Principios, razones y los debates por internet

Más de acuerdo no puedo estar.
Me entusiasma que hayas dicho las cosas como deben ser dichas. Gracias,

El artículo es realmente desastroso. Empecemos:
"¿Qué puede haber con un ateo, si cada uno elige sus principios, y los ajusta según le conviene?"

Eso es simplemente falso. Si hay alguien que ajusta su conversación según le conviene es el creyente, puesto que pone a Dios el disfraz que más le conviene en cada momento, y cuando se ve entre la espada y la pared sale escapando por la tangente con la típica petición de principio: "los caminos de Dios son inescrutables".

Respecto al aborto no es que cada ateo tenga su criterio, sino que existen muchos argumentos en contra, además de los que se han enumerado. Claro que los derechos humanos son una base en común, por eso el aborto es una cuestión tan complicada. Para vosotros es un asesinato y punto porque así lo dice Dios, pero no porque sea lo establecido por los derechos humanos. Os importa un pito los sentimientos de la mujer que debe abortar. Para los que no son radicales pues es mucho más complicado porque también tienen en cuenta los sentimientos de la mujer y las circunstancias y consecuencias de su embarazo. Pero lo más gracioso es que esto no tiene nada que ver con los ateos, puesto que también hay ateos en contra del aborto. Así que no es que los ateos tengan su propio criterio, eso es una falacia de generalización, sino que saben asumir que las cosas no son solo blancas o negras, sino que tienen complejidad. Las actitudes extremistas quedan para los creyentes, ya que, tal y como describís a ese tal Dios, que no es precisamente un tipo que se distinga por su relatividad, flexibilidad o moderación, sino que es un tipo de ideas fijas e inamovibles, pues como tal actúan sus creyentes.

Las 5 vías de Santo Tomás son cinco falacias como la copa de un pino refutadas hace mucho tiempo. Falacias de Petición de principio, de afirmaciones gratuítas, etc. En la red se pueden encontrar fácilmente las refutaciones a las cinco vías. Éstas no son demostración de nada y el fallo más escandaloso es el que se repite en todas las finalizaciones de cada vía: "Y esto es Dios", "todos le llaman Dios", "en última instancia es Dios", etc. son conclusiones descaradamente gratuítas. De la misma manera que se atribuye la causa a Dios, igual se le puede atribuir a cualquier otra cosa que se nos antoje.

Muy interesante el artículo. El diálogo está bien, se pueden sacar frutos de él, pero por encima de todo la obligación del cristiano no es convencer, sino dar testimonio. Como dice san Pedro en su carta, ser capaces de dar razón de nuestra fe a cualquiera que nos lo pida, en cualquier momento.

Me ha gustado mucho el artículo, estoy de acuerdo en todo.

Yo también pienso que no se puede cambiar la opinión de nadie a base de debatir.

Pero sí que se le puede poner una piedra en el zapato.

Esa piedra en el zapato es la que le hará pensar y quizás con suerte quiera buscar la Verdad. Pero esto sólo puede pasar con las personas que son intelectualmente honestas. Hay gente que no quiere saber la Verdad, que evitan por todos los medios escuchar argumentos en contra de sus creencias (sea en el ateísmo, en la política, en la pseudociencia (evolución, por ej)).

Yo fui ateo hace unos años, pero siempre he intentado ser honesto intelectualmente, y no creer las cosas por ideología o por ser lo que pensaban la mayoría de los que me rodeaban.

Además yo llegué a creer debatiendo con ateos radicales que se reían de la religión. Yo aunque todavía no creía sabía que había cosas que eran ciertas de la religión (como la historicidad de Jesús, restos arqueológicos, etc) e incluso eso me lo negaban. E investigando, investigando, leyendo mucho, al querer debatir y refutar los argumentos que me decían los ateos que eso era falso, fue cuando me di cuenta de que ellos no eran intelectualmente honestos, y que querían creer por encima de todo que la religión era falsa, les daban igual las razones.

Lo que es importante es que esté al alcance de la gente la información que hace que los creyentes creamos (sean los Evangelios, sea la apologética, información histórica, arqueológica, temas como la evolución, la creación, etc, etc)

Además piensa que los que intervienen aquí que son ateos, seguramente serán del tipo que no los podremos convencer jamás, porque desean creer que la religión es mentira.

Pero hay mucha otra gente que lee este blog e Infocatólica en general que no escribe comentarios. Y quizás ellos sí son intelectualmente honestos y la información que hay aquí sí que les sirva para dar el paso a creer en Dios.

Antes de preguntarse si se puede convencer a un ateo de algo hay que preguntarse:

1. ¿Se trata de una verdad revelada o de orden natural? Si es revelada, pero no de orden natural, es inútil intentar convencer a quien no cree en la Revelación.

2. Las verdades naturales tienen distinto grado de evidencia. No tiene la misma evidencia, por ejemplo, el principio "se debe hacer lo justo y evitar lo injusto", que "no se debe disociar el fin procreativo del fin unitivo en el acto sexual conyugal". Perdemos el tiempo, y nos olvidamos de la incidencia del pecado original y de la mediación cultural, cuando pretendemos sea inmediatamente evidente para todos una norma moral que no tiene la evidencia propia de los primeros principios.

Saludos.

PS: otro ejemplo: un ateo fácilmente estará de acuerdo contigo en que no se puede torturar a un bebé de seis meses. No ocurrirá lo mismo si intentas que vea con la misma facilidad que no es lícito emplear anticonceptivos.

Siempre recomendable leer los posts del P. Iraburu sobre el naturalismo.

Entonces, ¿se puede convencer al ateo… de algo? Conversando con un ateo o agnóstico ¿es razonable esperar que cambie su opinión?
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No sé, pero me da la impresión que la cuestión no está enfocada de la mejor manera, pues me pregunto por qué empecinarse justamente en convencer, desde la Fe, a quienes se jactan de tener una cosmovisión -generalmente el iluminismo - que se considera superadora de la religión, de todas las religiones.

Un reconocido intelectual argentino, Antonio Caponnetto, suele repetir a modo de lema "Alguien tiene que decir la Verdad". Pues a esto le veo más miga que empecinarse en convencer ateos. Proclamar la verdad oportuna e inoportunamente, como enseñaba el Apóstol, y dejar que Dios haga el resto.
O sea todo.

Gracias a todos por sus comentarios

@ Luis el canario: No generalizo, particularizo :) El defecto que se encuentra en toda la humanidad, lo traigo a mis experiencias conversando con ateos. Específicamente digo que es un defecto que se encuentra en los cristianos.

En cuanto al aborto, por favor dime, qué individuos de la especie humana no tienen derechos humanos.

En cuanto a las 5 vías, el hecho de que no quieras llamar "Dios" al ser necesario, no invalida el argumento.

@ Martin Ellingham: Hay varios temas que se me quedaron en el tintero, pero tuve que parar para no seguir alargando la entrada: efectivamente estamos hablando del pecado original, y también me habría gustado poner esta cita de San Agustín,

Sin embargo, desde esta época empecé ya a dar preferencia a la doctrina católica, porque me parecía que aquí se mandaba con más modestia, y de ningún modo falazmente, creer lo que no se demostraba -fuese porque, aunque existiesen las pruebas, no había sujeto capaz de ellas, fuese porque no existiesen-, que allí en donde se despreciaba la fe y se prometía con temeraria arrogancia la ciencia, y luego se obligaba a creer una infinidad de fábulas absurdísimas que no podían demostrar.

No sé si el primer principio sea más evidente que el segundo. Lo creen los escépticos con mayor facilidad, porque no les exige nada en concreto, pero no con mejores razones.

No convencen ni a un ateo ni a una persona de otra religión similar.

Que yo sepa ni los protestantes ni los judíos tienen demasiado problema con el uso del condón dentro del matrimonio como medio de tener una paternidad RESPONSABLE.

(de hecho tampoco tienen ese problema miles de autodenominados católicos que tambien lo usan o creen que les venden anticonceptivos solo a los ateos?)

Cuando personas que creen CASI en lo mismo y que parten de principios muy similares lleguen a un acuerdo sobre sus creencias, o sea cuando unifiquen las religiones Avisenme.

Kewois

Coincido con el autor. No es posible llegar a ningún tipo de consenso con quienes dicen " he intentado ser honesto intelectualmente, y no creer las cosas por ideología " y luego escriben lo que escriben.
No se puede debatir de forma fructífera, con quienes tachan de pro-abortistas a todos los ateos, basándose en "mis experiencias conversando con ateos".
No se puede ni tomar en serio a quienes siguen proclamando que las 5 vías ( un puro ejercicio intelectual/mental plausible para la época en que fue escrito, pero que se queda en la indigencia a día de hoy )demuestran la existencia de Dios ( patoace:" el hecho de que no quieras llamar "Dios" al ser necesario, no invalida el argumento", lo invalida totalmente, salvo que esté usted dispuesto a aceptar un dios, sin intencionalidad en sus actos, impersonal y sin ninguno de los atributos con los que ustedes adornan al suyo ).
En fin, que tiene razón el bloger, no se puede.

"El defecto que se encuentra en toda la humanidad, lo traigo a mis experiencias conversando con ateos".

Precisamente por eso es una falacia de generalización. Lo has dejado bien claro tú mismo.

Todos los individuos de la especie humana tienen derechos humanos. Precisamente por eso el aborto es una cuestión tan complicada. Hay más de un ser humano implicado.

No es que no quiera llamar Dios al ser necesario de las 5 vías, sino que la conclusión de "como todos le llaman Dios pues Dios existe" es completamente gratuíta y eso lo ve cualquiera. Y un argumento que tiene una conclusión gratuíta es totalmente inválido por definición. Es realmente vergonzoso que aún hoy haya alguien que tome las 5 vías de Sto.Tomás como un argumento serio. Es increíble.

@ Kewois: Tal vez te sorprenda saber que hasta la conferencia anglicana de Lambeth de 1930, todas las iglesias cristianas reconocían la maldad intrínseca de los anticonceptivos. Y con motivo de la lucha contra el aborto, cada vez más los evangélicos están comprendiendo la posición católica, y lo han expresado a través del movimiento Quiverfull.

@ Yuri: El simple paso del tiempo no invalida un buen argumento. Las pruebas son de la existencia de Dios, no de que sea un dios personal, ni siquiera que sea el dios de los cristianos.

Admitir que podría existir un dios, en tanto no fuera el de los cristianos, ha sido mi experiencia común conversando con los ateos.

@ Luis el canario: No es gratuita la denominación, porque si existe un ser necesario, por eso mismo será eterno, y combinados ambos atributos (eternidad y necesidad) se concluye que estamos ante el ser supremo, que es la definición de Dios.

"...se concluye que estamos ante el ser supremo, que es la definición de Dios".

Petición de principio al canto. Se vuelve a lo mismo porque te basas en la definición de Dios dada por los creyentes, pero no se demuestra que tal definición de Dios coincida con Dios mismo en la realidad, más allá de la imaginación de quienes lo definen. Que "todos" den una definición de Dios no es prueba de que ese supuesto Dios sea tal y como "todos" lo han definido. Parece mentira que no se quiera entender algo tan obvio. Además, no todo lo que se mueve "es movido por otro". Hoy sabemos que eso no es cierto aunque muchos sigan anclados en mentalidades y argumentaciones de hace siglos, cuando se desconocían tantas cosas. En la época de Sto. Tomás no se conocían leyes de cinemática ni apenas de gravitación. La física actual reconoce la espontaneidad del movimiento sin causalidad. No sólo las conclusiones de Sto.Tomás son gratuítas, sino que también las premisas son erróneas.

"El simple paso del tiempo no invalida un buen argumento".

No es el paso del tiempo lo que lo invalida, sino los conocimientos que se van adquiriendo a lo largo de ese paso del tiempo. Y efectivamente, el paso del tiempo no invalida un buen argumento. Lo que invalida es un MAL argumento.

"Las pruebas son de la existencia de Dios, no de que sea un dios personal, ni siquiera que sea el dios de los cristianos".

Eso debería ser al revés, digo yo: "no es prueba de que sea el Dios cristiano. Ni siquiera un Dios personal".

Si no es un Dios personal pues estamos ante el panteísmo. ¿Era esa idea de Dios la que defendía Sto.Tomás? Lo dudo mucho, puesto que el panteísmo no es sino llamar Dios a todo lo que existe, sin atribuirle a ese Dios intencionalidad alguna ni inteligencia. Tanto es así que muchos consideran el panteísmo como una variante del ateísmo. Dudo mucho que un católico como Sto.Tomás se contentara con demostrar un Dios impersonal y sin intencionalidad.

@ Luis el canario:

Te basas en la definición de Dios dada por los creyentes, pero no se demuestra que tal definición de Dios coincida con Dios mismo en la realidad

Y vamos con los ateos cambiando sus principios... ¿Estamos hablando español? Dios

La física actual reconoce la espontaneidad del movimiento sin causalidad.

La pregunta es ¿reconoces tú el movimiento sin causalidad? ¿o confías en lo que te dicen otros? Yo no confío, porque jamás lo he experimentado, y en cambio sí sufro la causalidad día a día.

Interesante que menciones la gravedad, porque es un ejemplo de los conocimientos arcanos que menciono en la entrada: a pesar de que nadie sabe porqué o cómo los objetos se atraen, todos actúan como si fuera lo más normal del mundo.

Y efectivamente, el paso del tiempo no invalida un buen argumento. Lo que invalida es un MAL argumento.

Je, je, si eso fuera cierto hace tiempo que nos habríamos desecho de la astrología, y ya ves.

Dudo mucho que un católico como Sto.Tomás se contentara con demostrar un Dios impersonal y sin intencionalidad.

¿Qué tiene que ver Santo Tomás aquí? No te dejes distraer por el mensajero, atiende al mensaje. Claro que él no se contentó, pero la personalidad de Dios la demostró con otros argumentos. ¿Estás dispuesto a admitir un dios no personal? ¿a ser deísta?

Bien patoace, así que acepta, aunque sea sólo como posibilidad, que Dios carece de intención, objetivo, inteligencia, que es impersonal, que ni nos escucha ni nos habla, que ni es perfecto, ni omnisciente, ni todopoderoso y que no hay nada en él que se parezca a la justicia, misericordia y amor, o sea que es un puro fenómeno de la materia-energía que en determinadas circunstancias crea un Universo como el que tenemos, ¿ es ese el Dios cuya existencia demuestran la 5 vías ?.

@ Yuri: Si no fuera cristiano, o si hubiera nacido en el año 1974 AC y no fuera judío, probablemente sería deísta. Desde luego, es absurdo atribuir a un fenómeno de matería y energía la creación del universo y el atributo del ser necesario, porque la materia es naturalmente limitada, así que debería admitir un principio espiritual, pero seguramente no tendría evidencia fuerte para deducir la misericordia y bondad de Dios.

Patoace, sus argumentos son puramente ideológicos y de fe, ergo irracionales. Que la materia que forma el Universo sea limitada en cantidad, no dice nada en relación a su origen y mucho menos a que en él haya participado lo que usted llama un principio espiritual. Pero puede intentar explicarnos porque es absurdo atribuir la existencia del Universo a un fenómeno de la materia-energía ( sin la "y" )y en cambio no es absurdo creer que el creador es Dios ( su Dios ).
Confunden el término "evidencia fuerte" de la que carece, con "creencia fuerte" que poseen en abundancia.

@ Yuri: Dios no puede ser a un fenómeno de la materia-energía ( sin la "y" ) porque esa clase de fenómenos sólo existen en el tiempo, y eso implica que son limitados, en tiempo y espacio. Luego, no califican para la característica del ser necesario, que es haber existido siempre.

Creo que los comentarios de Luís son el mejor ejemplo de lo que señala el artículo. Es lamentable tener que leer tal cantidad de "hombres de paja" juntos:

1. La confusión entre movimiento considerado metafísicamente y movimiento local considerado físicamente.

2. La negación gratuita del análisis ontológico realista dado por Sto Tomás. Como si la veracidad de una postura filosófica dependiera de conocimientos científicos que pertenecen a otro plano de pensamiento.

3. La acusación de "petición de principio" y "falacias" cuando es tristemente aparente que de las cinco vías sólo se conoce el nombre y la formulación esquemática si acaso.

Para probar su punto, Luís debería hacer lo siguiente:

1. Argumentar en forma convincente que la metafísica del ser, base y fundamento de las quinque viae es falsa. Y esto con argumentos filosóficos coherentes.

2. Abandonar los "hombres de paja" y estudiar realmente lo que enseña la filosofía de inspiración cristiana.

3. Explicitar claramente desde cuál postura filosófica se hace la crítica. Todo ateísmo presupone una cosmovsión determinada. Es decir, una base filosófica previa que usualmente el ateo meramente asume pero no explicita.

4. Probar racionalmente que la cosmovisión del ateo es una alternativa metafísica superior a la cosmovisión cristiana.

En un blog de infocatólica difícilmente puede hacer eso. Así que, como bien dice el artículo, es bastante inútil discutir con Luís en este medio.

Patoace," Dios no puede ser a un fenómeno de la materia-energía...", no, es SU Dios el que sencillamente no puede ser.
"...porque esa clase de fenómenos sólo existen en el tiempo, y eso implica que son limitados, en tiempo y espacio", no, eso implica en todo caso que hubo un origen, un inicio, para la materia-energia y el espacio-tiempo que forman el Universo, que de ahí extraiga usted la existencia de un SER necesario es pura lucubración y fantasía. Del mismo modo podríamos hablar de fluctuaciones cuanticas que dan lugar a un Universo a o una sucesión infinita de ellos, por pura Física, sin intencionalidad, diseño, ni inteligencia y como cualquier cosa previa a la fluctuación queda fuera de nuestro Universo ya que este no existía, ni nos puede afectar, ni podemos recibir información directa sobre él.
Pero sigo dándole la razón en algo, no es posible que haya entendimiento racional entre quien cree y quien no lo hace.

@ Yuri: El ser necesario no es fantasía, está ahí mismo en la 3a vía de Santo Tomás.

Y no se me vaya por las fluctuaciones cuánticas, en las que hay que creer por fe en la matemática avanzada, porque viene a ser lo mismo que los ateos le critican a los del DI: una mera frase para explicar nuestra ignorancia.

Patoace, tengo que dejar el debate, pero me despido con un sonoro aplauso a su sentido del humor, poner al mismo nivel de fe y creencia la mecánica cuántica y las matemáticas que la apoyan, que el DI es un chiste digno de un gran cómico.
¿ Cuando entenderán que las vías de Santo Tomás, no pasan de ser puro juego de palabras, falacias y lógica de mala calidad ?, busquen mejores "pruebas" si las hay, el aquilate ya no da para más y siempre dió para menos de lo que ustedes pretendían.
Que tengan buena tarde.

@ Yuri: Ok, gracias por tus comentarios, y que tengas una buena tarde.

Las fluctuaciones cuánticas tienen efectos medible:

entre ellos el Efecto Casimir.

Si el DI tuviera un décimo de las evidencias y formulación matemática que las fluctuaciones cuánticas sería algo a debatir seriamente en el campo de la biología.

No lo es.

Kewois

Patoace, por si no lo entendiste te lo copio y pego, puesto que no lo has refutado:

"Te basas en la definición de Dios dada por los creyentes, pero no demuestras que tal definición de Dios coincida con Dios mismo en la realidad".

Respecto al movimiento sin causalidad me remito a la falacia por ignorancia de Sto.Tomás, en la que dice que todo lo que se mueve es movido por OTRO. La gravedad no es "otro". "Otro" es un ser personal. Y la gravedad es la gravedad, no un ser personal. Si se expresó mal, pues las reclamaciones a Sto.Tomás.

Te doy la razón en lo que dices sobre la astrología, pero porque ocurre exáctamente lo mismo que con la fe en Dios: ambas son creencias magico-sobrenaturales e irracionales. No nos hemos desecho de la charlatanería de la astrología, pero tampoco de la teología por mucho que el tiempo invalide los malos argumentos de ambas "disciplinas". Hay gente para todo y para creérselo todo. En fin.

Por cierto, repasa lo que es deísmo y no lo confundas con panteísmo.



Filósofo católico. Al leerte, te diré, para empezar, que en tu caso, eso de "filósofo católico" es directamente un oxímoron.

1- No me puedes hablar de movimiento metafísico para apoyar a Sto.Tomás, puesto que no hay evidencia alguna de que lo metafísico sea una realidad. Por tanto, cometes un error de fe al introducir lo metafísico sobre cualquier argumentación con intención de ser racional o verificable.

2- Las posturas filosóficas no pueden considerarse verdaderas o falsas puesto que no disponen de parámetros por los que se pueda verificar sus asertos (más allá de los malabares lingüísticos). El lenguaje lo aguanta TODO. La única vía para probar la realidad de las cosas de manera verificable es el método científico.

3- De las cinco vías se conoce también su desarrollo. No obstante, la formulación esquemática debe ser válida para su exposición. Si no lo es pues estamos ante una argumentación fallida.

La cosmocisión del ateísmo no tiene absolutamente nada que ver con lo metafísico (parece que tampoco sabes lo que es ateísmo, y mira que es simple). Por tanto, mucho menos aún un ateo va a tener que probar que su cosmovisión es una "alternativa metafísica" superior a la cristiana. El ateo, lo único que puede hacer es revelar la falsedad de una argumentación cristiana que trata de ufanarse de ser racional en vez de un puro acto de fe.

En fin, vuestros esfuerzos por tratar de racionalizar lo irracional no es más que una muestra de complejo o descontento con vuestro acto de fe. No reconocéis vuestro acto de fe. Os avergonzáis de vosotros mismos. Os avergonzáis de ser creyentes. Eso es bueno.

¡Qué pesaos con el efecto Casimir.

¿Eso del efecto Casimir quiere probar que se puede crear algo del vacío?

Pues para probar el efecto Casimir no puedes hacerlo en el vacío, necesitas dos placas bien hermosas. Dos placas, no, dos placotas.

Anda e iros con vuestra fe irracional en el vacío y en el azar a filosofar a otra parte.

Patoace y filósofo católico:

para discutir con los ateos, y lo digo con conocimiento de causa, ya que yo fui uno, no sirve aportar argumentos filosóficos. Los ateos creen solamente en el materialismo más puro y más duro posible.

Por eso hay que demostrarles que sus creencias materialistas son falsas: del vacío no puede salir materia y una bacteria, por muchos millones de años que pasen no se va a transformar en un elefante o en una almeja.

Eso por lo menos los materialistas lo pueden entender.

@ Kewois: Tal vez no me expresé bien, no es que el DI y la cuántica sean comparables, lo que critico es que el uso que hacen los ateos de la teoría cuántica para rellenar lo que no saben, es similar al que algunos proponentes de DI hacen de Dios para "explicar" los saltos evolutivos.

En el fondo no es ninguna explicación, sólo una carta comodín.

@ Luis el canario: Por eso te enlacé la definición de la RAE.

Y respecto a tu definición de "otro" ¿me estás tomando el pelo?

@ Filosofo catolico: A tu punto 3, precisamente uno de mis hallazgos es que los ateos no tienen una postura filosófica asumida, como cabría esperar de una persona prudente. Simplemente toman o dejan principios, según les sirvan más en cada momento, lo que para mi es MUY desesperante.

Luis el canario:
La única vía para probar la realidad de las cosas de manera verificable es el método científico.
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Jeje, pues entonces ¿por qué crees en la hipótesis de la evolución?

No es verificable por el método científico. Es una filosofía.

¿Dudas de ello? Mírate esto:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2009/11/la-teoria-de-la-evolucion-no-es-una.html

 sino una expresión del derecho natural, es decir, vinculante para todas las personas y >en todo lugar.
Eso es lo que me molesta de uds los católicos. Siempre quieren generalizar y aplicar sus conceptos morales a todos. Si se limitaran a decir, “nosotros los católicos creemos que usar el preservativo es malo” pues es algo que les incumbe a ustedes y nada mas. Si pudieran probar que usar el preservativo es algo malo o que REALMENTE es ineficaz pues bien, pero sería una discusión desde lo medico o lo tecnológico no desde la fe.
Después hablan de persecución y de que ustedes realmente no quieren imponer nada a nadie cuando se pasan el tiempo haciendo eso.
>intervenciones, para observar que los cambios de opinión se contaban en 0
Es que ustedes siempre terminan apelando a la fe o a “primero cree y después veras que es cierto”. Y eso NO son argumentos.
Yo todavía estoy esperando a que haya algún argumento válido, algo sólido.
Co0nsiderando que muchos de los dogmas no son creídos ni conocidos ni por los propios creyentes. Muchos, por ejemplo, consideran que la presencia de Cristo en la Eucaristía es solo simbólica y cuando uno les dice, “no fijate que vos como católico deberías creer que ahí EFECTIVAMENTE está es la carne y la sangre de Jesús” te miran como diciendo “en serio????” Asombrados.
También está el hecho que muchos creyentes eligen que creer y que no.
>¿Cómo se explica que haya tantos debates, foros y blogs en internet siendo que el >resultado es tan escaso?
Por otro lado la mayoría de los ateos fueron creyentes antes. También hay creyentes que fueron ateos pero me da la impresión personal que son menos.
>¿Qué puede haber con un ateo, si cada uno elige sus principios, y los ajusta según le >conviene?
No es así.
No se puede elegir cualquier principio. Empezamos por considerar que hay un universo real , cognoscible y modelizable.
El problema es que ser ateo implica que uno no cree en Dios o dioses. Pero ello no impide que sea ademas alguien que cree en ovnis, brujas, extraterrestres, etc.
>por ejemplo, podemos intentar conversar acerca del aborto,
Hay muchos ateos antiabortistas.


>damos cuenta que nuestro interlocutor ha decidido que los derechos humanos sólo >corren para algunos de sus congéneres
Eso también pasa con los creyentes. Guerras santas, la esclavitud y la conquista fueron apoyadas considerando que la vida terrenal no importaba demasiado a costa de salvar almas. Ahora a nadie se le ocurriría sugerir algo asi.
Basta ver que era aceptado y que era prohibido hace 100 o 200 años an materia de moral publica y verán que la propia iglesia es mucho mas abierta y considera validas actos que antes condenaba sumariamente.
>O un blogger puede negar con total seriedad que exista un orden moral objetivo,
Mario Bunge habla sobre una etica objetiva sin apelar a seres sobrenaturales. No es un “blogger” cualquiera y es solo un ejemplo entre varios filósofos.
>O un político puede deplorar de las violaciones a los derechos humanos ocurridos en >Chile, y justificar los que ocurren hoy en Cuba o Venezuela; o viceversa, dependiendo >de la filiación política.
O un católico puede clamar que solo las relaciones sexuales matrimoniales son válidas y despreciar como desinformacion los casos de pedofilia que el mismo Papa condena.
(El papa los condena y me parece bien, debió haberlo hecho antes. Pero hay mucho comentarista católico que sigue sosteniendo que los casos de pèdofilia son todos falsos, persecución a la iglesia)
>intentar razonar y convencer a otro es tarea inútil, y el paso siguiente sería >abandonar el fundamento racional y apelar a la fuerza, opción que siempre debemos >rechazar.
Podes seguir intentando razonar, presentando evidencia todo lo que quieras.
Pero si para validar tu argumento tenes que apelar a la fe las escrituras o el magisterio entonces dudo que tengas éxito.
>del cuerpo de Jesús, entonces debes arrodillarte y adorar la eucaristía, porque es el >cuerpo, sangre, alma y divinidad de NSJC, Dios del universo.
El problema con la Eucaristía es que no tenes modo de probar lo que decis. Es algo de fe. Porque se siguen reteniendo los “accidentes” y hasta donde yo se lo que valen son los accidentes o estamos hablando de cualquier cosa. Yo podria decir que mi perro es un dragon que retiene los “accidentes” del perro.
>Si te arrodillas y adoras, lo demás es fácil.
Asi jamás vas a convencer a un ateo.
Debo primero creer que mi perro es un dragón y a partir de alli acomodar la evidencia. No va.
>Si enseñas que el matrimonio es indisoluble, ni todo el poder del soberano de >Inglaterra podrá llevarte a disolver su matrimonio.
Por eso me parece bien que ustedes dicten que principios quieren ustedes seguir.
No se quieren divorciar no se divorcien.
Pero no impidan que haya ley de divorcio.

Por último, hay muchas personas que poseen el principio de creencias básico: que hayt un ser sobrenatural, que el universo fue creado, que los humanos somos algo importante dentro de ese universo. Pero TAMPOCO allí logran que haya una verdad que sea seguida por la mayoría. Por que esa variedad de religiones y creencias, sectas y divisiones??
Si FUESE evidente y demostrable que por ejemplo Maria ascendió al cielo pues no debería haber variantes del cristianismo que sostengan lo contrario y las hay.
Cuando entre los creyentes haya algo parecido a la uniformidad de criterios y de validación de argumentos relacionado a lo divino que hay ahora con el aspecto natural y físico del universo avisen.
Al fin y al cabo si el universo fuese obra de Dios no veo por que gran parte de el es entendible por llamémoslo el método científico y lo relacionado con lo divino no.
Hasta donde se, es porque el método científico no demuestra sus ideas sobre lo divino. Lo usan cuando creen que la evidencia es favorable (les gusta el big bang o las dataciones de la Sabana Santa, siempre que coincidan con las fechas que esperan) cuando las teorías físicas o las dataciones no coinciden salen a despreciar ese método y se refugian en lo místico.

Kewois

@ Keowis: Gracias por volvernos al tema

No se puede elegir cualquier principio. Empezamos por considerar que hay un universo real , cognoscible y modelizable.

Que algo pueda ser conocido, presupone la causalidad, donde se puede establecer una correspondencia entre objeto-causa y conocimiento-efecto.

Los ateos, en su admiración por la ciencia, están generalmente dispuestos a aceptar la causalidad , a menos que se use para decir que Dios existe, porque entonces se convierten en un mar de indeterminaciones, donde las cosas surgen de la nada, se mueven solas y nada es predecible... han abandonado la causalidad y toda posibilidad de conocer el mundo.

Patoace, ¿qué estás solucionando dando la definición de la RAE? ¿No es acaso una definición humana?

Yo no he definido "otro". Sólo apunto que dicho término, en el argumento de Sto.Tomás, se refiere a un ser personal. Quizá me equivoque. ¿Tú lo sabes? ¿A qué se refiere con "otro", a "cualquier otra cosa" acaso?

Gambino, ya he explicado por qué no sirve aportar argumentos filosóficos, porque estos no disponen de parámetros verificables. Punto.

Y la evolución no es una hipótesis. Es una teoría científica. Pero eso es demasiado para un pobre creacionista. Aún estamos esperando tu teoría científica alternativa que supere a la de la evolución. Y no digas más mentiras. Decir que los ateos creen que del vacío puede salir una bacteria es MENTIR. O mientes (como buen católico acorralado) o usas la falacia del hombre de paja. A ver cuándo desarrolláis la inteligencia suficiente para entender que LO ÚNICO QUE SE PUEDE DECIR DE TODOS LOS ATEOS ES QUE NO CREEN EN DIOS. Y NADA MÁS.

"han abandonado la causalidad y toda posibilidad de conocer el mundo".

Ahí lo tenemos otra vez! Eso es MENTIRA. Yo soy ateo y no he abandonado la posibilidad de conocer el mundo. Sólo reconozco que las cosas no se saben hasta que se saben.

No acepto la causalidad para decir que Dios existe porque de la misma manera podemos decir que lo que existe en un elefente rosa volador y creador de todo lo que existe. No lo acepto porque es ARBITRARIO. Que no te enteras.

Ah! no perdona que es el ser supremo porque lo dice la RAE, jeje.

Y la evolución no es una hipótesis. Es una teoría científica. Pero eso es demasiado para un pobre creacionista. Aún estamos esperando tu teoría científica alternativa que supere a la de la evolución. Y no digas más mentiras. Decir que los ateos creen que del vacío puede salir una bacteria es MENTIR.
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Tranqui, no te alteres.

Sólo puede ser teoría científica cuando cumpla los requisitos que tiene que tener una teoría científica: falsabilidad (ver Popper), capacidad de hacer predicciones y retrodicciones, y que se puedan hacer experimentos u observaciones reproducibles y observables por cualquier científico.

Por ejemplo la teoría del electromagnetismo de Maxwell, u otras tantas teorías que se te pueden ocurrir a ti.

Lamentablemente la evolución no cumple eso. No es falsable, puede xplicarlo todo: el toro sobrevivió pq tiene cuernos, el caballo sobrevivió pq no tiene cuernos, las aves sobrevivieron pq pueden volar, los ratones sobrevivieron porque no pueden volar....

Lo de los experimentos, anda, dime algún ejemplo de experimento que se haya cambiado una especie en otra, yo no conozco ninguno...que sea cierto, jeje, porque los ejemplos que dan nunca son de cambio de una especie a otra, sólo de adaptaciones dentro de la misma especie.

¿Y lo de teoría alternativa estás de broma o qué? Es que hay que proponer una teoría alternativa para decir que otra es falsa?

Imagínate que alguien te viene diciendo que se puede curar el cáncer con las vibraciones que emite el cuarzo rosa. Y tú le dices que eso es una chorrada y le das razones: no hay ningún ejemplo de curación, eso se lo inventó un pobre hombre sin ningún fundamento, etc, etc...

Y él te dirá: "¿que mi teoría de curar el cáncer con un cuarzo rosa es fals? ¿Y cuál es tu teoría alternativa? No puedes decir que mi teoría es falsa si tu no sabes curar el cáncer!!!

¿Lo ves ahora cómo no hace falta proponer una teoría alternativa para decir que la hipótesis de la evolución es falsa?

Ok, gente, no vamos a volver al tema de la evolución, ya cada uno ha tenido espacio de sobra para hablar sobre ello.

@ Luis el canario: no has abandonado el conocimiento, eso es verdad, pero usas el modelo que te permite conocer, hasta que te muestra algo que no quieres conocer. Eso es lo que digo, no es coherente, pero lo haces porque te sirve.

Si la lógica me indicara que existe un elefante rosa volador ¡Yo creeré que existe! ¿Cómo podría negarlo si es lógico (y por lo mismo, no arbitrario)? Puede que no me guste, pero no por eso podría decir que es arbitrario.

La velocidad de la luz, por ejemplo, me parece arbitraria, pero no por eso lavoy a negar, si se confirma con las observaciones. Igualmente, la lógica me indica que debe existir un ser necesario y eso es lo que creo.

"¿Es que hay que proponer una teoría alternativa para decir que otra es falsa?"

Sí, siempre y cuando se acepte que la primera es teoría científica. Pero tú lo niegas en contra de la comunidad científica planetaria. Niegas las evidencias, (como si yo digo que Hitler no existió) por tanto no hay nada que hacer contigo. Ahí está el problema. "La existencia de la evolución como una propiedad inherente a los seres vivos ya no es materia de debate entre los científicos". Está mas que asumido. Así que hala! ¿ya has comunicado tu gran descubrimiento de que la evolución no es teoría a las autoridades científicas internacionales? Venga, yo te animo a que se lo hagas saber a todos los científicos y biólogos del planeta entero y a que les dejes boquiabiertos con tu inteligencia y sagacidad. La negación de la teoría evolutiva es una muestra del nivel de imbecilidad al que la religión puede reducir al ser humano.

Patoace, si la lógica te indicara que existe un elefante volador, tú no creerás que existe porque no te haría falta creerlo, ya que no hace falta creer en lo que existe. Lo que digo es que por esa misma lógica que empleáis, la conclusión tanto puede ser Dios como cualquier ser que se nos antoje decir.

Y el conocimiento científico no muestra a Dios. Y si lo muestra, pues adelante. Yo sí lo quiero conocer. Estoy esperando...........
.......
.........
...........
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.
.
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Gambino:

efecto Casimir.

La FUERZA medible , verificable y calculable que ocurre entre dos placas o entre una esfera y una placa ocurre en el vacío.

Las fluctuaciones del vacío que ocurren fuera de las dos placas son mas que las fluctuaciones que ocurren entre las placas.

Por lo tanto hay una fuerza atractiva que viene del vacío. De las fluctuaciones cuánticas que son bastante reales.
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Pato:
porque entonces se convierten en un mar de indeterminaciones, donde las cosas surgen de la nada, se mueven solas y nada es predecible...

En el ámbito de la cuántica es donde hay eventos que no son causales. en el ámbito macroscopico si, es causal.

Por otro lado, las cosas que se mueven no necesitan ser movidas... donde tienes que ejercer cierta acción es cuando aceleras o frenas un cuerpo.


>han abandonado la causalidad y toda posibilidad de >conocer el mundo.

de ninguna manera.
ahí tienes todas las teorías cosmológicas buscando cada una su verificación o refutación.
ahí están las teorías físicas cada cual describiendo dentro de ciertos limites los comportamientos del universo natural....

Hay más conocimiento del mundo no menos

Kewois

luis el canario:
¿ya has comunicado tu gran descubrimiento de que la evolución no es teoría a las autoridades científicas internacionales? Venga, yo te animo a que se lo hagas saber a todos los científicos y biólogos del planeta entero y a que les dejes boquiabiertos con tu inteligencia y sagacidad. La negación de la teoría evolutiva es una muestra del nivel de imbecilidad al que la religión puede reducir al ser humano.
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Pues mira, dale al botón "Download the list" y ahí verás unos cuantos científicos que están en contra del darwinismo:

http://www.dissentfromdarwin.org/index.php

Que la opinión esa de que están todos los científicos a favor del darwinismo es falsa, pero bueno, tú mismo, ya te darás cuenta algún día.... no sirve de nada insistir, es tu religión... y Darwin tu profeta

Kewois:
Por lo tanto hay una fuerza atractiva que viene del vacío. De las fluctuaciones cuánticas que son bastante reales.
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Sí, sobretodo viene del vacío cuando en la fórmula intervienen el área (A) y la distancia (L) entre ambas placas....

Ho, ho, ho!!!!

π h c
F = ------- A
480 L4


Si procediera del vacío no necesitarías placas para hacer tu experimento, y menos aún intervendrían las constantes de las placas en la fórmula.
¿A quién queréis engañar?

http://www.xs4all.nl/~johanw/PhysFAQ/Quantum/casimir.html

Entonces, antes de que existiera el Big Bang... ¿qué tenías dos placas y el vacío entre medio?

Ho, ho, ho!!!!!

Ah! pero me olvidaba de que estabas hablando del VACÍO

El VACÍO no es la NADA. La NADA no es nada, no es ni espacio... el VACÍO tardas un rato en atravesarlo, porque tiene espacio, la NADA no...

¿Antes del Big Bang ya había espacio? ¿O había NADA?

¿El efecto Casimir se produce en el VACÍO... o en la NADA?

Ho, ho, ho!!!!

Y si no hubiera Dios, ¿por qué tendría que haber ALGO? ¿No sería más lógico que hubiera NADA?

Luis:
Filósofo católico. Al leerte, te diré, para empezar, que en tu caso, eso de "filósofo católico" es directamente un oxímoron.
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¿Tiene sentido lanzarnos estos comentarios?...Sucede que mi reflexión filosófica, siendo netamente filosófica, no se opone en nada a la fe católica. Así que, con todo derecho, me considero un fílosofo católico. Allá usted si no desea aceptar ese hecho tan sencillo

Luís:
1- No me puedes hablar de movimiento metafísico para apoyar a Sto.Tomás, puesto que no hay evidencia alguna de que lo metafísico sea una realidad. Por tanto, cometes un error de fe al introducir lo metafísico sobre cualquier argumentación con intención de ser racional o verificable.
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Primero que nada, averigue qué significa "metafísica" en filosofía.

Segundo, lo que usted escribe acá es una toma de posición metafísica y epistemológica. Y una incoherente si vamos a eso. "No hay evidencia de que lo metafísico sea realidad" es una proposición prolemática. Si se refiere a evidencia científico-empírica le doy la razón. La reflexión metafísica es otro nivel de reflexión racional sobre lo real. Pero en otro sentido hace a su afirmación auto-refutante: usted mismo afirma un enunciado epistemológico-metafísico: "no hay evidencia de que lo metafísico sea realidad" así que por la definición asumida por usted mismo, lo que afirma, carece de evidencia científica y no se puede creer. Esto es lo que en inglés se denomina una "self-incoherent proposition"

Luís:
2- Las posturas filosóficas no pueden considerarse verdaderas o falsas puesto que no disponen de parámetros por los que se pueda verificar sus asertos (más allá de los malabares lingüísticos). El lenguaje lo aguanta TODO. La única vía para probar la realidad de las cosas de manera verificable es el método científico.
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Mire esta proposición:

"La única vía para probar la realidad de las cosas de manera verificable es el método científico."

Me imagino que asume que es verdadera.
¿Sería tan amable de exponer cómo se verifica esto con el método científico? ¿Es una proposición verificable empíricamente o es un principio epistemológico supremo que usted ASUME GRATUITAMENTE porque le agrada?

Y tiene otra dificultad. Usted afirma que no se puede juzgar una filosofía como verdadera o falsa. Acto seguido presenta SU filosofía verificacionista-fisicalista como verdadera y la filosofía tomista como falsa . ¿Entonces?

Espero su aclaración. Por cierto, hay mucha literatura sobre los problemas insolubles del principio verificacionista (que a usted le parece evidente y no lo es) que introdujeron los neopositivistas a princpios del siglo XX. ¿Ya la leyó y refutó?

¿De dónde saca que puede hacer tantas afirmaciones dogmáticas sin proporcionar mayor argumento? ¿Espera que le aceptemos por fe ciega su OPINIÓN que la filosofía del ser son juegos de palabras? ¿Sabe la diferencia entre una opinión y un argumento?

Luís:
3- De las cinco vías se conoce también su desarrollo. No obstante, la formulación esquemática debe ser válida para su exposición. Si no lo es pues estamos ante una argumentación fallida.
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Es válida para su exposición. No para que las comprenda en su justa dimensión. Para eso requiere entrenamiento filosófico. Y tiene razón cuando dice que se pueden criticar filosóficamente esas demostraciones. Pero nunca de la manera como usted pretende hacerlo. Desde los nominalistas medievales, pasando por Kant y los neopositivistas del circulo de Viena se han lanzado críticas. Pero no son críticas insuperables filosóficamente Luís. ¿Tiene algo nuevo que añadir aparte que le desagradan?

Luís:
La cosmocisión del ateísmo no tiene absolutamente nada que ver con lo metafísico (parece que tampoco sabes lo que es ateísmo, y mira que es simple). Por tanto, mucho menos aún un ateo va a tener que probar que su cosmovisión es una "alternativa metafísica" superior a la cristiana. El ateo, lo único que puede hacer es revelar la falsedad de una argumentación cristiana que trata de ufanarse de ser racional en vez de un puro acto de fe.
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¿Sabe lo que es una cosmovisión (worldview,Weltanschauung)?

Para usted decir "no creo en Dios o dioses" tiene que partir de nociones previas sobre la realidad, el conocimiento y la relación entre ambas. Tiene que partir de una reflexión ontológica sobre qué tipo de seres componen el mundo y cuál es la naturaleza de la evidencia y el conocimiento. Todo eso lo presume y en base a ello llega al juicio "no creo en Dios o dioses". Evidentemente, por lo que lleva escrito, no ha pensado este punto fundamental. Hay mejores defensas filosóficas del ateísmo de la que usted presenta acá.

Luís:
En fin, vuestros esfuerzos por tratar de racionalizar lo irracional no es más que una muestra de complejo o descontento con vuestro acto de fe. No reconocéis vuestro acto de fe. Os avergonzáis de vosotros mismos. Os avergonzáis de ser creyentes. Eso es bueno.
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Lo que no es bueno es que usted pretenda meterse en la intimidad de nuestra cabeza y pretenda saber (¿omnisciencia?) si tenemos verguenza o no de creer la fe. Primero debería tener la cortesía de estudiar que signican los términos "fe" y "acto de fe" en la teología católica. Después, siéntase libre de ARGUMENTAR su crítica.

Para terminar, mire usted lo que afirma sin proporcionar la más mínima evidencia:

1. La reflexión metafísica es inválida por tratarse de juegos verbales.

¿Esto qué es?¿Usted es infalible y le tengo creer todo lo que diga? ¿Tiene algún tipo de argumento para sustanciar esta afirmación gratuita?

2. La única vía para probar la realidad de las cosas de manera verificable es el método científico.

Espero con curiosidad cómo va a lograr verificar científicamente una proposición epistemológica que NO es empírica ni científico-natural. Igual de interesante sería probar que el circulo es cuadrado me parece.

3. El ateísmo no implica una cosmovisión.

Y si yo, en caso de ser hindú, digo "no creo que exista la materia sino que todo es maya" sencillamente niego la materia y eso no tiene consecuencias ontológicas. Patentemente absurdo. Esa afirmación presupone una toma de posición sobre la naturaleza de la realidad y el conocimento.

Usted, aunque no lo admita, parece estar comprometido filosóficamente con una metafísica naturalista-fisicalista y una epistemología neopositivista-verificacionista. Ambas posiciones han sido criticadas hasta la saciedad. Le guste o no.¿Tiene algún argumento filosófico nuevo que sustente ambas posiciones y sea irrefutable?

No hay que leer tanto a Dawkins, Hitchens, Dennet o Harris. No son lo mejor que ha producido el ateísmo.

Saludo cordial.

Gambino, no hay científicos serios y prestigiosos que desestimen la evolución. Sólo hay fanáticos religiosos que sobornan a científicos de segunda fila para que salgan diciendo un par de paridas contra la teoría. Y ya te he explicado que el darwinismo no influye en mi vida ni en mi comportamiento, que no rezo al darwinismo ni me reúno todos los domingos a cogerme de las manitas con evolucionistas a decir "oh sí, el darwinismo es la gran verdad", ni pido a Darwin que guíe mi vida. Por tanto difícilmente pueden ser mi religión y mi profeta. Así que deja ya esa parida. Ya te lo he explicado, pero tú a tu bola. Parece que careces de la inteligencia necesaria para entenderlo.

Filósofo católico: claro que me refiero a la evidencia científico-empírica. ¿Acaso hay algún otro tipo de evidencia? Esa es la evidencia que en la vida todos empleamos PARA TODO, salvo alguno que la desestima cuando no satisface su fe. Es muy fácil escaparse por la tangente y decir "eso pertenece al campo de lo metafísico". Pero es que lo metafísico NO ESTÁ PROBADO. Y no lo está de la única manera que se puede probar la realidad de las cosas: por el método científico. Y esto no es porque me agrade, sino porque el método científico es, por ahora, el único método DE CONSENSO para verificar la realidad de las cosas. Cae en una falacia del traslado de la carga de la prueba si me dice a mí que yo trate de verificar tal aserto empíricamente, puesto que tal aserto no tendría sentido si antes no se hubiera tratado de dar por válido otro sistema que no sea el empírico para verificar la realidad de las cosas. Usted es el que dice que las cuestiones sobrenaturales o de demostración de dioses caen en el campo de lo metafísico y se deben probar por esa vía, luego ES USTED QUIEN DEBE PROBAR QUE POR DICHA VÍA LAS COSAS SE PUEDEN PROBAR. De resto, usted mismo emplea el método empírico en su vida PARA TODO salvo para lo que no le conviene. Salvo cuando mediante él no puede verificar aquello en lo que cree. Es entonces cuando usted utiliza su lenguaje particular basado en lo metafísico y cayendo en una petición de principio, (puesto que lo metafísico aún no lo ha probado) y trasladando la carga de la prueba. Para entendernos todos debemos usar un lenguaje común y ese es el que empleamos todos (salvo usted y los suyos) para todo. No hacerlo es caer en el doble rasero y en la hipocresía. Si alguien le dice que su mujer le es infiel, usted querrá pruebas. Pero no querrá "pruebas filosóficas", sino empíricas y verificables. Tampoco querrá pruebas filosóficas de que los gérmenes acarrean enfermedades. Las querrá científicas y bien empíricas. Así que no se crea que voy a pasar por su aro. Al decirme que verifique mi aserto empíricamente comete usted la misma falacia que cuando tratáis de trasladar la carga de la prueba al ateo para que demuestre la inexistencia de Dios. Si usted es hindú y dice que no existe la materia, pues deberá probar usted, puesto que la existencia de la materia está ya probada empíricamente y usted va contra la evidencia constatable y verificable.

Respecto a Sto.Tomás, pues lo mismo, si no le bastan las críticas filosóficas de insuficiencia lógica, también las hay científicas. "Todo lo que se mueve es movido por otro". Eso es falso científicamente.

Respecto de la defensa del ateísmo: no hace falta defender una ausencia de creencia. Simplemente no le creo a usted y a los que dicen que Dios existe porque no presentan pruebas ni evidencias. Es así de sencillo. No tengo porqué creer a quien no me da pruebas de lo que dice. No es que no crea en Dios o diga que Dios no existe. Todo eso está de sobra y resulta hasta absurdo, puesto que otorga al concepto de Dios de una importancia que no tiene. En quien no creo es en usted. No le creo a usted y a los suyos cuando hablan de un tal Dios. Más simple imposible.

Algunos de vosotros sois tan buenos manipuladores del lenguaje que uno debe hacerse un verdadero experto en la detección de falacias para hablar con vosotros. Os aprovecháis de que hay personas que no pueden entenderles (o simplemente no están por la labor) para amedrentarles y hacerles dudar sobre si las cosas que proclamáis son algo más que sofismas, falacias y retorcimientos del lenguaje. No sólo Dawkins, Hitchens, Harris y Dennett. También leo a Puente Ojea. Pero realmente, para defender el ateísmo no hace falta leer a nadie, puesto que el ateísmo no precisa de defensa alguna.

Creo que es tristemente evidente la inutilidad de una discusión racional con quien no posee las herramientas lógicas y filosóficas para ello.

Luís:
"claro que me refiero a la evidencia científico-empírica. ¿Acaso hay algún otro tipo de evidencia?"
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La proposición: "sólo tiene validez la evidencia científico-empírica", NO se puede probar con evidencia científico-empírica. Si la quiere probar tiene que usar argumentos filosóficos. Pero si hace esto último, está admitiendo que hay otras maneras de hallar el conocimiento fuera del uso de evidencias científico-naturales y su proposición original se auto-refuta. Si no entiende un punto tan sencillo que se enseña en Filosofía 101 no hay nada que hacer.

Luís:
"Y no lo está de la única manera que se puede probar la realidad de las cosas: por el método científico. Y esto no es porque me agrade, sino porque el método científico es, por ahora, el único método DE CONSENSO para verificar la realidad de las cosas."
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Seguimos con las proposiciones auto-refutantes y ahora la falacia ad numerum.

Esta proposición:
"de la única manera que se puede probar la realidad de las cosas: por el método científico."

Es una toma de postura epistemológica. Y NO puede probarse con el método de las ciencias empíricas. Pero al tratar de justificarla por otras razones se autorefuta.

Y la falacia ad numerum consiste en afirmar la verdad de una proposición porque mucha gente la cree pero sin poseer un argumento formalmente válido que la respalde. Decir que existe un consenso NO es argumento.

Luís:
Cae en una falacia del traslado de la carga de la prueba si me dice a mí que yo trate de verificar tal aserto empíricamente, puesto que tal aserto no tendría sentido si antes no se hubiera tratado de dar por válido otro sistema que no sea el empírico para verificar la realidad de las cosas. Usted es el que dice que las cuestiones sobrenaturales o de demostración de dioses caen en el campo de lo metafísico y se deben probar por esa vía, luego ES USTED QUIEN DEBE PROBAR QUE POR DICHA VÍA LAS COSAS SE PUEDEN PROBAR. De resto, usted mismo emplea el método empírico en su vida PARA TODO salvo para lo que no le conviene.
-----------------------------------------------------

¿Puede probar lo anterior usando el método empírico-científico que usted dice que sirve para todo?

Trate de entender: usted está afirmando proposiciones filosóficas a diestra y siniestra y pretende que se acepten sin más, porque usted las repite dogmáticamente.

Si usted quiere defender el principio verificacionista (y los propios neopositivistas no pudieron hacerlo) tiene que presentar un caso racional que lo respalde y decirnos cuál es su solución al problema de la auto-refutación. De otro modo, usted solamente está tratando de imponer arbitrariamente sus prejuicios filosófcos.

Luís:
"Tampoco querrá pruebas filosóficas de que los gérmenes acarrean enfermedades. Las querrá científicas y bien empíricas. Así que no se crea que voy a pasar por su aro. Al decirme que verifique mi aserto empíricamente comete usted la misma falacia que cuando tratáis de trasladar la carga de la prueba al ateo para que demuestre la inexistencia de Dios. Si usted es hindú y dice que no existe la materia, pues deberá probar usted, puesto que la existencia de la materia está ya probada empíricamente y usted va contra la evidencia constatable y verificable."
-----------------------------------------------------

La ignorancia es atrevida. El tipo de evidencia depende del tipo de objeto que se quiere conocer. Esto es elemental. Para las preguntas físicas, biológicas,químicas u otras científico-naturales se requiere el método científico-natural. ¿Quién ha negado esto por acá?

Pero cuando se trata de una discusión filosófica hay que presentar argumentos filosóficos. Si yo le digo: "los valores morales son objetivos y universales" no estoy haciendo una proposición científico-natural, estoy haciendo una proposición metafísica y si quiero hacerla creíble debo argumentarla con razones filosóficas.

Dios, no es un objeto del mundo empírico por definición. Por tanto, es una estupidez pretender probar su existencia o inexistencia apelando al método científico. Para alcanzar a Dios habrá que utilizar otros medios racionales de llegar a la verdad. Y si usted niega esos otros medios racionales entonces destruye toda posibilidad de razonamiento filosófico y por lo tanto destruye su propia argumentación, que es filosófica le guste o no.

Luís:
"Respecto a Sto.Tomás, pues lo mismo, si no le bastan las críticas filosóficas de insuficiencia lógica, también las hay científicas. "Todo lo que se mueve es movido por otro". Eso es falso científicamente."
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Y muestra su ignorancia al pretender refutar un principio metafísico, que obviamente no entiende,con métodos científico-naturales.
Y la metafísica no es inválida porque usted AFIRME GRATUITAMENTE que es inválida. O porque AFIRME GRATUITAMENTE que es juego de palabras.

También AFIRMA GRATUITAMENTE este principio:
"La única manera de alcanzar conocimiento verdadero es con el uso del método científico-natural"

Este principio no es evidente y, más grave todavía, es auto-refutante. Los filósofos neopositivistas que lo plantearon fueron incapaces de dar una defensa racional creíble. Y esto no lo digo por creyente, puede consultar cualquier historia de la filosofía y estudiar el tema.

Luís:
"Respecto de la defensa del ateísmo: no hace falta defender una ausencia de creencia. Simplemente no le creo a usted y a los que dicen que Dios existe porque no presentan pruebas ni evidencias."
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Se le mencionaron las quinque viae y usted decidió hacer una crítica superficial, malentender su sentido y afirmar gratuitamente un principio epitemológico abandonado hace décadas por sus propios simpatizantes al darse cuenta que es auto-refutante. Pero usted es "racional"...

Averigue qué es "movimiento" para Sto Tomás y qué quiere decir el principio "todo lo que se mueve, se mueve por otro" antes de hacer una crítica amateur.

Si usted sinceramente busca la verdad de las cosas entonces deje el prejuicio y examine la evidencia sin complejos. La metafísica tradicional concluye racionalmente la existencia de Dios. La validez y veracidad del razonaiento metafísico son defendibles racionalmente. Ergo, una persona puede racionalmente creer en Dios.

No sirve llegar acá y lanzar falacias ad numerum, principios epistemológicos auto-refutantes y tergiversaciones de los argumentos teístas clásicos que obviamente sólo conoce a través de la mirada de sus críticos.

Sea sincero y honesto intelectualmente. No es honestidad intelectual crear "hombres de paja". Si no entiende siquiera qué es lo que Sto Tomás llama "movimiento" ¿Cómo es que ya sabe que el argumento falla?¿Porque se lo dijo Puente Ojea y compañía?.

Lo invito encarecidamente a que profundice estos temas más allá de la exposición simplista que hace acá.

Ya empezamos con la descalificación. Voy a seguirle el juego: tiene mucha gracia que alguien que cree en partos virginales, resurrecciones, transubstanciaciones y demás memeces antinaturales tenga la desfachatez de tratar de descalificar a alguien en el uso de la razón y la lógica.

No sea listillo, católico. Estamos hablando de la existencia REAL de un ser que muchos dicen que existe. No puede compararlo y decir que si admito la posibilidad de argumentar filosóficamente para sostener ciertas proposiciones inverificables por el sistema empírico tenga que tragarme que para demostrar la existencia real de un ser también se pueda hacer filosóficamente. A menos que usted admita que lo metafísico no es real.

Le repito que, por mucho que yo tome una postura epistemológica para hacer asertos yo no tengo que demostrar nada, puesto que tales asertos son en respuesta a unos previos asertos suyos que tampoco a demostrado. Metafísica es mas allá de la física. No hay evidencias de que existan seres reales más allá de la física. Por tanto, todo lo que se propone que existe en el plano metafísico y que pretende ser defendido con argumentos metafísicos es improbado y arbitrario. Y ahí, todo vale. Por tanto, si alguien debe demostrar algo es usted: debe demostrar tanto que existe lo metafísico como que la única vía de conocimiento para conocer lo sobrenatural son las disquisiciones metafísicas. Ese es su aserto previo al mío. El mío es una respuesta al suyo porque usted ha formulado el suyo sin probarlo. No me traslade la carga de la prueba. No me sea listillo. ES USTED QUIEN DEBE PROBAR LO QUE DICE. Si yo le respondo con lo contrario porque usted no ha probado, pues no puede pretender que sea yo el que debe probar lo que digo. Si usted dice Dios existe y no da pruebas de ello, pues no puede gastarse la desfachatez de pedirme a mí que demuestre que no existe si yo, por su falta de aportación de pruebas le respondo que eso es falso, que no existe. Si usted me acusa a mí de que le he robado 1000 euros pero no da pruebas de ello pues no puede gastarse la desfachatez de decir que yo pruebe mi inocencia si yo respondo, ante su nula aportación de pruebas, que no le he robado. Usted comete lo que en derecho se llama petición de prueba diabólica. Usted es el que ha dicho que hay otras vías aparte de la empírica para demostrar la realidad de las cosas pero NO DEMUESTRA ese aserto. Y mucho menos que haya seres metafísicos reales. Por tanto yo le respondo que la única vía válida es la empírica porque usted ni siquiera ha tratado de probar su punto. A usted le toca probar. Más claro que el agua. Si no se entiende es por insuficiencia intelectual, y si no se quiere entender es por orgullo absurdo.

No hace falta que se esmere explicando la Falacia ad numerum. Ya le digo que para hablar con vosotros uno debe ser como un detector de falacias. No cometo falacia ad numerum, sólo hago uso de una regla lógica, y esta es que para entendernos, todos debemos hablar un lenguaje de consenso.

Y a propósito de eso último, de la misma manera le digo que yo no tengo por qué saber "lo que Sto.Tomás entiende por movimiento". Yo sólo tengo que saber lo que es el MOVIMIENTO. Y punto. Que Sto.Tomás tuviera una definición propia de la palabra, pues ese es su problema. Alguien tuvo que decirle que se explicara mejor o que no diera significado a su gusto a los términos que usaba. Las reclamaciones a él, no a mí, porque aquel tenía un problema muy grave. Es imposible establecer un diálogo coherente si cada uno le da a los términos el significado que se le antoja.

usted dice: "cuando se trata de una discusión filosófica hay que presentar argumentos filosóficos. Si yo le digo: "los valores morales son objetivos y universales" no estoy haciendo una proposición científico-natural, estoy haciendo una proposición metafísica y si quiero hacerla creíble debo argumentarla con razones filosóficas".

Jeje ahora me viene con una tautología, argumento circular, falacia de petición de principio o como quiera llamarle. Pero resulta que para eso, usted debe haber probado antes QUE DIOS SEA UN ENTE MÁS ALLÁ DE LA FÍSICA, o sea, METAFÍSICO. Pero tal cosa NO LA HA DEMOSTRADO POR NINGUNA VÍA. He ahí su error o su deshonesta manipulación. Una de dos.

No deja de ser... gracioso que, para demostrar la necesidad de pruebas, se recurra a al ejemplo del robo de 1000 euros, pues este hecho, aún cuando sea efectivo ¡no puede ser demostrado mediante pruebas empíricas ni lógicas! sino que se debe recurrir a las pruebas históricas (registros, testimonios).

Por otro lado, la regla acerca de a quién corresponde la carga de la prueba en un robo, tampoco se deduce de la evidencia empírica o científica, y por eso es necesario que la ley manifieste su opción.

¿Se puede convencer al fanatico (que no creyente) de algo?
El esfenoides es el primer hueso que se forma en el embrión, y ello se debe a que es clave en nuestro bipedismo e inteligencia.
Al final de la fase embrionaria (7-8 semanas) se forma la base del craneo, donde se ubica el esfenoides, que conecta la columna y los huesos que condicionan nuestra forma de andar con el craneo. El esfenoides en los mamíferos inferiores es plano, pero en los homínidos se flexiona permitiendo un mayor desarrollo del cerebro.
Estudiando los craneos de los protoprimates, el australopitecus, el Homo habilis, el Homo erectus y el Homo sapiens, se puede comprobar una progresiva flexión del esfenoides que ayuda a un desarrollo del andar erguido y el tamaño y forma del cerebro, con la aparición del lóbulo frontal en el Homo sapiens.
Si por algún defecto en los embriones humanos el esfenoides no se flexiona, el feto se desarrolla con un cerebro atrofiado y la mandíbula grande y recta como la de los simios.
De esta forma la paleontología y la embriología confirman, una vez más, que el ser humano ha evolucionado de sus ancestros primates.
Pero para el fanático, nada de lo anterior es cierto, y el Homo erectus es un señor normal con la cabeza pequeñita.

@ Gringo: A mí me has convencido ¿algo más?

Gambino

>¿A quién queréis engañar?

Yo no quiero engañar a nadie.
Gambino usted no sabe nada de ciencia y viene a dar cátedra.

La fuerza de Casimir se genera porque las fluctuaciones ENTRE las placas por las condiciones de contorno que estas proveen son menos que las fluctuaciones fuera de las placas.

Por lo tanto las fluctuaciones producen un efecto medible, calculable y modelable matemáticamente.

>Entonces, antes de que existiera el Big Bang... ¿qué tenías dos placas y el vacío entre >medio?

Yo no hablé de la fluctuaciones PRE big bang
No se que pasó o que generó el big bang. Hay muchas teorias y modelos dando vueltas.
Veremos cual se comprueba.

Mi mención a las fluctuaciones cuánticas es que son algo medible y por lo tanto no es absurdo postularlas como POSIBLE explicación del big bang.

ENTIENDA QUE LAS FLUCTUACIONES ESTAN ALLI AUN SI NO HAY PLACAS!!!!

>El VACÍO no es la NADA. La NADA no es nada, no es ni espacio...

Por supuesto que hablé de vacío.
La nada es un escurridizo concepto filosofico.

El equivalente medible, observable real es el vacío.

Le recuerdo que los antiguos griegos decian que el VACIO no podia existir….


>¿El efecto Casimir se produce en el VACÍO... o en la NADA?

En el vacío. Siga nomás armando muñecos de paja.

>Y si no hubiera Dios, ¿por qué tendría que haber ALGO? ¿No sería más lógico que >hubiera NADA?

Y si hay Dios como puede haber nada??
Y si “de la nada nada sale” como Dios pudo crear un universo de la nada??
Ho ho ho


K

Patoace:
Sí, algo más.
No vendría mal un poquito de humildad por su parte, y que admitiera que los cabezotas que no suelen dar su brazo a torcer por más buenas razones que les den, abundan también entre las filas de los creyentes.
Y la manía que les ha entrado a muchos católicos de copiar la hostilidad hacia la evolución de los protestantes americanos es un buen ejemplo.

Luís:
Estamos hablando de la existencia REAL de un ser que muchos dicen que existe. No puede compararlo y decir que si admito la posibilidad de argumentar filosóficamente para sostener ciertas proposiciones inverificables por el sistema empírico tenga que tragarme que para demostrar la existencia real de un ser también se pueda hacer filosóficamente. A menos que usted admita que lo metafísico no es real.
-----------------------------------------------------
¿Está admitiendo entonces que se sirve de proposiciones inverificables como punto de partida?

Luís:
"Le repito que, por mucho que yo tome una postura epistemológica para hacer asertos yo no tengo que demostrar nada, puesto que tales asertos son en respuesta a unos previos asertos suyos que tampoco a demostrado."
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Entonces le aceptamos gratuitamente cualquier postura epistemológica que quiera y que coincida con sus prejuicios. Eso es lo que entende por "racional" al parecer.
¿Afirma o no afirma como cierto el principio verificacionista que usa constantemente?
Y si lo afirma como cierto ¿Por qué tengo que creerlo sin que me dé razones para hacerlo? ciertamente no es evidente.

Luís:
"Metafísica es mas allá de la física. No hay evidencias de que existan seres reales más allá de la física."
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No hay evidencias físicas quiere decir. Y "metafísica" sólo etimológicamente es "más allá de la física". No se entera todavía de lo que es en filosofía.

Luís:
"Por tanto, todo lo que se propone que existe en el plano metafísico y que pretende ser defendido con argumentos metafísicos es improbado y arbitrario. Y ahí, todo vale."
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Y ahora va a decirme que lo que dice acá no es una afirmación tajante y desprovista de toda argumentación. ¿Le creemos porque usted lo dice?¿Dónde está la argumentación dónde hace creíble que "todo lo que se propone que existe en el plano metafísico y que pretende ser defendido con argumentos metafísicos es improbado y arbitrario"?

Yo lo único que veo es que apela una y otra vez a un principio epistemológico abandonado por sus simpatizantes al darse cuenta que es auto-refutante. Y usted no ha resuelto es dificultad.

Luís:
"Si usted dice Dios existe y no da pruebas de ello, pues no puede gastarse la desfachatez de pedirme a mí que demuestre que no existe si yo, por su falta de aportación de pruebas le respondo que eso es falso"
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La honestidad intelectual debe ser siempre el norte de toda discusión inteligente. Si tiene honestidad intelectual señale y haga copy and paste del momento en que yo le pedí que demostrara que Dios no existe o retracte eso.
Y usted repite y repite que se le pide que crea sin evidencias y nadie hace eso por acá. se le señalaron las quinque viae de Sto Tomás, ¿Qué ha hecho usted con eso?:
1. Se rehusa a estudiar la base filosófica que les da sentido para ,por lo menos, saber lo que critica.
2. Descarta a priori toda reflexión metafísica basado en un principio epistemológico arbitrario y, más grave todavía, auto-refutante.
3. Repite sin cesar que no hay evidencia científica
para creer en Dios. Y tiene razón. Nadie acá afirma semejante sinsentido.
4. Se niega rotundamente a admitir otra evidencia para la existencia de un ser real que no sea evidencia empírica directa. Pero entonces cae en la arbitrariedad de nuevo. A priori niega la posibilidad de la reflexión metafísica. Se le presenta argumentación metafísica que prueba que hay un Dios y la descarta porque no coincide con su epistemología verificacionista autorefutante.

Luís:
"Usted es el que ha dicho que hay otras vías aparte de la empírica para demostrar la realidad de las cosas pero NO DEMUESTRA ese aserto."
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Y según usted tendría que demostrarlo con evidencia científica. Pero eso es absurdo. Porque la reflexión metafísica no es lo mismo que la reflexión científico-natural.
Mire esta proposición metafísica:
"No puede existir un objeto real que posea propiedades contradictorias simultaneamente"

Esto no es una proposición verificable empíricamente. Su verdad no deriva de que yo haya observado todos los objetos reales y tenga constancia empírica de que ninguno tiene propiedades contradictorias. Es una verdad "metafísica" porque describe una propiedad de todo ente en tanto que ente. La ciencia natural asume las verdades metafísicas y no las problematiza porque se trata de otra esfera de reflexión enteramente.

Luís:
"Por tanto yo le respondo que la única vía válida es la empírica porque usted ni siquiera ha tratado de probar su punto"
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Mire esta afirmacón gratuita,tajante y autorefutante:
"la única vía válida es la empírica"

Se le presentan pruebas metafísicas y su respuesta es, al mejor estilo dogmático:
"la única vía válida es la empírica"

Y resulta que soy irracional si se me ocurre preguntarle en qué basa dicha afirmación.
Si usted pretende que le admitamos eso como evidente lamento decirle que le hace falta revisar lo que se ha investigado en epistemología los últimos 2500 años.

Luís:
"Y a propósito de eso último, de la misma manera le digo que yo no tengo por qué saber "lo que Sto.Tomás entiende por movimiento". Yo sólo tengo que saber lo que es el MOVIMIENTO. Y punto. Que Sto.Tomás tuviera una definición propia de la palabra, pues ese es su problema. Alguien tuvo que decirle que se explicara mejor o que no diera significado a su gusto a los términos que usaba. Las reclamaciones a él, no a mí, porque aquel tenía un problema muy grave. Es imposible establecer un diálogo coherente si cada uno le da a los términos el significado que se le antoja."
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Mire como lo parafraseo:

"Y a propósito de eso último, de la misma manera le digo que yo no tengo por qué saber "lo que Luís entiende por ateísmo". Yo sólo tengo que saber lo que es el ATEÍSMO. Y punto. Que Luís tuviera una definición propia de la palabra, pues ese es su problema. Alguien tuvo que decirle que se explicara mejor o que no diera significado a su gusto a los términos que usaba. Las reclamaciones a él, no a mí, porque aquel tenía un problema muy grave. Es imposible establecer un diálogo coherente si cada uno le da a los términos el significado que se le antoja. Y yo digo que el significado correcto del ateísmo es creer irracionalmente que Dios no existe."

Hombre pero que fácil es probar cualquier cosa si yo empiezo por no querer entender de lo que habla el otro. Se cansa de repetir la necesidad de un lenguaje común pero cuando lee a Sto Tomás le impone un sentido a sus palabras que él no le dió. Se le indica que esto está ocurriendo y en vez de tomarse la molestía de verificarlo hace un escándalo porque un filósofo del siglo XIII no le habló con el lenguaje de un científico del siglo XX. Repito, queda en evidencia su ignorancia de lo más elemental en filosofía.

Se niega a entender las quinque viae en lo que pretenden enseñar y nos acusa de irracionalidad. Porque yo respetaría mucho más que ARGUMENTARA DONDE ESTA EL FALLO DE ESAS 5 VIAS EN VEZ DE AFIRMARLO GRATUITAMENTE O DE TERGIVERSARLAS HACIÉNDOLAS "HOMBRES DE PAJA". Pero para hacer eso tendría que empezar por entenderlas y entender la base filosófica que las sustenta. Usted se ha limitado a afirmar un principio epistemológico, abandonado hace más de 60 años en la comunidad filosófica, que de paso, no solamente invalida a priori toda prueba metafísica sino que también se invalida a sí mismo como conocimiento.

Luís:
"Jeje ahora me viene con una tautología, argumento circular, falacia de petición de principio o como quiera llamarle. Pero resulta que para eso, usted debe haber probado antes QUE DIOS SEA UN ENTE MÁS ALLÁ DE LA FÍSICA, o sea, METAFÍSICO. Pero tal cosa NO LA HA DEMOSTRADO POR NINGUNA VÍA. He ahí su error o su deshonesta manipulación. Una de dos."
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Las pruebas filosóficas de la existencia de Dios concluyen en un ser personal,inmaterial,eterno,todopoderoso,único, creador de la realidad observable, entre otros atributos demostrables.

Esto independientemente de cualquier definición previa. Ahora bien, ¿A quién se le parece ese ser que encontramos al término de la reflexión metafísica?

Cuando se hace una argumentación filosófica para llegar a Dios no se empieza asumiendo su existencia. Se parte de otras realidades y se establece cómo es que implican la existencia real de un ser que tiene las propiedades comúnmente atribuidas a Dios.

Yo no estoy comprometido con ninguna afirmación de existencia de seres personales transempíricos antes de mi argumentación. Yo me planteo las condiciones de existencia de ciertas realidades evidentes y concluyo que suponen dicho ser mostrando argumentativamente dicha dependencia.

Para negar la fuerza de estos argumentos tiene que señalar concretamente dónde fallan. Tiene que negar alguna premisa o detectar una inferencia inválida a partir de ella. Su único intento, deplorable por cierto, ha sido negar el principio "todo lo que se mueve se mueve por otro". Y esto lo hace por ignorancia manifiesta de que se trata de un principio propio de un sistema metafísico con un sentido técnico muy preciso. Pero usted se niega a estudiar dicho sistema. Porque según usted no es su culpa que un filósofo medieval no hable como un científico del siglo XX. Y esto es lo que usted llama "ser racional".

Y eso de que usted se limita a responder a mis afirmaciones es falso. Usted, en varias ocasiones ya, HA AFIRMADO EL PRINCIPIO NEOPOSITIVISTA DE VERIFICACIÓN SIN JUSTIFICARLO, que lo haya hecho en respuesta a un señalamiento concreto es inmaterial. Porque toda su crítica a las 5 vías viene de dos fuentes hasta ahora:

1. No entenderlas.
2. Asumir dogmáticamente el principio neopositivista de verificación como si fuera evidente.

Porque fíjese lo siguiente: una vez que entiende que el principio verifcacionista es autorefutante se abre la posibilidad de otras formas de conocimiento. Y tiene razón, no queda probada la metafísica tradicional en automático. Pero queda abierta la posibilidad de examinar sus afirmaciones libres de un prejuicio irracional neopositivista. Es imposible iniciarlo por este medio a la amplia reflexión metafísica tanto tomista como de otras escuelas que se ha dado en la filosofía contemporanea.

Y es lamentable el pobre servicio que le hace a sus correligionarios quedando tan en evidencia su ignorancia en estos temas. Usted podría hacer una crítica legítima de las vías tomistas si por lo menos las entendiera. Y no venga con el cuento del lenguaje común y ponernos de acuerdo porque si de verdad quisiera hacer eso entonces se molestaría en entender qué quieren decir en lenguaje moderno las 5 vías. Pero no, lo que hace es construir "hombres de paja".

Por todo lo anterior, lea de nuevo los puntos que le señalaba en mi primer mensaje. Y dígame usted si llamaría "racional" a un creyente cristiano que se negara a estudiar lo que enseña la biología evolucionaria y sistemáticamente tergiversara lo que dicen las fuentes autorizadas. Que sólo leyera a los críticos de la evolución y que le increpara con el principio epistemológico arbitrario "sólo lo que dice la biblia del tema es cierto". Pues usted está haciendo el mismo papel por acá.Y eso es muy lamentable.

Y lo dejo hasta este punto. Porque creo que ha quedado claro el punto ue deseaba hacer el blogger. Un saludo y bendiciones!!

oops!...me autocorrijo...

Y lo dejo hasta este punto. Porque creo que ha quedado claro lo que deseaba exponer el blogger en su artículo. Un saludo y bendiciones!!

gringo:
El esfenoides en los mamíferos inferiores es plano, pero en los homínidos se flexiona permitiendo un mayor desarrollo del cerebro.
Estudiando los craneos de los protoprimates, el australopitecus, el Homo habilis, el Homo erectus y el Homo sapiens, se puede comprobar una progresiva flexión del esfenoides que ayuda a un desarrollo del andar erguido y el tamaño y forma del cerebro, con la aparición del lóbulo frontal en el Homo sapiens.
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Esto es mentira.

Como todo, bueno, ya estamos acostumbrados.

¿Por qué no pones un link? Todo lo que pones es pseudociencia sacada de la wikipedia en español (en la inglesa ni siquiera está) y de documentales baratos (Homo futurus, ¿no es así?)

Yo sí que pongo links:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8599387?dopt=abstractplus

El estudio de Ross y Ravosa al que se refieren al empezar el abstract es éste:
(Ross and Ravosa [1993] Am. J. Phys. Anthropol. 91:305-324)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.1330910306/abstract

Y del artículo citado primero:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8599387?dopt=abstractplus

te extraigo algunas frases del abstract:

Results of bivariate correlation analyses revealed that among modern humans basicranial flexion and brain size/basicranial length are not significantly correlated, nor are the angles of orbital axis orientation and facial kyphosis


Archaic Homo sapiens, Homo erectus, and Australopithecus africanus do not differ significantly from Modern Homo sapiens in their degree of basicranial flexion, although they differ widely in their relative brain size.


Comparison of the hominid values with those predicted by the nonhominid reduced major-axis equations reveal that, for their brain size/basicranial length, Archaic and Modern Homo sapiens have less flexed basicrania than predicted

¡¡¡PAra flipar!!! ¡¡¡Es todo mentira!!!!

Cosas que ya han quedado demostradas que son falsas, que son del reino de la pseudociencia, más propia del siglo XIX de Darwin que del siglo XXI, las siguen sacando los evolucionistas.

Ni se molestan en hacer una búsqueda en internet!!!!

Es increíble.

Patoace, son reglas lógicas de consenso. Quien acusa debe probar. Quien afrima primero debe probar. Y un robo sí se puede demostrar mediante evidencia empírica. ¿Me tomas el pelo?

Filósofo, te agradecería que no me citaras para que tus post no se hagan tan largos e incómodos de leer.

El que se sirve de proposiciones inverificables como punto de partida es usted (ej: lo que no pertenece a la física se demuestra por filosofía). Yo sólo soy el que responde, y usted es quien no me da razones para creer lo que previamente afirma. Mi argumentación está en que usted habla de lo metafísico (ya sean seres o argumentación) sin haber dado evidencia de ningún tipo sobre ello, por tanto, a partir de ahí, su desarrollo es arbitrario.

Sobre lo de si me pidió que demostrara que Dios existe era uno de los ejemplos que enumeré para aclarar que fue usted quien dijo que yo hice un aserto sin verificarlo. Le repito: tal aserto (el principio neopositivista de verificación) es en respuesta al suyo, que sigue sin probar por ninguna vía, ya sea empírica o metafísica (aceptando que la argumentación metafísica sirva para demostrar lo inmaterial, cosa que ud. no ha hecho).

Le repito: DE NADA SIRVE QUE SE APORTE ARGUMENTACIÓN METAFÍSICA SI NO SE HA PROBADO EL ASERTO DE QUE LO METAFÍSICO ES SÓLO VERIFICABLE POR ARGUMENTACIÓN METAFÍSICA. Por tanto, las 5 vías son gratis. Sto.Tomás no prueba tal cosa. He ahí una de las razones para invalidarle.

Me parafrasea mal. El ateísmo es simplemente la ausencia de creencia en Dios, porque eso es LO ÚNICO que comparten todos los ateos. Pero aunque me parafrasee no refuta mi argumento. Si Sto.Tomás redefine las palabras en sus 5 vías, pues no se pueden tomar como argumentación inteligible porque según usted no le dio al movimiento la definición de consenso, sino la suya propia. La redefinición es, por tanto, otro de los fallos de las 5 vías. Y obviamente, un filósofo medieval habla de movimiento desconociendo lo que se conoce en el siglo XX sobre el tema. Otra razón para invalidarle. Con todo ello he señalado de sobra dónde falla el argumento: redefinición de términos, asunción sin demostración de que la realidad de lo metafísico sólo puede hacerse mediante argumentación filosófica, etc.

Tal y como definís a Dios, éste tiene atributos reales para los que se precisa de la física. Dios ve, escucha, piensa, etc. pero todo eso lo hace sin ojos, sin oídos, sin cerebro. Y no sólo eso, sino que también decís que es omnipresente. A no ser que ahora también hayáis RE-definido el término omnipresencia (como hace Sto.Tomás con el de movimiento, ya que la redefinición es la pésima escapada de todo mal argumentador), ello significa que está en TODAS PARTES sin excepción. Por tanto al asumir que no es físico se está asumiendo un plano de existencia en el que no está Dios. Ese es nuestro plano físico, medible y verificable científicamente. Por tanto debéis admitir que, o bien Dios no es omnipresente, o bien sí lo es y por tanto, al estar en todas partes incluído el plano físico de existencia, pues debe poderse demostrar empíricamente.

No asumo dogmáticamente el principio neopositivista, pero si usted asume previamente lo contrario y no da pruebas de ello, yo estoy en derecho de negarle, o sea, y conste que lo pongo COMO EJEMPLO: si ud. dice que Dios existe y no lo prueba, yo estoy legitimado a decir que no existe porque no tengo porqué creer a quien dice sin probar que existe un ser que viola las leyes de la naturaleza. Por tanto yo no tengo que probar nada, sino ud. Lo mismo con otros entes como sirenas, duendes y otras cosas que mucha gente dice que existe sin probarlo. También la astrología, el tarot, etc. Tengo las leyes de la naturaleza que me respaldan, y estas dicen que no se puede pensar sin cerebro. Y el cerebro es físico.

Yo creo que, en mi ejercicio, no puedo ser más honesto.

Luís:
Tal y como definís a Dios, éste tiene atributos reales para los que se precisa de la física. Dios ve, escucha, piensa, etc. pero todo eso lo hace sin ojos, sin oídos, sin cerebro.
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Creo que esto resume lo que he tratado de mostrar a los demás: total desconocimiento del tema. Hermano, tu ataque es contra un "hombre de paja" y no contra la fe cristiana.

Y me he tomado la molestia de responder porque una vez yo estuve donde estás ahora y usé esos mismos argumentos sin darme cuenta de las irracionalidades que decía. Sólo después de un estudio paciente es que se removieron los obstáculos para la conversión.

Es patente su falta de formación filosófica y su uso de los loci classici del "new atheism": verificacionismo, cientificismo, fe cristiana tergiversada, etc...

No puede haber un punto común de diálogo si usted no se toma la molestia de aprender primero lo que enseña la fe cristiana y por qué. Tampoco si empieza con presuposiciones infundadas haciéndolas pasar por "reglas lógicas" o "respuestas a asertos sin evidencia".

Ha leído mucho de los malos críticos y poco de los que, por lo menos, presntan un caso bien pensado.

Luís:
No asumo dogmáticamente el principio neopositivista, pero si usted asume previamente lo contrario y no da pruebas de ello, yo estoy en derecho de negarle,
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Ya esto es un avance. No asume dogmáticamente el principio verificacionista. ¿Admite LA POSIBILIDAD entonces, de conocimiento verdadero que no deriva de evidencias científicas?. ¿Ya estudió a fondo la filosofía tomista y llegó a la conclusión que no aplica como candidato a conocimiento verdadero en este sentido?

Luís:
yo estoy legitimado a decir que no existe porque no tengo porqué creer a quien dice sin probar que existe un ser que viola las leyes de la naturaleza.
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¿Cuál ley de la naturaleza "viola" una entidad que por definición sería trascendente a esas leyes si existe?

Y podemos seguir en esto ad infinitum sin que usted entienda su error. Quisiera ver lo que le dice usted al cristiano ingenuo que le dice que la evolución dice que los hombres vienen del gorila. Usted le explica que eso no es exactamente lo que dice la biología evolucionaria y el responde indignado que está evadiendo la responsabilidad de probar que el hombre viene del gorla!!.

Los "hombres de paja", Luís, son de las peores falacias y lo sabes.

¿Qué espera usted de un comentario en un blog? ¿Seriamente espera que se le den lecciones de catecismo y nociones de filosofía tomista? Eso no se puede hacer acá. Menos, si muestra tanta ignorancia arrogante en los comentarios. ¿Usted quiere hallar la verdad en estos temas? Pregunte sinceramente que razones da la fe cristiana para ser creida. Y, por supuesto, sepa de antemano qué es lo que enseña la fe cristiana a través de una fuente confiable y estándar.

¿Qué hace usted con una persona que solamente le presenta "hombres de paja"? Pues lo manda a estudiar y le desea lo mejor. Usted obviamente no entiende ni la diferencia, ni la relación entre religión,filosofía, ciencia y lógica.

Nadie acá puede darle lecciones remediales de teología o filosofía. Se le puede señalar, eso sí, que no tiene idea de lo que critica. Y también se le puede señalar la manera ineficaz en que lo hace.

Luís:
son reglas lógicas de consenso. Quien acusa debe probar. Quien afrima primero debe probar. Y un robo sí se puede demostrar mediante evidencia empírica. ¿Me tomas el pelo?
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Otra muestra de ignorancia arrogante.

La proposición "quien acusa debe probar" es una proposición ética que por cierto es totalmente inverificable usando el criterio empiricista y por tanto está desprovista de sentido bajo sus propios principios. Es una regla metodológica que usted establece pero no justifica en base a sus principios. En ningún caso es tautológica esa proposición. Una tautología es una proposición verdadera por su mera forma lógica, por ej. Si p entonces p. No importa lo que ponga en lugar de "p"
siempre será verdadera: "Si alguien acusa entonces alguien acusa" Pero:

"Si alguien acusa entonces debe probar", tiene esta forma lógica:

Si p entonces q

Y esto NO es una verdad lógica. Es una proposición contingente que puede ser verdadera o falsa dependiendo de factores extralógicos.

Y si se trata de una "regla de consenso" quiero ver cómo diferencia eso de la falacia ad numerum.

Resumamos:

1. El principio verificacionista es autorefutante. Colapsa cuando se aplica a sí mismo ya que carece de evidencia científica que lo respalde. Es un primer principio metafísico y epistemológico que aplicado a sí mismo se autodestruye.

2. Bajo ese principio no solamente el razonamiento metafísico es imposible. Tampoco el moral es posible. Así que no tiene sentido decir cosas como: "el que afirma debe probar" porque eso es una proposición ética universal que no es verificable empíricamente.

3. Si admitimos que 1 y 2 llevan a consecuencias absurdas entonces existe LA POSIBILIDAD de conocimiento verdadero no verificable pero justificado por medios no estrictamente empíricos.

4. Si se admite 3 hay que admitir LA POSIBILIDAD de que la metafísica (¿ya averiguó qué es en filosofía?)
tradicional sea una especie de dicho conocimiento. Su examen atento y crítico le llevaran a concluir si este es el caso.

5. Debido a que existe LA POSIBILIDAD de ese tipo de conocimiento hay que evaluar cuidadosamente los argumentos filosóficos que pretenden probar que Dios existe y que derivan de la metafísica tomista. Porque alguno podría ser veraz y válido.

6. Sólo se puede evaluar un argumento si se entienden sus premisas y se le da el sentido correcto a sus términos. Importa un pepino si yo quiero cambiar el sentido común de los términos siempre que tenga cuidado de dejarlo bien en claro y sin ambiguedad. Así, yo puedo decir:

Todo hombre es hormiga
Sócrates es hombre
Luego
Sócrates es hormiga

y estipulo claramente que para mí "hormiga" significa lo mismo que "mortal". En ese caso este es un argumento válido y veraz. Puede criticar mi arbitraria elección de términos pero eso no quita en nada a la validez y veracidad del argumento. Ahora, si yo critico el argumento diciendo otras verdades que no vinen al caso, como que el ser humano no es un insecto, doy evidencia de no haber entendido al autor.

Y en el caso que más le ha gustado: importa un pepino lo que piense Dawkins, Hitchens, Harris, Dennet o Puente-Ojea que quiere decir la palabra "movimiento". Si no lo entienden en el mismo sentido que lo entendió Sto Tomás no están criticando su argumento sino un "hombre de paja". Esto es tan elemental que es lamentable tener que recordárselo.

Otra cosa sería probar que el concepto de movimiento, tal como lo entendía Tomás, es incoherente o no coincide con los datos empíricos. Pero para hacer eso PRIMERO TIENE QUE SABER LO QUE SIGNIFICA ORIGINALMENTE. Y por acá no damos lecciones de filosofía. Eso es tarea para su casa.

7. De lo anterior se sigue que hasta ahora:

a. Se ha limitado a criticar "hombres de paja".

b. Ha tratado de imponer deberes éticos no verificables empíricamente de acuerdo a sus propios principios.

c. Ha tratado de hacer pasar por reglas lógicas lo que no lo es.

d. Ha mostrado desconocer lo más elemental de lo que los cristianos llamamos "Dios"

e. Ha reconocido que no admite dogmáticamente el verificacionismo. Pero toda su intervención se ha basado en ese principio.

f. No ha mostrado como se libra del cargo de auto-incoherencia dicho principio. No vale que diga que lo puede oponer a lo que yo digo, si lo que está oponiendo es autorefutante(!!!). Es insostenible una proposición autorefutante.

No voy a tocar sus dogmas infundados referentes a la relación mente-cerebro, la naturaleza de las leyes naturales y la comparación efectista de Dios con sirenas, hadas y duendes. Y no lo hago porque no da muestras de querer dialogar. Da muestras de tener una posición tomada que se basa en prejuicios poco estudiados a profundidad. En unas pocas palabras: está escribiendo como un fundamentalista.

Madre mía, me dan ganas de estudiar filosofía. Yo es que como he sido tantos años materialista a estas cosas no llego... Tengo que recuperar el tiempo perdido.

Gambino:
Madre mía, me dan ganas de estudiar filosofía. Yo es que como he sido tantos años materialista a estas cosas no llego... Tengo que recuperar el tiempo perdido.
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Hágalo...nos divertimos mucho los que nos dedicamos a esto!!...y a lo mejor hasta deja el materialismo...:-))

hola

@ Gringo: Se lo admito también, hay muchos creyentes que somos unos duros de cabeza ¿Otra cosa en que pueda servirle?

@ Luis el canario: Pues verá, la prueba de hechos como los robos son mi especialidad, y si Ud. tiene una forma de probarlos que sea empírica, que no dependa de la credibilidad de una persona, se lo agredeceremos yo y muchos fiscales.

Si no tuviera ganas de dialogar no perdería el tiempo con usted, con su estulticia y con su absurda arrogancia. Tampoco con su cabezonería, que es la misma que la mía.

Primero adopta la actitud de la descalificación, y ahora la de padrecito aleccionador. No sea ridículo. No diga que no sé de lo que hablo y se quede tan pancho. Mi ataque no es contra la fe cristiana. Claro que no. Es contra la idea de Dios sobrenatural. Sea de la religión que sea.

Dar una definición de una entidad diciendo que trasciende las leyes de la naturaleza no es demostrar que tal entidad efectivamente trascienda tales leyes. Yo le puedo dar la definición de centauro como medio hombre y medio caballo, pero no estoy demostrando que la fusión caballo-hombre sea posible.

No he presentado ni un solo hombre de paja. Que esa sea o no la peor falacia es irrelevante. Yo considero peor la suya: la petición de principio. Y peor aún son sus bonitas evasiones con descalificación: "usted no sabe. Estudie". Jeje, es que no tienen vergüenza estos estafadores.

La falacia ad numerum es dar por válido lo que opina la mayoría sólo porque lo opina la mayoría, desestimando la opinión de la minoría. En cambio, un consenso es un acuerdo, y en un acuerdo no hay opositores, porque de haberlos no sería un acuerdo. Nada que ver con la falacia populista o del numero. Así distingo una cosa de la otra. Que si alguien acusa debe probar, es una regla de consenso, por ejemplo.

Yo he dicho que la única vía para demostrar la existencia real de los seres es el método científico. Tal cosa es un aserto filosófico improbable por el método científico. Ahí estamos de acuerdo. Pero que el aserto no sea cientificamente falsable no es una razón que invalide el argumento mismo. Yo puedo decir que no se precisa de religión para ser buena persona. Tal cosa quizá no se pueda probar científicamente, pero no por ello queda invalidada la proposición. En nuestro caso, la proposición se refiere a la existencia REAL de los seres, no a los asertos filosóficos. Por tanto NO ES AUTOREFUTANTE. Lo sería si el aserto filosófico se refiriera en sí mismo a los asertos filosóficos. Estoy dando las razones, por tanto no intento librarme del cargo de auto-incoherencia del aserto porque el principio no es autoincoherente y le acabo de dar las razones.

La metafísica en filosofía, a menos que lo vayas a redefinir, es lo que escapa a la experimentación del ser humano por medio de sus sentidos. ¿Me equivoco acaso? Usted dice que Dios pertenece al plano metafísico basándose en una definición que lo asevera gratuítamente. Pero no lo demuestra ni metafísica ni empíricamente. Y al no estar Dios en el plano físico y medible, pues encima choca de frente con la condición de omnipresencia de Dios. Así que usted está perdido por todas partes.

Su problema es que se niega a reconocer que la metafísica Tomista da por hecho en sus 5 vías que Dios es metafísica. Y recuerde que para pensar se necesita cerebro. Comprobado empíricamente aunque usted, en su desesperación, tenga la desfachatez de negarlo. Un cerebro es físico. Si Dios es inmaterial no es omnipresente, y si es omnipresente es material y medible. Por tanto verificable por el método empírico. No sólo no me ha respondido al tema de la dualidad necesaria pensamiento-cerebro, (ahora resulta que es irracional decir que se precisa de un cerebro para pensar. No me haga reir!), sino tampoco lo ha hecho con lo que he argumentado sobre la omnipresencia. Solo descalifica y descalifica.

Patoace, una persona que ejecuta un robo puede dejar rastros físicos de su ser que, por el método científico, se puede verificar que le pertenezcan.

De nada. No hay de qué.

@ Luis el canario: Sin dudas, pero dejar rastros físicos no es robar. Puedes deducir que una persona estuvo en un lugar a partir de los rastros físicos, y de su estadía en ese lugar deducir que es el responsable del robo, pero una deducción no es una prueba empírica.

Patoace: ¿y si lo graba una cámara de seguridad in fraganti qué pasa? ¿todavía lo interrogas para cerciorarte más?

No sé si lo sabes, pero no te imaginas la cantidad de chanchullos que se han descubierto recientemente en España gracias al pinchado de líneas telefónicas. ¡Pero mira que ha salido mierda irrefutable y empírica! Tal es así, que se puede escuchar de viva voz a los implicados hablando sobre comisiones y tratos de favor a cambio de dinero contante y sonante del contribuyente.

You're welcome, my friend.

@ Saladino: Esas pruebas son registros de hechos pasados, y por lo tanto corresponden al método histórico, no al empírico, propio de las ciencias, como sí lo sería, por ejemplo, una prueba de ADN.

¡Irrefutables! ¡Sin dudas! es que hay pruebas no empíricas que son irrefutables... QED.

Luís:
No diga que no sé de lo que hablo y se quede tan pancho. Mi ataque no es contra la fe cristiana. Claro que no. Es contra la idea de Dios sobrenatural.
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Ahora también negamos el principio de no contradicción ¿eh?..:-))

Mire este argumento:

1. Atacar una idea esencial de un sistema intelectual es atacar el sistema intelecual. (sentido común)

2. La idea de un Dios sobrenatural es esencial a la fe cristiana en tanto que sistema intelectual. (Lea el catecismo y se entera)

3. Atacar la idea de un Dios Sobrenatural es atacar a la fe cristiana como sistema intelectual (consecuencia de 1 y 2)

4. Luís ataca la idea de un Dios sobrenatural. (a confesión de parte...)

5. ¿Qué se concluye?

¿Se da cuenta por qué hace el papelón que hace? es por decir cosas disparatadas como que no ataca la fe cristiana sino la idea de un Dios sobrenatural en cualquier religión. Si usted ataca la idea de un Dios sobrenatural en todas las religiones entonces necesariamente está atacando una idea central de la fe cristiana también. Ergo, ataca la fe cristiana.

Luís:
Dar una definición de una entidad diciendo que trasciende las leyes de la naturaleza no es demostrar que tal entidad efectivamente trascienda tales leyes. Yo le puedo dar la definición de centauro como medio hombre y medio caballo, pero no estoy demostrando que la fusión caballo-hombre sea posible.
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¿Y quién le dijo que yo estaba demostrando algo? Le señale que Dios se entiende como trascendente en la fe cristiana y por tanto no está sujeto a las leyes físicas del universo. Más bien, las leyes físicas del universo dependen de Dios. Si ese Dios existe o no es materia de otra discusión.

Y con lo del centauro le tengo más tarea: averigue qué es una imposibilidad lógica o metafísica, una física y una moral. Averigue las diferencias y los criterios epistemológicos de verdad en cada caso.

Luís:
No he presentado ni un solo hombre de paja. Que esa sea o no la peor falacia es irrelevante. Yo considero peor la suya: la petición de principio. Y peor aún son sus bonitas evasiones con descalificación: "usted no sabe. Estudie". Jeje, es que no tienen vergüenza estos estafadores.
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Haga copy and paste de una falacia por petición de principio que yo haga hecho y exponga públicamente su crítica.
Por otra parte usted si hace hombres de paja. ¿Ya buscó la definición tomista de "movimiento"?


Luís:
La falacia ad numerum es dar por válido lo que opina la mayoría sólo porque lo opina la mayoría, desestimando la opinión de la minoría. En cambio, un consenso es un acuerdo, y en un acuerdo no hay opositores, porque de haberlos no sería un acuerdo. Nada que ver con la falacia populista o del numero. Así distingo una cosa de la otra. Que si alguien acusa debe probar, es una regla de consenso, por ejemplo.
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¿Consenso conmigo? ¿Cuándo me preguntó si yo estaba de acuerdo? Es más, si se trata de un mero consenso ¿Por qué no puedo sencillamente actuar de otra manera? Si es mero consenso NO es una regla lógica como usted pretendía. Tampoco cita razones fuera de su misterioso "consenso" que parece sólo incluirlo a usted en este blog.

Luís:
Yo he dicho que la única vía para demostrar la existencia real de los seres es el método científico. Tal cosa es un aserto filosófico improbable por el método científico. Ahí estamos de acuerdo.
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No sólo improbable, es falso de toda falsedad. ¿Qué evidencia conseguida con método científico tiene de todas las cosas en su vida cotidiana? Ya me lo imagino a usted haciendo un ensayo químico cada vez que toma agua de su frigorífico. ¿Cómo sabe que es agua real y no se la cambiaron por veneno incoloro e insaboro? ¿Hace una investigación físico-química cada vez que le sirven comida a ver si es comida real? Y cuando se encuentra con una persona le dice: "espera que te haga examinar por un biólogo para saber si eres un ser real". Y esto se pone más grave: ¿Qué evidencia científica tiene que el pasado existió como se lo dice su memoria? ¿Ya tiene evidencia científica que su padre es su padre y su madre es su madre?¿Ya tiene evidencia científica que...? ya entiende la idea...espero.

Patentemente absurdo. El juicio de existencia de un ser cualquiera puede provenir válidamente de varios mecanismos cognitivos diferentes con diferente grado de certeza. Y la naturaleza propia del ser o realidad en cuestión es la que determina cuál es el método apropiado para juzgar de su existencia. Si el objeto tiene propiedades contradictoras simultaneamente, por ejemplo, usted sabe que no existe antes de cualquier experiencia.

Su experiencia sensorial directa, con salud en los sentidos, es evidencia de existencia de un ser real. La inferencia natural es apropiada para saber que ciertos seres existen también: si encuentro varias piezas de un rompecabezas puedo inferir válidamente que las demás existen. Y por supuesto, la inferencia filosófica también alcanza objetos reales. En fin, su principio es falso de toda falsedad.


Luís:
Pero que el aserto no sea cientificamente falsable no es una razón que invalide el argumento mismo. Yo puedo decir que no se precisa de religión para ser buena persona. Tal cosa quizá no se pueda probar científicamente, pero no por ello queda invalidada la proposición
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Así que usted, porque es el ser racional por excelencia, puede argumentar con proposiciones que no puede probar científicamente. Pero los creyentes no podemos porque seríamos irracionales. Esto se pone cada vez mejor.


Luís:
En nuestro caso, la proposición se refiere a la existencia REAL de los seres, no a los asertos filosóficos. Por tanto NO ES AUTOREFUTANTE. Lo sería si el aserto filosófico se refiriera en sí mismo a los asertos filosóficos. Estoy dando las razones, por tanto no intento librarme del cargo de auto-incoherencia del aserto porque el principio no es autoincoherente y le acabo de dar las razones.
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Ahora cambia sus principios después de que tajantemente decía esto:

"claro que me refiero a la evidencia científico-empírica. ¿Acaso hay algún otro tipo de evidencia? Esa es la evidencia que en la vida todos empleamos PARA TODO, salvo alguno que la desestima cuando no satisface su fe."

Esto, señor, es el principio verificacionista autorefutante que hasta ahora ha defendido. Usted estableció que el único criterio de verdad PARA TODO, como dice usted mismo en mayúsculas, es la evidencia científico-natural. Ahora resulta que lo quiere limitar a los juicios de existencia de objetos reales nada más. Pero de nuevo se mete en dificultades porque es obviamente falso como vimos antes.

Pero es que además de ser falso usted sencillamente lo asume así y nada más. ¿Y por qué tengo que creerle semejante principio aunque resolviera las dificultades que le planteé antes? Mire lo que ha hecho hasta ahora:

1. Primero afirmo un principio verificacionista de alcance universal (Le recuerdo su "PARA TODO"). Se le demostró que dicho aserto es autorefutante y por tanto insostenible.

2. Ahora trata de limitar el alcance del principio y además reconoce que no es un principio evaluable cientifícamente. Pero se mete en un lío. Porque ahora está argumentando con un aserto no científico y además arbitrario de toda arbitrariedad. JUSTAMENTE DE ESO ES QUE ACUSA A LOS CREYENTES. ¿Qué paso con aquello de "el que afirma debe probar"?. ¿Aceptamos esta versión revisada de su principio original porque usted es simpático?

3. Pasa por alto todos los contraejemplos que muestran que es falso que sólo se conoce la existencia de seres reales por el método científico.

Luís:
La metafísica en filosofía, a menos que lo vayas a redefinir, es lo que escapa a la experimentación del ser humano por medio de sus sentidos. ¿Me equivoco acaso?
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Casi completamente equivocado. Demuestra no tomar en serio la investigación de estos temas y estar fanatizado hacia sus prejuicios. ¿Es muy difícil buscar un diccionario de filosofía en la red?

Luís:
Usted dice que Dios pertenece al plano metafísico basándose en una definición que lo asevera gratuítamente. Pero no lo demuestra ni metafísica ni empíricamente. Y al no estar Dios en el plano físico y medible, pues encima choca de frente con la condición de omnipresencia de Dios. Así que usted está perdido por todas partes.
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Y si usted ignora la definición escolástica de "movimiento" ¿Qué esperanza puedo tener que entienda la de "omnipresencia"?.

Y yo no me baso en una definición para saber que Dios es trascendente. Me baso en razones independientes de dicha definición. ¿Cuáles son esas razones?. Haga su tarea y lea el caso filosófico a favor de Dios en vez de leer solamente los críticos. Es evidente que no ha estudiado a fondo lo que critica.

Luís:
Su problema es que se niega a reconocer que la metafísica Tomista da por hecho en sus 5 vías que Dios es metafísica.
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Le voy a dar una idea de la ignorancia que se refleja en ese comentario:

Su problema es que se niega a reconocer que la química orgánica da por hecho en sus 5 métodos que el alcohol es química.

Ya lo suyo parece deshonestidad y no ignorancia inculpable. Es evidente que se encuentra fuera de su nivel en estos temas.

Luís:
. Y recuerde que para pensar se necesita cerebro. Comprobado empíricamente aunque usted, en su desesperación, tenga la desfachatez de negarlo. Un cerebro es físico. Si Dios es inmaterial no es omnipresente, y si es omnipresente es material y medible. Por tanto verificable por el método empírico. No sólo no me ha respondido al tema de la dualidad necesaria pensamiento-cerebro, (ahora resulta que es irracional decir que se precisa de un cerebro para pensar. No me haga reir!), sino tampoco lo ha hecho con lo que he argumentado sobre la omnipresencia. Solo descalifica y descalifica.
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Por supuesto que no se puede esperar que sepa que la filosofía de la mente es un campo altamente debatido y con posturas diferentes sin que todavía haya solución filosófica final aceptable para todos. Desde el materialismo eliminativo hasta el dualismo cartesiano, pasando por los intermedios, se defienden hoy por diferentes pensadores. Para usted todo es sencillo porque lo ve con la mirada del fundamentalista. Ignora el 90% de los temas, pero no le importa pontificar con afirmaciones tajantes sobre temas que llevan miles de años de discusión por las mejores mentes de la humanidad.

Un fundamentalista es el que se mantiene apegado a su visión de la realidad por motivos irracionales y prejuicios varios. Lanza sus afirmaciones poco estudiadas como misiles balísticos y espera que eso sea suficiente para los demás. Buena suerte con ese ateísmo fundamentalista. Yo prefiero el diálogo razonado.

Tenga la última palabra. Lo dejo hasta este mensaje.

Patoace:
Tras lo del esfenoides:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8599387?dopt=abstractplus

(mi comentario posterior al de gringo)

¿Sigues convencido, patoace?

Le pido algo más.
No vendría mal un poquito de humildad por su parte, y que admitiera que los cabezotas que no suelen dar su brazo a torcer por más buenas razones que les den, abundan también entre las filas de los ateos.
Y la manía que les ha entrado a muchos ateos de copiar la hostilidad hacia el catolicismo de los protestantes es un buen ejemplo.

Aparte de eso, qué mal, qué poca imparcialidad del blogger patoace respecto a la evolución.

Salta el gringo con una perorata sobre un hueso, sin aportar links de artículos científicos o pruebas de ningún tipo y patoace dice que le ha convencido.

¿Pero tú no eras abogado? ¿No necesitas pruebas para convencerte de las cosas?

Si en vez del esfenoides hubiera dicho otro huesecillo (aunque fuera inventado, el cuchicuchichoides), ¿también te habría convencido?

Qué poca seriedad.

Pues patoace, te recomiendo que te leas el libro de un abogado, Phillip E. Johnson: "Juicio a Darwin".

Aquí tienes un audio, no es el libro, es mejor el libro:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2010/04/juicio-darwin.html

Me quedo con el punto 6 de la deposición del Filósofo Católico, en su mensaje de las 9:33PM.
Yo también quiero jugar.

Todo cristiano es imbécil.
Los católicos son cristianos.
Luego.
Todo católico es imbécil.

y estipulo claramente que para mí "imbécil" significa lo mismo que "mortal".

Otro más.

Dios es una pura invención de gente con pocas luces
Jesucristo es el hijo de Dios.
Luego.
Jesucristo es una pura invención de gente con pocas luces

y estipulo claramente que para mí "pura invención de gente con pocas luces" significa lo mismo que "está fuera de nuestra comprensión intelectual".

Oigan, que divertido que es esto de dar significados nuevos y personales a las cosas, muy poco útil, pero divertido.

Dices:

"la prueba de hechos como los robos son mi especialidad, y si Ud. tiene una forma de probarlos que sea empírica, que no dependa de la credibilidad de una persona, se lo agredeceremos yo y muchos fiscales."
o dices:

"pero una deducción no es una prueba empírica."

Y yo te pregunto: ¿y una prueba empírica no es algo que te entra por los sentidos?

Una prueba empírica es la grabación de audio y de video, y, además, irrefutable. Otra cosa es que se emplee el método experimental. Luego que sea histórica, ¡hasta cualquier experimento es histórico desde que pasa el tiempo!, y no por ello pasa a ser "ciencia" histórica.

Como corolario decirte que si un abogado o un juez, a fin de cuentas, se acaba guiando de la credibilidad o no de una persona para enchironarlo*, no puedo entender como casas tu profesión con los principios cristianos. Quien esté libre de culpa que arroje la primera piedra.

*Evidentemente no descubro el Mediterráneo, ya sé que la justicia funciona así, y se condena a mucha gente inocente además de que se exculpa a muchos culpables.

Dices:

"la prueba de hechos como los robos son mi especialidad, y si Ud. tiene una forma de probarlos que sea empírica, que no dependa de la credibilidad de una persona, se lo agredeceremos yo y muchos fiscales."
/>
Luego dices:

"pero una deducción no es una prueba empírica".

Y yo te pregunto: ¿y una prueba empírica no es algo que te entra por los sentidos?

Una prueba empírica es la grabación de audio y de video, y, además, irrefutable. Otra cosa es que se emplee el método experimental. Luego que sea histórica, ¡hasta cualquier experimento es histórico desde que pasa el tiempo!, y no por ello pasa a ser "ciencia" histórica.

Como corolario decirte que si un abogado o un juez, a fin de cuentas, se acaba guiando de la credibilidad o no de una persona para enchironarlo*, no puedo entender como casas tu profesión con los principios cristianos. Quien esté libre de culpa que arroje la primera piedra.

*Evidentemente no descubro el Mediterráneo, ya sé que la justicia funciona así, y se condena a mucha gente inocente además de que se exculpa a muchos culpables.

Abundando en la credibilidad o no de las personas y de su culpabilidad, así fue como colgaron a Jesús de un madero, según cuentan los evangelios. A los del Sanedrín, Jesús no les resultaba creíble, y además, y por tanto, un blasfemo... no podía ser que un ser tan humilde fuera el Hijo de Dios. Se guiaron de su percepción y de su concepción de Dios y metieron la pata. Según lo cuentan, claro está.

El link ofrecido por gambino y su comentario sobre el mismo, es el mejor ejemplo de la diferencia entre resumir algo y sacarlo de contexto.
Como cuando citan al pobre Gould.

@ Gambino: Mi opinión acerca de la evolución la he expuesto en entradas anteriores de este blog, pero las repito aquí: me parece que las especies han evolucionado unas de otras, a pesar de que ignoramos el mecanismo a través del cual se produjo tal proceso, dado que la "selección natural" propuesta es claramente una explicación insuficiente.

De ahí, a decir que los homínidos actuales guardan alguna relación con el hombre, es un simple corolario y no necesita más prueba. Si esfenoides más o menos, no puedo decir si es prueba convincente o no, porque no soy biólogo. Tal vez me faltó precisar eso.

Si quiere que admita mi falta de humildad, también se lo admito. ¿Que hay cabezas duras entre los ateos? sin dudas. Lo que no afirmo es que algún cabeza dura, ateo o creyente, esté participando en este foro.

@ Saladino: Cierto es que algunas pruebas empíricas te entran por lo sentidos, pero para que una prueba califique como tal no debe depender de la credibilidad de nadie.

En un video, las imágenes te entran por los sentidos, o las palabras en una grabación, pero para que sea prueba, todavía es necesario información que depende de la credibilidad del que hizo el registro, como la época y lugar en que se tomó, la identidad de las personas que se ven en él, y la circunstancia en que se registro, como que no corresponde a una representación teatral, o a una reconstitución de los hechos.

Prueba empírica en un juicio sería que el acusado se pusiera de pie en la audiencia para que los jueces pudieran apreciar si es alto o bajo, o que concurrieran al sitio del suceso a observar su configuración.

"Arrojar la primera piedra" desde luego no significa tirar rocas a otro, pero tampoco significa inhibir todo tipo de juicio, sólo los religiosos o morales. El abogado no emite ningún juicio y el juez sólo emite uno jurídico, no moral, de modo que no hay incompatibilidad entre ser cristiano y ser juez.

Filósofo, no tengo tanto tiempo como para leer y responder a su interminable mensaje. Por tanto retomo el cuerpo fundamental del debate, que es la refutación a Santo Tomás, no sin antes decir que es una pena que se haya ido:

-La manera en la que Santo Tomás redefine el movimiento en su argumento no afecta para la refutación del mismo por argumentación científica.

-Conste que cabe la argumentación científica para refutar su argumento, puesto que Santo Tomás, en el mismo argumento, se apoya en argumentación científica y verificable: “perciben los sentidos que en este mundo hay movimiento”.

-Santo Tomás redefine el movimiento como el paso del ser en potencia al ser en acto.

-Asevera que todo lo que se mueve necesita ser movido por “otro”. O sea, todo lo que pasa de lo que es en potencia a serlo en acto necesita de “otro” que a su vez esté en acto.

-La física actual prueba la espontaneidad del movimiento. Dos esferas inmóviles en el vacío, de igual masa y a la distancia apropiada para que la gravedad de ambas ejerzan su influencia, se atraen sin necesidad de “otro” que los mueva.

-Sigue Santo Tomás: “no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo puede serlo respecto a algo distinto”. En el caso de las esferas, éstas lo son respecto a la fuerza gravitatoria, y la fuerza gravitatoria lo es respecto a las distancia entre las esferas. O dicho de otra manera: las esferas se mueven por causa de la fuerza gravitatoria, la fuerza gravitatoria es la consecuencia de la determinada distancia entre las esferas, y a su vez, la consecuencia de la fuerza gravitatoria es el movimiento de las esferas. Es un círculo cerrado.

-Dice Santo Tomás: “La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto”. Pregunto: ¿Qué está en acto para hacer pasar a acto a la fuerza gravitatoria? ¿Quien se mueve para hacer actuar a la fuerza gravitatoria?

Conclusión: El argumento de Santo Tomás queda refutado por argumentación científica.

Blogger, yo supongo una cierta inteligencia en quien lee lo que se escribe. Se supone en el video y en el audio que las fechas y la claridad de imágenes son irrefutables y reales, sin posibilidad de representación teatral posible, dadas las circunstancias en las que se obtuvieron y la claridad en la que se observa el delito y al delincuente, sin conocimiento de que estaba siendo grabado. Es decir, que la credibilidad no dependa de otra cosa más que del peso contundente de la grabación, que no haya pie a ninguna duda, ni aunque el inculpado añada ciertos atenuantes. Pues es un hecho visto y palpable.

Por otra parte, también es una prueba empírica una grabación telefónica cuando un grupo de investigación policial ha observado un aumento injustificado de las cuentas financieras de un determinado político y se plantea la hipótesis de que está robando o defraudando, por lo cual en dicho proceso, se justifica el pinchazo de su teléfono para obtener una prueba irrefutable de sus tejemanejes. Digamos que estarían haciendo un experimento repetible y en espacio de tiempo largo (para observar reincidencia) con el presunto delincuente.

"El abogado no emite ningún juicio y el juez sólo emite uno jurídico, no moral, de modo que no hay incompatibilidad entre ser cristiano y ser juez."

El abogado puede defender hasta personas culpables, siendo conocedor o no de su culpabilidad, a cambio de dinero. Es decir, puede defender a alguien sin estar seguro de que éste es inocente o culpable realmente. Lo que importa es ganar el juicio y el dinero.

Con respecto al juez, él aplica el códico jurídico, sí, pero juzga a la persona si es culpable o inocente, y si parte del hecho de que, a fin de cuentas, la credibilidad de pruebas, hechos y testimonios no son totalmente seguros, es que tiene bastante manga ancha para tomar decisiones que pueden suponer el descalabro de la vida de una persona. Es decir, llevado a sus últimas consecuencias, el juez, si es honesto, no creerá en su buen quehacer.

"En un video, las imágenes te entran por los sentidos, o las palabras en una grabación, pero para que sea prueba, todavía es necesario información que depende de la credibilidad del que hizo el registro, como la época y lugar en que se tomó, la identidad de las personas que se ven en él, y la circunstancia en que se registro, como que no corresponde a una representación teatral, o a una reconstitución de los hechos".

Claro. Y todo ello es verificable por los sentidos y se puede demostrar mediante pruebas empíricas.

@ Saladino: La fecha de un video, por ejemplo, nunca puede ser evidente por ese video, porque la fecha es una denominación convencional, no empírica. No hay ninguna característica de la realidad que te permita decir que hoy es 3 de marzo de 1254, y no 2 de marzo.

Incluso si el video fuera de excelente calidad, tuvieras una suerte extraordinaria y pudieras deducir la fecha por la posición de las estrellas en el fondo, ese todavía sería una deducción. Y los numeritos que se agregan en la edición del video no pueden servir de base para aclarar la fecha, a menos que alguien te diga qué significan.

Sé que todo esto suena extraño para la mayoría de la gente, pero es el tipo de situaciones con la que nos enfrentamos los litigantes cada día.

El abogado puede defender a un culpable, y en tal caso, si es cristiano, deberá promover que se le aplique una pena justa, no que se le absuelva, porque no está autorizado a mentir o poner obstáculo a la justicia.

El juez para condenar debe alcanzar la convicción moral y más allá de toda duda razonable, en base a la prueba que se le presenta. Si no cumple con eso es un mal juez, pero si lo cumple y aún así el sujeto es inocente, él no ha cometido pecado, porque actuó con la convicción de actuar correctamente y tomando todos los recaudos para hacerlo así.

La certeza moral no es certeza absoluta, pues ésta es propia de las realidades espirituales (como la lógica y la matemática), pero la falta de certeza absoluta no puede llevarnos a paralizarnos en nuestro actuar, cuando contamos con la certeza moral.

@ Luis el canario: No, la fecha no es empírica sino convencional; a menos que haya letreros visibles, el lugar también es convencional (sea el nombre de una calle o los paralelos y meridianos); y el resto de los datos, al ser negativos, tampoco pueden ser comprobados empíricamente. La identidad puede parece fácil de comprobar empíricamente a través de un examen de ADN, pero incluso esta prueba admite la posibilidad de los hermanos gemelos.

patoace:
Entonces, ¿se puede convencer al ateo… de algo? Conversando con un ateo o agnóstico ¿es razonable esperar que cambie su opinión?
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Te repito la pregunta (adaptándola) que tú haces en esta entrada del blog, por el comentario que me hacías aquí:

@ Gambino: Mi opinión acerca de la evolución la he expuesto en entradas anteriores de este blog, pero las repito aquí: me parece que las especies han evolucionado unas de otras, a pesar de que ignoramos el mecanismo a través del cual se produjo tal proceso, dado que la "selección natural" propuesta es claramente una explicación insuficiente.
---------------------------------

Mi pregunta es, pues:

Entonces, ¿se puede convencer al evolucionista… de algo? Conversando con un evolucionista ¿es razonable esperar que cambie su opinión?


Si las razones que te llevan a creer en que el evolucionismo es verdad son razones tan falsas como la del esfenoides... ¿no puedes llegar a cambiar tu opinión sobre el asunto?

Fíjate en que te ha hablado del esfenoides, pero si te llega a decir el cuchicuchichoides, sin darte ninguna prueba, ningún link, nada,,,, ¿también te lo hubieras creído, no? ¿Por eso crees en el evolucionismo? ¿Porque no compruebas las cosas?

¿Y tú qué ofreces, un texto manipulado?
El link que diste da su propia versión de la evolución, no la niega. Lo mismo que Gould.
Danos un link "científico" que demuestre que el homo erectus es solo un homo sapiens con el cerebro pequeño.

Tu link dice que la flexión del esfenoides diferencia fundamentalmente a los primates no homínidos de los homínidos, pero relativiza las diferencias entre los esfenoides de las especies de estos últimos, siendo la principal diferencia el tamaño del cerebro.
¿Dónde está la negación de la evolución?
El link concluye con la expresión "other mechanisms".
es decir, que según ellos el cerebro humano evolucionó y aumentó de tamaño desde el australopitecus y el homo erectus, pero no fue principalmente por cambios en el esfenoides.
Esa es una discusión entre científicos evolucionistas, y tú la sacas de contexto para hacernos creer que niegan la evolución.

@Thomas paine:

Pues está bien claro lo que dice. Primero fíjate en lo que decía gringo:

El esfenoides en los mamíferos inferiores es plano, pero en los homínidos se flexiona permitiendo un mayor desarrollo del cerebro.
Estudiando los craneos de los protoprimates, el australopitecus, el Homo habilis, el Homo erectus y el Homo sapiens, se puede comprobar una progresiva flexión del esfenoides que ayuda a un desarrollo del andar erguido y el tamaño y forma del cerebro, con la aparición del lóbulo frontal en el Homo sapiens.
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Y luego mira lo que dice el artículo:
¡¡¡Oh!!! Sorpresa!!! No hay progresiva flexión como decía gringo!!!!



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8599387?dopt=abstractplus


Results of bivariate correlation analyses revealed that among modern humans basicranial flexion and brain size/basicranial length are not significantly correlated, nor are the angles of orbital axis orientation and facial kyphosis


Archaic Homo sapiens, Homo erectus, and Australopithecus africanus do not differ significantly from Modern Homo sapiens in their degree of basicranial flexion, although they differ widely in their relative brain size.


Comparison of the hominid values with those predicted by the nonhominid reduced major-axis equations reveal that, for their brain size/basicranial length, Archaic and Modern Homo sapiens have less flexed basicrania than predicted

@ Gambino: Tengo mi opinión respecto a la evolución, y ella puede cambiar en el futuro. Sin embargo, Como mi opinión está dentro del ámbito aceptable para un católico, no es un debate en el que tenga tanto interés, se los dejo a los biólogos cristianos por ahora.

Al parecer, propones que la selección natural no cuenta con suficiente prueba que la demuestre, y en eso estoy de acuerdo contigo. Más allá de eso, no me queda claro qué propones, ni por qué lo estimas tan importante.

Ten en cuenta que este es un blog de religión, y no de ciencias.

Patoace:

¿Que por qué es importante?

¿Sabes por qué la mayoría de la gente es atea?

Pues porque en la escuela les enseñan que Dios no es necesario para que exista el hombre ni para que se cree el Universo. Los niños van a la escuela y en clase de biología les explican que la vida salió de un caldo primordial y que el hombre vino del mono.

¿Cómo va a creer la gente luego en Dios?

Ahora tú me dirás que no, que eso no pasa, y tal y cual y Pascual.

Y yo te responderé que mires cuánta gente cree hoy en día en Dios en los países donde se enseña la evolución de esa manera.

Y hablo con conocimiento de causa porque yo fui ateo, yo me creí todas esas mentiras que cuentan los evolucionistas.

Por eso es importante mostrar que todo es mentira. No hay ni una prueba verdadera de la evolución, ni una. Sólo hay que molestarse en comprobar si lo que dicen es verdad o no.

Y el problema que ocurre también es que la gente se vuelve totalmente materialista. Por eso da igual que se les expliquen razones filosóficas o teológicas, para ellos eso no tiene ningún sentido, porque por culpa de la evolución se han vuelto materialistas.

¿Queda claro?

gambino:

¿Cómo puedes tener el atrevimiento de decir que no hay una sola prueba de la evolución y al mimo tiempo citar un link evolucionista?
Éxiste una controversia científica sobre si el esfenoides es clave en el desarrollo evolutivo del cerebro humano. Hay científicos que opinan que sí, y otros como los de el link presentado por ti apoyan la postura contraria, ¡pero no niegan la evolución, simplemente opinan que el desarrollo del cerebro humano se debió principalmente a "otros mecanismos"!.
Para empezar, que no sabemos cual de las dos posturas está en lo cierto.
Y además has citado un link que admite un salto evolutivo en los primates no homínidos consistente en el aumento de la flexión de la base del craneo (esfenoides), pero matiza que esa flexión luego es más suave en las especies de primates homínidos (¡ admite que existen especies de homínidos como el australpitecus o el homo erectus, que según tú no son nuestros antepasados!), y que por tanto el desarrolo del cerebro humano se debió producir por "otros mecanismos".
En definitiva no sabes qué inventar para engañarnos y para autoengañarte.
Eres la prueba viviente de la diferencia entre ser un hombre de fe, y ser un fanático.

PD: Y repito mi desafío, traenos un link científico que diga que el homo erectus es solo un hombre con el cerebro pequeño.

Thomas paine:

te has delatado, eres gringo.
Lo del homo erectus lo habías dicho a las 22/12/10 4:34 PM

Pero que el que cite una revista evolucionista no quiere decir que la evolución sea verdad, hombre.

Tú habías dado una supuesta prueba de la evolución, algo concreto (sacado de documentales pseudocientíficos).

Ok, pues yo te encuentro un artículo científico que lo desmiente. Ya está.

¿Que el artículo dice que la evolución se debió producir por otros mecanismos?

Ok, es el paradigma de la ciencia actual de estos momentos (véase Kuhn, antes ha habido otros paradigmas que han caído, ya caerá éste)

Pues que digan cuáles fueron esos mecanismos, esos ejemplos, etc...

La evolución se desmiente yendo al detalle, buscando sus datos contradictorios, sus mentiras, sus invenciones...

o escuchando a los propios evolucionistas, viendo las contradicciones que tienen:

http://www.ivoox.com/analisis-critico-teoria-evolucionista-audios-mp3_rf_355282_1.html

Escuchad esta conferencia, es muy buena

Patoace: ¡Ya esto es el acabose! Ya te has vuelto un cuasi-solipsista. ¿Existe la realidad que observas, Pato? ¿o es una percepción subjetiva tuya? De esa forma tampoco existe prueba empírica posible.

¡No!, las pruebas empíricas existen más allá de lo que uno piense u observe, y el video es una prueba empírica a pesar de que uno sea un redomado desconfiado. ¿Los vídeos acerca de Hitler no son una prueba empírica de su existencia y de sus ademanes? ¿Nos vamos a poner a discutir si vivió durante el s.XX o en una etapa temporal incognoscible para el hombre empírico?

Luego lo que dices acerca de la justicia humana no son más que palabras hueras para mí. Todo eso es teoría.

Yo me rindo, y como no te convenzo o no te entiendo te escribo lo que alguien en otro tiempo escribió:

Sueña el rey que es rey, y vive
con este engaño mandando,
disponiendo y gobernando;
y este aplauso, que recibe
prestado, en el viento escribe, 5
y en cenizas le convierte
la muerte, ¡desdicha fuerte!
¿Que hay quien intente reinar,
viendo que ha de despertar
en el sueño de la muerte? 10

Sueña el rico en su riqueza,
que más cuidados le ofrece;
sueña el pobre que padece
su miseria y su pobreza;
sueña el que a medrar empieza, 15
sueña el que afana y pretende,
sueña el que agravia y ofende,
y en el mundo, en conclusión,
todos sueñan lo que son,
aunque ninguno lo entiende. 20

Yo sueño que estoy aquí
destas prisiones cargado,
y soñé que en otro estado
más lisonjero me vi.
¿Qué es la vida? Un frenesí. 25
¿Qué es la vida? Una ilusión,
una sombra, una ficción,
y el mayor bien es pequeño:
que toda la vida es sueño,
y los sueños, sueños son. 30


En fin, sueña el juez que hace justicia... y el "abogao" que trabaja para ella.

@ gambino: Entiendo tu preocupación. Como Chesterton me vacuno contra ese vínculo necesario entre ateísmo y evolución, no me parece tan urgente combatirlo, pero entiendo tu preocupación.

@ Saladino: Tal vez te sorprenda, pero ese es el nivel de escepticismo que los jueces deben aplicar cuando la libertad o la vida de una persona está en juego. Aspectos como la fecha y el lugar son esenciales, porque la defensa más lógica es "yo no estaba ahí en ese momento". En materia civil el estándar no es tan alto.

La historia, en cambio, no necesita tanto ecepticismo, porque su prueba propia son los documentos, sea en forma de video actualmente o de documentos.

Sí, todo el escepticismo que tu quieras, pero el vídeo no deja lugar a dudas de la misma forma que tampoco la deja los de Hitler.

Como anécdota te diré que he departido con negacionistas pro-arios y a pesar de evidenciarles todas las pruebas que existen acerca de la muerte de millones de judíos en los campos de concentración (vídeos, fotografías, documentos, testimonios orales vivos, etc), ellos dicen que fueron representaciones posteriores creadas por el Sionismo mundial para facilitar sus aspiraciones estatales, económicas y de gobierno mundial.

Entre tu y yo Pato, espero que no les des más ideas acerca de eso de la fecha y del lugar, porque si no la jodimos.

Saldino y patoace:
Y no olvideis la importancia de los testimonios de las víctimas y las confesiones de los criminales. Por los negacionistas del Holocausto lo digo.

gambino:
¿Y en el fondo no seguirás siendo igualmente materialista?
Dices que antes no creías porque la ciencia te inclinaba hacia la evolución, pero ahora en lugar de creer solo por la fe como los protestantes o de intentar compaginar evolución y fe como la mayoría de los católicos, lo que pretendes es autodemostrarte que esa misma ciencia rechaza la teoría de la evolución.
O sea que sigues condicionando tu fe a lo que diga la ciencia. Te sigues equivocando.

Thomas Paine:

si me importa tanto el tema de la evolución es porque me da mucha, mucha, mucha rabia que me hayan engañado de esta manera durante más de 20 años.

Yo creía que la ciencia estaba encaminada a descubrir la verdad, y me ha decepcionado. Gente como Darwin, Huxley y demás hicieron que la ciencia dejara de ser la búsqueda de la verdad para transformarse en la búsqueda de una explicación materialista para todo fenómeno de la naturaleza.

Y ojo, no hablo de fenómenos que se pueden analizar con el método científico, aquí y ahora. Sino que hablo de fenómenos que ocurrieron en un remoto pasado donde es imposible aplicar ese método científico. Ahí es donde esos pseudocientíficos evolucionistas están aplicando teorías para negar cualquier intervención divina en la Creación. Lo que están haciendo es filosofar, y muy mal, por cierto. Basta ver la teoría de la evolución, que no se sostiene por ningún lado: por ejemplo Darwin creía que no había especies (sorprendido? repasa su libro El Origen de las Especies), o la tautología de la definición de Selección Natural.

Lo que pasa es que la gente no se para a analizar esos fallos y esos sinsentidos.

He dicho, y paro ya que me enciendo.

Bueno, Feliz Navidad a todos.

Me temo que Luis el C. va a soñar con el Filósofo C. Lo ha demolido intelectualmente.

Al Carpanta sólo le han salido insultos rastreros, signo de su profunda impotencia. Pobrecito.

Me temo que no, Strauch.

Aún estoy esperando una "demostración filosófica", (qué cosas) de cómo lo inmaterial puede crear lo material, de cómo un ente sin cerebro puede pensar, de cómo un ente sin oídos puede escuchar a todos los habitantes del planeta al mismo tiempo y también vigilarlos constantemente, pero sin ojos. Así como también estoy esperando la "demostración filosófica" (qué cosas) de que Dios es un ser metafísico o inmaterial y que todo lo que se diga de él deba hacerse, por tanto, mediante argumentación metafísica. También estoy esperando la "demostración filosófica" (qué cosas) de cómo Dios puede ser omnipresente si se asume claramente que hay un plano de existencia en el que no habita, que es el plano físico-material que todos nosotros podemos percibir mediante nuestros sentidos.

Aún estoy esperando, porque hablar gratis sabemos todos, y el lenguaje lo aguanta TODO. Aguanta hasta la negación del Holocausto mediante supuestas "pruebas", como dijo Saladino.

En cuanto a Carpanta, insultos o no, dio en el calvo mediante una reducción al absurdo que destrozó la estupidez de argumentación que dió el Filósofo Católico sobre la redefinición de términos a antojo de cada cual durante una exposición argumentativa. Y, finalmente, yo expliqué la demostración científica de por qué falla la primera vía de Sto. Tomás.

Que el Filósofo Católico tenga más don de palabra y se mueva mejor en términos filosóficos no es prueba, de ninguna manera, de que esté intelectualmente por encima de nadie. Tú, en cambio, con la imbecilidad que acabas de decir, haces sospechar que estás por debajo.

Aunque ya es algún tiempo que nadie ha comentado nada, quiero dar mi opinión.

Primero, felicitar al autor, porque el contenido del artículo es preciso, lo he vivido múltiples veces. Y realmente me ha iluminado aquello de que es necesario tener un principio en común en cualquier debate para que éste sea fructífero. Eso sí, debo coincidir que peca de sobregeneralización en la mayoría del escrito.

Segundo, el debate que se ha originado aquí mismo es una prueba de lo que habla el artículo. No se ha podido llegar a ninguna conclusión válida, porque pocos (quizás únicamente Filósofo Católico) han llevado la discusión de manera tranquila e imparcial, y con las ideas bien claras. Es triste ver cómo, para desestimar las conclusiones del artículo, muchos han guiado el debate por caminos que poco o nada tienen que ver con lo expuesto en él.

Por esto, quiero recordarles que, si estamos tratando asuntos epistemológicos, y por último filosóficos, poco tienen que ver los hechos científico-naturalistas aquí. Y viceversa. Por ejemplo, las quinque viae tienen que ser tratadas en su contexto: parte de un trabajo teológico-filosófico, escrito en el latín del siglo XIII (la época del imperio mongol, la fundación de las universidades o las últimas cruzadas). Es una muestra de ignorancia supina abordarlas como un tratado científico contemporáneo, como han pretendido algunos participantes. La idea de estas quinque viae (y quien ha leído la Summa lo sabe) no es hacer una apologética del Dios cristiano, sino simplemente argumentar que se puede demostrar la existencia de un Dios Creador por la vía racional. Obviamente esta no es una prueba empírica de la existencia divina, pero TAMPOCO PRETENDE SERLO. Para objetar las quinque viae, no hay que hacerlo desde la ciencia natural, sino desde la filosofía, como ya lo hizo, por ejemplo, Kant.

Por otra parte, y aunque me parece que está fuera de tema, cuando se habla de pruebas (y sin querer llegar al solipsismo), considero que el hecho de que una prueba lo sea es bastante relativo. Porque en las ciencias empíricas, al usar el método hipotético-deductivo, se puede acudir a la experimentación, si bien incluso ésta puede tener muchos errores (no pretendo ser exhaustivo en este análisis epistemológico), lo cual también nos permite dudar de dichas "pruebas". Otra cosa son las ciencias especulativas, donde las pruebas no son tan evidentes, pues son abstractas. Por esto Popper habló del principio de falsación. De cualquier manera, y espero no haberlo enredado, es tan justificable dudar de la existencia de Dios, como de la culpabilidad de un reo, el efecto Casimir, la curvatura del espacio-tiempo, la selección natural, la llegada a la luna, el Holocausto judío, o lo que sea. Todo depende de las pruebas con las que se cuente, y el valor que se les dé según la confianza que se tiene en la fuente de las que provienen. Como psicólogo sé (y creo que hoy resulta bastante evidente) que incluso uno mismo puede no ser una fuente confiable, pues la percepción y la memoria nos pueden jugar malas pasadas.

Espero haber aportado en algo. Paz y bien, saludos y bendiciones.

@ Pedro e Freile m: Gracias por tus palabras. Me alegra saber que mi experiencia en los debates es compartida por otros. He agregado en el texto las erratas que pusiste.

Respecto a las pruebas, he llegado a una conclusión muy parecida. ¡Cuántas veces he visto que ni las mejores evidencias pueden convencer a una madre de la culpabilidad de su hijo! no existen las pruebas absolutas de nada, pero llega el momento en que se debe tomar una decisión.

A quien no se le puede cambiar su forma de pensar es a alguien que tiene "fe", no a un ateo.

Todo el artículo se desmorona, falacia tras falacia. Es una pena, pero a los cristianos y más aún a los católicos no os quedan más argumentos que la "fe", y eso sí que es irracional, fundamentalista y mesiánico; cierra el debate, la lógica y cualquier análisis racional del entorno. Contra eso no hay nada que hacer. Y ojo, no soy anti-cristiano ni ateo, simplemente ser cristiano (tener "fe") me parece una opción muy respetable; lo que me parece repudiable es que un cristiano acuse a los demás de sus propios pecados. Es como ver a un burro acusando a una paloma de dar coces.

@ wit: Sería interesante que citaras en qué parte incurro en una falacia, tal vez pueda explicar con más claridad qué quise decir ¿Donde digo que se necesitan principios comunes para conversar? ¿o donde afirmo que es habitual que los ateos se los escojan a su arbitrio?