Historia de conversión: de atea a católica

Entiendo que os haga ilusión que un hipotético ateo se convierta, pero para vuestra desgracia los casos reales de ateos reales, considerando como tales a quienes han llegado al ateísmo en un proceso de investigación y busqueda de concocimiento sobre la posibilidad de la existencia de Dios y las pruebas que la religión y la teología aportan al respecto, son tan escasos y marginales que no pasan de ser puras anécdotas. El ateo no se convierte en creyente, del mismo modo que quien está contra el aborto no se puede convertir en proabortista y si lo hace está claro que tiene un problema con su forma de ver y entender las cosas.
Así de simple, el resto son historias para contar a los niños y satisfacer a la galería.
No hay más.


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R: La conversión es un fenómeno real, y se produce por buenas razones y malas razones. Hay católicos que se han convertido en evangélicos con solo leer "no llamen a nadie Padre" y otros no.

Lo mismo pasa con los ateos.

Uno tiene la tendencia a decir "es que nunca fue realmente de los nuestros", pero esa es la solución más pueril de todas.

Escucha la grabación, lee el blog y averigua exactamente qué fue lo que la convirtió en católica, antes de emitir un juicio.

Eso de que en los países de mayoría católica se enseña lo mismo en todas las iglesias, Dios quisiera que fuera cierto.

"considerando como tales a quienes han llegado al ateísmo en un proceso de investigación y busqueda de concocimiento sobre la posibilidad de la existencia de Dios y las pruebas que la religión y la teología aportan al respecto"
Por favor preséntame a alguno que haya pasado por tal proceso. Porque el 100% de ateos que conozco lo ha hecho por otros motivos: desesperanza, crisis existencial o, simplemente, por querer librarse de la conciencia para realizar algo que en el fondo sabe que está mal. Pero por proceso de investigación y búsqueda no conozco a ninguno. Y lo digo en serio.

"los casos reales de ateos reales, ... son tan escasos y marginales que no pasan de ser puras anécdotas"
Te puedo decir que en mi entorno supone una cifra nada, pero que nada despreciable. Y además de todas las edades.

"el resto son historias para contar a los niños y satisfacer a la galería."
¿Te refieres a las proclamas ateísticas y a su supuesto nivel filosófico?

Jajajaja. Me parto con Mary Poppins. Es impresionante ver que ante cualquier relato de conversiones de páginas de contenido religioso sale inmediatamente un ateo para tratar de "parar el golpe" y desanimar al lector de la noticia. Pero lo mejor es su pose "intelectualoide". Ánimo, Mary Poppins. Si algún día decides ser feliz, que sepas que el Dios del Amor y del perdón lleva siglos esperándote para darte un abrazo. Vale la pena.

Mary Poppins (aparte de que su película le gusta mucho a mis hijos), le diré que que tiene Vd. razón en parte: no demasiados ateos se convierten tras reflexionar en profundidad, si sólo se quedan en eso, en reflexión. Pero igualmente le digo que es difícil que no se produzca la conversión, si a la mera reflexión se le une el pedir con humildad al Señor -en el que todavía no se cree- la Gracia de creer. Ese "salto al vacío aparente" es imprescindible para obtener la gracia de poder creer, puesto que la fe no es una elección sino un don de Dios. Y ese salto valiente no suele darse en muchos ateos por sentimientos ridículos y soberbios.

Y también es cierto que los ateos que se convierten suelen ser mucho más inteligentes que los que se empeñan en su cerrazón ante el gran misterio de la vida.

Hola Pepe:

Como le va?

Yo soy del tipo de ateo al que se refiere Mary Poppins. Si quiere le digo donde encontrar blogs donde hay discusiones y posturas filosóficas ateas.

Respecto a lo de dar un "salto valiente a la fe" que dice Luis:
Puede ser en algunos casos pero yo no creo que usted acepte alegremente en este momento volverse adorador de Ganesha si un hindú le dijera que PRIMERO debe creer y que debe hacer un salto de fé.

De hecho sería complicado porque debería hacer lo mismo con todas las religiones, creyendo, practicando sus ritos y esperando a ver que pasa. Si no pasa nada sigue con la próxima.

Y si la fe es un don de Dios entonces toda discusión es irrelevante. Rece usted por la conversión de los ateos y veremos si sucede.

Respecto a la "conversión" mencionada si usted lee el blog de esa persona verá que relata que ella básicamente decide que si el padre creía y Newton y otros filósofos crían ella no era nadie para poner en duda esa sabiduría. Lo cual como opción personal puede ser válida pero no es un argumento muy convincente decir que uno empieza a creer porque básicamente no tiene confianza en su propio proceso de razonamiento.

Saludos
Kewois


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R: Hola Kewois, gusto verte por acá. Si escuchas el audio verás que la opinión de su padre o de Newton no tuvieron nada que ver con su decisión, sino que fue la honestidad intelectual y la evidencia histórica la que resultó capital en su caso.

Estimado Kewois: el argumento de que alguien pueda creer porque Newton lo hizo, no es una renuncia al pensamiento propio, sino precisamente un ejercicio muy sencillo de éste: si Newton (y otros como él) pudieron ser bastante rigurosos en el uso de la razón (y la ciencia) y también creer, es porque probablemente no son realidades incompatibles. Hasta el más escéptico científico conoce las limitaciones de la ciencia y de la razón, y conoce también cosas que no son irracionales, pero tampoco son objeto de ciencia.
Claro que la fe es un don, y lo pedimos también para usted, pero es también producto de una búsquda personal. ¿Usted busca algo? Por otra parte, lo que se llega a creer, también dentro de la dogmática católica es bastante "razonable", aunque supere la razón. ¿Por qué no lee con cuidado "Fides et ratio" del Papa Juan Pablo II (entre otras posibles cosas)? Es sólo una sugerencia...

kewois, Dios sólo hay uno, por lo tanto sólo al único Dios es al que hemos de pedir el don de la fe (al principio del camino no hay que divagar con la cuestión de cuál mediación religiosa es verdadera o no, eso viene después). Dios es uno, y la unicidad de Dios es un postulado, más que religioso, de la razón y de la filosofía, postulado en el que han coincidido la gran mayoría de filósofos: si Dios existe, es necesariamente uno. Es ciertamente "un Dios desconocido", ese del que Pablo habló a los escépticos griegos en el Areópago, o, como dice la Biblia "un Dios escondido". De ahí tenemos que partir. Con humildad, sin prejuicios, con valentía, libertad y sin avergonzarnos. Con confianza en Él. Fe es confiar.

Ese es el principio, admitir primero su posibilidad para posteriormente abrirse al misterio. Y admitiendo que es uno y que existe, el resto -la plenitud de la fe- viene por dos fuentes: el don que Dios te da para iluminar esa fe y perseverar en ella, y el conocimiento de la revelación de ese Dios único como amor (no puede ser de otro modo, si Dios existe tiene que ser amor). La revelación de Dios como amor sólo adquiere su plena realización histórica en Cristo: Dios ama hasta tal punto de morir por el hombre, precisamente, como dice la Biblia, "para hacernos participar de la naturaleza divina". Ese es el misterio más asombroso de Dios. Si Dios existe, tiene que ser ese Dios así revelado: hecho carne, hecho historia, hecho sacrificio por amor. Cualquier otra mediación religiosa es o falsa o incompleta, y por lo tanto, aunque puedan tener elementos de verdad, no son verdaderas, no pueden salvarnos. "En ningún otro está la salvación pues no se nos ha dado debajo del cielo otro nombre que el de Jesús para salvarnos" (Hch. 4,12)

Para llegar a esa última verdad, no puede saltarse los pasos anteriores. El camino exige fundamentalmente abrirse sin complejos al misterio y tener confianza en que Dios -aunque dudemos con gran fuerza de su existencia-, si le invocamos, no nos abandona. "Volvéos a mí, y yo volveré a vosotros" dice la Biblia.

Kewois:

si a mí me dicen que debo creer en Ganesha podría ponerme a mirar un poco antes los fundamentos de su fe, y ver si son ciertos por ejemplo algunos de los aspectos de su cosmovisión.

Por ejemplo: ¿cómo ven los hindúes el cosmos, la Tierra?

4 elefantes que se apoyan sobre una tortuga. Estos elefantes sujetan una tierra plana.

Ya veo que no es cierto y no me hace falta creer.

¿Y si quisiera ser ateo? ¿Podría analizar un poco algunos de los aspectos de su cosmovisión antes de decidirme a creer?

¿Cuál es la visión atea del mundo? ¿Cómo se creó?

De la nada apareció la materia.

Ya veo que eso es una tontería y es imposible de creer.

En cambio me parece mucho más razonable la visión cristiana. Si uno mira la creación del mundo puede compatibilizarse perfectamente con el Big Bang. La Biblia ya habla de que la Tierra es redonda y que está suspendida en el vacío. No sé si hay alguna otra religión en el mundo que diga eso.


Así que visto lo visto, lo siento, no tengo suficiente fe para ser ateo cono tú, Kewois. Veo más razonable ser cristiano.

Patoace:

No escuché el audio pero si leí este artículo de la autora:
http://www.conversiondiary.com/2006/12/on-having-proof.html

Percival:

Creer porque alguien lo hace sin prestar atención a los argumentos es creer por autoridad. Newton también creía en la alquimia, lo cual no le da validez a la misma ni le quita validez a la teoría de gravitación.

La frase de la autora es
“Would I really be so bold as to say that my mind is more scientific than that of these men?”

Con lo cual desmerece su propia capacidad intelectual y no dice que los razonamientos o los escritos de Newton , Boyle y Socrates (que por cierto fue condenado por ateismo de los dioses griegos y corrupción de menores) la convencieron.

Le agradezco las sugerencias de lectura.

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Luis Lopes

>Dios sólo hay uno, por lo tanto sólo al único Dios es al que hemos de pedir el don de la >fe

Pero Luis, si uno no cree, no tiene por que preferir de antemano a un Dios. Los musulmanes y los judíos le dirán lo mismo.
A lo que voy es que la petición de primero tener fe y después creer no tiene sentido.

>Si Dios existe, tiene que ser ese Dios así revelado: hecho carne, hecho historia, hecho >sacrificio por amor.

Su argumentación evidentemente no es compartida por personas que creen en otras religiones y otros dioses que son radicalmente diferentes al Dios Cristiano, y son todas personas que creen que existe un dios o dioses.

> Cualquier otra mediación religiosa es o falsa o incompleta,

Eso es lo que dice usted. Ellos (judíos, musulmanes, Budistas, etc) dicen lo contrario.
Que su religión es la errada.


>"En ningún otro está la salvación pues no se nos ha dado debajo del cielo otro nombre >que el de Jesús para salvarnos" (Hch. 4,12)

Si uno no cree, que me cite la Biblia no sirve.


>Para llegar a esa última verdad, no puede saltarse los pasos anteriores. El camino exige >fundamentalmente abrirse sin complejos al misterio y tener confianza en que Dios ->aunque dudemos con gran fuerza de su existencia-, si le invocamos, no nos abandona. >"Volvéos a mí, y yo volveré a vosotros" dice la Biblia.

Un creyente de Ghanesa le dirá lo mismo. Que ore a Ghanesa, que le abra su corazón, que espere a que él lo ilumine. Pero usted es Católico y NO cree en Ghanesa.
Usted ni piensa en orar y abrirse al dios elefante.
Entiende usted por que lo que me dice no tiene mucho sentido para mi?


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Gambino

>Por ejemplo: ¿cómo ven los hindúes el cosmos, la Tierra?
>4 elefantes que se apoyan sobre una tortuga. Estos elefantes sujetan una tierra plana.

1) Sin embargo los tiempos involucrados entre los sueños de Brama y vVishnu si coinciden con lo que se sabe de la cosmología actual involucrando millones de años
2) La cosmología Bíblica literal tampoco coincide. Hay que interpretarla. El cosmos no se creó en 6 días.
3) Seguramente alguien le podrá decir que los elefantes o tortugas son metáforas que ese concepto requiere interpretacion

No se si lo sabe pero hay páginas y páginas de musulmanes que muestran como supuestamente el Corán tiene afirmaciones compatibles con los últimos conocimientos de ciencia y astronomía. Desde ya que para mi que el Corán diga algo así como: “…hacia el cielo se levantó el humo como una espiral…” no es una clara referencia a las galaxias.


>¿Cuál es la visión atea del mundo? ¿Cómo se creó?
>De la nada apareció la materia.

Dice que por ahora sabemos que todo surgió, inclusive el tiempo y el espacio de un evento conocido como el Big Bang.
De donde sale el Big Bang no se sabe, hay varias teorías no se cual será la correcta.
Quizás ni siquiera necesite una causa.

La visión religiosa no me dice de donde salió Dios y dice justamente que Dios hizo al universo de la nada.
Yo no tengo mucha experiencia con “la nada”, no se cuales son sus propiedades si es que tiene alguna, quizás solo propiedades negativas, no se.

Pero se que en el vacío si aparecen partículas virtuales que pueden ejercer un efecto medible (Efecto Casimir)
El vacio es el concepto que más se aproxima al concepto “nada”

>La Biblia ya habla de que la Tierra es redonda y que está suspendida en el vacío. No sé >si hay alguna otra religión en el mundo que diga eso.

Depende la traducción de la misma. Y de las interpretaciones
Tambien dice que pi=3

Dice que las enfermedades son demonios que se pueden expulsar con palabras.
Dice que hay brujas.
Dice que hubo gigantes.
Dice que hubo un diluvio



>Así que visto lo visto, lo siento, no tengo suficiente fe para ser ateo cono tú, Kewois. >Veo más razonable ser cristiano.

Y yo veo que es más razonable ser ateo.

Saludos

Kewois

Kewois:

>Quizás ni siquiera necesite una causa.

He aquí dónde usted demuestra tener más fe que todas las personas religiosas del mundo juntas.

Por favor, si tiene usted mentalidad científica, muéstreme un ejemplo de algo que suceda sin ninguna causa. Si sólo es capaz de encontrar la creación del universo (lo que cree usted) me parece que va un poco errado.

>El vacio es el concepto que más se aproxima al concepto “nada”

Recuerde que el vacío no es la "nada". En el vacío hay espacio, hay dimensiones, se tarda un tiempo en atravesar un vacío de un lado a otro. En la nada no hay ni espacio. No hay nada.

Por cierto, el efecto Casimir... no necesita darse en el pequeñisimo espacio entre dos objetos???

Lo digo porque eso es lo que aparece en la definición y además interviene la distancia entre las dos placas en el valor de la fuerza.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/casimir.html

¿Puede ser posible que se dé esta fuerza en el vacío absoluto sin objetos? (hablo de vacío, no de la nada)

¿Qué pinta el número PI en la fórmula? ¿No le parece raro que aparezca este número en todos lados?
¿Y la velocidad de la luz? ¿Qué pinta en la fórmula?

¿Sabe usted estas cosas o únicamente se cree la definición con una fe ciega? ¿A ver si lo que está haciendo es sustituir a la religión por lo que le dicen unos tipos con bata blanca? ¿Contrasta lo que le dicen? ¿Comprueba que es verdad? ¿O se lo cree todo ciegamente?


>Tambien dice que pi=3

Es el número PI redondeado con cero decimales.
No dice que pi=4 ó pi=5 ó pi=8732. ¿Qué ve mal usted?

Kewois:

Por cierto, que se me ha olvidado.

El concepto que tenéis los ateos de que el Universo salió de un Big Bang (sin ninguna causa) no es el que han tenido siempre los ateos.

Antes los ateos pensaban que el Universo había existido siempre.

Y lo defendían con tanta cara dura como ahora defienden que el universo ha salido de la nada.

Y por cierto, Lemaître, el descubridor del Big Bang, era un sacerdote católico.

Y en nada se opone la teoría del Big Bang a la creación bíblica. En todo caso se opondría el concepto de que el Universo ha existido siempre (para oponerse a la creación de Dios).

Kewois, ya le he comentado que la unicidad de Dios es un presupuesto más filosófico que religioso, y precisamente por eso las religiones monoteistas se acercan mejor al misterio de Dios que las politeistas. Y eso implica descartar como base para conocer a Dios aquellos sistemas religiosos politeistas como el hiduismo (incluido el dios que Vd. me ha citado). Por lo tanto, si yo no fuera cristiano, y comenzase de buena fe a buscar a Dios, sería monoteista y partiría de los sistemas religiosos monoteistas, en rigor, tres: judaismo, cristianismo, e islamismo. Fíjese que hasta en la Grecia y la Roma pagana y politeista, sus mejores filósofos admitían que Dios por definición tendría que ser uno.

Partiendo de la convicción -insisto, más racional que religiosa- de que Dios es Uno, intentaría verificar cuál de las tres religiones monoteistas es la verdadera. Y -leyendo los libros sagrados de las tres religiones- observaría que el judaismo se queda incompleto porque falta una culminación del Dios que nos presenta, que se intuye -sólo se intuye- como un Dios de amor. El islamismo, por su parte, destaca los aspectos más regios y poderosos de Dios; el Corán no satisface, porque aunque posterior en el tiempo al A.T. y al N.T. es un libro que supone una regresión respecto del Dios paternal del A.T. y del N.T.

El cristianismo, no sólo nos muestra un Dios cercano y amoroso sino sobre todo comprometido hasta la locura de morir por el hombre pecador; Dios que habla y Dios que actúa por y para el hombre. Un Dios que ciertamente es la culminación necesaria y perfecta del Dios paternal que se intuye leyendo el Antiguo Testamento. Un Dios que no puede humanamente expresarse de manera más sublime. Y que es la Verdad.

El cristianismo -sólo humana y racionalmente considerado- es la religión más perfecta. De ahí partiría -si yo fuera ateo pero buscador de Dios-, pidiendo humildemente al Dios cristiano (en el que todavía no creo) que me otorge el don de la fe y la perseverancia. Y esperaría. Dios no abandona a quienes le buscan.

Ese camino que le he descrito -sólo la primera etapa, la última es la santificación- vale la pena. No pierde Vd. nada por intentarlo.

Aunque lo expliquemos de 100 maneras distintas, lo cierto es que la fe es un misterio y los criterios que usa Dios para ver a quien se la da y cuando, también.
La esperanza cierta es que Dios no es malvado y si uno le busca sinceramente SIEMPRE le acaba encontrando.
Los que tenemos fe sabemos de eso. Y rezamos para que acorte el viaje a los que están en camino. Pero no se puede forzar desde fuera: hay que respetar los tiempos.

Pués si que es verdad que hay personas que abandonan la iglesia pero también lo es que hay conversos. Edith Stein desde el ateismo, ahora santa de la Iglesia y he leido varias biografías más que las hay y de conversos desde el ateismo agnosticismo, indiferencia, hedonismo. También tengo el gusto de leer a algún blogger, converso de otra religión y conozco conversos, una de ellas desde el hedonismo que es también un materialismo que perjudica a la persona. Lo que me ha sorprendido es lo claro que tienen el magisterio en tan poco tiempo de conversión

Hola a todos:

En breve contestaré la última secuencia de posteos pero quiero aclarar algo. No es mi intención hacer una defensa del ateísmo o una crítica a la religión en este foro. Es un foro católico y por respeto no lo haré ya que algunas de mis posiciones pueden ser tomadas como ofensivas por algunas personas.

Mi interés era mostrar que si hay ateos que piensan reflexionan y tienen sus argumentos para defender sus ideas. Con mayor o menor éxito.

Dejo un solo link para que aquellos que deseen debatir sobre el tema vayan a un lugar más apropiado.

razonatea.blogspot.com

No es mi blog pero participo allí.

También si alguno quiere puedo darle mi dirección de mail.

Saludos
Kewois

Buf, le he echado un vistazo y enseguida me he ido a la sección de evolución, que es lo que más domino debido a mi pasado materialista.

Si de verdad crees que los ateos reflexionan y piensan lo que dicen, ¿por qué no aceptas un reto?

¿por qué no te bajas algunas de las conferencias que aparecen en esta página

http://www.statveritas.com.ar/Varios/_APOLOGETICA_EVOLUCIONISMO.html

y las analizas e intentas ver si se equivocan?

Puedes empezar por las críticas desde la ciencia:

las conferencias de Leguizamón, de Inbrogno, de Carlos Baliña...

Mira a ver si son verdad o no.

A partir de ahí mira a ver quién dice la verdad: los ateos que creen que las teorías darwinistas son ciertas o los que creen que no lo son.

Es sólo un ejercicio de razonamiento y de contrastación de datos científicos. Es una búsqueda de la verdad.

Acepta el reto, ya verás cómo te cambia tu manera de pensar.

>Por favor, si tiene usted mentalidad científica, muéstreme un ejemplo de algo que >suceda sin ninguna causa.

Las desintegraciones radioactivas, en tanto fenómenos cuánticos no necesitan una causa. Un núcleo inestable tiene una vida media. Eso implica que si usted tiene muchos atomos de uranio 235, la mitad de los núcleos desintegraran al cabo de cierto tiempo (vida media) pero no específica cual núcleo se desintegrara ni hay una causa.

Otros fenómenos cuánticos no obedecen a causas y el origen del universo también puede (fijese que digo “puede”) tener un origen cuántico.


>No hay nada.
Estoy de acuerdo con su definición de “nada”. Y justamente vemos que ningún ser puede tener ninguna experiencia con la misma.
No tiene mucho sentido hablar sobre ese concepto.


>Por cierto, el efecto Casimir... no necesita darse en el pequeñisimo espacio entre dos >objetos???

Si. Justamente, al haber una distancia finita entre las placas solo pueden aparecer del “vació” algunas fluctuaciones que no compensan las fluctuaciones que aparecen fuera del espacio entre placas, produciéndose una fuerza medible.



>¿Puede ser posible que se dé esta fuerza en el vacío absoluto sin objetos? (hablo de >vacío, no de la nada)

Necesita tener dos placas o dos cilindros

>¿Qué pinta el número PI en la fórmula? ¿No le parece raro que aparezca este número >en todos lados?
>¿Y la velocidad de la luz? ¿Qué pinta en la fórmula?

Y la constante de Planck (h). Aparece por ser un fenómeno cuántico mientras que Pi y c aparecen por cuestiones que tienen que ver con como se eligen las unidades electromagnéticas.
Hay un sistema de unidades en que c=h=1


>¿Sabe usted estas cosas o únicamente se cree la definición con una fe ciega?

Son trabajos publicados, experimentos realizados, teorías comprobadas.
El electromagnetismo y la cuántica hacen que sea posible que usted este leyendo esta respuesta en su ordenador.
No es cuestión de fe ciega. Ni de dogmas.


>Antes los ateos pensaban que el Universo había existido siempre.

El punto es que el ateo le va a defender lo que sea la hipótesis preferida en ese momento de acuerdo con la evidencia científica disponible.
Cuando hay suficiente evidencia (al no creer en dogmas inamovibles) se puede pasar de un universo eterno a un big bang o a un multi-universo.

Yo entiendo que usted prefiere una certeza, que le da la religión. Pero otros preferimos un estado en el cual se va intentando descubrir la realidad y como funciona aunque ello implique cambiar cosas en nuestras creencias.


>Y lo defendían con tanta cara dura como ahora defienden que el universo ha salido de >la nada.

Es que es ese momento no había suficiente evidencia que respaldara el big bang. Ahora si.


>Y en nada se opone la teoría del Big Bang a la creación bíblica. En todo caso se >opondría el concepto de que el Universo ha existido siempre (para oponerse a la >creación de Dios).

Si usted toma la Biblia literalmente como hacen algunos protestantes si se contradice. Porque el universo no apareció en 6 días. El catolicismo como esta al tanto de la evidencia científica tiene una visión no tan literal del génesis.

Saludos
Kewois

Kewois:

oiga, que yo soy de ciencias. No intente colarme falacias como la de la radiactividad sin causas porque eso no es cierto.

Aquí por ejemplo está bien explicado:

http://es.wikipedia.org/wiki/Radiactividad

La radiactividad es una propiedad de los isótopos que son "inestables". Es decir que se mantienen en un estado excitado en sus capas electrónicas o nucleares, con lo que para alcanzar su estado fundamental deben perder energía. Lo hacen en emisiones electromagnéticas o en emisiones de partículas con una determinada energía cinética. Esto se produce variando la energía de sus electrones (emitiendo rayos X), sus nucleones (rayo gamma) o variando el isótopo (al emitir desde el núcleo electrones, positrones, neutrones, protones o partículas más pesadas), y en varios pasos sucesivos, con lo que un isótopo pesado puede terminar convirtiéndose en uno mucho más ligero, como el Uranio que con el transcurrir de los siglos acaba convirtiéndose en plomo.


Para que lo entienda, haciendo una analogía grosera, sería como tener unas bolas encima de una pendiente. Pondrá las bolas encima de la pendiente y si ésta no es muy pronunciada, algunas se quedarán quietas (debido a la fuerza de fricción estática con la rampa). Otras se moverán y caerán por la rampa. Pero no caen sin ninguna causa, sino porque en la parte superior de la rampa tienen energía potencial y tienden a caer a estados con menor energía. La energía potencial se transforma en energía cinética, que sería lo equivalentea las radiaciones de los núcleos radiactivos.

Y lo de la fuerza Casimir entonces déjelo, si para explicar el origen del universo necesita recurrir a una fuerza que se produce entre dos placas, necesita más fé que otra cosa para creer que eso se puede realizar en la nada (o en el vacío)

Lo que estoy viendo es que si para creer que no hay Dios hay que reventar conceptos básicos de la física como la ley de la causalidad, y se revientan por parte de los ateos, y no pasa nada, es que no hay nada que hacer.

Es lo mismo que en el pasado, pero esta vez con las pseudociencias. Antes los ateos creían en la existencia de la materia por toda la eternidad, en la ufología, etc, etc...

Ahora los ateos creen en que las cosas pueden pasar sin ninguna causa.


Y sobre esto que dice:

>Son trabajos publicados, experimentos realizados, teorías comprobadas.

Primero: trabajos publicados no es sinónimo de verdad irrefutable.

Como anécdota;

http://francisthemulenews.wordpress.com/2009/05/25/el-arte-de-colar-un-articulo-basura-en-una-revista-internacional-de-prestigio/

Segundo: yo no pienso que el electromagnetismo o la mecánica cuántica sean mentiras ni nada de eso. Pero simplemente son ciencias. Y tienen un campo de acción más limitado que el que los ateos que las utilizan para justificar que no hay Dios están dando.

Si no se puede experimentar, comprobar, medir, etc... no es una ciencia. No puedes decir que es científico que el universo se haya generado por fuerzas en la nada porque eso es imposible de comprobar.

Di que es pensamiento mágico.

No puedes decir que no hace falta una causa para que el universo se cree porque eso no es científico. Esa afimación se carga una de las bases de la ciencia.

Di que es pensamiento mágico.

No puedes decir que la radiactividad no tiene una causa porque eso es directamente falso. A lo mejor te cree una persona que no ha estudiado.

Di que es pensamiento mágico.

Los ateos que utilizáis la ciencia para justificar que no hay Dios estáis llamando a la filosofía como "ciencia". Porque cuando no se puede utilizar el método científico deja de ser ciencia para convertirse en filosofía.

Si por lo menos fuera buena filosofía... pero es mala filosofía.

Señor Gambino, como diría Valle-Inclán, me quito el cráneo. Su argumentación resulta, simplemente, demoledora.

Kewois: ¿no se da usted cuenta de que, en la definición que usted nos brinda del ateísmo como una adaptación -bastante desvergonzada, todo sea dicho-, de la más conveniente postura materialista según el momento, resulta evidente que usted ya ha tomado una postura apriorística en favor de ese mismo materialismo?

Tienen ustedes todo el derecho del mundo de ser ateos. Pero admitan que no son ateos como consecuencia de la observación científica; no es la ciencia la que les lleva al ateísmo. Ustedes son ateos como apriorismo, como una decisión previa de la voluntad.

Lo que es intelectualmente deshonesto es que escriba cosas como:

"Yo entiendo que usted prefiere una certeza, que le da la religión. Pero otros preferimos un estado en el cual se va intentando descubrir la realidad y como funciona aunque ello implique cambiar cosas en nuestras creencias".

No, usted ya ha elegido su propia certeza, y lo ha hecho antes de tener evidencia alguna. Su certeza es previa al conocimiento. De hecho, hace 80 años ustedes fueron ateos partidarios de un universo quietista, eterno e inmutable; y hoy es partidario, según deduzco, de un universo en el que, por el contrario, todo -o casi- es indeterminación. No es difícil llegar al convencimiento de que usted se ha propuesto alcanzar un determinado objetivo y no le importan en exceso los medios para ello.

(Además, le diré que ustedes revelan la absoluta incomprensión de Dios que tienen. Siempre se imaginan un Dios tapa-agujeros que se va haciendo menos necesario según "avanzamos"; el problema es que Dios no tiene nada que ver con eso -el Dios cristiano, por supuesto).

Por eso inventan cosas como la idea del multiverso, verdadero monumento a la desfachatez. Algo sobre lo que no existe el menor indicio, lo toman en consideración por una sola razón: ante la abrumadora evidencia probabilística en contra del materialismo, la única explicación de la existencia del propio universo, de la vida, del planeta y del ser humano es que existan infinitos universos. De este retorcido modo, lo que resulta imposible en la práctica se vuelve necesario. Curiosa manera de razonar, plena de apriorismo: la afirmación, como se demuestra en este caso, del multi-universo no es consecuencia de ninguna investigación cintífica, sino el resultado de proponer un modelo en el que no quepa Dios. Sin más. Como le digo, es un apriorismo, la profesión de una fe para la que se necesitan unas tragaderas notables. Quizá por esa razón, cierto día un servidor abandonó las tinieblas del absurdo, del sofisma y de la soberbia intelectual y decidió marchar por derroteros más fértiles, créame.

Y no olvide que el ateísmo nunca ha sido obra de científicos brillantes, sino de filósofos mediocres.

Más allá de lo que sueña su filosofía -que no otra cosa es lo suyo, no se engañe- hay un Dios presto a acogerle. Tenga la valentía de arrojar lejos de usted los prejuicios y examine las cosas serenamente. Al contrario de los sistemas totalitarios que ha creado el monstruo ateo durante el siglo XX, Dios no le juzgará por los resultados, sino por las intenciones.

Del debate me quedo con los interesantes y contundentes comentarios de Kewois que ha dejado desarmado y sin argumentos a Gambito.
Pero lo mejor de todo es el ejemplo que pone Mary Popins, que un verdadero ateo se convierta es tan poco probable y creible como que un verdadero antiabortista acabe convertido en proabortista, se puede decir más alto, pero no más claro.
Al que decía no se qué del 100% de ateos que conoce abría que saber cuantos son estos, por que claro si conoce solamente a uno, pues como que no es demasiado significativo.
Lo curioso de estos debates es que siempre resulta que los creyentes conocen a más ateos entre sus amistades, que los propios ateos, curioso y raro, raro, tanto que suena a mentira pura.

Ja,ja,ja...usted tendría un sitio en el club de la Comedia, amigo Hilario.

En la Real Academia de la Lengua, desde luego que no.

Ha hecho usted descender el nivel del debate, que tan alto mantienen Gambino, Kewois y Casuario.

Se está debatiendo con una innegable altura y viene usted a tocar la vuvuzela.

Piérdase, amigo.

Agradezco a Gambino todo lo que ha compartido

Gambino eres un crack. Un saludo gambino. No tengo tiempo de leer todos tus comentarios que tanto me gustan, los leere más tarde. Pero me encanta tu fe y el coraje con el que la defiendes, y tus conocimientos de ciencia que son mucho más exactos que esos compañeros míos que repiten como loros esa pseudo-ciencia que pretenden demostrar que Dios no existe. Pero ni ellos creen eso solo lo utilizan para justificar su "ateismo".
Un saludo a todos.

Luis López:
>leyendo los libros sagrados de las tres religiones- observaría que el judaísmo se queda >incompleto porque falta una culminación del Dios

Algo que no ha convencido a los actuales Judíos. Acaban de celebrar 5771 años, verdad?
Hay un país llamado Israel?
Ve acaso conversiones en masa de Judíos al cristianismo???


>el Corán no satisface

No lo satisface a usted!
Hay miles y miles de musulmanes muy satisfechos, de hecho están en Europa bastante preocupados por el crecimiento del número de musulmanes.

>El cristianismo -sólo humana y racionalmente considerado- es la religión más perfecta

Para usted.
No para los judíos, no para los musulmanes, no para los budistas, no para los creyentes en Ghanesa, etc, etc, etc

>si yo fuera ateo pero buscador de Dios-, pidiendo humildemente al Dios cristiano (en >el que todavía no creo) que me otorge el don de la fe y la perseverancia

Usted siendo no creyente en Zeus le pediría humildemente que le otorgue el don de la fe y la perseverancia???? No , verdad?

Saludos
Kewois

Gambino:
 [evolución] Es sólo un ejercicio de razonamiento y de contrastación de datos científicos

La teoría sintética de la evolución es aceptada ampliamente por la comunidad científica.
Hay debates sobre los mecanismos y detalles pero está aceptada como un hecho.
Se aplica a biología, genética, biología molecular, ecología, geología, etc.

No está en debate contra el creacionismo. Se enseña en todas las universidades serias.


>Para que lo entienda, haciendo una analogía grosera, sería como tener unas bolas >encima de una pendiente.

Yo no digo que no estén los núcleos en un estado inestable. Digo que no hay nada que diga cual núcleo se va a desintegrar. Ni hay una causa.
La mitad de los núcleos se desintegrará luego de una tiempo igual a la vida media. Pero un núcleo en particular no se sabe cuando va a decaer ni hay una causa como las vibraciones que usted dice que lo haga decaer.

>Y lo de la fuerza Casimir entonces déjelo, si para explicar el origen del universo >necesita recurrir a una fuerza que se produce entre dos placas, necesita más fé que otra >cosa para creer que eso se puede realizar en la nada (o en el vacío)

No lo dejo.
Le muestro que del vacío surge una fuerza y es experimentalmente medible.
Si no le gusta es su problema.


>>Primero: trabajos publicados no es sinónimo de verdad irrefutable.

Usted es el que busca ahora verdades irrefutables.
Yo le digo que es lo que se SABE hasta ahora.


>http://francisthemulenews.wordpress.com/2009/05/25/el-arte-de-colar-un-articulo->basura-en-una-revista-internacional-de-prestigio/

Si, y???
Publique usted trabajos reconstruyendo la mecánica cuantica, hágala causal y vemos.
También hay curas deshonestos, verdad? Y teólogos poco recomendables y filósofos de conducta dudosa.


>Pero simplemente son ciencias. Y tienen un campo de acción más limitado que el que >los ateos que las utilizan para justificar que no hay Dios están dando.

Ciencias que describen como funciona parte del universo. Antiguamente los griegos creían que el rayo era la manifestación de la ira de Zeus… ahora se explica como electricidad

>Si no se puede experimentar, comprobar, medir, etc... no es una ciencia. No puedes >decir que es científico que el universo se haya generado por fuerzas en la nada porque >eso es imposible de comprobar.
>Di que es pensamiento mágico.

Lo mismo digo entonces para la versión religiosa de la Creación.
No se puede comprobar, no hay testigos………

PERO…. Por ejemplo si nos atenemos a la versión literal de los 6 dias vemos que no es corroborable porque la geología y la biología y la física dan que la versión literal de los 6 días no se corresponde con la evidencia.

>No puedes decir que no hace falta una causa para que el universo se cree porque eso >no es científico. Esa afimación se carga una de las bases de la ciencia.

Y la causa de Dios es?....

>No puedes decir que la radiactividad no tiene una causa porque eso es directamente >falso. A lo mejor te cree una persona que no ha estudiado.

Le sugiero que usted estudie física y no de la Wikipedia.


Saludos
Kewois

Casuario:
>de la más conveniente postura materialista según el momento, resulta evidente que >usted ya ha tomado una postura apriorística en favor de ese mismo materialismo?

Desde ya que soy materialista.
Tengo la ventaja que le puedo mostrar la materia y usted debería probarme que existe el espíritu.

Emergentista Bungeano (Mario Bunge)


>Ustedes son ateos como apriorismo, como una decisión previa de la voluntad.

Ateo por lo que YO entiendo como falta de evidencias y coherencias de su vision del universo.
Encuentro que la versión materialista es mas coherente y tiene más evidencias.

>No, usted ya ha elegido su propia certeza, y lo ha hecho antes de tener evidencia >alguna.

No es verdad.
Justamente el que elige una postura antes de la evidencia son os creyentes. Fijese como la mitad de los otros comentaristas piden que primero tenga fe y después espere los resultados.

Además ya le dije que no tengo verdades sagradas. Si el día de mañana hay evidencias que hay un multiuniverso o que la teoría de supercuerdas quedó comprobada lo aceptaré.

>De hecho, hace 80 años ustedes fueron ateos partidarios

No tengo 80 años. Su comentario es irrelevante.

>de un universo quietista, eterno e inmutable; y hoy es partidario, según deduzco, de un >universo en el que, por el contrario, todo -o casi- es indeterminación.

Justamente si hubiese sido así le muestro que no parto de una creencia a priori.


>Por eso inventan cosas como la idea del multiverso, verdadero monumento a la >desfachatez.

No sabría decirle.
Es una idea muy loca. Veremos que aparece en el LHC si se comprueba que existe o no el Boson de Higos y si es cierta la teoría de supercuerdas. No lo se.

>Algo sobre lo que no existe el menor indicio, lo toman en consideración por una sola >razón: ante la abrumadora evidencia probabilística en contra del materialismo, la única >explicación de la existencia del propio universo, de la vida, del planeta y del ser >humano es que existan infinitos universos.

No es tan asi.
La teoría de supercuerdas establece que podría haber 10^500 estados de “vacío” posibles, algunas versiones de la teoría cuantica hablan que todas las posibles mediciones de hecho suceden en distintos universos…… no tengo ni idea cual puede ser verdad, pero las teorías de multiuniversos salen de las propias teorías físicas y no por una conspiración contra el espiritualismo.



Kewois

Esto es muy duro.

Me refiero al tener que argumentar con gente capaz de decir estas cosas:

No sabría decirle.
Es una idea muy loca. Veremos que aparece en el LHC si se comprueba que existe o no el Boson de Higos y si es cierta la teoría de supercuerdas. No lo se.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bos%C3%B3n_de_Higgs

Quizás sean Chumbos esos Higos, ¿no?

Gracias infocatólica por tan buenos momentos de humor.

Gambino:

Me alegra que un error de tipeo le cause gracia. Son cosas que pasan.

O quizás le cause gracia el Bosón de Higgs.. no lo se.

Le recomiendo un poco de humildad y de leer un poco más sobre ciencia. Entender como funciona, etc.


Le recomiendo este sitio
xxx.lanl.gov

Es el archivo de trabajos del laboratorio de Los Alamos, en EEUU

Buscando multiverso

Se encuentran 130 trabajos, puede escribirles a todos los autores y decirles que son unos desfachatados ridículos incluso pedir que se los expulse de las universidades donde trabajan.

O simplemente pasar un alegre momento riéndose leyendo estos "papers".

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arXiv.org Search Results

The URL for this search is http://xxx.lanl.gov/find/all/1/abs:+multiverse/0/1/0/all/0/1

Showing results 1 through 25 (of 130 total) for abs:multiverse
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Saludos
Kewois

Que sí, hombre, que hay mucha gente estudiando la teoría de cuerdas y tal.

Supongo que si buscas "teoría de cuerdas" o string theory te saldrán aún más resultados.

Pues nada, el día que llegue a uno de los multiversos me envía una postal.

Tiene gracia que los materialistas, que sólo creen en las cosas materiales, ahora se refugien en multiversos que no se puede comprobar que existen.

Paradojas y contradicciones de los ateos, una más de tantas que tienen.

Si los experimentos validan el modelo estándar y/o la teoría de Supercuerdas Y/o la hipótesis de los multiuniversos le aviso.

Si no la validan le contaré que es lo que se piensa que puede ser el modelo que describe el universo.

Y usted mándeme un aviso cuando SU idea de como es el universo tenga el mismo tipo de pruebas formales que me exige, y me parece muy bien que me las exija.

Saludos
Kewois

Hombre, pues no va a hacer falta que me lo ruegue, allá va una:

Radiación de fondo
http://www.astromia.com/glosario/radiacionfondo.htm

Una prueba del Big Bang, premio Nobel por descubrirla

Y las leyes de la termodinámica:

http://es.wikipedia.org/wiki/Termodin%C3%A1mica#Leyes_de_la_termodin.C3.A1mica

Que prueban que el Universo no ha podido existir siempre, sino que tuvo un principio.

Por cierto, son leyes, no hipótesis o teorías no comprobadas o elucubraciones matemáticas.

Y otra cosa, por si no lo sabía.

Teorías científicas en la historia de la ciencia (o pseudociencia) ha habido muchas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADas_cient%C3%ADficas_obsoletas

¿Entrarán los multiversos ahí dentro alguna vez?

Perdón.

Donde he dicho:

"Teorías científicas en la historia de la ciencia (o pseudociencia) ha habido muchas:"

quería escribir:

"Teorías científicas en la historia de la ciencia (o pseudociencia) que finalmente han resultado ser falsas ha habido muchas:"

No se de donde saca que yo dije no hubo un Big Bang. O mejor dicho que tenemos en el presente mucha evidencia que apoya la teoría del Big Bang.

Tampoco en esos textos que usted manda prueban que hay algún ser extrauniversal que cause el Big Bang. O si cual es la causa de este.

Nunca afirme que la teoría de multiuniverso sea cierta.
Trate de leer lo que escribo.

Lo que yo dije es que hay muchos científicos de buena reputación tratando de elaborar teorías donde hay muchos universos. Después vendrá el problema de buscar evidencias de las mismas y predicciones.

De hecho es SEGURO que muchos de esos 130 papers que le mencioné terminaran siendo simples ejercicios matemático especulativos que NO describen la realidad.

Saludos
Kewois

Pido disculpas mi primera frase no queda clara: errare humanum est
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No se de donde saca que yo dije no hubo un Big Bang.

De hecho yo digo que tenemos en el presente mucha evidencia que apoya la teoría del Big Bang.

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Saludos
Kewois

muchas veces he tratado de evitar a Dios, pienso que es solo una idea mia, y que Dios , finalmente no existe....pero esto depende cual sea la idea que se tenga de Dios ...
Si estamos esperando al Dios que nos hace las cosas faciles, al Dios que hace nuestra voluntad , al Dios que se hubiera bajado de la cruz "para no quedar mal" con los que se lo requerian, ESE DIOS NO EXISTE...
Pero si buscamos al Dios que nos inspira desde nuestro interior, que nos hace ver su existencia a través de los sucesos diarios y que NO PRETENDE CONVENCER A NINGUN CIENTIFICO sino con las infinitas maravillas de SU CREACION....
Ese Dios ES......no existe, abarca todo, comprende todo, pero a la vez es INCONMENSURABLE sino NO SERIA DIOS.

El punto central de la cuestion es la falta de pruebas: ni los creyentes ni los ateos pueden (podemos) demostrar con pruebas fiables si dios (Dios) existe... esto es verdad, simplemente recurrimos a recursos o herramientas intelectuales que nos permitan explicar nuestra realidad; el peso de la prueba recae sobre quien afirma algo y por lo tanto los creyentes deben comprobarnos a todo el mundo, o al menos a quienes pretendan convertir, que Dios (dios) existe; por razones similares un ateo que afirme que dios (Dios) no existe debe probarlo antes...es curioso que ni ateos ni creyentes tengamos pruebas para mantener nuestras creencias y aun asi las defendamos,dado que la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia nos quedamos en el mismo punto.
¿Que si el universo surgio de la nada? es demasiado maravilloso para ser verdad, una conjuncion increible de eventos poco probables.
¿Que si la causa fue Dios (dios)? pero entonces ¿que causo a dios?
Estas polemicas han cuasado guerras, seria maravilloso que todo quedara en un debate teologico-cientifico de internet, pero desgraciadamente ha habido derramamiento de sangre en nombre de la fe (y no solo la cristiana), la religion es un metodo de control de masas muy efectivo al igual que la violencia o el miedo (terrorismo) recordando que la ciencia y no la religion, ha hecho posible la destruccion masiva de seres humanos y ciudades ademas de poner al planeta entero en riesgo de destruccion total, lo que significa el aniquilamiento de la especie. Esto nos lleva a descubrir que ni la fe ni la ciencia son absolutamente lo que necesita el mundo. Una dosis correcta de cada una es lo ideal, desgraciadamente nos polarizamos al extremo de cada cuestion con tal de no admitir que estamos equivocados mientras las nuevas tecnologias y los procesos industriales atentan contra el planeta y su equilibrio ecologico (y por lo tanto nuestra salud) y mientras muchos sufren abuso, violencia simbolica o fisica y engaños a traves de la religion. No nos engañemos,la verdad es relativa, la bondad y calidad humanas no son privativas de los creyentes o ateos asi como la inteligencia. Hoy en dia debemos unir esfuerzos en beneficio de la humanidad dejando de lado prejuicios y posturas que descalifiquen al otro ya que en nuestros dias hay mas en juego que un debate ideologico: la sociedad misma se colapsa, el hombre esta en peligro de extincion, la libertad ya no existe como tal y e hombre pierde su humanidad a pasos agigantados.

@ Hombre Malvavisco: El asunto de las pruebas me interesa mucho, y por eso lo he tratado varias veces en el blog. Puedes darte una vuelta por la categría http://infocatolica.com/blog/esferacruz.php/Esceptcos/

Que el universo haya surgido de la nada no sólo es improbable, es imposible, pues de la nada nada deviene.

Nadie creó a Dios porque Dios a existido siempre.

Ninguna de estas preguntas ha provocado una guerra. Si quisiéramos renunciar a lo que causa las guerras, deberíamos vaciar nuestros bolsillos, porque el dinero es la principal causas de las guerras ¿Estás dispuesto a renunciar a él? ... eso pensé.