¿El verdadero cristiano es un anarquista?

Antes de entrar a dar opinión, creo que has dejado de lado una cita que reafirma las que has colocado. Es Jesucristo diciéndole a Pilato que no tendría ninguna autoridad si no le hubiese sido dada por Dios.

Mikiman:

Muy buena cita. Es especialmente significativa, porque señala la autoridad del Estado como algo bueno en sí, a pesar de que claramente se puede usar mal, como estaba sucediendo en ese momento.

Bueno, vamos a ser un poco provocativos y decir lo que pensamos.
Por cierto que este es un punto clave en la concepción catolica tradicional, lamentablemente desfigurado por las corrientes progresistas del siglo XX representadas por Jacques Maritain y Emmanuelle Mouni,
er, autores que cayeron en cierto "angelismo" considerando que las "personas" (distintas de los meros "individuos" se sustraían de la accion del Estado en lo que tenían de más noble y sublime. De tal modo, debía reconocerse ciertos derechos de la "persona" (como la libertad de expresion, el derecho irrefragable a no sufrir la pena de muerte, la libertad religiosa), con independencia del orden público, que quedaba relegado "a los cuerpos, no a las almas", como decía el lamentable cardenal de Richelieu.
Paradójicamente, estos mismos autores decretaron la defuncion del Estado cristiano, considerándolo definitivamente obsoleto, con lo que el orden jurìdico queda definitivamente aislado del orden de la gracia, profundizandose las contradicciones (véase las dificultades tremendas que tiene el progresismo cristiano y aún el conservadorismo en sustentar la defensa de bienes objetivos, como la vida desde la concepcion, ante el embate relativista del Estado moderno).

Contra esto, el ritmo de las cosas humanas y divinas tiene como motivo principal la Encarnacion del Verbo, que no destruyó nada de la naturaleza humana, sino que la sanó y la elevó.
En concordancia con ello, gratia non tollit naturam, la naturaleza no es abrogada, suprimida ni quitada por la gracia, sed perficiat eam, sino que la perfecciona, la eleva. De tal modo, la justicia como virtud y orden humanos (y en ese sentido se expresa Agustín en la cita del epígrafe) no es quitada por la accion de la gracia. En rigor, ni siquiera un orden cristiano perfecto, aún utópico, supondría renunciar a la justicia. Aún en el Paraíso y sin pecado original, el hombre hubiera requerido un ordenamiento jurídico mínimo, si bien sin penas y castigos. Cuanto más en el orden "viador" en que el trigo está mezclado con la cizaña, en que Satanás retiene cierto poder, el Estado debe asegurar un orden de convivencia que salvaguarde a los justos y castigue a los injustos en la mayor medida posible.
¿Es pues, indiferente la venida del Verbo en el orden jurídico y político? No. Dijimos que eleva la natura, la perfecciona. La justicia recibe su corona de la caridad. El orden juridico, vivificado por el cristianismo, perfecciona nociones ya conocidas por el paganismo, como las de equidad, indulto, atenuacion de la pena, redención del cautivo. Pero no suprime ni siquiera la pena de muerte, que permanece como suprema posibilidad del ordenamiento jurídico y político frente a la injusticia. Por cierto, y me adelanto a las objeciones, a menor densidad ética del Estado (como en la modernidad), menor legitimidad tendrá el recurso a dicha pena máxima.

Luis:

Más que la pena de muerte como "suprema posibilidad" del ordenamiento jurídico frente a la injusticia, yo diría como "última posibilidad" o último recurso y, en cierto sentido, la inferior de todas, ya que cualquier acción alternativa posible es preferible a ella.

Esta matización es importante, porque la legitimidad de la pena de muerte en el Estado moderno no sólo se ve afectada por la escasa densidad ética de éste, como tú dices, sino también y muy especialmente por la existencia de multitud de recursos alternativos válidos para la acción de la justicia y la defensa de los débiles e inocentes. Es éste último factor el que hace, en mi opinión, que la pena de muerte sea injustificable en la gran mayoría de los Estados actuales (con la posible excepción de Somalia y algún caso parecido).

¿La autorigad publica llega hasta donde comienza la autoridad de Dios? o ¿se traslapan entre si dependiendo de la sabiduria y "espiritu" de la autoridad pública?

Bruno, dije que iba a ser provocativo.
El término "suprema" tiene el mismo sentido que le das, "último", "extraordinario", "raro".
Y además la connotación de que es un ejercicio máximo del poder, como que tiene las notas de irrevocable e irremediable y dispone del bien natural máximo del ser humano.
Por otra parte, habida cuenta de que no tengo ningún deseo de otorgarle legitimidad a las penas que con exquisita filantropía el Anticristo nos impondrá, no tengo ningún interés concreto en su actual aplicación por el Leviatan moderno.
Estaba hablando en tesis, obviamente.

Luis:

He señalado la importancia de las alternativas a la pena de muerte porque estoy convencido de que el hecho de que la pena de muerte sea mucho menos común hoy en día no se debe a una supuesta "superioridad ética" de la sociedad actual, como piensan muchos, sino esencialmente al simple hecho de que el estado actual de la técnica permite construir y mantener prisiones mucho más seguras y sostenibles que en el pasado. Además, la capacidad policial de vigilancia a todos los niveles es muy superior ahora. Estas alternativas reales y eficaces no habían existido nunca, hasta el siglo XIX (aprox.).

En cierto modo, es como la liberación de la mujer. Probablemente, las lavadoras y otros electrodomésticos han hecho más por esa liberación que todas las protestas del feminismo radical.

Sí, Bruno, precisamente el mejor argumento contra la pena de muerte es la inferioridad ética de nuestra sociedad. El Estado que administra la pena de muerte debe ser muy, pero muy ético y cuidadoso, descartando toda posibilidad de error, a mi juicio lo más grave de esta pena.
En cuanto a la argumentacion basada en la eficacia de las prisiones, pues es relativamente válida. Yo creo que a cierto nivel muy profundo, la pena de muerte tiene un efecto redentivo y restituidor del orden lesionado que es muy superior a cualquier otra pena.
No en vano enseña Santo Tomás, siguiendo un tópico tradicional, que quien expía un delito con la pena de muerte es relevado de satisfacción adicional, entrando directamente en la gloria. No en vano quienes cometen delitos atroces muchas veces reclaman, con gran energía, que se les aplique la pena capital.
Pero repito, es tema para un Estado ético, paradójicamente para un Estado cristiano. El actual, con sus burocracias, chapucerías y cobardías institucionalizadas, es manifiestamente incapaz de aplicar, como se debe, la pena de muerte.

huy Bruno ese ultimo parrafo iniciará la guerra, yo que tu lo borraba ya pero ya! ;)

Luis y Cristhian:

Je, je, je, probablemente tienes razón, Cristhian.

Estoy convencido de que muchos discutirán a Luis porque no está de moda hablar de expiación. Sin embargo, yo no estoy de acuerdo por otra razón diferente. Estoy convencido de que el criminal condenado a muerte que acepta su culpabilidad y se arrepiente puede vivir su muerte como una expiación de su crimen. Sin embargo, eso no tiene ninguna consecuencia, creo, sobre la oportunidad o admisibilidad de la pena de muerte.

Me explico. También una enfermedad terminal, con los sufrimientos y humillación que conlleva, si se ofrece a Dios tiene un valor expiatorio y redentor. Sin embargo, eso no implica que debamos ni podamos ir por ahí contagiando a la gente por si eso les supone una oportunidad de gracia. Del mismo modo, ojalá un condenado a muerte vea en su condena una oportunidad de acercarse a Dios y expiar sus culpas, pero eso no es un factor que haga más aconsejable la pena de muerte.

Me tengo que ir, pero volveré (como Terminator).

Saludos a ambos.

(Hola. Dado que vas a continuar aquí el artículo sobre el perdón (Escándalo en Sevilla), permíteme que repita mis comentarios de ayer en éste, que dan respuesta a algunas de tus afirmaciones, en especial la que se refiere a la visión de Pablo sobre la autoridad, :)

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Antes de nada quiero hacer constar que de ningún modo acepto que nadie tenga derecho a disponer de la vida de otro hasta el punto de arrebatársela. Ni el Estado, ni la mujer embarazada, ni el maltratador, ni el terrorista, ni el líder religioso…¡Nadie! El juicio sólo es de Dios. Todos tenemos derecho a dejarnos matar por defender aquello en lo que creemos… Hace falta retorcer el Evangelio muchas veces para pretender encontrar el más mínimo apoyo a algo tan esencialmente contradictorio con el espíritu y la letra de las enseñanzas de Cristo, que dispuso de su vida para perderla y no causó el más mínimo daño a nadie, siendo Señor de todas las cosas.
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Hola a todos. Dispongo hoy de algo más de tiempo y querría continuar este debate tan interesante. Comparto especialmente los comentarios de Bruno 6.5.09@13:49 y 17:42, pero discrepo del que hizo el 8.5.09@02:00. En este sentido, me parece muy acertada la llamada de Asun a la continuación de la cita de Bruno “Al César lo que es del César”, que hizo como introducción a ese difícil discurso de Pablo que exige el total sometimiento de voluntad y entendimiento al Poder. Un Poder que siempre es de procedencia divina, sin entrar siquiera en valorar sus actuaciones, es decir, haga lo que haga.
La continuación que Asun recuerda es “Y a Dios lo que es de Dios”, con lo que obviamente la donación al César queda en suspenso cuando su cumplimiento impide la donación a Dios, tal como Bruno reconoció en su respuesta a Asun. Es decir, el sometimiento absoluto e incondicional al Poder exigido por Pablo, queda descalificado y debe ser acotado entre límites.

Por otra parte, esto resulta obvio. Si yo soy médico y el Poder pretende obligarme a practicar abortos, difícilmente la conciencia cristiana podría asumir que esa imposición fuera un mandato divino que debiera aceptar sin rechistar.

Por otro lado, el mismo Cristo nos avisa de que “Los jefes de las naciones las oprimen con su poder y los grandes abusan de su autoridad sobre ellas” , ¿cómo pretender que sus actos procedan de la voluntad de Dios? Además, Él nos previene de las persecuciones que los cristianos sufrirán por causa de su Nombre y nos dice “Bienaventurados los perseguidos por causa de la Justicia” “Os entregarán a los tribunales… y ante los gobernadores y los reyes os conducirán por mi causa” ¿Concuerda esto con el sometimiento exigido por Pablo?

Al igual que le sucediera a Él, quienes prediquen su Evangelio en vida y verdad tienen asegurado el conflicto con el Poder del mundo.

II

¿Tiene algún sentido, entonces, esta “pasada” de Pablo justificando el ejercicio del Poder de forma indiscriminada, aunque sea despótica, aunque se trate de un tirano? ¿No se enfrentaba él mismo una y otra vez con las autoridades político-religiosas judías, (el Poder judío), hasta el punto de correr peligro su vida como declara en varias ocasiones?

Creo que la respuesta a esta contradicción hay que buscarla en los sentimientos de Pablo, en sus intenciones y prioridades y en la errónea (y extendida) interpretación de la llegada del fin de los tiempos.

Veamos, Pablo tiene una única misión en lo que le quede de vida: Extender la predicación del Evangelio de Cristo a todos los hombres. Y tiene muy poco tiempo, porque está convencido, como todos los primeros cristianos, de que el fin del mundo es inminente, “Lo que afirmo es que el plazo se ha acortado; en adelante, los que tienen mujer pórtense como si no la tuvieran; los que sufren, como si no sufrieran; los que gozan, como si no gozaran… porque el papel de este mundo está para terminar.” 1Cor7,29.

Así, por un lado, fomentar revueltas y altercados denunciando las injusticias del Poder podría perder a muchos en el último minuto, si la violencia se adueña de los hombres. Por otro lado, enemistarse con la autoridad gobernante, Roma, puede entorpecer enormemente la expansión del Cristianismo, si se decreta el encarcelamiento de sus líderes. De hecho, Pablo se vale del Poder romano para protegerse de los judíos y poder continuar su predicación. Si Roma lo abandona en manos de la autoridad política judía, Pablo estará perdido.



III

De modo que, en su simplicidad práctica, la visión de Pablo puede ser algo así como “si a este mundo le quedan dos telediarios, mejor aprovechemos el tiempo al máximo para llevar la salvación a cuantos más, mejor, que Cristo se encargará del juicio de todos en su inmediata venida” Así que, ¿para qué complicarse la vida? Si hemos aguantado hasta aquí, sólo queda un último empujón…

De todos modos, Pablo apoya su discurso moviéndose en una zona común entre la moral cristiana y la ley civil para facilitar su aserto y eludir conflictos morales entre los cristianos que le oyen. Así, habla de la autoridad que persigue y castiga el robo, el homicidio, etc y omite citar comportamientos inmorales de los gobernantes.

Pienso que lo importante de nuestro debate radica en cómo conjugar el mandato del perdón sin límite y nuestra actitud frente al Mal que sufrimos y frente a la inmoralidad continuada y sin arrepentimiento que un gobierno puede manifestar sobre nosotros y sobre otros.

Óscar y Mikiman95, a quien felicito por su reciente boda, aportan ideas interesantes en este sentido.

IV

Una última cuestión, nada baladí por otra parte, en relación con la capacidad de los estados para aplicar penas y castigos. Bruno y otros comentaristas los defienden como medio de corrección. Luis los condiciona a la reparación de la injusticia, Isaac considera que su fin es recomponer el orden roto y otros los ven necesarios como restitución y prevención.

Sin embargo muchos de estos comentaristas han defendido en otros debates que Dios consiente el Mal que hacemos los hombres porque respeta nuestra libertad, aún cuando con ello causemos un gran dolor a nuestro prójimo inocente. ¿No debemos, pues, respetar la libertad de otros hombres para hacer el Mal? ¿No es algo contradictorio?

Y la pregunta final, ¿hasta dónde llega eso de “no juzguéis y no seréis juzgados”?

Saludos.

Al respecto tengo una acotación que hacer (jajaja esa frase se la oi a un diputado hace poco, supongo que los diputados están tan desprestigiados en todo el planeta como los de acá) y es que para mi el ejemplo mas claro de la separación y unión de las autoridades (celestiales y terrenas) es el "buen" ladrón.

Estaba crucificado, en pago de sus delitos contra la sociedad y la ley imperante (es mas el mismo lo reconoce al decir que justamente esta crucificado con el otro), Jesús al ver su actitud, le da "pase directo al cielo" pero no le quita el castigo que debía a la sociedad.

Esos admirables padres sevillanos me han hecho pensar en que el Reino de Jesús no es una Utopía. En un "Estado Cristiano" (si tan cosa fuera posible en la práctica, cosa que dudo bastante) debe existir un Derecho Penal y un Derecho Procesal Penal, pero lo que creo que lo diferencia de un "Estado mundano" es la naturaleza de las penas, que siempre deberían ir orientadas a la reeducación y resocialización del delincuente (una reinserción espiritual plena, no la chorrada que vemos hoy en nuestro país, nada cristiano). El primer paso lo darían las víctimas, con el perdón privado al delincuente que les ha causado el daño. El segundo el Estado, potenciando una radical reeducación basada en el principio de que hasta el más vil de los criminales puede ser redimido, que Dios nos acoge a todos los que le invocamos y que en la mayor de las miserias somos queridos por Dios, que es nuestro Padre. En una sociedad cristiana, no se despreciaría al delincuente redimido, sino que se le ayudaría a integrarse con la ayuda de todos. Si se produjeran habitualmente esos dos pasos -generalmente falla el primero, y lo entiendo; y el segundo no suele ser una auténtica reinserción espiritual- si ambos pasos fueran auténticos y habituales, comenzaría a pensar verdaderamente con Jesús que el Reino está cerca. Por eso esos padres nos han marcado el camino a todos los cristianos para que podamos ver cada vez mejor plasmada esa utopía del Reino.

Wilson Smith, te recuerdo que el propio Pablo matiza sus palabras sobre la inminencia del retorno del Señor en II Tesalonicenses. Yo creo que Pablo habla del sometimiento a la autoridad con el convencimiento de que "Y sabemos que Dios ordena todas las cosas para bien de los que le aman” (Rm. 8,28), incluido las persecuciones, ya que Dios -por caminos misteriosos y a veces incomprensibles- todo lo dispone para nuestro bien.

“El Estado tiene, entre otras cosas, la misión de defender al inocente y al débil de aquellos que quieren utilizar la fuerza para aprovecharse de ellos . Por eso dice San Pablo que, cuando el Estado actúa como debe, los magistrados no son de temer cuando se obra el bien, sino cuando se obra el mal.”

Bruno, permíteme que te diga que esto que afirmas es de una gran ingenuidad. Hoy el Estado ofrece y practica el aborto. Además, lo pagamos tú y yo y todos los demás. Hoy el Estado encarcela a una madre que da una bofetada a su hijo por decir mentiras, no hacer sus deberes de colegio y rebelarse contra ella tirándole una zapatilla y encerrándose en el cuarto de baño. Hoy el Estado arrebata a los padres su patria potestad reduciendo progresivamente su capacidad para educarlos y transmitirles sus valores, tomando él su lugar aprovechando su fuerza y su ventaja, para imponer su ideo-patología y convirtiendo a los padres en meros “pagadores” y “mantenedores” cada vez más pasivos. Hoy el Estado decide fomentar la promiscuidad sexual a nuestros hijos y para que no podamos interferir, declara la edad de consentimiento sexual a los 13 años y les atiborra de pastillas del día después y de la semana siguiente, en secreto, ocultándoselo a sus padres. Hoy el Estado pretende que nuestra hija de 16 años aborte sin que nosotros, sus padres, nos enteremos, salvo, si por desgracia del destino, una complicación inesperada en la clínica desencadena una llamada telefónica en la que nos comuniquen que por un efecto inesperado, nuestra hija ha fallecido mientras se le practicaba un aborto. Y puede que ese momento nos encuentre firmando una autorización para que pudiera participar en una actividad del Instituto…

Podría seguir mucho más, Bruno. No es cierto que en Somalia se sea menos libre. Eso quieren que creamos. Pero somos nosotros los que perdemos libertad a pasos agigantados. Los medios de aborregamiento y control de las personas son de una potencia inmensa. El Estado se mete en casa y lo judicializa todo. Enemista a hombre y a mujer, a padres y a hijos… Sólo él se impone y nos controla dentro de su verdad única, de lo políticamente correcto. El Estado decide la vida y la muerte, si no ahora mismo, lo hará dentro de poco. Y es que el Bien y el Mal ya no tienen nada que ver con lo Legal.

Bruno, no me entendiste o no me supe explicar.
Yo no he dicho que la pena de muerte se justifique por motivos de santificacion del reo. De lo contrario, cuando esta pena es contraproducente o el reo muere desesperado quedaría deslegitimada.
Mausbach sostiene la teoría de la pérdida del derecho a la vida. Contrariamente al pensamiento moderno, la dignidad humana se pierde por los hechos realizados, como enseña santo Tomás para horror del "humannismo contemporáneo. La pena de muerte sólo es la ejecución forzosa de la exclusión de la comunidad de derecho, de la cual el mismo delincuente se ha excluido a sí mismo previamente al cometer un delito aberrante. Con su delito el delincuente ha trastocado el orden social cometido una especie de 'suicidio social', poniendose en contra de la ordenacion de la vida en comunidad .

La pena de muerte se justifica en cuanto restitucion objetiva del orden social violado, con una retribucion condigna. Con la muerte, el reo paga su debito a ese desorden, en forma objetiva. Secundum quid, subjetivamente, puede entrañar un beneficio espiritual, convirtiendose en expiacion si el reo la acepta como consecuencia de su crimen.
En cualquier caso, esto entraña concebir la pena como una retribucion objetiva, consideracion que el "humanismo" moderno, ademàs del positivismo, han vuelto incomprensible. "¿En qué aprovecha a la sociedad que maten a este tipo?" No, no "le aprovecha". Tampoco cuando un alma se va al Infierno "le aprovecha" a nadie -menos que menos a Dios.
Desde el punto de vista espiritual, en forma muy diferente, por cierto, a un enfermo terminal que acepta su enfermedad; aquí la pena de muerte es consecuencia directa y contraprestación del desorden introducido en el cuerpo social. Por eso la enseñanza de santo Tomás en cuanto a que el reo que acepta su pena, a los efectos prácticos es un mártir.
Bueno, repito que todo esto es en tesis; el hombre moderno se halla incapacitado para entender todo lo que se relaciona radicalmente con la vida, y en particular, con la muerte. Tampoco tengo mayor interès en pasar a la historia de este blog como Joseph de Maistre (que en una sola pagina se inmortalizò como el apologista del verdugo). Veinte años de dictado de la materia de Filosofía del Derecho me ha enseñado que es el tema más indigerible para el estómago moderno.

Aplaudo la intervención de Winston Smith, en la que coincido plenamente. La situación actual es bastante alarmante. En cuanto a las medidas, como soy un tanto ingenua propongo la evangelización de los buenos. Sí, esos que van a misa y luego viven como el resto de los mortales. Sólo con que los buenos tuvieran un encuentro con Cristo, el cambio que se produciría a nivel moral y social sería increíble.

Para los malos también está el Evangelio, pero seguramente su raíz sea de origen diverso, están enfermos moralmente y no tienen a nadie que les señale su error.

En fín, lo dejo ahí.Seguro que se os ocurre algo.

Por cierto, no dejo de hacerme cargo de la aguda observacion vertida en su último comentario por Winston, referida al carácter antinatural, antimoral y anticristiano del Estado moderno en sus últimas derivas. Sería ingenuo aplicar consideraciones pergeñadas para San Luis Rey o para San Fernando de Castilla a tipos como Zapatero, Brown, Obama o Putin.
And yet, and yet... las enérgicas prescripciones de san Pablo fueron escritas bajo Calígula o Nerón. Digamos que el Estado, en cuanto es garante del orden social, conserva, aún en sus formas màs degradadas, cierto carácter residual de legitimidad, en las cosas legítimas. La frase de Agustìn citada en el epìgrafe es retórica: NUNCA puede quitarse en forma absoluta la justicia de una organizacion estatal . Siempre habrá una diferencia, así sea residual, entre una banda de ladrones y un Estado, asì sea para ordenar el tránsito...
En todo lo demás, los cristianos la tenemos clara: Hay que obedecer -enseña Pedro- a Dios antes que a los hombres. Y aquí vale el derecho de resistencia a la injusticia, reinvindicado desde santo Tomàs.

La justicia tam bién es una virtud cristiana, no sólo la caridad. Las víctimas quieren justicia no venganza y a veces cuando falla esta ultima la gente se toma la justicia por su mano. Estoy de acuerdo en que la cárce además de ser un sitio para tener recogidos a los que son una amenaza para los demás tendría que ser un lugar donde se recuperaran para la sociedad, donde de alguna forma reparasen el mal que han hecho.
nunca estaría de acuerdo con la pena de muerte y sin con el cumplimiento de las penas.
Es dificil pero a alguien que ha atacado a un marginaa, lo metería a atender comedores de estas personas para que viera el sufrimiento que hay y lo mismo a alguien que hiciese algo racista o a inmigrantes, lo llevaría a los centro de acogida a ver lo que hay y a los que venden droga a atender enfermos provocados por la droga. En fin dificil. a mi me gusta mucho el juez de menores de Granada que castiga a ir a clase a aarreglar lo que han roto en fin a tratar de recuperar al menor para que deje de ser delincuente

No he podido leer todavía los comentarios, pero partiré del planteamiento final de Bruno:

"Es decir, el Estado debe reconocer, por un lado, que su propia autoridad no es un fin en sí mismo, sino un servicio a las personas y, por otro lado, que esa libertad no es absoluta sino que está limitada por la verdad, la moral y la justicia...
...En los mismos comentarios del artículo del otro día, se trató también el tema de hasta dónde llega la autoridad del Estado y si es posible rebelarse contra ella, pero creo que ese tema hay que discutirlo en un segundo momento, después de decidir si, desde un punto de vista cristiano y moral, el Estado tiene que tener o no alguna autoridad."
Creo que puesto que la autoridad debe estar al servicio de las personas, esas mismas personas deben organizar la sociedad de forma que se cumpla esta condición.
Es posible que sea mejor un mal gobierno que ninguno, pero eso depende de lo malo que sea ese gobierno. Lo que está claro es que queremos un gobierno al servicio del pueblo, y la posibilidad de controlarlo si no cumple sus funciones.
En otros tiempos, cuando el pensamiento político no había ideado fórmulas de representación democráticas, ni división de poderes, no quedaba más remedio que aguantarse con lo que había, porque peor podía ser la ausencia de gobierno. Pero hoy por hoy, no queda otra que ser demócrata y perfeccionar la democracia día a día, de modo que cada vez se cumplan mejor las condiciones de un buen gobierno.
Y si las leyes no nos gustan (incluyendo las electorales), intentaremos que se reformen. Y si el poder tiende a corromperse, le impondremos limitaciones.
A lo que dije antes del gobierno necesario, añado ahora lo de la democracia como el menos malo de los sistemas políticos, y el único perfeccionable.
Y a partir de ahí, todo se puede discutir pacíficamente. Y si te imponen leyes injustas, siempre puedes, como Ghandhi, practicar la oposición no-violenta hasta que consigas eliminarlas.
Saludos

Estimado Bruno:

Enhorabuena por vuestro nuevo proyecto, espero que os vaya bien, pero en especial a tu blog. Espero con impaciencia el tema que prometiste: el problema de la libertad.

Felicitaciones de parte de un ateo, lo cual muestra lo fructífero que puede ser el dialogo y debate entre tradiciones antitéticas.

Estimado Bruno:

Me gustaría decir, que el estado ha de ser garante de la justicia, en un sentido en que esta ha de ser neutra respecto cualquier concepción completa de vida buena. En el ámbito publico no podemos apelar a la verdad, pues ¿en sociedades tan complejas como la nuestra quien es el depositario de la verdad, los cristianos, los musulmanes, los budistas..etc?. en la vida publica se tiene que apelar a razones que sean neutras, validas, que puedan ser aceptadas y legitimadas para el mayor numero de actores involucrados en los conflictos.
El estado es quien ejerce el monopolio legitimo de la violencia, es decir, debe impedir la interferencia de terceros en los proyectos privados de cada uno, esto es un síntoma de buena salud democrática. Por ejemplo el estado debe impedir que terceros impidan el desarrollo de una concepción de vida buena, por ejemplo no se puede impedir que si alguien elige la moral cristiana como forma de vida, se le pongan trabas en el desarrollo de tales ideales. Otra cosa es cuando esta concepción de vida buena se quiere imponer como única y total, sea en nombre de un dios o en nombre del proletariado ¿que pasaría con los que no comparten tal concepción?. En resumen; las creencias metafísicas seas cuales sean han de quedar en el ámbito privado, en el ámbito publico, los asuntos se legislan no en virtud de ninguna concepción de bien o de moral sino de justicia, y esta ha de ser lo mas neutra posible, pero sin impedir que en el ámbito privado cada uno sostenga las creencias morales que quiere, si y solo si, no choquen con el ámbito publico de la justicia (o derecho)

Carnap, si el concepto de "neutralidad" impide apelar a la "verdad" o a "creencias metafísicas", ¡sobre qué tipo de "justicia" (que es una "verdad" y una "noción metafísica") se edifica la convivencia social?
Por otra parte, noto que Usted enfáticamente afirma la "neutralidad", y manifiesta que de nignùn modo debe permitirse que las creencias influyan en el orden estatal.
¿Esto no es a su vez una "creencia"? ¿Sobre qué base se legitima, si las "creencias" no son admisibles?

Estimado Carnap:

Muchas gracias por tus felicitaciones. Me hace mucha ilusión leerlas.

Tu segundo comentario me parece tan interesante que no puedo evitar dedicarle el siguiente post. ¿Ves? Este tipo de cosas son las que me han impedido hasta ahora sacar el post de la libertad humana y otros dos posts de estos temas que tengo preparados... :)

Me alegro de verte por aquí. Un saludo.

Winston:

Creo que el problema de tu explicación de lo que afirma San Pablo es que prueba demasiado. Si te fijas, se podría utilizar igual (o más fácilmente) para rechazar cualquier enseñanza del Nuevo Testamento. Si partes de que San Pablo pensaba que el mundo iba a acabarse de forma inminente y, por eso, lo que decía sobre el Estado sólo era válido para una situación así (y no para la nuestra), ¿por qué no sucede lo mismo con el amor al enemigo, la importancia de la fe, el matrimonio indisoluble, la existencia de la Iglesia, la Eucaristía…?

Nada de lo que dice San Pablo en esos textos citados indica que lo que afirma dependa de cuándo se vaya a acabar el mundo. Por otra parte, los textos citados del mismo Cristo coinciden con lo que dice. Además, en caso de duda sobre cómo interpretar la Escritura, contamos con la Tradición y el Magisterio, y, en este caso, nos dicen ambos que el Estado cuenta con autoridad legítima para castigar e imponer penas.

Un saludo.

En estos momentos están los padres del chico asesinado en Sevilla en el programa de Quintero en canal sur. Lo aviso para los andaluces, por si quieren verlo.

Luis:

Existen dos lineas de respuesta a tus dudas. La primera en habermas, que recordemos mantuvo en interesante debate con el actual papa, acerca del uso publico de los símbolos( se podrán decir muchas cosas de ratzinger, pero una cosa esta clara, es el papa que mejor formación filosófica tiene, aunque yo no este en la mayoría de las veces de acuerdo con el). Para habermas por ejemplo las creencias si que son relevantes epistemicamente en el ámbito publico, por ejemplo todas los sistemas morales, están de acuerdo sobre unos mínimos, sean cristianos, musulmanes, progres, este mínimo básico de creencias básicas forman, por así decirlo, los mininos para un dialogo en el ámbito publico, por ejemplo todos los sistemas morales tiene como premisa básica que no se ha de matar, sobre estos mínimos, es desde donde se construye el dialogo de las partes afectadas.
La otra linea, que es a la que yo me adhiero, es la linea liberal de Rawls, que es de carácter decisionista y contractual, es decir si con habermas las creencias básicos formaban la intersección mínima entre las partes( esto es, lo que todo sistema moral tiene en común), para la linea liberal (Rawls) la intersección mínima de acuerdo y consenso, se forma a partir de haber expurgado, en el ámbito publico, este tipo de creencias, dejando como base mínima, aquellas cosas, que cualquier sujeto sin conocer su identidad y la de otros, no le gustase que le hicieran, por ejemplo matar aleatoriamente, las creencias en este caso, son como el complementario de la intersección de estas creencias. De modo que cualquiera pueda tener su concepción moral en el ámbito privado, que presupone esos mínimos para el acuerdo solapado, mínimos que se han expurgado de toda apelación a un concepto de verdad completa, por ejemplo a la hora de debatir el aborto, del cual soy partidario, y hay otros que no lo son, si buscamos un consenso solapado, yo no podre apelar a una supuesta verdad científica( pues no deja de ser una concepción de la verdad), pero aquellos que no estén de acuerdo, si apelasen a una supuesta metafísica( el feto tiene alma) el resultado seria un dialogo de sordos, ya que no son razones neutrales(ambas) una razón neutral y política, podría ser que el aborto indiscriminado erosiona el florecimiento de lo humano. Aquí si nos fijamos puede comenzar el dialogo (ya que no se apelan a conceptos y doctrina de vida no compartidos), en cambio si se comienza alzando la voz de que es un asesinato, aquí acaba la razonabilidad y empieza la pasión, y la pasión lleva a la incomprensión de las partes

Me han gustado muchísimo. Buena gente. Para mí lo han dejado muy claro.
Buenas noches.

No, no tengo dudas, Carnap, estoy plenamente convencido de que la línea formalista y acuerdista para establecer los contenidos axiologicos de un Estado es una vía muerta. Y una vía de muerte, como ratificas con tu posicion abortista.
Unicamente quería señalarte las inconsistencias lógicas de tu posición, que como todo relativismo, se refuta a sí mismo, sin necesidad de mayor elaboracion.

Bruno:

No entiendo muy bien tu defensa del discurso de Pablo sobre la autoridad, salvo que de forma “apriorística” niegues que pueda haber algo erróneo en un texto del NT, lo que te obligaría a buscar todas las razones posibles para justificarlo. Ya has reconocido en varios comentarios que es obvio que no podemos someternos a una autoridad inmoral que vaya en contra de Dios, que hay que obedecer a Dios antes que a los hombres. No me cabe la menor duda de que éste es el sentir de Pablo y, de hecho, se enfrenta al Poder cuando éste le persigue por predicar el Mensaje de Cristo. Lo que escribió se contradice con su propia vida y da legitimidad a la persecución de Cristo por el Poder judío. Por eso ese texto no puede ser entendido en su literalidad y por eso busco razones para entender porqué no quiso hacer excepciones en su escrito a los Romanos. ¿Pretendes que quienes se oponían a las órdenes de las autoridades alemanas para la matanza de judíos y otras razas se estaban oponiendo a Dios? “¿Quieres no temer a la autoridad? Obra bien y recibirás de ella alabanza…” Pero, ¿Bien, según quién?

Está claro que cuando la autoridad no plantea conflicto moral porque actúa en coincidencia con la moral cristiana, no hay ningún problema. Pero cuando el Poder es contrario a los valores del Evangelio nuestra opción debe ser éste aunque con ello nos enfrentemos a la autoridad. Otra cosa es que no tengamos el valor suficiente.

Estoy seguro que éste planteamiento es el mismo para Pablo, para Bruno y para Winston Smith.

Las otras cosas que citas, el amor al enemigo, el matrimonio indisoluble, la importancia de la fe, etc.. Hay que hacer notar dos consideraciones de aplicación a éste o cualquier otro texto dudoso:
1. No es lo mismo lo que Cristo dice directamente que lo que dice cualquier otro.
2. La coherencia de lo que alguien dice con lo dicho por Cristo.

El texto en cuestión es propio de Pablo, no de Cristo y en su literalidad no es coherente con la enseñanza de Jesús ni con la propia vida de Pablo. Los otros temas que señalas están dichos por el propio Cristo y Pablo los transmite de forma coherente.

Saludos.

No se si todos se han confundido o solo yo me confundí (cosa que no seria raro) pero una cosa es oponerse a una ley, otra es no acatar una ley y otra muy diferente es rebelarse a la autoridad.

Veamos a ver si logro explicarme, empecemos diciendo que Pablo no le esta hablando a los ciudadanos en general, les esta hablando a los cristianos, es decir un grupo concreto adentro del universo de los ciudadanos. Les pide que respeten a las autoridades y por ende a sus leyes, siempre y cuando esas leyes no vayan en contra de su fe, pero (este es el punto clave) asumirían las consecuencias de ese no acatamiento.

Por ejemplo, si a mi una ley me dice que si tengo un sexto hijo lo tengo que abortar o de lo contrario me cortan la cabeza pues todas mis gorras y sombreros se quedaran sin usuario :).

Pablo es perfectamente consecuente con lo que predica, una cosa era no obedecer las leyes que iban contra su fe y pagar el precio por eso (azotes, prisión, etc) y para mas Inri haciendolo con alegría, y otra muy diferente llamar a la sedición o a la revolución armada como nuestros muy extraviados hermanos de la TL.

Y en eso hay una cosa que no se si tengo claro en toda esta revolución de comentarios, en ningún momento se quita la deuda que alguien adquiere con la sociedad por la comisión de un delito, para mi como dije en un comentario anterior y que parece que nadie leyó el mayor ejemplo es el "ladrón bueno", se le perdonan los pecados pero no se le quita el castigo que por sus acciones recibe de la sociedad (de la cual como ya esta mas que explicado es garante y vigilante la autoridad seglar). Yo puedo perdonar a alguien por algo que me haya hecho (y si quieres no ponerle denuncia y todo lo que tu quieras), pero por el delito que este comete adquiere una deuda con la sociedad y la ley le puede hacer pagar por ello aun a pesar de mi perdón, siempre esa persona podra acceder al perdon Divino, pero pagara a la sociedad su deuda adquirida voluntariamente.

Los cristianos de los tres primeros siglos demostraron con hechos que no hay incompatibilidad alguna entre el "Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres" (Act.5,29), y el "Que cada uno se someta a las autoridades que están en el poder" (Rm. 13,1). Fueron contraculturales, pero aceptaban la autoridad (aunque no la obedecían en lo que transgredía la fe, sin importarles las consecuencias de muerte civil o real). Y así triunfaron sobre la Roma pagana. Todo un ejemplo para los cristianos de nuestra época.

Estimado Winston:

Con respecto a tu comentario de "Bruno, permíteme que te diga que esto que afirmas es de una gran ingenuidad", te diré que estoy de acuerdo con todas esas acusaciones que haces contra nuestro Estado. Yo no he defendido ni un cristiano puede defender que el Estado lo haga todo bien. El Estado está dirigido por seres humanos y, como todos los seres humanos, meten la pata frecuentemente.

Sin embargo, el hecho de ejercer mal una facultad no quiere decir que esa facultad sea mala. Por ejemplo, podrías dar mil ejemplos de padres que educan mal a sus hijos o los abandonan o incluso abusan de ellos, pero eso no hace que pienses que la paternidad deba ser erradicada y que es algo malo en sí mismo. Del mismo modo, el hecho de que muchas cosas que hagan los Estados estén mal no implica en absoluto que los Estados deban ser erradicados o que su autoridad sea algo malo.

Lo único que, a mi juicio, dice San Pablo es que es bueno que haya autoridades civiles y que los cristianos deben acatar lo que dispongan esas autoridades, siempre que no manden algo injusto. Esto es lo que ha defendido siempre la Iglesia sobre este tema, a mi entender. El hombre es un ser social y, como tal, necesita estructuras sociales, entre ellas las autoridades civiles.

Por eso, me parece totalmente errado lo que dices de que en Somalia se es más libre. En Somalia, cada vez que sales a la calle tienes una gran probabilidad de morir tiroteado, probablemente tengas que pagar las extorsiones del último mafioso que se acerque por donde vives, las condiciones higiénicas y sanitarias son deplorables y cualquiera te puede liquidar sin la más mínima consecuencia. Un turista puede venir aquí y visitar España sin problemas, pero, en cambio, no sucede lo mismo con Somalia. El caos somalí es lo que Hobbes llamaba la "guerra de todos contra todos".

Un saludo.

Luis:

1.Creo que no has señalado ninguna consistencia, solo has declarado una opinión:"la vía formalista para establecer contenidos axiologicos es una vía muerta"
2. Yo en ningún momento he hablado de axiología, he hablado del ámbito del derecho ( veis como os hace falta epc, no sabéis distinguir esferas y si sabéis no lo sabéis argumentar)
3.¿Puedes caracterizar, el relativismo, es que a los absolutistas se os llena la boca con esa palabra y nunca dais una caracterización?
4.Ves es lo que yo digo "y una vía de muerte" pues tendré mis razones tan legitimas como las suyas... aquí es donde hace aparición la pasión y se acaba el dialogo, después os quejáis de que no les escuchan en la vía publica y se quejan y van de victimas, pero ustedes son los primeros que no escuchan, y se cierran en banda, en el porque si, y persiguen a todo aquel que no comparte su concepción del mundo......la verdad extraños anarquistas

Winston (II):

En cuanto a tu último comentario, no había empezado a defender el discurso de San Pablo. Me limité a mostrar que tu razón para no tenerlo en cuenta no es válida. ¿Por qué? Porque se puede aplicar igual a todos los textos del Nuevo Testamento, es decir, constituye una excusa perfecta para no aceptar lo que, por la razón que sea, no nos guste del NT.

En cuanto a tus criterios para valorar una afirmación del NT ("1. No es lo mismo lo que Cristo dice directamente que lo que dice cualquier otro. 2. La coherencia de lo que alguien dice con lo dicho por Cristo"). Me temo que tampoco esos criterios son válidos. ¿Por qué? Porque a nadie se le ocurrió encender una grabadora y no podemos escuchar directamente las palabras de Cristo. Los Evangelios son lo que dicen Lucas, Mateo, Marcos o Juan que dijo Cristo, como las cartas de San Pablo son la transmisión por éste de la enseñanza de Cristo. ¿Qué nos garantiza su autenticidad? Su inspiración como Escritura declarada por la Iglesia. Es decir, esencialmente, el testimonio de la Iglesia. Por eso, sabemos que tanto los evangelios como las cartas de San Pablo son ambos Palabra de Dios. La distinción de grados de autoridad que haces entre ellos no es correcta desde un punto de vista católico.

Decir que "El texto en cuestión es propio de Pablo, no de Cristo y en su literalidad no es coherente con la enseñanza de Jesús" es lo mismo que negar que las cartas de San Pablo hayan transmitido fielmente la enseñanza de Cristo, que es equivalente a negar la inspiración de la Escritura, incluyendo los Evangelios, con lo que no podríamos saber nada con seguridad sobre Cristo. Es decir, tu argumento vuelve a "probar demasiado" y no se puede usar.

Dices: "Está claro que cuando la autoridad no plantea conflicto moral porque actúa en coincidencia con la moral cristiana, no hay ningún problema. Pero cuando el Poder es contrario a los valores del Evangelio nuestra opción debe ser éste aunque con ello nos enfrentemos a la autoridad. Otra cosa es que no tengamos el valor suficiente". En esto estoy totalmente de acuerdo. Repito que no creo que San Pablo afirme que el Estado siempre obra bien, sino que es bueno que haya una autoridad civil y que, en principio, hay que obedecer a esta autoridad siempre que no mande cosas injustas (contra la fe o contra la moral).

Saludos.

Luis:

Por cierto su afirmación: "la justicia es una verdad", es desde el punto de vista semántico un sinsentido, no solo porque confundes el lenguaje objeto con el metalenguaje, sino porque la verdad no se predica de conceptos sino de proposiciones, es como si dijese: "La mesa es una verdad" y me quedase mas ancho que largo, por otro lado insisto no ha señalado ninguna inconsistencia, en todo caso ha expresado su opinion

Carnap, sólo a la estrechez anorexica y anaeróbica propia del positivismo se le puede ocurrir que la justicia es un concepto. La justicia es "la verdad en la relacion con el otro", como dijo un eminente maestro y filosofo del derecho.

Luis:

"la justicia es la verdad con el otro" es una frase muy poética, pero ¿la puedes dotar de contenido?, porque si me paro a pensar yo no se que significa la verdad con el otro, espero que tu maestro de filosofía lo supiese porque si no que engaño.
1. que tipo de verdad
2. como entra en relación un concepto semántico
3. articular una concepción coherente de justicia no depende de frases bonitas y edificantes.
4. me sigues sin contestar a lo del relativismo
5. lo de la justicia es un concepto lo dices tu no yo al decir en una entrada que la justicia es una verdad, yo solo pongo de relieve lo absurdo de tu afirmación, de los conceptos (términos) no se predica la verdad

1. Justicia es darle a cada cual lo suyo, lo que le pertenece. Es una categoría relacional y de orden. No es lírico, pues, decir que justicia es vivir la verdad del otro, pues en la medida en que se le niega lo que le pertenece a alguien, la relacion vivida es de una inadecuacion a la realidad del otro, es decir, una mentira. Por ejemplo, en el caso del aborto, lo que le pertenece al niño es la vida. Vivir la verdad es respetarle la vida, vivir la mentira es quitársela.Es decir, no adecuarse a la realidad del otro.
2. El problema del relativismo, como notó Platón para siempre hace 2400 años, no tiene solucion. Quien es relativista en serio, debe reducirse al silencio, porque aún la más tímida afirmación de relativismo lleva en sí la semilla de su autodestrucción. El carácter "self-refutant" del relativismo es inescindible del propio relativismo, y no somos nosotros, sus impugnadores, quienes tenemos que sacarles las castañas del fuego a los relativistas.

Y por cierto, nunca he dicho que la justicia sea un concepto. He dicho que es una verdad,una relacion, la cual se predica eminentemente del juicio. "Eso es justo" es una verdad, formal y material. Por ejemplo, "es justo respetar la vida de todo ser humano".

Luis:

1.tu concepción de la justicia, no la entiendo me parece ininteligible, realidades vividas..cosas metafísicas, una teoría de la justicia pertenece al ámbito de la política y el derecho, no de la metafísica y de la poesia, por ejemplo respetar la verdad del asesino es permitirle que me mate para que realice su verdad, y que yo no viva en mentira? paparruchas, ademas es una teoría ad hoc para dar cuenta del aborto
2. No te he pedido que me cuentes ni los problemas, ni la solución al relativismo, solo que lo caracterices, vamos que lo definas y por lo que veo aun no lo has hecho

1. No contesto descalificaciones, imagínate que con veinte años de enseñar filosofía del derecho en universidades catolicas y estatales no estoy para atender estudiantinas. Lo que no sabía es que era profesor de poesía, mis alumnos no opinan lo mismo.

2. "No hay una realidad que podamos conocer en forma objetiva y universal, válida para todos. Todo es relativo al sujeto que conoce"

Aplicado a la moral,
"no se puede establecer una moral objetiva y universal, valida para todos. Toda moral es relativa al sujeto"
o al derecho
"no hay derecho natural y objetivo, todo es relativo a la idea de justo y de derecho que tiene cada cual"

Luis:

1.te digo lo mismo yo llevo enseñando mucho tiempo lógica, epistemologia, y filosofía de la mente y tu concepción de la justicia me parece ininteligible, lo siento por tus alumnos,pero tu teoría, es un cuento de hadas, bonito y edificante, pero un cuento de hadas. deberás explicarte mejor seas quien seas, me da igual, los títulos no legitiman la inteligencia, sino las argumentaciones y por ahora no he visto ninguna de peso, solo afirmaciones injustificadas, puede que eso te valga con tus alumnos pero conmigo te tienes que esmerar un poco mas profesor
1. define que tipo de verdad es de la que hablas
2. explica como un concepto semántico se relaciona con objetos, en este caso personas
3.tus definiciones, a parte de que de tu primera definición es relativismo epistemico, son prima facie circulares.
4. Te lo voy a poner fácil, creo que tu hablas de todo es relativo a todo, nadie sostiene semejante posición.
en cuanto tu primera definición del relativismo epistemico, la noción de conocimiento, es creencia verdadera justificada, el problema es que las creencias ( es una actitud psicológica) y las justificaciones es que son contextuales, y por lo tanto relativas al contexto, en cuanto el relativismo moral, es un hecho existen muchas concepciones de vida buena, tantos como credos hay, estas morales si que son relativas pero en relación al marco del derecho o la justicia, este marco si que goza de objetividad.
5. pero sobretodo me hace gracia que presupongas que soy relativista

Carnap, me limité a contestar tus afirmaciones. Si te resulta ininteligible, será que las preguntas estaban mal planteadas.
Por otra parte, no quiero irme off-topic (el tema es los cristianos y el orden politico), y tu definicion como partidario del aborto tira la pelota muy lejos de la cancha. Bruno tendrá que abrir una sucursal de post para tratar la tematica de la justicia como verdad social o la justicia como creacion sinalagmàtica.
Tampoco te cité mis antecedentes como filosofo del derecho como autoridad, fue una respuesta a tu calificación de "frase poética" a definiciones que en filosofía del derecho están bastante tematizadas. Es como que, cuando me dices que haces filosofía de la mente, yo te tratara de espiritista o parapsicologo.
Por cierto, los dos paradigmas citados por ti (tanto el de Habermas como el de Rawls) como ersatz de la concepcion tradicional sobre la existencia de la verdad como fundamento de la convivencia social son fuertemente relativistas.

Y, francamente, Carnap, si te "hace gracia" que te suponga relativista ante afirmaciones como estas:

"la noción de conocimiento, es creencia verdadera justificada, el problema es que las creencias ( es una actitud psicológica) y las justificaciones es que son contextuales, y por lo tanto relativas al contexto"

te estás riendo de ti mismo

De la carta de Diogneto:

Viven en la carne, pero no según la carne. Viven en la tierra, pero su ciudadanía está en el cielo. Obedecen las leyes establecidas, y con su modo de vivir superan estas leyes. Aman a todos, y todos los persiguen. Se los condena sin conocerlos. Se les da muerte, y con ello reciben la vida. Son pobres, y enriquecen a muchos; carecen de todo, y abundan en todo. Sufren la deshonra, y ello les sirve de gloria; sufren detrimento en su fama, y ello atestigua su justicia. Son maldecidos, y bendicen; son tratados con ignominia, y ellos, a cambio, devuelven honor. Hacen el bien, y son castigados como malhechores; y, al ser castigados a muerte, se alegran como si se les diera la vida.

Creo que la referencia a la cita de la escena con Pilatos no esta bien traida, ese pasaje sigue diciendo que por eso el que te ha dado esa autoridad tiene mayor pecado, y obviamente Jesus no se refiere a su Padre Dios, como el que le ha dado esa autoridad a Pilatos, lease a Rene Girard para entender la complejidad del pasaje y del tema.
Xtos Vaskres

ha sido impresionante el testimonio de esos padres, esos si que hacen lo que dicen, esos si que no van de boquilla.

Christian,
No estoy de acuerdo con esta afirmación tuya:
"...otra muy diferente llamar a la sedición o a la revolución armada como nuestros muy extraviados hermanos de la TL"
En primer lugar, no se puede hacer esa afirmación de toda la TL sólo porque en nombre de la TL algunos hayan actuado así. Lo que rescata la Teología de la Liberación es la opción preferencial por los pobres, algo que a JPablo II no le parecía nada mal.
En segundo lugar, las armas las han tomado en las cruzadas en su empeño "cristianizador", y no veo que haya una gran diferencia entre luchar contra el propio gobierno o el de otros a los que consideramos enemigos. La violencia está mal y punto. La defensa propia está permitida cuando no se puede hacer otra cosa. Por eso la revolución armada tampoco está bien, como ninguna otra guerra, no más. Pero la forma de evitarla es la justicia, como ya dejó muy clarito Juan XXIII. Si quieres la paz, lucha por la justicia.
Bruno,
En el asunto de Somalia tienes razón tú, pero el motivo no es que allí no haya gobierno y en cambio aquí sí, sino que en España tenemos democracia y estado de derecho. Con mucho que perfeccionar, pero democracia. Si gobernara un tirano estaríamos bastante peor que las tribus perdidas en las que no existe un estado ni un gobierno, pero se saben organizar a su manera, a veces bastante bien, y otras fatal.
Winston tiene razón en los criterios para valorar una afirmación del NT.
No es igual que Pablo diga que algo lo dijo Jesús a que dé su propia opinión, y Pablo es el primero que diferencia una cosa de otra. Les suponemos la buena voluntad a los evangelistas de aproximarse a la verdad lo más que puedan, por tanto lo que dicen que proviene de Jesús, en principio debe provenir de él. Lo que está claro es que lo que de entrada no es una afirmación de Jesús, sino de Pablo, de Pedro o de Santiago, es más discutible en su literalidad, y la prueba es que entre ellos mismos discutían. Eso no contradice que sea escritura inspirada, porque es inspiración del Espíritu que se me muestre cuál era la opinión de Pablo en el siglo I, para que yo saque mis conclusiones.
Ana,
Yo no los había visto antes y me pareció todo de lo más auténtico y heroico. Porque se podía percibir el gran dolor en esa madre, al mismo tiempo que la paz y el perdón. Me gustó mucho que al final recordaran detalles simpáticos de su hijo, le recordaban con alegría y agradecimiento por lo compartido. Se les veía felices en esos momentos de recuerdos bonitos. Siempre debemos recordar así a nuestros seres queridos, y alegrarnos por ellos desde la fe en que están gozando de Dios y desde allí continúan con nosotros.

Tienes mucha razón en que quizá he pasado por alto tu comentario, como si no lo hubiera leído, pero me parecía que iba en una de las líneas a las que unos u otros dábamos respuesta.

Tu nuevo comentario me aclara más tu posición y quiero hacerte un par de consideraciones:

1. Dices que Pablo “pide que respeten a las autoridades y por ende a sus leyes, siempre y cuando esas leyes no vayan en contra de su fe”. Por favor, lee entero el texto Rom 13, 1-7 y dime dónde encuentras ese “simpre y cuando”. Pienso que haces lo mismo que yo: suponer que Pablo es eso lo que quiere decir, pero lo cierto es que no es eso lo que dice, (a no ser que mi Biblia y la tuya sean diferentes).
2. Sobre el ladrón bueno dices “le perdonan los pecados pero no se le quita el castigo que por sus acciones recibe de la sociedad”. Si Dios le perdona, ¿quiénes somos nosotros para mantener la condena? “Perdona nuestras ofensas como nosotros perdonamos a los que nos ofenden” ¿No decimos esto cada vez que rezamos el Padre Nuestro? ¿Recuerdas la parábola del administrador que debía mucho a su señor y éste le perdonó? ¿Qué hizo su señor cuando se enteró que él no hizo lo mismo con un servidor suyo que también le debía dinero?

Me has hecho sonreir con lo de las gorras y los sombreros… ¡Abramos una tienda con los gorros y sombreros que nos van a sobrar!

Saludos.

Aunque no lo he citado, mi comentario anterior es para Christian.

Saludos.

Asun, tu pauta de interpretacion de las Epístolas no es catolica, porque niega la inspiracion de las Escrituras. No basta con decir que la inspiracion asegura sòlo que esa sea la doctrina de Pablo, porque con el mismo criterio, hasta las cartas de Cicerón serían inspiradas.
No es tampoco la interpretacion inveterada de la Iglesia, que siempre (incluso en los documetnos pontificios y en los Concilios) cita las doctrinas expresadas como argumento de autoridad. De hecho, sería impensable que toda la Patrística y la Tradicion, que se basa en las Epístolas, fueran simples oopiniones de los apóstoles, cuando son tan infalibles y divinamente inspiradas como los demás lugares de las Escrituras. En esto los Concilios de toda la vida de la Iglesia han sido enfáticos.
Fue Lutero el primero que osó denostar las doctrinas volcadas por los apostoles en la Sagrada Escritura, llegando a caracterizar la Epístola de Santiago (sólo porque contradecía su posición sobre la fe y las obras) como la Epístola de Paja, o predestinada al fuego.

Y esto, es completo libre examen, no refleja la fe catolica:

" Eso no contradice que sea escritura inspirada, porque es inspiración del Espíritu que se me muestre cuál era la opinión de Pablo en el siglo I, para que yo saque mis conclusiones "

Cf. Catecismo de la Iglesia Catolica,

"107 Los libros inspirados enseñan la verdad. "Como todo lo que afirman los hagiógrafos, o autores inspirados, lo afirma el Espíritu Santo, se sigue que los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" (DV 11

Bruno,

He entendido con tu comentario porqué tu defensa incondicional del discurso de Pablo sobre la autoridad. Tu aceptación de la inspiración divina en la Biblia, en general, y el NT, en particular, necesita que para que el Todo sea verdad, han de serlo también todas y cada una de sus partes. Si una de ellas se demostrara falsa o errónea te llevaría a concluir el error o la falsedad del Todo. Esto es un problema, Bruno.

Mi concepción no es así, ni mucho menos. En todo momento entiendo que la inspiración es traducida por hombres para que llegue hasta mí. Y conociéndome a mí, no me cuesta mucho entender que por muy fieles que queramos ser en contar una cosa, que además no terminamos de comprender, siempre se “pega” algo de nosotros mismos, de nuestras limitaciones a la hora de explicar e interpretar.

Justo al contrario, encontrar errores, si los hay y depurar las interpretaciones que hayan podido ser incorrectas me da más seguridad en la Verdad Revelada.

Pedro reconoce su error interpretativo durante muchos años, acerca del fin de los tiempos y la segunda venida del Señor. Seguro que recuerdas 2Pe3, 1-9, (y no te admitiré que me digas que tampoco te gusta esta carta de Pedro, como me dijiste de Qohelet, je,je): “¿Dónde está la promesa de su venida? Porque desde que murieron los padres, todas las cosas permanecen igual desde el principio de la creación”. Obviamente, este reproche se lo hacían muchos. Él tuvo que reconocer el error en la interpretación de la inmediatez: “Carísimos, una cosa no debe quedaros oculta: Que un día ante el Señor es como mil años, y mil años como un día (Sal.90,4). El Señor no retrasa su promesa como algunos piensan, sino que es paciente con nosotros , no queriendo que nadie perezca…”

Habría sido absurdo que Pedro hubiera negado la evidencia. Lo mismo de absurdo que alguien abandonara la fe en Cristo por este error. Se corrige y punto.

Saludos.

Cf. Constitucion Dei Verbum, Concilio Vaticano II:

"8. Así, pues, la predicación apostólica, que está expuesta de un modo especial en los libros inspirados, debía conservarse hasta el fin de los tiempos por una sucesión continua. De ahí que los Apóstoles, comunicando lo que de ellos mismos han recibido, amonestan a los fieles que conserven las tradiciones que han aprendido o de palabra o por escrito, y que sigan combatiendo por la fe que se les ha dado una vez para siempre. Ahora bien, lo que enseñaron los Apóstoles encierra todo lo necesario para que el Pueblo de Dios viva santamente y aumente su fe, y de esta forma la Iglesia, en su doctrina, en su vida y en su culto perpetúa y transmite a todas las generaciones todo lo que ella es, todo lo que cree".

Y màs específicamente, sobre las Epìstolas catolicas,

"20. El Canon del Nuevo Testamento, además de los cuatro Evangelios, contiene también las cartas de San Pablo y otros libros apostólicos escritos bajo la inspiración del Espíritu Santo, con los cuales, según la sabia disposición de Dios, se confirma todo lo que se refiere a Cristo Señor, se declara más y más su genuina doctrina, se manifiesta el poder salvador de la obra divina de Cristo, y se cuentan los principios de la Iglesia y su admirable difusión, y se anuncia su gloriosa consumación.

El Señor Jesús, pues, estuvo con los Apóstoles como había prometido y les envió el Espíritu Consolador, para que los introdujera en la verdad completa (cf. Jn., 16,13)".

Winston, sería bueno que aclararas si eres catolico o no, porque tu doctrina contradice la totalidad de la doctrina catolica sobre las Escrituras, como puedes ver en las citas anteriores y en la unànime Tradicion de la Iglesia.
Si eres protestante, habrá que argumentar de otro modo, pero si eres catolico me temo que estás fuera de la doctrina catolica en este punto.

Y no encuentro el pasaje donde Pedro enseñe la venida inminente de Cristo, que es "corregido "en la segunda encíclica de Pedro.
Que escriba combatiendo un error no significa que lo haya enseñado, y menos como doctrina inspirada. Mal lo podrìa haber hecho si tenían un mandato del Señor clarísimo que impedía calcular el día y la hora de su Venida.
Tampoco hay ningún pasaje en donde Pedro enseñe que hay que contemporizar con los judíos y obligar a los proselitos a circuncidarse. La infalibilidad e inspiracion de las Escrituras no alcanza a loserrores que pueden haber cometido en sus actuaciones públicas, sí a su predicacion apostolica. Eso está clarísimo en la Iglesia desde hace siglos, y ha sido ratificado en Trento y en el Vaticano I y II.

Para mi winston estas cometiendo un error que es el que quise aclarar desde el principio. Pablo le esta hablando a los cristianos, es decir lo de "siempre y cuando" esta por sobreentendido, acuerdate que estas eran cartas a iglesias y los cristianos de VERDAD siempre han estado conscientes en todos los tiempos de la historia que si te toca decidir entre la fe y tu seguridad legal, pues no hay donde escoger, la fe es la fe.

Ahora con el segundo punto, una cosa es que las personas CRISTIANAS entiendan lo de perdonar a los demás y otra muy diferente es que las AUTORIDADES y sus LEYES, que son totalmente impersonales, tengan ese sentido netamente cristiano. Lo de a Dios lo de Dios y lo de al Cesar al Cesar se puede aplicar perfectamente a esto. Yo tengo hermanos en la fe recluidos en la cárcel y hasta hace poco el director de centros penales de mi país era también un hermano en la fe, significaría que el ¿debía de algún modo sentirse obligado a sacarlos de la cárcel como fuera? no, porque una cosa es recibir el perdón de Dios y otra muy diferente la deuda que tienes con la sociedad.

Hola, Luis,

No quiero que nadie se equivoque conmigo, y menos tú, con quien comparto muchas cosas. Probablemente muchas más de las que te imaginas.

De modo que aclaro qué es lo que creo de forma resumida, pero clara:
Creo en Dios Padre todopoderoso,
creador del cielo y de la tierra.
Creo en Jesucristo, su único Hijo, nuestro Señor.
Fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo
y nació de la Virgen Maria.
Padeció bajo el poder de Poncio Pilato.
Fue crucificado, muerto y sepultado.
Descendió a los infiernos.
Al tercer día resucitó de entre los muertos.
Subió a los cielos,
y está sentado a la diestra de Dios Padre.
Desde allí ha de venir a juzgar a vivos y muertos.
Creo en el Espíritu Santo, la santa Iglesia católica,
la comunión de los santos, el perdón de los pecados,
la resurrección de los muertos,
y la vida eterna.

Ahora, ponme tú los apellidos.

Aclarado lo cual, te ayudo a encontrar un pasaje donde Pedro enseña la venida inminente de Cristo: 1Pe7: “El fin de todas las cosas está cercano.” Más claro, agua.

Tú dices: “Mal lo podrìa haber hecho si tenían un mandato del Señor clarísimo que impedía calcular el día y la hora de su Venida.” Pues eso, lo hizo mal, como también la negación de Cristo por 3 veces… Pero esto sólo dice que Pedro también era sólo un ser humano, como tú, como yo, como Bruno, como Asun, etc. Nuestra confianza, nuestra esperanza y nuestra fe no están en él, sino en Aquél de quien nos habla.

Saludos.

Bueno, luis, pues donde dice MIS conclusiones decimos para que la Iglesia saque sus conclusiones (aunque yo también soy Iglesia, y mis conclusiones están en su seno, además de que yo también sostengo que las escrituras son inspiradas) Lo que digo de la inspiración no tiene nada que ver con lo de Cicerón.. Creo que es inspiración del Espíritu que nos quede el testimonio de Pablo, Santiago, Pedro, etc con sus diversos enfoques y matices, y sin embargo en comunión. Afirmo como la Iglesia que son escrituras inspiradas y que nos tenemos que inspirar en ellas, todos juntos, yo no estoy al margen del resto de la Iglesia. Y ya te dije una vez que el mismo Pablo se relativizaba a sí mismo respecto a Jesús, cuando decía que no teníamos que ser de Pablo ni de Apolo, sino de Jesucristo. También le gusta dejar claro cuando las cosas son sus opiniones y cuando son la palabra de Jesús.
No niego a Pablo su importancia, pero está claro que cada enseñanza suya tiene que ser vista en su contexto, en coherencia con el resto de sus enseñanzas y subordinada a la enseñanza de Jesús, que es intemporal. Lo que sabemos de los apóstoles, gracias a la escritura inspirada, es precisamente esto: la opinión diferente que tenían unos y otros de muchas cosas y la forma en que iban resolviendo las cuestiones que surgían.
Lo que estoy diciendo está absolutamente dentro del catolicismo y no está en contradicción con ninguna de las citas que me lanzas. Si no te lo parece es porque no me comprendes.
Buenas noches.

Sabes Asun la manera de ver la TL es algo cultural, es que me imagino que en Europa se quedaron los teologos de eso, aca no, aca eran pocos y contados los verdaderos teologos, la gran mayoria se unieron a la guerrillas armadas y de pronto tenias un sacerdote con un AK47 sentado a la par tuya al que solo distinguias de los demas por que cuando caia alguien muerto le daba la bendición, ¿de donde crees que proviene la huida tan masiva de la iglesia hacia iglesias protestantes en esos mismos años?

Considera el hecho que nosotros éramos pueblos católicos hasta las paredes, los evangélicos eran una minoría pequeña (al rededor de un 8-9% incluyendo mi familia jejeje ;) ). Y ahora estamos hablando que andamos por un 60-40 o casi 50-50. Se dejo de hablar de Jesucristo y se volvieron las homilias y predicas en clases de sociologia y todo mundo se fue a donde le hablaban de Jesucristo, asi de simple. Claro esa es la simple visión de alguien que tuvo la guerra enfrente de su casa, adentro de su casa y en su propia familia literalmente.

Siento haber mencionado la TL, prometo no volver a hacerlo.

Winston, con el credo niceno no me dices nada, lo sostienen muchos cristianos no catolicos. Lo que te he preguntado es si eres catolico, es decir, si aceptas la doctrina de la Iglesia catolica romana.
que se expresa a traves de la Tradicion catolica y el Magisterio.
Si no aclaras este punto -lo que es imprescindible para una conversacion intelectualmente honesta-, no tiene sentido seguir discutiendo, porque para mì y cualquier otro catolico un dogma definido en un Concilio es indiscutible.
Y tu interpretacion de Pedro es completamente falsa, no se desprende de tu cita que haya enseñado el error de que Cristo vendría en esa generacion. Esto nunca fue enseñado como doctrina apostolica, de hecho en San Juan hay un agregado final para aclarar que Cristo nunca dijo que Juan estaría vivo cuando la venida gloriosa del Mesías. Una cosa era la impresion o la opinión de los cristianos, y otra la doctrina apostòlica transmitida. También el libro de la Revelacion termina con el "Vengo pronto", y eso no quiere decir que implicara la inminencia de la venida.

Luis, Luis, Luis, … No pierdas el rigor de tu discurso… ¿Qué es eso de que muchos cristianos no católicos rezan el verso nº 13 del Credo apostólico? And yet, and yet, … ¿Todavía tienes dudas?

Asun, como tantas veces, en 10 renglones dices lo que yo en 2 páginas completas.

Saludos.

Será con el catolicismo de cafetería, Asun.
El catolicismo como continuidad de la Tradicion y el Magisterio enseña que la Revelacion se cerró con elma muerte del último Apòstol, y que tu actividad como miembro de la Iglesia no guarda ningún parangón con lo que decían los apóstoles, que es doctrina divinamente inspirada.
Cuando Pablo opina sobre algo, lo dice claramente. No lo hace, por supuesto, en este tema del origen del poder, y la totalidad de la tradicion catolica ha tomado como divinamente inspirada e infalible esta doctrina. Lo mismo que las verdades reconocidas por los Concilios. No se trata, como dices erròneamente, de "enfoques y matices", sino de doctrina, como cuando condena explícitamente la homosexualidad. Lo que pasa es que los teologos modernistas y neoprotestantes han atacado la doctrina expresada por la Dei Verbum, en pos de relativizar la inerrancia de la Escritura. Tú misma dices que a los evangelistas, "Les suponemos la buena voluntad a los evangelistas de aproximarse a la verdad lo más que puedan, por tanto lo que dicen que proviene de Jesús, en principio debe provenir de él"
Esta afirmacion tuya está en directa contradiccion con la doctrina catolica.
No les suponemos nada, la Iglesia sostiene la inerrancia y la inspiracion (no la "buena voluntad") de los evangelistas y los autores de las Epìstolas.
Parece que el Vaticano II sirve nada màs que para los lefebristas, pero no se lee.

Luis:

1.¿que habermas o rawls o son relativistas? eso es nuevo para mi, yo creía que eran de la tradición ilustrada y universalista o ¿es que quien no acepte un supuesto derecho natural trasmitido a un grupo de privilegiados ya es relativista?
2.Lo del aborto por mi parte era un ejemplo de como hay que argumentar o aportar razones, tu actitud solo confirma lo dicho en mi segunda entrada, has tomado la parte por el todo, es decir sois incapaces de mantener un dialogo con nadie que no suscriba punto por punto vuestra concepción, lo repito después os quejáis que no os escuchan cuando sois los primeros en no hacerlo
3. Si lo de tus títulos lo has sacado para dar legitimidad a tus afirmaciones, así que no te intentes engañarme con sofismas.
4. Lo de la justificación como contextual es un problema de la filosofía contemporánea, no se que filosofía harás tu pero pese a que nos guste una posición esta debe argumentarse, y ver que problemas tiene y como solventarlos, eso se llama honestidad filosófica.
Con esto no le molesto mas, continué con sus diatribas hermenéuticas

Winston, los anglicanos y los Ortodoxos, y los luteranos rezan el Credo del Concilio de Nicea. Y no
Y no por eso aceptan la doctrina catolica.

Por ejemplo, puedes rezar el Credo de Nicea y no creer en:
1) la eucaristía
2) la Inmaculada Concepcion y la Asuncion de María a los cielos
3) la Virginidad de María antes, durante y despues del parto
4) el primado de Pedro
5) la infalibilidad del Papa

etcetera etcetera

Luis, con tu sagacidad e insistencia puede que hayas encontrado cómo clasificarme: “Católico de cafetería”, como Asun. A decir verdad, me encantaría seguir esta charla contigo en una buena cafetería, ante un buen café y con tiempo por delante para oirte, y que, de cuando en cuando, tú me oyeras a mí. Magnífico plan.

Saludos.

Winston, la dureza de la reaccion es que estamos hartos de personas que se dicen catolicas y no transmiten la verdadera fe de la Iglesia, para escoger qué les gusta y qué no de la doctrina. Una especie de libre examen, como el inaugurado por Martín Lutero, que como la epìstola de Santiago que dice que "la fe sin obras es una fe muerta", la declaró "Epìstola de paja" y dijo que esa sería la "opiniòn" de Santiago, no la verdadera fe.
Contra esto, el Concilio de Trento, divinamente inspirado como todos los concilios ecuménicos de la Iglesia, definió la inerrancia y la inspiracion de las Sagradas Escrituras, no como señala Asunt, como una "suposicion de buena fe" de que los Evangelistas nos van a transmitir más o menos la palabra del Señor, sino como una divina inspiracion certísima que nos traslada en forma infalible la Palabra de Dios. Y no la opinión de Pablo o de Pedro.
Como ves, todo ya se ha visto en dos mil años de historia.
Por eso, lo de Asun es "inventar la rueda", que el monje agustino apostata ya inventó.

La charla, estimado Winston, debería ser en torno a un asado, pero me temo que estamos lejos. A cambio, te sugiero que le eches una ojeada a este link, Constitucion Dei Verbum, que explica bastante bien cuàl sea la doctrina catolica en materia de Sagradas Escrituras:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_sp.html

Christian,
Por supuesto que has hecho muy bien en dar tu opinión, y de paso me ha parecido muy interesante tu experiencia sobre ese asunto, pero creo que, en la línea de Juan XXIII, Juan Pablo II etc deberíamos tener muy en cuenta la opción preferencial por los pobres, la necesidad de justicia para que haya paz, y el pasaje del juicio final en donde nos dice Jesús lo de que tuvo hambre y le dimos de comer. No consiste en dar pescado sino en enseñar a pescar y permitir a la gente tener una vida digna. Los Papas han insistido en la necesidad de Justicia social.
Winston,
Me alegra ver que tú sí comprendes lo que quiero decir, intentaré por última vez explicárselo a luis.
Luis,
No sé cómo te las arreglas para atribuirme lo que no digo.
Me sales con Lutero, pero resulta que yo, lejos de eliminar la epístola de Santiago ni ninguna otra, insisto en que todas son escritura inspirada para que aprendamos de ellas. Y lo que he aprendido de ellas no está en contradicción con nada de lo que dice la religión católica, pues todas esas citas del catecismo me parecen muy bien. Nada que objetar.
Yo no he dicho que mi actividad tenga parangón con la de los apóstoles, sino que mi actividad está dentro de la Iglesia, que soy Iglesia, y te lo he dicho porque has dado por sentado que iba por libre y no es así.
En cuanto a lo último que me dices, era mi respuesta a las pegas de Bruno sobre la falta de grabadora de los evangelistas para grabar a Jesús. Yo, precisamente porque tengo fe en la inspiración de los evangelios pienso que lo que dicen que dijo Jesús, realmente lo dijo él. A pesar de no tener grabadora. De modo que si te fijas bien, es todo lo contrario de lo que me atribuyes.
Empiezas por decir que niego la inspiración de las escrituras cuando digo todo lo contrario yacaas sacando de contexto mi respuesta y tergiversando lo que digo.
Debes tener ganas de quemar algún hereje hoy, pero reprímete y déjanos en paz.
Un poquito de porfavor, que estás siempre igual.
Buenas noches por segunda vez a todos, y que os sea leve, porque éste está ya levantando la pira

Vale, Luis, pero yo te acompañaría con unos garbanzos… Desde hace un par de años soy vegetariano. Ríete, pero es mi pequeña contribución a la no-violencia, pero este es otro tema. Bueno, no, sigue siendo el mismo tema, pero en otra vertiente. No voy a complicar más el post de hoy que Bruno me echa…
Por cierto, en el ágape sería ineludible la presencia de Asun, asegurándola que en los postres nadie pedirá flambeado, sobre todo, tú.

Saludos.

Ninguna pira, Asun. Honestidad intelectual, y necesidad de confrontar lo que dices con la doctrina católica, para que no des gato por liebre. He encomillado lo que has dicho de los Evangelistas, no te he atribuido nada. Tienes un estilo de negar la doctrina catolica muy sibilino, consistente en tirar un par de frases relativistas e inaceptables y luego decir que no las has dicho. Te las cito:
"Lo que sabemos de los apóstoles, gracias a la escritura inspirada, es precisamente esto: la opinión diferente que tenían unos y otros de muchas cosas"
"Les suponemos la buena voluntad a los evangelistas de aproximarse a la verdad lo más que puedan, por tanto lo que dicen que proviene de Jesús, en principio debe provenir de él".
"Eso no contradice que sea escritura inspirada, porque es inspiración del Espíritu que se me muestre cuál era la opinión de Pablo en el siglo I, para que yo saque mis conclusiones"
"Creo que es inspiración del Espíritu que nos quede el testimonio de Pablo, Santiago, Pedro, etc con sus diversos enfoques y matices, y sin embargo en comunión"

Sí, Winston, mejor no encendamos ningún fuego cerca de Asun
Oh sancta simplicitas, como dicen que dijo Huss...

Mi comentario era respuesta a este de Bruno:
"Me temo que tampoco esos criterios son válidos. ¿Por qué? Porque a nadie se le ocurrió encender una grabadora y no podemos escuchar directamente las palabras de Cristo. Los Evangelios son lo que dicen Lucas, Mateo, Marcos o Juan que dijo Cristo.."
Por eso digo que a pesar de no usar grabadora:
"Les suponemos la buena voluntad a los evangelistas de aproximarse a la verdad lo más que puedan, por tanto lo que dicen que proviene de Jesús, en principio debe provenir de él"

Es decir, digo todo lo contrario de lo que me atribuyes. Afirmo mi fe en las palabras que se atribuyen a Jesús.

Empiezas diciendo la falsedad de que niego la inspiración de las escrituras, cuando es todo lo contrario y acabas tergiversando esas frases mías, a pesar de que te consta de sobra mi fe en los Evangelios.
Tienes evidente mala fe.

Deberías pedir disculpas y procurar no volver a las andadas, pero seguirás siempre igual, de modo que no merece la pena intentar hablar de nada en este blog.

Lo siento Winston, pero no me apunto, estoy harta de luis. Me parece una conducta impresentable, y yo no vengo aquí a que se divierta él calumniándome.
Christian, también te echaré de menos, y a Bruno y a casi todos, pero cuando creo que este señor ha cambiado me demuestra la misma falta de ética que siempre.
Adiós.

Asun, Asun,... tómatelo con más humor. No necesitas explicar tu posición, ni más, ni mejor. Está suficientemente clara. Es más, resulta obvio que dices en muchas cosas lo mismo que Luis, pero de otro modo. Y muchas veces te entiendo mejor a ti que a él. Pero tampoco pasa nada.

Saludos.

Bruno, después de leer el último comentario de luis estoy especialmente indignada. ¡Decir que quiero dar gato por liebre de forma sibilina!
A ver si queda claro:
CREO EN LA INSPIRACIÓN DE LAS SAGRADAS ESCRITURAS.
MIS FRASES SOBRE EL CONTENIDO DE LAS SAGRADAS ESCRITURAS Y LA VARIEDAD DE MATICES Y ENFOQUES NO CONTRADICEN PARA NADA LA DOCTRINA DE LA IGLESIA
CREO ABSOLUTAMENTE EN LAS PALABRAS DEL JESÚS QUE CONOCEMOS EN LOS EVANGELIOS

Y no tengo nada más que decir en este blog. Adiós a los amigos, y al impresentable.

Asun, no te vayas! Ya suficiente con perder (espero que temporalmente) a Yolanda. DEBATAMOS IDEAS NO A LAS PERSONAS, alguna vez les he dicho que estoy completamente convencido que si nos reuniéramos físicamente nos sorprendería que los que menos se llevan por acá son los que mejor se llevaran al conocerse.

Por cierto winston ya no me contestaste a mi

Dijo Carnap: sois incapaces de mantener un dialogo con nadie que no suscriba punto por punto vuestra concepción, lo repito después os quejáis que no os escuchan cuando sois los primeros en no hacerlo.

Y dijo muy bien.

Cristhian,

Perdona, tienes razón. Muy de acuerdo en lo que dices en tu primer párrafo. En realidad ambos hacemos ese “sobreentendido” que dices, porque tal y como está escrito le falta algo, que la sensibilidad cristiana “sobreentiende”.

El segundo párrafo es más complicado, no sé, entiendo lo que dices pero pienso que el mandato del perdón debe traducirse en hechos e impregnar el sentido de la justicia en una sociedad que quiera ser cristiana.

Saludos.

Winston, Luis, Asun et al.:

Por aportar algo a lo del Credo y ser católicos: El Credo es señal de catolicismo, pero siempre que se entienda como lo entiende la Iglesia. Por ejemplo, es evidente que, si uno dice, por ejemplo, "yo creo todo el Credo, pero como metáforas", no tiene nada de católico (uso ese ejemplo porque no parece que sea el caso de nadie por aquí).

Dentro de esa comprensión católica de lo que dice el Credo, se incluye la comprensión del artículo que menciona Winston: “Creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica”. Eso, en el sentido católico de la frase, implica creer en la doctrina de la Iglesia y, por lo tanto, en todo eso que citaba Luis y muchas otras cosas: la infalibilidad papal, la virginidad de Nuestra Señora, la infalibilidad de los Concilios ecuménicos, los sacramentos, la doctrina moral de la Iglesia, etc.

Esto es importante, porque la fe de la Iglesia es algo vivo y va mucho más allá de unas pocas frases, es la luz que ilumina nuestras vidas cuando no entendemos nada, es el camino de la vida, el fundamento de nuestra salvación, el conocimiento de Nuestro Señor Jesucristo. Si perdemos esa fe, aunque sólo sea en parte, estaremos perdiendo algo que vale más que el oro.

Un saludo.

Carnap, Frodo,

I
Nunca me sentaré a dialogar para consensuar sobre derechos fundamentales de los seres humanos, ni de forma solapada ni de ninguna otra. Permítame, Carnap, que le diga que su planteamiento es absolutamente excluyente y autoritario respecto de todo lo que no coincida con sus ideas, aunque quiera esforzarse para expresarlo de forma edulcorada.

Las ideas que cada uno tiene de lo que usted denomina “vida buena”, nacen en cada persona, usted y yo, de lo profundo de sus convicciones e implican ideas sobre la justicia, la igualdad, la familia, la educación, el trabajo, etc, que todos tenemos derecho a defender como modelo de sociedad para nosotros y nuestros hijos.

Que usted me excluya del proceso de construcción social porque mis convicciones proceden de mi idea religiosa es tan autoritario y fascista como que yo pretendiera lo mismo para usted porque las suyas no tienen esa procedencia. Si Vd. no me quita la consideración de ciudadano por pensar diferente y me acepta como la persona que soy, no puede pretender la desvinculación incoherente entre mi modo de pensar y el de actua política y socialmente. Si soy creyente, ¿qué hago, según Vd, cuando tenga que expresar públicamente la aprobación o desaprobación de leyes o proyectos que nos afecten a todos? ¿Me juego mi voto a los “chinos”, a la ruleta, a “pares y nones”? ¿O, quizá, le pregunto a Vd qué tengo que votar? Claro que también puede ocurrir que con tanto expurgar como indica en su comentario, termine Vd extirpándome a mí el derecho a opinar, o que me corten la lengua para que mis ideas se queden en lo íntimo, como a Vd le gusta, donde no puedan contaminar a nadie y enseñar que otro mundo es posible.

Frodo:

Carnap ha dicho eso porque, en ese momento, estaba molesto con Luis. Si hay algo que hemos hecho aquí durante meses es dialogar y discutir con todo tipo de opiniones, incluidas las de Carnap.

Una muestra clara de que las palabras eran fruto del enojo es ese “vosotros” de la frase, que difícilmente podría ser más injusto. ¿A quién se refiere? ¿A todos los cristianos? ¿A todos los que leen o comentan en este blog? ¿A todas las personas que se llaman Luis? En cualquier caso, es una afirmación injusta y, por lo tanto, lo lógico es no darle mucha importancia.

Tampoco creo que haya que escandalizarse porque las personas se apasionen un poco en las discusiones. Es propio de seres humanos sanos y normales, siempre que no se superen unos límites razonables.

En este blog, intentamos discutir las ideas. Hemos experimentado ya muchas veces que el intento de decirnos unos a otros que somos muy malos, tontos o insinceros no lleva a ningún sitio.

Un saludo.

II

Vd, Carnap, y muchos otros, manipulan con demagogia y descaro la idea moral como si fuera algo exclusivo del hecho religioso y se les llena la boca, permítame la expresión, con aquello de que los cristianos pretendemos imponer a los demás nuestra idea de lo que está bien y lo que está mal, como su Vd o cualquier otro ser humano, no hablo de perros ni gatos, viviera sin tener su propia idea de lo bueno y lo malo, es decir, su propia moral. No se trata de que uno quiera imponer una moral y el otro no, porque ambos defienden sus respectivas ideas de lo bueno y lo malo. El conflicto viene de que ambas ideas morales son diferentes y, a veces, contrarias, como la suya y la mía.

III

Es obvio que una sociedad condensa en sus leyes la idea de lo bueno y lo malo. Toda ley, por el hecho de serlo, inspirada en moral cristiana o atea, impone límites a unos o a otros, puesto que la ley no hace otra cosa que regular derechos y obligaciones de los ciudadanos. Que sean unos u otros los perjudicados o beneficiados sólo depende de la prioridad de derechos que la idea moral dominante, (origen de la ley), establezca.

Hoy por hoy, Vd y yo coincidimos en considerar malo el robo y la ley lo castiga. Pero yo podría pensar al contrario que Vd y no reconocer ningún derecho a la propiedad privada. Según Vd plantea, Vd no debería imponerme su visión de la propiedad sino que tendría ue guardarse su “creencia” en su intimidad y dejarme a mí que robara a gusto cuanto me apeteciera, de otro modo Vd me estará imponiendo su criterio moral.

No se donde vives Winston, supongo que en Europa, pero por ejemplo mi país en Centroamérica tiene la tasa mas alta de muertos por cada 100,000 habitantes mas grande del mundo creo que con solo excepción de irak y otro país de Africa.

El hacinamiento carcelario es monstruoso cuando vamos a evangelizar a las carceles ves unos cuadros espeluznantes, estamos hablando de que creo que lo mas que caben en las carceles son 7 mil y hay mas de 18 mil reos, cuartos donde debian dormir cuatro en donde duermen 16-18 personas y creeme que no estan presos todos los que deberian estar, aca las pandillas (que de juveniles no tienen nada) matan a destajo y buscan a niños de menos de 16 para que hagan los asesinatos mas espeluznantes porque la ley con los menores es mas blanda.
Nuestro promedio de muertes DIARIA es de 30-35 personas. Y no creas que todos están allí por la "pobreza" (pobres somos todos) es por que somos un país de transito de drogas, desintegración familiar, traumas post guerra, etc. etc.

Es decir en una sociedad donde la dignidad no existe, donde no hay espacio para "pensar mucho" y ponerte a filosofar sobre la vida, te puedes preguntar ¿como son las leyes? reinserción en la sociedad para un reo? según entiendo para esos 18 mil reos existen si no me equivoco unos 20 psicólogos. Aca hay tipos que llevan muertos 25-30 gentes y lo dicen con todo orgullo y sabes que dicen la verdad y no son 4 o 5 los que lo hacen. Aca matan a la mujer de un miembro de otra pandilla y la cortan a pedazos y reparten el cuerpo por zonas donde opera la pandilla esa para "mandar un mensaje".

Acá estamos como los cristianos a los que les hablaba Pablo, poquitos y contados, tratando de penetrar el cuero duro del monstruo que nos rodea, teniendo solo nuestra vida para "contagiar" de Cristo a los que nos rodean. Es decir, empezando desde abajo ;).

A que viene a cuento esto que te estoy diciendo, que si la "política" fuera el perdón total y no existiese la ley en la sociedad, ya no habría honrado vivo en este país. Las leyes son necesarias, imperfectas y todo lo que quieras pero en este mundo en el que vivimos (al menos una gran parte de la humanidad actual) sin la "responsabilidad hacia la sociedad" no habría manera de detener la cosecha de lo que el mundo ha sembrado aunque sea un poco.

IV

Claro, me dirá Vd, Carnap, que mi ejemplo no es igual, porque hay terceros perjudicados, la persona robada. Pero, ¿no pasa eso con cualquier ley?

La ley anti-tabaco, ¿no impone al fumador? Claro, que es una ley buena, dirá en seguida. ¿También para el fumador?

Con el aborto el tema es más fácil para Vd. Le quita a la víctima la consideración de ser humano. Para la ley no existe, así que no hay imposición sobre nadie.

Permítame que le diga que la idea del “consenso solapado”, cuyo proceso argumenta Vd con la mayor de las naturalidades, me produce escalofríos. La idea de reinventarlo todo en el ámbito de las relaciones humanas con el aliciente principal de contradecir todo lo que “huela” a cristiano o a Iglesia, puede llevarnos a un mundo de egoismo y crueldad profundamente inhumano, en el que la vida y la muerte, la libertad y la esclavitud sean “conceptos” cambiantes al hilo de la conveniencia del Poder.

Impresionante, Cristhian. No tengo palabras. Si, vivo en España. ¿En qué país vives tú?
(Si no quieres, no me lo digas. Ya sé que es algún país centroamericano).

Saludos.

V

Carnap, pongamos la siguiente hipótesis:

Al igual que hoy es Vd partidario de la muerte a conveniencia de los seres humanos no nacidos, de haber vivido en la Alemania nazi, con sus ideas que no admiten una referencia moral externa e inmutable para el Bien y el Mal, sino que son para Vd conceptos consensuables sujetos a intereses y conveniencias, podría haber encontrado “razonable” el exterminio de los judíos y, a la hora de sentar las bases de un “consenso solapado” conmigo, no querría admitir que yo tengo un Mandamiento de Dios que me dice “No matarás”. Según Vd, yo sólo podría defender el derecho a la vida de esas personas empleando argumentos como el excesivo gasto de gas para asfixiarlos y quemarlos, o la escasez de mano de obra que su aniquilamiento ocasionaría, pero Vd, que no basaría su argumentación en una “creencia”, podría, simplemente, decir que los judíos no tienen derecho a vivir y que a mí no me impone nada con ello, (no soy judío), y que no tengo ningún derecho a imponerle mi moral, que debo limitar a mi intimidad.

En El Salvador. Cuando Bruno puso este post que originalmente le entendi que iba de si los cristianos aceptaban o no la justicia de Estado y de alli a que se volvieran o no anarquistas (entiendo que eso va de que no existiesen leyes) a mi me dio risa, porque en un pais primer mundista probablemente llegue un momento en que te puedas empezar a preguntar ¿realmente necesito gobiernos, policias, leyes y jueces? ¿si los delincuentes son tan pocos y su nivel de violencia es minima? (ojo que comparada con la nuestra, yo leo mucha prensa europea sobre todo española y la delicuencia de ustedes es con la que entrenan a los niños aca para entrar a una pandilla y los meten esos asesinos a los 11 o 12 años).

En cambio en MI realidad la sola no presencia de cualquiera de esos elementos desencadenaría una monstruosidad imparable y mi respuesta es simple, mejor un gobierno malo que ninguno. Y mientras me toque vivir en este mundo imperfecto en que Dios me ha puesto a mi, a mi esposa y a mis hijos prefiero saber que Dios ha puesto autoridades imperfectas para protegerme, que probar la alternativa.

Cristhian, como dicen los árabes, "antes que un año de anarquía, cincuenta de tiranía".

Pues no, Bruno, aquí no se puede dialogar cuando aparece luis. Siempre está igual: tergiversando y calumniando. Pero parece que eso no me importa más que a mí.

De todos modos, si tú cada vez piensas más como él me parece que no me voy a perder gran cosa.

Os deseo lo mejor, en cualquier caso.

Paz y bien.

Winston, tienes razón en lo que le dices a Carnap, espero verte en el blog de Carmen alguna vez.

Christian, tú sí que eres un gran dialogante. Y una excelente persona. Te echaré de menos.

VI

Carnap, si la vida no se reconoce como un derecho intrínseco del ser humano, sino como una concesión negociable y consensuable por parlamentos y poderes según intereses y conveniencias circunstanciales, no lo dude: En algún momento habrá quien decida que Vd o sus hijos no tienen derecho a vivir. Serán los que mejor hayan aprendido las enseñanzas que Vd, y otros que piensan igual, han transmitido.

En muchas ocasiones, lo peor de hacer el mal no es tanto hacerlo como no darse cuenta de ello, sr. Carnap.

Saludos.

Comentario de Frodo
Dijo Carnap: sois incapaces de mantener un dialogo con nadie que no suscriba punto por punto vuestra concepción, lo repito después os quejáis que no os escuchan cuando sois los primeros en no hacerlo.

Y dijo muy bien.

14.05.09 @ 00:00

Decís muy bien. Es siempre la misma historia.
Una lástima porque aquí había madera para un buen blog de diálogo, pero falta voluntad y dobra adoctrinamiento y manipulación.
Hasta la vista en donde sea.

Lo vuestro es cinismo, Bruno:
"Hemos experimentado ya muchas veces que el intento de decirnos unos a otros que somos muy malos, tontos o insinceros no lleva a ningún sitio"

Sí, es mucho mejor llamarme hereje cada dos por tres, decir que no soy católica, que soy luterana, que co creo en Jesucristo ni en los Evangelios y toda clase de cosas que son mentira.

En tu caso sí que me he llevado una decepción.

Voluntad puede ser que hubiera, asun, faltaba honestidad para explicitar las diferencias entre la doctrina catolica y las opiniones personales.
Y deja de manipular. El que se va sin que lo echen, vuelve sin que lo llamen.

Yo no estoy manipulando, simplemente estoy diciendo la verdad.
Mira quien habla de manipular. Mira quien habla de honestidad. En tí no hay ni honestidad ni voluntad de honestidad. Ocurre que no has sabido como contestar a Carnap y has aprovechado para insultarme a mí como tienes por costumbre.
Tú sí que careces de honestidad, de ética y te sobra mala fe. Y siempre que apareces se corta el diálogo.
Me iré y vendré cuando me dé la gana, y si me iba era por no soltar cuatro cosas, pero ya que Bruno te lo consiente a ti, supongo que me lo consentirá también a mí.
Tú sí que eres un hereje lefebvriano que vas por ahí con pretensiones de Torquemada manipulando y tergiversando lo que dicen los demás. El catolicismo afortunadamente no eres tú, porque entonces seríamos una secta indecente de inquisidores anticristianos.
Y no es verdad que haya diálogo. Tú lo arruinas siempre. Y como a Bruno le gusta tu estilo, con su pan se lo coma.
De modo que no hay ya ningún interés en permanecer aquí. Que te diviertas insultándote a ti mismi en tus ratos libres.

Dios te bendiga y te ilumine, Asun.
Y te haga estudiar un poco más, de la buena doctrina.

Y valiente "hereje lefebriano", citando toda la tarde el Concilio Vaticano II y el Catecismo de JP II

Y lamento profundamente haber defendido tu derecho a la libertad de expresión en donde te lo negaban porque tú te burlas de la verdad y de los derechos de los demás y no crees en ningún tipo de libertad además de ser un enemigo de la democracia y del diálogo. Es como pedir que se respeten los derechos de Hitler.
Lamento haber pedido que se respetaran tus datos, porque tú no respetas a nadie, y seguramente habrías hecho lo mismo que los que publicaron los tuyos, pues para ti todo vale para llevarse el gato al agua, porque te lo mereces, pues como Hitler estás en posesión de la verdad de la superioridad de tu propia raza, la de los superultraortodoxos del lefebvrismo.
Y si querías arruinar el diálogo en el blog lo has conseguido y me mostraré dispuesta a colaborar

No, es mi última intervencion contigo, a nadie le interesa.
Dios te bendiga y te haga estudiar.

Hipócrita :)

Lo tuyo no se arregla ni con estudio.
Que Dios se apiade de tí.

Y pensar que sea como sea, no importando si están en lo correcto o equivocados, si están de acuerdo o no, si piensan igual o diferente sobre algo, ambos son CRISTO! y dos pasos mas arriba, como bautizados, llamados a amarse el uno al otro no POR ustedes sino a PESAR de ustedes. Igual, que el mismo espíritu que fue invocado cuando los bautizaron los una en la reconciliación fraterna cuando llegue su momento.

Cuidado, Cristhian, que te va a decir que eres un hereje luterano por decir esas cosas.
Es fácil para Winston decir que me lo tome con sentido del humor, pero es que yo no le veo la menor gracia y ya estoy harta de que se repita la historia. La cuestión no es que no esté de acuerdo conmigo, sino que diga que no creo en los evangelios, ni en Jesucristo, que no soy católica y que pretendo dar gato por liebre de manera sibilina.
Eso me parece indignante, y no entiendo que salga Bruno diciendo que sí que se dialoga porque no nos llamamos tontos o no sé qué otra cosa.
En el fondo es que Bruno tiene el mismo espíritu excomulgador de luis, aunque lo cubra con una pátina de educación.
De modo que perdonar, puedo perdonar a todo el mundo, pero al pan pan y al vino vino, aquí no se puede dialogar. Aunque hace algunos días empecé a pensar que sí, pero va a ser que no.
No problem. Ýa que no hay diálogo por lo menos que no haya discusiones, así que puerta.
Me he quedado tan a gusto diciendo lo que pienso, y no tengo ningún problema en desearos a todos
Paz y bien.
Y pedir cambio de actitud a algunos. Pero si no cambian allá ellos.

Cristhian, no tengo ningún rencor y perdono que me digan Hitler, lefebriano, hipocrita y todo lo que tenga ganas. Amo la doctrina catolica, y no quiero verla tergiversada, como evidentemente lo ha sido, y me he limitado a señalarlo, sin calificaciones personales con las que tan generosa ha sido Asun. Me importa tres belines estar en lo cierto o no, pero no quiero que se presente (probablemente con buena fe, pero con nulo estudio) como catolico algo que no lo es.
Por lo demás, le deseo con todo corazón a esta muchacha que profundice en la fe catolica, descartando la mala formacion modernista que tiene.
Más no puedo hacer.

Winston:

1.El estado moderno surge como una solución a las guerras de religión que asolaron a Europa, nace bajo la idea de neutralidad hacia los diferentes credos, por lo tanto a la hora de justificar leyes, ninguna de las partes podrá apelar a razones religiosas so pena de volver al inicio del conflicto, para mas información leer Hobbes
2.Yo no he negado la religión en todo caso soy sensible al hecho religioso, los diferentes credos con sus diferentes conceptos de vida buena.
3. Yo he dicho que existen dos lineas o que las creencias morales de los diferentes concepciones de vida buena forman los mínimos del dialogo, creo que esta solución tiene sus virtudes o que las creencias no son cognitivas a mi me gusta mas estas ideas por estar en consonancia con el liberalismo, pero tiene sus problemas pues tienes que suponer un velo de la ignorancia, no hagas a otros lo que no te gustaría que te hiciesen a ti, lo que pasa que según el velo de la ignorancia tu no conoces tu identidad ni la de los otros, y es una hipótesis contra-intuitiva, pero es una solución mas elegante
4. Las leyes del derecho no obligan permiten el espacio de una libertad y elección de fines, volvamos otra vez con el maldito aborto como supuesto, la ley permite que alguien pueda elegir si aborta o no aborta, no se impone el aborto, cada uno puede eligir si lo elije o no , según sus concepción de vida, lo contrario si que es totalitarismo, ya que se impone un concepto de vida y desde esta no hay elección, que ademas se adopta desde supuestos arbitrarios, tales como que los seres humano por ejemplo tienen alma.
5.Lo de la Alemania nazi solo refuerza mi suposición, en la Alemania nazi la esfera de la justicia,(el derecho) se identifico completamente con un concepto de vida: la esencia de la raza germánica, todo aquel que no compartiese la esencia alemana, ya sabemos lo que le paso, al igual que en la Rusia soviética se identifico la justo con la esfera de una verdad, las leyes de la historia marxista todo aquel que no las compartiese, acabo picando cubitos de hielo. Por lo tanto lo justo, no se identifica con lo bueno, pero sin embargo el derecho a de dejar espacio para el desarrollo para las concepciones de vida buena siempre que no choquen con las leyes básicas.
5 La idea de consenso solapado es la menos mala de las ideas, mira en sociedades complejos o llegamos acuerdos consensuados lo mas amplios posibles o aquí acabamos todos dándonos ostias. Pero este supone que para ello hay que argumentar, dialogar, y esto es difícil largo y muchas veces no se llegan a conclusiones que nosotros hubiéramos querido, pero mira es que en España ya no hay una sola sensibilidad eso es cosa del pasado y las reglas del juego han cambiado.
6. Por lo tanto lo que digo es que se puede estar en contra de ciertas leyes pero si no se está de acuerdo las razones se deben anclar en razones políticas, por ejemplo no se puede estar en desacuerdo a una ley de unión de gays, en base a que es antinatural, pues presupone una concepción de la naturaleza humana que puede ser no públicamente compartible, las lineas de argumentación deben ir por otro lado

Winston:

Perdone consenso solapado no es una idea excluyente sino incluyente, lo que excluye son las concepciones morales ya que puede haber jerarquías de valores alternativos e incompatibles, entre si, yo solo he dado una solución para dirimir conflictos en la esfera publico. Quien excluye es usted al decir se sentara a dialogar con nadie por que tengo mis ideas religiosas, cosa que me parce muy bien, su actitud le lleve quizás a algún tipo de solipsismo político, porque no quiere escuchar al otro porque solo desea que se haga su santa voluntad como poseedor de la verdad

Carnap,
la repeticion del lugar común de que "las leyes no obligan a nadie a abortar" me parece que es un insulto a la inteligencia de los comentaristas de este blog.
Si algo hacen las leyes del aborto es "obligar a alguien a abortar", en voz pasiva y deponente. Al nasciturus.

Carnap:

Se me acumulan las cuestiones y no me da tiempo a todo. Creo que, en efecto, Luis ha encontrado un ejemplo perfecto de que tu teoría no es real y no puede funcionar fuera del mundo de las ideas.

La concepción legal del aborto se basa esencialmente en si el nasciturus es un ser humano o no. Es necesario realizar esta opción y tomar partido, porque, como dices, la sociedad está dividida sobre ello.

Ya has mencionado que no hacer a otros lo que no nos gustaría que nos hicieran a nosotros es una parte central de tu teoría. Sin embargo, eso implica decidir quiénes son esos otros, porque, si el nasciturus es un ser humano, entonces tu regla básica prohíbe taxativamente que se le liquide. Por lo tanto, ¿quiénes son esos "otros": ¿Sólo los ya nacidos o también los que están en el vientre de sus madres? ¿Sólo los ciudadanos de nuestro estado o también los sin papeles? ¿Sólo los de una raza o también los de otras? Todas esas preguntas y otras mil más exigen elegir un concepto de vida, hacer una opción moral y de sentido de la vida, que es lo que tú afirmas que la sociedad civil no puede hacer. En realidad, lo que no puede es abstenerse en esas opciones. Cualquier comportamiento es una opción.

El Estado neutro es algo irreal, es una ficción que no ha existido ni existirá nunca.

Creo que en ese sentido iban los comentarios de Winston. La teoría del Estado neutro, tal como se intenta imponer, lo que hace es tomar una serie muy concreta de decisiones sobre el sentido de la vida, la dignidad humana, el bien y el mal... a la vez que se usa como excusa para ignorar lo que piensa una parte de la población, por ejemplo, porque es cristiana. El "Estado neutro" sólo le parece neutro a quien comparte los valores ocultos que impone ese Estado.

Saludos.

Acabo de leerlo todo. Otra de esas discusiones memorables que hay que guardar. Por cierto, Bruno, veo que han desaparecido todos los comentarios que provenían de ReL (como, por ejemplo, los de la discusión sobre la evolución). ¿Se van a poder recuperar?

Si no os importa, yo me apunto al café, al asado, a los garbanzos o a lo que sea, y prometo escuchar atentamente sin abrir mucho la boca. Pero hay que invitar a asun también ;-)

Me siguen gustando especialmente algunas de las intervenciones de Winston. Ahora bien, Winston, con lo fácil que es decirnos si eres católico o no, la que has montado (si te vamos a apreciar igual, hombre ;-).

Un saludo muy cordial.

Fredense:

No te preocupes. Los comentarios reaparecerán. Están ya subidos todos hasta el 23 de febrero y en breve aparecerán los demás. Como comprenderás, crear un portal entero nuevo, conservar lo antiguo, realizar mejoras incorporar nuevos bloggers etc. está siendo una tarea hercúlea y hay que dar prioridad a las cosas más importantes.

Saludos,

Bruno

Fredense,
Me admira tu comentario, me parece impropio de ti.
El que la ha montado ha sido luis poniendo en duda que Winston sea católico sin ningún motivo. Él no tenía por qué contestar, aunque lo hizo, pero la actitud de luis te parece bien, por lo visto. En cuanto a mí, le he llamado al final lo que se merece porque él lleva con la misma cantinela siglos. Existen más motivos para llamarle a él lefebvriano que a mí luterana, porque yo no he dicho nada que no sea católico.
El que dice que no creo en la inspiración de la escritura es él. Por supuesto que creo y que era absolutamente innecesario que me dijera esas citas del catecismo con las que estoy de acuerdo.
De mi comentario al de Bruno no se puede sacar la conclusión de que no creo en los Evangelios, sino todo lo contrario, que creo que realmente son esas las palabras de Jesús, porque sus seguidores no actuaban de mala fe (es decir los miembros de la Iglesia de los primeros tiempos) Si no creyera en la Iglesia de esos tiempos, ¿por qué iba a creer en esta? Y esas personas diferencian entre lo que dice JEsús y lo que dicen unos y otros, y no lo ponen todo a la misma altura. Y le guste a ese individuo o no, tuvieron discrusiones y Santiago no excomulgó a Pablo, aunque probablemente Luis sí lo habría excomulgado llamándole luterano. Eso si no excomulga a Jesús mismo por luterano.
El impresentable ese dice que actúo de forma sibilina para dar gato por liebre y luego dice que la que insulto soy yo. Simplemente le digo la verdad: que es tan poco demócrata como Hitler y que lamento habver estado defendiendo su derecho de expresión en otros blogs porque él es un manipulador sin pizca de moral que no cree en la libertad de expresión.-
Todo lo que yo he dicho es 100% católico y la falta de estudio y sobre todo de entendederas y de moral la tiene el que se supone que es profesor de ética cuando no tiene la menor idea de lo que la ética es.
Que entre Bruno y luis siembren sospechas sobre los demás me parece el colmo. Primero luis sembrando las sospechas y luego Bruno dándole tácitamente la razón en vez de decirle que no tiene ningúnb motivo para decir que Winston no es católico, o que yo no lo soy. Y que se ha dedicado a tergiversar lo que los demás dicen.
Siempre he creído en la buena voluntad de Bruno, no así en la de luis, aunque lo he intentado, pero siempre acaba demostrando su catadura moral.
También me gustan los comentarios de Winston, pero entre tanta basura desmerecen.
Espero veros en algún otro lugar, porque este apesta cada vez más desde que parece el blog de luis. Es un indeseable, y sólo espero que nadie se crea que ser católico es ser así de impresentable. Y sus ideas obsoletas y cuadriculadas no representan a la totalidad de la Iglesia Católica, sino sólo a los fariseos descendientes de los faalsos hermanos que hostigaban a Pablo, como nos cuentan las escrituras, por supuesto inspiradas, como siemnpre he dicho.
De ti guardaré un buen recuerdo.

Asun, lo último que quiero es enojarte. Así que si lo he hecho te pido perdón. Sólo pretendía quitar un poco de hierro (aunque quizás no haya estado muy afortunado). Te agradezco mucho tu última frase y, a pesar de todo, espero seguir leyéndote, porque seguro que sabes que somos muchos los que apreciamos tus comentarios.

Un saludo muy cordial.

Winston y Fredense,

no he puesto en duda la condición de católico de Winston, sino que le he preguntado si era católico, dado que su idea de que hay ciertos errores en la predicacion de los Apóstoles volcada en la Sagrada Escritura no concuerda con la doctrina catolica. Si me hubiera contestado afirmativamente, habría usado el argumento de autoridad, esto es, la doctrina del Concilio de Trento y de ambos Concilios Vaticanos.
Por cierto, Winston está en todo su derecho de no contestarme y decirme que sostiene el credo de Nicea, lo que también me recitan mis amigos anglicanos high church.
Y yo en mi "derecho" de no saber si es o no catolico.

No leerás otra cosa que improperios contar ese falso católico, porque quien no es cristiano no es católico y ese luis no lo es. Es solo un dictadorcillo de pacotilla manipulador hinchado y pagado de sí mismo que ha hecho imposible que se dialogue de nada en este blog. Y como Bruno lo tolera, empieza a ser discípulo de Torquemada. Luis es un miserable, que pretende precisamente que me vaya del blog, así que nop pineso irme, pienso decir que no es quien para fiscalizar a nadie ni para decir mentiras sobre nadie.lñ
Está claro que yo creo en la inspiración de la escritura y esa M se inventa que no.
Está clarísimo que si no admite lo que digo es porque es un troglodita, pero lo que yo he dicho es pura exegesis católica, le guste a él o no. Y el no es más que uno de los falsos hermanos de JErusalén que se deberían mutilar.

Quién demonios se cree que es ese tío para decirle a la gente si son católicos o no, si concuerdan con lo que él supone que tiene que pensar un católico o no.
Que se guarde sus opiniones que nadie se las ha pedido. Y en esta cuestión de la exegesis lo único que demuestra es que el que necesita mucho estudio es él.

Bruno,
Qué pasa? ¿Le has contratado como quemaherejes oficial? ¿Te parece bien esta forma de comportarse? ¿pues entonces me parece a mí correcta la que estoy adoptando. Si no se puede dialogar pues no se puede, pero si se pretende dialogar lo menos que puedes hacer es no conformarte con que la gente no se llame tonto, auqne eso luis también lo suele hacer, sino menos aún ir por ahí calumniando a la gente diciendo que pretenden dar gato por liebre sibilinamente. Maravilloso, y qué majos somos todos que quemamos a los herejes salmodiando en latín por el rito tridentino.
Hipócritas

Estimada Asun:

No he querido meterme en el tema, porque la experiencia me dice que tienes un genio vivo y, cuando estás enfadada, cualquier cosa que diga te parecerá mal.

Si de verdad quieres mi opinión, yo diría varias cosas:

- No creo que se trate de juzgar quién es católico y quien no, sino, simplemente de si una idea determinada es correcta desde el punto de vista católico o no.

- Creo que lo de "sibilinamente" estaba fuera de lugar.

- Pienso que tú crees en la inspiración y que tu comentario iba dirigido a decir que uno se puede fiar de los Evangelios

- Pienso también que estás equivocada sobre lo que es la inspiración y que tu idea de inspiración (tal como la has definido en tus comentarios) no concuerda con lo que dice la Iglesia. Si te interesa, podemos discutir porqué.

Un saludo.

Bueno, Bruno, esto es otra cuestión. Al menos no me estás tratando ahora como si fuera basura.
No, no deseo seguir hablando del tema. Con lo que has dicho me basta. Aunque no estoy de acuerdo en que mi forma de ver la inspiración no sea católica, pues leyendo todos los documentos habidos y por haber veo que entra dentro de los esquemas católicos además de seguir las indicaciones para la exégesis que dio la Iglesia Católica. Respeto que tengas un punto de vista diferente pero estás convirtiendo en obligatorio algo que es opinable.
Me doy por satisfecha y cierro el tema, pues no necesito que ese impresentable se disculpe, sólo quiero saber que no se le va a permitir insultarme a su gusto. Que no me dirija la palabra ni yo a él y punto. Da asco, pero me taparé la nariz cuando ande cerca.
Adiós.

Comentario al último de Bruno:

1) de acuerdo, mi propósito es evaluar ideas, no personas
2) de acuerdo, lo de sibilino ("misterioso, oscuro, con apariencia de importante según la RAE) fue desafortunado. No sé si se compensa con lo de Hitler, hereje lefebriano, hipòcrita, falso hermano condenado por san Pablo, el deseo que se la mutilen, quemaherejes, no cristiano, falso catolico,
impresentable, calumniador, miserable, troglodita, sin etica, indeseable, y algo más, pero en todo caso, retiro el término "sibilinamente".
3) de acuerdo, aunque fue mal formulado
4) de acuerdo

No, no compensa, lo que yo le dije a ese individuo DESPUÉS de que él dijera que yo pretendo dar gato por liebre sibilinamente, se queda muy corto. Mi experiencia sobre esta persona: ernesto pissavini etic es que es una persona sin moral que piensa que para tener razón el fin justifica los medios. Sabe perfectametne cuál es mi actitud respecto al Evangelio y no lo ha entendido mal, lo ha tergiversado.
En su contexto está perfectamente explicado aunque él haya hecho todo lo posible para que no se entendiera.
Es un enemigo de la democracia, de las libertades, del diálogo, de la búsqueda libre de la verdad, de los avances de la exégesis, y del cristianismo que pretende convertir en un fósil prediluviano.
Pero adelante, ¿en qué consiste decir que un texto es inspirado? Pero con citas del Vaticano II o de la comisión pontificia no con citas de santo Tomás de Aquino ni de San cucufate, que no sé si sabéis que la doctrina católica permite creer que estos señores se equivocaban como el que más. Aunque luis parece que piensa que la doctrina católica dice que él no se puede equivocar y todo el que no piense como él en todo está equivocadísimo. O mejor intenta dar gato por liebre sibilinamente.
Al lado tuyo Hitler un angelito

Y si ese individuo pretende evaluar ideas y no personas por qué entonces se dirige a las personas diciendo que no son católicas y etiquetándolas?
Además quién demonios os ha investido a vosotros de poder y autoridad para decidir si una idea es católica o no lo es. Dogmas hay pocos. Tradiciones muchas. Manipulaciones de este señor, infinitas.

Desde luego por lo leido Asun es un claro ejemplo de como la Teoría relativista se introduce poco a poco en nuestra querida Iglesia, y es que es tan dificil ser santo en estos tiempos porque lo que nos hace falta y a capazos es fiarnos, fiarnos como nuestra madre del cielo se fió de Dios y así dió fruto. Solo nuestra soberbia y ego infinitos no nos permite asimilar con sencillez y humildad, el camino marcado por la Santa Madre Iglesia Católica. La humildad y entrega a Dios supone obediencia que a la vez te da la verdadera libertad.
Un abrazo en Cristo y María.

Manu,
¿En donde está el relativismo de lo que yo he dicho?
Léete los hechos de los apóstoles y verás que esa escritura inspirada dice exactamente lo que yo acabo de decir: había distintos enfoques y matices, discutían y se ponían de acuerdo, y la doctrina evolucionó. Y por eso tú puedes comer jamón y no estás obligado a circuncidarte entre otras cosas.
De modo que a ver si os quitáis la costumbre de que uno de vosotros señala a su capricho al hereje y los demás se dedican a lapidarle.
Parece ser que en vez de hablar de los temas lo que os priva es la lapidación, y si no está Yolanda, pues le toca a Asun. Que os ondulen.

Carnap,

Creo que Bruno ha sintetizado también mi pensamiento en su respuesta. Probablemente lo que ahora escriba sea redundante. Bueno, seré breve haciendo algunas observaciones más concretas a los puntos de tu comentario:
1. En cada tiempo, en cada siglo, el estado más moderno es el último y siempre ha surgido, no tanto como solución, sino como consecuencia de las guerras que la propia dinámica del Poder impone con el fin de conseguir el dominio sobre tierras, bienes y personas. Y esto ha sido así desde las guerras tribales de la Prehistoria hasta la II Guerra Mundial. Jesucristo dijo “Los jefes de las naciones las oprimen con su poder y los grandes abusan de su autoridad sobre ellas”.
Esta dinámica siempre ha tratado de manipular los sentimientos de la gente para utilizarla en la defensa de los intereses de los poderosos o de quienes rivalizaban por serlo. Dependiendo de la sensibilidad popular de la época y el lugar, Religión, raza, apego a la tierra, ideología politica, patriotismo, descendencia,… se han exacerbado a conveniencia para dirigir y manipular a los pueblos en la defensa de intereses políticos y económicos más o menos visibles.

En mi opinión, reducir todo esto a “guerras de religión” es tan simplista como tendencioso. Decir que puesto que ha habido conflictos que han utilizado la religión como justificación, las razones religiosas deben eliminarse en la construcción social, tendría que extenderse, según su argumento, de modo que ni las ideas políticas, ni los nacionalismos, ni los patriotismos, etc deberían admitirse tampoco, puesto que han sido origen de conflictos. Pero de lo demás no habla. Sólo de la religión. Su prohición realmente esconde la represión de las ideas basadas en una fe religiosa. Simplemente.

2. No niega la religión, sólo la considera un anacronismo que no tiene derecho a expresar su modelo de vida.
3. Perdone, pero no entiendo muy bien lo que dice en este párrafo. Si es lo que supongo, no añado nada más a lo dicho por Bruno.
4. ¿Se da Vd cuenta de que cuando habla del aborto no se cuestiona si el feto es o no un ser humano, que usted sólo se refiere a él como una elección por parte de quien quiera matarlo? ¿Qué otras “elecciones” serían posibles para Vd?
5. Pero tendría que aclarar cuáles son esas leyes básicas.
5. Si se trata de un consenso sobre el derecho a matar a un ser humano, ya le he dicho que nunca llegaré a un acuerdo. Según dice, Vd me daría de ostias. Yo a Vd no. Seguiría diciéndole que está cometiendo un crimen.
6. Este párrafo me recuerda la democracia orgánica del franquismo. También allí se decía cómo se debía estar en acuerdo o desacuerdo con las leyes. Hay que ver, tanta vuelta para llegar al mismo sitio: que te digan lo que debes pensar y lo que no.

No sé, Carnap, si sus tesis son muestra de ingenuidad, virtualismo, ejercicio de gimnasia mental, o si realmente sería capaz de organizar una sociedad como la que da a entender, si los demás le dejaran. Ni una sola vez se plantea la posibilidad de que haya víctimas de sus actos, huye de cualquier tipo de principio o referente moral que oriente sus acciones… No sé si es consciente que su filosofía suprime los límites al deseo, elimina la responsabilidad de los actos, no encuentra razones para el sacrificio y el esfuerzo. Su filosofía conduce directamente a una vida basada en hacer lo que me dé la gana en cada momento, esclavo de la inmediatez de las pasiones más viscerales… En definitiva, su filosofía es un camino rápido a la ley de la selva.

Saludos.

I

Quiero recuperar el hilo que iniciaba este artículo y su antecedente: El perdón cristiano, a raíz del Escándalo de Sevilla. Hemos recorrido algunas de las ramificaciones que han ido apareciendo pero nos hemos alejado un tanto del tronco principal y no quiero dejar de subir por él un poco más.

Pienso que al hablar de perdón importa mucho referirse al modo de afrontar el Mal sufrido, porque resignación y perdón no son una misma cosa, ¿o sí?. En los comentarios del hilo del perdón, Luis expresó muy lúcidas consideraciones al respecto, a mi modo de ver. Con su típico lenguaje docto e inconfundible pone de manifiesto algo que resulta de gran importancia: El sufrimiento del Mal no puede pasar como si nada hubiera ocurrido. Esto sólo puede conducir a la negación de la víctima, a su infravaloración y al enaltecimiento o justificación del victimario. Nos recordaba con acierto, a mi juicio, el llamado síndrome de Estocolmo.

Pienso que el perdón no puede tener como consecuencia la merma del valor personal de la víctima. Luis dio a entender, que el ocultamiento vergonzante y asustadizo de las víctimas del terrorismo y sus familiares ante la insolencia arrogante de los victimarios subvierte la realidad y no refleja una situación de perdón, sino una humillación de la víctima, que acabará siendo merecedora del sufrimiento recibido por su sola razón de existir, o por ser y pensar diferente.

El inocente termina siendo culpable de su trágico destino y el culpable es, sólo, quien lo lleva a término. Para eso nacieron ambos.

II

El perdón es una actitud de la persona que elimina los deseos de venganza y violencia ante un mal sufrido. Los animales no saben de perdón. Si algo paraliza su respuesta violenta a la agresión, es el miedo. Y también nuestra inseguridad y nuestra cobardía pueden hacernos disfrazar el miedo de perdón.

Por tanto, el perdón no puede constituirse en un modo de banalizar el mal causado, porque eso rebaja la dignidad de la víctima. Antes bien, como dijo Luis, debe asentarse en la conciencia y la medida exacta del mal recibido, desde una posición reivindicadora y testimonial generosa que engrandezca a la víctima y empequeñezca al victimario, que señale dónde está el Bien y dónde el Mal.

Una persona desaparece tras una mortal cuchillada, por nada. Sin razón ni motivo, en un instante el frío filo de la navaja corta de raíz vida, sueños, esperanzas, ilusiones, amistad, amores y futuro, dejando un vacío irremplazable en un puñado de corazones. Un arrebato homicida que se da poder a sí mismo para quitar la vida, para reducir su valor a nada.

El perdón no puede significar la aceptación de esto, no puede significar el olvido, como si no hubiera ocurrido, como si no hubiera existido… Eso es matar dóblemente a la víctima. El perdón debe ser activo, ir unido a la reivindicación de la vícitma, el clamor por la crueldad cometida, testimonio del dolor sin ansia de venganza El perdón tiene que servir para dar sentido a una muerte sin sentido, para que no sea inútil. Es el modo de salvar la dignidad de la víctima inocente, y afirmar la rotunda indignidad del crimen cometido.

III

Probablemente, este es el modo de conciliar el perdón y la actitud debida frente al Mal, la clave para que sea verdadero perdón y no miedo vestido de perdón, aceptación del sometimiento deshumanizador vestido de perdón, resignación pasiva al triunfo del Mal.. Esta sería la esencia de esa actitud: testimoniar frente al Mal el Mensaje de Cristo, haciendo negación de toda violencia, aunque nosotros mismos quedemos expuestos a ella. Sin excluir a nadie, pero estando dispuestos a ser excluídos. Dando razón de la Verdad de Cristo frente a todo Poder injusto e inmoral y colocando la otra mejilla cuando haciéndolo nos bofeteen. Éste es el ejemplo que nos dio Jesucristo: Por hablar de su Padre lo prendieron, por hablar de su Padre lo juzgaron, por hablar de su Padre lo mataron. Él, que en un instante habría enviado poderes para aniquilar a sus perseguidores, no ejerció la más mínima violencia contra ellos. Pero no claudicó ni un ápice en su enseñanza; sólo se dejó matar y, con su muerte dio testimonio de su Evangelio.

Desde una posició así, la dignidad del hombre se agranda y queda menos accesible para el Mal, que sólo puede producir daño físico.

Desde una posición así, se mira el Mal desde arriba, sin miedo, y el espíritu puede decir: Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen.

Éste es el perdón cristiano.

IV

Diré mi resumen de todo este debate sobre el perdón y nuestra actitud frente al Mal recibido de una persona o del Estado:

No creo en la aceptación resignada del Mal provocado por unos seres humanos sobre otros. Esto no es lo mismo que una enfermedad o un terremoto.

Creo en el testimonio reivindicativo de la vida y la dignidad de las personas, testimonio individual y comunitario, de la Iglesia, frente al Mal, proceda de un hombre o de un Estado. En mi opinión, éste es el modo cristiano de enfrentarse al Mal. Modo que rechaza la violencia como medio de resolver conflictos. Y si con ello recibe una bofetada, mantiene su testimonio y pone la otra mejilla.

Aquí es donde puede darse verdadero perdón, que no humillación ante el Mal. Así es como el Mal puede tomar conciencia de sí mismo y buscar el arrepentimiento.

Saludos.

V

¿Y nuestra actitud frene al Poder del Estado cuando hace leyes profundamente contrarias e injustas para la dignidad del hombre, según los valores que Cristo nos enseñó?

No puede ser otra que nuestro testimonio, la resistencia pacífica y la desobediencia civil, sin olvidar nunca, que también quienes esas leyes hacen están llamados a ser hijos de Dios y hermanos nuestros.

“Si alguno está destinado a la cautividad, a la cautividad irá; si alguno ha de morir a espada, a espada morirá. Aquí está la paciencia y la fe de los santos…, los guardadores de los mandamientos de Dios y de la fe que enseñó Jesús. ” Ap. 13, 9 y 14, 12.

Una propuesta de testimonio cristiano: Estamos en período de declaración de renta. Hagamos objeción fiscal al aborto y deduzcamos nuestra contribución estimada a la realización de abortos entregando esa misma cantidad a una organización pro-vida.

Si esta propuesta resulta de interés, puedo indicaros cómo llevarla a cabo. Obviamente, no es legal, es testimonio cristiano.

Saudos.

Winston:

1.En estados realmente democráticos,y con individuos minimanente racionales(razón como un calculo entre ganancias y costes) nunca podrá haber leyes del tipo matar aleatoriamente, ya que los costes de tal acción redundan en contra de cualquier individuo, ya que podría ser cualquiera y cualquiera no puede aceptar tales riesgos, por un sencillo teorema de teoría de juegos y de la decisión racional se explica.
2.El franquismo es el modelo de estado que algunos añoráis, donde había un concepto de vida buena que marcaba la linea de derecho, existía un modelo de vida feliz que se imponía para todos, el modelo presentado por mi, es muy, muy diferente, es un modelo propio de sociedades complejas y multiculturales
3. Toda constitución refleja las leyes básicas que son los derechos humanos de 1º,2º generación, en algunos caso incluso los de 3º generación.
4. ni niego la religión, ni la considero un anacronismo, pero el argumento es sencillo todo el que tiene fe, piensa que su fe es verdadera, si se intenta articular un dialogo entorno concepciones de la fe, se dará cuanta que las razones ofrecidas por las partes pueden ser contradictorias, ergo tendremos que buscar un tipo de razón que permita el consenso.
5. LO de las guerras de religión son un hecho, las guerras de los 100 años entre protestantes y católicos, marcaron la aparición de estado moderno, como una estructura que era quien mantenía el monopolio de la violencia, permitiendo que los individuos pudiesen desarrollar sus concepciones de vida sin peligro de intromisión por parte de otros
6. en cuanto lo que usted dice en 4, si alguien por su concepción de vida buena tiene la seguridad que el feto es un ser humano desde el primer minuto de la concepción, pues que no aborte, la ley repito, no obliga, deja un espacio para la libertad, dependiente de las creencias, si que seria obligatoria si quisiésemos prohibir el aborto bajo todos los casos,esta ley si que plantearía una visión unilateral del mundo,desde una concepción metafísica del vida y esto si que se parece al franquismo

Bruno:

1.tu cuestión del feto ya da por hecho de que es un ser humano en todos los casos, esto es algo circular, ya que presupone el estado de la cuestión, es lago que tendremos que decidir el conjunto de la sociedad caso por caso
2. ¿Que el estado neutro es irreal?, ¿me puedes indicar que concepción de vida buena reflejan los estados modernos democráticos?
3. justamente porque el estado es ser neutro permite que la sociedad civil se posicione en las cuestiones que le atañen por sus creencias, a ver si podíamos hacer esto en época del franquismo

Carnap:

1) Quizá, al estar oculto entre otros, no has podido leer con detenimiento mi comentario. Frases como: "La concepción legal del aborto se basa esencialmente en si el nasciturus es un ser humano o no. Es necesario realizar esta opción" o "si el nasciturus es un ser humano, entonces tu regla básica prohíbe taxativamente que se le liquide" o "¿quiénes son esos "otros": ¿Sólo los ya nacidos o también los que están en el vientre de sus madres?" muestran claramente que, para la discusión, he dejado la cuestión de si el feto es un ser humano como una pregunta, como una cuestión en principio abierta.

Por eso digo: "Todas esas preguntas y otras mil más exigen elegir un concepto de vida, hacer una opción moral y de sentido de la vida". Nuestro Estado ha tomado una decisión sobre eso: el feto al menos hasta las 12 semanas no es un ser humano. Eso es una decisión clara, en una materia gravísima y completamente opuesta a lo que afirmamos millones de personas. No es una ausencia de decisión, sino una decisión.

En caso de ausencia de decisión o de Estado verdaderamente neutro, es decir, si la postura del Estado fuera "no se sabe seguro si es un ser humano o no", la consecuencia sería la prohibición del aborto, porque, en la realidad, está prohibida cualquier actuación que pueda poner en peligro la vida de otros seres humanos. Si yo tiro piedras por la ventana, la policía me detiene porque mi conducta podría poner en peligro la vida de alguien que pase por debajo. Quizá no mate a nadie, pero la posibilidad de que lo haga es suficiente para que se prohíba mi conducta. Si el aborto se permite es porque el Estado ha tomado una decisión sobre si el feto es persona o no, es decir, una opción de sentido de la vida.

Y esto no se limita al aborto. Otros Estados han tomado una decisión similar con otros grupos: la Alemania nazi decidió que los judíos eran sub-humanos. La Sudáfrica del Apartheid decidió que los negros eran sub-humanos y los indios solo medio humanos. Las sociedades basadas en la nobleza o en las castas estipulaban que los seres humanos tenían derechos diferentes según su nacimiento.

2) Constitución Española: Desde el principio.

- Artículo 1: "España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político". Ha habido mil y un ordenamientos políticos para los que el pluralismo político no tenía ninguna importancia, más aún, era un mal a combatir. Hemos hablado ya sobre la igualdad en los párrafos anteriores. La libertad individual como valor supremo habría sido negada, por ejemplo, por cualquier régimen comunista o dictatorial.

- Artículo 10: 1. "La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la Ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social". El libre desarrollo de la personalidad es un fundamento del orden político: si eso no es una opción de vida buena, no sé cómo lo llamas tú.

-Artículo 15: "Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes". Eso es una opción también. Multitud de países justifican la tortura en pro del interés público. Aquí no lo hacemos porque se considera que es algo intrínsecamente malo.

- Artículo 18: "Se garantiza el derecho al honor, a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen". Es decir, la calumnia es algo malo y punible.

En fin, sólo con nuestra Constitución podríamos dar mil ejemplos de que el Estado no es ni puede ser algo neutro con respecto a la concepción de lo que es la vida humana y lo bueno para ella. Puede mantener una cierta neutralidad en algún aspecto muy concreto, pero la neutralidad en general es imposible.

3) Todas las sociedades prohíben multitud de declaraciones públicas que entran en conflicto con su concepción de vida buena. Te daré algunos ejemplos variados de hoy en día. Si hoy en España dices que ETA debería matar a todos los diputados, te meten en la cárcel por apología del terrorismo. Si dices que Hitler debería resucitar y hacerse con el poder, te meten en la cárcel por apología del nazismo. Si tu periódico insulta a la familia real, secuestran la publicación. Si difundes secretos de Estado porque crees que la gente tiene derecho a saber, te meten en la cárcel. Si publicas secretos de empresa porque no crees en la propiedad privada, te meten en la cárcel. Si dices a alguien que le vas a matar, te meten en la carcel por amenazas. Si insultas y dices falsedades públicamente de alguien, te pueden multar por injurias y calumnias. Si dices que a todos los cristianos habría que mandarlos a campos de concentración, vas a juicio por incitación al odio religioso. Hay muchos otros ejemplos...

Según la época, habrá más o menos "posicionamientos" prohibidos, pero el Estado no puede subsistir sin ellos.

Un saludo.

Bruno:

1. Justamente, como el estado no parte de ninguna
concepción de la naturaleza humana, queda abierto el estatuto del feto, la ley permite que sea el individuo quien elija, ¿por que no voy a poder abortar si creo que una célula no es un ser humano?, ¿por que tu verdad es mejor que la mía?. a lo mejor en cuestiones políticas la verdad sea irrelevante (a lo mejor es que las razones no se evalúan en términos extensionales de verdadero o falso)
2. Como el estado no lo sabe,y nunca lo puede saber, pues la naturaleza humana depende de la concepción filosófica que se mantenga lo deja a elección libre del ciudadano.¿Que problema hay en que cada uno ejerza su libertad dentro del marco mínimo del derecho?
3. Justamente el ejemplo que pones en 3, implica que el estado ha de defender a los ciudadanos de aquellos que se crean poseedores de la verdad y quieran imponerselas a otras,ahora se entiende bien porque el estado puede detener por apología del terrorismo o incitación del odio religioso.en cuanto lo de la familia real seria una de esa cosas que deberían cambiar, lo de defender la propiedad privado, es algo que va ligada con la función y legitimidad del estado.
A) el estado es coactivo
b) el estado defiende los planes previsibles de vida de los individuos

Bruno:

Justamente los tres artículos lo que hacen es defender la esfera privada del individuo para que pueda desarrollar la concepción de vida buena que quiera, limitada al marco de la ley. el libre desarrollo de la personalidad, no es ninguna concepción sustantiva, pues puede haber un conjunto infinito de desarrollos posibles , y la ley no especifica cual es el correcto, solo asegura que cada una pueda desarrollar su personalidad sin interferencia de terceros.
en cuanto el articulo 15, justamente va en esta linea, y el otro también, ¿piensa que estados permitan la tortura, son la mayoría democráticos?, tu ultimo articulo justo lo que defienden es la vida privada, pero no habla de valores sustantivos, Ej es bueno hacer x, solo dice lo que no puedes hacer y esa es la diferencian con las leyes formales.
No se porque cuesta tanto aceptar que vivimos en sociedades plurales y que en su ámbito privado el individuo es soberano en su elección, como si uno quiere creer en un dios que tenga rabo y cuernos. Los tiempos de una sociedad consensuada alrededor del estado articulado en torno a una religión eregida en guía privada y publica, se acabo, ahora estamos condenados a entendernos dialogicamente, y eso significa que las cosas muchas veces no salen como nos hubiera gustado o creemos que son, y que existen muchas voces y todas con la misma pretension de validez.

Carnap:

Me da la impresión de que te lanzas directamente a discutir, sin pensar en lo que digo.

1) No has reconocido que yo no daba por hecho en mi argumentación que el feto es un ser humano. Después de haber dicho que lo hacía, lo mínimo es reconocer que no era así. La pequeña humildad de reconocer equivocaciones en cuestiones de hecho nos viene bien a todos.

2)Sobre lo del aborto, responde, por favor, a mis argumentos, en vez de ignorarlos. La ley no permite que tú elijas algo que pueda matar a otra persona, aunque no sea seguro. Da igual que tú digas que crees que debajo de tu ventana no hay nadie. Si tiras piedras por ella terminarás en la cárcel.

De la misma forma, da igual que creas que los negros no son personas. La ley no permite que "el individuo elija". Si matas a un negro, terminarás en la cárcel. No te valdrá de nada la excusa de que piensas que los negros no son seres humanos ni decir "¿por qué tu verdad es mejor que la mía?".

¿Cuál es la diferencia entre el caso de los negros y el del aborto? Que el Estado ha decidido que los negros son personas y los fetos hasta las 12 semanas no lo son (al contrario que otras sociedades) y que tú, en este caso, estás de acuerdo con el Estado. No existe la neutralidad.

3) Tú no crees que la verdad y la falsedad sean irrelevantes políticamente. Si, como España es la mayor productora de corcho y para favorecer la economía, el Estado obligase a que en los colegios se enseñara que el corcho es el combustible del futuro y además tocar el corcho cura todas las enfermedades, tú, como todos los ciudadanos normales, te indignarías y pedirías la dimisión de ese gobierno. Porque eso es evidentemente mentira. No existe la neutralidad.

4) "Lo deja a elección libre del ciudadano". Pues eso es una opción. ¿Dónde está escrito que es mejor que cada uno haga lo que quiera en lugar de que todos hagan lo que dice, por ejemplo, Pepe Pérez? ¿Dónde está escrito que mi deseo de conservar mis posesiones está por encima de tu deseo de robármelas? ¿Dónde está escrito que la tortura con un fin bueno no es admisible? Todas esas cuestiones implican opciones sobre lo que es bueno para la vida humana y es posible tomar decisiones distintas (otras sociedades han tomado o toman de hecho decisiones diferentes sobre esas cuestiones). Podemos citar cuestiones así hasta el infinito. No existe la neutralidad.

5) Sobre lo de la apología del terrorismo. Una cosa que hacen los terroristas, por ejemplo, es secuestrar a alguien contra su voluntad. Una cosa que hacen los policías y jueces es encarcelar a alguien contra su voluntad. Prácticamente idénticas. ¿Por qué una cosa está permitida y la otra no, hasta el punto de que ni siquiera se puede defender en público la primera? Porque nuestra sociedad considera que la primera es mala y la segunda es buena. El Estado considera que posee la verdad de que el terrorismo es algo malo e impone lo que el Estado considera que es la verdad. Otros consideran de hecho a los terroristas "luchadores de la libertad". Hay que tomar una opción, no existe la neutralidad.

6) La "legitimidad" del Estado es también una opción moral. ¿Por qué un estado es legítimo y otro no? No existe la neutralidad.

7) El estado sólo defiende los "planes previsibles de vida de los individuos" cuando son legítimos. Si tu plan es robar y matar, hará todo lo posible por coartar ese plan de vida. Y no es simplemente porque afecte o no a otros. Si tu plan es arruinar a la empresa competidora ofreciendo un producto mejor, el Estado te lo permitirá, porque estás haciendo algo que no es malo. En cambio, si lo haces robando a la empresa competidora o asesinando a su presidente, irás a la cárcel. El Estado reconoce que robar y matar es algo malo. No existe la neutralidad.

Saludos.

Carnap (II):

1) ¿Dónde está escrito que "desarrollar su personalidad sin interferencia de terceros" sea mejor que acatar lo que manda Pepe Pérez? Esa es una opción que toma nuestro Estado en particular. No existe la neutralidad.

2) DIces que existen mucha voces "todas con la misma pretension de validez". Pero si haces apología del terrorismo, el Estado decide que tu voz no tiene validez y te mete en la cárcel. Me parece muy bien que sea con la intención de preservar la libertad de otros, pero el hecho es que el Estado decide que unas voces no tienen validez y las otras sí. Es decir, no existe la neutralidad.

3) "No se porque cuesta tanto aceptar que vivimos en sociedades plurales y que en su ámbito privado el individuo es soberano en su elección" Que vivimos en sociedades plurales es evidente, pero siempre ha sido así. ¿O es que crees que todo el mundo pensaba igual en la Edad Media? Lo único que cambia es qué cosas se comparten y cuáles se discuten. Es decir, cuáles son los valores fundamentales, las opciones principales en las que se basa la sociedad.

Intentar solucionar el problema diciendo que la sociedad no tiene que tomar opciones fundamentales es condenarse a tomar esas opciones de forma inconsciente.

Saludos.

Magistral Bruno.
No puede haber Estado sin una opcion axiologica, es como la sonrisa del gato de Cheshire sin el gato. Incluso el pretender no optar es una opcion.
Me atrevería a decir: no puede haber ninguna organizacion social sin opciones axiologicas. No hay "latrocinia", maffias, sin códigos morales, sin opciones axiologicas, sin reglas claras y sin valores, así sean valores mafiosos. A fortiori el Estado.
Viene al caso contar una anecdota, transmitida aquí en Argentina por tradicion oral. El rey del Estado neutro y formalista, Hans Kelsen, vino a dar una conferencia en la década del 30. Sostenía que el Estado era una organizacion formal y neutra, estructurada por una norma hipotética fundamental que sostenía todo el orden de la pirámide jurídica, dandole razón a la validez del ordenamiento, sin referencia alguna a los valores.
Un asistente a la conferencia le señaló que su ideal racionalista y formalista se había cumplido en Alemania y en su patria, Austria, y le remarcó la extrañeza de que él se hubiera exiliado no bien el Fuhrer entró en su país, sin acatar la Norma Hipotética Fundamental. Kelsen se sonrió (como diciendo touché) y contestó: "A veces conviene no ser tan kelseniano y pensar en el derecho natural"

Quitada la justicia, qué son los Estados sino grandes latrocinios

Bruno:

1.Si que das por hecho que el feto es un ser humano, pates de tu concepcion de la naturalza humana y la das como presupuesta y universal
2.Tu respuesta a 2, depnde de acptar tu concecpion del feto, pero ese es el presuesto que esta en duda.
2.1. Si te das uenta no he parado de rpetir que cad una pueda hacer lo que quiera daod un marco minimo juridico, en el moonemto en que mis creencias y deseos chocan con este ambito publico del dercho entonces cometo delito.
2.1.1. existe neutralidad, porque los ocneptos que legislo son formales, no legisla sobre individuos, no sobre razas germanicas y supuestos esenciales.
3. Lo del corcho es un arugmento falso, primero porque seria una cuesiton de hecho que el conrcho cura las heridas, lo segundo. Que en ppolitica nsea irrelavante la verdad no significa, que no exista una manera alternativa de evaluar las razones(intensionalmente, por su aceptbilidad) las razones no son causas.
4.a ver si me entiendes bruno, no te das cuenta bruno que si el estado tomase partido por alguna opcion de vida buena no seria neutral, ¿que pasaria con aquellos que comparten esta vidad buena?.
4.1 deberas mejorar tus ejemplos, explicándolos
5. El estado no permite el terrorismo, porque el estado no puede permitir que existan grupos dentro de su jurisdicción que detenten la violencia( el ejemplo es somalia, donde no hay estado hay una guerra continua por detentar justamente el monopolio legitimo del a violencia), el estado no es nada, es solo una estrcutura administrativa.
6. La legitimidad del estado depende de que cumpla con ciertos rasgos, de carácter muy formales.
6.1. Por ejemplo que cada una desarrolle su personalidad sin interferencia de terceros legitima un estado, a ver que decís si un estado permitiese que se quemasen iglesias, y se metiesen en campos de reeducacion a los católicos, a que seguro que estas conmigo en que es ilegitimo, con esto contesto a tu primer comentario
6.2. Como no paro de repetir "todas las voces" tienen las misma validez siempres que esten dentro del marco minimo que marcan el espcio juridico, y que define las reglas del juego.
7. Hombre, cambia muchas cosas, respecto a la edad media cambian los sistemas de producción, de coercion y de cognición, lo que cambia es que la edad media, era comunidad estable y orgánica y la modernidad se estructura en torno a la idea de individuo y de contrato.
8. Quien toma opciones fundamentales es el individuo, el estado solo permite el marco de toma de opciones del individuo,sin que nadie te imponga otras a ver si ahora vamos a imponer creencias, a terceros sobre la base de una concepción metafísica de la naturaleza humana.
9. vivir en sociedad, no es vivir en comunidad, una sociedad se parece a un contrato entre individuos libre e iguales. A ver si lo que añorais es la vuelta a las comunidades agrarias

...¿crees que todo el mundo pensaba igual en la Edad Media? Lo único que cambia es qué cosas se comparten y cuáles se discuten...

No, Bruno: no es eso lo único que ha cambiado. Ha cambiado, por ejemplo, qué le ocurre al que discute la verdad hegemónica.

No es lo mismo que te miren con mala cara que, por ejemplo, te miren con mala cara y, además, te quemen en una hogera. Parece que lo segundo es peor, y mucho más disuasorio.

Y no es una diferencia pequeña ni secundaria.

Os guste o no, algo ha cambiado a mejor.

En la cuestión del estado, yo lo tengo claro:
Para ser un estado justo debe ser un estado de derecho democrático en el que todos podamos opinar y se legisle de acuerdo con la mayoría, pero sin que esta actúe como apisonadora de las minorías. Puedo seguir opniéndome e intentando convencer a la mayoría de su equivocación. Está claro que la neutralidad no existe, pero sí existen unas reglas del juego democrático que intentaremos que sean cada vez más justas.
Y los que estamos en contra del aborto tenemos derecho a intentar impedirlo y a procurar convencer a los demás de que se trata de un asesinato. Poco importa si somos ateos, católicos o musulmanes, porque simplemente somos seres humanos, ciudadanos con derecho a luchar pacíficamente dentro de las reglas democráticas, por lo que consideramos justo. Yo, particularmente puedo admitir la despenalización en ciertos casos, pero no que se considere un derecho.
Además si mi conciencia me exige no cumplir una ley por ser injusta, no debo cumplirla.
Estoy de acuerdo con lo que dijo Winston sobre esta cuestión.
Por ejemplo, si soy médico me opondré a practicar abortos y pediré que se admita la objeción de conciencia. Y si es preciso pagaré las consecuencias pero seguiría luchando hasta que se trnasformaran las leyes.
En la cuestión de la inspiración de las sagradas escrituras, aunque la dejamos hace tiempro, quiero decir a los que me acusaron de no católica que no es verdad. Ya expliqué que mis reflexiones estaban hechas desde dentro de la Iglesia y no por libre. Tras releer los puntos del catecismo que tratan sobre esta cuestión puedo decir que soy absolutamente católica en mi concepto de inspiración, y que efectivamente no sólo las Escrituras se deben interpretar desde el Nuevo Testamento sino que además el catecismo insiste en la centralidad de los Evangelios.
139: Los cuatro Evangelios ocupan un lugar central pues su centro es Cristo Jesús.
Estoy totalmente de acuerdo con todos los puntos 101-141 donde trata de esta cuestión de la inspiración de la Biblia.
Y creo que la próxima vez deberíais exponer vuestras ideas sin meteros con los demás, sin hacer descalificaciones, sin suponer lo que nadie ha dicho, sin extender sospechas sobre otras personas que están opinando de absoluta buena fe, y después de comprobarlo puedo decir que además dentro de la más l p plena ortodoxia.
Espero que no se vuelva a repetir una agresión de este tipo.
Gracias.

Pues espera espera espera espera inútilemente, asun. Te agredirán periódicamente cuando les venga en gana porque es lo que mejor saben hacer. Lo de hablar, debatir civilizadamente, y bla, bla, bla... no se les da mal a veces, sobre todo fingirlo. Pero aún mejor se es da mejor lo de empezar con la falacia del hombre de paja, seguir con el anatema y acabar con la ofensa explícita.

Hola, Yolanda,
Me alegro de verte. Bueno, esperaré sentada. Pero espero que dejen este tipo de agresiones por dos razones:
Primero y principal, porque no está bien.
Segundo y concluyente, porque no benefician a nadie, especialmente si tenemos en cuenta que para mí es una cuestión de principio no dejar ninguna agresión injusta sin respuesta. Por mucho que perdone no cereo que se deba premiar ese tipo de conductas. Si yo he ofendido en algo, pido perdón, pero reconozco que en caso de que volvieran a hacer lo mismo, yo también contestaría igual, porque no creo que se deba admnitir eso.
Buenas noches.

Asun, algun día aprenderás que no se trata de poner en la picota a nadie, sino señalar cuando una doctrina expuesta por un comentador se separa de la doctrina catolica.
En el hilo se discutía sobre el poder. Se citó un texto clásico de San Pablo, divinamente inspirado y aceptado como tal por la entera Tradicion de la Iglesia, que sostiene que el poder viene de Dios, y que el Príncipe no en vano lleva espada. Tú sostuviste que esta doctrina era una opinión de san Pablo, y que la inspiracion del Espiritu Santo, en estos casos, se limitaba a documentar una opinion de san Pablo, como documenta otras opiniones y discrepancias entre los apostoles. Analogaste esto tambien a los casos en que san Pablo explícitamente declara que lo que dice lo dice por sí y no por el Señor.
Aquí te dije que esto no era doctrina catolica, y lo repito. Las enseñanzas de los Apóstoles que son transmitidas como doctrina apostolica son infalibles y gozan de la misma inerrancia que las palabras de Nuestro Señor. Por ejemplo, cuando san Pablo condena la homosexualidad,la fornicacion o el adulterio. O cuando dice que el poder viene de Dios. O cuando enseña que la virginidad es un estado superior al del casado.
Por cierto, te perdono tus veintipico de insultos, incluido el deseo de que me mutilen, no hago cuestion de personas. Y ya te he retirado mi referencia a que te expresabas en tergiversabas en forma sibilina (oscura, misteriosa) la doctrina catolica, lo que motivó la catarata de insultos descontrolados de tu parte, que en realidad te ofenden más a ti que a mí.
Y te garantizo que no tendrás agresiones personales de ningun tipo. Lo que no garantizo es no señalar cuando te desvías de la doctrina catolica, como puedes hacerlo cuando lo haga yo.
Por cierto, tu posicion sobre la despenalizacion en ciertos casos es francamente observable a la luz de la doctrina catolica.

Y lo explico: la Iglesia enseña que el fin del Estado no es hacer lo que dice la mayoría, sino procurar el bien común. Este bien común depende de lo que prescribe la ley natural, cuyo primer precepto es la defensa de la vida humana. Ergo, la doctrina catolica enseña que el Estado tiene como primer cometido defender la vida de toda persona humana, y consecuentemente, tutelar este bien castigando a quien atenta contra el.
De tal modo, la despenalizacion del aborto no es optativa ni facultativa para el Estado. Según la doctrina catolica, es obligatoria. El Estado no tiene potestad para dejar sin tutela jurídico-sancionatoria la vida de la persona humana. Y esto es de derecho natural, diga lo que diga el Principe, la aristocracia o la tiranía del demos.

Y sin embargo, algún día mereceremos no padecer el poder coactivo del estado. Yo no lo veré, ni mis hoijos, ni mis nietos, pero será así. Mientras tanto, prefiero estar con quienes empujan la historia que con quienes pretenden, inútilmente al fin, retenerla o retrotraerla a un pasado autoritario que sólo los ultraconservadores añoran y quisieran ver restituido en su más arbitrario y peligroso Antiguo Régimen, en el que la Iglesia se corrompió al máximo al hacerse estado ella misma y colaborar en los terrorismos de estado de las naciones católicas.

Luis:

1.El bien común de quien? de que grupo en concreto,de que credo en concreto?, el estado debe permitir el desarrollo de los distintos bienes, pero no puede imponer ninguno.

2. Que es una ley natural? me puedes explicar como tenemos acceso epistemico a la ley natural? me puedes poner algún ejemplo de ley natural?.

3. Es curioso,que la ley natural se solape siempre con los intereses de un grupo. así yo también puedo invocar la ley natural en defensa de lo que a mi me interesa, o naturalizar ciertos derechos y deberes

Carnap:

No sé si tiene sentido seguir discutiendo este tema, porque me da la impresión de que no tratas ninguno de mis argumentos, sino que repites una y otra vez lo mismo. No quiero ser descortés, pero es importante que discutamos de verdad para que esto merezca la pena, en lugar de soltar cada uno su dicursito y ya está.

1) Sobre lo de "dar por hecho que el feto es un ser humano". Cuando todas las frases son condicionales o empiezan por "depende de" o expresiones similares eso, gramaticalmente, al margen de cualquier cuestión de hecho, significa que se deja una cuestión abierta. Con franqueza, no entiendo porque te niegas a aceptar algo que es evidente y que no afecta para nada a la discusión.

Por otra parte, observo que no contestas al ejemplo de las personas de raza negra.

2) Dices "el estado no puede permitir que existan grupos dentro de su jurisdicción que detenten la violencia". ¿Cómo que no? La policía, el ejército, las prisiones, los jueces, los padres (mediante castigos impuestos coactivamente), guardias de seguridad, cualquier persona en legítima defensa, etc. Lo que hace el Estado es determinar quién tiene derecho a obligar a otros coactivamente a hacer o no hacer cosas.

3) "La legitimidad del estado depende de que cumpla con ciertos rasgos, de carácter muy formales". Practicamente todo el mundo, por ejemplo, negaría la legitimidad de un nuevo Estado sudafricano del Apartheid. ¿Por qué? Por que la superioridad de unas razas sobre otras es algo falso, injusto e inmoral y no por razones de "carácter muy formal".

Cuando algo es puramente formal, como el idioma, un país lo puede cambiar sin que los demás países tengan nada que decir sobre ello. En cambio, parece que el racismo no debe ser una cuestión formal, cuando la comunidad internacional pondría por esta causa el grito en el cielo.

4) "Como no paro de repetir" (ese es el problema, creo yo, que en lugar de responder, vuelves a repetir lo mismo) "todas las voces" tienen las misma validez siempre que esten dentro del marco minimo que marcan el espcio juridico, y que define las reglas del juego". Si ese marco mínimo afecta a cuestiones morales, como es evidente que sucede (aborto, libertad, dignidad de la persona, robo, asesinato, injurias, discriminación sexual o racial, matrimonio, poligamia, "derechos" de los animales, eutanasia, derecho al honor, legítima defensa, el valor de la vida humana y un interminable etc.), eso quiere decir que el Estado toma posición en temas morales, porque no puede evitarlo.

5) "Que cada una desarrolle su personalidad sin interferencia de terceros legitima un estado" Excepto si quieres desarrollar tu personalidad (como muchísimas personas) robando a otros, pegando a tu mujer, con la ablación del clítoris de tu hija, incitando al terrorismo etarra, mandando a tus hijos a trabajar en lugar de al colegio o meándote en el Congreso de los Diputados... El Estado, como he mostrado veinte veces ya, decide qué cosas son admisibles como "desarrollo de la personalidad" y cuáles no, decide cuáles debe promover el Estado (como el deporte, la educación, la cultura, los templos, los museos, el arte, la higiene, etc.) y cuáles no (el racismo, la violencia doméstica, la ignorancia...). No existe la neutralidad.

6) Es evidente que cambian muchas cosas, respecto a la Edad Media, pero lo que no cambia (que es lo que yo he dicho) es la existencia de mil y una opiniones sobre infinidad de temas. Basta con leer textos de la Edad Media y se encuentran enseguida multitud de ideas sociales, religiosas, políticas, morales, etc. diferentes. Eso es consustancial al ser humano y no cambia con el tiempo, lo que cambia en particular es qué opiniones están más generalizadas y cuales son más discutidas, pero el hecho de que existan ambas ciertamente no es una característica distintiva de nuestra época.

7) "ver si ahora vamos a imponer creencias, a terceros sobre la base de una concepción metafísica de la naturaleza humana". El estado de cualquier época no impone creencias porque no puede, está más allá de su poder obligar a una sola persona a creer algo. Lo que sí hacen todos los Estados de todos los tiempos es obligar a comportamientos "sobre la base de una concepción metafísica de la naturaleza humana". POr ejemplo, nuestro estado decide que las personas humanas de cualquier sexo y condición son algo valioso e impone a todos los ciudadanos comportarse de acuerdo con esta norma, de manera que si tu matas a alguien vas a la cárcel, al margen de que tu "opción individual" diga que los vagabundos deben morir, por ejemplo. El Estado impone una concepción metafísica de la naturaleza humana como algo valioso. En cambio, al margen de tus opciones individuales, impone que los animales no tienen un valor comparable (contra lo que piensan muchas personas), por lo que matar a un perro no es asesinato.

Un saludo.

Bruno:

quien le da vueltas al tema sin contestar eres tu, que aquí me da la sensación que el único que contesta soy yo.

1. Sigo diciendo das por sentado que en feto es un ser humano en todos los casos, y es prima facie circular, das por sentado un cuerpo de doctrina que define lo que es un ser humano y presupones que cualquier sujeto comparte tus presupuestos.
2.Tu mismo te contestas todos estos grupos son funcionarios del estado, o legitimados mediante títulos homologados por instituciones estatales, esta la has puesto muy fácil
3. si si que te contesto cuando tu dices que es algo injusto, yo me acojo a una concepción mínima solo basta con que sea injusto, si tu le quieres añadir que es falso e inmoral, tanto mejor para ti.
4. Y yo te repito que se puede adoptar una opción moral en cuanto el aborto, y muchas cuestiones, porque el estado permite el espacio mínimo para la adopción personal de opciones morales, el estado no obliga a que nadie aborte, esto seria tomar partido por una opción moral, pero si permite que los individuos puedan eligir libremente sus opciones morales, y esto lo permite el marco jurídico.
5. Lo de la edad media es muy rebatible.
6. Aclare bruno el estado puede o no puede imponer creencias. Pues primero dice que no puede y acto seguido afirmas que el estado obligan a comportamientos en torno una concepción de la naturaleza humana. que el estado afirme que un individuo es libre e igual, no es afirma una naturaleza humana sustantiva, la afirmación de ser libre e igual es muy formal, y caben muchas interpretaciones de la misma, según las creencias que se tengan, por ejemplo libertad e igualdad son términos que tiene muchas significaciones, ahora bien la afirmación lo único que expresa es que el limite de la interpretación es la expresión de la ley.
7. Creo que lo que digo es de sentido común, no niega la importancia de las creencias morales, para el libre desarrollo de los sujetos, lo único es que el modelo acota el alcance de la moralidad, a la esfera privada, creo que cuesta tanto aceptar esto porque os gustaría que el estado se identificase con una moralidad: la vuestra, y el resto no tuviésemos otra opción que la aceptación, pero este tiempo ya paso

Yo no he dicho nada de lo que me asignas, luis, otra cosa es que te gusten los hombres de paja.
Me tiene sin cuidado lo que opines de todos esos insultos, o más bien definiciones que te correspondían exactamente por tu comportamiento. Una vez retirada la acusación grave y calumniosa que vertiste sobre mí no necesito decirte lo que se corresponde a ese comportamiento hasta que vuelvas a manifestarte como tal. Si no cambias, con muchísimo gusto volveré a decirte que de católico cero, porque no eres ni siquiera cristiano, sino un simple inquisidor que accidentalmente se ha alojado en una versión sui generis el catolicismo más rancio para desde aquí procura encencer las piras, pues en el fondo sólo unpirotécnico fustrado.
De modo que si tú quieres decir que la monarquía es de derecho divino, pues lo dices, pero a mí me dejas en paz y si quieres demostrar que eso es lo que dijo siempre la Iglesia pues allá tú si la dejas en mal lugar. Hay otra visión de la Iglesia Católica que sitúa las cosas en contexto.
Yo digo que los esclavos no tienen por qué obedecer a sus amos por mucho que lo dijera San PAblo, por mucho que en el contexto adecuado se entienda lo que dice y por qué. Si hay algún esclavo pro ahí perdido lo que tiene que hacer es negarse a serlo y reivindicar su dignidad como persona.
Los esclavos americanos hacían muy bien en fugarse, y supongo que no le darás la razón a los del kkk apoyándote en Pablo. Pues eso. Y si se la das, al menos no digas que esa es la opinión que hay que tener como católico. Di tu opinión y en qué te apoyas y punto.
Y una cosa es lo que yo he dicho y otra cosa lo que tú sugieres, y muy grave con la acusación de querer dar gato por liebre sibilinamente. Algo intolerable, que no has retirado hasta que mis insultos perecidos han obligado a Bruno a intervenir (ya lo podía haber hecho antes, pero por lo visto no le importaba gran cosa) De modo que no sólo no me arrepiento sino que garantizo que lo volveré a hacer siempre que intentes tirarme piedras. No he dicho nada luterano, no he dicho nada con mala fe ni nada sibilino, ni nada anticatólico.
Y no pienso hablar contigo de nada, de modo que no me dirijas la palabra.
Por supuesto yo también te perdono, no hace falta decirlo. :D

Asun, creo que tus fobias, tus desplantes y tus caprichos no le interesan a nadie.
No estàbamos hablando de la esclavitud, ni del derecho divino de la monarquía, sino sobre la legitimidad de la autoridad polìtica, asì que desenfocas la cuestión, porque sacar otra tematica sino sibilino, suena a tinta del calamar. Cíñete al tema.

Merecidos, quería decir (los insultos) :D
Resumiendo.
No insultes, no tergiverses, no manipules, no uses hombres de paja para tu discurso, si te aburres, lo siento.
Y si Bruno interviniera a tiempo se haría innecesario todo lo demás.
Yo sólo digo que no pienso consentirlo.

Respecto a lo que dices de la despenalización no tiene nada que ver con lo que yo digo, de modo que discútelo con quien tenga ganas de hablar contigo.

Yolanda,
Estoy de acuerdo contigo. Desgraciadamente así es. Aunque tenga su explicación en algunos casos. Debe llegar el día en que la coacción sea innecesaria. Debemos tender a eso. Y los que creemos en JEsucristo tendríamos que dar ejemplo y convencer, pero ya ves en que hemos quedado, en tirarnos piedras para demostrar lo listos que somos y en que algunos se dediquen a excomulgar sin que nadie se lo haya pedido.
Hasta luego, tengo cosas que hacer.

Habida cuenta la desercion del tema por tu parte, Asun, tengo que asumir que "qui tacet consentire videtur", y que por tanto, ha quedado establecido que es doctrina catolica y de fe como dice san Pablo, que la autoridad polìtica proviene de Dios y que la autoridad tiene por mision establecer la justicia, castigar a los injustos y defender a los ciudadanos.

No había visto tu comentario anterior. Estábamos hablando de las opiniones de Pablo y mi supuesta falta de catolicidad por meterlas en contexto. ¿Te queda claro?. Eso es lo único que me interesa que quede claro.
¿Es admisible la esclavitud? ¿tienen los esclavos que obedecer a los amos? ¿Por qué esa opinión de san Pablo no va a misa motu proprio?
En cuanto a política tengo clarísimo lo que debo hacer y lo que no, como cristiana. Por supuesto que pienso que hay que rogar por nuestros gobernantes (entre otra cosa por la cuenta que nos trae) de modo que no tengo el menor inconveniente por rezar por ZP para que no lo haga todavía peor, pero eso no significa que yo vaya a obedecer una ley que en conciencia no debo obedecer.
Dios nos ha dado la capacidad de organizarnos socialmente, y los encargados de mantener el orden, en general deben ser respetados, en tanto no nos organicemos de otra manera que creamos mejor y más justa, , pero Dios está antes que el César. La autoridad de cualquier cargo hay que ejercerla como servicio (incluyendo la autoridad del profesor) y como hay que organizarse debemos obedecer las leyes en general, conducir por la derecha (o por la izquierda en UK) y pagar nuestros impuestos. ¿Objeción de conciencia en un momento dado? Depende. Habrá que sopesar todo lo que está en juego.
¿Eres tú el que me tiene que dar el visto bueno? NO ¿tiene sentido que hable de política contigo? NINGUNO
¿Deseo que discutamos? Tampoco
Pues cada uno por su vereíta y podremos considerarnos amigos.

Pensándolo bien, después de volver a leer tus últimos comentarios.
Son tus fobias y tus acusaciones las que no interesan a nadie. Sigues manipulando y tergiversando. Eres u adicto a quemar herejes y si no los encuentras te los inventas.
Si no vas a cambiar de actitud, olvídame. Y si no, también.
Paz y bien.

Qui tacet consentire videtur.
El punto lo escamoteas siempre. Y sabes de que estamos hablando.
"Larvatus incedo".

Yo contigo no estoy hablando de nada. Sé de qué estás hablando tú: como siempre calumniando. No he escamoteado absolutamente nada.
Lo que pienso lo he dejado muy claro, y estoy dispuesta a dialogar con cualquier persona de buena voluntad que tenga algo que decir sobre el asunto.
Me acusaste de no tener una idea católica sobre la inspiración y es absolutamente mentira.
Pero calumnia que algo queda, de modo que digo a todo el que lea este blog que eres un calumniador nato.
¿Cómo interpretas tu a Pablo? ¿Tengo que admitir la esclavitud basándome en sus palabras?
Esa es la cuestión que tengo contigo. En política ya sabemos que yo soy demócrata y tú no, y nada de eso tiene nada que ver con Pablo ni tengo por qué hablarlo contigo. Ya han comentado algunas personas sobre el asunto de la autoridad y estoy de acuerdo con todos los que dicen que no hay que dar al cesar lo que es de Dios. Si no encuentras quién quiera hablar contigo de política es tu problema.
Adiós, larva infecta ( es para no desentonar con tus saludos y despedidas) :D
Y repito: olvídame, porque si quieres convertir este blog en una M para sentirte a gusto, a lo mejor lo consigues.

Ah, asun, ¿es que de verdad esperabas que Bruno o cualquier otro blogger intervinienra para moderar las ofensas qeu uno de ellos haga a un "progre"? Pues no. De quienes han seguido a LF a este nuevo invento inquisitorial y son de su misma cataduranolo esperes.

Ingenuos quienes crean que los que saben fingir mejor que LF, el Expósito o Eleuterio son de mejor barro- De sobra sabemos cómo han consentido aquí, en ReL y en RD atropellos grav´simos, los han jaleado incluso, no han intervenido, han mirado para otro lado, pero ¡ay de ti, si tú les repondes la mitad de la mitad de groseramente!

Son iguales: son una excerecencia de lo peor de lo que ha estropeado la IC hasta encontrarse en la situación actual: mucho estadio, mucho festejo de masas,mucha jornada juvenil de vez en cuando pero las Iglesias vacías y la doctrina aferrrada a un Dios de efectos especiales y a un puñado de leyes escritas en papel que nade conoce ni falta que le hace a nadie conocer.

A mí la verdad es que ya no me importa que me llamen hereje o no sé qué... nada menos que las mismas personas que miran para otro lado cuando un pirado zafio te insulta gravemente. Las mismas que sólo viven para perseguir full-time, condenar full-time y tartar con dureza de corazón full-time. Sí esos son católicos, yo no quiero serlo. Lo único que tengo claro ahora es que no quiero parecerme a ellos y menos aún que mis hijos algún día llegaran a parecérseles.

Yolanda,
Yo no creo que yo sea progre, aunque no tendría nada de malo si lo fuera, pero soy más bien centrista en todo.
No sé lo que pasa en el blog de esos otros porque no he entrado. Aparte de aquí, alguna vez en el de Monseñor Sebastián y el del P. Guillermo.
Pero en éste blog sí he encontrado muchas veces temas interesantes y personas que me aportaban algo.
Si alguien me calumnia, no me hace falta que nadie me defienda, yo le responderé. No es que piense que luterano es un insulto, sólo que no es verdad que lo sea ni de lejos. Y no voy a dejar de ser católica porque se quieran apropiar la exclusiva los ultraconservadores. Yo he elegido ser católica a conciencia porque me descubrí como católica en su día, y me sigo considerando católica porque en cada punto en discordancia lo soy. Católica de tendencia ecuménica y postconciliar (Vaticano II) Lo que no quiere decir que renuncie a la historia anterior de la Iglesia, sino que creo que debo vivir en la de mi tiempo pero el centro lo coloco en Jesús (el de los Evangelios, no el de Merimé)
Como me siento Iglesia, no puedo tolerar que me intenten excomulgar personas a las que nadie les ha encargado esa misión.
No se hace un servicio a la Iglesia acusando a todo el mundo de herejía en cuanto no piensan exactamente como ellos en algo. Habría que reconocer que hay mucha diversidad que es totalmente aceptable.
Yo no le guardo ningún rencor personal a nadie, ni quiero ser como nadie, ni me hace cambiar mis ideas la falta de simpatía que me tenga alguien. Pero es verdad que ofrecemos una imagen pésima y muy poco cristiana cuando empezamos con las descalificaciones.
Hay una serie de personas que se empeñan en decirle a todo el mundo lo que deben pensar. Si lo hacen con buena intención que lo hagan sin descalificar a nadie y que se limiten a exponer la idea y a justificarla como les parezca, pero no excomulgando porque ellos lo valen. Que citen la biblia y que citen el catecismo y a san cucufate, pero que no utilicen como argumento el: "pues tú no eres católica y si no haz ahora mismo un juramento de fidelidad a san cucufate.
¿Se trata de dialogar y aportar más claridad a los temas o se trata de descalificar al que no piensa como yo? Esa es la cuestión.
Pero como esto no resulta muy edificante que digamos, más vale dejarlo.
Nos vemos.

Asun y Luis:

Si queréis discutir un tema, decidlo y lo discutimos. Si lo que queréis es insultaros, con una vez basta. Pero comentarios y comentarios interminables dedicados a poneros verde mutuamente resultan agotadores y hacen imposible leer los comentarios que verdaderamente tratan sobre los temas discutidos.

Por favor, moderación, tranquilidad y, si no podéis hablaros el uno al otro, limitaos a rezar cada uno por el otro.

Estimado Carnap:

1) Dices "Sigo diciendo das por sentado que en feto es un ser humano en todos los casos" No basta repetirlo para que sea cierto, hay que dar argumentos, como he hecho yo desde el punto de vista gramatical.

2) Si no respondes a la pregunta sobre las personas de raza negra, no tiene sentido seguir hablando del aborto, ya que es un punto esencial, creo.

3) Si estás de acuerdo en que el Estado decide lo que es justo e injusto en muchos casos, entonces tenemos un principio de acuerdo, porque para mí, una gran parte de la moral es decir lo que es justo e injusto. Me alegro de que coincidamos en que el Estado trata esas cuestiones. Ahora bien, no sé cómo puedes decir entonces que el Estado no habla de qué es una vida buena. Por lo pronto, afirma que es mejor la justicia que la injusticia y eso en su aplicación a mil temas concretos, además de decidir cuándo los seres humanos están siendo justos.

4) "Aclare bruno el estado puede o no puede imponer creencias" El Estado no puede (por falta de capacidad material para ello) imponer creencias. Nadie me puede obligar a creer nada, porque nadie puede entrar dentro de mí, ni ver cuáles son mis creencias si yo no se las digo, ni saber si estoy mintiendo o no al hablar de ellas. Lo que si puede hacer (y hace de hecho) el Estado es imponer un comportamiento acorde con ciertas creencias, me impone que mi actuación respete una serie de creencias muy concretas bajo pena de cárcel o multa: que robar es malo, matar es malo, ser un terrorista es malo, pegar a mi mujer (incluso aunque ella esté de acuerdo) es malo, obligar a trabajar a mis hijos en vez de estudiar es malo, explotar a obreros o inmigrantes es malo (aunque ellos estén de acuerdo), etc.

5) "el estado no obliga a que nadie aborte, esto seria tomar partido por una opción moral, pero si permite que los individuos puedan eligir libremente sus opciones morales". En cambio, con el robo, el Estado no se limita a permitir que cada uno elija libremente, sino que toma partido por una opción moral, como hace con todas las que he citado en el párrafo anterior. Según tu propia frase, el Estado está "tomando partido por una opción moral" en estos casos.

6) Si el Estado determina qué cosas son moral y qué cosas no lo son, está tomando una opción esencial en el campo de la moralidad. Si tú crees que el robo no tiene que ver con la moralidad y el aborto sí, esa es una opción moral fundamental, mucho más importante que las opciones concretas, así que el Estado, de hecho, se erige en suprema instancia moral de forma oculta y, por lo tanto, ilegítima.

7) No sé si tiene mucho sentido o utilidad que me digas lo que "en realidad me gustaría", porque, probablemente, lo sé mejor que tú.

Un saludo.

Pues vale. Simplemente os he dejado claro ahí a los dos que estoy totalmente de acuerdo con lo que dice el catecismo sobre lo que dice de la inspiración de las escrituras, y consecuentemente no admito que me digáis que no es así.
No tenía la menor intención de seguir discutiendo nada. Estás de acuerdo con esos puntos del catecismo, pues yo también. Punto. No estás de acuerdo con algo, pues lo planteas a tu aire, dejándome a mí aparte que no tengo nada que ver. Eso es todo. Me parece intolerable que se me haya acusado de una serie de cosas queno son verdad y que luis siga tergiversando lo que he dicho.

asun, no digo que tú seas progre.Pero machacar a asun o a yolanda es todo un clásico, ¿por qué intervenir? allá ellas,se lo habrán buscado.

Lo qúe sé es que tú, donde quiera que estés evangelizas con tu testimonio. Ellos sólo escandalizan, y mucho. Por ellos se abandona la Iglesia. Por ellos la mala imagen de la Iglesia.

En estos lares he conocido gente ingenua. Y gente buena (poquita). pero la gente más mala, retorcida y escandalosa ´que he conocido en los últimos tiempos la he conocido én RD, en ReL y algunos aquí siguen, mudando de sitio pero no de costumbres.

Yolanda,
Me temo que testimonio de cristiana no doy ninguno, porque tengo muchos defectos. Pero espero que ni mi mal testimonio ni el de nadie haga que otros se alejen de la Iglesia. Es verdad que todos deberíamos centrarnos en vivir el Evangelio y dar luego razones de nuestra esperanza, pero también a veces surgen temas sobre los que se pueden aprender muchas cosas, si te dejan.
Yo sí ha habido momentos en los que este blog me ha servido de mucho, pero como se empeñan en excomulgarme periódicamente sin ningún motivo, acaban estropeándolo, y acabamos estropeando el hilo.
Espero que puedan seguir dialogando Carnap y Bruno y quien sea sobre esta cuestión. Yo no necesito aclararme las ideas sobre cristianismo y política porque las tengo muy claras. Así que no interrumpo más en el hilo.
Te veo un poco pesimista. Anímate.
Buenas noches.

Estimado bruno:

el orden de la numeración es correlativo a tus preguntas.

1. En cuanto lo que tu dices uno es una petición de principio das por supuesto el presupuesto que esta en duda: "que el feto siempre y en todos los caso es vida human" este presupuesto par ti evidente para mi puede no serlo, pues se basa en una concepción de naturaleza humana, y toda concepción de naturaleza humana es metafísica y puede no ser compartible ni evidente para otros. importante:
a) resalto en todos los casos, referido al tiempo de gestación, y situaciones, ejem; una violacion
b) siempre=desde el momento de la concepción, solo pone de relieve a.
c) una cosa diferente seria debatir cunado un feto comienza a ser un ser humano, aquí si que podríamos entrar a debate
2.Bruno te he respondido en mi anterior entrada y en la anterior, la ley es justa porque no hace referencia a ningún grupo étnico, legislo sobre individuos, que es una entidad formal, si dijese algo sobre grupos étnicos en concreto seria algo que diría mucho de la (mala) salud democrática de un estado
3. el estado no lo decide, el estado es una estructura que solo administra las deciosones de la soicedad civil, ademas tu manera de contestar es un juego de palabras, y te repito que al concepto de justo le quieres añadir el concepto de bueno, bueno, vale, pero con la justicia nos vale, no es buena, porque hay leyes que a lo mejor no nos parecen buenas, pero si justas, por ejemplo la ley del aborto.
4. en cuanto a cuatro sigues manteniendo la contradicción o el estado impone crencias o no impone. en todo caso lo que el estado impone son las creencias que no podemos tener, bajo pena jurídica, e imponer lo que no podemos creer no es imponer ninguna creencia.o en todo caso deja mucho espacio para multitud de creencias. De hecho y en puridad tampoco impone lo que no se puede creer, tu puedes creer in foro interno lo que quieras, el problema es cuando se transforman en acciones.
5. No toma partido solo defiende los interes de todos lo individuos, tu afirmación es demagogica es como decir que el estado toma partido por las mujeres con la prohibición de la violación, aqui el estado defiende el ambito privado de la violencia de terceros, al igual que en el robo.
6. el robo tiene que ver con la justicia, ya que si me roban no es una opción libre y voluntaria por parte del que es robado, ya que interfieren en mi ámbito privado,no ocurre lo mismo con el aborto, la ley despenaliza una situación injusta para los tengan una creencia moral diferente en cuanto cuando comienza una célula a ser un ser humano, amplia el ámbito jurídico para que haya un mayor espacio de elección

asun: no me animo, no, llevo unos días q no; por varias razones mías, pero en particular este nuevo invento de LF demuestra que van de mal en peor, no sólo cada nueva huida de LF y sus .... sus lo que sean es un cierre de filas más feroz sino que se envalentonan más cuando se ponen a tirar a dar. Y ¿pretenden decir que esta es la verdad y la verdadera cara de la Iglesia?
Pues al menos a mis hijos los quiero lejos de este tinglado.

Yolanda:

Anímate, que estamos en Pascua de Resurrección. Si Cristo ha resucitado, las cosas se ven con otra luz.

Un saludo.

Carnap:

1) Yo pienso que el feto es vida humana (bueno, eso lo dice cualquier libro de biología, no sólo yo). Sin embargo, en mi argumentación no lo he dado por sentado. Al revés, critico al gobierno por dar por sentado lo contrario, porque, si de verdad el gobierno pensara que no se sabe si es un niño o no, por una elemental prudencia prohibiría que se le dañara. Cuando hay dudas sobre si algo puede dañar a un ser humano (como un nuevo medicamento sin probar), se prohibe hasta que se demuestre que no se producirá ese daño.

Sigues sin contestar al ejemplo de las personas negras. ¿Por qué? Sí, como tú dices, toda concepción de naturaleza humana es metafísica y puede no ser compartible, habrá gente que crea que los negros no son humanos y que se les puede cazar como a animales. Y según tu teoría, el Estado no puede meterse en esa "cuestión metafísica". Sin embargo, lo hace y tú estás de acuerdo en que lo haga, lo cual invalida tu argumento de que el Estado tiene que dejar libertad en el caso del aborto porque es una "cuestión metafísica" (igual de metafísica que si los negros son seres humanos o no).

2) Estoy totalmente de acuerdo en que un Estado injusto sería un mal Estado. Todas las éticas y morales del mundo tratan el tema de la justicia y consideran que la injusticia (con ciertas variantes sobre lo que es injusto) es inmoral. Es decir, el Estado se mete en lo que todo el mundo (aparentemente menos tú) considera que es la moral.

3) "hay leyes que a lo mejor no nos parecen buenas, pero si justas, por ejemplo la ley del aborto". Eso es absurdo. Te parecerá justa a ti. La ley del aborto es injusta, porque, en el mejor de los casos (si no está claro si el aborto mata niños o no), permite correr el riesgo de matar seres humanos.

4) "tu puedes creer in foro interno lo que quieras, el problema es cuando se transforman en acciones" No entiendo porqué me intentas enseñar exactamente lo que yo he dicho en los dos comentarios anteriores. En cualquier caso, persiste el hecho de que el Estado impone un comportamiento de acuerdo con ciertas creencias sobre lo justo y lo injusto, sobre la dignidad humana, sobre quiénes son humanos, sobre la igualdad, sobre la libertad... Es decir, lo que todo el mundo llama la moral.

5) "el robo tiene que ver con la justicia, ya que si me roban no es una opción libre y voluntaria por parte del que es robado". Me temo que la justicia y la bondad no dependen sólo de la voluntad del perjudicado. Por ejemplo, si maltratas a tu mujer, aunque ella te defienda y diga que no importa (como pasa en muchísimos casos), vas a la cárcel. Si haces trabajar a tus hijos en vez de ir al colegio, aunque ellos estén de acuerdo, vas a la cárcel. Si le pegas un tiro a alguien, aunque él sea cristiano y te perdone, vas a la cárcel... El Estado reconoce que esos comportamientos son malos en sí, al margen de la voluntad del perjudicado.

6) "No toma partido solo defiende los interes de todos lo individuos" Me temo que sólo defiende algunos intereses que considera buenos y legítimos. Es evidente que, si robas, lo haces por tu propio interés. Sin embargo, el Estado considera que el interés de conservar la propiedad privada es más importante que tu interés por apropiarte la propiedad de otros y que, por lo tanto, el robo es algo malo.

Lo siento, pero todo me lleva a pensar que la idea de que el Estado no se mete en la moral es una salida fácil pero falsa al problema de qué ideas morales tiene que defender el Estado.

Un saludo.

Bruno:

1. en cuanto a uno no nos ponemos de acuerdo.
2.Justamente la teoría que presupone que los negros no son seres humanos lo hace identificando de antemano, las características que hacen a alguien poseedor de el rango ser humano, esta caracterización se hace desde una supuesta concepción de naturaleza humana, por eso el estado no puede definir a sus ciudadanos como poseedores de características sustantivos o esenciales.
3. La tercera depende de 1, por lo tanto no nos vamos a poner de acuerdo, pero te pondré un ejemplo yo soy fumador, la prohibición de fumar en sitios públicos, no me parce buena, pero si justa.
4. Lo único que te señalo es que planteas una contradicción p y ¬p, decídete impone creencias o no impone. Yo lo unico que te digo es que decri que no puedes hacer algo deja mucho que muco espacio para hacer, mas que si dices lo que tienes que hacer o creer, es la diferencia entre limitar e imponer.
5. Perdona te recuerdo que existe gente que disfruta con el masoquismo, y conductas sádicas en el ámbito sexual y no van a la cárcel porque son relaciones consentidas voluntariamente por las partes.
6. Puedes dotar de contenido tu afirmación, ¿por quien crees que toma partido?, o que supuesta opción moral, se esta optando, elige:
a) por la masonería universal
b) por un criptocomunismo ateo
c)por el laicismo, quiera significar lo que signifique.
d) obviamente por algún tipo de satanismo, por eso su ansia de sacrificar niños (veo a satan en todas partes, pero sobretodo esta arraigado en las opciones democráticas, y si son de izquierdas mas)
e) todas ellas y ademas me gustaría que se impusiese la moral católica como moral de estado, se iban a enterar esas feministas y afeminados, y todos aquellas almas errantes que no compartiesen mis ideas acerca de lo que es dios y el hombre.

Lo siento pero creo que tu idea de lo que es estado se fundamenta en una serie preconcebidas de lo que se tiene que ajustar es el estado a una moral concreta. Pero los ciudadanos libres no servimos a caudillos afincados en el vaticano, y elegidos por la gracia de dios, prefiero tener algo que decir en el proceso democrático.creo que que al igual que cualquier ciudadano

Carnap:

Debe ser que no me explico bien, porque parece que no entiendes lo que quiero decir.

1) Voy a intentar ser más claro (si no estás de acuerdo, por favor, indica el punto exacto en el que no lo estás del argumento)

Sobre los negros. Mi argumento: el Estado determina que los negros son personas (por eso está prohibido matarles, por ejemplo). Esa es una determinación metafísica. Luego el Estado toma decisiones metafísicas. Tu argumento para defender la ley del aborto era que el Estado no puede tomar decisiones metafísicas. Luego tu argumento para defender la ley del aborto es falso (o, si es verdadero, implica que el Estado tiene que permitir también que se mate a los negros).

2) Cuando digo lo del "riesgo de matar a un ser humano", no supongo mi postura sobre el aborto, sino la que tú dices que tiene el Estado, que es: no se sabe si es un ser humano o no. Por lo tanto, si no se sabe si hay ser humano o no, lo que hay es un riesgo de matar un ser humano (no la seguridad, porque no aceptamos mi postura). Luego, si hay un riesgo, la ley debe evitar ese acto que implica un riesgo real de matar a un ser humano.

Creo que está claro que este argumento no parte de que con seguridad haya un ser humano, sino de que, si no se sabe si lo hay o no, hay una posibilidad real de que haya un ser humano.

3) No veo que la diferencia entre limitar o imponer sea relevante. Digamos que yo no te impongo estar en un sitio determinado, pero limito los sitios en los que puedes estar a un metro a la derecha y un metro a la izquierda de ese lugar. De hecho, te impongo estar en ese lugar.

O, dicho de otra forma, ¬¬p=p. Es decir, si yo te impido robar, te obligo a no robar. Y, a la inversa, si te obligo a ir al colegio de niño, te impido que no vayas al colegio.

En cualquier caso, el gobierno impone comportamientos que se ajustan a unas determinadas opciones morales (y prohibe los contrarios, que es lo mismo). Hasta ahora no has dado ningún argumento que me indique otra cosa.

4) En cuanto a lo del masoquismo, estoy de acuerdo en que esa conducta no es punible. Sin embargo, como tu argumento era universal (que la justicia tiene que ver con las opciones libres y voluntarias), basta un ejemplo contrario para que tu afirmación sea falsa. Yo te he dado ejemplos en los que el Estado decidía la justicia al margen de esa voluntariedad o falta de ella, por lo tanto, tu argumento es falso.

5) "¿por quien crees que toma partido?" Hay doscientos estados actualmente y, en la Historia, ha habido infinidad de ellos. Cada uno, además, ha tomado opciones morales distintas en muchas cosas. No creo que haya una respuesta general. Ha habido opciones comunistas, cristianas, budistas, personales del gobernante de turno y cientos de miles más.

Entiendo que, lo que discutimos, es una cosa previa: si el Estado toma o no opciones morales. Por todo lo que hemos dicho, creo que es evidente. Una vez que zanjemos esa cuestión, podemos discutir cómo se deciden en la práctica esas opciones o, más interesante, cómo deberían decidirse, con qué límites, cuáles habría que tomar y cuáles no, etc. También hay que decidir en qué opciones morales/metafísicas no se tiene que meter el Estado. Pero, para ello, tenemos que disipar el prejuicio, que sólo tiene existencia teórica, de que el Estado moderno no realiza opciones morales en absoluto.

Saludos.

En cualquier caso, Carnap, muchas gracias por esta discusión, que me está resultando especialmente interesante y provechosa.

Estimado Bruno:

Sabes que mi numeración es correlativa al orden de tus preguntas

1. veo que en cuanto a 1, no nos ponemos de acuerdo, tus crees que hay una naturaleza humana ya fijada de antemano y yo no creo en esencias, para mi son cosas que dependen de consenso. La ley de aborto lo que permite es que aquel que no tenga esta creencia pueda abortar, y el que tenga una determinada creencia puede no hacerlo, no esta obligado.
2. en cuanto a 2, no es el estado, el estado solo expresa el querer de la sociedad civil tratando de englobar el mayor numero de afectados. Repito el estado solo es una estructura administrativa de justicia, de derecho, y de coacción, quien elige es la sociedad civil. El estado solo determina la categoría formal de ciudadano que repito es formal no es sustantivo, no apela ni a negros, ni ninguna etnia, hacerlo así, deslegitimaria un estado democrático y lo convertiría en totalitario, por ejemplo la Alemania nazi, el ciudadano de pleno derecho era el que tenia 3/4 de sangre alemana. Por eso nos parece ilegitimo que ciertas ideologías legitimen la carta de ciudadanía en base a supuestos rh sanguíneos. El estado, dado el derecho, permite que cada uno puede optar legítimamente por sus creencias privadas acerca de lo que define al ser humano.
3. en cuanto a tres, por seguir con tu analogía, y mira que a mi no me gusta argumentar analógicamente,pero lo voy a hacer. Supongamos un segmento acotado de 1----0-----2, el estado solo dice no puedes estar en cero, pero fíjate que el espacio que te queda para moverte es muy amplio mas amplio que lo que tu analogía supone ya que tu analogía parte del mismo segmento de 1----0----2. Pero según tu analogía el estado diría solo puedes estar en 0 o por seguir con tu analogía , el estado impide estar a la izquierda es decir el vector que va de 1 a su limite con 0 y el vector de la derecha el que va de 2 a su limite con 0, por lo tanto el espacio que queda es muy pequeño,solo es 0, es decir, es como si el estado nos dijese que es lo tenemos que hacer. Pero realmente no dice lo que tenemos que hacer, sino lo que no podemos hacer y por lo tanto el espacio para adoptar un ámbito de acción es muy amplio, siempre que no choquemos con 0. es decir dado un ámbito mínimo, tu puedes elegir, desde 1 a su limite con 0 y de 2 a su limite con 0, fíjate y se honesto, y te darás cuenta que el estado no dice que tipo de creencias religiosas podemos adoptar, solo perseguirá y penara a aquellas que choquen con ese mínimo que es cero, que podemos sustituirlo por el ámbito publico del derecho.Por ejemplo, supón una secta satánica, el estado permite que gente pueda adoptar este tipo de creencias, lo que no permite, es que hagan sacrificios de vírgenes, pero no los pena en virtud de sus creencias sino porque comenten un acto ilegal, el asesinato de vírgenes.
Por cierto, tu intento de argumento formal deja mucho que desear, mas que nada porque el enunciado que has formalizado, es un enunciado que tiene expresiones deónticas ( que son modales y por lo tanto intensionales), y por lo tanto no se puede formalizar correctamente mediante la lógica proposicional de enunciados que es extensional. Pero también porque la eliminación que haces de la doble negación es propia de la lógica intuicionista, no de la lógica simbólica clásica. Pero bueno, da igual, esto es solo coyuntural para la argumentación.
4.En cuanto a 4 en todo caso quien ha mostrado un contra ejemplo a tu concepción he sido yo, con lo del masoquismo.
5. ¿Por quien toma partido? por nadie, lo que permite es que los ciudadanos tomen partido en cuestiones que para ellos son fundamentales, por ejemplo tu en cuanto el aborto lo haces, y tu opinión es tan legitima como la mía, lo que permite estado, es como una arena publica donde podemos llegar a acuerdos, ahora bien, se presupone que las partes quieren llegar a acuerdos, guiados comunicativamente, lo que presupone que lo que es coactivo, lo que tiene fuerza es el mejor argumento, no argumentamos presuponiendo que ciertos argumentadores están es posesión de la verdad, y están autorizados a imponerla por la fuerza ya que esto si que es coacción por apelación a la fuerza de quien cree que detenta la verdad. Por ejemplo, Bruno, antes te he dicho que yo estaba dispuesto a debatir bajo que casos se puede optar por abortar, por eso he remarcado,que tenemos que analizar casos paradigmáticos. Si partimos de posiciones encontradas y cada uno se cree en poseedor de una verdad entonces, se anulan las condiciones de dialogo. Por ejemplo fíjate que yo no he apelado a una verdad científica para poner el limite de cuando comienza una vida humana y cuando no. Mas que nada porque nuestros conceptos son convenciones, es mediante el dialogo como podemos cambiar los limites de algo que no esta dado sino que es producto de la historia humana, y nuestros conceptos, tiene un origen histórico, pero al vivir inmersos en el lenguaje damos como naturales conceptos, realidades que son producto de la historia humana, de continuos acuerdos y desacuerdos ( por ejemplo el concepto tan fundamental de persona, están histórico como el concepto de mente,o de causa, o de consciencia, si esto te interesara podríamos hablar mucho sobre esto).
El estado lo que permite, y para que sea legitimo es que cada uno realice su proyecto de vida buena, si coartase esto seria ilegitimo, por esto mismo el estado no toma opción moral, permite el marco para la adopción de una opción moral por parte de los ciudadanos.

Apéndice:

Creo que si reformulases tu argumentación podría ser muy legitima. Es decir, es posible que nuestras instituciones democráticas sean producto de una tradición muy concreta que opta, dada la historia de la cultura occidental, de instituciones formales, que quizás tengan su origen en opciones axiológicas. Ésta es la critica del comunitarismo al liberalismo ( si te interesa este tema te recomiendo el libro, tras la virtud de Macintyre que es un critico al liberalismo desde posiciones comunitaristas, ademas si te interesa el autor es un neoaristotélico muy serio, es un placer leerlo, no tiene nada que ver con el lenguaje periclitado de la escolástica,o Carlos Thiebaut, y su libro los limites de la comunidad, el autor es un jesuita muy honesto que busca mostrar los limites de ambas posiciones o la critica de los Neohegeliamos como taylor, en su libro las fuentes del yo)
En resumen si afinas tu critica, que creo que tiene buenas intuiciones de fondo, podría ser un fructífero debate, me refiero, y con esto descubro mis cartas,que puede que ciertamente el sujeto moderno, el individuo si que sea una opción metafísica, dada una tradición: la nuestra; que permite ciertas instituciones, basadas en este concepto de sujeto formal, pero esto es producto de una tradición, de unos valores. El problema de la opción comunitarista es un indeseable relativismo, ya que la tradición se concibe como algo cerrado, como una monada semántica. Por otro lado, y otra critica es que las cuestiones de origen no son cuestiones de validez, el origen del estado, no legitima su validez.
Me gustaría que ya que he sido honesto contigo, que no tengo problema en serlo,que reconozcas que en la modernidad, realmente el estado no toma partido por ninguna opción de valor, es lo que llamamos un estado laico o aconfesional (cuidado no son lo mismo), es decir: que todas las opciones morales valen por igual y que el estado tiene que permitir su desarrollo equitativo.
Bueno decirte que es una pena que no nos hayamos puesto de acuerdo en puntos fundamentales, pero he disfrutado con la polémica.

Por cierto no te he contestado a lo de la infinidad de estados a lo largo de la historia porque lo que importa es aquello que define el estado moderno frente a estados pre-capitalistas, esta es la diferencia entre sociedad y comunidad, y esto es fundamental tu afirmación parte de no ver los matices entre las diferentes formas de organización social, esta distinción es fundamental.

Buenas noches a todos. Mi esposa y yo hemos estado esta tarde con el autobús de Derecho a Vivir dando testimonio a favor de la vida y recogiendo firmas en contra del anteproyecto de ley del aborto que dice que matar la criatura en el vientre de la madre es un derecho que no requiere de ninguna explicación.

Veo que este hilo ha seguido precisamente este trascendental asunto. He leído muchos de los comentarios, aunque veo que son muy reiterativos.

“nunca podrá haber leyes del tipo matar aleatoriamente, ya que los costes de tal acción redundan en contra de cualquier individuo, ya que podría ser cualquiera y cualquiera no puede aceptar tales riesgos, por un sencillo teorema de teoría de juegos y de la decisión racional se explica.”

¿Es ésta la verdadera razón para Vd, Carnap? ¿Sólo porque podría tocarle a Vd ser muerto por otro? ¿Y si el otro es tan débil frente a Vd que nunca tendría capacidad de defenderse, Vd no tendría problema en matarlo? ¿Y si el otro es tan fuerte que Vd nunca pueda vencerle, admitiría que dispusiera de su vida, la de Vd, a su antojo? ¿Si no hay esta igualdad de fuerzas “amenazantes” admitiría leyes “tipo matar aleatoriamente”? ¿Está Vd justificando la tiranía?

Carnap, la razón por la que no haya leyes “tipo matar aleatoriamente”, ¿no puede ser que Vd y yo y muchos, queramos una sociedad en la que nadie cause daño y dolor a otros, en la que se proteja a la persona débil en situación de desgracia, en la que nos ayudemos cuando nos necesitamos?

Déjeme que le diga que Vd mantiene una discusión irreal, en el sentido de ajeno a la realidad. Su planteamiento es absolutamente virtual, lejos de la persona.

¿Tiene Vd hijos, Carnap? Seguro que no. Si los tuviera, sabría que poco después de la primera “falta” de su esposa y bastante antes de la segunda, ya se oía el latido del corazón de su hijo en la visita al tocólogo; recordaría que a las 8 semanas se llama feto y tiene ya todos sus órganos formados y en crecimiento y, con suerte, podría recordar que la ecografía de 10 semanas pudo permitirle verlo saltar y balancearse en el útero de su madre. Señor Carnap, consulte donde quiera, en la web de la asociación de clínicas abortistas, por ejemplo, y verá sin reparo que los métodos empleados en la práctica del aborto: aspiración, dilatación y evacuación, suponen descuartizar en vivo a esa criatura, mientras se muere a trozos y ya no suene más su corazón. ¿De verdad cree que esto es un derecho?

Sr. Carnap, yo no sé de filosofía como Vd, pero sé que la ideo-patología modernista del aborto dice que con él la mujer se hace igual al hombre. Nuestro gobierno, el más moderno de la historia, lo ubica de hecho en el Ministerio de Igualdad. ¿Ha leído Vd la obra de George Orwell de la que tomo mi nick, 1984? En el totalitarismo del Gran Hermano había ministerios tan rimbombantes y eufemísticos como ése: Ministerio de la Verdad (era el de la propaganda); Ministerio del Amor (el de interior y de la policía del pensamiento); Ministerio de la Paz (para la guerra), … ¿En qué iguala el aborto a una mujer con un hombre? Si Vd mantiene una relación con una mujer y no le apeteció ponerse el preservativo y de ahí viene un embarazo, ¿tendrá Vd que hacer algo parecido al aborto? ¿Tendrá ella derecho a decirle que juntos lo engendraron, juntos lo criarán?

No. Vd, defensor del aborto, podrá inhibirse, puesto que ella puede hacer lo que quiera, es su decisión. De modo que la mujer será doblemente culpable: culpable de tener un hijo que nadie quiere; o culpable de matarlo. ¿Esto es igualdad o machismo feroz?

He visto a nuestro presidente patético, en el paroxismo del esnobismo modernista que confunde progresismo con todo lo estrambótico. Hoy ha defendido el aborto sin consentimiento paterno a las jóvenes de 16 años: "Es su decisión", repitió en varias ocasiones. Además, afirmó que "es una decisión íntima de la mujer", pues "tiene la responsabilidad de un embarazo para toda la vida".

¡Qué cansinos son ya los tópicos y las consignas para no pensar! Es obvio que la responsabilidad de un embarazo para toda la vida la tiene ya si está embarazada. Fue antes cuando debió plantearse esto, no ahora. Pero su embarazo puede terminar en un hijo que ella, sus padres, o unos padres adoptivos pueden acoger con gran alegría, o puede terminar en el recuerdo de haberlo matado antes de nacer. Eso sí que la acompañará sólo a ella durante toda su vida.

“Zapatero defendió que las jóvenes de 16 años puedan abortar sin consentimiento paterno "para evitar interferencias" en la decisión de la mujer” ¿Tengo que recordarle al presidente cómo son las hijas con 16 años? ¿No interferimos los padres en su educación desde que nacen hasta que son mayores de edad? ¿Quién puede defenderla mejor que sus padres? ¿El que la dejó embarazada? ¿Éste no es una interferencia? A ver, pongamos ejemplos, un adulto que la seduce, un vecino, uno que la engañó, uno que la violó, uno que la emborrachó, … La presión y el chantaje a que la someta, con 16 años, ¿no es una “interferencia” para mi presidente? Abortará y ni siquiera nos enteraremos, y muerto el perro se acabó la rabia, ¿no? ¿Hay que llegar a presidente para volverse así, a pesar de tener dos hijas? ¿O es que ya tiene la tranquilidad de que las suyas ya han pasado esta edad? ¿De que su ley sólo va a afectar a las hijas de los demás?

Por favor Carnap, baje de la nube filosófica y toque el suelo. Hable de las cosas teniendo en cuenta la realidad de lo que habla, no sólo de su concepto metafísico, virtual.

Saludos.

Winston:

Como usted lo dice es una manera equivalente de justificar que no hay leyes que promuevan los asesinatos aleatorios, si te quedas mas tranquilo te lo concedo
¿No tendrá ella derecho a elegir la opción que crea correspondiente a sus creencias como si decide tener un hijo como no tenerlo? y no es culpable de nada.
Que cansinos son los tópicos y las consignas para no pensar, para no pensar que hay otros que no piensan como vosotros, pero esos otros no es señalan no os culpabilizan de nada pero vosotros si, no os cabe en la mollera que vuestra verdad es para vosotros, que nadie se mete en eso, pero vosotros erre que erre, que pensáis que desde el momento de la concepción hay alma humana me parece muy bien, pues no abortéis que nadie os obliga, pero a la gente no cree igual no le impongáis vuestras creencias.
Por cierto no entiendo tu ejemplo de la niña de los 16 años, explícate mejor, y déjate de soflamas incendiarias que te va a dar un pasmo, mira para eso sirve la filosofía para controlar la bilis.

Por cierto, a ver si bajas de tu autobús y miras el mundo y te das cuenta que hay mucha, pero que mucha gente que no cree como tu, y que ademas es que tiene derecho a hacerlo a ver si vas a ser tu y tu dios, quien nos va a decir que pensar y que hacer con mi vida.

Dice Carnap: "que pensáis que desde el momento de la concepción hay alma humana me parece muy bien, pues no abortéis que nadie os obliga, pero a la gente no cree igual no le impongáis vuestras creencias".

Pues deja tú de imponernos a los demás tu metafísica materialista disfrazada de "neutralidad".

Permitiendo el aborto, tú me impones tu CREENCIA de que el ser humano no es más que materia. (no puedo escribir más porque se sale el margen derecho; no veo lo que pongo).

Lo de invocar un Estado y unas leyes "metafísicamente neutrales" para después colarnos de tapadillo vuestra metafísica atea-materialista ya no cuela. A mí no me la dais.

La neutralidad entendida como la entiende Carnap es UN FRAUDE.

Absolutamente de acuerdo con Winston.
Es puro machismo. Ya lo he indicado en algunos otros sitios.
Carnap, lo del alma lo dice usted. Wiston le ha hablado del corazón de esa criatura, no de su alma. ¿Qué tendrá que ver el alma en este asunto? ¿Acaso cree que no hay ateos contra el aborto?
¿Acaso cree que no hay ningún socialista que considere que el aborto no tiene nada de progreso social sino todo lo contrario?
Los embarazos no deseados hay que prevenirlos, y en eso de los anticonceptivos no creo que ningún católico quiera imponer la humanae vitae a nadie. Aunque también se previenen con una educación integral en la que cabe el amor y el compromiso en las relaciones entre las personas.
Esto no consiste en tener una fe determinada sino en ver una ecografía y reconocer la verdad.

Hola CCCP, si utiliza Google Chrome ya no tendrá el problema del margen derecho.
Un saludo.

¡Gracias, Gallizo! :-).

A ver si encuentro el Google Chrome ...

Un saludo.

Carnap,

Si me concede que todos deseamos una sociedad en la que nadie cause daño y dolor a otros, en la que se proteja a la persona débil en situación de desgracia, en la que nos ayudemos cuando nos necesitamos, y que esto debería ser la gran base para ese acuerdo que Vd defiende y que todos: ateos y creyentes de cualquier religión, personas de cualquier raza y condición, deberíamos asumir como fuente inspiradora de los estados y sus leyes a escala planetaria, necesariamente deberemos coincidir en que toda violencia y crueldad debe ser erradicada como medio de resolver los conflictos, tanto individuales como colectivos. Porque, si en alguna circunstancia Vd o yo admitimos que alguien pueda disponer de la vida de otro hasta el punto de arrebatársela para su conveniencia, cualquier circunstancia será admitida por otros para esa justificación; sólo cambiarán los intereses. Así, terrorismo, maltrato y aborto son diferentes facetas de la respuesta afirmativa a esa premisa.

Carnap, Vd no me responde a mi pregunta, sólo la desvía hacia donde no se ha planteado.

“no os cabe en la mollera que vuestra verdad es para vosotros, que nadie se mete en eso, pero vosotros erre que erre, que pensáis que desde el momento de la concepción hay alma humana me parece muy bien, pues no abortéis que nadie os obliga, pero a la gente no cree igual no le impongáis vuestras creencias.”

Lo que le pregunto es esto:

¿Tiene Vd hijos, Carnap? Seguro que no. Si los tuviera, sabría que poco después de la primera “falta” de su esposa y bastante antes de la segunda, ya se oía el latido del corazón de su hijo en la visita al tocólogo; recordaría que a las 8 semanas se llama feto y tiene ya todos sus órganos formados y en crecimiento y, con suerte, podría recordar que la ecografía de 10 semanas pudo permitirle verlo saltar y balancearse en el útero de su madre. Señor Carnap, consulte donde quiera, en la web de la asociación de clínicas abortistas, por ejemplo, y verá sin reparo que los métodos empleados en la práctica del aborto: aspiración, dilatación y evacuación, suponen descuartizar en vivo a esa criatura, mientras se muere a trozos y ya no suene más su corazón. ¿De verdad cree que esto es un derecho?

Como ve, es Vd, no yo, quien habla del alma. Yo no lo hago porque esto forma parte de una fe que Vd no comparte y yo ni le quiero ni le puedo imponer. Lo que describo en ese párrafo es una realidad física que Vd puede y debe contrastar para asegurarse de que no le miento. Y cuando lo haya hecho, no me hable otra vez del alma, sólo dígame si sigue pensando que estamos hablando de un derecho. Dígame si una carnicería que escandalizaría la sensibilidad de tantos, si se realizara en público con algún animal, puede estar haciéndose de forma oculta y silenciosa con millares de criaturas humanas que ya tienen un corazón latiendo y cuyos restos van a la basura. ¿Permitiría Vd, no a su hijo, que no lo tiene, que algún joven, delante de Vd, cogiera gato y le arrancara una a una sus patas y continuara con el resto de órganos hasta su muerte, tirándolo después como un desperdicio? ¿Quizás si lo permitiría si se trata de su rata? ¿De su lagartija?

Si me concedió la base del acuerdo del primer párrafo, que los cristianos expresamos como “No matarás” (sin especificaciones, sin adjetivos, sin excepciones), sólo hay una respuesta coherente a mi pregunta.

Saludos.

CCCP:

Si si , yo es que me desvelo porque la gente adopte mis creencias ate-materialistas, pero no solo eso sino que ademas masonas y cripto-comunistas, ahora resultar que decir que cualquiera piense como piense es una manera de imponer una creencia y ¿como entonces se llama lo que tu haces? ¿ compasión y paternalismo cristiano?

Winston:

Ve si ya hablamos de feto, entonces podemos hablar de los plazos que a los 8 semanas ya se le llama feto limitemos el plazo a esa semana pero no neguemos un derecho, una cosa es distinguir que el aborto es inadmisible en todos los casos y otra cosa es admisible solo bajo ciertos casos, si usted admite que hablamos de feto en la 8 semana entonces no cabe la primera opcion opción, sino la segunda.
Por cierto iguala terrorismo y maltrato con aborto es ser ciego a los matices.
Por cierto evite argumentaciones de tipo ad baculum.

Perdone, Carnap,

Olvidé explicar mejor lo que dije respecto a la estrambótica idea que nuestro presidente defiende, de que una joven de 16 años pueda abortar sin consentimiento paterno para evitar “interferencias” de sus padres.

Quise recordarle que a esa edad todavía se es un adolescente, muy vulnerable a las presiones del entorno y fácilmente manipulable por los adultos, por inexperiencia y falta de madurez. La labor de unos padres con sus hijos se llama genéricamente “educación”. Emplear el término peyorativo “interferencia” , (interferir= estorbar en la realización de algo), es otro rasgo de este presidente para el que desacreditar la patria potestad (de los demás) forma parte de su modernismo. ¿Quién sino ellos, los padres, tendrán que asumir las consecuencias de la decisión de su hija? El aborto conlleva un riesgo implícito, como cualquier intervención. Si el embarazo llega a término, ellos serán quienes deberán proveer la manutención y cuidados de su nieto. De manera que los padres son quienes legítimamente deben educar a su hija, orientar, aconsejar, autorizar, …; ellos son quienes sufrirán las consecuencias, físicas y síquicas, que el aborto produzca en su hija, si se lo hace; ellos son quienes tendrán que actuar de nuevos padres para su nieto, si le dejan nacer… Y nuestro presidente dice que su consentimiento no es necesario.


Quise recordarle que en muchos casos las adolescentes resultan embarazadas por relaciones con adultos, cuya capacidad de seducción, persuasión, manipulación y hasta forzamiento, es muy superior. Imagine un adulto cualquiera, puede ser casado o no, puede ser vecino o no, puede ser familiar o no, … de cualquier profesión… policía, tendero, maestro, … que mantiene relaciones sexuales con una adolescente de 16 años, y queda embarazada. ¿Puede imaginarse la presión, las amenazas y el chantaje que sufrirá la joven por ese adulto consciente de lo que puede perder si el embarazo llega a término? ¿Puede imaginar la libertad de esa niña cuando acuda al abortorio? ¿No sería el consentimiento paterno el único medio seguro de evitar esas verdaderas y opresoras “interferencias” sobre la joven, de liberarla del abuso dominante?

Por último, Carnap, en su último párrafo me dice:” a ver si vas a ser tu y tu dios, quien nos va a decir que pensar y que hacer con mi vida.” No. Lo que prentendo es decirle lo que no debe hacer con la vida de otro, aunque todavía no haya nacido.

Saludos.

Carnap,

Tal como me pide, evitaré argumentaciones “ad baculum”, que supongo se refiere a mi cita del 5º Mandamiento.

Los matices para diferenciar terrorismo, maltrato y aborto sólo dependen de a quién le pregunte. En los tres casos, hay alguien que se cree con el derecho a matar a otro ser humano por intereses personales, políticos y de conveniencia. Pregúntele a un terrorista si tiene o no derecho a matar a su víctima; o al maltratador, lo mismo respecto a una mujer, que para eso es suya, … Sólo veo un matiz de diferencia: que el aborto es cosa de dos, pero uno le carga con toda la responsabilidad al otro y se desentiende. Eso no lo hacen ni los terroristas, ni los maltratadores. Eso sólo lo hacen los que no queriendo, desde el principio, asumir las consecuencias de una relación, se permiten el disfrute sexual de una mujer sin preservativo. Lo que venga después no va con ellos.

También le dije que el corazón del embrión late a la tercera semana de vida, pero Vd sigue sin responderme si esa práctica, que se realiza tal y como le he descrito, es propia de seres humanos racionales, y no una cruel salvajada, hasta el punto de declararla como un derecho que iguala a la mujer con el hombre.

Hablando de matices, Carnap, quiero hacerle la misma observación: Tiene una gran tendencia a simplificar, generalizando actitudes que supongo tiene encuadradas en “clichés”. Del cajón de su estereotipo del creyente extrae de cuando en cuando cosas y me las aplica, cuando no han sido, en ningún momento, mis argumentos con Vd.

Así, pone en mí el argumento “el aborto es inadmisible en todos los casos”. Eso yo no lo he dicho, porque tengo muy presente que sí hay un único caso en el que un aborto es admisible, cuando es el único modo probable de salvar la vida de la madre.

Saludos.

Carnap: por supuesto que nos impones a todos tus creencias ateo-materialistas al defender el aborto libre (dentro de los plazos que sean). Tú crees (supongo) que el hombre es un animal, y que mientras es muy pequeñito, se le puede matar sin problemas, porque, total, apenas se le ve y con un poco de suerte quizás ni sienta nada.

A todo el que no esté de acuerdo con que la regulación legal del aborto se base en esa opinión -"metafísicamente cargada" donde las haya- le llamas fanático, intolerante y no sé qué. Y todo ello en nombre de la "neutralidad metafísica" del Estado.

Yo reconozco que la neutralidad estatal no es posible en muchos temas. En éste, por ejemplo. O el hombre es materia complejamente organizada (en cuyo caso se le puede matar cuando convenga, sobre todo cuando es pequeño y no se puede defender ni participar en ningún "consenso hipotético" rawlsiano), o es un ser espiritual, imagen de Dios (en cuyo caso su vida es sagrada desde el primer instante: y la ciencia me dice que ese "primer instante" se identifica con la fecundación). Tertium non datur.

La "neutralidad cosmovisional" del Estado es un timo mediante el que los ateos promovéis más eficazmente vuestra peculiar visión del mundo ("metafísica, no política", por invertir la fórmula de Rawls) y nos expulsais a los creyentes de la plaza pública.

Winston:

Solo digo que si a la tercera semana podemos encontrar rasgos relevante para delimitar lo que es vida humana, entonces me parece bien que debatamos hasta donde llega la linea de lo humano y lo meramente biológico. Su argumentación me parce correcta y relevante, ya que su criterio no apela a criterios metafísicos. Eso es todo lo que yo pedía. es decir tal y como usted argumenta(que repito me parece una argumentación legitima)podemos establecer lo limites de aplicación de la ley. Lo que importa y lo que he remarcado es que este espacio para el debate en cuanto la aplicación de la ley es legitimo, pero no es legitimo de partida, negar la posibilidad de tal debate entre partes que están en conflicto. Creo que usted presupone que yo estoy de acuerdo completamente con la letra de la ley, cosa que es presuponer mucho, ya que por ejemplo me parece que el plazo limite para abortar me parece una salvajada. Pero sin embargo, con lo que estoy de acuerdo es con el derecho a abortar y de elegir. Otra cosa, es debatir cuando se tiene que aplicar, cosa con la que estoy de acuerdo con ciertos sectores de la sociedad, con sectores mas conservadores.

CCCP:

Mire lo único que yo digo es que un estado neutral, implica que la sociedad civil se articule en torno las creencias y valores que acepten como valores que implementan una vida buena. Es decir, un estado neutral acepta que la sociedad civil a la que representa se articule en torno aquellas creencias que consideran que desarrollan una vida feliz. Esto es, el estado, solo es el marco donde diferentes concepciones de la vida buena pueden articular sus creencias, sin que otras cosmovisiones traten de imponerse. Es decir, en los estados modernos, no se persiguen a aquellos grupos que mantengan consensos acerca de aquello que permite el florecimiento de lo bueno, llámese a estos grupos católicos, islámicos, budistas..etc. La teoría no impone ninguna creencia sino que permite el marco jurídico para la convivencia de estas cosmovisiones siempre y cuando estas creencias no choquen con el ámbito jurídico. Por ejemplo, el estado permite, pongamos una secta satánica, pero en tanto en cuanto esta cosmovisión cometa un delito, por ejemplo el sacrifico de vírgenes, el estado los perseguirá, ya que atentan contra ese ámbito publico del derecho, que lo único que hace es defender el ámbito privado del individuo y sus planes previsibles de vida de la interferencia de terceros. Es decir seria ilegitimo por parte del estado que aplicase su poder coactivo sobre grupos de personas que no compartiesen, la ideología del estado. es por esto que el estado no mantiene ninguna creencia concreta acerca del sentido de la vida, o una concepción de vida feliz. Por concretar imaginemos que el estado español persigue al conjunto de los católicos en virtud de las creencias que estos mantienen acerca de la vida buena, seria ilegitimo,y esto es análogo a cuando el estado alemán nacionalsocialista persiguió a los judíos en virtud de que el estado imponía una determina esencia de lo que era ser ciudadano alemán. Es por esto mismo, que un criterio de buena salud democrática de cualquier estado, es que permita que en su seno se articulen distintas concepciones de bien, ninguna superior a otra, y es mediante el derecho y otros mecanismos, pueda la sociedad civil articular su inconformidad con la aplicación de ciertas leyes, ya que atañen a casos donde no esta clara, su inclusión. Por ejemplo,el aborto según que casos no es un caso claro de asesinato, por lo tanto es sobre este limite difuso de la aplicación donde se puede debatir y mostrar inconformidad.

Winston, CCCP:

Por lo tanto, y mirar que lo he remarcado, se puede debatir la ley del aborto en cuanto su aplicación(cosa que incluye examinar, los casos, los plazos..etc). en cuanto a esto, y para que el debate sea fructífero las partes implicadas, no deben apelar a supuestas verdades esenciales ( sea apelando a supuestas verdades científicas o apelando a concepciones religiosas de lo que es el hombre, ya que ambas posiciones pecan de atrincherarse en verdades esenciales). Por ejemplo la manera de argumentar sus razones de Winston me parce ejemplar( lo digo en serio), ya que es una razón que no apela a supuestos metafísicos, y en la que yo podría mostrar mi acuerdo.
Ya que es una razón que plasma un interés de un grupo sin apoyarla en razones metafísicas e incompartibles, razón en la cualquiera podría estar de acuerdo.
Mi modelo lo único que dice es:

a)el estado solo es una estructura jurídica, que permite, que la sociedad civil en virtud de sus creencias muestre su disconformidad con ciertas leyes

b)Las distintas cosmovisiones acerca de lo que es el bien, son legitimas, siempre y cuando:
b.1) estas creencias no choquen con el ambito publico (el derecho)
b.2) Siempre que en nuestros consensos nuestras argumentaciones intenten apoyarse en razones que puedan ser ampliamente compartidas (por ejemplo, las razones con las que winston muestra su disconformidad con ciertos aspectos de la ley). es aquí cuando puede empezar el debate y los acuerdos. Pero los acuerdos es un proceso lento.

Carnap escribe: "Por ejemplo, el estado permite, pongamos una secta satánica, pero en tanto en cuanto esta cosmovisión cometa un delito, por ejemplo el sacrifico de vírgenes, el estado los perseguirá".

¿Qué hay de la siniestra [en ambos sentidos de la palabra] secta bibianesca, que profesa la extraña creencia según la cual el feto de 13 semanas "no es un ser humano", y en el momento de cumplir las 14 muta milagorsamente en tal? ¿No va a intervenir el "Estado neutral" contra los sacrificios de fetos perpetrados por esa secta?

- "no deben apelar a supuestas verdades esenciales ( sea apelando a supuestas verdades científicas o apelando a concepciones religiosas de lo que es el hombre": de "SUPUESTAS verdades científicas", nada. La ciencia ha establecido meridianamente que la vida comienza en la concepción: "The development of a human begins with fertilization, a process by which the spermatozoon from the male and the oocyte from the female unite to give rise to a new organism, the zygote."
[Sadler, T.W. Langman's Medical Embryology. 7th edition. Baltimore: Williams & Wilkins 1995, p. 3]

Veo que la última publicación fue del año 2009 y no se si aun esten en el asunto, para mi sería de mucha importancia, desarrollar un tema que en mi parroquia propuse y es imaginar como sería un gobierno cristiano, donde el perfil del cristiano sea el mismo Cristo Jesus, como serian los poderes de gobierno, los ministerios, que cosas estarían obsoletas,un pueblo cristiano, que acata todo y no viola las leyes, donde la caridad y el amor a nuestros semejantes dicte todo.gracias, si alguien se interesa en ayudarme mi correo es [email protected]