El voto y el mal menor

Los católicos somos en los países occidentales un grupo social que puede ser determinante para que ganen uno u otro. En España todos los partidos tienen cuidado de no desairar al loby gay y les conceden todo lo que piden para no perder sus votos y son muchísimos menos que por ejemplo el número de personas que van a misa los domingos...

Es cierto que los partidos son entes cerrados aliados de corporaciones mediáticas y empresariales, pero sólo hay una ocasión en que los tenemos en nuestra mano, en unas elecciones. Lo que hace falta es que los católicos como colectivo seleccionemos mejor a los candidatos por los que votamos y le exijamos el tipo de política que nos gustaría. Y plantear abiertamente a un candidato; o hace un tipo de política que este acorde con los principios cristianos o no le voto y voto a otro que sí lo quiera hacer. Ya se que se va ha decir que no va haber un partido grande que se comprometa hacerlo... pues entonces habrá que apoyar a un partido pequeño con la intención de que vaya creciendo...

También se puede alegar que hay que procurar el mal menor, pero esta política del mal menor no puede ser indefinida, porque en la práctica vemos que no da resultado y el mal mayor se acaba imponiendo siempre.

Y puede servir de coartada para que mentalmente muchos católicos se "acomoden" a la situación. Lo que hoy se considera mal menor, era el mal mayor hace pocos años, un ejemplo es el aborto en España. Hoy día la derecha que se supone votan la mayoría de católicos presenta como "equilibrada" la ley anterior del aborto entre los derechos de la mujer y los del no-nacidos y por esa ley se han cometido más de un millón de abortos en 25 años. Y a esa ley se opuso este mismo partido en su día con más energía que lo que se ha opuesto a la nueva ley que la ha ampliado, y no sólo es el partido que acepta esta situación con el aborto, es la mayoría de la población... este es uno de los peligros de votar indefinidamente el mal menor. Que lo que inicialmente se consideraba "mal menor" se acaba asumiendo como algo válido frente a algo aún peor, pero lo malo es que lo peor es dinámico y siempre hay opción a que empeore y el mal mayor de hoy va a ser mal menor de mañana...

Esa es la opción de rendirse a lo irremediable; no podemos hacer nada porque los políticos de los partidos grandes tienen todos los resortes... así vemos que las políticas contrarias a la vida van siempre a peor... ¿debemos resignarnos a esto hasta el infinito?

Seguro que si un partido grande ve perder votos por un lado, hará lo indecible para recuperarlos y la política de acuerdo a los principios cristianos que los políticos (profesionales) no están dispuestos hacer por convicción aunque se declaren católicos, lo harán por sencillo interés.

Los políticos hacen lo que la gente pide.

¿Qué pide la gente en España?: que el aborto no se ofrezca como única opción, sino que se intente disuadir a la abortista potencial (teoría pro vida o pro life), pero esa disuasión no debe ser mediante la amenaza de sanciones penales, sino respetando la decisión final de la gestante (teoría pro elección o pro choice).

Pues bien: si esa mentalidad es la que impera incluso entre los clérigos españoles, no nos extrañe que los programas políticos tiendan a ajustarse a esa mentalidad.

¿Cuál es nuestro resquemor moral? ¿Que estamos siendo blandengues hasta la complicidad al respetar finalmente una decisión criminal que NO debería ser respetable, sino coartarse mediante la amenaza de cárcel?

Pues definamos qué es lo que queremos y hagamos los esfuerzos conducentes a su obtención.

"Los políticos hacen lo que la gente pide".

Los políticos de la izquierda hacen su ingeniería social sin que la gente se la pida, la gente NO pedía el matrimonio homosexual, Ni ampliar el aborto, Ni el laicismo... y los de derechas cuando llegan al poder lo dejan como esta, después de que la izquierda haya cambiado la mentalidad a la gente.

La izquierda hace lo que No pide la gente y trasforma la sociedad y la derecha después "hace lo que en teoría pide la gente" y mantiene lo que la izquierda ha introducido... la izquierda es activa haciendo el mal y la derecha es pasiva y mantiene el mal. Se supone que la obligación de un político es hacer el bien común de forma activa...

La "teoría pro vida" (y los clérigos españoles...) no puede hacer otra cosa que intentar disuadir por las buenas a las mujeres para que no aborten, eso no es lo mismo que respetar su decisión. No pueden amenazar con unas penas de cárcel que no existen y además ellos no son la autoridad. No respetan la decisión de la mujer que finalmente aborte porque siguen sin aprobarla, siguen considerando que abortar es algo siempre malo aunque antes hayan intentado convencer a la mujer con buenas formas.

No se pueden plantear penas de cárcel de algo que "actualmente" es legal y que incluso el estado colabora en ello pagando a las clínicas privadas y lo propone como un derecho...

Es como si en España hacen legal el consumo y tráfico de drogas, y el estado subvenciona con dinero público que haya narco-salas en las que se facilita gratuitamente la droga, ¡incluso se le dice a gente que drogarse es su derecho!, pro choice, usted no se drogue si no quiere pero respete a quién quiera drogarse, (a usted nadie le obliga a abortar...)

¿la primera medida que debería proponer alguien contrario a esto, es pedir que metan en la cárcel a los consumidores de droga?

Ciertamente no, lo que se debería hacer es:

1. dejar de considerar drogarse (o abortar) como un derecho del ciudadano y empezar a explicar a la opinión pública las maldades de la droga (y del aborto en cualquier caso, pero si hay políticos que dicen que hay ocasiones en que puede ser "equilibrado"...) ...

2. dejar de subvencionar la droga con dinero público (o cada aborto)...

3. dejar de pagar el local dónde se droga la gente (o la clínica abortiva)...

4. ilegalizar el tráfico de droga (o a los colaboradores profesionales de los abortos)...

5. ilegalizar el consumo de droga (o procesar a las mujeres que aborten)

No se puede plantear el último paso, procesar a las mujeres que aborten en el primer lugar, no es lógico.

MH:

Sería difícil saber si en verdad, cuando se legalizó el aborto en 1981, la gente "no pedía" eso. Es probable que por esos tiempos haya habido mucho activismo de asociaciones civiles (sí: activismo, como el que nos está faltando a los antiabortistas), y por eso los políticos hayan cedido a un clamor popular infame.

Afirmas: "

La "teoría pro vida" (y los clérigos españoles...) no puede hacer otra cosa que intentar disuadir por las buenas a las mujeres para que no aborten, eso no es lo mismo que respetar su decisión."

Aquí no estoy de acuerdo. Si alguien no promueve amedrentamiento carcelario, ya en cierto modo está considerando "censurable, pero admisible" una decisión..., lo cual nunca regiría en casos como el de la pederastia o el feminicidio, en los cuales, para nuestra cultura, sería inadmisible no coartar la decisión criminal mediante la amenaza de cárcel.

"No pueden amenazar con unas penas de cárcel que no existen"

Durante mucho tiempo existiero, y Poveda y otros no las usaron.

" y además ellos no son la autoridad."

No es necesario que seas una autoridad para denunciar a un o una delincuente.

"No respetan la decisión de la mujer que finalmente aborte porque siguen sin aprobarla,"

No la aprueban relativamente, porque no la coartan con amenazas carcelarias, esto es, respetan la decisión materna: he ahí la intersección entre "pro vida" y "pro elección" que marca los tiempos modernos.

"siguen considerando que abortar es algo siempre malo aunque antes hayan intentado convencer a la mujer con buenas formas."

Consideran que matar a un fetoes "algo malo", pero no "tan malo" como matar a un adulto. No creo que si una señora asesina a su empleada para cobrar un seguro, hallen esa decisión "errónea pero no punible".

"No se pueden plantear penas de cárcel de algo que "actualmente" es legal"

¿Cuántas campañas de denuncia de madres que aborten fuera de plazo has visto en anuncios panorámicos?

MH:

"Es como si en España hacen legal el consumo y tráfico de drogas, y el estado subvenciona con dinero público que haya narco-salas en las que se facilita gratuitamente la droga,"

El alcohol y el tabaco son semilegales.

"¡incluso se le dice a gente que drogarse es su derecho!,"

Incluso se le dice que un hombre elegante consume tal o cual marca de whiskey. Por algo en los últimos años ha habido muchas prohibiciones de anuncios de vicios.

"pro choice, usted no se drogue si no quiere pero respete a quién quiera drogarse, (a usted nadie le obliga a abortar...) "

Así es. Y los pro vida estadounidenses que desde hace años se apostan frente a las clínicas de aborto, para intentar disuadir a las madres que piensan abortar, en realidad lo que están haciendo es reforzar la mentalidad "pro elección" o "pro choice", pues a diario manifiestan resignación ante una "decisión errónea", en lugar de pedir cárcel para una "decisión criminal".

Al volverse demasiado flexibles los supuestos antiabortistas, terminaron por volverse en gran medida abortistas. Su resistencia es tan blandengue que los convierte en "respetuosos de elecciones (choices) erróneas", aunque "promotores de elecciones acertadas", por lo cual su postura no es más que un sesgo de la pro choice.

"¿la primera medida que debería proponer alguien contrario a esto, es pedir que metan en la cárcel a los consumidores de droga?"

Así es. En países como México está el ejemplo de la hipocresía gubernamental: un joven puede fumar porros o mariguana frente a una patrulla policiaca, sin ser arrestado por ser "consumidor". Así, el Gobierno viene resultando cómplice de los narcos a los que dice combatir.

En realidad, incluso en Estados Unidos, si en verdad se quisiera combatir la droga, hasta las artistas juveniles sorprendidas drogadas, serían encarceladas.

"Ciertamente no, lo que se debería hacer es:

1. dejar de considerar drogarse (o abortar) como un derecho del ciudadano y empezar a explicar a la opinión pública las maldades de la droga (y del aborto en cualquier caso, pero si hay políticos que dicen que hay ocasiones en que puede ser "equilibrado"...) ..."

Si no es un derecho, entonces es un delito.

La postura titubeante es complicidad disfrazada.

"2. dejar de subvencionar la droga con dinero público (o cada aborto)..."

Medidas blandengues no sirven. Si cierta droga no es tan mala, no debe haber objeción para que se subvencione (ejemplo, que en Navidad el Gobierno pague cervezas para festejos juveniles). Pero si se ha decidido que esa droga es inadmisible, no hay que titubear en encarcelar a los consumidores.

Lo mismo en el caso aborto.

"3. dejar de pagar el local dónde se droga la gente (o la clínica abortiva)... "

O se le financia, o se le clausura con metralleta en mano y con aprehensiones. Posturas tibias y titubeantes ya no valen.

"4. ilegalizar el tráfico de droga (o a los colaboradores profesionales de los abortos)..."

Es hipocresía penalizar a quien venda y no a quien consuma droga. El caso México es vomitivo.

"5. ilegalizar el consumo de droga (o procesar a las mujeres que aborten)

No se puede plantear el último paso, procesar a las mujeres que aborten en el primer lugar, no es lógico."

Al contrario: lo lógico es castigar a la asesina, y en segundo lugar, y sólo en segundo lugar, a sus secuaces.

Ya en tercer lugar, podría venir el combate a las causas del crimen, como las famosas ayudas tipo Red Madre.

El problema es precisamente que se está empezando por lo último y no por lo primero.

bueno, vamos derechos y al grano: Un cristiano no debe votar, osea no debe dar su voto, su confianza ciudadana a ningún partido que defienda el crimen, osea que defienda la posibilidad de que los niños sean matados en el vientre de sus madres. Ew así que PP y PESOE defienden esas masacres, luego ningún cristiano debe votarles. Luego ya vienen las discusiones bizantinas para que en vez de la razón se meta el sentimiento político: A mí me gusta ésta, o me gusta éste, etc. Pero todo eso no es racional sino sentimental. Y lo primero es la razón porque todo lo racional es virtud.

yoshido:

Cuando se aprobó el aborto en 1985 (en 1981 aún no gobernaban los socialistas) la mayoría de la gente no pedía el aborto, como ahora tampoco pedían la nueva ampliación, tampoco el matrimonio homosexual, como se dice ahora "no había un clamor popular" pidiéndolo. Y en esos tiempos el "activismo social" contra el aborto era enorme (mucho más que ahora con las movilizaciones de Derecho a vivir etc.), y movilizaba a mucha más gente que el que movía a los que pedían el aborto. El aborto se ha introducido en la mentalidad de los españoles desde el estado, también se ha introducido en la mentalidad del partido de la oposición que voto en contra de la primera ley como ha votado en contra de la nueva ampliación. Con la primera ley la AP de entonces paralizó la entrada de la ley dos años con un recurso que si se lee su texto hoy día lo firmaría el partido más ultra-conservador ó ultra-católico, lo que demuestra el efecto perverso de "acostumbramiento" que se da entre quienes antes eran contrarios a una medida cuando ésta se introduce y se mantiene desde el estado..

En realidad sí se han denunciado los incumplimientos de la ley anterior y las administraciones de las Comunidades autónomas gobernadas por el PSOE ó el PP no han echo en general ningún caso. Estas diciendo que se debería haber denunciado a las personas mujeres una por una que abortaron fuera de plazo, mientras la administración hacía la vista gorda con miles de abortos cometidos de forma fraudulenta en las clínicas abortivas que muchas veces estaban financiados por la propia administración.

Es como si la administración promocionase el feminicidio, e hiciese la vista gorda con los que matan a sus mujeres fuera de los plazos autorizados (ya puestos a permitir cosas disparatadas, un poco más...), por ejemplo que el feminicidio fuese legal de lunes a jueves y el resto de la semana prohibido, y nuestra misión (según tu teoría importantísima) fuese denunciar a los hombres que matan a su mujer en fin de semana que está penalizado...

¿No está claro que la aberración grave está en permitir legalmente el feminicidio ó el aborto?

No creo que se pueda considerar el tabaco, el whiskey y la cerveza como drogas propiamente dichas. Por drogas se entiende la cocaína, heroína, éxtasis, hachís...

Muchas gracias a todos por sus comentarios, no he podido interactuar con ellos, cosas de la vida real, pero me pongo al día:

@ MH: Cuando una religión (todo grupo, tal vez) se vuelve mayoría, como lo somos los católicos en Latinoamérica y España, siempre ese grupo pierde fuerza e identidad. No estoy tan seguro que los católicos que conservamos esa identidad seamos un grupo tan numeroso como nos gustaría.

El favor de que goza actualmente el lobby gay no tiene que ver con sus números, creo yo, sino con que su alianza con las otras inmoralidades sexuales (pornografía, anticoncepción) que existen y son aceptadas por la mayoría: si el sexo es sólo diversión, no puedes negarselo al gay, o tendrías que reconocer que es algo más.

Es cierto que el "mal menor" se puede manipular, pero por eso es tan importante tener presente la nota de la CDF, donde dice que hay males que no permiten excepción, derogación o compromiso. ¿Resignación hasta el infinito? la maldad humana no conoce límites, y siempre es posible pensar en un mal menor, pero la pregunta es si formamos bien nuestra conciencia.

@ yoshido: Los políticos no pueden hacer "lo que la gente pide", porque "la gente" no pide nada. Algunas personas piensan que quieren algo, algunas de ellas lo dicen, algunas de las que lo dicen pueden decirlo en la TV, y los políticos escuchan a algunas de las que lo dicen en la TV, siempre y cuando coincida con sus ambiciones, primero, y sus ideas luego.

Más vale sacarnos desde ya el mito democrático que los pueblos se gobiernan a sí mismos. Los políticos nos gobiernan tal como lo hacía la antigua aristocracia, lo que pasa es que nuestras élites ya son anticristianas y el pueblo no es cristiano en su mayoría.

Y toda esa retórica del "respetar la decisión de la madre" se cae con un solo argumento: el aborto es matar a otro, y nadie está obligado a respetar eso.

@ antonio grande: No sé de PPs y PSOEs porque no soy español, pero sí que el votar es una gran responsabilidad y un deber que sólo puede ser desechado en situaciones extremas. Puede que en una elección entre un candidato abortista y anti familia, y otro abortista e indeciso en temas de familia, algunos católicos dirán "¡no se puede apoyar a ninguno!" y otros "Al menos salvemos la familia". Yo no tengo una regla clara al respecto.

patoace:

En España el grupo de católicos practicantes aún es numeroso comparado con otro grupo social, y si se supone que queremos que en la política estén presentes una serie de valores, porque nos quejamos cuando no están o en el momento que nos los quitan (como ahora en España con la ofensiva laicista), pues lo que nos falta es actuar de forma más coordinada para que se tenga en cuenta lo que pedimos. Es más cuestión de organización. Lo que pasa es que con una buena intención conciliadora los católicos hemos intentado convivir lo más integrados posible, haciendo caso de los que nos decían que no podemos "mezclar" religión y política, y en realidad NO es lo que queremos hacer. Lo que queremos es que no se pierdan los valores cristianos en la sociedad por la acción de los políticos y recuperar los que se han perdido y como está visto que no conseguimos hacer que los políticos nos hagan caso, habrá que pensar en participar más directamente en la política de alguna forma. O resignarnos a lo que los políticos les apetezca hacer con los valores cristianos en cada momento.

Es cierto que el favor que tiene el lobby gay está relacionado con las otras inmoralidades, pero por lo menos en España se teme que se quejen de algo. Aquí la derecha ha votado en principio en contra del matrimonio homosexual y después su punto de vista ha ido cambiando a ser más favorable por la presión de este lobby. El caso es que la tendencia es siempre, siempre, ir hacia lo peor aunque se tengan resistencias iniciales, NUNCA hacia lo mejor moralmente. Por eso la teoría del mal menor nunca ha funcionado realmente, es como mucho el retardo de unos años, y los promotores de este mal acaban aceptando al cabo del tiempo el mal mayor que en ese momento ya no es el mal mayor porque ya hay un mal aún mayor.

Y encima la gente buena se acaba por acostumbrar al mal menor como algo válido, con lo que formar conciencias se hace mucho más difícil. En España hace 25 años antes de aprobarse la primera ley del aborto las conciencias estaban infinitamente mejor formadas que ahora, incluso hubo manifestaciones contra la legalización del divorcio y cuando se hizo en 1990 la primera campaña de promoción del preservativo se montó un revuelo enorme, ahora las hay todos lo días y cosas peores y la gente ya lo tiene asumido como si nada... Se puede decir que en estos casos, el hábito sí hace la conciencia, formada si es bueno o deformada como ahora.

La teoría del mal menor no ha dado resultado a medio plazo, quizás también crea acomodamiento entre los católicos y los hace ser menos luchadores por sus valores... el mal menor puede servir de coartada de la comodidad de no tener que ser políticamente incorrecto y "buscarse problemas" de rechazo social por ello...

No diría que el "mal menor" se puede manipular", es que siempre se ha manipulado.

@ MH: Ojalá tengas razón. Lo que yo veo en mi país es que los católicos practicantes somos pocos y silenciosos.

Pues ya sería algo. Recuerda que el feminicidio fue legal durante muchos años, en la antigua Roma, y todavía
el siglo pasado, en muchos códigos penales de países hispanohablantes, se justificaba que un esposa matara a
una adúltera.
Si hacemos muchas campañas como ésta, a la larga el triunfo será nuestro:

http://www.vandal.net/foro/mensaje/600144/chica-espanola-denuncia-a-tu-madre-si-te-obliga-a-abortar/

Un cambio demasiado brusco en España, sería imposible de lograr sin una Guerra Civil, que no es viable ni deseable.
Patoace:
"Los políticos no pueden hacer "lo que la gente pide", porque "la gente" no pide nada. Algunas personas piensan que quieren algo, algunas de ellas lo dicen, algunas de las que lo dicen pueden decirlo en la TV"
Tengo entendido que eres de Chile. Mira cómo en tu país en realidad el gobierno de Piñera está enfrentando a un pueblo con clara tendencia abortista:

http://www.portalnet.cl/comunidad/showthread.php?t=656038

Es que hay otra ley moral que dice: No se puede pecar para que pecando salga algo bueno. Votar a PP y PESOE es pecado: Porque das tu voto para que se maten nios. Votare a partidos que no hagan eso. Un cristiano no puede dar voto a esos dos partidos. Clarsimo.

■Si no depende de mí y no lo puedo evitar, debo elegir lo que haga menos daño, o sea el mal menor en el verdadero sentido ético.
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Patoace, ¿y de dónde el "debo"??
¿Porqué se me niega el derecho de no elegir, cuando mi conciencia me marca que no debo involucrarme en una partida entre fulleros, hecha con naipes marcados?

@ antonio grande: Hay conductas intrínsecamente malas, que siempre son pecado... votar no es una de ellas, y por lo tanto se puede votar en uno u otro sentido, para que salga algo bueno.

Votar por un partido político puede ser pecado, dependiendo de las razones que tengamos para hacerlo o si lo hacemos sin una conciencia correctamente formada, pero no es algo que se pueda decir que siempre está mal y no tiene excepciones ¿Qué tal si el PSOE se convierte en un partido pro-vida?

Es cierto que en las circunstancias actuales parece una regla "no votar PP ni PSOE", pero para poder afirmar esa regla es necesario tener claros los principios, y yo, que no soy español, voy a eso.

@ Ricardo de Argentina: ¿Quien niega el derecho de no elegir? Yo no lo niego ¡lo afirmo! ¿no leíste en la entrada acerca de mi opción en la última elección?

Hay veces en que "elegir lo que haga menos daño" es no dar tu apoyo a ninguno de los candidatos principales.

En tanto, en la segunda vuelta, tuve que votar por uno,
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De vuelta Patoace, ¿de dónde el "tuve"?
Con quedarte en tu casa era más sencillo y claro, igual que en la primera vuelta.
Yo en cambio puedo exhibir mi documento de indentidad como un trofeo, libre de sellos y firmas democráticas.

En cuanto a tu última afirmación, mucho me temo que te equivocas. Toda persona que se molesta en concurrir a un lugar de votación está avalando con su presencia al candidao que finalmente gane. En Democracia la legitimidad viene por el número, ergo, cuantos más votantes, más legítima será la votación y más respaldado se sentirá el ganador para cometer sus barrabasadas.

@ Ricardo de Argentina: Las razones que tuve para actuar de esa forma exceden a lo que corresponde a un comentario, así que no las mencionaré aquí. Lo relevante es que no te niego el derecho de no elegir, que reclamas.

Creo que el votar (aunque sea en blanco o por una minoría) es una muestra importante de interés por el gobierno del país y, desde ese punto de vista, por la suerte del prójimo, que es un deber cristiano.

Se podría decir incluso que al no expresar un voto contrario sino que guardar silencio, ante la consulta de la élite gobernante al pueblo, uno avala aún más al candidato ganador.

No te desconozco el derecho de no participar en un proceso electoral, cuando el mal es tal que se nos hace intolerable, pero respeta también mi juicio acerca del estado de la política chilena, para actuar como lo hice.

Bueno sí, de acuerdo. No se puede dogmatizar acerca del no-voto, sería claramente ridículo, así que acepto absolutamente que hayas tenido tus buenas razones personales para ir a votar.
Más todavía teniendo en cuenta que coincidimos en el principio general de que es perfectamente legítimo, dadas las características de nuestras democracias, ejercer el derecho de no involucrarse en lo que es a todas luces una pelea de rufianes.

No veo en cambio, cómo uno puede aparecer avalando al ganador si se queda en casa. Menos todavía que hacer cola el día de votación sea una muestra de interés ciudadano, amor al prójimo y ¡deber cristiano!!
Pues lo que me está pareciendo es que tu toleras a regañadientes el abstencionismo, pero no te privas de tirarle reproches morales por la cabeza.

La situación es muy clara: en España NO hay un clamor popular para mandar a presidio a las madres que aborten, por lo cual ningún partido político defenderá ese encarcelamiento como parte de su ideario. Punto. Lo demás es marear la perdiz.

Con tristeza escucho las opiniones de muchos catolicos,
!como se puede decir ,voto al mal menor¡ MAL MENOR,luego es un mal,Yo, jamás votaré un mal menor,porque es un mal al fin y al cabo.
Hay que dejar a DIOS ser DIOS. Votar en blanco en un sobre vacio,(no dejarse engañar) votar con la bendita exclamación,!VIVA CRISTO REY! es mandar directamente esta exclamación, a la PAPELERA.
Se lo que me digo, estube en una mesa electoral,de este voto sí se aprovecha el mas votado. El voto blanco-sobre vacio, quiere decir cumplo con mi deber civico, pero no acepto a ningun partido,Cuando entendamos esto, puede que las cosas mejoren al menos. En definitiva, para ser concisa, si escribimos cualquier cosa que no sean las papeletas prefijadas que encontramos en los colegios electorales (ya sean opiniones muy encomiables como si exponemos una sandez) NO valen para nada, es un voto que se aplica al grupo mayoritario en votos, y dudo que esa sea la intención del que así actua, la auténtica formula y mas simple para dejar claro nuestra opinión en desacuerdo con todas las formas politicas de relevancia (es decir, posibilidades reales de tener voz o trascendencia pública) es unicamente UN SOBRE VACIO.
QUE DIOS BENDIGA A ESPAÑA

@ Ricardo de Argentina: Te lo digo directamente, la abstención, en mi opinión, es un último recurso, aplicable sólo cuando la situación política es desesperada, cuando un voto positivo haría mucho más daño que una abstención. Respeto, eso sí, a los hermanos que han llegado a concluir que la situación actual lo es, es un juicio que cada uno debe hacer, y entiendo que la situación es más grave en Argentina que en Chile.

Votar es un deber cristiano, porque los gobernantes toman muchas decisiones que afectan a los débiles, y si podemos promover de alguna forma decisiones que los protejan, debemos hacerlo.

@ olgita: Dado que vivimos en un mundo imperfecto, los candidatos que se nos proponen nunca serán perfectos ¡Si ni siquiera los obispos o curas lo son! Si esperamos a que aparezca un candidato santo, no votaríamos nunca. Entonces, cada vez que votamos por un candidato, estamos votando por un mal menor.

Y respecto al voto en blanco, cada país tiene una regulación diferente en cuanto a cómo contabilizarlos, o los nulos. Que cada cual vea.

No estoy de acuerdo con la conclusión del autor, sí con sus premisas.Igual que con algún otro opinante. Creo que se está confundiendo el "mal menor" (que por ser menor, no deja de ser un MAL), con el "bien posible" que, aunque sea menor, debe tender hacia el bien. EN relación al voto, creo que debe darse a la opción que esté dentro de los principios, por minúscula que sea, y no a la que ls ataque, aunque sea un poco menos que otra. La experiencia de España es que con la tesis del mal menor, la tendencia natural es hacia la izquierda en todo lo moral, ya que los políticos y medios han percibido que el voto católico no existe como fuerza social, y se va gratis a la opción de derecha relativa. Sin obtener concesión y logro alguno, pese a su peso social. La alternativa es que empiece a dirigirse a otras siglas, aunque en una primera ronda no tenga rentabilidad parlamentaria; la tendría en la siguiente.

Fran:

Por desgracia, esto que dices es lo habitual en toda Europa:

"La experiencia de España es que con la tesis del mal menor, la tendencia natural es hacia la izquierda en todo lo moral, ya que los políticos y medios han percibido que el voto católico no existe como fuerza social, y se va gratis a la opción de derecha relativa."

Prácticas como el nudismo, la homosexualidad y la impunidad del aborto no se ven próximas a eliminarse.

Las dos primeras llegaron para quedarse, y en cuanto al aborto, no creo que pueda pensarse en su repenalización en toda Europa hasta en tanto no se invente un anticonceptivo de aplicación anual, barato y sin efectos colaterales graves, y además tecnología para hacer vivir a un embrión o un feto en incubadora, en forma satisfactoria. La gente no está dispuesta a hacer esfuerzos "heroicos" como soportar nueve meses de embarazo para entregar en adopción al niño repudiado, y las campañas de ayuda para la maternidad no hacen mella en la mayoría de los casos.

Efectivamente Patoace, creo que en Argentina estamos peor que en Chile, cristianamente hablando.

Creo que la línea a seguir más indicada es la que traza el p. Iraburu en si blog : nada de malminorismo, nada de apoyo a partidos impíos o farisaicos. Sí en cambio, apoyo a la formación de partidos que, aunque pequeños, sean irreprochablemente católicos.

Creo que sólo ante la existencia de esa opción yo me bajaría del abstencionismo. Porque si no hay nada para votar, pues mejor me quedo en casa.

patoace:

Comentando algo que respondes a olgita. No es lo mismo votar a un candidato que va ser imperfecto como cualquier cosa humana, que votar por uno que colabora con el mal porque lo lleva en su programa. Un obispo y un sacerdote no serán perfectos, y se da por hecho que va a ser así como humanos que son, pero no podrían seguir siéndolo si defendiesen públicamente por ejemplo una versión atenuada del aborto. En realidad tampoco un católico de a píe debería poder defenderlo en público sin ser llamado la atención...

Creo que el voto al "mal menor" debería ser en todo caso una cuestión que se plantease de forma restrictiva, porque como dice olgita, es un mal. Y no como pasa en España que se plantea al revés, de la forma más amplia posible. Y así al partido del mal menor, se le da prácticamente un cheque en blanco, sin exigirle algo a cambio. Así, sin ninguna presión efectiva del mundo católico el partido de la derecha ha ido evolucionando siempre a peor (lo que asume la derecha hoy en temas morales lo defendía hace poco la izquierda, aunque la izquierda defienda ahora cosas aún peores) y los católicos hemos seguido votándoles.

Creo que para que moralmente sea posible el voto al mal menor "de forma indefinida", el que ejerce el voto tiene que tener alguna constancia de que el partido del mal menor tiene la intención de revertir el mal. Si es que se plantea seguir votándole a largo plazo, que es como se plantea el voto al mal menor en España y no se plantea crear opciones por otros caminos para revertir el mal. Por que se supone que los católicos tenemos la obligación moral de buscar la forma efectiva de revertir el mal utilizando los medios adecuados de los que podamos disponer (también y creo que sobre todo, la política, que es dónde nacen las leyes anticristianas), no sólo de elegir siempre lo menos malo.

Si por la experiencia de los años que han pasado, sabemos que el partido del mal menor no ha revertido nunca el mal y siempre ha ido a peor y lo que hoy es un mal mayor, mañana éste partido lo va ha asumir como un mal menor y así en una espiral cíclica indefinida... ¿realmente es una opción moralmente válida seguir votando en todas las citas electorales por algo que sólo nos ofrece ser temporalmente un poco menos malo que el mal mayor, pero que sabemos que NO tiene la intención de revertir el mal y que al contrario su modo de actuar habitual es acabar asumiéndolo como propio...?

Un saludo

Porque aunque sea difícil ó muy difícil afrontar el mal actual "todo de golpe", al menos el partido que merece siempre el voto de los católicos como mal menor posible debería hacernos ver que tiene alguna intención real (no sólo gestos de simpatía vacíos de contenido) de revertir la situación cambiando las leyes aunque sea poco a poco, para merecer de forma indefinida nuestro voto.

Pero ya hemos visto que con el matrimonio homosexual voto en contra de la ley y ahora dice que si gana las elecciones escuchará a la gente... Y con la nueva ley del aborto también votó en contra y ahora dice que si gana sólo la reformará ¿cuanto?, casi todo el mundo piensa que dejará en la práctica ambas cosas como las han dejado los socialistas y se volverá a repetir el ciclo de ir asumiendo el mal mayor...

Creo que no es una postura realista, frente a lo que se nos suele decir a los que criticamos la teoría del voto al partido del mal menor, mantener de forma indefinida un apoyo a un partido que no da muestras "de compromiso" reales de querer revertir la situación aunque sea poco a poco. Y si la intención del partido del mal menor es seguir así indefinidamente, asumiendo siempre con el tiempo el mal mayor, va ha ser más realista empezar a apoyar a unos partidos pequeños que sí quieren revertir la situación aunque al principio tengan pocas posibilidades con la intención de que vayan creciendo.

Casi todo el mundo cree que el partido del mal menor en España cuando gane las elecciones no cambiará las leyes sobre la vida y la familia aprobadas por los socialistas, ó sólo hará unos retoques de maquillaje y lo más seguro es que acabe asumiéndolas como propias (*), porque si no sería una esquizofrenia mantener como gobernante lo que no se defiende como partido y ya conocemos la experiencia del aborto.


(*) porque además por entonces los socialistas ya estarán proponiendo cosas aún peores...

MH:

Es que cuando dices esto, volvemos a lo mismo de siempre:

"Porque aunque sea difícil ó muy difícil afrontar el mal actual "todo de golpe""

¿Qué implicaría cambiar "todo de golpe"? ¿Internar en un hospital psiquiátrico a todos los homosexuales, y sentenciar a 25 años de cárcel a toda mujer que aborte?

Es obvio que si Rajoy u otro político propusiera un plan así, no sólo sería el fin de su carrera política, sino que posiblemente estaría tras las rejas. En España (y en toda Europa) se cometió el error de dejar que creciera demasiado la ideología izquierdista.

Añades:

" al menos el partido que merece siempre el voto de los católicos como mal menor posible debería hacernos ver que tiene alguna intención real (no sólo gestos de simpatía vacíos de contenido) de revertir la situación cambiando las leyes aunque sea poco a poco, para merecer de forma indefinida nuestro voto."

Aunque nos pese aceptarlo, en la práctica el partido más apegado al catolicismo resultó ser, paradójicamente, el PSOE, pues al menos él conserva una sanción para quien aborte fuera de plazo.

Tú puedes ver, en diversos foros, que las campañas de denuncia de mujeres y médicos que intervengan en abortos fuera de plazo, causan repudio:

http://www.soloespolitica.com/foro/viewtopic.php?f=14&t=3557

Precisamente por eso, los abortistas que más ruido hacen en España, como Poveda e Ignacio Arsuaga, no se atreven a promover sanciones penales. Su temor al rechazo es tal, que terminan pareciéndose tremendamente al enemigo e incluso resultan peor que él (en la práctica, vinieron siendo más abortistas que la propia Bibiana).

Entonces, la postura más lógica es: hacer campañas nosotros mismos y, en dado caso de promover un voto, que sea al PSOE, si es que queremos seguir la doctrina del malminorismo.

Leed esta noticia actual:

http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=656122

Ya es el segundo caso que comentamos en este blog, de sanciones aplicadas (conforme a la Ley Aído) a mujeres que abortaron fuera de plazo.

Sabemos que la sanción correctamente debería ser carcelaria y no pecuniaria, y que debería abarcar todo el periodo gestacional. Pero al menos "por algo se empieza" y si difundimos estos casos, sí podemos, poco a poco, ir revirtiendo la mentalidad social.

En cambio, la situación empeorará si caemos en las garras del PP, y apoyamos absurdamente a organizaciones como "Asociación de Víctimas del Aborto", que consideran a la madre abortista "una víctima más", siendo que esencialmente es una victimaria o verdugo que debiera recibir su terapia tras las rejas.

yoshido:

Deja de disimular con eso de "si caemos en las garras del PP", se ve a la legua que estas aquí para intentar salvar la cara al PP con el aborto. Buscas que los pro-vida se fijen en lo de que propones, perseguir a las mujeres que abortan fuera de plazo para distraerles de que Rajoy no tiene la intención de revertir la reforma del aborto de los socialistas. Tu presencia en estos foros es una muestra más de que efectivamente las sospechas que tenemos de que no tiene pensado derogar la nueva ley son fundadas.

MH:

No sé de dónde saques la idea de que apoyo al PP, si estoy diciendo claramente que en la actualidad el PSOE parece ser "el mal menor".

Recuerda que gente como Ignacio Arsuaga, muy ligada al PP, ha declarado que su intención es echar abajo la de por sí leve sanción que Aído impuso para quien aborte fuera de plazo, sustituyendo la idea del castigo por absurdidades como el despilfarro del presupuesto público en instituciones tipo "Red Madre".

Habría que ver si Rosa Díez y los partidos minoritarios como Alternativa Española son más claros en sus postulados, pero mientras tanto, por criminal que sea la Ley Aído, es lo mejor porque nos sirve de cuña para volverla más estricta.

yoshido:

Digo que apoyas al PP porque en esta noticia: "Mariano Rajoy no aclara qué hará con el matrimonio homosexual y el aborto si llega a la presidencia", te pasaste todo el tiempo justificando la ambigüedad de Rajoy.

http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=8049

Y hoy le has vuelto a justificar; "Es obvio que si Rajoy u otro político propusiera un plan así, no sólo sería el fin de su carrera política",

Justificas lo blando de la postura de Rajoy con el aborto y dices que hay que votar al PSOE como mal menor porque son más duros que el PP... (sin comentarios).

Ó tienes una empanada mental increíble ó retuerces los argumentos lo que quieres para intentar que los provida acepten la ley Aído, para que el PP en la campaña electoral que viene y cuando gobierne no tenga que verse en el compromiso de tener a gente contraria al aborto reprochándole que no hace algo con el aborto. Porque además, el PP ha visto un caladero de votos en los votantes descontentos del PSOE y ahora no le viene bien que se le relacione con los grupos pro-vida y pro-familia que podrían hacerle parecer ante estos nuevo votantes demasiado conservador.

Justificas la postura ambigua de Rajoy con el aborto y quieres vender la moto de que la ley Aído es lo mejor posible para que los provida no molesten a Rajoy, y ya está.

Si conseguís que sea aceptad la ley Aído como vía de trabajo, Rajoy se verá libre de la presión de los antiabortistas para que la cambie y también de sus molestos reproches, que pueden restarle algo votos. Por eso te inventas la idea rocambolesca de que la ley Aído es el único medio de hacer algo positivo contra el aborto. También sirve a esto si conseguís que los provida se centren en aplicar con rigor la ley Aido y poner multas a cuatro mujeres que aborten fuera de plazo, ya tenéis algo en que entretener a los provida y sirve para justificaros... podéis dar imagen de que habéis hecho algo.

Ahora dices "que en la actualidad el PSOE parece ser "el mal menor" porque sabes que en esta página va haber muy pocos votantes socialistas y sin embargo sí puede haber algunos que piensen votar a otro partido que no sea el PP, porque no les gusta su postura en las cuestiones de vida y familia. Tu presencia en estos foros tiene la finalidad de distraer la atención todo lo posible sobre un partido que defienda estar contra el aborto sin ambigüedades.

Un poco más arriba dices algo que resulta "ecléctico":

"Aunque nos pese aceptarlo, en la práctica el partido más apegado al catolicismo resultó ser, paradójicamente, el PSOE, pues al menos él conserva una sanción para quien aborte fuera de plazo".

y lo dices respondiendo a un comentario mío:

" al menos el partido que merece siempre el voto de los católicos como mal menor posible debería hacernos ver que tiene alguna intención real (no sólo gestos de simpatía vacíos de contenido) de revertir la situación cambiando las leyes aunque sea poco a poco, para merecer de forma indefinida nuestro voto."

¿Porqué respondes una cosa que no tiene ver y suena a disparatada?... como no creo que seas un loco, la única explicación que se me ocurre es que quieres DESVIAR LA ATENCIÓN de una propuesta que puede responder a la excusa que muchas veces usan los partidarios del mal menor, la de que no es realista afrontar todo el mal de golpe. Intentas desviar la atención de esta propuesta para librar al PP de tener que afrontar el mal aunque sea poco a poco... si la postura de este partido responde a lo que tú propones, la situación es dramática, porque significa que este partido no tiene ninguna intención de revertir el mal, eso sí sin renunciar al voto de los contrarios al aborto, matrimonio homosexual...

MH:

"te pasaste todo el tiempo justificando la ambigüedad de Rajoy."
Yo no fui, sino tú mism@, y diversos autores de estos blogs, quienes a la hora
de hablar de sanciones penales titubearon, justificando así la tibieza actual de Rajoy,
Aído, Rosa Díez, etcétera.
"Y hoy le has vuelto a justificar; "Es obvio que si Rajoy u otro político propusiera un plan así,
no sólo sería el fin de su carrera política", "
No es que yo lo justifique, sino que veo la realidad: si vosotr@s, supuest@s antiabortistas,
no estáis pidiendo castigo para la mujer que aborte, no os extrañe la tibieza de los políticos
españoles.
"Justificas lo blando de la postura de Rajoy con el aborto y dices que hay que votar al PSOE
como mal menor porque son más duros que el PP... (sin comentarios)."
O abstenerse de votar, o votar por el PSOE, parecen mejores opciones que votar por el PP,
partido sociata extremista que se disfraza de católico.
"ó retuerces los argumentos lo que quieres para intentar que los provida acepten la ley Aído"
Al contrario: pido que la Ley Aído se use como base para volverla más estricta, pues si reina
la inacción, se volverá más permisiva.
"el PP ha visto un caladero de votos en los votantes descontentos del PSOE y ahora no le viene bien
que se le relacione con los grupos pro-vida y pro-familia que podrían hacerle parecer ante estos nuevo
votantes demasiado conservador"
Mucha gente desinformada asocia al PP con "antiaborto". Craso error. El PP es más abortista que el
PSOE, pero más hipócrita.
"Justificas la postura ambigua de Rajoy con el aborto y quieres vender la moto de que la ley Aído es lo
mejor posible para que los provida no molesten a Rajoy, y ya está."
Al PP y a los suyos (Red Madre, DAV-Hazteoír, AVA, Plataforma de Mujeres contra el Aborto,
Instituto de la Familia...) simple y llanamente hay que considerarlos lo que son: abortistas camuflados.
"Tu presencia en estos foros tiene la finalidad de distraer la atención todo lo posible sobre un partido
que defienda estar contra el aborto sin ambigüedades."
Ese partido no puede existir hoy día, porque tú mism@ eres ambigu@ al hacer énfasis en que
POR AHORA no pides castigo para la mujer que aborte.
"Intentas desviar la atención de esta propuesta para librar al PP de tener que afrontar el mal
aunque sea poco a poco..."
Simple y llanamente, pido que el PP desaparezca de la faz del planeta Tierra.
"si la postura de este partido responde a lo que tú propones, la situación es dramática,
porque significa que este partido no tiene ninguna intención de revertir el mal, eso sí
sin renunciar al voto de los contrarios al aborto, matrimonio homosexual... "
Exactamente: el PP es un partido hipócrita, para católicos hipócritas. Espero que en Sudamérica
no vaya a degradarse el catolicismo hasta convertirse en una versión americana del PP español,
aunque casos parecidos se han visto, por ejemplo, en México con el PAN.

Aquí tenemos un ejemplo muy claro de un famoso bloguista sociata al que le caló hondo una sanción aplicada con base en la Ley Aído:

http://www.escolar.net/MT/archives/2010/12/del-aborto-y-la-miseria.html

Claro:

Si analizamos esta nota reciente:

http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=656122

Encontramos absurdo 6.000 de multa por matar un niño, 600.000 por permitir fumar en el bar.

Pero al menos "algo es algo". España hoy día está a años luz de distancia, por ejemplo, de Paraguay, donde usan agentes policiacas disfrazadas de clientas de aborteros para capturar a los pillos:

http://www.abc.com.py/nota/policia-detiene-a-dos-mujeres-que-supuestamente-realizan-abortos/

Y ¿de quién es la culpa de que en España la gente se haya acostumbrado a que existan clínicas de aborto y éste se haya descriminalizado?

Pues del PP. Y para recriminalizar el aborto hay que difundir noticias como esa de Paraguay, además de hacer campañas de denuncia, por ejemplo, de madres que obliguen a abortar a sus hijas. Eso, y no el "buenismo" cómplice del PP y sus satélites, es lo que hace falta.

yoshido:

Dices cosas estrambóticas como: "O abstenerse de votar, o votar por el PSOE, parecen mejores opciones que votar por el PP, partido sociata extremista que se disfraza de católico".

Porque estás intentando sembrar la idea de que la postura anterior del PP de apoyar el aborto despenalizado ya no le sirve y por lo que se ve, los seguidores de este partido habéis decidido que la nueva postura debe ser asumir la ley Aído, porque intentar cambiarla ocasionaría problemas a Rajoy cuando gobierne.

Por eso insistes tanto en que hay que criminalizar a la mujer que aborte fuera de plazo, porque necesitáis una salida para ofrecer algo "que hacer" a los antiabortistas y no se quejen de la nueva postura del partido.

Y como la nueva postura del partido no la pueden defender abiertamente sin provocar una reacción en parte de los antiabortistas (acusándoles de volverse tan abortistas como el PSOE), tienes que defender que ahora la postura buena es la del PSOE que es precisamente la que previsiblemente vaya a tomar el PP a partir de ahora.

Siguiendo con el maquiavelismo, criticas con agresividad la postura que ha tenido el PP hasta ahora, defender los tres supuestos des-penalizadores, con frases como "PP, partido sociata extremista que se disfraza de católico", o sea estas diciendo que el PP con la postura anterior era más sociata-abortista que el mismo PSOE, ¿porqué?... porque la nueva postura que va a adoptar el PP es la de los socialistas de ahora y hay que defenderla como "la mejor" porque paradójicamente así se defiende al PP de las críticas de los antiabortistas.

Como no puedes admitir esto abiertamente, ahora responderás con salidas de tangentes, exageraciones (que si prohibimos el aborto vamos a la guerra civil..., que si no podemos condenar a 25 años de cárcel a quien le dispensara la píldora del día siguiente y practique la homosexualidad... etc) e insistiendo en que hay que meter en la cárcel a las mujeres que aborten fuera de plazo.

Porque con la ley anterior de los supuestos despenalizados la consigna era, "lo realista" es hacer cumplir la ley (era sólo una excusa o una salida que se le daba a los antiabortistas para tenerlos entretenidos y que no diesen la lata, porque el PP nunca la cumplió, y por lo demostrado nunca tuvo la intención de cumplirla).

Ahora se ve que la consigna es, hay que cumplir la ley Aído con rigor, porque es la que va a asumir el PP a partir de ahora (también para tener entretenidos a los antiabortistas con algo que hacer).

Por eso por un lado defiendes la ambigüedad de Rajoy en: http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=8049

"Rajoy sabe perfectamente que si gana, gobernará una nación titubeante, y por eso él mismo debe mostrarse titubeante".

"Yo te pregunto a ti: ¿qué leyes en concreto propondrías para aborto y homosexualidad? Si no puedes responder, menos podrá hacerlo Rajoy".

"Todos los partidos políticos, si pretenden sobrevivir, deben ser algo conciliadores, ceder un poco ante unos y otros participantes de un conflicto".

(recomiendo leer todos tus comentarios)

Y por otro lado la nueva postura que va a tomar el partido, asumir la ley Aído. El hacer críticas disparatadas como llamar al PP, "partido sociata extremista que se disfraza de católico" es un pequeño sacrificio si a cambio consigues introducir la idea de que la postura que deben tomar los antiabortistas es la de apoyarse en la ley Aído. Además es una afirmación tan disparatada que no puede convencer a nadie normal, pero sí distraer.

Al principio el PP asumirá la ley Aído porque le interesa electoralmente y después la acabará asumiendo en su programa.

Ves estimado patoace a lo que lleva siempre la teoría del "mal menor" al menos en España... a que el mal mayor acaba siempre siendo asumido por los que antes defendían el mal menor y encima con la confusión añadida de los maquiavelismo del tipo del amigo Yoshido, que son muy comunes, aquí es muy evidente, pero normalmente son más sutiles y se introducen en muchos niveles en los medios de comunicación, por eso se explica que se trasforme tanto la mentalidad de la sociedad hacia peor siempre y también que sea muy difícil que un grupo pequeño consiga resultados.

Porque aquí lo importante es que no ganen los socialistas y que ganen los míos, se acaba pareciendo más a las aficiones de los equipos de fútbol, porque metidos en la competitividad de las elecciones es algo casi más emocional que racional. Lo que les ocurra a los niños abortados, nos da mucha pena pero es secundario comparado con ganar las elecciones y mantenernos en el poder.

Al final se parece a lo de vender el coche para comprar gasolina, queremos que no ganen los socialistas para defender la vida y la familia, pero para ganar los supuestamente buenos renuncian a defender la vida y la familia...

MH:

A los chilenos no me cansaré de recomendarles que nunca, jamás, cedan a la presión pro vida de despenalizar a la mujer que aborte por considerarla "una víctima más", pues precisamente ésa es la cuña por donde el aborto se va convirtiendo en un "derecho de facto".

Los pro vida no son más que un tipo de pro choice o pro elección, más hipócritas, más encubiertos, pero al fin y al cabo son pro elección, pues no quieren obstaculizar la decisión criminal materna, como debe hacerse: mediante la amenaza de castigos penales.

En cuanto a tus críticas al PP, te quedas corta: ellos han puesto muy en claro que no sólo quieren asumir la Ley Aído, sino ampliarla, homologando a España con Canadá, eso sí: cubriendo las apariencias con sus estupideces de organizaciones como el Instituto de la Familia y tantas otras que sólo buscan dinero.

yoshido:

Sigue disimulando, haciendo parecer que atacas al PP con agresividad, mientras promueves que se penalice a las mujeres y que se aplique (con rigor legal) la ley Aído. Que es la que va a apoyar el PP ahora.

Creo (sólo es una opinión particular) también que intentas convencer a los pro-vida para que se adhieran a tu idea de penalizar a las mujeres para que den una imagen de radicales.

Quizás por eso insistes tanto en calificar como blandos a los pro-vida que se preocupan humanamente de la mujeres.

Es posible que en el maquiavelismo de todo esto, este la idea de si se consigue presentar ante la opinión pública a los pro-vida como radicales (inhumanos perseguidores de mujeres), se desarme a los anti-abortistas cuando éstos critiquen a quién sea por mantener el aborto como está...

MH:

El último mensaje tuyo merecería que nos aclararas exactamente qué rayos es lo que pretendes.

Dices:

"Creo (sólo es una opinión particular) también que intentas convencer a los pro-vida para que se adhieran a tu idea de penalizar a las mujeres para que den una imagen de radicales."

¿Qué quieres decir con eso de "para que den una imagen de radicales"?

¿Que le tienes miedo a la reacción popular española si se promueven sanciones en vez de absurdas "ayudas" mediante grupos tipo "Red Madre", que explotan al pueblo?

¿Estás consciente de que estás promoviendo de facto posturas ambiguas tipo Rajoy?

Añades:

"Quizás por eso insistes tanto en calificar como blandos a los pro-vida que se preocupan humanamente de las mujeres."

Va de nuevo: ¿Acaso no es evidente que al decir eso, estás apoyando el fraude del PP que tanto daño hizo a España?

La propia Bibiana Aído les echó en cara a ustedes los peperos que desde 1985 hasta la fecha no hicieron nada, absolutamente nada, contra el aborto.

Porque promover programas de adopción equivale exactamente a escurrir el bulto, a no hacer nada.

"Es posible que en el maquiavelismo de todo esto, este la idea de si se consigue presentar ante la opinión pública a los pro-vida como radicales (inhumanos perseguidores de mujeres), se desarme a los anti-abortistas cuando éstos critiquen a quién sea por mantener el aborto como está..."

Sería conveniente que, con base en ese último párrafo que escribiste, expusieras tu postura CLARAMENTE Y SIN LUGAR A DUDAS.

Que quede muy claro esto: si los verdaderos antiabortistas nos arredramos ante la posibilidad de que se nos tilde de "inhumanos perseguidores de mujeres", caeremos de hecho en la tibieza tipo Esperanza Aguirre y demás caterva de truhanes, y de ahí a que España llegue a ser como Reino Unido o Canadá, hay sólo un paso.

yoshido:

Te lo aclaro, si como creo cuando gobierne el PP va ha dejar la ley Aído como está, le puede venir bien que los que van a criticarle por no reformar o abolir el aborto que son los más combativos con el aborto, sean desprestigiados ante la opinión pública como radicales, y una de las formas de hacerlo es inducirles a que propongan meter en la cárcel a las mujeres.

Porque precisamente ese era el argumento de los socialistas para defender su nueva ley, que no se metiese en la cárcel a las mujeres que abortan, lo que era demagógico porque hace muchos años que ninguna iba a la cárcel.

Así, si el PP asume la misma ley que han propuesto los socialistas puede ampararse en la misma idea de los socialistas, haciendo ver que mantienen esa ley frente a los teóricos radicales antiabortistas que quieren meter en la cárcel a las mujeres.

En un mensaje anterior en otro hilo http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=8049

decías:

"¿Puedes imaginar la reacción popular en España si se aplicaran 25 años de cárcel a quien le dispensara la píldora del día siguiente a una chica violada? Si Rajoy propusiera eso, tendría por seguro ser expulsado del PP, ante su inminente derrota".

aquí justificabas y comprendías la ambigüedad de Rajoy y pides a los grupos pro-vida que hagan lo que comprendías y justificabas que no hace el PP... (ahora has cambiado sobre lo que dices del PP, en mi opinión para disimular, pero antes decías otra cosa)

El caso es que no hace falta meter en la cárcel a ninguna mujer por abortar para acabar el con el aborto.

Un método mágico para reducir de golpe el aborto un 99% sin meter en la cárcel a ninguna mujer es: ilegalizar oficialmente el aborto y cerrar las clínicas abortistas y que las mujeres que quieran abortar se encuentren con la puertas cerradas. Un 99% de reducción.

MH:

"Te lo aclaro, si como creo cuando gobierne el PP va ha dejar la ley Aído como está, le puede venir bien que los que van a criticarle por no reformar o abolir el aborto que son los más combativos con el aborto, sean desprestigiados ante la opinión pública como radicales, y una de las formas de hacerlo es inducirles a que propongan meter en la cárcel a las mujeres."

Sigues sin aclararte. Si no le vas a criticar a Rajoy el no encarcelar a las mujeres que aborten, entonces ¿serías tan amable de decirnos qué es lo que sí le criticarías?

¿Acaso estás insinuando que te conformarías con que Rajoy dijera que se va a aumentar el dinero destinado a "ayudas para la maternidad", que es sólo un mísero despilfarro y una forma de cubrir las apariencias?

Eso es lo que quiero que aclares.

"Porque precisamente ese era el argumento de los socialistas para defender su nueva ley, que no se metiese en la cárcel a las mujeres que abortan, lo que era demagógico porque hace muchos años que ninguna iba a la cárcel."

Efectivamente, Bibiana Aído y los suyos partieron de una meta opuesta a la que debería perseguirse. Correctamente, la meta debería ser que toda mujer que abortara fuera excluida de la sociedad, como lo es un novio que mate a su novia. Cualquier reducción o exención de sanciones debería tomarse como una medida temporal, en tanto se educa a la gente en el respeto a los derechos humanos perinatales y prenatales.

Y el error de muchos católicos de tipo pepero fue no contradecir a Aído, sino defender la tesis de que "de cualquier manera no se está encarcelando a las abortistas", lo cual en la práctica venía significando la defensa del aborto elitista: "ni te pagamos tu aborto con impuestos, ni te castigamos si abortas", o en otras palabras: "el aborto es un derecho elitista, de mujeres adineradas".

"Así, si el PP asume la misma ley que han propuesto los socialistas puede ampararse en la misma idea de los socialistas, haciendo ver que mantienen esa ley frente a los teóricos radicales antiabortistas que quieren meter en la cárcel a las mujeres."

Exactamente eso es lo que van a hacer, y no sólo eso, sino que van a ampliar la impunidad femenina, abarcando plazos mayores, homologando a España con Reino Unido. De ahí la importancia de no votar por el PP, sino por el PSOE o por UpyD, o bien no votar por nadie.

Me recuerdas que dije:

"¿Puedes imaginar la reacción popular en España si se aplicaran 25 años de cárcel a quien le dispensara la píldora del día siguiente a una chica violada? Si Rajoy propusiera eso, tendría por seguro ser expulsado del PP, ante su inminente derrota".

Y comentas:

"aquí justificabas y comprendías la ambigüedad de Rajoy y pides a los grupos pro-vida que hagan lo que comprendías y justificabas que no hace el PP... (ahora has cambiado sobre lo que dices del PP, en mi opinión para disimular, pero antes decías otra cosa)"

Soy muy claro: tenemos que hacer muchas campañas para que se respete la Ley Aído antes de que pidamos volverla más estricta. De otro modo, no lograremos nada.

Ve esta discusión para que te enteres:

http://www.vandal.net/foro/mensaje/607303/segunda-sancion-de-la-ley-de-aborto-aido-pero/

"El caso es que no hace falta meter en la cárcel a ninguna mujer por abortar para acabar el con el aborto."

Eso que acabas de decir es lo que afirman, en forma claramente fraudulenta, Rajoy, Esperanza Aguirre y demás peperos. Ahora no me cabe duda de que eres de ellos y pretendes tomarnos el pelo.

"Un método mágico para reducir de golpe el aborto un 99% sin meter en la cárcel a ninguna mujer es: ilegalizar oficialmente el aborto y cerrar las clínicas abortistas y que las mujeres que quieran abortar se encuentren con la puertas cerradas. Un 99% de reducción."

Defiendes la teoría polaco-mexicana. Pues te pregunto:

a)¿Qué sanción les aplicarías a los médicos que cometieran feticidios ilegales?

b) ¿No sería elitista que las pijas que volaran a Reino Unido sí pudieran abortar?

c) ¿Cuál sería la reacción popular española ante las chicas que murieran por abortar con misoprostol y demás fármacos conseguidos en el mercado negro?

Eso, además de que sería claramente injusto encarcelar al matasanos sicario y blindar de impunidad a la población civil.

MH:

Ve estas noticias para que luego expongas con más claridad tu idea:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Arrestada/holandesa/aborto/Barcelona/elpepisoc/20071207elpepisoc_7/Tes

http://www.radiobiobio.cl/2010/05/05/amplian-detencion-de-pareja-por-intento-de-aborto-en-san-miguel/

http://www.rcnradio.com/noticias/judicial/11-07-10/detenida-pareja-que-practicaba-abortos-en-cl-nica-de-bogot

http://www.pandeblog.org/detenida-una-pareja-por-vender-medicamentos-para-abortar-por-internet/

MH:

Tu teoría en realidad lo único que haría sería lo que debemos evitar: terminar de blindar de impunidad a las madres abortistas y sus familiares cómplices, pues a todas luces fracasaría por lo siguente:

las chicas de Extremadura o Galicia podrían viajar a Portugal a practicarse abortos tempranos; las de Cataluña, Navarra o Aragón viajarían a Francia.

Esto es: ya ni siquiera serían necesarios los "vuelos a Londres" de tiempos de Franco.

No. Lo que hay que hacer es partir de una reeducación, que haga mucho hincapié en las medidas punitivas.

Los políticos españoles no harán muchos cambios que no pida el pueblo. En las campañas de denuncia estaría la verdadera solución a largo plazo. Si tememos ser tildados de "inhumanos perseguidores de mujeres", entonces en lo que estaremos cayendo es en:

HACERLE TANTAS CONCESIONES AL ENEMIGO, QUE TERMINAMOS PARECIÉNDONOS A ÉL

...o bien: siendo peores que él.

repito, si se quiere acabar con el aborto, el gobierno cierra la tienda (las clínicas abortistas) dónde hacen abortos, las mujeres se encuentran las puertas cerradas y no abortan.

Sencillo.

Con este método ya digo, se reduciría el 99% de los abortos en España, después el 1% que abortase ilegalmente con las cuestiones de enjuiciar a los implicados, médico , madre, etc, ya veríamos de resolverlo lo mejor posible, pero el caso y lo importante es que salvaríamos al 99% de los niños que ahora mueren. Mueren cruelmente además, con la colaboración de las administraciones...

¡No sería un gran motivo de alegría salvar a todos estos niños, sólo con que el gobierno cerrase las clínicas!

Por eso nos llamamos pro-vida porque queremos salvar vidas, nuestra misión principal no es ser justicieros y perseguir a las mujeres, si no, nos llamamos pro-justicieros.

En un orden de cosas, ¿qué es más importante, parar la mano de un asesino salvando la vida de una persona, o cuando ya se ha cometido el asesinato hacerle justicia al muerto?... si fueses tú la víctima ¿qué preferirías de las dos cosas que el estado detenga al que te quisiera asesinar o que le dejase hacer (por rollos que si la sociedad no está preparada y hay que ir concienciándola... etc) y después de muerto te hiciese justicia metiendo a tu asesino en la cárcel?

¿Qué puede ser mejor para el no-nacido, parar el bisturí que le va a despedazar, o hacerle después justicia metiendo a su "madre" en la cárcel por haberle abortado?

Pues está en la mano de los gobiernos y de los partidos que gobiernan parar a los asesinos "antes" de matar a los no-nacidos, ¿cómo? cerrando los sitios de muerte dónde son asesinados, las clínicas abortistas.

MH:

r"epito, si se quiere acabar con el aborto, el gobierno cierra la tienda (las clínicas abortistas) dónde hacen abortos, las mujeres se encuentran las puertas cerradas y no abortan."

No abortan en España, pero sí en Francia y Portugal...

En cambio, si en la semana 13 se registra al feto como "legalmente nacido", controlaríamos el turismo abortista, pues se perseguiría el delito de "feticidio transfronteras".

"Con este método ya digo, se reduciría el 99% de los abortos en España,"

Falso. Ya te dije por qué: sólo se fomentaría el turismo abortista.

"después el 1% que abortase ilegalmente con las cuestiones de enjuiciar a los implicados, médico , madre, etc, ya veríamos de resolverlo lo mejor posible,"

No sería un uno por ciento, sino muchas más. Realmente, no cuesta mucho trabajo desplazarse, por ejemplo, de Barcelona a Francia.

Claro que no creo que ningún gobernante se atreviera a proponer como una "brillante idea" obligar a las chicas catalanas a desplazarse a Francia para abortar. El simple hecho de exponer esa idea, implicaría la derrota electoral de Rajoy, Rosa Díez o quien la expusiera.

"pero el caso y lo importante es que salvaríamos al 99% de los niños que ahora mueren. Mueren cruelmente además, con la colaboración de las administraciones..."

En realidad, con campañas de denuncia sí que salvaríamos a muchos más niños, y en particular me refiero a la denuncia de madres y padres que obliguen a su hija a abortar.

Pero si insistes en no tocar a la "población civil" o "lega", entonces no se logrará nada...

"¡No sería un gran motivo de alegría salvar a todos estos niños, sólo con que el gobierno cerrase las clínicas!"

El cierre de las clínicas no puede ser el eslabón número uno en España, sino que ha de ser el eslabón final. España no es Chile o Argentina, sino una nación rodeada de vecinos abortistas.


"Por eso nos llamamos pro-vida porque queremos salvar vidas, nuestra misión principal no es ser justicieros y perseguir a las mujeres, si no, nos llamamos pro-justicieros."

Los pro vida en realidad son abortistas camuflados. Por eso usan esa expresión ambigua, "vida", como si estuvieran hablando de árboles o toros.

Los verdaderos antiabortistas estamos muy al pendiente de combatir a los pro elección más hipócritas, que son precisamente los pro vida.

En otras palabras: si alguien de los tuyos llegara a la presidencia, no sólo blindaría de impunidad a la madre abortista en el primer trimestre, sino en los tres trimestres, lo cual lo convertiría en un abortista claramente peor que Bibiana Aído.

yoshido

Dices: "El simple hecho de exponer esa idea, implicaría la derrota electoral de Rajoy, Rosa Díez o quien la expusiera".

Vuelves a demostrar que lo que realmente te importa es lo que pueda afectar a los votos que pueda recibir o dejar de recibir Rajoy, Rosa Díez... y que todo lo que dices y tus argumentos están en función de esto...

Dices: "En cambio, si en la semana 13 se registra al feto como "legalmente nacido", controlaríamos el turismo abortista, pues se perseguiría el delito de "feticidio transfronteras".

Y como hacen en la frontera ¿una ecografía a cada madre que pase para saber si está embarazada o no?.... además en UE no hay fronteras físicas.

No hacen falta estos inventos, se declara que la vida humana está protegida desde el momento de la concepción y no sólo a partir de la semana 13.

Dices: "No abortan en España, pero sí en Francia y Portugal... sólo se fomentaría el turismo abortista".

El gobierno español no puede controlar las leyes de otros países, por eso no juzgamos a los gobernantes españoles por lo que aprueben o dejen de aprobar en Francia o Portugal, ni de que suba o baje el número de abortos, ni de que vaya mejor o peor la economía, de lo que permitan en esos países no somos responsables.

Si en Francia o Portugal fuese legal la pederastia (y no es algo tan descabellado, en Holanda hay un partido que proponía legalizarla), los pederastas españoles irían a practicarla allí... ¿deberíamos legalizarla nosotros también para que los pederastas españoles no fuesen a esos países a practicarla? Y en el fondo el aborto es peor que la pederastia, porque supone la condena a muerte del niño.

En cualquier caso si se cerrasen las clínicas abortistas se impedirían la inmensa mayoría de los abortos porque sería mucho más complicado abortar, no es lo mismo tener que desplazarse a otro país a escondidas de la policía que ir a abortar tranquilamente a la clínica de al lado de tu casa. A parte del efecto educativo de hacer saber a la población que el aborto es un delito porque se trata de un crimen, no es lo mismo que las autoridades le digan a alguien que abortar es su derecho a que le digan que abortar es matar a una persona.

Dices: "En realidad, con campañas de denuncia sí que salvaríamos a muchos más niños, y en particular me refiero a la denuncia de madres y padres que obliguen a su hija a abortar".

¿Y las mujeres que abortan sin que las presione nadie que serán la inmensa mayoría?

Además, ¿quién iba a denunciar a las madres y padres que obliguen a abortar a su hija, "antes" de que abortase?, ¿la propia hija?... si la hija es obligada por los padres a abortar es porque depende de ellos emocional o económicamente y si depende de ellos ¿cómo va a denunciarles?, ¿les denuncia, tiene el hijo y se queda sola en el mundo como un perro abandonado... por que además es todavía una cría? ¿los que estáis a favor de esa medida estáis dispuestos a darles a estas chicas calor familiar, casa y un sustento indefinido?... la idea de promover que sean denunciados los padres que obliguen a abortar a sus hijas como solución al número de abortos puede tener buena intención pero suena a utópica.

Ya digo la mejor solución para que los padres no obliguen a su hija a abortar es que el aborto esté prohibido y no tengan una clínica abortiva a la vuelta de la esquina. Si los padres tienen que ir a Francia a escondidas a que su hija aborte se lo pensaran bastante más. Siempre habrá quién lo haga pero muchísimos menos.

MH:

"Vuelves a demostrar que lo que realmente te importa es lo que pueda afectar a los votos que pueda recibir o dejar de recibir Rajoy, Rosa Díez... y que todo lo que dices y tus argumentos están en función de esto..."
Tú sabes que España es una democracia, no una dictadura.
"Y como hacen en la frontera ¿una ecografía a cada madre que pase para saber si está embarazada o no?.... además en UE no hay fronteras físicas."
Toma en cuenta que, estando el feto registrado, sería exigible su certificado de defunción. Esto es: todo feto registrado tendría derecho a un entierro o cremación dignos, así como a necropsia fetal en caso de sospecha de muerte criminalmente inducida.

"No hacen falta estos inventos, se declara que la vida humana está protegida desde el momento de la concepción y no sólo a partir de la semana 13."
Andas muy lejos... ¿Cómo crees que en la Unión Europea se va a defender la vida humana incluso en etapa de blastocisto, así, de la noche a la mañana, si hemos visto tan inverosímiles fallos como el de la francesa Véronique Courjault, infanticida serial que sólo pasó un ridículo año tras las rejas?
Si no hemos sido capaces de defender contra los ataques maternos ni siquiera a los niños europeos modernos ya paridos, ¿cómo habríamos de proteger tan fácil a los blastocistos?
Es que hay que poner los pies sobre la tierra.
En 1912, la "Vampira de Barcelona" o "Vampira del Carrer de Ponent", asesina serial de niños, fue ejecutada por las mismas presas, que la consideraban "asesina especialmente malvada", que no merecía ni convivir con "asesinas normales". Hoy día, sería considerada por la Izquierda una "mujer que ejerció su derecho a decidir", y por la Derecha católica hipócrita, "una víctima más que requiere apoyo".
Los tiempos han cambiado, para mal. Europa y el mundo en general requieren un enérgico combate al feminismo extremo si se quiere combatir algún día el aborto y el infanticidio.

MH:

"El gobierno español no puede controlar las leyes de otros países, por eso no juzgamos a los gobernantes españoles por lo que aprueben o dejen de aprobar en Francia o Portugal, ni de que suba o baje el número de abortos, ni de que vaya mejor o peor la economía, de lo que permitan en esos países no somos responsables."

Te recuerdo que Holanda y Reino Unido sí procesaron a mujeres que viajaron a Barcelona a abortar, y que fue la televisión danesa la que más ruido hizo contra los abortorios del Dr. Morín.

España también tiene la obligación de opinar de lo que ocurra contra las personas fetales de otros países. Faltaba más...

"Si en Francia o Portugal fuese legal la pederastia (y no es algo tan descabellado, en Holanda hay un partido que proponía legalizarla), los pederastas españoles irían a practicarla allí... ¿deberíamos legalizarla nosotros también para que los pederastas españoles no fuesen a esos países a practicarla? "

La pederastia es otro asunto en que debiera haber uniformidad, para que la Interpol pudiera actuar.
De hecho, la meta sería que la Interpol persiguiera tanto a abortistas como a pederastas.

En realidad, tengo entendido que sí ha habido orientales que se han metido en problemas por pretender casarse con niñas e países que no tienen esas costumbres.

"Y en el fondo el aborto es peor que la pederastia, porque supone la condena a muerte del niño."

En eso estoy de acuerdo. Precisamente ahí tienes una idea de por dónde meter baza: ¿por qué no tapizar España con carteles de denuncia tanto de abortistas como de pederastas? Diríamos: "Recuerda: abortar después de la semana 14, o tener sexo con un menor de 13 años, es delito. Denúncialo". De paso estaríamos poniendo en duda esos plazos tan permisivos para ambos delitos.

"En cualquier caso si se cerrasen las clínicas abortistas se impedirían la inmensa mayoría de los abortos porque sería mucho más complicado abortar, no es lo mismo tener que desplazarse a otro país a escondidas de la policía que ir a abortar tranquilamente a la clínica de al lado de tu casa."

Me imagino que cuando aludes al cierre de clínicas abortistas, por extensión propones que a todo médico que practicara los abortos en su consultorio le cayera cárcel sin fianza.

Pues bien: ahí tendríamos, en primer lugar, el problema del aborto terapéutico. Sugiero que presionemos a Leire Pajín para que se suban a la red todos los casos clínicos de abortos autorizados fuera de plazo, por razones médicas.

"A parte del efecto educativo de hacer saber a la población que el aborto es un delito porque se trata de un crimen, no es lo mismo que las autoridades le digan a alguien que abortar es su derecho a que le digan que abortar es matar a una persona."

Recuerda el caso Navarra, en que se decía "Nosotros no practicamos abortos, pero derivamos a las chicas a comunidades donde sí se practiquen abortos". ¿Acaso no eso es educar a la gente para ser farisea, hipócrita?

Lee estas notas:

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Euskadi/absorbe/mitad/abortos/deriva/Sanidad/navarra/elpepiesppvs/20100812elpvas_1/Tes

http://www.noticiasdenavarra.com/2010/11/16/sociedad/navarra/objecion-al-aborto-y-ahora-que

¿Sería lógico que en Barcelona se dijera: "Aquí no practicamos abortos, pero derivamos a las abortistas a clínicas francesas"?

Eso me recuerda a un médico mexicano que me decía: "Yo no practico abortos por ética profesional, pero cuando un amigo me pide una intervención para su hija, la recomiendo con un édico que sí efectúa esas prácticas inmorales".

¿Acaso no esa postura implica rebajar el aborto a la categoría de "moralina", como el sexo libre, y no etiquetarlo en su justa medida de "crimen violento", cuya promoción de impunidad es complicidad?

Dices, respecto de la campaña de denuncia de quienes obliguen a abortar a las mujeres:

"¿Y las mujeres que abortan sin que las presione nadie que serán la inmensa mayoría?"

Precisamente se trata de ir cerrando el círculo. Si son constantes las campañas de denuncia de quienes obliguen a abortar a las mujeres, y de las propias mujeres que aborten fuera de plazo, ya sólo quedaría ir extendiendo la criminalización de la madre abortista hasta abarcar el primer trimestre.

"Además, ¿quién iba a denunciar a las madres y padres que obliguen a abortar a su hija, "antes" de que abortase?, ¿la propia hija?... si la hija es obligada por los padres a abortar es porque depende de ellos emocional o económicamente y si depende de ellos ¿cómo va a denunciarles?, ¿les denuncia, tiene el hijo y se queda sola en el mundo como un perro abandonado... por que además es todavía una cría? ¿los que estáis a favor de esa medida estáis dispuestos a darles a estas chicas calor familiar, casa y un sustento indefinido?... "

Se manejarían órdenes de alejamiento y se obligaría a los padres y madres a pagar una pensión para los gastos tanto de la hija como del nieto amenazados.

Se trata precisamente de que los juzgados que tanto criminalizan al hombre español dejen de discriminar y también protejan a otras personas que sufren violencia intrafamiliar. De hecho, un buen cartel antiaborto es: "Aborto es violencia doméstica intrauterina".

"Ya digo la mejor solución para que los padres no obliguen a su hija a abortar es que el aborto esté prohibido y no tengan una clínica abortiva a la vuelta de la esquina."

Así es, pero no puedes empezar a construir una casa desde el tejado.

La meta sería que no existiera ni una sola clínica abortiva en ningún lugar del mundo. Pero para lograr esa meta, hacen falta muchos cambios, comenzando porque la propia Iglesia Católica deje de marginar a los niños prenatales, al ignorar olímpicamente todo ceremonial dirigido a ellos. Hasta las mascotas tienen derecho a su bendición, y el pobre niño tiene que esperarse a ser parido para que lo bauticen y lo tomen en cuenta.

"Si los padres tienen que ir a Francia a escondidas a que su hija aborte se lo pensaran bastante más"

¿A escondidas? Si no se les penaliza, no tendrían por qué hacerlo a escondidas, sino que podría haber tours abortistas como los que se organizan de la provincia a la capital mexicana.

yoshido:

Te felicito porque en tus comentarios de esta vez no hay exageraciones como alusiones a guerras civiles... ni salidas de pata como en otros anteriores. Gracias.


Cuando te dije que: "Vuelves a demostrar que lo que realmente te importa es lo que pueda afectar a los votos que pueda recibir o dejar de recibir Rajoy, Rosa Díez... y que todo lo que dices y tus argumentos están en función de esto..."

Me respondes que: "Tú sabes que España es una democracia, no una dictadura".

Ya sabemos que vivimos en una democracia y que a cada cual le puede importar los votos del partido que le parezca, los de Rajoy, Rosa Díez o quién sea, sólo quería constatar de que a ti te importan los votos de estos políticos...

En mi opinión particular, en tu argumentación sobre que hay que criminalizar a la mujer que aborte fuera de plazo está la intención de tener una salida que ofrecer a los contrarios al aborto como "mal menor", hay que darlos algo que hacer, tenerlos entretenidos... Porque desgraciadamente el PP no tiene intención de derogar la nueva ley del aborto, ni de hacer algo desde el estado aunque sea poco a poco para ir reduciendo el aborto.

Quizás en los comentarios anteriores me he expresado mal, y ha parecido que le aplicaba tener esta intención al propio PP, como no tengo pruebas de ello no se la puedo imputar, porque no se si es sólo una de las medidas entre otras que piensa iniciar el partido ó es sólo tu opinión particular que vas por libre. El caso es que como expresas preocupación por lo que le afecte a Rajoy en número de votos, de ahí la confusión.

Cuando defendías que la ley Aido es más restrictiva que la anterior porque según tu, ésta sí propone una sanción penal a las mujeres que aborten fuera de plazo, te decía que la defendías porque es la ley que ahora va a mantener el PP y que por eso le convendría en teoría defenderla como buena. Me refería a que es lo que tú defendías, no que sea la postura oficial del PP, que no se cual es. Mi sospecha es que los partidarios de este partido queréis salvarle la cara con el aborto cuando gobierne y deje la ley Aído como está y que de ser así es dramático ver como se rebuscan argumentos cada vez más peregrinos para justificar que no se haga nada.

yoshido:

Dices. "Andas muy lejos... ¿Cómo crees que en la Unión Europea se va a defender la vida humana incluso en etapa de blastocisto, así, de la noche a la mañana...?... Si no hemos sido capaces de defender contra los ataques maternos ni siquiera a los niños europeos modernos ya paridos, ¿cómo habríamos de proteger tan fácil a los blastocistos?... Es que hay que poner los pies sobre la tierra.

Ya se que no se puede acabar con el aborto "de la noche a la mañana"... pero se puede hacer poco a poco, pero para ello hay que tener alguna voluntad de hacerlo cuando se gobierna y se tienen los resortes del estado. Y no sólo esperar a que la sociedad cambie sola por sí misma para no complicarse en temas que puedan ser socialmente polémicos.... Desgraciadamente en los socialistas tenemos un ejemplo de lo contrario y de que con determinación se cambia a la sociedad (para mal) desde arriba. Han introducido el aborto, el matrimonio homosexual, el laicismo... y han aguantado el chaparrón de las críticas del mundo conservador y todas nuestras movilizaciones... y han cambiado la sociedad. Los socialistas han cambiado a la sociedad desde el gobierno y los partidarios del PP quieren que antes cambie la sociedad por sí misma para luego cambiar ellos, si es que les viene bien.

El caso es que en mi opinión para que el PP mereciera seguir teniendo el voto incondicional de los católicos a medio o largo plazo, debería dar alguna muestra "creíble" de que tiene la intención de hacer algo como gobierno por revertir el aborto, si no demuestra ninguna intención creíble de hacer algo por revertir el aborto, puede ser inmoral seguir votándole indefinidamente, porque como católicos estaríamos apoyando en la práctica a quién (entre otros) colabora en mantener de forma indefinida el aborto.

Ya imagino que a los bienintencionados votantes del mal menor del PP esto les sonará duro.

Proponer como medida para combatir el aborto con la intención de "ir cerrando el círculo" poco a poco, aplicar la ley Aído con rigor me parece lamentable.

Con la ley anterior se decía también para "ir cerrando el círculo" que había que aplicar con rigor la ley de los supuestos despenalizados y eliminar los fraudes, ahora el "círculo" que hay que cerrar es cada vez más enorme.

Con la ley anterior hubiera sido fácil hacer mucho por limitar el aborto, sólo con verdaderamente aplicar la ley, se suponía que la mayoría del 97% de los abortos por riesgo de la salud de la madre que se practicaban se hacían de forma fraudulenta, ¿porqué no se aplicó la ley, cuando el PP tenía la mayoría absoluta y después en las comunidades autonómicas dónde también tenían mayoría absoluta y tienen transferidas las competencias de sanidad y estaba en su mano poder hacerlo?

La respuesta es que si cuando Aznar tuvo mayoría absoluta y en las comunidades dónde llevan gobernando el PP con mayoría absoluta no se aplicó la ley, fue porque no se tenía la intención verdadera de limitar el aborto.

Se estaba conforme con como estaba.

Mas allá de sloganes que simpatizaban con los pro-vida, como los que suele lanzar políticos como Mayor Oreja.

Que por cierto fue ministro del gobierno que no hizo nada por limitar el aborto y legalizó la venta de la Píldora abortiva del día después... Creo que un católico verdaderamente preocupado por la vida hubiera dimitido de este gobierno y del partido... y su gesto podría haber influido para bien en el mismo PP a la hora de planificar su política sobre el aborto. Es sólo un ejemplo de cosas para hacer algo poco a poco, lo que no se puede es dejar pasar el tiempo con pasividad...

Luego nos escandalizamos de que Zapatero quiera vender la PDD sin receta... Si en vez de "ir cerrando el círculo" lo vamos agrandando, ¿de qué nos quejamos cuando después llega otro y lo agranda aún más?

Igual ha pasado con el aborto, si un partido cuando gobierna permite el fraude de una ley y que el número de abortos aumente sin control, ¿de qué nos quejamos cuando llega otro después y abre el círculo del aborto aún más?

Si cuando era mucho más fácil ir "cerrando el círculo", sólo con aplicar la ley y se hubiera tenido unos resultados en reducción del número de abortos muy significativos, no se "cerro del círculo", ¿cómo vamos a confiar que el mismo partido que no aplicó la ley anterior, "cierre el círculo" con el método peregrino de aplicar la ley Aido con rigor a las mujeres que aborten fuera de plazo?

El caso es que ni Rajoy, ni Rosa Diez... etc dan muestras "creibles" de querer revertir el aborto. Y en mi opinión tu idea de que para conseguirlo el partido que gobierne lo que tiene que hacer es utilizar la ley Aído como método de trabajo, viendo la experiencia histórica con el aborto en España, no es un planteamiento realista. En mi opinión es un planteamiento utópico que no va a dar ningún resultado más allá de tener entretenidos a los pro-vida y que al hacer algo (perseguir a cuatro mujeres que aborten fuera de plazo) nos sintamos un poco mejores.

Dices: "Recuerda el caso Navarra, en que se decía "Nosotros no practicamos abortos, pero derivamos a las chicas a comunidades donde sí se practiquen abortos". ¿Acaso no eso es educar a la gente para ser farisea, hipócrita?... ¿Sería lógico que en Barcelona se dijera: "Aquí no practicamos abortos, pero derivamos a las abortistas a clínicas francesas"?... ¿Acaso no esa postura implica rebajar el aborto a la categoría de "moralina", como el sexo libre, y no etiquetarlo en su justa medida de "crimen violento", cuya promoción de impunidad es complicidad?


No has contestado a mi pregunta:

Si en Francia o Portugal fuese legal la pederastia (y no es algo tan descabellado, en Holanda hay un partido que proponía legalizarla), los pederastas españoles irían a practicarla allí... ¿deberíamos legalizarla nosotros también para que los pederastas españoles no fuesen a esos países a practicarla?

Di, sí ó no.

Cualquier persona respondería que no, porque es un delito repugnante. Pues el aborto es peor, porque le quita la vida al niño.

Asesinar a un niño es repugnante aunque esté socialmente admitido, y porque en otros países sea legal hacerlo, nosotros no vamos a matar a los niños españoles en España para que los españoles no tengan que ir a matarlos a otro país.

El caso "realista" es que se limitarían muchos abortos si quién quisiera abortar tenga que ir hacerlo a otro país, en vez de ir a la clínica de al lado de su casa.



Dices: "Pero para lograr esa meta, hacen falta muchos cambios, comenzando porque la propia Iglesia Católica deje de marginar a los niños prenatales, al ignorar olímpicamente todo ceremonial dirigido a ellos. Hasta las mascotas tienen derecho a su bendición, y el pobre niño tiene que esperarse a ser parido para que lo bauticen y lo tomen en cuenta".

Creo que sí se hacen ceremonias católicas a los niños antes de nacer cuando se piensa que tiene riego el feto.

Qué más defensa del derecho a la vida del no-nacido puede hacer la Iglesia Católica si ha sido la abanderada de la lucha contra el aborto enfrentándose a gobiernos y aguantando el chaparrón.

yoshido:

A mi comentario: "Si los padres tienen que ir a Francia a escondidas a que su hija aborte se lo pensaran bastante más"

Respondes: ¿A escondidas? Si no se les penaliza, no tendrían por qué hacerlo a escondidas, sino que podría haber tours abortistas como los que se organizan de la provincia a la capital mexicana.

Después de ilegalizar el aborto y de cerrar todas las clínicas abortivas, sí tiene sentido penalizar a quienes procuren el aborto, porqué está claro en la sociedad que el aborto es un crimen.

Lo que no tiene sentido es proponer aplicar la ley Aído con rigor y penalizar a las mujeres que aborten fuera de plazo, cuando el mismo estado les dice a las mujeres que abortar es su derecho. Que abortar hasta la semana 14 no es sólo legal, sino que el estado paga con dinero público matar al feto. Cuando llevamos 25 años de tolerancia con el fraude con gobiernos que ha hecho en la práctica el aborto libre en España. Cuando incluso superada la semana 14 se puede matar al feto por padecer una minusvalía...

Esta situación es la antítesis de dejar claro a la sociedad que el aborto es un crimen.

Y quieres que se aplique con rigor una ley que autoriza a matar el feto legalmente en el 98% de los casos, y que persigamos al 2% de los casos que se hagan fuera de la ley...

Ya te comenté antes que eso sería como legalizar la pederastia de lunes a viernes, que además el estado pusiese medios para practicarla y dijese que es un derecho del pedófilo practicarla... y perseguir sólo a los pederastas que la ejerzan en fin de semana que no está autorizado, con la intención de "ir cerrando el círculo" de la pederastia poco a poco. Sólo que el aborto es peor que la pederastia.

¿No está claro que lo grave es que sean legales estas prácticas?.

MH:

"Te felicito porque en tus comentarios de esta vez no hay exageraciones como alusiones a guerras civiles"

No te creas. Cuando hablaste de que me fijo mucho en los votos que podrían perder Rajoy o Rosa Díez,
te estoy insinuando muy claramente que un plan que fuera muy brillante, pero que no tuviera consenso por
la población en general, simple y llanamente quedaría en el limbo, como un "sueño quijotesco".

De ahí mi insistencia en el activismo certero: si vivimos en una democracia, hay que cambiar la mentalidad
de las grandes masas de gente para que esa gente le pida acciones a su Gobierno. En caso contrario,
no se logrará nada.

"Ya sabemos que vivimos en una democracia y que a cada cual le puede importar los votos del partido que le parezca, los de Rajoy, Rosa Díez o quién sea, sólo quería constatar de que a ti te importan los votos de estos políticos... "

Tú velo así: el PSOE ya fijó su postura. Su rival Rosa Díez tiene una postura muy semejante.
¿Qué otro rival de peso podría tener el PSOE? El PP. Pero resulta que en el PP lo que más abunda es el fariseísmo,
por lo que cambiar al PSOE por el PP casi de seguro implicaría cambiar lo más por lo menos.

"En mi opinión particular, en tu argumentación sobre que hay que criminalizar a la mujer que aborte fuera de plazo está la intención de tener una salida que ofrecer a los contrarios al aborto como "mal menor", hay que darlos algo que hacer, tenerlos entretenidos..."

Tener entretenidos a los católicos que se dicen pro vida, es precisamente lo que ha hecho el PP con su absurda
teoría del "buenismo". Aquí puedes ver la lamentable cerrazón del Opus dei:

http://www.opusdeialdia.org/opus_dei/viewtopic.php?f=20&t=9616

http://antarespiluki.blogspot.com/search?q=aborto

"Porque desgraciadamente el PP no tiene intención de derogar la nueva ley del aborto, ni de hacer algo desde el estado aunque sea poco a poco para ir reduciendo el aborto."

Ya arriba te puse el ejemplo de las ridículas y cómplices acciones del Opus dei pepero. Ve el blog de "antarespiluki", donde la muy cobarde hasta comenzó a meter censura a los comentarios.

"Quizás en los comentarios anteriores me he expresado mal, y ha parecido que le aplicaba tener esta intención al propio PP, como no tengo pruebas de ello no se la puedo imputar, porque no se si es sólo una de las medidas entre otras que piensa iniciar el partido ó es sólo tu opinión particular que vas por libre."

¿Cómo crees que el Opus dei va a atacar a la mujer que aborte? Ésa sería su ruina política, en un país y un contintente tan feminazis.

De hecho, si analizas bien este video:

http://www.youtube.com/watch?v=w9ORkeH2oTY

... te darás cuenta de que el PSOE, para desprestigiar al PP, le atribuye haber usado en la manifestación lemas como "A la cárcel con las ex madres que abortaron", pero resulta que esos lemas los usaron unos pocos, de una organización llamada Triple A: Ateos y Agnósticos Antiaborto, que es internacional y que nada tiene que ver con el PP.

"El caso es que como expresas preocupación por lo que le afecte a Rajoy en número de votos, de ahí la confusión."

Si te fijas bien en cómo se titula la entrada de este blog, "El voto y el mal menor", deducirás el por qué mi constante alusión a Bibiana Aído, Rosa Díez y Rajoy.

Tu plan de cerrar las clínicas aborteras, que me parece injusto, incoherente e impráctico, tendría que ser defendido por alguno de esos políticos para que fuera algo más que un ensueño tuyo.

"Cuando defendías que la ley Aido es más restrictiva que la anterior porque según tu, ésta sí propone una sanción penal a las mujeres que aborten fuera de plazo, te decía que la defendías porque es la ley que ahora va a mantener el PP y que por eso le convendría en teoría defenderla como buena"

Ya te he repetido hasta la saciedad que:

a) El PP intentará extender la impunidad femenina hasta abarcar el segundo y el tercer trimestre
b) El PP usará salidas tangenciales como instituciones tipo Red Madre para fingir que combate el aborto
c) El PP me parece la peor peste que ha sufrido España y no recomiendo a nadie votar por él

Si no entiendes esos tres puntos, ya es tu problema. No voy a estártelos repitiendo a diario.

MH:

"Ya se que no se puede acabar con el aborto "de la noche a la mañana"... pero se puede hacer poco a poco, pero para ello hay que tener alguna voluntad de hacerlo cuando se gobierna y se tienen los resortes del estado. Y no sólo esperar a que la sociedad cambie sola por sí misma para no complicarse en temas que puedan ser socialmente polémicos...."

Aquí es donde no estamos de acuerdo. Nosotros somos parte de la sociedad, y nosotros tenemos que hacer activismo para influenciarla.

Pretender inducir un cambio social desde esferas políticas difícilmente se conseguirá, pues los políticos heroicos brillan por su ausencia. Precisamente si llegaron al poder fue porque se prestaron a mil triquiñuelas tipo caso Gütrel.

"Desgraciadamente en los socialistas tenemos un ejemplo de lo contrario y de que con determinación se cambia a la sociedad (para mal) desde arriba. Han introducido el aborto, el matrimonio homosexual, el laicismo... y han aguantado el chaparrón de las críticas del mundo conservador y todas nuestras movilizaciones"

Yo creo que fue al revés. Los homosexuales hicieron campañas muy constantes y muy inteligentes para lograr su aceptación mundial. Siempre he dicho que si los antiabortistas tuviéramos la milésima parte de la disciplina y la inteligencia del lobby gay, ya habríamos triunfado. Vamos: que así como los homosexuales estigmatizan a quien no los acepta, tildándolo de padecer "homofobia", nosotros ya habríamos puesto de moda la palabra "fetofobia" y asunto arreglado.

"los partidarios del PP quieren que antes cambie la sociedad por sí misma para luego cambiar ellos, si es que les viene bien."

Tú lo has dicho. Entonces no sé qué me discutes. Únete a las campañas para cambiar a la sociedad y olvídate de que los tres grandes partidos españoles vayan a hacer algo por sí mismos.

"El caso es que en mi opinión para que el PP mereciera seguir teniendo el voto incondicional de los católicos a medio o largo plazo, debería dar alguna muestra "creíble" de que tiene la intención de hacer algo como gobierno por revertir el aborto, si no demuestra ninguna intención creíble de hacer algo por revertir el aborto, puede ser inmoral seguir votándole indefinidamente, porque como católicos estaríamos apoyando en la práctica a quién (entre otros) colabora en mantener de forma indefinida el aborto."

Exactamente... En eso estamos de acuerdo tú y yo.

"Proponer como medida para combatir el aborto con la intención de "ir cerrando el círculo" poco a poco, aplicar la ley Aído con rigor me parece lamentable."

Pues a mí no me parece lamentable, por lo ya dicho antes: si la población española no está aceptando de buena gana ni siquiera que se multe a una chica por aborto del tercer trimestre, imagina si nos atrevemos a proponer de buenas a primeras que le apliquen 25 años de cárcel a la que aborte en el primer mes.

Sin embargo, te voy a conceder la razón en parte: hagamos unas campañas de denuncia "con la ley en la mano", y otras campañas tendientes a la ampliación de la ley y al endurecimiento de las sanciones.

"Con la ley anterior se decía también para "ir cerrando el círculo" que había que aplicar con rigor la ley de los supuestos despenalizados y eliminar los fraudes, ahora el "círculo" que hay que cerrar es cada vez más enorme. "

Así es: en realidad, ya el "derecho al aborto" va quedando obsoleto. Ahora las feminazis van a por los niños ya paridos. En Argentina, los diputados aceptaron la ley de infanticidio. Falta el Senado. Y en Guanajuato, México, casi todos los legisladores, incluso los del "católico" PAN, se postraron de hinojos ante la coreana que dirige la ONU y les concedieron amnistía a las reas del delito de aborto.

"Con la ley anterior hubiera sido fácil hacer mucho por limitar el aborto, sólo con verdaderamente aplicar la ley, se suponía que la mayoría del 97% de los abortos por riesgo de la salud de la madre que se practicaban se hacían de forma fraudulenta, ¿porqué no se aplicó la ley, cuando el PP tenía la mayoría absoluta y después en las comunidades autonómicas dónde también tenían mayoría absoluta y tienen transferidas las competencias de sanidad y estaba en su mano poder hacerlo?"

Por dos motivos:

. Porque había dinero de por medio (las clínicas de aborto cobraban)
. Porque el lobby feminazi internacional así lo había ordenado

Por eso imperó el fariseísmo entre los católicos españoles, de manera que cuando los sociatas del PSOE embistieron con descaro, se quedaron sin argumentos los pro vida, alegando la ridiculez de que "Es que de cualquier manera ninguna mujer está en la cárcel por haber abortado", contraponiendo así su propia pillería hipócrita pepera, a la pillería cínica sociata.

"Mas allá de sloganes que simpatizaban con los pro-vida, como los que suele lanzar políticos como Mayor Oreja. "

Mayor Oreja tuvo un gran acierto: declarar que el aborto es aun peor que la pederastia. Lo malo es que no se hayan emprendido campañas de denuncia de ambos delitos, en forma conjunta, y con el eslogan: "Por la protección del menor, tanto dentro como fuera del útero".

Así, sus sabias palabras se quedaron en el aire, como ocurrió con las de Juan Pablo II, quien nunca ordenó plasmarlas en carteles de colocación obligatoria en todos y cada uno de los templos católicos.

La más brillante idea de nada sirve si no se difunde.

MH:



"Luego nos escandalizamos de que Zapatero quiera vender la PDD sin receta..."

¿Sabías tú que no sólo la PDD es blastocisticida, sino todo anticonceptivo hormonal e incluso el DIU?
Centrarse sólo en la PDD da la impresión de "protección selectiva" del blastocisto, y eso no es honesto.

"Igual ha pasado con el aborto, si un partido cuando gobierna permite el fraude de una ley y que el número de abortos aumente sin control, ¿de qué nos quejamos cuando llega otro después y abre el círculo del aborto aún más?"

Así es. Por eso reitero que cuando Aído decía que su meta era que ninguna mujer estuviera en la cárcel por abortar, y los pro vida de DAV-Hazteoír le replicaban: "es que de cualquier modo ninguna mujer está en la cárcel por abortar", Bibiana les ganó, y por paliza, haciéndolos quedar como hipócritas ridículos.

"¿cómo vamos a confiar que el mismo partido que no aplicó la ley anterior, "cierre el círculo" con el método peregrino de aplicar la ley Aido con rigor a las mujeres que aborten fuera de plazo?"

El círculo tenemos que cerrarlo nosotros mismos, con activismo. Los políticos no son más que servidores públicos, y ellos se moverán en forma acorde con el éxito o el fracaso de nuestro activismo.

"El caso es que ni Rajoy, ni Rosa Diez... etc dan muestras "creibles" de querer revertir el aborto."

Claro que no lo harán... mientras nosotros no logremos que exista ese clamor popular. Lo reitero: ellos son servidores públicos, no tiranos fascistas que puedan imponer nada en una democracia.

"Y en mi opinión tu idea de que para conseguirlo el partido que gobierne lo que tiene que hacer es utilizar la ley Aído como método de trabajo, viendo la experiencia histórica con el aborto en España, no es un planteamiento realista. En mi opinión es un planteamiento utópico que no va a dar ningún resultado más allá de tener entretenidos a los pro-vida y que al hacer algo (perseguir a cuatro mujeres que aborten fuera de plazo) nos sintamos un poco mejores. "

Entonces sugiere tú algo mejor. Porque si tu idea es el "esquema estadounidense", de plantarse frente a clínicas de aborto exigiendo su cierre, pues ahí tienes el ejemplo, en el país más poderoso del mundo, de que esa técnica no resulta. Ellos han llegado incluso a cometer actos terroristas contra médicos aborteros, como Tiller, y de nada sirve. Y es que mientras la mujer siga siendo tan sobreprotegida en nuestra sociedad, poco podrá lograrse contra el aborto, crimen esencialmente feminista.

"Si en Francia o Portugal fuese legal la pederastia (y no es algo tan descabellado, en Holanda hay un partido que proponía legalizarla), los pederastas españoles irían a practicarla allí... ¿deberíamos legalizarla nosotros también para que los pederastas españoles no fuesen a esos países a practicarla?"

Si en esos países fuese legal la pederastia, deberíamos establecer el delito "pederastia transfronteras", del mismo modo que sugiero establecer el delito "feticidio transfronteras".
Tu idea, absurda, sería declarar la pederastia ilegal en España, pero organizar viajes de turismo pederasta para que los españolitos fueran violados allende las fronteras.

"Creo que sí se hacen ceremonias católicas a los niños antes de nacer cuando se piensa que tiene riego el feto. "

¿O sea que sólo los niños fetales con riesgo tienen derecho a no ser arteramente marginados por el Clero?

"Qué más defensa del derecho a la vida del no-nacido puede hacer la Iglesia Católica si ha sido la abanderada de la lucha contra el aborto enfrentándose a gobiernos y aguantando el chaparrón. "

La Iglesia Católica de Sudamérica es una cosa; la Iglesia Católica española pepera es otra cosa.
En España, el genocidio abortista provino, no de la prudente ley de Felipe González, sino de la corrupción pepera, en
particular durante el gobierno de Aznar.

"Después de ilegalizar el aborto y de cerrar todas las clínicas abortivas, sí tiene sentido penalizar a quienes procuren el aborto, porqué está claro en la sociedad que el aborto es un crimen."

El orden de los factores es inverso: no podrían cerrarse esas clínicas si no se declara primero que el aborto es un crimen, lo cual implicaría afrontar incluso casos como el aborto terapéutico o la "bastardía fetal" (aborto por violación).

"Lo que no tiene sentido es proponer aplicar la ley Aído con rigor y penalizar a las mujeres que aborten fuera de plazo, cuando el mismo estado les dice a las mujeres que abortar es su derecho."

Al contrario: precisamente al establecer campañas de denuncia de abortos tardíos, o de parejas o padres que obliguen a una chica a abortar, estamos poniendo de manifiesto que el aborto sigue siendo un delito, pero despenalizado en ciertos casos.

Ve, por ejemplo, la reacción positiva a la campaña, en este foro:

http://www.foroseguridad.net/general-off/denuncia-las-mujeres-que-aborten-fuera-plazo-t521.html

"Cuando incluso superada la semana 14 se puede matar al feto por padecer una minusvalía..."

Se trata de obligar a Leire Pajín a hacer una lista de esas minusvalías por las que se admitió una ejecución fetal.

Con la Ley Aído en la mano podemos hacer mucho activismo.

"Y quieres que se aplique con rigor una ley que autoriza a matar el feto legalmente en el 98% de los casos, y que persigamos al 2% de los casos que se hagan fuera de la ley..."

Se trata de exagerar ese 2% para poner de manifiesto la canallada imperante en el porcentaje restante. Esta técnica la ideó la Administración Bush, para ir contraatacando legalmente a las feministas extremas.

"Ya te comenté antes que eso sería como legalizar la pederastia de lunes a viernes, que además el estado pusiese medios para practicarla y dijese que es un derecho del pedófilo practicarla... y perseguir sólo a los pederastas que la ejerzan en fin de semana que no está autorizado, con la intención de "ir cerrando el círculo" de la pederastia poco a poco. Sólo que el aborto es peor que la pederastia."


En España es legal incluso la efebofilia, y otros países se escandalizan por ello, y sí existen planes de ir aumentando la edad legal del consentimiento, de los 13 años a los 14. Aquí puedes ver cómo en Canadá se quiere aumentarla de los 14 a los 16:

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=10396


"¿No está claro que lo grave es que sean legales estas prácticas?."

Ya llevamos gastada mucha tinta, y no has concluido nada.

Si tu "inteligente técnica antiaborto" consiste en intentar presionar a los políticos españoles para que penalicen con rigor (enfrentándose al pueblo) a los médicos aborteros, aun en casos especiales como fetos con Down, y prohibir incluso los anticonceptivos hormonales, pero blindar de impunidad a las madres y familias abortistas, aun en el noveno mes, permíteme decirte que te anticipo un colosal fracaso.

Ya me imagino a las españolas viajando a Portugal y a Francia a colocarse DIU`s, porque el gobierno español los prohibió en su territorio... Y ya me imagino a las hordas de chicas españolas pijas, blindadas de impunidad, presumiendo en las redes sociales de haber viajado a Canadá a abortar en el noveno mes, sin que su católico gobierno osara aplicarles ni un día de cárcel porque "no somos quién para juzgarlas".

Estaríamos retrocediendo al medievo, por el oscurantismo, las contradicciones y la hipocresía...

CONCLUSIONES DEL DEBATE

1)Los políticos no cambiarán nada si no hay un activismo social previo que haga que un cambio legal tenga consenso.

Así pues, tenemos que hacer mucho activismo siguiendo las directrices que a continuación se exponen.

2) Hay tres puntos clave en la lucha antiaborto:

a) Personalizar al niño intrauterino, para lo cual la Iglesia Católica podría contribuir mucho, por ejemplo, estableciendo una bendición del menor fetal.

b) Estigmatizar a la mujer que aborta, para lo que es menester combatir toda la violencia femenina, incluso golpes como el que le arreó la diputada argentina Camaño a su colega Kunkel. Si tememos ser considerados "malvados agresores de mujeres indefensas", no se logrará nada.

c) Criminalizar el aborto al compararlo con otros crímenes que sí causen repudio social. Las campañas combinadas pueden ser "antiaborto-antitoreo", "antiaborto-antiasesinato de esposas", "antiaborto-antipederastia", etc.

Nuevamente, en particular en el caso de la pederastia, no debemos temer "crear rechazo social y anticuerpos". Recordemos que si cedemos mucho ante el enemigo, terminaremos pareciéndonos a él.

Así pues: a hacer campañas tod@s, pero no campañas ambiguas del tipo "No al aborto, sí a la vida", pues decir eso y no decir nada, es lo mismo. Hay que hacer campañas como las arriba sugeridas.

yoshido:

Dices: "Tener entretenidos a los católicos que se dicen pro vida, es precisamente lo que ha hecho el PP con su absurda teoría del "buenismo". Aquí puedes ver la lamentable cerrazón del Opus dei:

http://www.opusdeialdia.org/opus_dei/viewtopic.php?f=20&t=9616"

"¿Cómo crees que el Opus dei va a atacar a la mujer que aborte? Ésa sería su ruina política, en un país y un contintente tan feminazis."




¿Este comentario es para añadir confusión al debate y enfangarlo?

¿no estás diciendo que lo que hay que hacer lo que dice esa página web; denunciar a las mujeres que aborten fuera de plazo?

Mantener un discurso contradictorio para confundir no es honesto en un debate.

Creo que intentas que el nombre del Opus Dei quede asociado a tu idea de denunciar a las mujeres que aborten fuera de plazo, pero para intentar asociar al Opus a tu idea "estrella" pones de ejemplo una página que es un "Foro NO OFICIAL de Opus Dei al día". Vamos que cualquiera podría hacer otro foro no oficial del Opus Die, o de cualquier otra institución de la Iglesia y decir lo que le pareciese.

yoshido:

Dices: "imagina si nos atrevemos a proponer de buenas a primeras que le apliquen 25 años de cárcel a la que aborte en el primer mes".

No exageres, no se cual era la pena por abortar cuando era totalmente ilegal hacerlo, pero seguro que no era de 25 años.




A mi comentario:

"Con la ley anterior hubiera sido fácil hacer mucho por limitar el aborto, sólo con verdaderamente aplicar la ley, se suponía que la mayoría del 97% de los abortos por riesgo de la salud de la madre que se practicaban se hacían de forma fraudulenta, ¿porqué no se aplicó la ley, cuando el PP tenía la mayoría absoluta y después en las comunidades autonómicas dónde también tenían mayoría absoluta y tienen transferidas las competencias de sanidad y estaba en su mano poder hacerlo?"

Respondes:

"Por dos motivos:

. Porque había dinero de por medio (las clínicas de aborto cobraban)
. Porque el lobby feminazi internacional así lo había ordenado

Por eso imperó el fariseísmo entre los católicos españoles, de manera que cuando los sociatas del PSOE embistieron con descaro, se quedaron sin argumentos los pro vida, alegando la ridiculez de que "Es que de cualquier manera ninguna mujer está en la cárcel por haber abortado", contraponiendo así su propia pillería hipócrita pepera, a la pillería cínica sociata".



En este caso tu respuesta me parece impresionante.

Dices que el PP estaba mediatizado por el dinero que movían las clínicas abortistas ¿cómo?, ¿le daban una parte del dinero al propio PP, o era por los impuestos que recaudaban...?

¿Dices que el PP obedece lo que diga el lobby feminazi internacional?.

Dices que los católicos españoles son fariseos porque según tú son cómplices del PP, del dinero que mueven las clínicas abortistas y del lobby feminazi internacional. Decir este tipo de cosas ¿no es un disparate?

Pero la cuestión es:

Si según tú, el PP actuó mediatizado por el dinero que movían las clínicas abortistas y por las órdenes que recibía del lobby feminazi internacional.

¿No va a seguir mediatizado el PP por estos dos factores cuando vuelva a gobernar? y si lo sigue estando ¿de qué le va a servir al activismo social intentar influirle para que cambie el aborto?

yoshido:

Dices: "Mayor Oreja tuvo un gran acierto: declarar que el aborto es aun peor que la pederastia. Lo malo es que no se hayan emprendido campañas de denuncia de ambos delitos, en forma conjunta, y con el eslogan: "Por la protección del menor, tanto dentro como fuera del útero".

Ya he dicho que políticos como Mayor Oreja dice cosas que suenan muy bien y que cualquier católico firmaría. Pero como dice el refrán; obras son amores y no buenas razones.

Y si este político piensa acertadamente que "el aborto es aun peor que la pederastia". ¿Cómo es posible que fuese miembro de un gobierno que mantuvo el aborto en la práctica libre?, ¿y es miembro de un partido que justificaba el aborto de la ley anterior?

Habría que pensar en la responsabilidad moral del que sabe que algo está mal y colabora con ello.



Dices: "¿Sabías tú que no sólo la PDD es blastocisticida, sino todo anticonceptivo hormonal e incluso el DIU? Centrarse sólo en la PDD da la impresión de "protección selectiva" del blastocisto, y eso no es honesto".

No se si "todo anticonceptivo hormonal" se puede considerar en parte abortivo, el caso es que la píldora del día después es un pelotazo hormonal muchas veces superior al de los anticonceptivos normales, luego tiene que provocar más casos de abortos. Y la aprobó el PP.



Dices: "Por eso reitero que cuando Aído decía que su meta era que ninguna mujer estuviera en la cárcel por abortar, y los pro vida de DAV-Hazteoír le replicaban: "es que de cualquier modo ninguna mujer está en la cárcel por abortar", Bibiana les ganó, y por paliza, haciéndolos quedar como hipócritas ridículos".

Los pro-vida le dijeron a Aído "que de cualquier modo ninguna mujer está en la cárcel por abortar", sencillamente para poner en evidencia una mentirosa justificación de la nueva ley del aborto.

yoshido:

Dices: "Si en esos países fuese legal la pederastia, deberíamos establecer el delito "pederastia transfronteras", del mismo modo que sugiero establecer el delito "feticidio transfronteras". Tu idea, absurda, sería declarar la pederastia ilegal en España, pero organizar viajes de turismo pederasta para que los españolitos fueran violados allende las fronteras".


Hoy en día hay "paraisos" de turismo sexual en el tercer mundo, donde van los europeos a abusar de los niños. Y van a esos países porque la pederastia está prohibida en Europa,

¿crees que en Europa deberían legalizar la pederastia para que los europeos no fuesen a estos países a abusar de los niños?

Imagino que dirías que no, pues lo mismo el aborto. No vamos a legalizar matar a los niños en España para que los españoles no tengan que ir a matarlos a otros país.




Dices: "Ya me imagino a las españolas viajando a Portugal y a Francia a colocarse DIU`s, porque el gobierno español los prohibió en su territorio... Y ya me imagino a las hordas de chicas españolas pijas, blindadas de impunidad, presumiendo en las redes sociales de haber viajado a Canadá a abortar en el noveno mes, sin que su católico gobierno osara aplicarles ni un día de cárcel porque "no somos quién para juzgarlas". Estaríamos retrocediendo al medievo, por el oscurantismo, las contradicciones y la hipocresía..."


1. Ya lo he repetido varías veces, si el aborto fuese ilegal en España y se dejase claro que es un crimen en cualquier caso, entonces sí seria lógico aplicar condenas a quién procure el aborto. Lo que no es lógico es hablar de aplicar penas de cárcel, ahora que se le dice a la mujer que abortar es un derecho suyo.

1. Si la pijas fuesen a abortar a otros países no podríamos evitarlo, de la misma manera que ahora no podemos evitar que los pederastas vayan a países del tercer mundo a abusar de los niños, pero no por ello vamos a legalizar aquí la pederastia.

En todo caso estaríamos salvando la vida de todos los niños que sus madres no van a abortar al extranjero, quizás salvaríamos a más niños de la clase trabajadora, pues mejor para esos niños.

yoshido:

Dices: "¿O sea que sólo los niños fetales con riesgo tienen derecho a no ser arteramente marginados por el Clero?"... La Iglesia Católica de Sudamérica es una cosa; la Iglesia Católica española pepera es otra cosa. En España, el genocidio abortista provino, no de la prudente ley de Felipe González, sino de la corrupción pepera, en particular durante el gobierno de Aznar".

No seas tendencioso diciendo que "sólo los niños fetales con riesgo tienen derecho a no ser arteramente marginados por el Clero". Es así por tradición, y porque el bautizo es también una celebración, normalmente se espera a que la madre se recupere para bautizar al niño. ¿Qué fiesta abría con la madre recién dar a luz?

La Iglesia también criticó al PP por por ejemplo aprobar la PDD:

LA PÍLDORA DEL DÍA SIGUIENTE NUEVA AMENAZA CONTRA LA VIDA
Nota de la Conferencia Episcopal Española
Madrid, 27 de abril de 2001

http://www.conferenciaepiscopal.es/documentos/Conferencia/pildora.htm





Dices: "Se trata de obligar a Leire Pajín a hacer una lista de esas minusvalías por las que se admitió una ejecución fetal. Con la Ley Aído en la mano podemos hacer mucho activismo".


Ya se saben cuales son las minusvalías por las que los niños son abortados, entre ellas por padecer "síndrome down", se mata a 9 de cada 10 niños con esta enfermedad.

Tu dices que ley de Felipe González que lo introdujo (antes de la ley Aído), es una ley prudente (!!!!). Y el PP dice que es una ley equilibrada entre los derechos de la mujer y los del no-nacido...

yoshido:

Dices: "Los políticos no cambiarán nada si no hay un activismo social previo que haga que un cambio legal tenga consenso".

No es cierto, el PSOE ha cambiado cosas muy polémicas sin tener "consenso", y encima Zapatero no va a perder la próximas elecciones por no hacer caso del "consenso" en temas como la reforma del aborto y el laicismo radical, sino por su desastrosa gestión de la crisis económica.




A mi comentario:

"Desgraciadamente en los socialistas tenemos un ejemplo de lo contrario y de que con determinación se cambia a la sociedad (para mal) desde arriba. Han introducido el aborto, el matrimonio homosexual, el laicismo... y han aguantado el chaparrón de las críticas del mundo conservador y todas nuestras movilizaciones"

Respondes:

"Yo creo que fue al revés. Los homosexuales hicieron campañas muy constantes y muy inteligentes para lograr su aceptación mundial. Siempre he dicho que si los antiabortistas tuviéramos la milésima parte de la disciplina y la inteligencia del lobby gay, ya habríamos triunfado. Vamos: que así como los homosexuales estigmatizan a quien no los acepta, tildándolo de padecer "homofobia", nosotros ya habríamos puesto de moda la palabra "fetofobia" y asunto arreglado".


El PSOE ha emprendido su campaña de laicismo radical en la vida pública sin tener consenso social:

Encuestas del El PAIS:

- ¿Estás de acuerdo con la utilización de símbolos religiosos en la escuela?

El 90% están a favor de la presencia del crucifijo

http://www.elpais.com/encuestas/encuesta.html?id=13787



- ¿Estás a favor de que haya capillas en las universidades públicas?

Y el 87% de que haya capillas en las universidades públicas

http://www.elpais.com/encuestas/encuesta.html?id=15335



Tampoco tenía consenso social para reformar la ley del aborto.

Encuesta en la web de RTVE:

¿Estás de acuerdo con la reforma de la ley del aborto?

No, el 93.3%.

http://www.rtve.es/noticias/encuesta/20091016/encuestareforma-ley-del-aborto/resultado-13391.shtml

yoshido:

A mi comentario:

"Y quieres que se aplique con rigor una ley que autoriza a matar el feto legalmente en el 98% de los casos, y que persigamos al 2% de los casos que se hagan fuera de la ley..."

Respondes:

Se trata de exagerar ese 2% para poner de manifiesto la canallada imperante en el porcentaje restante. Esta técnica la ideó la Administración Bush, para ir contraatacando legalmente a las feministas extremas.


Ahora la táctica es en teoría exagerar ese 2%, con la ley anterior la táctica era "lo que hay que hacer es aplicar la ley", y nunca se aplicó. De ahí la sensación de utopia que da tu idea.

En la próxima ampliación de los socialistas, después de que el PP no cambie la ley Aído, se nos ocurrirá otra idea "brillante" para aprovechar "los resquicios de la ley".

En mi opinión, "cuentos de la lechera" para tener entretenidos a los pro-vida con algo que hacer, no perder sus votos y que el PP esté a salvo de tener que asumir algún conflicto social por tocar el aborto.

yoshido:

Dices:

"...un plan que fuera muy brillante, pero que no tuviera consenso por la población en general, simple y llanamente quedaría en el limbo, como un "sueño quijotesco".

De ahí mi insistencia en el activismo certero: si vivimos en una democracia, hay que cambiar la mentalidad de las grandes masas de gente para que esa gente le pida acciones a su Gobierno. En caso contrario, no se logrará nada.

Pretender inducir un cambio social desde esferas políticas difícilmente se conseguirá, pues los políticos heroicos brillan por su ausencia. Precisamente si llegaron al poder fue porque se prestaron a mil triquiñuelas tipo caso Gütrel".

El círculo tenemos que cerrarlo nosotros mismos, con activismo. Los políticos no son más que servidores públicos, y ellos se moverán en forma acorde con el éxito o el fracaso de nuestro activismo.

... mientras nosotros no logremos que exista ese clamor popular. Lo reitero: ellos son servidores públicos, no tiranos fascistas que puedan imponer nada en una democracia".



Quizás tengas razón y le estemos pidiendo al PP algo que no es, un partido con principios católicos que quiere llevar a la sociedad.

Y el PP sólo sea en realidad un partido liberal al uso, que hace lo que tu dices, lo que le pida la mayoría respetando su opinión, pero sin intentar influenciarles desde el estado en cuestiones morales.

Al contrario que el PSOE que sí tiene un proyecto para influir en la sociedad y poner en práctica su "ingeniería social".

Luego, los católicos españoles tenemos que luchar contra la ingeniería social de los socialistas que imponen cuando gobiernan usando los poderosos resortes del poder sin la ayuda de un partido que cuando está en el poder nos dice que si queremos que cambie la "ingeniería social" de los socialistas, antes cambiemos nosotros a la sociedad con nuestros medios. Muy humildes comparados con los que se mueven desde el poder y los partidos grandes, televisiones públicas, la influencia de cambiar la sociedad de las leyes, la educación pública...

CONCLUSIÓN

Si el PP no quiere desde el poder revertir la "ingeniería social" progresista porque es un principio liberal suyo esperar a que cambie la sociedad o porque en el fondo participa al menos en parte de esa "ingeniería social", como el aborto depenalizado...

Lo que tenemos que hacer los católicos para facilitar ese cambio en la sociedad es votar a un partido que no sea el PP y que sí quiera desde el poder hacer algo para ayudar a re-introducir los principios católicos en la sociedad.

Este partido no será mayoritario, pero según vaya creciendo ira siendo más determinante, no formará gobierno por sí sólo, pero sí podrá ofrecer su apoyo a cambio de "arrancar" algún beneficio para los valores cristianos en la sociedad (como hacen los nacionalistas para sus fines). En algunos ayuntamientos tendrá concejales de cultura... se puede hacer mucho.

Porque como tu dices el PP desde el gobierno no va hacer nada por los valores cristianos, hasta que no cambie la sociedad, pues vamos a buscar ayuda para cambiar la sociedad, una de ellas es tener nuestros propios políticos que defiendan en sede parlamentaria que el aborto es un crimen en cualquier caso y no una postura que toma Rajoy hacia un sentido u otro según lo que la "gente" le diga por mayoría.

MH:

"¿Este comentario es para añadir confusión al debate y enfangarlo?
¿no estás diciendo que lo que hay que hacer lo que dice esa página web; denunciar a las mujeres que aborten fuera de plazo?
Mantener un discurso contradictorio para confundir no es honesto en un debate."

Creo que no usaste el link. En ese foro opusdeísta se metió la campaña de denuncia, pero fue rechazada.
Incluso la administradora se negó a seguir dejando pasar mensajes.

Fíjate bien lo que esa señora farisiaca respondió:

"De modo qe me vas a perdonar, pero no estamos aquí ni para juzgar a nadie y menos en política.
Me vas a perdonar pero tu post va a se borrado."

"Creo que intentas que el nombre del Opus Dei quede asociado a tu idea de denunciar a las mujeres que aborten fuera de plazo,"

Al contrario: el sentir popular es que la Iglesia Católica, el Opus dei y el PP quieren realmente combatir el aborto como debe ser: encarcelando a la mujer que aborte como primera medida, y todas las demás, subordinadas a la primera.

Craso error. La verdad es que si algo abunda en esos tres sectores, son los abortistas camuflados, que se hacen pasar por antiabortistas para defender en realidad la idea opuesta.

"No exageres, no se cual era la pena por abortar cuando era totalmente ilegal hacerlo, pero seguro que no era de 25 años."

Por matar a un niño de nueve años sí se aplica esa sentencia en España. ¿Por qué no habría de aplicarse por matar a un feto de cinco meses? Es que un menor de cinco meses intrauterinos vale menos que un menor de nueve años extrauterinos?

"Dices que el PP estaba mediatizado por el dinero que movían las clínicas abortistas ¿cómo?, ¿le daban una parte del dinero al propio PP, o era por los impuestos que recaudaban...?"

Sospecho que los dueños de esas clínicas sí pagaban dinero surepticio a los políticos. De otra manera no se explica el uso de la fuerza pública contra activistas como Poveda.

Pero si no, de cualquier manera, el pago de impuestos sí era una recaudación fuerte. El PSOE, en cambio, prefirió sacrificar parte de lo recaudado por impuestos para que las mujeres que aborten puedan tener, como prestación sanitaria, el darle enfermedad y muerte al paciente fetal sano, como si de una amiba se tratase. Es un caso semejante al de la guerra bacteriológica, en que la ciencia se usa para enfermar a seres humanos y no para curarlos.

"¿Dices que el PP obedece lo que diga el lobby feminazi internacional?."

El PP, el PSOE e infinidad de gobiernos. Ya vimos, en el caso Guanajuato en México, la lamentable forma en que los "católicos" del PAN se postraron de hinojos ante la coreana que liderea la ONU, y que les exigió liberar a las abortistas e infanticidas.

"Dices que los católicos españoles son fariseos porque según tú son cómplices del PP, del dinero que mueven las clínicas abortistas y del lobby feminazi internacional. Decir este tipo de cosas ¿no es un disparate?"

No es ningún disparate, sino un gran acierto, señalar a grandes sectores de la Iglesia Católica como abortistas camuflados. Fue lamentable incluso la timidez exhibida por el Papa Benedicto, cuando se le preguntó si excomulgaría al gobernante mexicano abortista Ebrard, y respondió: "creo que no debería comulgar".

Incluso, en el caso de las bodas gay, ese mismo gobernante Ebrard retó al valiente cardenal mexicano Sandoval Íñiguez (uno de los pocos católicos no fariseos que quedan), advirtiéndole que el propio Vaticano lo apoyaba..., mientras que el Vaticano guardaba silencio. Así es: el catolicismo está fallando desde el mismo Vaticano. ¿Recuerdas el conflicto que tuvo Fisichella con el obispo brasileño Cardoso por un caso de aborto terapéutico?

Aquí puedes verlo:

http://www.elcruzado.org/?q=node/222

En efecto: los últimos reductos de verdadero catolicismo parecen estar en Sudamérica, en tanto que en Estados Unidos y Europa el catolicismo se va pareciendo cada vez más a la Izquierda laica.

"Si según tú, el PP actuó mediatizado por el dinero que movían las clínicas abortistas y por las órdenes que recibía del lobby feminazi internacional. ¿No va a seguir mediatizado el PP por estos dos factores cuando vuelva a gobernar?"

Exactamente. Tanto el PP, como el PSOE, como UPyD como cualquier partido político italiano, francés, etc., va a estar fuertemente influenciado por organizaciones de corte izquierdista como Amnistía Internacional, las cuales se encargarían de hacer cera y pabilo de todo político que realmente embistiera contra el aborto como es debido.

"y si lo sigue estando ¿de qué le va a servir al activismo social intentar influirle para que cambie el aborto?"

Precisamente, el activismo antiaborto verdadero deberá contemplar una lucha internacional que no se arredre ante la ONU, ante Amnistía Internacional ni ante todas esas instituciones que realmente configuran una clase de "crimen organizado".

MH:

"Ya he dicho que políticos como Mayor Oreja dice cosas que suenan muy bien y que cualquier católico firmaría. Pero como dice el refrán; obras son amores y no buenas razones. "

Es que nosotr@ mism@s somos quienes debemos tapizar no sólo España, sino todo el mundo, de campañas de denuncia de abortistas y de pederastas, para que la gente se enseñe a echar en el mismo saco ambos crímenes contra el menor.

"Y si este político piensa acertadamente que "el aborto es aun peor que la pederastia". ¿Cómo es posible que fuese miembro de un gobierno que mantuvo el aborto en la práctica libre?, ¿y es miembro de un partido que justificaba el aborto de la ley anterior?
Habría que pensar en la responsabilidad moral del que sabe que algo está mal y colabora con ello."

Lo mismo podemos decir del propio Vaticano. ¿Cómo es posible que jamás haya dado una orden en el sentido de que todo templo católico tenga un cartel con la imagen de un señor, una señora embarazada y una nena, y el lema: "Esta familia tiene cuatro integrantes. El niño no parido es parte de la familia católica"?

La respuesta es obvia: las propias altas esferas del Clero han tenido miedo de enfrentar a las mafias abortistas internacionales.

Precisamente, blogs como éste sirven para develar todos esos errores.

"No se si "todo anticonceptivo hormonal" se puede considerar en parte abortivo,"

¿Como está eso de que "no sé"? Si tú, que interesas tanto en el caso aborto, no sabes eso, ¿crees que lo va a saber la población general?

" el caso es que la píldora del día después es un pelotazo hormonal muchas veces superior al de los anticonceptivos normales, luego tiene que provocar más casos de abortos. "

¿Entonces consideras que unos abortos sí son admisibles y otros no?

Seamos coherentes con nosotros mismos.

"Los pro-vida le dijeron a Aído "que de cualquier modo ninguna mujer está en la cárcel por abortar", sencillamente para poner en evidencia una mentirosa justificación de la nueva ley del aborto."

¿Mentirosa justificación? Explícame eso.

¿Estás diciendo que durante todo un cuarto de siglo el PP, la Iglesia Católica y el Opus dei estuvieron haciendo lo mismo que proponía Bibiana, blindar de impunidad a las madres filicidas, pero que lo hacían con la hipócrita postura del "delito despenalizado" para prenderle una vela a Dios y una vela al Diablo?

Pues precisamente a eso me refiero cuando hablo de que, por desgracia para la Iglesia Católica, y contra la creencia popular, parte del abortismo mundial se debe al catolicismo hipócrita, izquierdizado.

Vamos: se dice que la propia Bibiana Aído fue criada en un ambiente muy católico. El propio José Bono es católico.

Es el "catolicismo izquierdizado" el que ha dado al traste con todo.

"Hoy en día hay "paraisos" de turismo sexual en el tercer mundo, donde van los europeos a abusar de los niños. Y van a esos países porque la pederastia está prohibida en Europa,
¿crees que en Europa deberían legalizar la pederastia para que los europeos no fuesen a estos países a abusar de los niños?
Imagino que dirías que no, pues lo mismo el aborto. No vamos a legalizar matar a los niños en España para que los españoles no tengan que ir a matarlos a otros país."

"En todo caso estaríamos salvando la vida de todos los niños que sus madres no van a abortar al extranjero, quizás salvaríamos a más niños de la clase trabajadora, pues mejor para esos niños."

Entonces el aborto se convertiría en un "derecho elitista" y eso no es justo.

Creo que si un padre español viaja a Indonesia para violar a su pequeña hija de cinco años, también españolita, ese español, en caso de regresar a España, debería ser procesado penalmente.Y lo mismo debería ocurrir con una española que trascendiera las fronteras españolas para abortar. Claro que lo ideal es que toda Europa comenzara por acepta el Registro Civil Fetal en la semana 13 y por expedir incluso Euroórdenes de Protección Fetal, de manera que ninguna europea pudiera matar a su feto ya registrado en ningún país europeo.

Ya sé que dirás que sería un triunfo muy parco lograr la protección continental del menor fetal y olvidarnos momentáneamente del menor embrionario. Pero créeme que, como están las cosas, se trataría de un triunfo colosal.

En realidad, como te he comentado antes, no sólo las abortistas, sino hasta las infanticidas, están teniendo muy fácil cometer sus fechorías e irse de rositas. Vamos: hasta las masculinicidas están quedando impunes. Apuñalar al marido y alegar maltratos suele implicar impunidad hasta en países como Estados Unidos (recuerda el caso Lorena Bobbitt). De ahí mi insistencia en que, para combatir efectivamente el aborto, hay que combatir globalmente el ultrafeminismo.

"Ya lo he repetido varías veces, si el aborto fuese ilegal en España y se dejase claro que es un crimen en cualquier caso, entonces sí seria lógico aplicar condenas a quién procure el aborto. Lo que no es lógico es hablar de aplicar penas de cárcel, ahora que se le dice a la mujer que abortar es un derecho suyo. "

Entiende: todo delito que es despenalizado, por ese simple detalle, se convierte en un derecho, siniestro quizá, pero derecho al fin y al cabo. Por eso te digo que resultaba irrisorio, por lo hipócrita, el argumento que los abortistas camuflados contraponían al de Bibiana Aído, cuando le decían: "es que de cualquier manera ninguna mujer está en la cárcel por abortar". ¿Acaso no esos mismos hipócritas fueron quienes convirtieron el aborto en un derecho, pero utilizaron a Bibiana como su chivo expiatorio, proyectándole a la pobre sus propios defectos?

Por eso te digo que si comenzamos a atacar el aborto en los casos en los que la ley sí exige castigo, como en los casos de aborto forzado, ahí estaremos cambiando la mentalidad social.

MH



"No seas tendencioso"

Hay que ser claros.

" diciendo que "sólo los niños fetales con riesgo tienen derecho a no ser arteramente marginados por el Clero". "

Es canalla que no se establezcan ceremonias católicas, por ejemplo, para el tercer mes gestacional y para el quinto, postergando todo ceremonial para cuando el niño ya ha sido parido.

"Es así por tradición"

Pues qué siniestra tradición. Si la propia Iglesia Católica maltrata así al niño prenatal, ¿qué podríamos esperar de las autoridades civiles?

"La Iglesia también criticó al PP por por ejemplo aprobar la PDD"

Pero ha callado ante el blastocisticidio que implican los DIU`s y otros métodos anticonceptivos.
Defender sólo a los blastocistos amenazados por la PDD, y no a otros blastocistos, es cualquier cosa, menos ético.

"Ya se saben cuales son las minusvalías por las que los niños son abortados, entre ellas por padecer "síndrome down", se mata a 9 de cada 10 niños con esta enfermedad. "

En Europa impera la doble moral de considear nazi a quien minimice a un downcito ya parido, pero considerar una "persona normal" a quien descuartice a un downcito no parido.

Pero si, repito, la propia Iglesia Católica margina a los niños no paridos, pues ahí ya tenemos un defecto social grave.

"Tu dices que ley de Felipe González que lo introdujo (antes de la ley Aído), es una ley prudente (!!!!). Y el PP dice que es una ley equilibrada entre los derechos de la mujer y los del no-nacido..."

Efectivamente, la población general española está a años luz de distancia de la población chilena o nicaragüense, por lo que prohibir el aborto aun en casos de "bastardía fetal" (violación) o "fealdad fetal" (labio leporino) no sería tan fácil en un continente en que se ve "normal" en países como Dinamarca o Suecia abortar simplemente para salir de vacaciones.

Aquí lo malo es que, en lugar de que esa ley de Felipe González se mantuviera así o tendiera a robustecerse, lo que ocurrió fue todo lo contrario, y el ejemplo más vomitivo es el de Ginemedex, en el cual ¡España horrorizó a Dinamarca y Holanda por su salvajismo antifetal!

Qué vergüenza para toda España, y en particular para el Clero español, haberse convertido en "los más canallas de todos los canallas del continente".

"No es cierto, el PSOE ha cambiado cosas muy polémicas sin tener "consenso", y encima Zapatero no va a perder la próximas elecciones por no hacer caso del "consenso" en temas como la reforma del aborto y el laicismo radical, sino por su desastrosa gestión de la crisis económica."

El PSOE cometió un error con la Ley Sinde. Ahí sí fue contra el consenso y eso sí lo va a pagar a la hora de la votación.
¿Ahora entiendes por qué políticos como Esperanza Aguirre son tan cautos a la hora de combatir el aborto? Ellos saben que si comenzara a mandarse a presidio a las mujeres que abortaran, esa acción suya tendría poco consenso social y se echarían encima a organizaciones feministas internacionales con mucho peso. De ahí mi insistencia en combatir globalmente al feminismo extremo, o feminazismo, si realmente aspiramos a abatir el aborto algún día.
No es cierto, el PSOE ha cambiado cosas muy polémicas sin tener "consenso", y encima Zapatero no va a perder la próximas elecciones por no hacer caso del "consenso" en temas como la reforma del aborto y el laicismo radical, sino por su desastrosa gestión de la crisis económica.
"El PSOE ha emprendido su campaña de laicismo radical en la vida pública sin tener consenso social:"
Esas encuestas quizá sean fraudulentas. De otra manera, no se explicaría que el PSOE siga ganando votos.
Tal vez la explicación está en que la gente vota guiada principalmente por la economía y no tanto por otros aspectos.
"Ahora la táctica es en teoría exagerar ese 2%, con la ley anterior la táctica era "lo que hay que hacer es aplicar la ley", y nunca se aplicó. De ahí la sensación de utopia que da tu idea."
Mi idea es utópica en el sentido de que, en realidad, la población española es "pro elección", pues, aunque a veces haya sesgos pro vida (como cuando se dice "el aborto no es un plato de buen gusto para ninguna mujer") y a veces haya sesgos pro aborto (como cuando se comenta "una adolescente embarazada, lo mejor que puede hacer es abortar"), finalmente hay consenso en no encarcelarla, esto es, en "respetar su decisión se esté o no de acuerdo con ella".
No es como el caso China, en que a veces se le obliga a abortar, ni como el caso El Salvador, donde puede pasar muchos años tras las rejas si aborto. No: en el caso España "toda mujer que no sea etarra es intocable por la ley".
A las etarras sí hemos visto cómo se les aprehende con lujo de violencia, y se les aplican sentencias nada benévolas. Lo ideal sería que se tratara con la misma dureza a las mujeres que abortaran, pero hoy por hoy la mentalidad social no es así, y de esa manera tenemos a supuestos "antiabortistas" que, absurdamente, consideran a la mujer abortista "víctima" y no "victimaria o verdugo", y ahí es donde todos los buenos propósitos terminan.

MH:


"En la próxima ampliación de los socialistas, después de que el PP no cambie la ley Aído, se nos ocurrirá otra idea "brillante" para aprovechar "los resquicios de la ley".

En mi opinión, "cuentos de la lechera" para tener entretenidos a los pro-vida con algo que hacer, no perder sus votos y que el PP esté a salvo de tener que asumir algún conflicto social por tocar el aborto."

Pues si tienes alguna idea mejor, exponla. Te repito: si tu idea es promover a un partido tipo Alternativa Española, que le ofrezca a la población prohibir hasta el DIU en España, pero organizar tours a Francia para que allá lo coloquen, te anticipo un rotundo fracaso.

"Quizás tengas razón y le estemos pidiendo al PP algo que no es, un partido con principios católicos que quiere llevar a la sociedad.
Y el PP sólo sea en realidad un partido liberal al uso, que hace lo que tu dices, lo que le pida la mayoría respetando su opinión, pero sin intentar influenciarles desde el estado en cuestiones morales."

El PP lo que hace es adaptar el catolicismo al ideario izquierdista que tanta fuerza tiene en toda Europa.

Es experto en "prenderle una vela a Dios y otra al Diablo". Así, al promover organismos inútiles como Red Madre o planes absurdos como "Adopción Espiritual", deja contentos a los católicos, y sin embargo el genocidio abortista prosigue, pero eso sí, en forma elitista, pues la chica que no tenga dinero para matar a su crío fetal, tendrá que soportar la maternidad que repudia, mientras que su vecina pija podrá ejecutar a cuantos embriones quiera.

Como vemos, el esquema del PP es hipocresía, tontería y canallada.

"Al contrario que el PSOE que sí tiene un proyecto para influir en la sociedad y poner en práctica su "ingeniería social"."

El PSOE está terminando de corromper a una sociedad ya bastante corrupta. Pero tiene huecos en su guardia, y ahí es donde podemos pegarle. Lo malo es que casi no hay quien esté dispuest@ a hacerlo.

"Luego, los católicos españoles tenemos que luchar contra la ingeniería social de los socialistas que imponen cuando gobiernan usando los poderosos resortes del poder sin la ayuda de un partido que cuando está en el poder nos dice que si queremos que cambie la "ingeniería social" de los socialistas, antes cambiemos nosotros a la sociedad con nuestros medios. Muy humildes comparados con los que se mueven desde el poder y los partidos grandes, televisiones públicas, la influencia de cambiar la sociedad de las leyes, la educación pública..."

Exactamente... De ahí mi insistencia en la creación y pegado de carteles de campañas antiaborto inteligentes.

Aquí tienes un ejemplo de una campaña antiaborto que debería ver no sólo toda España, sino toda Europa:

http://orgon7.blogspot.com/2010/08/dos-mujeres-con-derechos.html

"una de ellas es tener nuestros propios políticos que defiendan en sede parlamentaria que el aborto es un crimen en cualquier caso y no una postura que toma Rajoy hacia un sentido u otro según lo que la "gente" le diga por mayoría."

Decir que "el aborto es un crimen" y no decir nada, es lo mismo, pues afirmaciones vagas no sirven. Lo que sirve son preceptos concretos.

Afirmar "no al aborto, sí a la vida", o "sí a la prohibición del aborto", es lo mismo que no decir nada, pues se trata de vaguedades, y en la política, en la realidad, lo que cuenta es lo concreto, no lo abstracto.

"Lo que tenemos que hacer los católicos para facilitar ese cambio en la sociedad es votar a un partido que no sea el PP y que sí quiera desde el poder hacer algo para ayudar a re-introducir los principios católicos en la sociedad."

Ah, vaya... Así que toda tu disertación era para hacerle propaganda a Alternativa Española.

Pero, claro: poca gente votará por un partido que no aclare exactamente cuál sería su proceder si llega a ganar las elecciones.

Porque si su plan es blindar de impunidad a la mujer que aborte en el segundo y tercer trimestres, y por otro lado prohibir el DIU pero permitir tours a Francia para que allá lo coloquen, pues... no creo que nadie que tenga un poco de inteligencia vaya a votar por ese partido. Sería una versión extremista de la hipocresía pepera. No va por ahí la solución. Ésta deberá depender del activismo que haga la propia población civil, a nivel internacional.

CONCLUSIÓN DEL DEBATE:

Partidos políticos minoritarios, tipo Alternativa Española, tendrían que aclarar su postura si quieren ganar votos.

Decir "consideramos el aborto un crimen en todos los casos" o "queremos prohibir el aborto", y no decir nada, es lo mismo.

Lo que hace falta en el quehacer político son medidas concretas.

Un ejemplo de una medida concreta sería decir: "Proponemos que el aborto, a partir de la semana 21 (récord actual de viabilidad), se castigue como homicidio, hasta con 25 años de cárcel para autores intelectuales y materiales".

Así, con propuestas concretas, sí podríamos pensar en promover votos para un partido casi desconocido. Pero con ambigüedades no, pues lo único que se tendría es "un nuevo PP", tipo el PAN mexicano, y así no tiene ningín caso.

yoshido:

Dices: ... "No es ningún disparate, sino un gran acierto, señalar a grandes sectores de la Iglesia Católica como abortistas camuflados".

"las propias altas esferas del Clero han tenido miedo de enfrentar a las mafias abortistas internacionales".

Es canalla que no se establezcan ceremonias católicas, por ejemplo, para el tercer mes gestacional y para el quinto, postergando todo ceremonial para cuando el niño ya ha sido parido.

"Lo mismo podemos decir del propio Vaticano. ¿Cómo es posible que jamás haya dado una orden en el sentido de que todo templo católico tenga un cartel con la imagen de un señor, una señora embarazada y una nena, y el lema: "Esta familia tiene cuatro integrantes. El niño no parido es parte de la familia católica"?


Es triste que quieras "repartir culpas", intentando la idea de: si lo que hacen los que van a tolerar el aborto hacemos creer que lo hace más gente, los que van a tolerar el aborto, parecerán menos malos...

Agarrándote a un excusa tan pobre como que la Iglesia no bautiza al niño antes de nacer y que según tú así le discrimina...

Lo primero es que las ceremonias como el bautizo se hacen por el deseo de los padres cuando éstos quieren. La Iglesia no va bautizando a quién y cuando a ella le parezca.

Después, las ceremonias religiosas como el bautizo se aplican a las personas para considerarlos cristianos, pero el ser cristiano no es el primer derecho, aunque lógicamente como cristianos queremos que todos los niños sean bautizados y los padres tengan libertad para poder hacerlo.

Se considera un derecho primero el derecho a la vida, porque sin este primer derecho no se puede ni ser cristiano ni cualquier otra cosa.

La Iglesia nunca se ha cansado de repetir que la vida humana empieza desde el momento de concepción, y que por lo tanto debe ser siempre protegida, también cuando padezca alguna minusvalía o sea fruto de una violación... documentación de todo lo hecho por la Iglesia en este sentido hay muchísima, también en la red.

Para la Iglesia es anterior el derecho a la vida que el de ser bautizado, por eso hace campañas continuamente en contra del aborto. Si no las ves es porque no vas por las iglesias.

La Iglesia defiende el derecho a la vida de los no-nacidos aunque luego no vayan a ser cristianos y lo defiende enfrentándose a quien afirma que el derecho a la vida del no-nacido es relativo (no sólo a las femi-nazis). De ahí el acoso que supone el laicismo radical contra la presencia en el espacio público de la religión, porque los que quieren introducir las ideas de "ingeniería social" consideran a la Iglesia un obstáculo fuerte.

yoshido:

Dices: "Tanto el PP, como el PSOE, como UPyD como cualquier partido político italiano, francés, etc., va a estar fuertemente influenciado por organizaciones de corte izquierdista como Amnistía Internacional, las cuales se encargarían de hacer cera y pabilo de todo político que realmente embistiera contra el aborto como es debido".

"el activismo antiaborto verdadero deberá contemplar una lucha internacional que no se arredre ante la ONU, ante Amnistía Internacional ni ante todas esas instituciones que realmente configuran una clase de "crimen organizado".


Y según tu el "activismo antiaborto verdadero" deberá luchar EL SÓLO sin arrendrarse, con sus propios medios (panacartas, manifestaciones, carteles de mujeres embarazadas...) contra a la "ONU, Amnistía Internacional y ante todas esas instituciones que configuran una clase de "crimen organizado"... y tienen atrapados a los políticos... El "activismo antiaborto" debe vencerlos... y así en teoría impedir que estas criminales organizaciones tengan atrapados a los gobiernos de los países occidentales, liberándolos... y una vez vencida la ONU y demás "crimen organizado" por unos voluntarios de fin de semana, nuestros gobernantes estarán libres de esas ataduras y podrán hacer políticas antiaborto...

¿No es esto una utopía?

El activismo social es muy importante, pero ¿cómo puede enfrentarse y vencer el sólo a organizaciones y a sus medios que según tu son tan poderosas que tienen "atrapados" a los políticos?... en esto todo el mundo tiene que echar una mano, activismo social, políticos... que nos vamos a buscar conflictos y nos van a atacar por ello, sí. Pero hay que hacerlo, el aborto no va a cambiar por sí sólo.

Los políticos que introducen cosas como el aborto, el matrimonio homosexual, el laicismo radical... también tienen que aguantar nuestras protestas.

yoshido:

A mi comentario: " el caso es que la píldora del día después es un pelotazo hormonal muchas veces superior al de los anticonceptivos normales, luego tiene que provocar más casos de abortos. "

Respondes: ¿Entonces consideras que unos abortos sí son admisibles y otros no. Seamos coherentes con nosotros mismos.

Seamos lógicos.

No estoy diciendo que unos abortos sí sean admisibles y otros no. Digo que una cosa es más grave que la otra, que si el anticonceptivo hormonal normal según tú también es abortivo, la píldora del día después lo es mucho más.¿No es más grave un método que mate a más personas?.

Se considera la PDD abortiva porque se toma "después" de tener relaciones y si se piensa que se puede estar embarazada y por lo tanto abortar.

Un anticonceptivo normal se toma "antes" con la intención de prevenir el embarazo. Y no estoy defendiendo este método como bueno.

A mi comentario: "En todo caso estaríamos salvando la vida de todos los niños que sus madres no van a abortar al extranjero, quizás salvaríamos a más niños de la clase trabajadora, pues mejor para esos niños."

Respondes: "Entonces el aborto se convertiría en un "derecho elitista" y eso no es justo".

Y: "...el genocidio abortista prosigue, pero eso sí, en forma elitista, pues la chica que no tenga dinero para matar a su crío fetal, tendrá que soportar la maternidad que repudia, mientras que su vecina pija podrá ejecutar a cuantos embriones quiera".



Lo que dices que te parece injusto es que: "el aborto se convertiría en el "derecho a matar a su propio hijo" que podrá ejercitar sólo la niña pija y no la niña pobre...

El que tiene derechos es el no-nacido. Míralo desde ese punto de vista... y lo que realmente queremos es salvar a los niños y que sus madres no hayan buscado medios fuera de España para matarlos, si por ello salvamos a los niños pobres, bien y si salvamos también a los niños pijos, mejor .

Si tú te pusieras en el lugar del no-nacido, ¿preferirías que tu madre pija te matase con el aborto fuera de España o preferirías que tu madre no-pija te dejara vivir porque no ha viajado al extranjero para abortarte?

yoshido:

Dices: "El PSOE cometió un error con la Ley Sinde. Ahí sí fue contra el consenso y eso sí lo va a pagar a la hora de la votación".

No se sabe cual es la diferencia en % de intención de voto después de proponer esta medida, por el desgaste que ya tienen por la mala gestión de la crisis, si no se vería si de verdad les va ha a pasar factura o no...

El caso es que es otro ejemplo de que los socialistas sí se atreven a llevar la contraria al "consenso" para hacer sus políticas... y que a pesar de la que les está cayendo se atreven a proponer medidas impopulares.



Dices a continuación: "¿Ahora entiendes por qué políticos como Esperanza Aguirre son tan cautos a la hora de combatir el aborto? Ellos saben que si comenzara a mandarse a presidio a las mujeres que abortaran, esa acción suya tendría poco consenso social y se echarían encima a organizaciones feministas internacionales con mucho peso. De ahí mi insistencia en combatir globalmente al feminismo extremo, o feminazismo, si realmente aspiramos a abatir el aborto algún día".

Tu idea como teórico activista antiaborto es dirigirte a la masa social madrileña y española... y

- 1. Convencerles de que hay que meter a las mujeres que aborten fuera de plazo en la cárcel.

- 2. Cuando hayas convencido a una masa suficiente, ir a pedirle a Esperanza Aguirre que cambie de política y mande a las mujeres que aborten fuera de plazo a la cárcel... (contando con que ella quiera hacerlo). Debemos asegurarnos de que tenemos un porcentaje alto de apoyo social porque tenemos que proteger (en una urna) a los políticos de los ataques del feminismo extremo, o feminazismo...

Si los políticos corren el riesgo de ser atacados por "el feminismo extremo, o feminazismo", ¿no van a ser atacados también los activistas sociales de fin de semana que tienen muchos menos medios, deshaciendo en la mentalidad de la sociedad lo que el activismo social haya sembrado?

¿Te has planteado que para poner en práctica tu idea de mandar a las mujeres que aborten fuera de plazo a la cárcel vas a tener que convencer a los políticos que gobiernan que lo hagan?

Quieres que los activistas antiborto aficionados se enfrenten solos al feminismo extremo, mientras defiendes que los políticos no pueden ni deben de ninguna forma enfrentarse a él,

yoshido:

Dices: "Decir que "el aborto es un crimen" y no decir nada, es lo mismo, pues afirmaciones vagas no sirven. Lo que sirve son preceptos concretos".

"Afirmar "no al aborto, sí a la vida", o "sí a la prohibición del aborto", es lo mismo que no decir nada, pues se trata de vaguedades, y en la política, en la realidad, lo que cuenta es lo concreto, no lo abstracto".

Querer que el aborto sea abolido es algo muy concreto que todo el mundo entiende. El primer paso para lograr un fin es tener claro el fin que se quiere, si con el aborto se empiezan a plantear posturas ambiguas o confusas de admitirlo en parte si y en parte no, ahora un poco y luego un poco más... difícilmente se podrá pensar que se puede abolir algún día. Lo que se consigue es asentarlo en la mentalidad de la gente como "algo posible", no como algo que no debería existir en ningún caso.



Dices: "Ah, vaya... Así que toda tu disertación era para hacerle propaganda a Alternativa Española.

Pero, claro: poca gente votará por un partido que no aclare exactamente cuál sería su proceder si llega a ganar las elecciones.

Porque si su plan es blindar de impunidad a la mujer que aborte en el segundo y tercer trimestres, y por otro lado prohibir el DIU pero permitir tours a Francia para que allá lo coloquen, pues... no creo que nadie que tenga un poco de inteligencia vaya a votar por ese partido. Sería una versión extremista de la hipocresía pepera. No va por ahí la solución. Ésta deberá depender del activismo que haga la propia población civil, a nivel internacional".


Sí, me refiero a partidos como Alternativa Española, pero no es el único, hay otros igualmente válidos que condenan todo tipo de aborto y que van de la derecha a la izquierda... Y como ya dije, si los partidos grandes como el PP no quieren comprometerse a luchar desde el poder por revertir las ideas anticristianas en la sociedad y sólo lo harían cuando la misma sociedad se lo pidiese, estos partidos ahora pequeños pueden ayudar mucho desde puestos de responsabilidad en ayuntamientos, parlamentos... a cambiar esa mentalidad, aunque sea para que partidos como el PP la asuma después de ser asumida por la sociedad... El caso es "barrer para dentro" y se recuperen los valores cristianos perdidos en la sociedad.

¿Qué propondrían estos partidos ahora pequeños?

Los los cuatro principios no negociables enunciados por Juan Pablo II:

- El respeto y la defensa de la vida humana, desde su concepción hasta su fin natural.
- La familia fundada en el matrimonio entre hombre y mujer.
- La libertad de educación de los hijos.
- La promoción del bien común en todas sus formas.

Es deseable que todas las personas católicas o no, que estén de acuerdo con estos valores les apoyen. La idea es ir creciendo poco a poco sin renunciar a los medios que ofrece estar en puestos de responsabilidad pública.

¿Cuando se prohibiría el DIU, que te preocupa? Cuando los políticos que defienden estos valores tuviesen el suficiente número de votos para hacerlo. Lo que significaría que entonces tendrían el suficiente apoyo popular para que no fuese una imposición autoritaria.

Dirás que entonces es parecido a lo que proponéis los que decís que antes hay que cambiar la sociedad para que luego actúen los políticos...

La diferencia es: Defender desde la política unos valores que se quiere que estén presentes en la sociedad, de la misma manera que de forma antagónica se defienden las ideas anticristianas. Y no hacerlo como lo plantean los liberales, que antes la sociedad cambie por sí sola y luego cambiar ellos.

En cualquier caso prohibir el DIU no está entre las cosas que se consideran los cuatro principios no negociables.

MH:

"Es triste que quieras "repartir culpas", intentando la idea de: si lo que hacen los que van a tolerar el aborto hacemos creer que lo hace más gente, los que van a tolerar el aborto, parecerán menos malos..."

No. Lo triste es agarrar de chivos expiatorios a personas como Bibiana Aído, siendo que el crimen que ella cometió lo ha estado cometiendo prácticamente toda España, y todo Reino Unido, y toda Suiza, y todo Canadá, y... ¿para qué seguir? El aborto es un crimen social, una vergüenza para la humanidad, y debemos combatirlo, pero con honestidad, en forma conjunta, sin agarrar chivos expiatorios.

"Lo primero es que las ceremonias como el bautizo se hacen por el deseo de los padres cuando éstos quieren. La Iglesia no va bautizando a quién y cuando a ella le parezca."

¿Y no sería conveniente que los padres de un menor fetal también pudieran, y fueran exhortados a, bendecirlo?

Una ceremonia al tercer mes gestacional, y otra al quinto, acompañadas de una plática sobre derechos fetales y obligaciones parentales hacia esos hijos fetales, contribuirían muchísimo a la personalización del niño no parido.

"Para la Iglesia es anterior el derecho a la vida que el de ser bautizado, por eso hace campañas continuamente en contra del aborto. Si no las ves es porque no vas por las iglesias."

Recuerdo una campaña llamada "Jornadas por la vida" (nótese la ambigua palabra "vida"), en la que se ponía la foto de la mano de un feto, difuminada como si la viera un miope.

Es obvio que se trató de una estratagema para prenderle una vela a Dios y otra al Diablo. Así se cumplía con el compromiso de apoyar a la colectividad prenatal, pero sin molestar a los políticos abortistas.

"La Iglesia defiende el derecho a la vida de los no-nacidos aunque luego no vayan a ser cristianos y lo defiende enfrentándose a quien afirma que el derecho a la vida del no-nacido es relativo (no sólo a las femi-nazis)."

Pocos son ya los sacerdotes que realmente se enfrentan a los abortistas.
Ve, por ejemplo, la medrosa y cómplice actitud de Marín Rábago, arzobispo guanajuatense:

http://elporvenir.mx/notas.asp?nota_id=420332"

"De ahí el acoso que supone el laicismo radical contra la presencia en el espacio público de la religión, porque los que quieren introducir las ideas de "ingeniería social" consideran a la Iglesia un obstáculo fuerte."

A los abortistas les agrada estigmatizar a los antiabortistas, tildándolos de "fundamentalistas". Es un simple mecanismo psicológico de defensa: se inventan unos "pillos ultrarreligiosos" que pretenden dañar a "indefensas damiselas" y así, al apoyar el aborto, se sienten unos "quijotes", aunque en el fondo saben que la realidad es inversa.

MH

"Y según tu el "activismo antiaborto verdadero"
deberá luchar EL SÓLO sin arrendrarse, con sus propios medios (panacartas, manifestaciones, carteles de mujeres embarazadas...) contra a la "ONU, Amnistía Internacional y ante todas esas instituciones que configuran una clase de "crimen organizado"... y tienen atrapados a los políticos... El "activismo antiaborto" debe vencerlos... y así en teoría impedir que estas criminales organizaciones tengan atrapados a los gobiernos de los países occidentales, liberándolos... y una vez vencida la ONU y demás "crimen organizado" por unos voluntarios de fin de semana, nuestros gobernantes estarán libres de esas ataduras y podrán hacer políticas antiaborto...
¿No es esto una utopía?"

Así triunfaron los homosexuales.
¿Por qué habría de ser más fácil defender a una persona homosexual que a una persona fetal? Aquí lo malo es que muy pocas personas se unen al activismo.

"Los políticos que introducen cosas como el aborto, el matrimonio homosexual, el laicismo radical... también tienen que aguantar nuestras protestas."

Por eso, pues: parte del activismo sería contra los políticos.

Pero fundamentalmente hay que dirigirnos a la sociedad en general para que ésta nos apoye contra los políticos y no al contrario. Analiza cuidadosamente las reacciones provocadas en este foro futbolero para que te des una idea de cómo reacciona la gente común ante una campaña certera:

http://www.machohercules.com/foro/viewtopic.php?f=18&t=45066

Como verás, todavía hay mucha gente a la que se le provoca furia. Por eso mismo hay que insistir, como en su momento lo hicieron los homosexuales, para cambiar esa furia por aceptación.

"Se considera la PDD abortiva porque se toma "después" de tener relaciones y si se piensa que se puede estar embarazada y por lo tanto abortar.
Un anticonceptivo normal se toma "antes" con la intención de prevenir el embarazo. Y no estoy defendiendo este método como bueno."

Sigo sin ver coherencia en el razonamiento. O se combaten todos los blastocisticidios, o no se combaten, y se aprovecha esa inacción. Esta última opción es la que usó el PSOE, que ahora se vanagloria de haber reducido las tasas de abortos.

"Si tú te pusieras en el lugar del no-nacido, ¿preferirías que tu madre pija te matase con el aborto fuera de España o preferirías que tu madre no-pija te dejara vivir porque no ha viajado al extranjero para abortarte? "

Nuevamente: hay que ser coherentes con nosotros mismos. Si en tal o cual circunstancia o fase gestacional no nos atrevemos a encarcelar a una mujer que aborte, es porque no estamos seguros de que ahí el aborto sea un homicidio artero, y entonces lo justo será pagarle su aborto con nuestros impuestos.
Pero si en otra circunstancia estamos seguros de que sí es una criminal, lo justo será usar esos impuestos para tratarla con la misma dureza que a otros criminales. Incluso, si es una adolescente que abortó, habría que tratarla como al "Rafita" (asesino de Sandra Palo) o al "Cuco" (asesino de Marta del Castillo).

"¿Te has planteado que para poner en práctica tu idea de mandar a las mujeres que aborten fuera de plazo a la cárcel vas a tener que convencer a los políticos que gobiernan que lo hagan?"

Así es. Y para ello, primero hay que convencer a la población de que se lo pida a esos gobernantes.

"Si los políticos corren el riesgo de ser atacados
por "el feminismo extremo, o feminazismo", ¿no van a ser atacados también los activistas sociales de fin de semana que tienen muchos menos medios, deshaciendo en la mentalidad de la sociedad lo que el activismo social haya sembrado?"

De hecho, un estudiante de Barcelona me confesaba que sus carteles antiaborto los colocaba a hurtadillas, por temor al rechazo social. Pero en España no existen todavía medidas tan represoras como en Canadá, donde sí les ha costado una expulsión de la Universidad su rebeldía antiaborto a ciertos estudiantes.

"Quieres que los activistas antiborto aficionados se enfrenten solos al feminismo extremo, mientras defiendes que los políticos no pueden ni deben de ninguna forma enfrentarse a él,"

Yo quisiera que algún político sí tuviera valor para enfrentar a la mafia feminazi, pero no se ve ninguno en el panorama actual.

MH

"Querer que el aborto sea abolido es algo muy concreto que todo el mundo entiende."

Yo no veo dónde está lo concreto. Esa afirmación es una abstracción. Es como decir que queremos un mundo en paz, sin guerras. Vamos: que no hay un solo político en el planeta Tierra que no diga que quisiera un mundo sin abortos.

"si con el aborto se empiezan a plantear posturas ambiguas o confusas de admitirlo en parte si y en parte no, ahora un poco y luego un poco más... difícilmente se podrá pensar que se puede abolir algún día."

Mucho me temo que esas posturas son inevitables. Forzosamente, a la hora de la práctica nos enfrentamos con casos como aborto terapéutico, violación, células madre y un largo etcétera, y precisamente ahí es donde a los partidos políticos se les piden propuestas concretas.

Si Alternativa Española u otro partido político minoritario no es capaz de hacer esas propuestas concretas, sino que se queda sólo en la abstracción, pues pierde toda credibilidad.

"¿Qué propondrían estos partidos ahora pequeños?

Los los cuatro principios no negociables enunciados por Juan Pablo II:

- El respeto y la defensa de la vida humana, desde su concepción hasta su fin natural.
- La familia fundada en el matrimonio entre hombre y mujer.
- La libertad de educación de los hijos.
- La promoción del bien común en todas sus formas."
Seguimos con abstracciones. Esto también lo promueve el PP.
Si queremos promover el voto por un cambio, tiene que haber claridad en ese cambio.

"En cualquier caso prohibir el DIU no está entre las cosas que se consideran los cuatro principios no negociables. "

Ah, ya: o sea que quedaría en lo abstracto "defender la vida desde la concepción", porque en la práctica se estaría matando a los productos de la concepción recientes, a los blastocistos.

Precisamente esa doblez moral es la que hay que evitar.

"¿Cuando se prohibiría el DIU, que te preocupa? Cuando los políticos que defienden estos valores tuviesen el suficiente número de votos para hacerlo. Lo que significaría que entonces tendrían el suficiente apoyo popular para que no fuese una imposición autoritaria."

Si has visto, con tus propios ojos, que a menudo provocan cólera las noticias de multas aplicadas a mujeres que abortan fuera de plazo, siguiendo la Ley Aído, pues no te quedará más que aceptar que estamos a años luz de distancia de pretender proporcionarle respeto a la vida del blastocisto.

"La diferencia es: Defender desde la política unos valores que se quiere que estén presentes en la sociedad, de la misma manera que de forma antagónica se defienden las ideas anticristianas. Y no hacerlo como lo plantean los liberales, que antes la sociedad cambie por sí sola y luego cambiar ellos. "

Para que un político de Alternativa Española tuviera credibilidad, lo menos que debería hacer es demostrar que ejerció influencia en más de cinco templos, para que tuvieran en lugar visible un cartel pro persona fetal, pero un cartel claro, no ambigüedades como una mano difuminada, vista por un miope. Basta ya de prenderle una vela a Dios y una vela al Diablo.

CONCLUSIÓN DEL DEBATE:

Para que un político católico tuviera credibilidad, tendría que demostrar que quiere y puede influenciar a la Iglesia para que se enfrente a la tendencia izquierdista.

En la actualidad está ocurriendo lo opuesto: proliferan los políticos que callan a la Iglesia con la amenaza de retirarle financiamientos y prebendas si ésta combate prácticas como las bodas gay y el aborto.

yoshido:

(Voy a contestar sólo a lo último que has escrito porque ahora no me da tiempo a más)


A mi comentario: "Querer que el aborto sea abolido es algo muy concreto que todo el mundo entiende."

Respondes: Yo no veo dónde está lo concreto. Esa afirmación es una abstracción. Es como decir que queremos un mundo en paz, sin guerras. Vamos: que no hay un solo político en el planeta Tierra que no diga que quisiera un mundo sin abortos.


La diferencia está en que para conseguir un mundo en paz y sin guerras, no está en nuestra mano conseguirlo sólo con cambiar unas leyes en España. El aborto se puede abolir si hay unos políticos decididos que cambien las leyes, conseguir la paz mundial y acabar con todas las guerras no está en la mano de estos políticos. Si el aborto se ha impuesto por leyes poco a poco, se puede revertir de la misma manera, con leyes poco a poco, ejemplos hay; Polonia.




A mi comentario: "En cualquier caso prohibir el DIU no está entre las cosas que se consideran los cuatro principios no negociables. "

Respondes: "Ah, ya: o sea que quedaría en lo abstracto "defender la vida desde la concepción", porque en la práctica se estaría matando a los productos de la concepción recientes, a los blastocistos. Precisamente esa doblez moral es la que hay que evitar".



1. puedes facilitarme los datos dónde se diga qué número concreto de abortos provoca el DIU.

2. si realmente es abortivo, también entra en los cuatro principios no negociables.





A mi comentario: "¿Qué propondrían estos partidos ahora pequeños?

Los los cuatro principios no negociables enunciados por Juan Pablo II:

- El respeto y la defensa de la vida humana, desde su concepción hasta su fin natural.
- La familia fundada en el matrimonio entre hombre y mujer.
- La libertad de educación de los hijos.
- La promoción del bien común en todas sus formas."


Respondes: "Seguimos con abstracciones. Esto también lo promueve el PP.
Si queremos promover el voto por un cambio, tiene que haber claridad en ese cambio".


NO.

El PP promueve:

- El aborto de los tres supuestos despenalizados como una ley equilibrada entre entre el derecho de la madre a deshacerse de su hijo y el derecho del no-nacido a vivir. Y los tres supuestos incluyen, abortar legalmente por que el niño sea fruto de una violación, porque padezca alguna minusvalía como síndrome down (matamos a 9 de cada 10) y el riesgo a al salud física o síquica de la madre (el coladero de la mayoría de los abortos).

Eso era antes, porque ahora propone escuchar o que dice la gente para decidir si deja la ampliación de la ley Aído como está ó hace otra cosa.


- Con el matrimonio homosexual ahora propone ahora escuchar lo que diga la gente.

Y como no les gustan los conflictos sociales, dejarán las dos cosas como están ahora, ó como mucho harán algún retoque de maquillaje.

Nosotros proponemos abolir el aborto en cualquier caso y el matrimonio homosexual. Muy concreto.






Dices: "Si has visto, con tus propios ojos, que a menudo provocan cólera las noticias de multas aplicadas a mujeres que abortan fuera de plazo, siguiendo la Ley Aído, pues no te quedará más que aceptar que estamos a años luz de distancia de pretender proporcionarle respeto a la vida del blastocisto".



Nadie dice que sea fácil abolir el aborto, pero como hay que hacerlo, cuantos más medios se tengan a mano para para ello mejor, entre ellos tener puestos de responsabilidad pública y acceso a medios como medios de comunicación pública, educación, cultura... etc

Si en España hay X número de personas que quieren abolir el aborto, lo práctico es que éstas apoyen a un partido que quiera desde la política echar una mano. Lo que no tiene sentido es apoyar a un partido como el PP, UPyD...etc que no van a ayudar nada desde el poder para revertir el aborto y que sólo esperaran a que cambie la sociedad por sí misma para luego adoptar ellos esa postura.

Lo que no se entiende es que al mismo tiempo que anuncias que "las noticias de multas puestas a mujeres que abortan fuera de plazo provocan cólera y por lo tanto es una muestra de los difícil que va ha resultar abolir el aborto",

y quieras:

1. que las asociaciones civiles de voluntarios se enfrenten solos con sus medios limitados a estas cóleras.

2. eximir a los políticos que tienen los poderosos medios de los gobiernos de que se enfrente a estas cóleras.

Si es tan difícil todo el mundo tiene que echar una mano.

yoshido:

Dices: "CONCLUSIÓN DEL DEBATE: Para que un político católico tuviera credibilidad, tendría que demostrar que quiere y puede influenciar a la Iglesia para que se enfrente a la tendencia izquierdista. En la actualidad está ocurriendo lo opuesto: proliferan los políticos que callan a la Iglesia con la amenaza de retirarle financiamientos y prebendas si ésta combate prácticas como las bodas gay y el aborto".



(Copio y pego):

Es triste que quieras "repartir culpas", intentando la idea de: si lo que hacen los que van a tolerar el aborto hacemos creer que lo hace más gente, los que van a tolerar el aborto, parecerán menos malos...

Agarrándote a un excusa tan pobre como que la Iglesia no bautiza al niño antes de nacer y que según tú así le discrimina...

Lo primero es que las ceremonias como el bautizo se hacen por el deseo de los padres cuando éstos quieren. La Iglesia no va bautizando a quién y cuando a ella le parezca.

(Puede exhortar a bendecir al no-nacido, pero la última decisión es de los padres y los padres querrán por tradición celebrar la entrada de su hijo en el cristianismo con una fiesta...)

Después, las ceremonias religiosas como el bautizo se aplican a las personas para considerarlos cristianos, pero el ser cristiano no es el primer derecho, aunque lógicamente como cristianos queremos que todos los niños sean bautizados y los padres tengan libertad para poder hacerlo.

(esto es lo importante)

Se considera un derecho primero el derecho a la vida, porque sin este primer derecho no se puede ni ser cristiano ni cualquier otra cosa.

La Iglesia nunca se ha cansado de repetir que la vida humana empieza desde el momento de concepción, y que por lo tanto debe ser siempre protegida, también cuando padezca alguna minusvalía o sea fruto de una violación... documentación de todo lo hecho por la Iglesia en este sentido hay muchísima, también en la red.

Para la Iglesia es anterior el derecho a la vida que el de ser bautizado, por eso hace campañas continuamente en contra del aborto. Si no las ves es porque no vas por las iglesias.

La Iglesia defiende el derecho a la vida de los no-nacidos aunque luego no vayan a ser cristianos y lo defiende enfrentándose a quien afirma que el derecho a la vida del no-nacido es relativo (no sólo a las femi-nazis). De ahí el acoso que supone el laicismo radical contra la presencia en el espacio público de la religión, porque los que quieren introducir las ideas de "ingeniería social" consideran a la Iglesia un obstáculo fuerte.

MH:

"La diferencia está en que para conseguir un mundo en paz y sin guerras, no está en nuestra mano conseguirlo sólo con cambiar unas leyes en España."

Podrían organizarse manifestaciones contra la invasión a Afganistán. No es justo que sólo tras el 11M la gente se haya movilizado para retirar las tropas de Irak.

" El aborto se puede abolir si hay unos políticos decididos que cambien las leyes,"

Recuerda que esos políticos son servidores públicos, así que lo primero es influenciar a la psique colectiva, como hizo el lobby gay.

" conseguir la paz mundial y acabar con todas las guerras no está en la mano de estos políticos."

¿Acaso no fueron los políticos quienes enviaron a los jóvenes a matarse a Irak?

"Si el aborto se ha impuesto por leyes poco a poco, se puede revertir de la misma manera, con leyes poco a poco,"

Exactamente eso es lo que estoy promoviendo. Y eso es lo que se le exigiría a un equipo de políticos de un partido hoy marginal.. Un ejemplo: que promovieran cuatro a ocho años de cárcel para el médico que no respetara los plazos de aborto, sentencia que aumentaría a ocho a doce años después de la semana 21.

Nota que estoy pidiendo sentencias menores que las del homicidio, y que no estoy tocando a la madre abortista. Eso es precisamente para ir cerrando el círculo poco a poco.

"ejemplos hay; Polonia."

Me parece mejor ejemplo europeo Irlanda. Mira esto:

http://noticias.telemedellin.tv/166_ultima-hora/957310_irlanda-condenada-por-impedir-un-aborto-a-una-mujer-cuya-vida-corria-peligro.html

"1. puedes facilitarme los datos dónde se diga qué número concreto de abortos provoca el DIU."

¿Número? ¿O sea que lo importante no es que se mate a gente, sino a cuánta gente se mate?

Si admitiéramos provisionalmente ese razonamiento tuyo, ¿por qué no promover que en España el número de abortos electivos legales se reduzca a tres durante toda la vida reproductiva de una mujer?

Ése ya sería un paso claro para ir volviendo más restrictiva la Ley Aído, lo cual debe ser nuestra meta.

"2. si realmente es abortivo, también entra en los cuatro principios no negociables."

Si tecleas en tu Google "DIU aborto", hallarás infinidad de links, como éste:

http://www.aciprensa.com/aborto/adiu.htm

Pero creo que por ahora deberíamos preocuparnos más por emprender campañas y más campañas de denuncia de mujeres que aborten fuera de plazo. Tenemos que ir de lo más a lo menos claro: del niño a punto de nacer al niño recién (o incluso dudosamente) formado.

Centrar nuestra atención en la PDD o en el DIU es un camino fracaso, por estar invirtiendo toscamente el orden lógico.

En cuanto a esta crítica tuya al PP:

"Nosotros proponemos abolir el aborto en cualquier caso y el matrimonio homosexual. Muy concreto."

Yo no veo dónde esté lo concreto si, por un lado, criticas al PP por posturas como ésta:

"El aborto de los tres supuestos despenalizados como una ley equilibrada entre entre el derecho de la madre a deshacerse de su hijo y el derecho del no-nacido a vivir. Y los tres supuestos incluyen, abortar legalmente por que el niño sea fruto de una violación, porque padezca alguna minusvalía como síndrome down (matamos a 9 de cada 10) y el riesgo a al salud física o síquica de la madre (el coladero de la mayoría de los abortos)."

... pero por otro lado, no muestras un link donde esté, por escrito y con todo detalle, la propuesta que sustituiría a la pepera.

Decir "abolir el aborto en cualquier caso", es lo mismo que no decir nada.

Dime exactamente cómo lo abolirías. ¿Propondrías 25 años de cárcel para una chica violada que abortara?

Porque si me respondes en forma ambigua: "habría atenuantes en algunos casos", pues... no veo en qué se diferencia tu postura de la del PP.

"Nadie dice que sea fácil abolir el aborto, pero como hay que hacerlo, cuantos más medios se tengan a mano para para ello mejor, entre ellos tener puestos de responsabilidad pública y acceso a medios como medios de comunicación pública, educación, cultura... etc"

¿Eso debo entenderlo como "primero queremos estar en el poder y ya luego anunciaremos qué hacemos"? En ese caso, no hay diferencia entre AES y el PP.

No, señor. No me cansaré de decir que hacen falta propuestas claras. Hay que hacer lo que en Estados Unidos: que cada persona que aspire a ser legislador tenga su blog y exponga sus proyectos. Así ya sería más fácil platicar in extenso con un candidato de AES u otro partido semejante, y promoverlo. Pero, por favor, que no nos salga con que "quiero prohibir el aborto en todos los casos", sin aclararnos exactamente el monto de las sanciones penales que se aplicarían.

"Si en España hay X número de personas que quieren abolir el aborto, lo práctico es que éstas apoyen a un partido que quiera desde la política echar una mano. Lo que no tiene sentido es apoyar a un partido como el PP, UPyD...etc que no van a ayudar nada desde el poder para revertir el aborto y que sólo esperaran a que cambie la sociedad por sí misma para luego adoptar ellos esa postura."

Repito: entre la población española lo que impera es la postura "pro elección" o "pro choice", y por ello, de un modo u otro, esa postura es la que defienden todos los partidos políticos.

Si AES no hace propuestas CONCRETAS, pues no podemos más que pensar que es un partido pro elección más, que únicamente vendría a empantanar más la situación; a contribuir al despilfarro del presupuesto político en una clase política parasitaria.

"quieras:
1. que las asociaciones civiles de voluntarios se enfrenten solos con sus medios limitados a estas cóleras.
2. eximir a los políticos que tienen los poderosos medios de los gobiernos de que se enfrente a estas cóleras."

Yo no eximo a los políticos. Ellos solos se eximen. Créeme que he gastado mucha tinta intentando influenciar a personas como Elena Valenciano, pero estoy convencido de que no existe voluntad ni entre la clase política ni entre la clase sacerdotal. El propio Vaticano deja mucho que desear, permitiendo casos como el de la monja Forcades de Barcelona. No nos queda más que hacer activismo ciudadano para al menos intentar hacer algo.

"documentación de todo lo hecho por la Iglesia en este sentido hay muchísima, también en la red.
Para la Iglesia es anterior el derecho a la vida que el de ser bautizado, por eso hace campañas continuamente en contra del aborto. Si no las ves es porque no vas por las iglesias."

Sí, seguramente... Aquí vemos una "Jornada por la vida"..., con la imagen de una pareja y un niño YA NACIDO:

http://www.diocesisdecanarias.es/iglesiauniversal/conferenciaepiscopalespaola/02e2fa9a6113ca208.html

Aquí vemos otra más, donde unas manos sostienen a un nene YA PARIDO:

http://www.extremadura.com/general/la_diocesis_de_coria_caceres_celebra_el_domingo_dia_21_la_jornada_por_la_vida_con_una_suelta_de_globos_en_canovas

Claro: el uso de la ambigua palabra "vida", y la imagen de un niño ya nacido, permiten a los religiosos corruptos fingir que combaten indirectamente el aborto, haciéndolo en forma tan, pero tan indirecta, que reemplazan palabras precisas, como "niño prenatal", por imprecisiones como "vida", y cuidan muchísimo de nunca poner la imagen de una señora embarazada con el feto visto a trasluz en el vientre.

Esas imágenes y ese texto serían "demasiado precisos", molestarían a los políticos genocidas herodianos, y eso no conviene ($$$$) a la Santa Iglesia. Fariseísmo vomitivo: eso es lo que tenemos y lo que debemos pugnar por vencer.

CONCLUSIONES DEL DEBATE:

Hay que exigirles, a la Iglesia y a los políticos, mayor CLARIDAD en sus propuestas.

Basta ya de que la Iglesia utilice la palabra "vida" e imágenes de niños ya nacidos, en lugar de utilizar expresiones como "niño prenatal" e imágenes de niños vistos a trasluz en el vientre de su madre embarazada.

En cuanto a los políticos que no sean de los partidos clásicos, y que aspiren a ganar un escaño, que comiencen por tener un blog en que hagan propuestas, y sobre todo, que se trate de propuestas claras.

Porque si dicen: "propongo prohibir el aborto en todos los casos", pero no aclaran cómo lo harán, entonces su declaración es inválida.

Tendrán que aclarar, muy de manera específica, el monto de las sanciones penales que proponen.

Basta ya de tomarle el pelo a la gente.

yoshido:

Dices: "Claro: el uso de la ambigua palabra "vida", y la imagen de un niño ya nacido, permiten a los religiosos corruptos fingir que combaten indirectamente el aborto, haciéndolo en forma tan, pero tan indirecta, que reemplazan palabras precisas, como "niño prenatal", por imprecisiones como "vida", y cuidan muchísimo de nunca poner la imagen de una señora embarazada con el feto visto a trasluz en el vientre".

Ideas que creemos que son geniales las tenemos todos, y como pensamos que son geniales se las queremos imponer a los demás porque ya que las consideramos geniales nos parece incomprensible que los demás no hagan lo que nosotros queremos...



Añades: "Esas imágenes y ese texto serían "demasiado precisos", molestarían a los políticos genocidas herodianos, y eso no conviene ($$$$) a la Santa Iglesia. Fariseísmo vomitivo: eso es lo que tenemos y lo que debemos pugnar por vencer".

Perdona, pero creo que en comentarios como este se te va un poco la olla...


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Para saber lo que dicen los partidos que proponen abolir el aborto en todos los supuestos sólo tienes que entrar en la web's de Alternativa Española, Comunión Tradicionalista Carlista, Partido SAIN, Partido Familia y Vida...etc

yoshido:

EN RESUMEN:

Tu idea de promocionar un castigo penal para la madre que aborte fuera de plazo utilizando la ley Aído, con la idea de usar un teórico resquicio de la ley para ir inculcando a la sociedad la perversión del aborto, "educándola" y así empezar a "cerrar el círculo" del aborto...

...no tiene lógica.


La gente rechaza ahora planearse meter en la cárcel a las mujeres que aborten fuera de plazo porque no se tiene consciencia de forma mayoritaria que abortar es matar una vida humana, luego, para que los pro-vida consiguiesen que la mayoría de la gente apoyase meter a las mujeres en la cárcel, ANTES tendrían que convencer a la gente que el aborto es un crimen, y una vez que la gente esté convencida que el aborto es un crimen, convencerles de que hay que meter a las mujeres en la cárcel. Después ir con esta opinión mayoritaria favorable y convencer a los políticos para que la apliquen... y así utilizar la aplicación estricta de la ley a las mujeres que aborten fuera de plazo como "ejemplarizante" de la maldad del aborto... lo tu propones.

Pero si los pro-vida han convencido a la población de que el aborto es un crimen antes de proponer meter a las mujeres en la cárcel, ya no es necesario proponer DE INICIO, la idea de meter a las mujeres en la cárcel con la teórica intención de sembrar "de forma educativa" que le aborto es un crimen... porque se supone que la gente ya estaba convencida de la maldad del aborto.

Por lo tanto, no es ni práctico, ni útil, proponer a los pro-vida que utilicen la idea de penalizar a las mujeres DE INICIO con la teórica intención de así sembrar en la población la maldad del aborto, cuando sabemos que de inicio esta idea provoca un gran rechazo y que lo primero necesario es convencer a la gente que el aborto es un crimen.

Si la función de la idea de proponer cárcel para las mujeres DE INICIO se pretende que sea "educativa", no se va ha entender y va ha provocar el efecto contrario, en vez de convencer a la gente de las razones que tienen los pro-vida para rechazar el aborto, va a dar una imagen de personas que buscan sólo la represión de la mujer sin convencer antes de sus razones para estar en contra del aborto....

Porque para comprender que cuando se aplica una sanción no se trata de un castigo arbitrario y/o desprorcionado ó injusto... antes hay que haber comprendido que lo que se castiga merece ser castigado. No se puede proponer el castigo ANTES de que se tenga constancia de que lo que se castiga está mal.

Primero se tiene consciencia de qué cosa hace un mal en la sociedad y después se propone una penalizarlo, no al revés.

Si los pro-vida proponen el castigo ANTES de convencer a la gente del daño que supone el aborto, la gente sólo verá en los pro-vida la imagen de ser represores de la mujer..

Y si la gente ve una imagen sólo represora de los pro-vida, la teórica "educación" de la sociedad de proponer meter a las mujeres que aborten fuera de plazo en la cárcel no se va a producir, al revés va a ser muy contraproducente y va a provocar rechazo social. Con lo que a los pro-vida les va a costar más trabajo convencer a la sociedad de sus ideas si ésta tiene una imagen negativa de ellos... les va a costar más trabajo convencer de que el aborto es un crimen y por lo tanto de que hay que penalizarlo.

Lo primero es convencer a la sociedad de que con el aborto se mata una vida humana, y cuando la gente ya este convencida de esto plantearse cosas como penalizar.

Además, hablar ahora de penalizar sería aprovechado por los abortistas que tendrían facilidades para usar su argumento favorito contra los pro-vida; "los contrarios al aborto en realidad son los liberticidas de la mujer"... cuando los contrarios al aborto sólo quieren ser los defensores de la vida de los no-nacidos.

Como ya comentamos en otro hilo, si hubiese un infiltrado en la causa pro-vida para hacerle la guerra sucia, haría algo parecido, presentar a la opinión pública a los pro-vida sólo como represores de la mujer cuando la sociedad no esté preparada para comprender que se proponga cárcel para las mujeres que aborten... (no digo que tu lo seas...)

gracias al blogger por permitirnos ocupar tanto espacio.

MH:

"Perdona, pero creo que en comentarios como este se te va un poco la olla..."

Podría ser... Como humano, soy falible. Lo malo es que si no me expones razones, pensaré que no se me ha ido la olla, sino que por el contrario, acerté, y ese acierto no fue de tu agrado.

"Ideas que creemos que son geniales las tenemos todos, y como pensamos que son geniales se las queremos imponer a los demás porque ya que las consideramos geniales nos parece incomprensible que los demás no hagan lo que nosotros queremos..."

Sería conveniente que me rebatieras con lógica. Yo creo que si hubiera campañas anuales, dictadas por el mismo Vaticano, y que abarcaran TODOS y cada uno de los templos católicos, otra cosa sería. La campaña del primer año podría tener a una mujer embarazada con su feto visto a trasluz en su vientre, y el lema "El niño prenatal es parte de la familia católica".

Si fuera OBLIGATORIO colocar ese cartel, en un lugar CLARAMENTE VISIBLE al público en general, en todos los templos italianos, franceses, argentinos, etc., ahí tendríamos un buen paso inicial.

Si no estás de acuerdo, lo honesto es que no sólo me digas que mi idea no es buena, sino que me expliques POR QUÉ no es buena.

Hay que ser honestos.

"Para saber lo que dicen los partidos que proponen abolir el aborto en todos los supuestos sólo tienes que entrar en la web's de Alternativa Española, Comunión Tradicionalista Carlista, Partido SAIN, Partido Familia y Vida...etc"

Veamos lo que dice el partido Familia y Vida:

http://www.partidofamiliayvida.es/sitio/principal.php?pagina=noticia&id=167

Como vemos, su ridículo modo de afrontar el aborto es mediante veladas ante clínicas abortistas. Si llegara a tener la Moncloa, quizá querría combatir a la ETA también con velas y no con balas. :)

Los extremos son malos. Un extremo es aplicar la pena de muerte a diestro y siniestro, y otro extremo es postrárnosle de hinojos ante la delincuencia, en lugar de hacerla que se postre de hinojos ante nosotros.

"Tu idea de promocionar un castigo penal para la madre que aborte fuera de plazo utilizando la ley Aído, con la idea de usar un teórico resquicio de la ley para ir inculcando a la sociedad la perversión del aborto, "educándola" y así empezar a "cerrar el círculo" del aborto...
...no tiene lógica."

Esa idea YA se ha estado promoviendo, mediante campañas, y te diré que muchos de los que se han unido a esas campañas son desde judíos e hinduístas hasta... ¡ateos militantes! Es una vergüenza para el catolicismo estar quedando en la cola.

"La gente rechaza ahora planearse meter en la cárcel a las mujeres que aborten fuera de plazo porque no se tiene consciencia de forma mayoritaria que abortar es matar una vida humana,"

¿No será porque a la gente le conviene fingirse "protectora de damiselas desamparadas" para tener licencia para matar a niños estorbosos? Es que ser lobos con piel de ovejas es un vicio harto conocido.

"para que los pro-vida consiguiesen que la mayoría de la gente apoyase meter a las mujeres en la cárcel, ANTES tendrían que convencer a la gente que el aborto es un crimen."

Yo creo que esa idea ya existe, pero hay que irla reforzando. Nuevamente, ahí es donde entran las campañas, incluso con fotos gore.

Ayer mismo se metió esta campaña (puedes ver, con el spoiler, la foto que tan duro efecto provocó entre esos jovencitos):

http://www.decemuladores.com/foros/off-topic/37682-denuncia-las-mujeres-que-aborten-fuera-de-la-ley.html#post490467

", y una vez que la gente esté convencida que el aborto es un crimen, convencerles de que hay que meter a las mujeres en la cárcel"

Aquí tenemos el problema de que en España toda mujer violenta, que no sea militante de la ETA, está blindada de impunidad. Vamos: que a menudo nos enteramos de que una mujer apuñaló a su marido por llamarla "gorda", y no puso un pie en la cárcel, como puedes ver aquí:

http://www.montevideo.com.uy/notnoticias_90817_1.html

Entonces, parte de la labor antiaborto debe consistir en combatir globalmente (y no sólo en el caso aborto) la impunidad femenina.

Recordemos, por ejemplo, el golpazo que la legisladora argentina Camaño le asestó a su colega Kunkel. Te aseguro que si la situación hubiera sido al revés, el legislador estaría tras las rejas.
Esto es: la impunidad femenina ha de combatirse con un abordaje global e internacional.

MH:

"Pero si los pro-vida han convencido a la población de que el aborto es un crimen antes de proponer meter a las mujeres en la cárcel, ya no es necesario proponer DE INICIO, la idea de meter a las mujeres en la cárcel"

Mas resulta que los pro vida están resultando los peores enemigos de la infancia intrauterina, lo cual se revela desde el momento que usan la ambigua palabra "vida".

No se les ha visto apostarse frente al Registro Civil para pedir el Registro Civil Fetal.

Imagina si al menos la quinta parte de las mujeres de cada país de predominio católico se manifestaran ante las oficinas de Registro Civil, exigiendo el DNI fetal... Otro sería el panorama.

"no es ni práctico, ni útil, proponer a los pro-vida que utilicen la idea de penalizar a las mujeres DE INICIO con la teórica intención de así sembrar en la población la maldad del aborto, cuando sabemos que de inicio esta idea provoca un gran rechazo"

Precisamente se trata de repetir, una y otra vez, esa idea, hasta trastocar el rechazo en aceptación. Eso fue lo que hicieron los homosexuales. A ellos les llevó treinta años de esfuerzo cambiar una sociedad que los rechazaba por una que los acepta quizá hasta la exageración.

Pero ellos no se arredraron ante la petición de castigos penales para quien matara a un homosexual. Al contrario: enfatizaron (pero no se limitaron a) que debería haber incluso agravante en los "crímenes por homofobia". Nuestro deber es también combatir los "crímenes por fetofobia".

"Si la función de la idea de proponer cárcel para las mujeres DE INICIO se pretende que sea "educativa", no se va ha entender y va ha provocar el efecto contrario, en vez de convencer a la gente de las razones que tienen los pro-vida para rechazar el aborto, va a dar una imagen de personas que buscan sólo la represión de la mujer sin convencer antes de sus razones para estar en contra del aborto...."

Ese párrafo que acabas de escribir debo entenderlo como que apoyas al PP, y si acaso perteneces a AES u otro partido, la meta de vosotros será volverse un partido muy semejante al PP.

En otras palabras, no ofrecéis ningún cambio.

"Si los pro-vida proponen el castigo ANTES de convencer a la gente del daño que supone el aborto, la gente sólo verá en los pro-vida la imagen de ser represores de la mujer.."

Perfecto: y esa concienciación crees que puede provenir de las esporádicas "jornadas por la vida" emprendidas por la ICAR, y con imágenes de niños ya paridos...

Pues persiste tú en tu autoengaño, pero no creas que otros vamos a obrar como tú.

"Además, hablar ahora de penalizar sería aprovechado por los abortistas que tendrían facilidades para usar su argumento favorito contra los pro-vida; "los contrarios al aborto en realidad son los liberticidas de la mujer"..."

Ah, ya veo: tienes miedo de molestar al enemigo, y por eso le haces tantas concesiones, que terminas pareciéndote a él. He ahí precisamente la mentalidad pepera que llevó al partido derechista a ser incluso peor que la Izquierda misma.

" cuando los contrarios al aborto sólo quieren ser los defensores de la vida de los no-nacidos."

Declaración ambigua, de corte pepero, que es arteramente explotada por gente de la Izquierda como Teresa Fernández de la Vega.

Nuevamente, finges que combates al enemigo y terminas incluyéndote en sus filas y dándole armas para justificar leyes como la Aído.

"Como ya comentamos en otro hilo, si hubiese un infiltrado en la causa pro-vida para hacerle la guerra sucia, haría algo parecido, presentar a la opinión pública a los pro-vida sólo como represores de la mujer"

Pues yo creo lo opuesto: yo sí llamo "abortistas camuflados" a los peperos que le abrieron pista a la Ley Aído.

"cudn la sociedad no esté preparada para comprender que se proponga cárcel para las mujeres que aborten... (no digo que tu lo seas...) "

Pues yo a ti sí te llamaría, con todas sus letras, "abortista camuflado", si lo que pretendes es promover, desde AES, una nueva versión del PP.

Una de las más bochornosas escenas de la España reciente ha sido aquella en que Bibiana decía: "Nuestra meta es que ninguna mujer que aborte vaya a la cárcel", y los católicos españoles pro vida le respondían: "Es que con la ley que promovimos y respetamos de cualquier manera ninguna mujer va a la cárcel por abortar".

Traducción:

"Bibiana: si tú eres asesina cínica, nosotros somos asesinos hipócritas, y queremos seguir inmersos en nuestra hipocresía canalla".

MH:

"gracias al blogger por permitirnos ocupar tanto espacio."

En efecto, gracias, y añado: tengo entendido que el blogger es chileno.

En este debate puede ver cuán difícil es regresar al buen rumbo cuando arraigó lo siniestro.

En Chile, todavía es frecuente que parejas de "pololos" (novios)sean arrestadas por aborto.

Si Chile cae en la mentira de ir volviendo más permisivo el aborto (y la mentira más artera es la de los pro vida que pretenden blindar de impunidad a la madre), entonces al país araucano le espera un futuro hitleriano como el que hoy impera en España.

Chilenos: no os dejéis vencer.

CONCLUSIONES DEL DEBATE:

Para enfrentar el problema del aborto, hacen falta dos puntos esenciales:

a) Personalizar al niño intrauterino

b) Combatir, de manera internacional y global, el feminismo extremo y en particular la impunidad femenina por delitos violentos

Eso, para ir preparando el terreno para que algún día la misma ONU le aplique sanciones a todo país que no encarcele a una mujer que aborte y a todos sus cómplices.

Incluso, el día de mañana, todo político pro aborto debería resultar preso en Guantánamo.

Para lograr esa meta, hay que ir acotando terrenos.

Ahora que llegamos al mensaje 100, hagamos una reflexión:

En este sitio, hablan sobre una mujer que obligaba a depilarse a su hija de cinco años:

http://www.3djuegos.com/foros/tema/5191785/0/madre-obliga-a-su-hija-de-5-anos-a-depilarse-con-cera/

Los comentarios de los foristas son duros, como debe ser:

"Valiente hija de puta... como abusa de su poder como madre."

"Ke hija de la gran P la madre, yo la cojeria y le depilaria la cabeza a ella con gasolina y un fosforo x perra y mala."

La meta de un VERDADERO ANTIABORTISTA, y no de un ABORTISTA CAMUFLADO, es homologar ese odio social con el que debiera sentirse hacia una mujer que aborte, pues el aborto es un ataque mucho más brutal que ése, y es también de madre vs. hija o hijo.

Toda campaña antiaborto que tienda a ir en sentido contrario, a considerar a la mujer que aborta "víctima" y no "victimaria" o "verdugo", ha de considerarse como "abortismo encubierto".

@ MH: Mientras la conversación sea civilizada, no tengo problemas. ¡Adelante!

Notemos, en esta nota de hoy, que el propio presidente Obama utiliza la famosa "amalgama pro vida-pro choice" que usan los gobernantes españoles, y que, si los chilenos u otros se descuidan, también los azotará a ellos:

http://www.google.com/hostednews/epa/article/ALeqM5iZw5V8dh_8C2SHwNJz76NNPIueMw?docId=1448415

"Ese dictamen "protege la salud y libertad reproductiva de las mujeres y afirma un principio fundamental: que el Gobierno no debe meterse en asuntos familiares privados", explicó Obama en un comunicado emitido por la Casa Blanca."

"Asimismo, Obama señaló en el comunicado que sigue comprometido con "las políticas, iniciativas y programas que ayuden a prevenir embarazos no deseados, apoyen a madres y mujeres embarazadas, alienten relaciones saludables, y promuevan la adopción"."