Los evangelistas: evidencia histórica
Al hablar sobre la historia de los evangelios y su confiabilidad, se ha vuelto un lugar común decir que son textos seudónimos. Se indica al pasar, como una verdad incuestionable, que no sabemos quién los escribió, pero que al menos estamos seguros que no fueron Mateo, Marcos, Lucas ni Juan. La Iglesia por su parte, se mantiene en afirmar el origen apostólico de los evangelios, dejando la cuestión acerca de los detalles de su composición a los expertos.
¿A qué viene dudar tanto de esa tradición?. Después de todo no hay nada extraordinario o milagroso en ella. Los evangelistas son mencionados en otros libros del Nuevo Testamento, dos de ellos apóstoles y dos compañeros de los apóstoles, que perfectamente podrían haber escrito lo que se les atribuye. Por otro lado, tampoco deja la impresión de una atribución “demasiado conveniente". Los evangelistas son reconocibles, pero tampoco son los más importantes líderes del cristianismo. De hecho, más bien son figuras oscuras, si los comparamos con san Pedro y san Pablo, Santiago, Bernabé apóstol o san Clemente, el cuarto Papa.
En definitiva, no hay razón para desconfiar de la atribución tradicional… a menos que a alguien le moleste que los evangelistas transmitieran fielmente el mensaje puro y simple de Jesús.
Al indagar más a fondo en la cuestión, encontramos que el respaldo histórico en favor de estos autores es sólido y bien conocido.
En primer lugar, tenemos que hacia el año 130, Papías escribió un libro, hoy perdido, pero que conocemos a través del historiador eclesiástico Eusebio de Cesarea, donde señala:Marcos, que fue intérprete de Pedro, escribió con exactitud todo lo que recordaba, pero no en orden de lo que el Señor dijo e hizo. Porque él no oyó ni siguió personalmente al Señor, sino, como dije, después a Pedro. Éste llevaba a cabo sus enseñanzas de acuerdo con las necesidades, pero no como quien va ordenando las palabras del Señor, más de modo que Marcos no se equivocó en absoluto cuando escribía ciertas cosas como las tenía en su memoria. Porque todo su empeño lo puso en no olvidar nada de lo que escuchó y en no escribir nada falso.
Más adelante, Papías dice que Mateo “compuso su discurso en hebreo y cada cual lo fue traduciendo como pudo".
Luego Ireneo de Lyon, en el año 170, escribió:
Mateo, (que predicó) a los Hebreos en su propia lengua, también puso por escrito el Evangelio, cuando Pedro y Pablo evangelizaban y fundaban la Iglesia. Una vez que éstos murieron, Marcos, discípulo e intérprete de Pedro, también nos transmitió por escrito la predicación de Pedro. Igualmente Lucas, seguidor de Pablo, consignó en un libro «el Evangelio que éste predicaba». Por fin Juan, el discípulo del Señor «que se había recostado sobre su pecho» redactó el Evangelio cuando residía en Efeso.
Así, los cuatro autores de los evangelios están plenamente identificados y son los mismos que encontramos en nuestras Biblias.
A esta misma época, año 170, pertenece el “fragmento muratorio”, que contiene una lista de libros del Nuevo Testamento, que coincide con nuestro actual canon. Este pergamino comienza en medio de una frase, por lo que se supone que la primera parte se deterioró con el tiempo, pero indica que “el tercer libro del evangelio es aquel según Lucas” y que “el cuarto evangelio es aquel de Juan, de los discípulos”. Nuevamente tenemos una identificación precisa de esta tradición, no solo en relación a los autores, sino al orden en que se escribieron.
Poco tiempo después, Clemente de Alejandría (150-215) también atestigua esta tradición, según nos cuenta Eusebio de Cesarea:
Mateo, que en primer lugar predicó a los hebreos cuando ya estaba por dedicarse también a otros, expuso por escrito su Evangelio en su lengua materna, sustituyendo de este modo por escrito la falta de su presencia en medio de aquellos de los que se alejaba. Y, a su vez, Marcos y Lucas ya habían procedido a la entrega de sus respectivos Evangelios cuando se dice que Juan seguía haciendo uso de la predicación oral, y que finalmente se dedicó a escribirlo.
A estos testimonios se agrega el de los prólogos anti marcionitas, breves textos anónimos, que se incluyeron en antiguas ediciones de la Biblia, a modo de introducción de los evangelios. El de Mateo se ha perdido, se supone que por corresponder a las primeras páginas del libro. El prólogo de Marcos indica que fue un intérprete de Pedro y que escribió en Italia. El de Lucas nos informa que era un médico, colaborador de Pablo, y que escribió para los creyentes griegos. El de Juan, finalmente habría sido dictado a Papías de Hierópolis, para oponerse a las doctrinas de Marción.
Los académicos investigan la datación y autenticidad estos documentos, pero lo relevante es que la tradición sobre los autores de los evangelios no es arbitraria ni escasa en evidencia. No es que alguien hay recibido la Biblia con los evangelios en ese orden y se conformara con decir “siempre se ha hecho así". Al contrario, se trata de una tradición bien documentada, que se remonta a los orígenes del cristianismo.
También es digno de destacar que la misma tradición proviene de diferentes extremos del mundo antiguo. Hierápolis se ubica en la actual Turquía, el primer territorio en recibir favorablemente la predicación cristiana. Ahí escribió Papías. Lyon se encuentra en el otro extremo del Imperio Romano, y desde allá nos llega la misma tradición por enseñanza de su obispo Ireneo. Clemente, por su parte se asocia con la ciudad egipcia de Alejandría, en el extremo sud oriental del mediterráneo. Finalmente, los prólogos anti marcionitas parecen haber sido escritos en Roma.
Observar todos estos testimonios, todos en el siglo II y de lugares tan alejados, demuestra que estamos ante una tradición firme y consolidada, no sujeta a vacilaciones ni dudas.
67 comentarios
Pato:
los anticatólicos del tipo judaizantes siempre cuestionaran el nuevo testamento por así convenir a sus intereses.
Como tú has comentado en otros artículos, la versión escrita de la tradición de la vida de Jesús y sus apóstoles apareció dentro de la primera generación de cristianos, a diferencia del otras tradiciones orales no escritas duran quizás mas de un par de miles de años tales como la Torah o la supuesta explicación verbal dada a Moisés en el monte Sinaí y que algunos judíos indican como la base del Talmud.
A pesar de la abrumadora evidencia histórica del Nuevo Testamento, constantemente aparecen "dudas" (entiéndase ataques) al Nuevo Testamento pero ninguno o casi ninguno a las otras tradiciones antes mencionadas.
los anticatólicos del tipo judaizantes siempre cuestionaran el nuevo testamento por así convenir a sus intereses.
Como tú has comentado en otros artículos, la versión escrita de la tradición de la vida de Jesús y sus apóstoles apareció dentro de la primera generación de cristianos, a diferencia del otras tradiciones orales no escritas duran quizás mas de un par de miles de años tales como la Torah o la supuesta explicación verbal dada a Moisés en el monte Sinaí y que algunos judíos indican como la base del Talmud.
A pesar de la abrumadora evidencia histórica del Nuevo Testamento, constantemente aparecen "dudas" (entiéndase ataques) al Nuevo Testamento pero ninguno o casi ninguno a las otras tradiciones antes mencionadas.
27/08/15 5:01 PM
gringo: No exactamente. El arameo competía con el griego koiné porque eran lenguas de amplia difusión (lenguas francas). El arameo no es una lengua hebrea, aunque es lengua semítica, por eso el estado de Israel escogió el hebreo cuando se fundó. En tiempos de Jesús se hablaba arameo pero muchos, como el apóstol Felipe, sabían griego. Los evangelios están escritos en griego excepto el de San Mateo cuyo original está en arameo. Había una fuerte helenización en Palestina y se hablaban diferentes idiomas. Filón de Alejandría, contemporáneo de Jesús, escribía en griego, aunque era judío, y la Biblia de los Setenta, traducción del hebreo al griego, anterior en dos siglos a Jesucristo, se hizo porque muchos judíos alejandrinos no conocían el hebreo.
Así que la lengua de los hebreos no era una sino varias. En las sinagogas se leía en hebreo los Libros Santos y se explicaba en arameo (Tárgum), lo que explica que el "Eli, Elí, Lama Sabactani" pudiera ser según Marcos "Eloí, Eloí", es decir que Jesús recitó el comienzo del Salmo 22, en arameo o en hebreo.
Así que la lengua de los hebreos no era una sino varias. En las sinagogas se leía en hebreo los Libros Santos y se explicaba en arameo (Tárgum), lo que explica que el "Eli, Elí, Lama Sabactani" pudiera ser según Marcos "Eloí, Eloí", es decir que Jesús recitó el comienzo del Salmo 22, en arameo o en hebreo.
29/08/15 10:10 AM
Pato: La larga explicación que le he dado a gringo es porque me ha parecido entender que dudaba de los Evangelios por estar escritos en griego. Creo que no sabía que la Septuaginta es dos siglos anterior a los Evangelios y que el griego también era utilizado por los judíos. Es más los judíos de la diáspora no hablaban arameo y les costaba entender el hebreo ya en tiempos de Jesús. Probablemente la lengua materna de San Pablo sería el griego koiné, porque nació en Tarso y también la de Esteban, el protomártir.
29/08/15 7:15 PM
Muy buen artículo, una vez más. Gracias, Pato. Sólo una rectificación, San Clemente I no fue el segundo sino el cuarto Papa.
29/08/15 9:06 PM
El II Papa fue San Lino y era de origen gentil, no judío, contemporáneo de los evangelistas Marcos y Lucas.
30/08/15 12:17 AM
@ Chimo & Palas: Gracias por notarlo. Ya está corregido. Debí haberlo sabido de memoria: Pedro, Lino, (Ana)Cleto, Clemente.
30/08/15 12:51 AM
Según Antonio Piñero-al que no hay que hacer caso cuando especula pero sabe mucho de historia del cristianismo primitivo-la "Bendición contra los Minim" (Birkat Ha-Minim)-eufemismo por maldición- que fue proclamada en Yabneh tuvo efecto entre los años 80-100, que puede coincidir con el papado de Anacleto, Clemente o Evaristo. Es decir que los cristianos frecuentaron las sinagogas por lo menos hasta el año en que San Evaristo fue nombrado papa (97). Teniendo en cuenta que, después de San Pedro, ninguno de ellos fue de origen judío tuvo que haber bastante confusión en las sinagogas del s. I. Sobre todo en Roma pero también en la periferia, con un papa romano y utilizando una sinagoga judía. Aunque el uso de las sinagogas por los cristianos parece más cosa de Oriente, en Occidente utilizaban más casas particulares para reunirse.
Así que confortémonos pensando que la Iglesia siempre ha estado en dificultades y ha salido adelante.
Así que confortémonos pensando que la Iglesia siempre ha estado en dificultades y ha salido adelante.
30/08/15 10:22 AM
Palas, entonces cuando en el post leemos que según Eusebio Mateo predicó a los hebreos "en su lengua", qué quería decir: en griego, arameo o hebreo?.
30/08/15 8:52 PM
Si el Evangelio está escrito en arameo, en arameo predicaría porque el hebreo sólo se utilizaba para las Sagradas Escrituras. Es una manera de hablar para indicar que predicaba a los judíos palestinos, que eran también el público de Jesús y de los fariseos. Pero tan judíos como los palestinos eran los de Creta, El Ponto, Egipto y Asia Menor. Los judíos babilonios si que hablaban arameo que procedía de allí, precisamente. Había un tutti-frutti lingüístico tremendo en tiempos de Jesús, razón por la cual su predicación fue exclusivamente a los residentes en Palestina pero enseguida, desde el mismo Pentecostés, las lenguas se multiplicaron. Si no hubiese sido imposible que el mensaje llegara ni siquiera a todos los judíos, que antes y después del s. I han hablado lenguas propias y ajenas. El arameo era la lengua más practicada entre los judíos del tiempo de Jesús pero quizás no lo fue tres siglos antes y, desde luego, tampoco tres siglos después. Es más en el s. XV, salvo los que vivían en el Creciente Fértil, ningún judío hablaba arameo. Por lo tanto lo de "su lengua" es una forma de decir la lengua en que se expresaban los judíos palestinos en aquel momento. En cuanto cayó el Templo, hacia el año 70, el arameo se utilizó sólo entre los judíos que vivieron en un área determinada. Si los judíos hubiesen creído que el arameo era su lengua el Estado de Israel la hubiese tomado como lengua oficial, pero se dio el caso que la lengua de los judíos, el hebreo, había sido arrinconada por otra más útil en aquellos tiempos concretos. En el siglo XX para un judío polaco "su lengua" era el yidish y para un judío marroquí la haketía.
31/08/15 6:17 PM
"cuando en el post leemos que según Eusebio Mateo predicó a los hebreos "en su lengua", qué quería decir: en griego, arameo o hebreo?"
Seguro que cuando Mateo predicaba a los hebreos en Palestina les predicaba en arameo.
Pero si predicó alguna vez a judíos de la diáspora, grecohablantes, les predicaría en griego, o con traductor griego. En esa época, el hebreo ya sólo se usaba para el culto, la liturgia y los textos de la Torá.
Seguro que cuando Mateo predicaba a los hebreos en Palestina les predicaba en arameo.
Pero si predicó alguna vez a judíos de la diáspora, grecohablantes, les predicaría en griego, o con traductor griego. En esa época, el hebreo ya sólo se usaba para el culto, la liturgia y los textos de la Torá.
31/08/15 9:13 PM
En realidad, salvo el actual estado de Israel, los judíos nunca se han identificado con una lengua definida porque siempre fueron un pueblo que anduvo de aquí para allí, ora voluntaria ora forzosamente. El uso del arameo, por lógica, viene desde que volvieron del cautiverio de Babilonia (537 a. C), que es el lugar de procedencia de esa lengua, y siempre hubo una comunicación mucho mayor entre los judíos babilonios y los palestinos que entre estos últimos y otros de la diáspora occidental. La contaminación helenística hacía que los judíos alejandrinos, por ejemplo, aparecieran como sospechosos de ser neoplátonicos-caso de Filón, que siempre fue muy rechazado-, en cambio los babilónicos (que eran muchos porque allí se quedaron casi la mitad de los desterrados) tenían mucho más "feeling" con los de Jerusalén, lo que explica que los dos Talmudes: el de Babilonia y el de Jerusalén no se contradigan entre sí. El Talmud está en hebreo y en arameo (Guemará).
Lo curioso es que las diez tribus de Israel se perdieran en el cautiverio asirio, muy anterior, y sólo volvieran los babilonios que repoblaron tanto Galilea, al norte, como Judea, al sur. Por eso hablaban arameo coloquialmente y sólo utilizaban el hebreo en las escrituras. El arameo que utilizaban los galileos era mucho más gutural y menos fino que el de los de Jerusalén, razón por la cual cada vez que uno de ellos abría la boca ya sabían su procedencia. Pero las diferencias dialectales no impedían la comprensión. Es curioso que todos los discípulos de Jesús, excepto Judas Iscariote del que no se sabe la procedencia, fueran galileos, tal vez porque la mayoría de los escribas, fariseos y sacerdotes del templo eran judíos, que es lo mismo que decir jerosolimitanos.
Lo curioso es que las diez tribus de Israel se perdieran en el cautiverio asirio, muy anterior, y sólo volvieran los babilonios que repoblaron tanto Galilea, al norte, como Judea, al sur. Por eso hablaban arameo coloquialmente y sólo utilizaban el hebreo en las escrituras. El arameo que utilizaban los galileos era mucho más gutural y menos fino que el de los de Jerusalén, razón por la cual cada vez que uno de ellos abría la boca ya sabían su procedencia. Pero las diferencias dialectales no impedían la comprensión. Es curioso que todos los discípulos de Jesús, excepto Judas Iscariote del que no se sabe la procedencia, fueran galileos, tal vez porque la mayoría de los escribas, fariseos y sacerdotes del templo eran judíos, que es lo mismo que decir jerosolimitanos.
31/08/15 9:30 PM
Gringo:
interesantes preguntas de lingüística.
Pero quizás mas importantes para un anticatólico judaizante serian ¿En que idioma predicaba Moisés? ¿Hebreo o Egipcio? Siendo el primero un lenguaje de esclavos, seguramente no lo aprendió en su juventud. ¿Habrá aprendido a dominarlo? Difícilmente. ¿Habrá aprendido a escribirlo? Casi con toda seguridad no.
¿Cuál fue entonces el proceso histórico de la escritura de la Torah?
interesantes preguntas de lingüística.
Pero quizás mas importantes para un anticatólico judaizante serian ¿En que idioma predicaba Moisés? ¿Hebreo o Egipcio? Siendo el primero un lenguaje de esclavos, seguramente no lo aprendió en su juventud. ¿Habrá aprendido a dominarlo? Difícilmente. ¿Habrá aprendido a escribirlo? Casi con toda seguridad no.
¿Cuál fue entonces el proceso histórico de la escritura de la Torah?
31/08/15 9:31 PM
Esa sí que es una buena pregunta, Juan: cómo y cuándo se empezó a utilizar el hebreo y, aún más, su proceso de escritura. Es muy posible que el hebreo sea posterior al Éxodo porque está muy emparentado con el cananeo, lo que parece indicar que se formó en Canaán. En cuanto a la grafía me parece que todas ellas tomaron como modelo la fenicia. El hebreo, el cananeo, el fenicio y el arameo son lenguas semíticas muy emparentadas entre sí. El egipcio, en cambio, es otra cosa. Me parece que la Torah oral fue primero y la escrita vino después, aunque la tradición judía sostiene que fue Moisés quien la escribió.
El proceso sería similar a los Evangelios, que no fueron escritos por Jesús sino por discípulos, pero entre la predicación de Jesús y los Evangelios pasaría menos tiempo que entre Moisés y los escribas que escribieron la Torah. Si los tiempos de Jesús ya eran plenamente históricos los de Moisés son catorce siglos anteriores. Difícil de rastrear.
En cuanto a la primera parte del Génesis, hasta José, que fue a Egipto, no creo que se diga en ninguna parte en qué lengua se expresaban. Probablemente las lenguas semíticas estarían en formación y Abraham había salido de Ur de los caldeos lo que indica que, probablemente, los hebreos esclavos en Egipto hablaran una lengua diferente a la egipcia. Pero ¿cuál? ¿protohebreo o hebreo clásico?
No creo que gringo sea un anticatólico judaizante, me parece que el segundo adjetivo sobra.
El proceso sería similar a los Evangelios, que no fueron escritos por Jesús sino por discípulos, pero entre la predicación de Jesús y los Evangelios pasaría menos tiempo que entre Moisés y los escribas que escribieron la Torah. Si los tiempos de Jesús ya eran plenamente históricos los de Moisés son catorce siglos anteriores. Difícil de rastrear.
En cuanto a la primera parte del Génesis, hasta José, que fue a Egipto, no creo que se diga en ninguna parte en qué lengua se expresaban. Probablemente las lenguas semíticas estarían en formación y Abraham había salido de Ur de los caldeos lo que indica que, probablemente, los hebreos esclavos en Egipto hablaran una lengua diferente a la egipcia. Pero ¿cuál? ¿protohebreo o hebreo clásico?
No creo que gringo sea un anticatólico judaizante, me parece que el segundo adjetivo sobra.
31/08/15 11:49 PM
En los Evangelios hay algo que no cuadra muy bien con la arqueología. Los Evangelios presentan una Palestina bastante homogénea, con los romanos al fondo, y la arqueología está revelando que en Séforis, Magdala, Cesarea de Filipo y otras poblaciones los rastros arquitectónicos griegos del s. I aparecen por todas partes. Los mismos judíos que se establecieron en Yabné después del 70, tenían problemas con los edificios donde abrían sinagogas porque muchos de ellos tenían mosaicos griegos que representaban escenas mitológicas.
Los edificios judíos, quitando el Templo, eran simples y de adobe así que poco rastro dejan.
Ninguna película de Jesús le representa moviéndose entre calles o edificios que puedan parecer ajenos a la cultura judía.
La pregunta es ¿por qué? y la razón más lógica es porque Jesús, aunque Nazaret estuviera a 7 km, de Séforis y aunque tal vez supiera o entendiera griego-como sugiere John P. Meier-buscaba a los seguidores de la Fe de Abraham y de Moisés, al Pueblo del Pacto con Dios, y estos estaban en Galilea y Judea y en aquel momento histórico hablaban arameo. Porque Él no pretendía fundar una religión nueva sino recoger el Pacto de Dios con Moisés y depurarlo. Él venía a cumplir la promesa hecha al Pueblo de Israel y así se entiende que nombrara tanto a Elías y en la Transfiguración aparecieran Moisés y Elías junto a Él. En su vida pública no salió de ese ámbito porque si los suyos, que eran los único no idólatras, no le comprendían no podía presentarse ante el mundo sin dejar atrás las Escrituras que vino a confirmar como reveladas.
Su misión tuvo entre los judíos palestinos un éxito parcial, pero, en cuanto murió, sorprendentemente, su mensaje tuvo un gran éxito entre los judíos helenizados. Por eso Los Hechos de los Apóstoles revelan un mundo distinto y mucho más plural cuando, en realidad no hay solución de continuidad entre la Ascensión y lo que ocurrió después.
Los edificios judíos, quitando el Templo, eran simples y de adobe así que poco rastro dejan.
Ninguna película de Jesús le representa moviéndose entre calles o edificios que puedan parecer ajenos a la cultura judía.
La pregunta es ¿por qué? y la razón más lógica es porque Jesús, aunque Nazaret estuviera a 7 km, de Séforis y aunque tal vez supiera o entendiera griego-como sugiere John P. Meier-buscaba a los seguidores de la Fe de Abraham y de Moisés, al Pueblo del Pacto con Dios, y estos estaban en Galilea y Judea y en aquel momento histórico hablaban arameo. Porque Él no pretendía fundar una religión nueva sino recoger el Pacto de Dios con Moisés y depurarlo. Él venía a cumplir la promesa hecha al Pueblo de Israel y así se entiende que nombrara tanto a Elías y en la Transfiguración aparecieran Moisés y Elías junto a Él. En su vida pública no salió de ese ámbito porque si los suyos, que eran los único no idólatras, no le comprendían no podía presentarse ante el mundo sin dejar atrás las Escrituras que vino a confirmar como reveladas.
Su misión tuvo entre los judíos palestinos un éxito parcial, pero, en cuanto murió, sorprendentemente, su mensaje tuvo un gran éxito entre los judíos helenizados. Por eso Los Hechos de los Apóstoles revelan un mundo distinto y mucho más plural cuando, en realidad no hay solución de continuidad entre la Ascensión y lo que ocurrió después.
01/09/15 11:37 AM
Palas Atenea:
un gusto platicar contigo nuevamente.
En las escuelas bíblicas católicas se enseña que la escritura del Pentateuco fue un proceso que se cree inició a después de que se estabilizó el poder de los judíos en su tierra, esto es, cuando pudieron dedicarse a actividades no exclusivas de supervivencia, en general se establece que fue después del rey David, antes sobrevivió en forma de tradición oral (o mejor dicho tradiciones orales ya que se recoge mas de una en la versión escrita, por ello es que existen pequeñas diferencias y es repetitivo).
Nuestro común amigo gringo ha defendido en alguna otra discusión con católicos que el Pentateuco fue escrito por Moisés, o al menos que eso es lo que se enseña a los cristianos, razón por la cual considero que si es del tipo judaizante.
Humanamente representa problemas muy grandes el que Moisés haya sido quien escribió la Torah, entre otras objeciones, la que tu indicas, el desarrollo de la escritura del hebreo difícilmente se llevó a cabo antes de liberación de Egipto, debido a las dificultades que hay al ser un pueblo esclavo.
un gusto platicar contigo nuevamente.
En las escuelas bíblicas católicas se enseña que la escritura del Pentateuco fue un proceso que se cree inició a después de que se estabilizó el poder de los judíos en su tierra, esto es, cuando pudieron dedicarse a actividades no exclusivas de supervivencia, en general se establece que fue después del rey David, antes sobrevivió en forma de tradición oral (o mejor dicho tradiciones orales ya que se recoge mas de una en la versión escrita, por ello es que existen pequeñas diferencias y es repetitivo).
Nuestro común amigo gringo ha defendido en alguna otra discusión con católicos que el Pentateuco fue escrito por Moisés, o al menos que eso es lo que se enseña a los cristianos, razón por la cual considero que si es del tipo judaizante.
Humanamente representa problemas muy grandes el que Moisés haya sido quien escribió la Torah, entre otras objeciones, la que tu indicas, el desarrollo de la escritura del hebreo difícilmente se llevó a cabo antes de liberación de Egipto, debido a las dificultades que hay al ser un pueblo esclavo.
01/09/15 1:55 PM
@ Palas: Interesante cuestión la que planteas. Aceptando la premisa de que los evangelios presentan la misión de Jesús enfocada en el pueblo judío, la conclusión de que no pretendía fundar una Iglesia es injustificada. Su acto de escoger a doce apóstoles, al modo de los doce patriarcas de Israel, deja en claro que su intención era formar una nueva comunidad de fe en torno suyo, diferente a la comunidad étnica formada en torno a Abraham.
A lo más, podrías decir que su intención era formar una nueva comunidad dentro del pueblo elegido, pero no que no tenía intención de formarla. De hecho, esa fue la primera pregunta que tuvo que resolver la Iglesia: si era necesario ser judío para ser cristiano. Y ya sabemos cuál fue la respuesta. ¿Es la misma respuesta que habría dado Jesús? Si creemos que Él resucitó y que asiste a esa comunidad (dirigida en esa época exclusivamente por judíos), podemos estar seguros de que sí.
Con todo, incluso en el judaísmo primitivo la esperanza mesiánica iba acompañada de un alcance universal. El Mesías necesariamente debía extender el conocimiento del dios de Israel por todo el mundo. Sería absurdo sostener que Jesús era el Mesías, pero que durante su reino todos los otros pueblos continuarían con su paganismo. Por eso, aunque el ministerio de Jesús haya estado enfocada en los judíos, una vez resucitado lo lógico y lo que todos esperaban era que se abriera a todos. La única duda es qué estátus tendrían los judíos en los tiempo del Mesías, y es lo que intenta resolver san Pablo en Romanos 11.
A lo más, podrías decir que su intención era formar una nueva comunidad dentro del pueblo elegido, pero no que no tenía intención de formarla. De hecho, esa fue la primera pregunta que tuvo que resolver la Iglesia: si era necesario ser judío para ser cristiano. Y ya sabemos cuál fue la respuesta. ¿Es la misma respuesta que habría dado Jesús? Si creemos que Él resucitó y que asiste a esa comunidad (dirigida en esa época exclusivamente por judíos), podemos estar seguros de que sí.
Con todo, incluso en el judaísmo primitivo la esperanza mesiánica iba acompañada de un alcance universal. El Mesías necesariamente debía extender el conocimiento del dios de Israel por todo el mundo. Sería absurdo sostener que Jesús era el Mesías, pero que durante su reino todos los otros pueblos continuarían con su paganismo. Por eso, aunque el ministerio de Jesús haya estado enfocada en los judíos, una vez resucitado lo lógico y lo que todos esperaban era que se abriera a todos. La única duda es qué estátus tendrían los judíos en los tiempo del Mesías, y es lo que intenta resolver san Pablo en Romanos 11.
01/09/15 3:30 PM
pato: Para formar una nueva comunidad Jesús no tenía por qué refrendar con sus palabras que el Pacto del Sinaí era cierto y, sin embargo, lo hizo. Tampoco se necesitaba que Mateo insistiera en la genealogía de Jesús, ni que el Magnificat que entonó la Virgen fuera una oración tan hebrea en la que ella, como Abraham, es la continuadora de la Fe, ni la aparición continua del cumplimiento de las profecías en la figura de Jesús.
La apertura del judaísmo al mundo estaba ya implícita pero sólo Jesús lo logró venciendo con su Persona la cerrazón del "Pueblo Escogido".
A mi, que me interesan mucho los judíos y a algunos de ellos he leído, me asombra la visión que tienen de Jesús, que va desde la insistencia de que era simplemente un rabino judío hasta la negación de su judeidad. Amos Oz, por ejemplo, considera que lo que predicaba Jesús era otra cosa y tiene la pretensión de decir que Filón de Alejandría, Jesús de Nazaret, Flavio Josefo y Baruch Spinoza deben ser apartados del judaísmo porque no lo representan ¡Y se queda tan Pancho él que es ateo!
Que Jesús llamara a Dios Padre y que resucitara ya fue un giro inesperado para el Pueblo de Israel y bastante difícil de entender como continuidad de la Ley Mosaica que no contemplaba tal cosa aunque tampoco la negaba concluyentemente. Las profecías no especificaban ni quién, ni cuándo ni dónde iba a venir el Mesías. Pudo haberle seguido todo el Pueblo de Israel más los que se fueran incorporando, pero no fue así y la piedra rechazada por el arquitecto vino a ser piedra angular...de otra religión. Porque el Judaísmo, tal como lo conocemos nació en Yabné y en tiempos de Jesús no se llamaba así. No sólo los cristianos sino incluso si quedaba algún que otro saduceo o esenio-cosa improbable-quedaron apartados del canon que establecieron porque ese canon fijaba lo que había que creer o no, cosa que en tiempos de Jesús era más interpretable.
La aceptación del Antiguo Testamento por los cristianos ha sido unánime, hasta el punto que en Alemania la insistencia de los llamados Cristianos Alemanes por romper con él obligó a los luteranos a secesionar su iglesia (no fue la única causa pero sí una de las más importantes).
Como lectora en la Santa Misa cuando leo la Primera Lectura, con frecuencia de algún profeta, digo a continuación: Palabra de Dios.
Juan el Bautista: Yo también te saludo y coincido contigo en todo menos en que gringo sea judaizante, para ello tendría que saber mejor qué es el Judaísmo y defenderlo, cosa que no creo que haga.
La apertura del judaísmo al mundo estaba ya implícita pero sólo Jesús lo logró venciendo con su Persona la cerrazón del "Pueblo Escogido".
A mi, que me interesan mucho los judíos y a algunos de ellos he leído, me asombra la visión que tienen de Jesús, que va desde la insistencia de que era simplemente un rabino judío hasta la negación de su judeidad. Amos Oz, por ejemplo, considera que lo que predicaba Jesús era otra cosa y tiene la pretensión de decir que Filón de Alejandría, Jesús de Nazaret, Flavio Josefo y Baruch Spinoza deben ser apartados del judaísmo porque no lo representan ¡Y se queda tan Pancho él que es ateo!
Que Jesús llamara a Dios Padre y que resucitara ya fue un giro inesperado para el Pueblo de Israel y bastante difícil de entender como continuidad de la Ley Mosaica que no contemplaba tal cosa aunque tampoco la negaba concluyentemente. Las profecías no especificaban ni quién, ni cuándo ni dónde iba a venir el Mesías. Pudo haberle seguido todo el Pueblo de Israel más los que se fueran incorporando, pero no fue así y la piedra rechazada por el arquitecto vino a ser piedra angular...de otra religión. Porque el Judaísmo, tal como lo conocemos nació en Yabné y en tiempos de Jesús no se llamaba así. No sólo los cristianos sino incluso si quedaba algún que otro saduceo o esenio-cosa improbable-quedaron apartados del canon que establecieron porque ese canon fijaba lo que había que creer o no, cosa que en tiempos de Jesús era más interpretable.
La aceptación del Antiguo Testamento por los cristianos ha sido unánime, hasta el punto que en Alemania la insistencia de los llamados Cristianos Alemanes por romper con él obligó a los luteranos a secesionar su iglesia (no fue la única causa pero sí una de las más importantes).
Como lectora en la Santa Misa cuando leo la Primera Lectura, con frecuencia de algún profeta, digo a continuación: Palabra de Dios.
Juan el Bautista: Yo también te saludo y coincido contigo en todo menos en que gringo sea judaizante, para ello tendría que saber mejor qué es el Judaísmo y defenderlo, cosa que no creo que haga.
01/09/15 5:02 PM
Palas Atenea:
muchos de los posts de gringo son una vehemente defensa del judaísmo, yo lo respeto mucho por ello. Lástima que otros tantos sean también un ataque al cristianismo.
También difiero contigo que "La apertura del judaísmo al mundo estaba ya implícita..." Por favor, relee la carta de San Pablo a efesios, Capítulo 2:
"Él hizo de los judíos y de los no judíos un solo pueblo; Él destruyo, en su propio cuerpo, la barrera que los separaba: el odio"
Podremos tener opiniones diferentes, pero si hay respeto siempre se podrá dialogar con otras religiones, Pero si existe el odio en los corazones de con quienes se intenta dialogar, no se llega lejos, y ese sentimiento ha anidado y sigue anidando en muchos corazones.
muchos de los posts de gringo son una vehemente defensa del judaísmo, yo lo respeto mucho por ello. Lástima que otros tantos sean también un ataque al cristianismo.
También difiero contigo que "La apertura del judaísmo al mundo estaba ya implícita..." Por favor, relee la carta de San Pablo a efesios, Capítulo 2:
"Él hizo de los judíos y de los no judíos un solo pueblo; Él destruyo, en su propio cuerpo, la barrera que los separaba: el odio"
Podremos tener opiniones diferentes, pero si hay respeto siempre se podrá dialogar con otras religiones, Pero si existe el odio en los corazones de con quienes se intenta dialogar, no se llega lejos, y ese sentimiento ha anidado y sigue anidando en muchos corazones.
01/09/15 10:29 PM
Yo jamás he defendido que Moisés escribiera el Pentateuco, es más no creo que Moisés existiera históricamente.
Lo que he hecho ha sido señalar que si hay católicos que toman al pie de la letra el Pentateuco y el libro de Josué, deben admitir que Yavé ordenó a ambos personajes auténticas matanzas.
Creo que Juan Bautista confunde ser judaizante con otras cuestiones sobre lo ocurrido en Europa entre 1933-45, pero eso no es tema del post.
Lo que he hecho ha sido señalar que si hay católicos que toman al pie de la letra el Pentateuco y el libro de Josué, deben admitir que Yavé ordenó a ambos personajes auténticas matanzas.
Creo que Juan Bautista confunde ser judaizante con otras cuestiones sobre lo ocurrido en Europa entre 1933-45, pero eso no es tema del post.
02/09/15 12:12 PM
Gringo:
gracias por la aclaración.
Los católicos sabemos que la Ley, los Profetas y el Nuevo testamento usan a veces lenguaje figurado y a veces lenguaje literal. Distinguir con precisión cuándo se usa uno o el otro muchas veces no es fácil, es una de las razones por la cual no se permite la interpretación personal de la Biblia.
También sabemos que los judíos fueron los primeros en recibir el menaje divino, pero quizás no fue apropiadamente interpretado, razón por la cual vino se encarnó LA PALABRA o EL VERBO, para explicarlo a cabalidad. Así llama San Juan Evangelista a nuestro señor Jesús. Y uno de sus mensajes principales, es el no odiar NADIE, así que difícilmente existe algún católico que crea que Yahvé haya ordenado las matanzas. Los católicos si hemos participado en guerras DEFENSIVAS cuando se nos ataca, como las cruzadas, la Vandeé, la Cristiada o la Guerra Civil, pero solo cuando se nos ataca.
gracias por la aclaración.
Los católicos sabemos que la Ley, los Profetas y el Nuevo testamento usan a veces lenguaje figurado y a veces lenguaje literal. Distinguir con precisión cuándo se usa uno o el otro muchas veces no es fácil, es una de las razones por la cual no se permite la interpretación personal de la Biblia.
También sabemos que los judíos fueron los primeros en recibir el menaje divino, pero quizás no fue apropiadamente interpretado, razón por la cual vino se encarnó LA PALABRA o EL VERBO, para explicarlo a cabalidad. Así llama San Juan Evangelista a nuestro señor Jesús. Y uno de sus mensajes principales, es el no odiar NADIE, así que difícilmente existe algún católico que crea que Yahvé haya ordenado las matanzas. Los católicos si hemos participado en guerras DEFENSIVAS cuando se nos ataca, como las cruzadas, la Vandeé, la Cristiada o la Guerra Civil, pero solo cuando se nos ataca.
02/09/15 1:51 PM
Juan: Pato dice y yo estoy con él que sí existía esa apertura y, de hecho, la Biblia cita a personas, alguna de ellas están en la genealogía de Jesús como Ruth, la moabita, que no eran judías de origen. Junto a esto también había un núcleo duro-cuyo principal representante es Phineas o Pinchas, que los judíos consideran el primer zelote-que entendían las cosas de otra manera. Desde la mujer de Moisés hasta muchas otras-sobre todo mujeres-entre el Pueblo de Israel había extranjeros. Teniendo en cuenta que los judíos entienden que es judío aquel que venga de madre judía la presencia de estas mujeres indica que muchos no eran tan estrictos.
La interpretación de muchos rabinos es que, siendo ellos el pueblo escogido, representaban la salvación para todos aquellos que se incorporaran a la adoración del Dios Único.
Había varias corrientes dentro de la religión hebrea con interpretaciones muy diferentes ya que no todo estaba escrito en la Torah, por lo menos explícitamente, como por ejemplo la resurrección de los muertos. Y hasta que en Yabné se estableció el canon no hubo una única interpretación.
Por otra parte, en la concepción del justo entran también los gentiles (Justos entre las Naciones) y el Talmud admite que estos existen si cumplen con la Ley Natural (Mandamientos Noáquicos). Los Tzadikim Nistarin o Lamed vav Tzadikim existen en todas las épocas y todas las naciones: "Los 36 Justos no saben que lo son y nadie los conoce, pueden ser de todo linaje, de todo pueblo, y cuando llega la época de grandes tribulaciones, los Tzadikim se levantan, toman al mundo bajo su amparo y lo salvan. Después desaparecen entre la multitud".
Esta definición talmúdica es lo que hizo pensar a los judíos durante la IIGM que sus salvadores eran Tzadikim, pero un tzadik también puede ser un musulmán que ayude a cualquiera sin distinción de raza o religión. Los judíos no tienen santos (El Santo sólo es Dios) lo más que pueden ser es justos y, como he dicho, tal categoría no está reservada solo a ellos.
La interpretación de muchos rabinos es que, siendo ellos el pueblo escogido, representaban la salvación para todos aquellos que se incorporaran a la adoración del Dios Único.
Había varias corrientes dentro de la religión hebrea con interpretaciones muy diferentes ya que no todo estaba escrito en la Torah, por lo menos explícitamente, como por ejemplo la resurrección de los muertos. Y hasta que en Yabné se estableció el canon no hubo una única interpretación.
Por otra parte, en la concepción del justo entran también los gentiles (Justos entre las Naciones) y el Talmud admite que estos existen si cumplen con la Ley Natural (Mandamientos Noáquicos). Los Tzadikim Nistarin o Lamed vav Tzadikim existen en todas las épocas y todas las naciones: "Los 36 Justos no saben que lo son y nadie los conoce, pueden ser de todo linaje, de todo pueblo, y cuando llega la época de grandes tribulaciones, los Tzadikim se levantan, toman al mundo bajo su amparo y lo salvan. Después desaparecen entre la multitud".
Esta definición talmúdica es lo que hizo pensar a los judíos durante la IIGM que sus salvadores eran Tzadikim, pero un tzadik también puede ser un musulmán que ayude a cualquiera sin distinción de raza o religión. Los judíos no tienen santos (El Santo sólo es Dios) lo más que pueden ser es justos y, como he dicho, tal categoría no está reservada solo a ellos.
03/09/15 10:06 AM
Hay constancia de muchos árabes franceses que ayudaron a los judíos durante la ocupación alemana.
Pero el estado de Israel no reconoce a ningún árabe ni musulmán como justo entre las naciones, por evidentes razones políticas.
Pero el estado de Israel no reconoce a ningún árabe ni musulmán como justo entre las naciones, por evidentes razones políticas.
03/09/15 12:51 PM
Palas Atenea:
como siempre, delicioso conversar contigo, aunque tengamos opiniones diferentes.
Es importante analizar si lo que tú llamas apertura es una regla general o no. En los quizás 4,000 años de historia que tenemos conocimiento del pueblo judío, ¿El caso de Ruth fue lo común o fue la excepción?
Tomando la carta de Pablo a los efesios, ¿Por que habla de ODIO? Y el contexto indica que lo menciona como algo general, no como excepción.
como siempre, delicioso conversar contigo, aunque tengamos opiniones diferentes.
Es importante analizar si lo que tú llamas apertura es una regla general o no. En los quizás 4,000 años de historia que tenemos conocimiento del pueblo judío, ¿El caso de Ruth fue lo común o fue la excepción?
Tomando la carta de Pablo a los efesios, ¿Por que habla de ODIO? Y el contexto indica que lo menciona como algo general, no como excepción.
03/09/15 1:49 PM
Gringo:
de verdad me agrada debatir contigo, pero no tengo interés en el tema que mencionas en tu último post.
¿Te parece bien continuar con el tema propuesto por Pato, a saber, la evidencia histórica de la Sagrada Escritura?
de verdad me agrada debatir contigo, pero no tengo interés en el tema que mencionas en tu último post.
¿Te parece bien continuar con el tema propuesto por Pato, a saber, la evidencia histórica de la Sagrada Escritura?
03/09/15 1:55 PM
Gringo: Hay muy pocos salvadores de judíos musulmanes y, la mayoría estaban en África, según el criterio bastante estricto del Yad Vashem, los africanos difícilmente podían ser asesinados y menos deportados por los nazis, ni los judíos del Norte de África tampoco. En cambio, Selahattim Ülkümen, cónsul turco en la isla de Rhodas, es considerado como Justo desde hace años y hasta hay un sello conmemorativo en el que figura.
Los criterios del Yad Vashem son los que son y, si yo fuera hipercrítica como tú, habría mucho que decir sobre ellos, incluyendo su resistencia a considerar justos a muchos cristianos que no pueden negar que salvaron judíos. Los criterios políticos alcanzan más allá de los musulmanes.
Juan: El caso de Ruth no fue excepcional sino bastante corriente, y en la Biblia hay extranjeras buenas, como Ruth, o malas como Dalila. No había un criterio claro sobre los gentiles entre los judíos sino una especie de prejuicio que en algunos llegaban a una separación total y en otros a una convivencia incluso matrimonial ("Tú pueblo será mi pueblo y tu Dios será mi Dios", dijo Ruth a su suegra Noemí). Hay que recordar que Noemí vivía en Moab y sus dos hijos, que murieron, estaban casados con moabitas. Por la Ley levítica Ruth consiguió que un familiar suyo, Booz, se casara con ella y su descendencia aparece en la genealogía de Jesús.
Lo mismo se podía decir de la esposa de Moisés, Séfora.
El caso contrario es el Phinehas o Pinchas-Números 25, 10-30-en el que este hombre, celoso de Dios (zelote), atravesó con una lanza a otro israelita por llevar a su tienda a una mujer extranjera.
Por lo tanto la conducta de los israelitas fue errática, aunque predominaran los prejuicios.
No conozco a ningún sefardita que se llame Pinchas pero entre los azkenazies es un nombre bastante corriente, sobre todo entre los jasídicos: Pinchas Lapide, Pinchas Kahanovich (Der Nister)...lo que indica la mayor o menor radicalización de las corrientes judías. A Amos Oz, como buen ateo, Phinehas le parece un horror, lo mismo que Josué. La reacción de gringo no es única sino la más común entre los ateos que se repiten más que el pepino.
Los criterios del Yad Vashem son los que son y, si yo fuera hipercrítica como tú, habría mucho que decir sobre ellos, incluyendo su resistencia a considerar justos a muchos cristianos que no pueden negar que salvaron judíos. Los criterios políticos alcanzan más allá de los musulmanes.
Juan: El caso de Ruth no fue excepcional sino bastante corriente, y en la Biblia hay extranjeras buenas, como Ruth, o malas como Dalila. No había un criterio claro sobre los gentiles entre los judíos sino una especie de prejuicio que en algunos llegaban a una separación total y en otros a una convivencia incluso matrimonial ("Tú pueblo será mi pueblo y tu Dios será mi Dios", dijo Ruth a su suegra Noemí). Hay que recordar que Noemí vivía en Moab y sus dos hijos, que murieron, estaban casados con moabitas. Por la Ley levítica Ruth consiguió que un familiar suyo, Booz, se casara con ella y su descendencia aparece en la genealogía de Jesús.
Lo mismo se podía decir de la esposa de Moisés, Séfora.
El caso contrario es el Phinehas o Pinchas-Números 25, 10-30-en el que este hombre, celoso de Dios (zelote), atravesó con una lanza a otro israelita por llevar a su tienda a una mujer extranjera.
Por lo tanto la conducta de los israelitas fue errática, aunque predominaran los prejuicios.
No conozco a ningún sefardita que se llame Pinchas pero entre los azkenazies es un nombre bastante corriente, sobre todo entre los jasídicos: Pinchas Lapide, Pinchas Kahanovich (Der Nister)...lo que indica la mayor o menor radicalización de las corrientes judías. A Amos Oz, como buen ateo, Phinehas le parece un horror, lo mismo que Josué. La reacción de gringo no es única sino la más común entre los ateos que se repiten más que el pepino.
03/09/15 5:34 PM
Juan el Bautista, mi último post no era para ti, en cualquier caso hay un par de cosas que no acabo de entender bien del evangelio de Mateo y que ya he comentado en otras ocasiones. Y tienen que ver con la supuesta redacción original de Mateo en lengua aramea.
Vayamos con la primera. Dice Mateo que Jesús tras nacer (convenientemente) en la aldea de Belén (así quedaba más relacionado con el mesías davidico), y tras pasar por Egipto, se estableció en Nazaret, "para que se cumpliera lo dicho por los profetas: será llamado nazareno".
Lo cierto es que ni en el Antiguo Testamento ni en ningún texto apócrifo hay ninguna profecía que diga que el mesías tenía que ser de Nazaret de Galilea. Así que a día de hoy todavía andan los teólogos y exegétas dándole vueltas a qué se refería Mateo.
Por dar alguna explicación hay quien dice que puede tratarse de algún juego de palabras en hebreo o arameo, pero sinceramente eso suena más a querer salir del paso más que a otra cosa.
Tienes algo que aportar al respecto? .
Vayamos con la primera. Dice Mateo que Jesús tras nacer (convenientemente) en la aldea de Belén (así quedaba más relacionado con el mesías davidico), y tras pasar por Egipto, se estableció en Nazaret, "para que se cumpliera lo dicho por los profetas: será llamado nazareno".
Lo cierto es que ni en el Antiguo Testamento ni en ningún texto apócrifo hay ninguna profecía que diga que el mesías tenía que ser de Nazaret de Galilea. Así que a día de hoy todavía andan los teólogos y exegétas dándole vueltas a qué se refería Mateo.
Por dar alguna explicación hay quien dice que puede tratarse de algún juego de palabras en hebreo o arameo, pero sinceramente eso suena más a querer salir del paso más que a otra cosa.
Tienes algo que aportar al respecto? .
03/09/15 7:16 PM
Sansón también era nazareno o nazareo (razón por la que no se cortaba el pelo), además de los nacidos en Nazaret se llamaban así a los hijos primogénitos consagrados al Señor. Por lo que sí podía ser un juego de palabras. De la misma manera se puede decir que Kanaim no se refiere a los nacidos en Caná de Galilea sino que es nombre arameo, que traducido al griego sería zelotes, por eso Simón el Zelote, discípulo de Jesús, es llamado así por el evangelista Lucas pero Marcos y Mateo le llaman Simón el Cananeo (kanaí) y nadie dice que hubiese nacido en Caná, aunque también podía ser un problema lingüístico. La Jewish Enciclopedia lo tiene claro porque presenta al apóstol de Jesús como un antiguo miembro de la secta de los zelotes, cosa que Pagola y otros niegan porque-según ellos- no había zelotes en tiempos de Jesús, en cambio otros historiadores y el mismo Benedicto XVI son de la misma opinión que los judíos.
Esto es historia, gringo, no ciencias exactas.
Esto es historia, gringo, no ciencias exactas.
03/09/15 10:19 PM
Palas Atenea:
estaría mas que encantado de revisar las fuentes históricas que te hacen sacar la conclusión de que " El caso de Ruth no fue excepcional sino bastante corriente..." ¿Me harías el favor de proporcionarme algunas?
estaría mas que encantado de revisar las fuentes históricas que te hacen sacar la conclusión de que " El caso de Ruth no fue excepcional sino bastante corriente..." ¿Me harías el favor de proporcionarme algunas?
04/09/15 1:45 AM
Mi buen gringo:
no toda la tradición oral fue escrita, bien puede tratarse de ese el caso, pero quizás nunca lo sabremos.
¿Pero, por que suena que es "salir del paso"?
no toda la tradición oral fue escrita, bien puede tratarse de ese el caso, pero quizás nunca lo sabremos.
¿Pero, por que suena que es "salir del paso"?
04/09/15 1:57 AM
Juan el Bautista: Toma la Biblia y vete anotando todos los matrimonios que aparecen y verás que algunas de las mujeres no eran hebreas, Hay más de una, es más Séfora probablemente no era ni siquiera semita, como si lo eran los amorreos, los filisteos y otros. En este momento no sé la Biblia de memoria para citarte todos los casos. La reina Ester, por ejemplo, si que era hebrea. pero su marido Asuero (identificado con Jerjes I) era persa.
Los judíos tienen en mucha consideración a Ester (Fiesta de Purim) y a Mardoqueo (Mordejai) pero pasan olímpicamente de su matrimonio con un gentil. Así que, cuando quieren se ponen muy estrictos y cuando no son más elásticos.
Los judíos tienen en mucha consideración a Ester (Fiesta de Purim) y a Mardoqueo (Mordejai) pero pasan olímpicamente de su matrimonio con un gentil. Así que, cuando quieren se ponen muy estrictos y cuando no son más elásticos.
04/09/15 12:29 PM
No tiene mucho sentido que se mencione una profecía en el NT y que no aparezca en el AT.
Cómo pueden comprobar entonces los lectores que esa profecía es cierta?.
La respuesta de que igual era una profecía oral que se ha perdido no demuestra nada. Eso es pedir fe cuando se reclaman pruebas. Es como tratar de justificar la evolución con fósiles no descubiertos pero "seguro que existieron".
Si se ha perdido y no se puso por escrito en un libro canónico no hay por qué tomarlo como palabra de Dios.
Pero es que ni en los apócrifos ni en toda la literatura hebrea hay nada que diga que el Mesías tenía que salir de Nazaret.
Y esto es importante porque hay que explicar a qué se debe que después de esperar más de mil años al Mesías, cuando aparece el supuesto verdadero Mesías los judíos lo rechazan porque no lo reconocen.
Y por qué no lo reconocen? Porque no se corresponde con lo que les habían dicho durante siglos.
Porque es un poco tragicómico que al pueblo hebreo le describan al Mesías como un hombre escogido por Dios, pero no Dios mismo ni el hijo de Dios con una mujer, un líder militar que combatiria con la espada a los enemigos de Israel y redundaría la dinastía de David y reunificaria los reinos y devolvería al reino de Israel las fronteras de la época de Salomón.
Y resulta que quien viene es alguien que dice ser el mismo Dios hecho carne, y que su reino es espiritual no terrenal, que lo importante es cumplir los mandamientos y dejar que los romanos sigan gobernando sus tierras, y que la Alianza que Dios selló con ellos y por la que sufrieron martirio en época de los macabeos, ya no tenía validez.
Y encima cuando los judíos no entienden nada y rechazan a ese Mesías, se hacen culpables, la sangre del Mesías debe caer sobre ellos, se convierten en malditos, y su religión ya no sirve para salvarse del infierno.
Porque es Mateo quien pone en boca del Sumo Sacerdote la maldición por condenar al Mesías, aunque no hay tampoco constancia histórica de la supuesta tradición de ofrecer al pueblo hebreo en Pascua la salvación de un preso. Y de todas formas la última palabra la tenían los romanos y a Jesús lo crucifican por motivos políticos como pusieron en su cruz: porque se declaró rey de Israel.
Y todos, romanos y judíos entendían eso como declaración política.
Pero se pretende que Pilato el romano se lava las manos y son los judíos el pueblo decida.
Y también es Mateo el que reinterpreta la profecía de Isaias 7, 14 y le da un nuevo sentido pretendiendo que el Mesías debía nacer de una virgen, cosa que en modo alguno quería decir Isaias, que se refería a que una joven que ya estaba embarazada en el momento en que el rey Ocaz le consulta ante una invasión extranjera, daría a luz un niño al que llamarán Enmanuel, y que cuando el niño tuviera dos años los enemigos del rey Ocaz serían derrotados.
Ese es el contexto exacto de la profecía de Isaias. No dice nada de que en el futuro una virgen dará a luz a un niño. Como cualquier judío podía saber.
Por eso y por lo de "le llamarán nazareno", no me extraña que el cristianismo tuviera tan poco éxito entre los hebreos.
Sinceramente uno piensa que Dios podría habérselo puesto más fácil al pueblo elegido para reconocer al Mesías, porque después de tanto sufrimiento, de la cautividad en Egipto, el éxodo, las invasiones, el exilio, las ocupaciones griega y romana, solo una minoría reconoce a Jesús, cuyos discípulos tienen más conversos entre gentiles que entre los propios hebreos, y la mayoría de los judíos acaba condenado al infierno porque su religión ya no vale.
Y lo que yo pienso es que Mateo, en un momento en que los judíos ya han rechazado a Jesús mayoritariamente, y la nueva religión empieza a tener éxito en Roma entre los gentiles, carga las tintas contra los judíos eximiendo a los romanos de la muerte de Jesús, y de paso condenando a los judíos al estigma de ser el pueblo decida, con el que han cargado hasta después de la Segunda Guerra Mundial, cuando se ha suavizado el discurso y ahora se les llama "nuestros hermanos mayores en la fe".
Cómo pueden comprobar entonces los lectores que esa profecía es cierta?.
La respuesta de que igual era una profecía oral que se ha perdido no demuestra nada. Eso es pedir fe cuando se reclaman pruebas. Es como tratar de justificar la evolución con fósiles no descubiertos pero "seguro que existieron".
Si se ha perdido y no se puso por escrito en un libro canónico no hay por qué tomarlo como palabra de Dios.
Pero es que ni en los apócrifos ni en toda la literatura hebrea hay nada que diga que el Mesías tenía que salir de Nazaret.
Y esto es importante porque hay que explicar a qué se debe que después de esperar más de mil años al Mesías, cuando aparece el supuesto verdadero Mesías los judíos lo rechazan porque no lo reconocen.
Y por qué no lo reconocen? Porque no se corresponde con lo que les habían dicho durante siglos.
Porque es un poco tragicómico que al pueblo hebreo le describan al Mesías como un hombre escogido por Dios, pero no Dios mismo ni el hijo de Dios con una mujer, un líder militar que combatiria con la espada a los enemigos de Israel y redundaría la dinastía de David y reunificaria los reinos y devolvería al reino de Israel las fronteras de la época de Salomón.
Y resulta que quien viene es alguien que dice ser el mismo Dios hecho carne, y que su reino es espiritual no terrenal, que lo importante es cumplir los mandamientos y dejar que los romanos sigan gobernando sus tierras, y que la Alianza que Dios selló con ellos y por la que sufrieron martirio en época de los macabeos, ya no tenía validez.
Y encima cuando los judíos no entienden nada y rechazan a ese Mesías, se hacen culpables, la sangre del Mesías debe caer sobre ellos, se convierten en malditos, y su religión ya no sirve para salvarse del infierno.
Porque es Mateo quien pone en boca del Sumo Sacerdote la maldición por condenar al Mesías, aunque no hay tampoco constancia histórica de la supuesta tradición de ofrecer al pueblo hebreo en Pascua la salvación de un preso. Y de todas formas la última palabra la tenían los romanos y a Jesús lo crucifican por motivos políticos como pusieron en su cruz: porque se declaró rey de Israel.
Y todos, romanos y judíos entendían eso como declaración política.
Pero se pretende que Pilato el romano se lava las manos y son los judíos el pueblo decida.
Y también es Mateo el que reinterpreta la profecía de Isaias 7, 14 y le da un nuevo sentido pretendiendo que el Mesías debía nacer de una virgen, cosa que en modo alguno quería decir Isaias, que se refería a que una joven que ya estaba embarazada en el momento en que el rey Ocaz le consulta ante una invasión extranjera, daría a luz un niño al que llamarán Enmanuel, y que cuando el niño tuviera dos años los enemigos del rey Ocaz serían derrotados.
Ese es el contexto exacto de la profecía de Isaias. No dice nada de que en el futuro una virgen dará a luz a un niño. Como cualquier judío podía saber.
Por eso y por lo de "le llamarán nazareno", no me extraña que el cristianismo tuviera tan poco éxito entre los hebreos.
Sinceramente uno piensa que Dios podría habérselo puesto más fácil al pueblo elegido para reconocer al Mesías, porque después de tanto sufrimiento, de la cautividad en Egipto, el éxodo, las invasiones, el exilio, las ocupaciones griega y romana, solo una minoría reconoce a Jesús, cuyos discípulos tienen más conversos entre gentiles que entre los propios hebreos, y la mayoría de los judíos acaba condenado al infierno porque su religión ya no vale.
Y lo que yo pienso es que Mateo, en un momento en que los judíos ya han rechazado a Jesús mayoritariamente, y la nueva religión empieza a tener éxito en Roma entre los gentiles, carga las tintas contra los judíos eximiendo a los romanos de la muerte de Jesús, y de paso condenando a los judíos al estigma de ser el pueblo decida, con el que han cargado hasta después de la Segunda Guerra Mundial, cuando se ha suavizado el discurso y ahora se les llama "nuestros hermanos mayores en la fe".
04/09/15 12:48 PM
En cuanto a relaciones extramatrimoniales está Agar, la esclava de Abraham; Dalila, la filistea que embaucó a Sansón; algunas de las concubinas de Salomón que eran idólatras; etc...¿por qué crees que los profetas les llamaban "pueblo de dura cerviz" y otras lindezas por el estilo?
Esa era la acusación contra los samaritanos, que fueron los judíos residuales que no fueron llevados a Babilonia (tribus de Manasés y Efraín, principalmente), el vacío dejado por los judíos deportados fue rellenado por otros pueblos que se mezclaron con ellos y por eso los consideraban apóstatas, aunque ellos seguían adorando a Yahvé en el monte Garizim. El grado de fidelidad al Pacto del Sinaí era variable entre los samaritanos.
Frente a estos estaban los puros, los celosos de Dios, que respetaban la Ley a rajatabla, cuyos representantes más conocidos son los Macabeos.
Esa era la acusación contra los samaritanos, que fueron los judíos residuales que no fueron llevados a Babilonia (tribus de Manasés y Efraín, principalmente), el vacío dejado por los judíos deportados fue rellenado por otros pueblos que se mezclaron con ellos y por eso los consideraban apóstatas, aunque ellos seguían adorando a Yahvé en el monte Garizim. El grado de fidelidad al Pacto del Sinaí era variable entre los samaritanos.
Frente a estos estaban los puros, los celosos de Dios, que respetaban la Ley a rajatabla, cuyos representantes más conocidos son los Macabeos.
04/09/15 1:00 PM
Mi muy inteligente Palas Atenea:
¿Estarías de acuerdo que lo que relata la Biblia son hechos, situaciones o enseñanzas extraordinarias? Seguramente coincides conmigo que son todo menos comunes.
Bajo esa premisa, ¿Podríamos concluir que las mujeres no judías eran comunes, siendo relatos mas allá de lo ordinario?
Quizás sea necesaria otras fuentes de información.
¿Estarías de acuerdo que lo que relata la Biblia son hechos, situaciones o enseñanzas extraordinarias? Seguramente coincides conmigo que son todo menos comunes.
Bajo esa premisa, ¿Podríamos concluir que las mujeres no judías eran comunes, siendo relatos mas allá de lo ordinario?
Quizás sea necesaria otras fuentes de información.
04/09/15 3:01 PM
Mi buen gringo:
un punto a la vez, ¿te parece?
Recuerda que lo indispensable para los católicos es la tradición: hubo católicos sin Biblia en los primeros siglos, pero nunca sin tradición.
Si el Evangelio de Mateo se escribió en Arameo, ¿Sería porque iba dirigido a los Hebreos? Ellos seguramente estarían familiarizados por tradición de la profecía, lo contrario no tendría sentido. Pero tienes razón en que no se pueden aportar pruebas ni a favor ni en contra, por eso es que escribí que quizás nunca lo sabremos.
¿Por que rechazaron los judíos a Jesús? Queda muy claro en sus libro de Joseph Ratzinger (Benedicto XVI), "Jesús de Nazaret", donde hace referencia del libro "A Rabbi talks with Jesús" del erudito Judío Jacobo Nauser, en el primer tomo (ISBN 978-970-37-0705-8) la pág 135 indica:
"Éste es el núcleo del 'espanto' del judío observante Neusner ante el mensaje de Jesús y el motivo central por el que no quiere seguir a Jesús, y permanece fiel al 'Israel Eterno': la centralidad del Yo de Jesús en su mensaje, que da todo una nueva orientación."
No fueron profecías que no estaban escritas, sino el que Jesús se pone como parte central del mensaje. Te recomiendo la colección de 3 libros, imposible resumirlos aquí.
un punto a la vez, ¿te parece?
Recuerda que lo indispensable para los católicos es la tradición: hubo católicos sin Biblia en los primeros siglos, pero nunca sin tradición.
Si el Evangelio de Mateo se escribió en Arameo, ¿Sería porque iba dirigido a los Hebreos? Ellos seguramente estarían familiarizados por tradición de la profecía, lo contrario no tendría sentido. Pero tienes razón en que no se pueden aportar pruebas ni a favor ni en contra, por eso es que escribí que quizás nunca lo sabremos.
¿Por que rechazaron los judíos a Jesús? Queda muy claro en sus libro de Joseph Ratzinger (Benedicto XVI), "Jesús de Nazaret", donde hace referencia del libro "A Rabbi talks with Jesús" del erudito Judío Jacobo Nauser, en el primer tomo (ISBN 978-970-37-0705-8) la pág 135 indica:
"Éste es el núcleo del 'espanto' del judío observante Neusner ante el mensaje de Jesús y el motivo central por el que no quiere seguir a Jesús, y permanece fiel al 'Israel Eterno': la centralidad del Yo de Jesús en su mensaje, que da todo una nueva orientación."
No fueron profecías que no estaban escritas, sino el que Jesús se pone como parte central del mensaje. Te recomiendo la colección de 3 libros, imposible resumirlos aquí.
04/09/15 3:24 PM
Juan: Los hechos ordinarios, efectivamente, no se relatan y como no se relatan es imposible deducirlos. Sin embargo de lo que dicen los profetas si puede deducirse un cierto relajo y un alejamiento de Dios por parte del Pueblo Elegido, porque los profetas no hablan de lo individual sino de lo colectivo. Y si se lee a los profetas ahí están sus acusaciones.
Estoy muy de acuerdo con el escándalo de Jesús, que pasó a ser el mismo la Torah y el Templo, su mensaje fue realmente difícil de comprender para un judío y, seguramente, más difícil cuanto más ortodoxo fuera ese judío. Y sigue siendo difícil hoy en día para los que no somos judíos por otras causas.
Estoy muy de acuerdo con el escándalo de Jesús, que pasó a ser el mismo la Torah y el Templo, su mensaje fue realmente difícil de comprender para un judío y, seguramente, más difícil cuanto más ortodoxo fuera ese judío. Y sigue siendo difícil hoy en día para los que no somos judíos por otras causas.
04/09/15 4:57 PM
Si aceptamos que Mateo era un judío de Palestina (si lo identificamos con el mismo Mateo apóstol que recaudaba impuestos en Galilea) y que su evangelio originalmente fue escrito en hebreo o arameo, es aún más difícil entender la interpretación que hace del pasaje de Isaias 7, 14.
Los textos que conservamos del evangelio y que están escritos en griego, dicen "la virgen concebirá un niño y le pondrán por nombre Enmanuel" (Mt 1, 23), sin embargo el texto de Isaias está escrito en hebreo (y si Mateo vivió en Palestina lo lógico es que usara como referencia la Biblia hebrea y no la griega de los Setenta) y no habla de una virgen (betulá) sino de una muchacha (almah) y además el tiempo verbal no es en futuro sino en pretérito (ha concebido). Es decir que cuando Isaias habla la muchacha ya está embarazada, no se refiere a ninguna mujer del futuro.
Todavía tiene un pase traducir muchacha por virgen (parthenos) si pensamos que cualquir mujer joven de la época debía serlo, aunque no sepamos si Mateo usó una palabra u otra y luego la tradujeron por virgen en griego, o si directamente él la cambió.
En cualquier caso la clave está en el verbo que saca de contexto la profecía de Isaias para presentarla como una referencia al futuro Jesús.
Y creo que eso a cualquier hebreo que conociera sus propias sagradas escrituras le chirriaria bastante.
Los textos que conservamos del evangelio y que están escritos en griego, dicen "la virgen concebirá un niño y le pondrán por nombre Enmanuel" (Mt 1, 23), sin embargo el texto de Isaias está escrito en hebreo (y si Mateo vivió en Palestina lo lógico es que usara como referencia la Biblia hebrea y no la griega de los Setenta) y no habla de una virgen (betulá) sino de una muchacha (almah) y además el tiempo verbal no es en futuro sino en pretérito (ha concebido). Es decir que cuando Isaias habla la muchacha ya está embarazada, no se refiere a ninguna mujer del futuro.
Todavía tiene un pase traducir muchacha por virgen (parthenos) si pensamos que cualquir mujer joven de la época debía serlo, aunque no sepamos si Mateo usó una palabra u otra y luego la tradujeron por virgen en griego, o si directamente él la cambió.
En cualquier caso la clave está en el verbo que saca de contexto la profecía de Isaias para presentarla como una referencia al futuro Jesús.
Y creo que eso a cualquier hebreo que conociera sus propias sagradas escrituras le chirriaria bastante.
04/09/15 7:02 PM
Palas Atenea:
¿Son para tí sinónimos alejamiento de Dios y apertura al mundo? Quizás haya entendido imperfectamente tu post, para mi no lo son.
¿Son para tí sinónimos alejamiento de Dios y apertura al mundo? Quizás haya entendido imperfectamente tu post, para mi no lo son.
04/09/15 8:35 PM
Mi buen gringo:
¿debo entender que ya no hay dudas en lo que respecta a la primer pregunta? No quisiera caminar en círculos.
¿Podrías por favor ser mas objetivo en la segunda pregunta? ¿Se trata de que cuestionas la traducción?
¿debo entender que ya no hay dudas en lo que respecta a la primer pregunta? No quisiera caminar en círculos.
¿Podrías por favor ser mas objetivo en la segunda pregunta? ¿Se trata de que cuestionas la traducción?
04/09/15 8:39 PM
Juan: Es evidente que el cumplimiento de la Ley Mosaica implicaba un alejamiento del resto del mundo. La situación de la única religión monoteísta del momento no fue nada fácil, la cosmovisión judía era totalmente diferente por lo que la aceptación de matrimonios mixtos o convivencia muy cercana con otros podía llevar a un sincretismo, que es justo lo que les pasó a los samaritanos. El punto exacto de apertura que no comprometa las creencias propias es algo que está muy de actualidad también hoy en día.
04/09/15 8:49 PM
Palas Atenea:
si los estás usando como sinónimos, estoy de acuerdo con lo que dices.
Aclarando, para mi no lo son sinónimos, acercase al mundo puede tener un sentido positivo también: el Papa Francisco intenta acercarse al mundo (prójimo) sin alejarse de Dios. También se puede alejarse de Dios sin acercarse al mundo (entiéndase prójimo), como el egoísmo que vivimos actualmente.
No necesariamente tiene un sentido negativo, pero si llega a tenerlo como cuando decimos que los enemigos son "Mundo, demonio y carne".
si los estás usando como sinónimos, estoy de acuerdo con lo que dices.
Aclarando, para mi no lo son sinónimos, acercase al mundo puede tener un sentido positivo también: el Papa Francisco intenta acercarse al mundo (prójimo) sin alejarse de Dios. También se puede alejarse de Dios sin acercarse al mundo (entiéndase prójimo), como el egoísmo que vivimos actualmente.
No necesariamente tiene un sentido negativo, pero si llega a tenerlo como cuando decimos que los enemigos son "Mundo, demonio y carne".
04/09/15 10:41 PM
Mi buen gringo:
no he tenido respuesta tuya, así que me imagino que tu objeción se trata del significado de la palabra "almah".
Primero un comentario del tipo "pensamiento crítico".
¿Cómo quedaría la profecía si fuese correcto que significa muchacha y no virgen? "La muchacha concebirá un niño y le pondrán por nombre Enmanuel" ¿Tiene sentido? ¿Qué de raro hay que una muchacha conciba? ¿No será una verdad de Perogrullo?
Ahora el análisis teológico:
En el libro referente a la Infancia de Ratzinger, le dedica unas muchas páginas a la concepción y nacimiento según San Mateo. En la página 55, donde habla del desarrollo de Rudolf Kilian, menciona que hay 4 modelos principales de explicación de la profecía, hablando del cuarto modelo, copio textualmente:
"...Emmanuel sería el nuevo Israel, y la 'almah" ("virgen") no sería sino la "figura simbólica de Sión...".
La traducción según Ratzinger de la palabra almah no muchacha, sino virgen.
En otra parte del libro habla de la profecía misma: que se puede fijar con precisión la fecha, 733 antes de Cristo, cuando el rey asirio Tighath-Pileser II terminó una insurrección de los estados Sirios-Palestinos. Entonces el rey Rezín de Damasco-Siria y Pékaj de Israel se unieron en una coalición contra Asiria, pero no pudieron persuadir a Acaz rey de Judá a sumarse a la alianza. Éste último, toma el bando contrario y firma un pacto con Asiria y para ello debió construir un altar en el templo de Jerusalén según el modelo Asirio.
Finalmente concluye:
... después de toda la famosa investigación de la exegesis crítica, podemos compartir de una forma completamente nueva el estupor de una palabra del año 733 a.C. que había quedado incomprensible, se haya hecho realidad en el momento de la concepción de Jesucristo, que Dios no haya dado efectivamente un gran signo que se refiere al mundo entero.
Me imagino que ni tu ni yo tenemos un doctorado en Hebreo del siglo VIII antes de Cristo, entonces debemos revisar las fuente de información, tú ya tienes las mías. ¿Quién niega que la palabra "almah" es virgen en hebreo del año 733 a.C.?
no he tenido respuesta tuya, así que me imagino que tu objeción se trata del significado de la palabra "almah".
Primero un comentario del tipo "pensamiento crítico".
¿Cómo quedaría la profecía si fuese correcto que significa muchacha y no virgen? "La muchacha concebirá un niño y le pondrán por nombre Enmanuel" ¿Tiene sentido? ¿Qué de raro hay que una muchacha conciba? ¿No será una verdad de Perogrullo?
Ahora el análisis teológico:
En el libro referente a la Infancia de Ratzinger, le dedica unas muchas páginas a la concepción y nacimiento según San Mateo. En la página 55, donde habla del desarrollo de Rudolf Kilian, menciona que hay 4 modelos principales de explicación de la profecía, hablando del cuarto modelo, copio textualmente:
"...Emmanuel sería el nuevo Israel, y la 'almah" ("virgen") no sería sino la "figura simbólica de Sión...".
La traducción según Ratzinger de la palabra almah no muchacha, sino virgen.
En otra parte del libro habla de la profecía misma: que se puede fijar con precisión la fecha, 733 antes de Cristo, cuando el rey asirio Tighath-Pileser II terminó una insurrección de los estados Sirios-Palestinos. Entonces el rey Rezín de Damasco-Siria y Pékaj de Israel se unieron en una coalición contra Asiria, pero no pudieron persuadir a Acaz rey de Judá a sumarse a la alianza. Éste último, toma el bando contrario y firma un pacto con Asiria y para ello debió construir un altar en el templo de Jerusalén según el modelo Asirio.
Finalmente concluye:
... después de toda la famosa investigación de la exegesis crítica, podemos compartir de una forma completamente nueva el estupor de una palabra del año 733 a.C. que había quedado incomprensible, se haya hecho realidad en el momento de la concepción de Jesucristo, que Dios no haya dado efectivamente un gran signo que se refiere al mundo entero.
Me imagino que ni tu ni yo tenemos un doctorado en Hebreo del siglo VIII antes de Cristo, entonces debemos revisar las fuente de información, tú ya tienes las mías. ¿Quién niega que la palabra "almah" es virgen en hebreo del año 733 a.C.?
06/09/15 2:05 AM
Juan el Bautista:
Lo siento pero no he podido venir al blog hasta ahora.
Efectivamente no hay nada milagroso en que una muchacha y no una virgen haya concebido.
Y por eso decimos que Mateo ha sacado de contexto las palabras de Is 7, 14.
Porque la profecía que hace Isaias no se refiere a una virgen que en el futuro concebira un hijo, sino que ante la invasión enemiga él le dice al rey Acaz que una muchacha ha concebido (en pretérito, o sea que ya está embarazada en el momento de profetizar) y que tendrá un hijo al que llamarán Enmanuel y cuando cumpla dos años de edad el rey derrotará a los invasores. Esa es la profecía! .
Sobre almah solo tengo que decir que significa "muchacha" y no "virgen".
Quien quiera darle el significado de virgen tendrá que demostrarlo con textos de la época.
Es como lo que decías a cuenta de "le llamarán nazareno". No es una prueba argumentar que igual había una profecía que decía eso pero se ha perdido.
Y creo que ni el mismo Ratzinger es experto en hebreo del s.VIII a.C.
Sabes quiénes son expertos en hebreo? Los hebreos. Pregúntales a ellos.
Y de todas formas repito que la clave no es el significado de "almah" sino el tiempo del verbo "concebir", que Mateo cambia y pone en futuro para ajustar la profecía a la figura de Jesús.
Aunque Isaias hubiera dicho "la virgen ha concebido" se refiere a una mujer de su época no de setecientos años después.
Lo siento pero no he podido venir al blog hasta ahora.
Efectivamente no hay nada milagroso en que una muchacha y no una virgen haya concebido.
Y por eso decimos que Mateo ha sacado de contexto las palabras de Is 7, 14.
Porque la profecía que hace Isaias no se refiere a una virgen que en el futuro concebira un hijo, sino que ante la invasión enemiga él le dice al rey Acaz que una muchacha ha concebido (en pretérito, o sea que ya está embarazada en el momento de profetizar) y que tendrá un hijo al que llamarán Enmanuel y cuando cumpla dos años de edad el rey derrotará a los invasores. Esa es la profecía! .
Sobre almah solo tengo que decir que significa "muchacha" y no "virgen".
Quien quiera darle el significado de virgen tendrá que demostrarlo con textos de la época.
Es como lo que decías a cuenta de "le llamarán nazareno". No es una prueba argumentar que igual había una profecía que decía eso pero se ha perdido.
Y creo que ni el mismo Ratzinger es experto en hebreo del s.VIII a.C.
Sabes quiénes son expertos en hebreo? Los hebreos. Pregúntales a ellos.
Y de todas formas repito que la clave no es el significado de "almah" sino el tiempo del verbo "concebir", que Mateo cambia y pone en futuro para ajustar la profecía a la figura de Jesús.
Aunque Isaias hubiera dicho "la virgen ha concebido" se refiere a una mujer de su época no de setecientos años después.
06/09/15 1:15 PM
@ gringo: sobre "almah", ofrezco como prueba dos textos de la época e independientes entre sí. El primero, el evangelio según san Mateo, y el segundo la septuaginta.
Mateo era hebreo y, a pesar de conocer el texto hebreo de las Escrituras, no tuvo problemas en identificar a la "almah" de Isaías con la virgen María. Los traductores de la septuaginta al griego también eran hebreos, y conociendo la diferencia entre almah y betulah decidieron traspasar la profecía al griego como "parthenos".
El problema con preguntar a los hebreos actuales es que están advertidos de la polémica en torno a estos términos. Mis expertos, en cambio, son mejores que cualquier estudiante moderno de hebreo antiguo, porque están más cercanos a lo que cualquiera de nosotros podría estar y no tenían motivo para ajustar el término a un profecía.
Mateo era hebreo y, a pesar de conocer el texto hebreo de las Escrituras, no tuvo problemas en identificar a la "almah" de Isaías con la virgen María. Los traductores de la septuaginta al griego también eran hebreos, y conociendo la diferencia entre almah y betulah decidieron traspasar la profecía al griego como "parthenos".
El problema con preguntar a los hebreos actuales es que están advertidos de la polémica en torno a estos términos. Mis expertos, en cambio, son mejores que cualquier estudiante moderno de hebreo antiguo, porque están más cercanos a lo que cualquiera de nosotros podría estar y no tenían motivo para ajustar el término a un profecía.
06/09/15 3:39 PM
Mi buen Gringo:
Los teólogos católicos que hacen análisis del Antiguo Testamento son expertos en Hebreo y ellos aseguran que significa Virgen. Hebreos como Neusner no hace referencias de que signifique muchacha. También el judío Mateo lo traduce como Virgen. San Jerónimo, también judío tampoco se opone a la traducción de Virgen.
Te recuerdo que los judíos actuales y nosotros venimos del mismo origen, pero que las interpretaciones que se les damos a la Torah y a los profetas difieren porque nosotros en el siglo I desarrollamos el nuevo testamento y ellos desarrollaron aproximadamente por la misma época el Talmud.
¿Qué te hace suponer que los judíos actuales conocen el Hebreo mejor que los teólogos católicos? El judaísmo con la desaparición del templo sufrió un cambio sumamente dramático, quizás aun mas que el cristianismo, por desgracia mucho del conocimiento del judaísmo original se perdió. Te recuerdo que los rabinos actuales son en realidad maestros laicos, no sacerdotes. Nuevamente, ¿Por que supones que un maestro laico sepa mas que los teólogos católicos?
Un judaizante consideraría las fuentes judías mas seguras que las católicas. Un católico consideraría las fuentes católicas mas seguras que las judías. Un ateo las consideraría a ambas igualmente falsas.
Me temo que estás equivocado cuando dices que "Creo que Juan Bautista confunde ser judaizante con otras cuestiones sobre lo ocurrido en Europa entre 1933-45, pero eso no es tema del post. " , es por cuestiones estrictamente religiosas por las que considero algunos que escriben en Infocatolica como anticatólicos judaizantes.
Los teólogos católicos que hacen análisis del Antiguo Testamento son expertos en Hebreo y ellos aseguran que significa Virgen. Hebreos como Neusner no hace referencias de que signifique muchacha. También el judío Mateo lo traduce como Virgen. San Jerónimo, también judío tampoco se opone a la traducción de Virgen.
Te recuerdo que los judíos actuales y nosotros venimos del mismo origen, pero que las interpretaciones que se les damos a la Torah y a los profetas difieren porque nosotros en el siglo I desarrollamos el nuevo testamento y ellos desarrollaron aproximadamente por la misma época el Talmud.
¿Qué te hace suponer que los judíos actuales conocen el Hebreo mejor que los teólogos católicos? El judaísmo con la desaparición del templo sufrió un cambio sumamente dramático, quizás aun mas que el cristianismo, por desgracia mucho del conocimiento del judaísmo original se perdió. Te recuerdo que los rabinos actuales son en realidad maestros laicos, no sacerdotes. Nuevamente, ¿Por que supones que un maestro laico sepa mas que los teólogos católicos?
Un judaizante consideraría las fuentes judías mas seguras que las católicas. Un católico consideraría las fuentes católicas mas seguras que las judías. Un ateo las consideraría a ambas igualmente falsas.
Me temo que estás equivocado cuando dices que "Creo que Juan Bautista confunde ser judaizante con otras cuestiones sobre lo ocurrido en Europa entre 1933-45, pero eso no es tema del post. " , es por cuestiones estrictamente religiosas por las que considero algunos que escriben en Infocatolica como anticatólicos judaizantes.
06/09/15 4:28 PM
Juan el Bautista:
-Un ateo no tiene ni en el judaísmo ni en el catolicismo pero eso no impide poder estudiar sus textos, como los de cualquier otra religión.
Como un cristiano puede estudiar otras religiones.
En cualquier caso, en principio los mayores expertos en el árabe clásico en el que está escrito el Corán serían los árabes musulmanes. No?.
Y quiénes conocen mejor el hebreo del AT? Es descabellado pensar que son los propios judíos?.
Y qué más da que los rabinos no sean sacerdotes?.
Acaso en el cristianismo no hay teólogos mejor formados que muchos curas?.
Almah significa "joven, doncella, muchacha". Virgen en hebreo es betulá.
Y de todas formas ya te he dicho, que aunque Isaias usara almah como " virgen", esa virgen ya existía en su tiempo. No se refiere a ninguna mujer del futuro.
Pero te empeñas en ignorar eso y perder el tiempo discutiendo por una palabra, que siendo generoso calificaré de ambigua.
Sea lo que sea almah, esa almah vivió y murió en el s.VIII a.C.
-Un ateo no tiene ni en el judaísmo ni en el catolicismo pero eso no impide poder estudiar sus textos, como los de cualquier otra religión.
Como un cristiano puede estudiar otras religiones.
En cualquier caso, en principio los mayores expertos en el árabe clásico en el que está escrito el Corán serían los árabes musulmanes. No?.
Y quiénes conocen mejor el hebreo del AT? Es descabellado pensar que son los propios judíos?.
Y qué más da que los rabinos no sean sacerdotes?.
Acaso en el cristianismo no hay teólogos mejor formados que muchos curas?.
Almah significa "joven, doncella, muchacha". Virgen en hebreo es betulá.
Y de todas formas ya te he dicho, que aunque Isaias usara almah como " virgen", esa virgen ya existía en su tiempo. No se refiere a ninguna mujer del futuro.
Pero te empeñas en ignorar eso y perder el tiempo discutiendo por una palabra, que siendo generoso calificaré de ambigua.
Sea lo que sea almah, esa almah vivió y murió en el s.VIII a.C.
06/09/15 8:05 PM
Mi buen gringo:
La traducción del hebreo a la Septuaginta se terminó a finales del Siglo II antes de Cristo, cuando no se había bifurcado el judaísmo original en dos ramas y lo tradujeron como parthenos (Virgen).
Lo descabellado es suponer que el judaísmo rabínico actual tiene mayor conocimiento del Hebreo antiguo que en el siglo II antes de Cristo y también que los teólogos católicos que estudian el antiguo testamento. Quizás Ratzinger no lo hable personalmente, pero seguro conoce quien si lo hace.
La traducción del hebreo a la Septuaginta se terminó a finales del Siglo II antes de Cristo, cuando no se había bifurcado el judaísmo original en dos ramas y lo tradujeron como parthenos (Virgen).
Lo descabellado es suponer que el judaísmo rabínico actual tiene mayor conocimiento del Hebreo antiguo que en el siglo II antes de Cristo y también que los teólogos católicos que estudian el antiguo testamento. Quizás Ratzinger no lo hable personalmente, pero seguro conoce quien si lo hace.
06/09/15 8:51 PM
Juan el bautista:
Y desde cuándo una traducción tiene más valor que el escrito original? .
Te pongo un ejemplo, si en un texto inglés que es una traducción de un original en español aparece la palabra "wall", el original pudo haber sido: muro, tapia, pared, paredón, muralla.
Todas esas palabras castellanas en inglés se traducen igual.
Y las palabras hebreas almah y betulá se pueden traducir al griego como parthenos.
Pero te doy una mala noticia: Isaias no escribía en hebreo.
En cualquier caso busca en cualquier diccionario de hebreo bíblico, y verás como en los distintos libros veterotestamentarios almah y betulá se traducen como "muchacha", "doncella", "virgen", dependiendo del contexto.
Y en Is 7, 14 no se dice nada de una virgen que concebirá, esa no es la profecía, la profecía se refiere a la futura victoria del rey Acaz sobre sus enemigos. Isaias dice que una muchacha "ha concebido". Las profecías que yo sepa no se hacen en tiempo pretérito, sino que se refieren al futuro.
Por ejemplo yo hago una profecía: tú no admitirás lo que he dicho, seguirás dándole vueltas al significado de almah, e ignorarás lo más importante que es el tiempo verbal.
Porque en esto como en otras cuestiones te enrrocas y no das tu brazo a torcer aunque se te ponga la verdad delante de las narices.
Qué te juegas a que acierto? .
Y desde cuándo una traducción tiene más valor que el escrito original? .
Te pongo un ejemplo, si en un texto inglés que es una traducción de un original en español aparece la palabra "wall", el original pudo haber sido: muro, tapia, pared, paredón, muralla.
Todas esas palabras castellanas en inglés se traducen igual.
Y las palabras hebreas almah y betulá se pueden traducir al griego como parthenos.
Pero te doy una mala noticia: Isaias no escribía en hebreo.
En cualquier caso busca en cualquier diccionario de hebreo bíblico, y verás como en los distintos libros veterotestamentarios almah y betulá se traducen como "muchacha", "doncella", "virgen", dependiendo del contexto.
Y en Is 7, 14 no se dice nada de una virgen que concebirá, esa no es la profecía, la profecía se refiere a la futura victoria del rey Acaz sobre sus enemigos. Isaias dice que una muchacha "ha concebido". Las profecías que yo sepa no se hacen en tiempo pretérito, sino que se refieren al futuro.
Por ejemplo yo hago una profecía: tú no admitirás lo que he dicho, seguirás dándole vueltas al significado de almah, e ignorarás lo más importante que es el tiempo verbal.
Porque en esto como en otras cuestiones te enrrocas y no das tu brazo a torcer aunque se te ponga la verdad delante de las narices.
Qué te juegas a que acierto? .
07/09/15 11:54 AM
Mi buen gringo:
El conocimiento pleno de la palabra almah seguramente lo tuvo el judaísmo original, pero no coincide con el actual judaísmo rabínico.
Pero por desgracia para tu causa, católicos y judíos originales la entendemos como virgen.
Al desaparecer el templo y los sacerdotes, seguramente una parte muy importante de la tradición oral desapareció. Algo tan grave, que los maestros laicos inician el Talmud, para lograr re-interpretar la Torah sin la luz de la tradición que poseían los sacerdotes del templo. Si se hubieran sentido confiados de interpretar la Torah por sus propios conocimientos ¿Habría habido alguna razón de iniciar con el Talmud.?
Te recuerdo que nunca existió catolicismo sin tradición, pero sí sin Biblia. Tampoco existió Judaísmo original sin tradición, pero sí sin libros escritos. La tradición es esencial para ambas religiones, si se rompe se pierde la esencia de ambas religiones.
¿Cómo es que concluyes que los judíos rabínicos actuales tienen mas autoridad que los católicos para interpretar al antiguo testamento?
El conocimiento pleno de la palabra almah seguramente lo tuvo el judaísmo original, pero no coincide con el actual judaísmo rabínico.
Pero por desgracia para tu causa, católicos y judíos originales la entendemos como virgen.
Al desaparecer el templo y los sacerdotes, seguramente una parte muy importante de la tradición oral desapareció. Algo tan grave, que los maestros laicos inician el Talmud, para lograr re-interpretar la Torah sin la luz de la tradición que poseían los sacerdotes del templo. Si se hubieran sentido confiados de interpretar la Torah por sus propios conocimientos ¿Habría habido alguna razón de iniciar con el Talmud.?
Te recuerdo que nunca existió catolicismo sin tradición, pero sí sin Biblia. Tampoco existió Judaísmo original sin tradición, pero sí sin libros escritos. La tradición es esencial para ambas religiones, si se rompe se pierde la esencia de ambas religiones.
¿Cómo es que concluyes que los judíos rabínicos actuales tienen mas autoridad que los católicos para interpretar al antiguo testamento?
07/09/15 3:51 PM
Juan el Bautista:
-Efectivamente ignoras la cuestión del tiempo verbal. Pero los hechos son tercos. Isaias escribió "ha concebido".
-Y se puede saber por qué los católicos van a saber interpretar el AT mejor que los propios judíos?.
Es que es muy fácil Juan, si realmente almah significara "virgen" y si estuviera tan claro que el Mesías tenía que nacer de una virgen, entonces por qué a los judíos de su tiempo Jesús les parecía un blasfemo por pretender ser el hijo de Dios nacido de una virgen?.
Si según tú los "judios originales" interpretaban el AT como hoy los católicos, por qué no reconocieron a Jesús como Mesías, si estaba profetizado?.
Pues la respuesta es que Jesús no se parece en nada al Mesías profetizado, por eso lo rechazaron y por eso lo siguen esperando.
Y los judíos de tiempos de Jesús entran en la categoría de "originales" pues el Templo seguía en pie.
Porque para los judíos sean originales o actuales, el Mesías es un hombre, nacido del ayuntamiento carnal de otro hombre de la estirpe de David con una doncella, que será un rey sabio y un líder militar.
Pero si naces de una virgen no puedes ser hijo de un hombre, no tienes su sangre aunque te adopte y sea tu padre putativo (abreviado p.p. de ahí que José coloquialmente sea "Pepe") y la corona no se transmite por vía materna, así que no puedes ser rey de Israel y encima eres un blasfemo.
Son los cristianos cuando escriben los evangelios al menos una generación después de la muerte de Jesús, los que tratan de adaptar las profecías mesiánicas a su figura, pero como no encaja bien convencen sobre todo a gentiles, pero en cuanto se metían en una sinagoga a contarles su historia los echaban escandalizados. Porque los judíos sabían cómo debía ser el auténtico Mesías.
-Efectivamente ignoras la cuestión del tiempo verbal. Pero los hechos son tercos. Isaias escribió "ha concebido".
-Y se puede saber por qué los católicos van a saber interpretar el AT mejor que los propios judíos?.
Es que es muy fácil Juan, si realmente almah significara "virgen" y si estuviera tan claro que el Mesías tenía que nacer de una virgen, entonces por qué a los judíos de su tiempo Jesús les parecía un blasfemo por pretender ser el hijo de Dios nacido de una virgen?.
Si según tú los "judios originales" interpretaban el AT como hoy los católicos, por qué no reconocieron a Jesús como Mesías, si estaba profetizado?.
Pues la respuesta es que Jesús no se parece en nada al Mesías profetizado, por eso lo rechazaron y por eso lo siguen esperando.
Y los judíos de tiempos de Jesús entran en la categoría de "originales" pues el Templo seguía en pie.
Porque para los judíos sean originales o actuales, el Mesías es un hombre, nacido del ayuntamiento carnal de otro hombre de la estirpe de David con una doncella, que será un rey sabio y un líder militar.
Pero si naces de una virgen no puedes ser hijo de un hombre, no tienes su sangre aunque te adopte y sea tu padre putativo (abreviado p.p. de ahí que José coloquialmente sea "Pepe") y la corona no se transmite por vía materna, así que no puedes ser rey de Israel y encima eres un blasfemo.
Son los cristianos cuando escriben los evangelios al menos una generación después de la muerte de Jesús, los que tratan de adaptar las profecías mesiánicas a su figura, pero como no encaja bien convencen sobre todo a gentiles, pero en cuanto se metían en una sinagoga a contarles su historia los echaban escandalizados. Porque los judíos sabían cómo debía ser el auténtico Mesías.
07/09/15 6:57 PM
Mi buen gringo, aquí las breves respuestas a tus preguntas:
- Les pareció blasfemo porque se dijo hijo de Dios, por lo tanto era igual a Dios. No por el significado de la palabra almah.
- Algunos judíos originales aceptaron a Jesús como el Mesías y otros no.
-¿Por que lo rechazaron quienes lo hicieron? También lo explica maravillosamente Ratzinger, esperaban mas a "otro David", cuando en realidad fue "otro Moisés" alguien que habla con Dios cara a cara, no un caudillo militar.
- Si, nadie niega los judíos de los tiempos de Jesús fueron del tipo judaísmo original.
- Jesús nació de una Virgen y fue verdadero hombre, al igual que verdadero Dios.
- También Ratzinger hace un análisis de otros personajes que se dicen haber nacido de Virgen. Por tercera vez, te recomiendo la colección.
Por desgracia, no se sostiene el argumento que el judaísmo rabínico actual tiene mayor autoridad que los católicos para la interpretación de la Torah, recuerda que ellos perdieron la tradición oral sacerdotal, perdieron la esencia de su religión.
Un judaizante considera que los judíos tienen mayor autoridad que la Iglesia católica en la interpretación de ciertas cosas: Lutero fue uno de ellos, consideró que los Deuterocanónicos no pertenecían a la Biblia porque los judíos tenían razón de eliminarlos por no estar escritos en originalmente en Hebreo. También algunos de los que escriben en Infocatolica son judaizantes y anticatólicos.
- Les pareció blasfemo porque se dijo hijo de Dios, por lo tanto era igual a Dios. No por el significado de la palabra almah.
- Algunos judíos originales aceptaron a Jesús como el Mesías y otros no.
-¿Por que lo rechazaron quienes lo hicieron? También lo explica maravillosamente Ratzinger, esperaban mas a "otro David", cuando en realidad fue "otro Moisés" alguien que habla con Dios cara a cara, no un caudillo militar.
- Si, nadie niega los judíos de los tiempos de Jesús fueron del tipo judaísmo original.
- Jesús nació de una Virgen y fue verdadero hombre, al igual que verdadero Dios.
- También Ratzinger hace un análisis de otros personajes que se dicen haber nacido de Virgen. Por tercera vez, te recomiendo la colección.
Por desgracia, no se sostiene el argumento que el judaísmo rabínico actual tiene mayor autoridad que los católicos para la interpretación de la Torah, recuerda que ellos perdieron la tradición oral sacerdotal, perdieron la esencia de su religión.
Un judaizante considera que los judíos tienen mayor autoridad que la Iglesia católica en la interpretación de ciertas cosas: Lutero fue uno de ellos, consideró que los Deuterocanónicos no pertenecían a la Biblia porque los judíos tenían razón de eliminarlos por no estar escritos en originalmente en Hebreo. También algunos de los que escriben en Infocatolica son judaizantes y anticatólicos.
07/09/15 11:01 PM
Juan el Bautista:
-Pero una de las pruebas de que era hijo de Dios es que nació de una virgen. Nacimientos milagrosos hay muchos en el AT pero siempre tras una relación carnal entre un hombre y una mujer aunque sea estéril. El milagro es que Dios hace que la semilla del hombre germine en la mujer.
-Casi ningún judío original aceptó a Jesús como el Mesías.
-Si esperaban a otro David fue porque se les prometió otro David.
Qué es eso de que Dios promete una cosa y luego te da otra?.
Y de todas formas Moisés también fue caudillo militar. Repasa el Pentateuco.
-Eres muy libre de creer en Jesús como Dios. No discuto tu fe, discuto sobre análisis literario.
-Nadie en la Biblia nació de una virgen salvo Jesús. Ya te expliqué que todos los demás casos, embarazo de santa Ana, embarazo de Sara, etc. son mediente relación sexual.
-La destrucción del Templo no significa la desaparición física de los sacerdotes, simplemente que dejaron de ofrecer sacrificios.
Muchos sacerdotes siguieron enseñando como simples rabinos y las castas sacerdotales siguieron existiendo, por ejemplo en la gente con el apellido Cohen, cuyos análisis genéticos demuestran sorprendentemente que dos mil años después siguen emparentados entre ellos.
La esencia como tú dices no se perdió y es bastante pretencioso que los católicos quieran saber más del AT que los propios judíos.
Y además como curiosidad histórica, había otros dos templos que no fueron destruidos: el de los samaritanos y el de los judíos de Egipto, una suerte de cisma con sus propios sacerdotes.
Y ninguno de estos tres grupos sacerdotales esperaba un Mesías nacido de una virgen.
-Lutero judaizante?. No sé, pero desde luego era un antisemita de tomo y lomo.
-Pero una de las pruebas de que era hijo de Dios es que nació de una virgen. Nacimientos milagrosos hay muchos en el AT pero siempre tras una relación carnal entre un hombre y una mujer aunque sea estéril. El milagro es que Dios hace que la semilla del hombre germine en la mujer.
-Casi ningún judío original aceptó a Jesús como el Mesías.
-Si esperaban a otro David fue porque se les prometió otro David.
Qué es eso de que Dios promete una cosa y luego te da otra?.
Y de todas formas Moisés también fue caudillo militar. Repasa el Pentateuco.
-Eres muy libre de creer en Jesús como Dios. No discuto tu fe, discuto sobre análisis literario.
-Nadie en la Biblia nació de una virgen salvo Jesús. Ya te expliqué que todos los demás casos, embarazo de santa Ana, embarazo de Sara, etc. son mediente relación sexual.
-La destrucción del Templo no significa la desaparición física de los sacerdotes, simplemente que dejaron de ofrecer sacrificios.
Muchos sacerdotes siguieron enseñando como simples rabinos y las castas sacerdotales siguieron existiendo, por ejemplo en la gente con el apellido Cohen, cuyos análisis genéticos demuestran sorprendentemente que dos mil años después siguen emparentados entre ellos.
La esencia como tú dices no se perdió y es bastante pretencioso que los católicos quieran saber más del AT que los propios judíos.
Y además como curiosidad histórica, había otros dos templos que no fueron destruidos: el de los samaritanos y el de los judíos de Egipto, una suerte de cisma con sus propios sacerdotes.
Y ninguno de estos tres grupos sacerdotales esperaba un Mesías nacido de una virgen.
-Lutero judaizante?. No sé, pero desde luego era un antisemita de tomo y lomo.
08/09/15 11:35 AM
Mi buen gringo:
Tienes razón, milagros y nacimientos milagrosos hay muchos en la Biblia como el de Sara, ninguno nacido de una Virgen. Porque ese es uno de los mas grandes, en esa categoría podemos incluir el Nacimiento Virginal de Jesús, Resurrección de Jesús, Creación del Universo, Aparición de la Vida.
Casi ningún RICO Y PODEROSO judío original aceptó a Jesús, pero abundaron los humildes de corazón.
¿Moisés un caudillo militar? Como príncipe de Egipto pudo haber participado en la milicia pero no desde que fué el líder religioso del Judaimso original.
Se les prometio un "liberador", un Mesías, pero el suponer que se trataba de la esclavitud física fué un entendimiento humano. Posteriormente fué claro que hablaba de la esclavitud del pecado. Los ricos y poderosos esperaban un Mesías que los hiciera mas ricos y poderosos.... la historia de siempre.
Nadie en la Biblia nación de una virgen salvo Jesús....y nadie lo volverá a hacer, estamos de acuerdo.
La destrucción del tempo implicó la destrucción del sacerdocio y, por desgracia, la muerte de la mayoría de los sacerdotes.
¿Lutero antisemita? No lo se, pero si fue judaizante.
Eres muy libre de creer en los Judíos tienen la verdadera religión, no discuto tu fe.
Tienes razón, milagros y nacimientos milagrosos hay muchos en la Biblia como el de Sara, ninguno nacido de una Virgen. Porque ese es uno de los mas grandes, en esa categoría podemos incluir el Nacimiento Virginal de Jesús, Resurrección de Jesús, Creación del Universo, Aparición de la Vida.
Casi ningún RICO Y PODEROSO judío original aceptó a Jesús, pero abundaron los humildes de corazón.
¿Moisés un caudillo militar? Como príncipe de Egipto pudo haber participado en la milicia pero no desde que fué el líder religioso del Judaimso original.
Se les prometio un "liberador", un Mesías, pero el suponer que se trataba de la esclavitud física fué un entendimiento humano. Posteriormente fué claro que hablaba de la esclavitud del pecado. Los ricos y poderosos esperaban un Mesías que los hiciera mas ricos y poderosos.... la historia de siempre.
Nadie en la Biblia nación de una virgen salvo Jesús....y nadie lo volverá a hacer, estamos de acuerdo.
La destrucción del tempo implicó la destrucción del sacerdocio y, por desgracia, la muerte de la mayoría de los sacerdotes.
¿Lutero antisemita? No lo se, pero si fue judaizante.
Eres muy libre de creer en los Judíos tienen la verdadera religión, no discuto tu fe.
08/09/15 3:49 PM
Juan el Bautista:
-La mayoría de los judíos sin importar su condición social rechazó a Jesús.
Una minoría sin importar su condición social lo aceptó. Recuerda que José de Arimatea estaba bien situado y que a Jesús le regalaron un perfume carisimo que Judas le reprochó no usarlo para dar de comer a los pobres.
-Moisés fue caudillo militar. Repasa por ejemplo Números 31, el exterminio de los madianitas.
-La liberación del Mesías era religiosa y terrenal porque los judíos no separaban ambas cosas. Por eso a los reyes se les ungía con óleo santo y eso es lo que significa Mesías: "el Ungido", en griego como sabes "Cristo".
El Mesías les liberaría de la opresión pagana y traería un reino independiente donde reinaria la santidad y la justicia.
-Para todo lo que discutimos sobre el Holocausto sorprende que no sepas que Lutero escribió un opúsculo "Sobre los judios" terriblemente antisemita.
-Soy ateo. No creo que los judíos tengan la verdadera fe. Pero creo que ellos saben interpretar sus propias Escrituras.
-
-La mayoría de los judíos sin importar su condición social rechazó a Jesús.
Una minoría sin importar su condición social lo aceptó. Recuerda que José de Arimatea estaba bien situado y que a Jesús le regalaron un perfume carisimo que Judas le reprochó no usarlo para dar de comer a los pobres.
-Moisés fue caudillo militar. Repasa por ejemplo Números 31, el exterminio de los madianitas.
-La liberación del Mesías era religiosa y terrenal porque los judíos no separaban ambas cosas. Por eso a los reyes se les ungía con óleo santo y eso es lo que significa Mesías: "el Ungido", en griego como sabes "Cristo".
El Mesías les liberaría de la opresión pagana y traería un reino independiente donde reinaria la santidad y la justicia.
-Para todo lo que discutimos sobre el Holocausto sorprende que no sepas que Lutero escribió un opúsculo "Sobre los judios" terriblemente antisemita.
-Soy ateo. No creo que los judíos tengan la verdadera fe. Pero creo que ellos saben interpretar sus propias Escrituras.
-
08/09/15 9:20 PM
Mi buen gringo:
- Prácticamente solo José de Arimatea se puede considerar como "rico" entre los seguidores de Jesús. El resto de los ricos y poderosos vieron a Jesús como alguien peligroso para su poder y riquezas.
- Entre los humildes de corazón lo seguían multitudes, pero no fue por ninguna de las razones que esgrimes que finalmente no convirtieron en sus discípulos, sino por el mas grande de todos los milagros (y por lo tanto mas incomprendido): la Eucaristía, ( CARNE Y SANGRE), aunque fueron muchos si dieron el paso definitivo también muchos se arrepintieron.
- ¿Alguien con instrucción en la milicia como tú llamaría caudillo militar a Moisés jefe de los Hebreo? ¿De verdad?
Ahora un poco de reciprocidad, he contestado tus preguntas, quisiera plantear lo siguiente.
En distintas conversaciones has esgrimido estos argumentos con respecto a los judíos.
a)Se les prometió un caudillo militar como Mesías, y Jesús no era ese caudillo, en consecuencia no era el Mesías.
b) Que aún esperan al Mesías.
c) Que el Mesías los liberaría de la opresión pagana, e iniciaría un reino independiente donde reinaría la santidad y la justicia.
d) Que para ellos la liberación religiosa y terrenal es la misma cosa.
Un hecho innegable es que los judíos actualmente ya no están bajo la opresión pagana y que tienen su Estado Propio.
- ¿Para que siguen esperando pues al Mesías si ya están libres de la opresión Pagana y tienen su propio país ?
- Seguir esperando al Mesías implica seguir esperando a un Caudillo militar ¿Que razones bélicas los impulsan dado que no están oprimidos?
-¿O por el contrario, dado que ya no son oprimidos significa que el Mesías ya vino y los ayudó a liberarse, directa o indirectamente?.
-¿Para que se necesita un caudillo militar para que reine la santidad y la justicia?
Un ateo que afirma que los judíos saben interpretar sus escrituras seguramente afirmaría que los católicos sabemos interpretar nuestras escrituras.
Sin duda los judíos rabínicos tienen autoridad para interpretar el TALMUD pero ¿el Antiguo Testamento por encima de la Iglesia Católica? Me temo que no.
- Prácticamente solo José de Arimatea se puede considerar como "rico" entre los seguidores de Jesús. El resto de los ricos y poderosos vieron a Jesús como alguien peligroso para su poder y riquezas.
- Entre los humildes de corazón lo seguían multitudes, pero no fue por ninguna de las razones que esgrimes que finalmente no convirtieron en sus discípulos, sino por el mas grande de todos los milagros (y por lo tanto mas incomprendido): la Eucaristía, ( CARNE Y SANGRE), aunque fueron muchos si dieron el paso definitivo también muchos se arrepintieron.
- ¿Alguien con instrucción en la milicia como tú llamaría caudillo militar a Moisés jefe de los Hebreo? ¿De verdad?
Ahora un poco de reciprocidad, he contestado tus preguntas, quisiera plantear lo siguiente.
En distintas conversaciones has esgrimido estos argumentos con respecto a los judíos.
a)Se les prometió un caudillo militar como Mesías, y Jesús no era ese caudillo, en consecuencia no era el Mesías.
b) Que aún esperan al Mesías.
c) Que el Mesías los liberaría de la opresión pagana, e iniciaría un reino independiente donde reinaría la santidad y la justicia.
d) Que para ellos la liberación religiosa y terrenal es la misma cosa.
Un hecho innegable es que los judíos actualmente ya no están bajo la opresión pagana y que tienen su Estado Propio.
- ¿Para que siguen esperando pues al Mesías si ya están libres de la opresión Pagana y tienen su propio país ?
- Seguir esperando al Mesías implica seguir esperando a un Caudillo militar ¿Que razones bélicas los impulsan dado que no están oprimidos?
-¿O por el contrario, dado que ya no son oprimidos significa que el Mesías ya vino y los ayudó a liberarse, directa o indirectamente?.
-¿Para que se necesita un caudillo militar para que reine la santidad y la justicia?
Un ateo que afirma que los judíos saben interpretar sus escrituras seguramente afirmaría que los católicos sabemos interpretar nuestras escrituras.
Sin duda los judíos rabínicos tienen autoridad para interpretar el TALMUD pero ¿el Antiguo Testamento por encima de la Iglesia Católica? Me temo que no.
09/09/15 12:40 AM
Juan el Bautista:
-Jesús animaba a los ricos a dar sus riquezas a los pobres y seguirle si querían ser perfectos, pero ni sus enseñanzas ni la existencia de la Iglesia pusieron nunca en peligro la existencia de clases sociales, ni pretendieron derribar ningún orden socio político.
Recuerda lo de dar a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César, lo que decía san Pablo de que había que obedecer a los gobernantes terrenales porque en última instancia todo poder y autoridad vienen de Dios, incluso las epístolas donde se pide a los esclavos sumisión a los amos.
En general la Iglesia ha sido una institución conservadora, incluso reaccionaria, y todos los que pretendieron acabar con un sistema opresivo como los dulcinistas o los teólogos de la liberación fueron perseguidos.
Pues no fue la Iglesia la que acabó dominando el Imperio Romano tanto en occidente como en Oriente (Bizancio)?.
Y no fue la Iglesia la que daba legitimidad a reyes y emperadores?.
Dime qué rico ha dejado de ser rico por culpa de la predicación del evangelio, salvo alguno que voluntariamente dejara sus riquezas.
Pero acaso hoy en día, o en otras épocas el cristianismo como tú dices "ha puesto en peligro su poder y sus riquezas"?.
-Moisés y su sucesor Josué fueron grandes caudillos militares y aplastaron a sus enemigos. Moisés aniquiló a los madianitas y Josué a los cananitas.
-El judaismo no es monolítico como el catolicismo y tiene muchas sectas y escuelas. Algunas hace siglos ya consideraban al rey persa Ciro el Grande como el Mesías, por permitirles volver a Jerusalén desde Babilonia y reconstruir el Templo.
Otros siguen esperando al Mesías, pues consideran que Israel debe tener las fronteras de su máxima expansión en tiempos de Salomón, e incluso los hay que van más allá y piden que se cumpla lo prometido por Dios en el libro de Josué: que los hebreos dominen "desde el mar Occidental hastael río Eufrates".
Hay quien dice que el diseño de la bandera de Israel responde a esta aspiración: la estrella de David entre dos franjas azules, que representarían los ríos Nilo y Eufrates. Con lo cual los judíos deberían conquistar todo Oriente Medio de Egipto hasta Iraq.
Además hay otro factor fundamental: el Mesías debe ser ungido por el sumo sacerdote en el Templo, y como sabemos actualmente está destruido salvo el muro de las lamentaciones, y el resto está ocupado por la gran mezquita. Por lo tanto sería necesario según los judíos más radicales derruir dicha mezquita y re edificar el Templo. Solo que eso provocaría la Tercera Guerra Mundial.
-La discusión sobre quién interpreta mejor el AT es estéril y subjetiva.
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-Jesús animaba a los ricos a dar sus riquezas a los pobres y seguirle si querían ser perfectos, pero ni sus enseñanzas ni la existencia de la Iglesia pusieron nunca en peligro la existencia de clases sociales, ni pretendieron derribar ningún orden socio político.
Recuerda lo de dar a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César, lo que decía san Pablo de que había que obedecer a los gobernantes terrenales porque en última instancia todo poder y autoridad vienen de Dios, incluso las epístolas donde se pide a los esclavos sumisión a los amos.
En general la Iglesia ha sido una institución conservadora, incluso reaccionaria, y todos los que pretendieron acabar con un sistema opresivo como los dulcinistas o los teólogos de la liberación fueron perseguidos.
Pues no fue la Iglesia la que acabó dominando el Imperio Romano tanto en occidente como en Oriente (Bizancio)?.
Y no fue la Iglesia la que daba legitimidad a reyes y emperadores?.
Dime qué rico ha dejado de ser rico por culpa de la predicación del evangelio, salvo alguno que voluntariamente dejara sus riquezas.
Pero acaso hoy en día, o en otras épocas el cristianismo como tú dices "ha puesto en peligro su poder y sus riquezas"?.
-Moisés y su sucesor Josué fueron grandes caudillos militares y aplastaron a sus enemigos. Moisés aniquiló a los madianitas y Josué a los cananitas.
-El judaismo no es monolítico como el catolicismo y tiene muchas sectas y escuelas. Algunas hace siglos ya consideraban al rey persa Ciro el Grande como el Mesías, por permitirles volver a Jerusalén desde Babilonia y reconstruir el Templo.
Otros siguen esperando al Mesías, pues consideran que Israel debe tener las fronteras de su máxima expansión en tiempos de Salomón, e incluso los hay que van más allá y piden que se cumpla lo prometido por Dios en el libro de Josué: que los hebreos dominen "desde el mar Occidental hastael río Eufrates".
Hay quien dice que el diseño de la bandera de Israel responde a esta aspiración: la estrella de David entre dos franjas azules, que representarían los ríos Nilo y Eufrates. Con lo cual los judíos deberían conquistar todo Oriente Medio de Egipto hasta Iraq.
Además hay otro factor fundamental: el Mesías debe ser ungido por el sumo sacerdote en el Templo, y como sabemos actualmente está destruido salvo el muro de las lamentaciones, y el resto está ocupado por la gran mezquita. Por lo tanto sería necesario según los judíos más radicales derruir dicha mezquita y re edificar el Templo. Solo que eso provocaría la Tercera Guerra Mundial.
-La discusión sobre quién interpreta mejor el AT es estéril y subjetiva.
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09/09/15 7:11 PM
Mi buen gringo:
El sentido de pobreza es la ser un administrador responsable de la misma, que tengan un servicio social y no considerarse como "dueño" de la misma. Es difícil, por eso es casi ningún ricos siguió a Jesús entonces y no lo seguirá nunca, al menos no con sinceridad.
¿Es la Iglesia conservadora y reaccionaria? Me temo que no, entre muchos ejemplos promiscuidad sexual data de la prehistoria, la Iglesia ayudó a superarla y los llamado ahora progresistas desean involucionar miles de años, es la Iglesia quien plantea el continuar con el progreso, sus enemigos son los reaccionarios.
¿Dar legitimidad a los reyes y emperadores es malo? No, a la postre toda autoridad, buena o mala, existe porque Dios permite que exista.
¿Fue Moisés un Caudillo Militar? Unas preguntas para tí ¿Dirigió tropas? ¿Participó en batallas? ¿Luchó en alguna de ellas? Me temo que no, actuó simplemente como jefe de estado. Caudillo militar Aníbal Barza.
¿Es la discusión sobre quien interpreta mejor el AT estéril y subjetiva? Comenté hace varias entradas: un judaizante confiará mas en su fuentes judías, un católico en las suyas y un ateo en ninguna. Pero podemos llegar a conclusiones sometiendo las respuestas a un análisis.
Ahora mis preguntas:
¿Cuándo los judíos dominaron desde el Río Nilo hasta el Éufrates?
Eso no es una liberación, de hecho, el mismo nombre de Israel incluye territorios de las otras tribus, si solo son de la tribu de Judá (y Benjamín si deseas incluirlo) el estado debería llamarse Judea..
Me temo que lo que estás diciendo es uno de los argumentos que esgrimiste por la cual ellos no aceptaron a Jesús no es válida, por tu respuesta podemos concluir que ellos no buscan un Mesías liberador sino un Caudillo Militar Dominador.
El sentido de pobreza es la ser un administrador responsable de la misma, que tengan un servicio social y no considerarse como "dueño" de la misma. Es difícil, por eso es casi ningún ricos siguió a Jesús entonces y no lo seguirá nunca, al menos no con sinceridad.
¿Es la Iglesia conservadora y reaccionaria? Me temo que no, entre muchos ejemplos promiscuidad sexual data de la prehistoria, la Iglesia ayudó a superarla y los llamado ahora progresistas desean involucionar miles de años, es la Iglesia quien plantea el continuar con el progreso, sus enemigos son los reaccionarios.
¿Dar legitimidad a los reyes y emperadores es malo? No, a la postre toda autoridad, buena o mala, existe porque Dios permite que exista.
¿Fue Moisés un Caudillo Militar? Unas preguntas para tí ¿Dirigió tropas? ¿Participó en batallas? ¿Luchó en alguna de ellas? Me temo que no, actuó simplemente como jefe de estado. Caudillo militar Aníbal Barza.
¿Es la discusión sobre quien interpreta mejor el AT estéril y subjetiva? Comenté hace varias entradas: un judaizante confiará mas en su fuentes judías, un católico en las suyas y un ateo en ninguna. Pero podemos llegar a conclusiones sometiendo las respuestas a un análisis.
Ahora mis preguntas:
¿Cuándo los judíos dominaron desde el Río Nilo hasta el Éufrates?
Eso no es una liberación, de hecho, el mismo nombre de Israel incluye territorios de las otras tribus, si solo son de la tribu de Judá (y Benjamín si deseas incluirlo) el estado debería llamarse Judea..
Me temo que lo que estás diciendo es uno de los argumentos que esgrimiste por la cual ellos no aceptaron a Jesús no es válida, por tu respuesta podemos concluir que ellos no buscan un Mesías liberador sino un Caudillo Militar Dominador.
09/09/15 10:15 PM
Juan el Bautista:
[snip... solo para no seguir desviándonos más del topic]
-Te has leído o no el capítulo 31 del libro de los Números?.
-Mi análisis es que quien escribe un libro es el más indicado para analizarlo.
-Los judíos nunca han dominado desde el Nilo al Eufrates, pero es lo que Dios les dijo: "Vuestro territorio se extenderá desde el desierto y el Libano hasta el gran río Eufrates, y el mar Occidental" ( Jos 1,4).
Es decir, lo que hoy en día sería norte de Egipto, todo Israel y Palestina, Libano, y parte de Siria e Iraq.
No me lo inventó yo, es la Biblia, la Palabra de tu Dios.
Por qué luego Dios cambió de opinión y no les dio esas tierras, no lo sé.
En cualquier caso los judíos como no admiten el NT, tienen algunos que todavía consideran válida la promesa hecha a Josué.
- Puesto que el Templo está ocupado por la gran mezquita, ellos consideran que deben liberarlo. Así como lo que llaman "Galilea y Samaria" es decir la poca tierra autónoma que les queda a los palestinos.
[snip... solo para no seguir desviándonos más del topic]
-Te has leído o no el capítulo 31 del libro de los Números?.
-Mi análisis es que quien escribe un libro es el más indicado para analizarlo.
-Los judíos nunca han dominado desde el Nilo al Eufrates, pero es lo que Dios les dijo: "Vuestro territorio se extenderá desde el desierto y el Libano hasta el gran río Eufrates, y el mar Occidental" ( Jos 1,4).
Es decir, lo que hoy en día sería norte de Egipto, todo Israel y Palestina, Libano, y parte de Siria e Iraq.
No me lo inventó yo, es la Biblia, la Palabra de tu Dios.
Por qué luego Dios cambió de opinión y no les dio esas tierras, no lo sé.
En cualquier caso los judíos como no admiten el NT, tienen algunos que todavía consideran válida la promesa hecha a Josué.
- Puesto que el Templo está ocupado por la gran mezquita, ellos consideran que deben liberarlo. Así como lo que llaman "Galilea y Samaria" es decir la poca tierra autónoma que les queda a los palestinos.
09/09/15 11:35 PM
Mi buen gringo:
Claro que he leído capítulo 31 de Números, la pregunta correcta es ¿lo has leído tú?
A menos que argumentes otra mala traducción católica, Moisés actúa como jefe de estado, pero no como caudillo militar. ¿Dirigió tropas? NO, ¿Partició en batallas? NO, ¿Luchó él personalmente en algunas de ellas? NO.
Copié los versículos del 11 al 13 que muestran claramente que la respuesta es NO a las preguntas arriba indicadas. La fuente es la Biblia en Internet de Catholic.net
(Después de la batalla las tropas judías)
11 Habiendo reunido todo el botín y los despojos, hombres y bestias,
12 llevaron los cautivos y el botín ante Moisés, el sacerdote Eleazar y toda la comunidad de los hijos de Israel, en las estepas de Moab, que están cerca del Jordán, a la altura de Jericó.
13 Moisés, el sacerdote Eleazar y todos los jefes de la comunidad salieron a su encuentro hasta fuera del campamento.
Como puedes ver, Moisés no actuó como Caudillo militar, sino como cabeza de estado que ordena a los militares. Aníbal Barza, uno de los mas grande de los caudillos militares de la historia, recibía órdenes de una autoridad superior que no participó en batallas, a pesar de ello el título de caudillo es para Aníbal, no para la autoridad superior.
Moisés TAMBIÉN actuó como líder religioso, rogando a Dios con los brazos en alto para que los ayudara en su batalla contra los amalecitas. Pero TAMPOCO se le puede llamar que fue caudillo militar.
Permíteme corregir la cita que pones de Josue 1,4
esto es, desde ese desierto hasta el Gran Río, el río Eufrates. Todo el territorio desde los hititas al Gran Mar hacia el lado del sol poniente será su tierra.
Comentario: Desde el desierto implica donde el territorio dado termina donde inicia el desierto a muchos kilómetros de distancia del Nilo, empieza donde termina el territorio de los hititas, pero no los incluye.
Además es una promesa es para las 12 tribus. A la tribu de Judá le corresponde UNA PARTE de ese territorio, no todo. De hecho, los asentamiento históricos de Judea son inferiores al actual Israel.
¿En que parte de la promesa de la tierra prometida se indica que el Templo debe estar exactamente donde ahora está la mezquita? En ninguno, ¿Por que tratarlo entonces como un casus belli? Bien pude estar al lado de la Mezquita.
Nuevamente: la profecía del Mesías era de un liberador, pero no satisfacía a los ricos y poderosos y lo interpretaron como un Caudillo Religioso que les diera mas poder.
Claro que he leído capítulo 31 de Números, la pregunta correcta es ¿lo has leído tú?
A menos que argumentes otra mala traducción católica, Moisés actúa como jefe de estado, pero no como caudillo militar. ¿Dirigió tropas? NO, ¿Partició en batallas? NO, ¿Luchó él personalmente en algunas de ellas? NO.
Copié los versículos del 11 al 13 que muestran claramente que la respuesta es NO a las preguntas arriba indicadas. La fuente es la Biblia en Internet de Catholic.net
(Después de la batalla las tropas judías)
11 Habiendo reunido todo el botín y los despojos, hombres y bestias,
12 llevaron los cautivos y el botín ante Moisés, el sacerdote Eleazar y toda la comunidad de los hijos de Israel, en las estepas de Moab, que están cerca del Jordán, a la altura de Jericó.
13 Moisés, el sacerdote Eleazar y todos los jefes de la comunidad salieron a su encuentro hasta fuera del campamento.
Como puedes ver, Moisés no actuó como Caudillo militar, sino como cabeza de estado que ordena a los militares. Aníbal Barza, uno de los mas grande de los caudillos militares de la historia, recibía órdenes de una autoridad superior que no participó en batallas, a pesar de ello el título de caudillo es para Aníbal, no para la autoridad superior.
Moisés TAMBIÉN actuó como líder religioso, rogando a Dios con los brazos en alto para que los ayudara en su batalla contra los amalecitas. Pero TAMPOCO se le puede llamar que fue caudillo militar.
Permíteme corregir la cita que pones de Josue 1,4
esto es, desde ese desierto hasta el Gran Río, el río Eufrates. Todo el territorio desde los hititas al Gran Mar hacia el lado del sol poniente será su tierra.
Comentario: Desde el desierto implica donde el territorio dado termina donde inicia el desierto a muchos kilómetros de distancia del Nilo, empieza donde termina el territorio de los hititas, pero no los incluye.
Además es una promesa es para las 12 tribus. A la tribu de Judá le corresponde UNA PARTE de ese territorio, no todo. De hecho, los asentamiento históricos de Judea son inferiores al actual Israel.
¿En que parte de la promesa de la tierra prometida se indica que el Templo debe estar exactamente donde ahora está la mezquita? En ninguno, ¿Por que tratarlo entonces como un casus belli? Bien pude estar al lado de la Mezquita.
Nuevamente: la profecía del Mesías era de un liberador, pero no satisfacía a los ricos y poderosos y lo interpretaron como un Caudillo Religioso que les diera mas poder.
10/09/15 11:00 PM
-"Y Moisés los envío a la guerra" Núm. 31, 6.
Moisés era quien tomaba las decisiones y ordenaba cómo pelear y contra quien.
Si a eso no lo quieres llamar caudillo porque no iba al frente de las tropas, pues bueno, no tengo interés en discutir por una palabra.
Igual "genocida" le viene mejor. Por aquello de que tras la muerte de todo varón de cualquier edad entre los madianitas, se enfadó porque los hebreos habían dejado con vida a las mujeres, y también ordenó matarlas salvo a las vírgenes.
-Como ya dije cada secta interpreta las Escrituras de una forma. Hay judíos que consideran que tienen derecho a ocuparlo todo entre los límites señalados por Dios: el Líbano al norte, el Neguev (desierto) al sur, el Mediterráneo al oeste y el Eufrates al este.
-El Templo debe reconstruirse sobre los cimientos originales. De la misma forma cuando la Reconquista los cristianos al tomar una ciudad no hacían sus iglesias al lado de las mezquitas, sino que destruían las mezquitas y sobre ellas reconstruian las iglesias, que a su vez los árabes habían echado abajo para hacer sus mezquitas.
-Casi todos los judíos, ricos y pobres, de Palestina y la díáspora, saduceos, fariseos, samaritanos, zelotes, etc. esperaban un Mesías que fuera caudillo militar y líder religioso.
Moisés era quien tomaba las decisiones y ordenaba cómo pelear y contra quien.
Si a eso no lo quieres llamar caudillo porque no iba al frente de las tropas, pues bueno, no tengo interés en discutir por una palabra.
Igual "genocida" le viene mejor. Por aquello de que tras la muerte de todo varón de cualquier edad entre los madianitas, se enfadó porque los hebreos habían dejado con vida a las mujeres, y también ordenó matarlas salvo a las vírgenes.
-Como ya dije cada secta interpreta las Escrituras de una forma. Hay judíos que consideran que tienen derecho a ocuparlo todo entre los límites señalados por Dios: el Líbano al norte, el Neguev (desierto) al sur, el Mediterráneo al oeste y el Eufrates al este.
-El Templo debe reconstruirse sobre los cimientos originales. De la misma forma cuando la Reconquista los cristianos al tomar una ciudad no hacían sus iglesias al lado de las mezquitas, sino que destruían las mezquitas y sobre ellas reconstruian las iglesias, que a su vez los árabes habían echado abajo para hacer sus mezquitas.
-Casi todos los judíos, ricos y pobres, de Palestina y la díáspora, saduceos, fariseos, samaritanos, zelotes, etc. esperaban un Mesías que fuera caudillo militar y líder religioso.
11/09/15 1:09 AM
Mi buen gringo:
Es prerrogativa del jefe de estado mandar a la guerra a sus militares. Moisés actuó como jefe de estado, pero podemos dar por terminada la cuestión.
Dios nos presta muchas cosas (pero tenemos la mala costumbre de decir que nos las da), para ser administradores responsables. Tiene un sentido social, de ayuda al prójimo (entiéndase todo el mundo). Nos presta todo la vida, la familia, las riquezas, la salud, etc. En cualquier momento, siendo su real dueño nos las puede retirar y debemos confiar que es por lo mejor. Nadie puede considerarse con un derecho eterno a nada, Dios, cuando considera que es correcto, nos retira lo prestado.
Por supuesto que hay judíos que consideran que tienen derecho a ocuparlo todo entre los límites que me indicaste, y hay algunos otros que aún quieren mas, pero eso es cuestión política y no religiosa.
¿Por que debe reconstruirse el templo en sus cimientos originales? ¿Hay alguna razón teológica? No me refiero a razones humanas que corresponden a la política.
Claro que la mayoría de los judíos aspiraban a una liberación de la esclavitud y la única manera que se imaginaban era a través de las armas, pero el verdadero sentido de la promesa del Mesías no era ese.
Es prerrogativa del jefe de estado mandar a la guerra a sus militares. Moisés actuó como jefe de estado, pero podemos dar por terminada la cuestión.
Dios nos presta muchas cosas (pero tenemos la mala costumbre de decir que nos las da), para ser administradores responsables. Tiene un sentido social, de ayuda al prójimo (entiéndase todo el mundo). Nos presta todo la vida, la familia, las riquezas, la salud, etc. En cualquier momento, siendo su real dueño nos las puede retirar y debemos confiar que es por lo mejor. Nadie puede considerarse con un derecho eterno a nada, Dios, cuando considera que es correcto, nos retira lo prestado.
Por supuesto que hay judíos que consideran que tienen derecho a ocuparlo todo entre los límites que me indicaste, y hay algunos otros que aún quieren mas, pero eso es cuestión política y no religiosa.
¿Por que debe reconstruirse el templo en sus cimientos originales? ¿Hay alguna razón teológica? No me refiero a razones humanas que corresponden a la política.
Claro que la mayoría de los judíos aspiraban a una liberación de la esclavitud y la única manera que se imaginaban era a través de las armas, pero el verdadero sentido de la promesa del Mesías no era ese.
11/09/15 1:58 AM
Juan Bautista:
-Yo no soy judio y haces preguntas que no sé responder.
Sé que aquellos que quieren reconstruir el Templo consideran imprescindible hacerlo sobre el mismo sitio.
No sé exactamente por qué.
-Si el argumento para ocupar un territorio es que Dios te lo cedió, mezclas religión y política.
Lo hicieron los hebreos con Canaán.
También le pasó a los cristianos con las cruzadas, que se veían legitimados para ocupar Palestina porque eran los territorios donde vivieron Jesús, Maria, los apóstoles.
Resulta que por ser cristiano un bretón o un flamenco tenían más derecho a vivir en Palestina que un árabe que cuya familia llevara allí siglos.
(Igualmente ahora mismo si soy budista y vivo en Australia y jamás he pisado Palestina pero me convierto al judaísmo, el estado de Israel considera que tengo más derecho de vivir en Cisjordania que un árabe cuya familia vive allí desde hace siglos).
O la conquista de América cuando el papa concedió a los reyes de España y Portugal la soberanía sobre unas tierras donde nadie nunca había oído hablar del obispo de Roma, ni de Europa, ni de Jesús.
Quién era el papa para regalar continentes enteros con sus millones de habitantes a los reyes europeos?.
Una cosa es ejercer de árbitro entre naciones cristianas que le reconocen ese papel, pero qué potestad tiene sobre el resto del mundo para mover fronteras, liquidar dinastías, invalidar leyes y costumbres, etc?.
Y lo mismo se podría decir del islam y las conquistas de Mahoma, y las actuales reivindicaciones del Daesh sobre Al-Andalus.
Las religiones monoteístas suelen mezclar esas cosas.
-Si el verdadero sentido de la promesa del Mesías no era el de un caudillo militar, pues Dios escondió muy bien el verdadero sentido. Pues eso esperaban los judíos y nada distinto aparece en el AT. Ningún profeta dijo nada de un nazareno nacido de una virgen, que viniera a predicar la santidad y la libertad del pecado pero consintiendo al mismo tiempo la dominación pagana. Por mucho que se esforzaran los evangelistas en demostrar otra cosa.
-Yo no soy judio y haces preguntas que no sé responder.
Sé que aquellos que quieren reconstruir el Templo consideran imprescindible hacerlo sobre el mismo sitio.
No sé exactamente por qué.
-Si el argumento para ocupar un territorio es que Dios te lo cedió, mezclas religión y política.
Lo hicieron los hebreos con Canaán.
También le pasó a los cristianos con las cruzadas, que se veían legitimados para ocupar Palestina porque eran los territorios donde vivieron Jesús, Maria, los apóstoles.
Resulta que por ser cristiano un bretón o un flamenco tenían más derecho a vivir en Palestina que un árabe que cuya familia llevara allí siglos.
(Igualmente ahora mismo si soy budista y vivo en Australia y jamás he pisado Palestina pero me convierto al judaísmo, el estado de Israel considera que tengo más derecho de vivir en Cisjordania que un árabe cuya familia vive allí desde hace siglos).
O la conquista de América cuando el papa concedió a los reyes de España y Portugal la soberanía sobre unas tierras donde nadie nunca había oído hablar del obispo de Roma, ni de Europa, ni de Jesús.
Quién era el papa para regalar continentes enteros con sus millones de habitantes a los reyes europeos?.
Una cosa es ejercer de árbitro entre naciones cristianas que le reconocen ese papel, pero qué potestad tiene sobre el resto del mundo para mover fronteras, liquidar dinastías, invalidar leyes y costumbres, etc?.
Y lo mismo se podría decir del islam y las conquistas de Mahoma, y las actuales reivindicaciones del Daesh sobre Al-Andalus.
Las religiones monoteístas suelen mezclar esas cosas.
-Si el verdadero sentido de la promesa del Mesías no era el de un caudillo militar, pues Dios escondió muy bien el verdadero sentido. Pues eso esperaban los judíos y nada distinto aparece en el AT. Ningún profeta dijo nada de un nazareno nacido de una virgen, que viniera a predicar la santidad y la libertad del pecado pero consintiendo al mismo tiempo la dominación pagana. Por mucho que se esforzaran los evangelistas en demostrar otra cosa.
11/09/15 4:07 PM
Mi buen gringo:
Nadie dijo que entender a Dios sea fácil, pero no es que esconda el sentido de sus palabras, pero los deseos humanos nos confunden: se promete un mesías liberador y entendemos que eso implica acción guerrera: ¿En que parte se indica que debería ser un caudillo militar? En ninguna parte.
Como conclusión: el rechazo a Jesús no fue por una razón religiosa (como el significado de almah), sino por ese deseo político de tener un caudillo militar, o como Ratzinger lo indica: un nuevo David.
Si no tienes un comentario, solo me resta agradecerte tu tiempo.
Nadie dijo que entender a Dios sea fácil, pero no es que esconda el sentido de sus palabras, pero los deseos humanos nos confunden: se promete un mesías liberador y entendemos que eso implica acción guerrera: ¿En que parte se indica que debería ser un caudillo militar? En ninguna parte.
Como conclusión: el rechazo a Jesús no fue por una razón religiosa (como el significado de almah), sino por ese deseo político de tener un caudillo militar, o como Ratzinger lo indica: un nuevo David.
Si no tienes un comentario, solo me resta agradecerte tu tiempo.
11/09/15 7:55 PM
Estos son algunos versículos que los judíos interpretaron como anuncio del Mesías:
"Se alza de Jacob una estrella, surge de Israel un cetro, quebrantará las dos sienes de Moab y socavará a los hijos de Set".
Núm 24, 17
"Yo he ungido a mi rey sobre Sión, mi monte santo (...)
Pídeme y te daré las naciones como herencia
y como propiedad los confines de la tierra,
los quebrarás con un cetro de hierro,
los destrozarás como un vaso de arcilla".
Sal2, 1.8-9
"Levántate Señor! Sálvame Dios mío! Tú golpeas en la mejilla a mis enemigos
y rompes los dientes de los malvados.
En ti Señor está la salvación".
Sal3, 8-9
"Saldrá una vara del tronco de Esau y un vástago florecerá de sus raíces. Y reposará sobre él el espíritu de Dios (...) Herirá la tierra con la vara de su boca y con el espíritu de sus labios matará a los impíos."
Is 11, 1-10
"Poco es para mí ser tu siervo para restablecer a las tribus de Jacob, y reconducir a los salvados de Israel"
Is 49, 6
Bueno, muy pacífico no parecía el Mesías.
"Se alza de Jacob una estrella, surge de Israel un cetro, quebrantará las dos sienes de Moab y socavará a los hijos de Set".
Núm 24, 17
"Yo he ungido a mi rey sobre Sión, mi monte santo (...)
Pídeme y te daré las naciones como herencia
y como propiedad los confines de la tierra,
los quebrarás con un cetro de hierro,
los destrozarás como un vaso de arcilla".
Sal2, 1.8-9
"Levántate Señor! Sálvame Dios mío! Tú golpeas en la mejilla a mis enemigos
y rompes los dientes de los malvados.
En ti Señor está la salvación".
Sal3, 8-9
"Saldrá una vara del tronco de Esau y un vástago florecerá de sus raíces. Y reposará sobre él el espíritu de Dios (...) Herirá la tierra con la vara de su boca y con el espíritu de sus labios matará a los impíos."
Is 11, 1-10
"Poco es para mí ser tu siervo para restablecer a las tribus de Jacob, y reconducir a los salvados de Israel"
Is 49, 6
Bueno, muy pacífico no parecía el Mesías.
12/09/15 8:24 PM
Gringo:
el verdadero sentido esta en Mateo capítulo 10-34 y siguientes.
34 No piensen que he venido a traer paz a la tierra; no he venido a traer paz, sino espada.
35 Pues he venido a enfrentar al hombre contra su padre, a la hija contra su madre y a la nuera contra su suegra.
36 Cada cual verá a sus familiares volverse enemigos.
37 El que ama a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí; y el que ama a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí.
38 El que no carga con su cruz y viene detrás de mí, no es digno de mí.
Jesús vino a traer una verdadera batalla campal DENTRO del corazón humano, ¿Pacífico? ¡Claro que no!
el verdadero sentido esta en Mateo capítulo 10-34 y siguientes.
34 No piensen que he venido a traer paz a la tierra; no he venido a traer paz, sino espada.
35 Pues he venido a enfrentar al hombre contra su padre, a la hija contra su madre y a la nuera contra su suegra.
36 Cada cual verá a sus familiares volverse enemigos.
37 El que ama a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí; y el que ama a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí.
38 El que no carga con su cruz y viene detrás de mí, no es digno de mí.
Jesús vino a traer una verdadera batalla campal DENTRO del corazón humano, ¿Pacífico? ¡Claro que no!
13/09/15 12:45 PM
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