¿Somos de los que no retroceden para perdición?

El Pelagianismo es el mayor cáncer que padecemos hoy en la Iglesia. Es Antropocentrismo puro.

Mi padre (qepd) era de la Liga de Perseverancia, y con él fui algunas veces a misa de dicha Liga, y al final se cantaba el himno, que lo recuerdo perfectamente. Era y es en catalán, y acababa con una estrofa que se me quedó más grabada que todas las demás que dice: "Perseverem, perseverem, que ja amb la mà toquem el cim".(Perseveremos, perseveremos, que ya con la mano tocamos la cima).
Como se me dijo en Cursillos, la forma de perseverar es no dejarse de la mano de Dios ni de la Virgen, como el niño pequeño que para no perderse va de la mano de sus padres. Y muy importante, pedir cansinamente a Dios la gracia de la perseverancia final. Y Dios hará el resto, que es el todo.

No sé a qué llaman pelagianismo, pero desde luego eso de los méritos y tal se llevaba mucho más en otros tiempos. De ahí que se pasara de un extremo al otro y salieran los protestantes con la predestinación.
La Iglesia católica dejó dos cosas claras desde Trento, por si no estaban claras ya antes para algunos:
- Todo es gracia
- Somos libres
Es doctrina de la Iglesia que todos reciben la gracia suficiente para la salvación. Y que la gracia siempre precede lógicamente su aceptación. Y que Dios nos quiere libres para aceptarle o rechazarle.
En nigún caso podemos presumir de ningún mérito, pues es precisamente esa aceptación de que la salvación viene de Dios la que nos salva.
Pero que quede claro que Dios quiere que todos los hombres se salven y que nos ha creado a todos para que nuestro corazón descanse en él, si así lo aceptamos libremente. No nos va a forzar a acoger la gracia, pero sí nos va a ofrecer la gracia suficiente a todos.
Por tanto la palabra predestinación no tiene nada que ver con lo que significa normalmente y con lo que entienden los reformados, tanto los luteranos como los calvinistas.
Y llamar pelagianos a quienes no son deterministas es un craso error, porque la salvación viene de Dios, no de nosotros, lo que ocurre que el hecho de que la acojamos o no, está abierto, no está escrito de antemano, porque somos libres, porque Dios así lo ha querido.
Algunas personas se ponen en el lugar de Dios y confunden la presciencia y la providencia con la predestinación. Pues bien, para ellos que valga esa palabra. Mientras que predestinación en el lenguaje normal se opone a libertad y por tanto algunos procuraremos evitarla.
LIBERTAD PARA ACOGER LA GRACIA, esa es la clave, lo que no se puede negar si eres católico.
Saludos en Cristo.


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LF:
De momento no he llamado pelagiano a nadie en este post.

Eso de que nuestra salvación no está escrita de antemano no es cierto. Somos predestinados sí o sí porque Dios así lo ha querido y decretado. Y su gracia ha hecho que nuestra libertad la podamos usar, por decirlo de alguna manera, en la buena dirección. De hecho, la eficacia de la gracia antes del acto de la voluntad es doctrina de la Iglesia, no sólo del tomismo.

"No somos unos robots a los que se aprieta un botón y empezamos a producir las obras que Dios ha dispuesto de antemano para que anduviéramos en ellas (Efe 2,10)."


"El concepto del libre albedrío, es una condición necesaria para que se consume la alianza de Dios con Su pueblo. Si el Demonio no existiese, el Hombre no podría elegir entre el Bien y el Mal (que Job elige parcialmente al increpar a Dios por su dolor).

Por estas y otras complejidades, Job ha sido llamado "el libro más difícil del Antiguo Testamento"."

Buenos días nos dé Dios.

Como Dios ya sabe si me voy a condenar o a salvar, ya que por ser Dios lo sabe todo y no depende de nadie, ya que si fuera así dejaria de ser Dios, quiero poner un ejemplo para demostrar que aunque Dios sepa que me voy a condenar, debo actuar como si en parte (digo en parte ya que todo lo hace la gracia de Dios) dependiera de mí para ayudar a Dios a salvarme.
El ejemplo: Un cirujano debe intervenir a un paciente a vida o muerte. Es creyente y sabe que si Dios lo quiere se salvará, y si Dios lo quiere morirá. A pesar de saber esto, el cirujano debe, ya que sabe que Dios se basa en causas segundas para obrar su voluntad (así en la tierra como en el Cielo: Padrenuestro), hacer todo lo posible por salvar dicho paciente, aunque en conciencia sabe que será lo que Dios quiera y que Dios ya sabe de entemano lo que va a pasar. Es, repito, el hágase tu voluntad así en la tierra como en el cielo.
Si uno está predestinado para ir al Cielo, con ello se glorificará y adorará al Dios infinitamente Misericordioso. Si uno está predestinado a condenarse, con ello se glorificará y adorará al Dios infinitamente Justo. Amén.
PD.- LF, ruego corrección si en algo puedo equivocarme y equivocar. Dios me libre. No mires mi edad. Tengo la edad suficiente para darme cuenta que es mejor que entres a matar hasta la bola que no que equivoque a otros.

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LF:
San Francisco de Sales le dio muchas vueltas a este tema, dada la proliferación del error calvinista sobre el doble decreto de predestinación. Y en medio de ello, llegó a decir:

“Si por un decreto de vuestra Providencia que no puedo comprender, Dios mío, debo ser separado de Vos, al menos no permitáis que alguna vez os maldiga y blasfeme contra Vos. Y si no puedo amaros en la otra vida, puesto que nadie os alaba en el infierno, que al menos aproveche yo, para amaros, todos los momentos de mi propia existencia aquí abajo”

No digo que hayas llamado a nadie pelagiano, me refiero a los comentarios de siempre de los que ya había una muestra, diciendo que el problema de los católicos de hoy es el pelagianismo, cuando eso no es cierto.

En cuanto a que todo es gracia, estoy de acuerdo, en cuanto a que eso signifique que estemos predestinados en el sentido normal del término, no. Porque tal como tú lo planteas NO SERÍAMOS LIBRES y sí lo somos. Otra cosa es que Dios sepa lo que vamos a elegir libremente pero él no produce nuestra elección forzosa, aunque por supuesto que es gracia acogida el que acojamos la gracia, pero igualmente la podríamos rechazar.
No veo qué tiene que ver que Dios lo sepa con que estemos predestinados, desde nuestro punto de vista, que es el que nos interesa si hablamos de predestinación, puesto que la noción de destino con implicaciones de futuro, no va con Dios. El destino está por hacerse, aunque para Dios todo sea presente y sepa lo que estamos haciendo. El misterio es ese, que para Dios no hay tiempo y lo conoce todo, pero está fuera del tiempo, permitiendo que nosotros en el tiempo seamos libres. Hablar de predestinación es adoptar el punto de vista de Dios, que ya sabe lo que ocurre de antemano, pero es un error adoptar el punto de vista de Dios y creer que no somos libres. Pues si hablamos de destino estamos hablando de futuro, y por tanto estamos hablando de nosotros, que somos los culpables de nuestro futuro si no lo ponemos en manos de Dios.
Dios quiere que todos los hombres se salven. Dios ofrece su gracia a todos para que puedan salvarse. Dios no fuerza a acoger la gracia, porque nos quiere libres. Dios sabe que algunos no acogerán esa gracia, pero son ellos los que no la acogen en el momento que no lo hacen, y poco importa que Dios lo sepa o no lo sepa.

Existe realmente la libertad y existe porque Dios lo quiere así, en vez de determinarnos. El hecho de que él ya sepa lo que hemos elegido, no nos quita un ápice de libertad en el momento en que lo elegimos.

Por eso, es adecuado hablar de presciencia y de providencia, pero no de predestinación en su sentido literal que anularía la libertad.
Lo quieras o no lo quieras, aún no está escrito tu destino, por mucho que Dios sepa lo que se va a escribir lo que escribas es cosa tuya, y lo puedes hacer poniéndote en manos de Dios o con tu propia mano rebelde. Lo que hagas, Dios lo sabrá ya, porque lo sabe todo, pero lo haces tú. Tú acoges la gracia o no. Y lo haces hoy, en el momento presente, sin ningún mérito que atribuirte por tu parte, pero con toda libertad para dejar que Dios escriba tu vida; por tanto todo es gracia y el mérito es de Dios, pero la libertad es tuya.

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LF:
Que el pelagianismo y el semipelagianismo son dos de los más grandes males del catolicismo no solo ahora sino desde el Renacimiento, es algo que han reconocido muchos. Entre ellos, el P. Iraburu:
http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1001281050-59-grandes-rebajas-del-cristi-1
http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1001311112-60-grandes-rebajas-del-cristi-2
http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1002090420-62-voluntarismo-semipelagiano-1
http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1002131116-63-voluntarismo-semipelagiano-2
http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1002160441-64-voluntarismo-semipelagiano-3
http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1002201243-65-voluntarismo-semipelagiano-4


Que los salvos están predestinados -en el sentido normal del término- a la salvación, te pongas como te pongas, es una doctrina católica cien por cien. No lo digo yo. Lo dice San Pablo. Lo enseña San Agustín, Santo Tomás y los concilios.

San Agustín:

Procuremos entender bien esta vocación, con que son llamados los elegidos; no que sean elegidos porque antes creyeron, sino que son elegidos para que lleguen a creer. El mismo Jesucristo nos declara esta vocación cuando dice: No me elegisteis vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros. Porque si hubieran sido elegidos por haber creído ellos antes, entonces le hubieran elegido ellos a Él primeramente al creer en Él, para merecer que Él les eligiese después a ellos. Lo cual reprueba absolutamente el que dice: No me elegisteis vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros.

Sin duda que ellos le eligieron también a Él cuando en Él creyeron. Pues si dice: No me elegisteis vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros, no lo dice por otra razón sino porque no lo eligieron ellos a Él para que El les eligiese a ellos, sino que Él les eligió a ellos para que ellos le eligiesen a Él; porque les previno con su misericordia según su gracia y no según deuda. Les sacó, sí, del mundo cuando aún vivía El en el mundo, pero ya les había elegido en sí mismo antes de la creación del mundo. Tal es la inconmutable verdad de la predestinación y de la gracia. ¿Acaso no es esto lo que dice el Apóstol: Según nos escogió en él antes de la fundación del mundo? Porque si verdaderamente se ha dicho que Dios conoció en su presciencia a los que habían de creer, no porque Él habría de hacer que creyesen, en tal caso contra esta prescienca hablaría el mismo Jesucristo cuando dice: No me elegisteis vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros, pues resultaría más bien cierto que Dios conoció en su presciencia que ellos habían de elegirle a Él para merecer que Él les eligiese a ellos.
La Predestinación de los Santos

Respecto a Santo Tomás, ver en este enlace "Artículo 5: El conocimiento previo de los méritos, ¿es o no es causa de predestinación?". Especialmente su afirmaciòn: "no se puede decir que en nosotros haya algún principio motivo del efecto de la predestinación" y "lo que se hace por libre albedrío, proviene de la predestinación".

Dicho más sencillamente en la wiki:

Catolicismo: Según el misterio del libre albedrío, Dios conoce todo y nosotros actuamos libremente. Explicación: Dios conoce pero no controla, por lo que no impide la existencia de nuestra libertad si Dios es omnisciente.

"Contemplar a un hombre haciendo algo no es obligarle a hacerlo" C. S. Lewis en Cartas del diablo a su sobrino (The Screwtape Letters)

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LF:
Yo para conocer la doctrina católica sobre la gracia leo a San Agustín, Santo Tomás y los concilios, no la wiki.
Y ciertamente Dios no "obliga" a nadie a hacer el bien. Más bien sabe lo que tiene que hacer para que obre dicho bien.

Muy de acuerdo con ult. El comentario de san Agustín es mucho más matizado y complejo que el LF, parte de un hecho innegable: Dios nos llama primero (nos primerea ;) lo siento, no lo he podido evitar). La exposición de LF, o no lo he entendido bien, se aproxima a, no digo que se incardine en, el pensamiento protestante.

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LF:
Yo siendo protestante era arminiano, que es lo más cercano al molinismo dentro del protestantismo. Hoy soy lo opuesto.
Lo que ocurre es que cuando un católico usa la palabra "predestinación", a muchos le huele a calvinismo, cuando en realidad es puro agustinianismo y tomismo. Es por ignorancia, no por maldad.

Yo sí creo que hay un neopelagianismo autoreferencial en grupos muy conservadores. ;)


Chistecito veraniego sobre la predestinación:

- Oye, Cuca, ¿has visto cómo el humo de Satanás se ha infiltrado en la Iglesia?
- No te preocupes, Pitita, al cielo iremos los de siempre.

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LF:
Qué gracioso eres. A ver si eres capaz de explicarnos en qué consiste lo del neopelagianismo autorreferencial. Porque una cosa es hablar de que existe y otra explicar lo que es.

Pues se trata de un grupo de "contadores de rosarios" que no se dejan "primerear" y "misericordiar"por Cristo y que,confortables en las seguridad doctrinal no se arriesga a vivir el Evangelio en las "periferias existenciales", obsesionados con la ortodoxia no han tenido la valentía de dejar de basar su salvación en la acumulación de mortificaciones, ayunos, oraciones y condenas de heterodoxos y no se han parado a mirar a los ojos a su hermano para ver sus necesidades y servirlo, haciendo rebosar el amor de Dios recibido previamente. Poseen un componente ideológico muy acentuado ( a la derecha de "las derechas"), una querencia por el autoritarismo, una nostalgia obsesiva por épocas históricas periclitadas, una cierta paranoia respecto a la masonería y el marxismo, una tendencia a ponerse a la defensiva cuando se les recuerda las implicaciones del catolicismo para el bolsillo y una aceptación resignada del Concilio Vaticano II, con una manifiesta incapacidad por comprender el alcance del principio de libertad religiosa, el ecumenismo y otras hierbas.


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LF:
Ah, ¿y conoces tú a muchos que encajen enteramente en ese perfil?
Porque yo sí conozco a muchos que se pasan la doctrina católica por el forro de la entrepierna y usan a los pobres como excusa para sus herejías. Y conozco a los que desprecian a esos católicos que, por pura gracia, llevan a cabo práctica piadosas recomendadas, practicadas y alabadas por los santos. Y ni te cuento la de "progres" que conozco que cuando tienen un átomo de autoridad eclesial, la usan despóticamente arrasando sin dar explicaciones a los católicos "conservadores". También conozco no pocos de esos "católicos" que desprecian la historia de la Iglesia y que, cual si fueran mormones sobrevenidos, creen que no había catolicismo verdadero hasta la llegada del CVII; y que leen el concilio a la luz del espíritu de un mundo dominado por Satanás en vez de a la luz de la Tradición.

No respondas. Nos salimos de tema.

Yo creo en la doctrina de la predestinación y no tanto en que seamos tan libres como algunos dicen. Es más, yo diría que todos los hombres, tanto los predestinados para salvación como para condenación de alguna forma estamos encadenados, carecemos de libertad, estamos entregados a la providencia que es totalmente independiente de nuestra voluntad consciente.

Jean-Jacques Rousseau: "El hombre nace libre, pero en todos lados está encadenado."

La historia misma, interpretada de forma providencialista, es un paréntesis en la eternidad, y el hombre no puede aspirar más que a participar de lo que la divinidad le concede mediante la Revelación.

Gálatas 3:22 22 Pero la Escritura lo encerró todo bajo pecado, para que la promesa que es por la fe en Jesucristo fuera dada a todos los que creen. 23Y antes de venir la fe, estábamos encerrados bajo la ley, confinados para la fe que había de ser revelada.…


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LF:
No existen predestinados a la condenación. Los que se condenan, lo hacen por sus pecados, no porque se haya decretado su pena eterna.

Agustín no es el modelo oficial de la Iglesia católica en esto de la predestinación. El Tomismo es otra cuestión, hilando muy fino.
Pero yo no soy arminiana ni molinista ni pelagiana ni semipelagiana. Yo digo algo que no puedes negar, que la doctrina católica es que no se puede interpretar la predestinación de modo que se pueda poner en duda la voluntad salvífica universal de Dios y el libre albedrío del hombre.
La libertad no es una ilusión, es cierta.
Eso no es semipelagianismo, semipelagianismo sería decir que con mi aceptación de la gracia suficiente produzco la gracia eficiente, pero no es eso. La gracia eficiente sigue siendo oferta gratuita de Dios, como la suficiente, sólo que requiere, porque Dios lo quiere así, que yo la acepte. ¿Qué mérito tiene aceptar la gracia? Ninguno, la gracia viene de Dios y el mérito es suyo.
Pero somos libres aquí y ahora de aceptar la gracia o no, y lo somos porque Dios lo quiere.
Y es absurdo que hablemos de nuestro destino como si fuera previo a nuestras decisiones, porque la gracia sí es siempre previa a nuestra elección de aceptarla, pero nuestro destino final se da al final de nuestra vida y no antes, independientemente de que Dios sepa lo que he elegido, él ha decidido libremente que yo elija libremente si acepto la salvación o no en cada instante de mi vida, desde principio a fin.
Yo estoy de acuerdo con estos cuatro puntos que dijo en su artículo Arraiz:
1. El libre albedrío colabora con la gracia, pero el libre albedrío sin la gracia nada puede.
2. Cristo murió por todos los hombres y no por unos cuantos escogidos.
3. El libre albedrío está debilitado más no extinguido.
4. Los que se condenan no lo hacen por voluntad de Dios.

Después si algunos se quieren comer el coco suponiendo que su destino está escrito, peor para ellos, porque en realidad lo están escribiendo, porque así lo quiere Dios.

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LF:
El destino final de la vida de cada uno de los salvos está decretado por la voluntad divina antes de que Dios dijera "hágase la luz".

Respecto a la voluntad universal salvífica de Dios, no seré yo quien la ponga en duda. Tampoco se puede poner en duda que el infierno no estará vacío, a menos que creamos que la Escritura miente.

Y claro que podemos todos darnos por aludidos cuando dice Jesucristo que es él el que nos ha elegido. Pero no dice elegidos para que seáis los únicos que os salvéis.
Por otra parte, prefiero leer la wiki si lo que pone es doctrina católica que leer a San Agustín en esta cuestión de la predestinación que tan mal fue entendido por Lutero, agustino a tope, que se hartó de leerlo.
Incluso respecto a San Pablo ya avisaba una epístola de Pedro que había gente que lo entendía fatal.
Así que no es obligatorio utilizar ese concepto resbaladizo y maltendido de la predestinación, pero sí es obligatorio según el concilio de Trento que no se interprete nunca la predestinación de forma que niegue la voluntad salvífica universal de Dios ni la libertad del hombre.
Y no me cansaré de decir una vez más que todo es gracia, y que aunque la palabra mérito debidamente entendida es lo más católico que hay, es casi tan resbaladizo el término como lo de predestinación y yo tampoco lo utilizo para nada.
Así que me quedo con que:
-Todo es gracia
-Somos libres
-Dios quiere que todos los hombres se salven pero respeta nuestra libertad para rechazar la gracia.

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LF:
¿Y qué pinta Lutero, y su aberrante concepción de las enseñanzas de San Agustín, cuando hablamos de cánones de concilios como el de Orange o Arlés?
Este es un debate entre católicos.

Mañana creo que habrá un nuevo post en el portal sobre estas cuestiones.

Ah, ¿y conoces tú a muchos que encajen enteramente en ese perfil?

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Qué va, si es lo de siempre, el hombre de paja que necesitan algunos para adquirir una identidad "contra " alguien, porque si no, carecerían de ella.
No sólo no conoce a muchos sino que no conoce a nadie, porque ese perfil tan "ad hoc" es un diseño calculado para que le cuadren sus propias contradicciones. Es más fácil (sobre todo para genete inmadura) construirse una personalidad contra alguien que hacerlo de manera positiva. ¿Sabes por qué? Porque se corre el riesgo de encontrar NADA verdaderamente valioso u honesto que te defina. Así que mejor construirse contra alguien, así uno parece algo.

Me vas a permir sí o sí decirle una cosa a Antonio1, que ya se quejará él.

Antonio1: qué pesado te pones a veces con la retahíla de tópicos -oye, que casi casi los has enumerado todos- de tu comentario de las 2:53. Lo curioso es que ese enemigo de paja sólo sirve para hacer de la capa un sayo. Cuesta creer que te lo creas de verdad. Así que, tanto si te lo crees como si no, deja ya el hombre de paja. Admite con honestidad que crees en lo que te da la gana porque es mucho más tragable.



(Por cierto, LF; dices: No existen predestinados a la condenación. Los que se condenan, lo hacen por sus pecados, no porque se haya decretado su pena eterna. Si existen predestinados a la salvación y otros no predestinados a ella, salvo que haya situaciones intermedias y eternas entre salvación y condenación, no se entiende, ni me encaja eso de que unos son libres -los que no tienen decretado nada, al parecer; aunque en realidad sí, porque no les queda otra que condenarse, al no estar entre los salvos desde siempre, ni haber soluciones intermedias- y otros no -los predestinados a salvarse-. Mejor olvido el galimatías)

LF:
No existen predestinados a la condenación. Los que se condenan, lo hacen por sus pecados, no porque se haya decretado su pena eterna.

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Que estén predestinados no significa que se haya decretado su pena eterna, sino que ellos mismos son condenados en el mismo momento en el que no creen. Por eso permanecen siervos, porque no creen, siguen sometidos bajo el yugo del pecado, yendo de aquí para allá, picando de flor en flor, fornicando y siendo esclavos del deseo siempre insatisfecho, meras máquinas consumistas al servicio del capital. Los creyentes no somos siervos, sino amigos del señor, estamos contentos con las cirunstancias presentes, sean las que sean, siempre gozosos y somos amigo de lo que tenemos, he aquí la santidad del matrimonio, el estar satisfecho cada marido con su esposa, y cada esposa con su marido, no codiciando nada ajeno.

Juan 15, 16: Ya no os llamo siervos, porque el siervo no sabe lo que hace su señor; pero os he llamado amigos, porque os he dado a conocer todo lo que he oído de mi Padre.

Claro que es un debate para católicos.
Pero dejo claro que leer a San Agustín o a San Pablo, como recomiendas que haga en vez de buscar doctrina católica en internet, no es garantía de catolicidad, porque a San Agustín y a San Pablo también se hartaron de leerlo los protestantes y de su malinterpretación surgieron sus herejías.
Así que más seguro es leer la doctrina católica ya digerida. Sobre todo sus conclusiones.
Y la conclusión en Trento es que no se admite ninguna interpretación de la predestinación que ponga en duda la voluntad salvífica universal de Dios y la libertad del hombre. A eso me ciño yo, con la certeza de que no puedo estar equivocada.
Y para evitar la confusión teniendo en cuenta lo que se entiende por predestinación en el lenguaje normal es no utilizar esa palabra y cuando se utilice aclarar que simplemente se están refiriendo a la presciencia y la providencia divina, sin que eso implique que se anule para nada la libertad del hombre, pues aunque Dios quiere que todos los hombres se salven, respeta la libertad que rechaza su gracia y su salvación.
Cualquier forma de interpretar con esto de la predeterminación que nuestro destino está sellado de antemano porque Dios sólo quiere que se salven los que ha elegido para salvarse y que no somos libres para aceptar su gracia o que no nos la va a ofrecer, es una aberración y además no es doctrina católica.
Por eso lo importante no es utilizar palabras que puedan dar lugar a malentendidos, como predestinación, sino dejar claro que
Dios quiere que todos los hombres se salven, aunque respete su libertad
Todo lo bueno es don de Dios
La gracia no está enfrentada al libre albedrío.
La gracia es siempre precedente y causante.
Somos libres o no de aceptarla y de hecho podemos rechazarla.
Y por lo demás, no tengo ninguna obligación de hablar de predestinación si me parece un término confuso que puede llevar fácilmente a ser interpretado erróneamente y por tanto a negar los puntos anteriores que son verdades fundamentales.



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LF:
Te ha dado fuerte con lo de voluntad salvífica universal de Dios, como si alguien la pusiera en duda o le negara.

"Porque yo sí conozco..."

El problema es que estos últimos, que también los hay y muchos y que tampoco entienden bien el cristianismo, no tienen la pretensión de ser considerados como los únicos católicos que merecen tal nombre.

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LF:
Lógico. Son relativistas.

Últimas, los Protestantes de hoy también son muy pelagiano, aunque no lo parezca.

1. No es normal que un sacerdote del Opus Dei presente como cosa irrefutable lo que no son sino, en el mejor de los casos, opiniones en materias discutibles. En general el Opus Dei enseña muy bien la diferencia entre lo opinable, ámbito en el que cabe libertad y también estar abiertos a estar equivocados, y lo no opinable, esto es, la fe. Sin embargo, el padre Joan Carreras se pone a hablar de la reforma de la Iglesia como si tuviera autoridad, presentando sus opiniones en vez de lo que son, discutibles, como algo irrefutable, pretendiendo además presentarlo apoyándose en el Magisterio o en las palabras públicas o semipúblicas del papa Francisco.

2. Me sorprende el lenguaje. Me parece que usa a propósito, y no de manera espontánea, términos y categorías propias del progresismo. Estoy convencido de su buena fe y de que está seguro de que lo que está haciendo no es sino desarrollar lo que está en la mens del Santo Padre. Como es un lenguaje impostado y no natural, lo usa mal y a veces quiere decir algo discutible pero ortodoxo y le sale una frase que roza el terrorismo teológico.

3. Para ser doctor en Derecho Canónico usa muy mal el lenguaje y los conceptos jurídicos.

4. San Josemaría alertaba muchas veces contra la tentación de querer lograr grandes metas, olvidando las cotidianas. Por ejemplo, "cambiar el mundo", "reformar la Iglesia"... No son malos propósitos, al revés, muy buenos, si se entienden en sentido recto. Pero quedarse ahí puede provocar distracciones en lo cotidiano, en cuidar las cosas pequeñas, ordinarias, que es, precisamente, lo propio de la espiritualidad del Opus Dei. No digo que lo haga. Digo que presentarse como "reformador" de la Iglesia, igual que si quisiera ser "salvador del los pobres" o del mundo, no es lo habitual en los ambientes en los que se mueve.

5. Estas situaciones, màs habituales de lo que parece, me recuerdan a ese programa de Discovery Channel en el que unos Amish, que han vivido en un ambiente moral muy cuidado y bajo unas exigentes normas, salen de su comunidad para descubrir extasiados la maravilla del mundo. Sin darse cuenta de que vivimos en un mundo a menudo tóxico en el que hay que moverse con criterio. No digo que sea su caso, sí que me parece que algo hay de un cierto complejo de inferioridad ante lo ajeno, que subyace en ambas situaciones

Insisto en la voluntad salvífica universal de Dios, no porque nadie la niegue, sino porque es esencial afirmarla según Trento y contradice la predestinación a la condenación de Calvino.
Ya sé que tú no crees en la doble predestinación sino en la predestinación a la salvación, pero en buena lógica, si la predestinación lo fuera en el sentido normal del término, la predestinación a la salvación supondría la predestinación a la condenación, pues no cabe algo intermedio.
Es la pega que pone Yolanda aunque luego diga que mejor deja el galimatías.

Por eso, hay que insistir en que lo católico es afirmar
1-la voluntad universal salvífica de Dios que quiere que todos los hombres se salven.
2-la libertad del hombre. Si hay algunos que no se salvan es porque Dios respeta nuestra libertad para acoger la salvación o rechazarla. Por tanto nuestro destino no está ya predeterminado, lo estamos decidiendo aquí y ahora. Eso contradice el sentido normal de la palabra "predestinación" en la que mezclamos la perspectiva atemporal de Dios con la perspectiva temporal de destino del hombre.

Es importante salvar las verdades de fe del catolicismo que están claras y luego lo que piense alguien de las confusas es cosa suya.
Si prescindo de la palabra predestinación no estoy prescindiendo de ninguna verdad de fe católica sino de un término que resulta confuso y nada útil.
Yo creo que Dios lo sabe todo
Creo que Dios está fuera del tiempo
Creo que Dios es providente y que todo lo ordena para nuestro bien
Pero creo que eso no significa que anule nuestra libertad -eso es otra verdad del catolicismo.
Es doctrina católica que Dios ofrece a todo ser humano la gracia suficiente para salvarse y que todo ser humano es libre para aceptarla o rechazarla.
Por supuesto que la gracia va por delante, pero también por supuesto que somos libres para aceptarla o rechazarla.
Eso no es pelagianismo ni semipelagianismo, eso es una verdad del catolicismo: somos libres y nuestra salvación o condenación depende de que aceptemos o rechacemos la gracia y la salvación de Dios.
Entonces agradecería que se diferenciaran los puntos que son verdades católicas de las interpretaciones confusas que llevan a plantearse si somos libres o no, pues en realidad LO SOMOS.
Luego estamos decidiendo nuestra vida ahora, según nos dejemos salvar por Dios o no, el que Dios lo sepa no limita en nada nuestra libertad de decisión, no estamos determinados desde el punto de vista humano. Y el punto de vista de Dios, sólo lo puede tener Dios, por tanto esas especulaciones sobre la predeterminación no llevan a ninguna parte y el termino induce a la confusión.



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LF:
Sí, sí cabe algo intermedio. La doctrina católica tal y como la enseña Santo Tomás y los tomistas.

Si cabe algo intermedio sólo puede ser porque predestinación no signifique lo que significa en el lenguaje normal.
Porque si sólo hay salvación y condenación, y para salvarse hay que estar predestinado a la salvación, quiere decir que los no predestinados a la salvación estarían por fuerza predestinados a la condenación.
Distinto es que se llame predestinados a la salvación a los salvados, y simplemente porque Dios lo sabe al estar fuera del tiempo, lo cual no me parece una justificación suficiente del término.
Yo estoy segura de que no estoy negando ninguna verdad de fe y no necesito utilizar ese término de predestinación para considerar a Dios omnisciente y providente. Todo lo que Dios sepa y haga siempre respetará la libertad humana. Nada está determinado de antemano, porque el decreto de Dios incluye que seamos libres.

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LF:
Yo es que no sé si no me explico bien o qué. La predestinación significa que Dios DECRETA que tal persona va a salvarse. Salvo revelación especial, dicha persona no lo sabe. Y si somos libres para elegir el bien, es porque Dios así lo quiso antes de fundar el mundo. Es una libertad "dirigida" por la voluntad divina. Es libertad en cuanto a que al salvo se le ofrece también la tentación del mundo. Pero su "sí" está predeterminado por Dios. Un ejemplo claro de esto se ve en la Virgen María y su Fiat. No había manera de que ella dijera no al ángel, aunque fue libre para decir sí.
Repito las enseñanzas de Santo Tomás: "no se puede decir que en nosotros haya algún principio motivo del efecto de la predestinación" y "lo que se hace por libre albedrío, proviene de la predestinación".

Porque somos predestinados, nuestro libre albedrío se inclina hacia el bien, y no porque nuestro libre albedrío se inclina hacia el bien somos predestinados.

Muy buen comentario ult. Eso es lo que enseña la Iglesia católica. Para no inducir a confusión, si alguien considera que alguna de tus afirmaciones del último párrafo contradice la doctrina católica que diga cuál y por qué.

El libre albedrío supone que no está inclinado de antemano a ninguna parte sino que se puede inclinar al bien o al mal. Esa es nuestra realidad, somos verdaderamente libres, Dios respeta nuestra libertad.
La libertad es real. Eso exige el concilio de Trento que se reconozca que todos somos realmente libres.

Y no es que seamos predestinados porque elijamos dejarnos salvar por Dios, es que algunos eligen el término predestinados para nombrar a los que Dios sabe que han elegido la salvación; pero Dios no elige por nosotros, anulando nuestra libertad: elegimos nosotros, y la libertad es real, no es una ilusión, no es que creamos elegir, es que elegimos. Y que Dios lo sepa no modifica esto para nada.



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LF:
El libre albedrío en los salvos está inclinado de antemano al bien por decreto y disposición de Dios.
Trento enseña:

CAN. II. Si alguno dijere, que la divina gracia, adquirida por Jesucristo, se confiere únicamente para que el hombre pueda con mayor facilidad vivir en justicia, y merecer la vida eterna; como si por su libre albedrío, y sin la gracia pudiese adquirir uno y otro, aunque con trabajo y dificultad; sea excomulgado.

Por tanto, la gracia es PREVIA al hecho de que el libre albedrío se mueva hacia el bien. Sin la gracia, no puede haber libre albedrío inclinado al bien. Y en cuanto que es un don, forma parte de la voluntad soberana de Dios encaminado a la salvación de sus elegidos.

Por supuesto, como digo en el post, eso no significa que el hombre sea un mero ser pasivo que, como decía Lutero, no hace prácticamente nada. Trento también condena semejante idea:

CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.

Naturalmente el hecho de ser libres no está enfrentado con la realidad de que la iniciativa es de la gracia que se nos ofrece gratuitamente y que lo único que elegimos es acogerla o resistirla y en eso no hay ningún mérito por nuestra parte, el mérito es todo de Dios. Pero la libertad es nuestra. Libertad real no una palabra hueca.


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LF:
La libertad es nuestra, pero la elección, por gracia, la hace Dios antes que nosotros, aunque luego nosotros, por gracia, asumimos y nos hacemos copartícipes de esa elección, de forma que también es nuestra.

Da la impresión, LF, de que se siente muy cómodo en la teoría de la predestinación, quizá porque redunda en condenaciones, salvaciones y otras escatologías que a usted le encantan.

Ult lo está expresando muy bien: si desde el principio se está destinado a la "salvación" o a la "condenación" no existe libre albedrío y, por tanto, da exactamente igual qué haga el hombre en vida, porque sus actos no lo apartan de un camino ya prefijado. Eso es injusto, y un Dios que no es justo no es todopoderoso, y si no es Todopoderoso, entonces no es Dios.

Consecuentemente, quien se equivoca en esto no es Dios, sino la doctrina del hombre que habla de predestinaciones, condenaciones y demás. Magisterio de la Iglesia que se equivoca, con lo cual ya no es infalible. Si falla en algo similar, puede fallar en el resto, de lo que se deriva que los dogmas de la ICAR son construcciones humanas y no divinas.

Dicho lo cual, si el dogma no puede afirmarse con infabilidad, no puede atribuirse maldad en las "herejías", sino un intento sincero de conocer la voluntad de Dios para uno mismo y tratar de actuar en consecuencia.

De lo que se traduce que todos sus escritos, que suelen versar de la desviación de fulano o mengano, están completamente equivocados y son producto de su propia visión de la religión (no muy positiva y ciertamente protestantes en el fondo y en la forma), o de determinados sectores eclesiales, con lo que deberían plantearse su labor de "denunciadores oficiales", por estéril y puramente humana.

Cuando algo es absurdo, es absurdo. Por mucho que lo diga una encíclica, un catecismo o incluso un Tomás o un Agustín.

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LF:
Dos cosas:
1- No he calificado de heréticas las tesis de ult.
2- Creo que Ult se equivoca al decir que la predestinación real de los salvos implica que no exista el libre albedrío.

Yo no me siento NADA cómodo en la teoría de la predestinación. Nada de nada. Pero la veo con claridad prístina en las Escrituras y en la Tradición. También en el Magisterio.

La buena intención de los herejes es solo buena en apariencia, pues la gracia de Dios mueve necesariamente hacia la verdad y no hacia el error. Por eso, salvo ignorancia invencible, y siempre sabiendo que el juicio final es de Dios, que es quien escudriña los corazones y las intenciones, se puede afirmar tranquilamente que los herejes se condenan.

Todo su comentario, en especial su última frase, demuestra el concepto que tiene usted del magisterio católico, así que no pierda más el tiempo participando en este post. Este debate es para católicos. Usted no lo es.

En relación a lo de "denunciador", me atengo también a Sto Tomás:

“Habiendo peligro próximo para la Fe, los prelados deben ser argüidos incluso públicamente por los súbditos”.
Santo Tomás de Aquino, Suma Teológica, II-II, 33, 4-2

Si eso lo dice el Aquinate de los prelados, qué no dirá de quienes ni siquiera lo son.

Yo estoy de acuerdo con esas citas del concilio de Trento. Disiento en tu interpretación.
Porque ya me había cansado de repetir que la gracia va por delante y sin ella no se salva nadie. Pero la doctrina católica es que la voluntad salvifica universal de Dios implica que a TODOS les ofrece la gracia suficiente para salvarse. Lo que pasa es que respeta la libertad REAL de rechazar la gracia y la salvación.
De modo que como estoy de acuerdo con la doctrina católica lo único que discuto es las diversas interpretaciones del confuso término "predestinación" y no me vale una que no tenga en cuenta que la libertad del hombre es real, no un espejismo.


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LF:
Fíjate si la respeta, que la gente se condena. Pero Él ha predestinado a los salvos a la salvación de forma que su gracia ha movido su libre albedrío para que puedan ser salvos.

Es que cuanto más leo las citas de Trento, más me confirmo en que eso es lo que digo yo.

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LF:
Mañana tendrás oportunidad de ver mejor explicada la doctrina católica sobre la predestinación en el blog de Alonso Gracián.
Yo he preferido mantener un perfil bajo en este debate.

Creo que quien se aproxima más a las citas de Trento es ult. Hay que situarse entre las dos posiciones que condena Trento, y no deslizarse peligrosamente hacia ninguna de ellas. Que cobste que parto de que se trata de un tema que hay que matizar muy bien, y no es que LF se equivique, sino que explica Trento de una forma que induce a confusión y que puede provocar respuestas como la de Giordano.

Pero estoy dispuesto a aprender si estoy confundido.

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LF:
Aprenderás de maestros mejores que yo.

Yolanda escribió: "Qué va, si es lo de siempre, el hombre de paja que necesitan algunos para adquirir una identidad "contra " alguien, porque si no, carecerían de ella".

Completamente de acuerdo.

Y diré aún más: es la excusa que buscan para no cumplir ni un precepto de la Iglesia y despreciar cualquier arisbo de religiosidad y espiritualidad que no sea subjetivismo puro y duro.

Primero quiero decir que la expresión "libre albedrío" no me gusta, ya que en mis años mozos lo de libre albedrío más bien se refería a la forma de pensar y de actuar de los protestantes, que eran libre-pensadores. Nos referíamos siempre a la expresión "libertad" a secas para diferenciar la libertad, verdadera libertad, que es la que se "ata" a la Verdad y no a "mi" verdad.
Dicho y aclarado esto, paso a meditar sobre el tema de la predestinación.
No hay duda de que Dios sabe desde la eternidad si me salvaré o no. No había nacido y Dios ya me conocía desde la eternidad y sabía si oiría su Palabra y la pondría en práctica o no. Esto es innegable, ya que decir que Dios no lo sabe todo sería negar la divinidad de Dios, sería negar la existencia de un Ser no creado, Amo de la historia y por ende sería la negación de Dios.
Pasa que sabiendo que Dios conoce si me salvaré o no, el que no lo sabe soy yo. ¿Qué pasa entonces?. Como yo no conozco mi futuro, debo actuar amando en esta tierra a Dios aunque Dios sabe que me voy a condenar. Entonces se entiende la oración de San Francisco de Sales que LF ha tenido la gentileza de enviarme.

“Si por un decreto de vuestra Providencia que no puedo comprender, Dios mío, debo ser separado de Vos, al menos no permitáis que alguna vez os maldiga y blasfeme contra Vos. Y si no puedo amaros en la otra vida, puesto que nadie os alaba en el infierno, que al menos aproveche yo, para amaros, todos los momentos de mi propia existencia aquí abajo”

Si yo, predestinado a condenarme, pensase que por mis méritos podría cambiar el designio de Dios, que yo pudiera cambiar la historia que Dios conoce desde la eternidad, estaría asegurando la inexistencia de Dios, ya que estaría diciendo de que yo soy el amo de la historia y no Dios. Y no creo que nadie niegue la realeza de Dios en la Historia.
¿Que pasará si me condeno y en este mundo he procurado amar a Dios?. Pues que en el infierno, que hay grados de sufrimiento, padeceré menos que el que no le haya amado.
¿Y si me salvo?. Pues que en el Cielo, que hay grados de santidad, veré a Dios y estaré más cerca de Él según la intensidad y veracidad de mi amor a Él.
No soy teólogo, pero ningún teólogo, por muy sesudo que sea (he dicho sesudo, no he dicho santo, que si es santo me callo) me va a quitar la idea de que Dios es Amo de la Historia.

Por supuesto que Dios es el amo de la historia. Y porque es el amo, ha decidido que seamos libres para aceptar o rechazar su gracia y su salvación. De modo que somos libres realmente por decreto de Dios.
No entiendo la confusión que tiene muchísima gente en un par de cosas.
-Confunden la libertad para acoger o rechazar la gracia con la opinión de que sin la gracia podemos salvarnos. Nada que ver. Nos salva la gracia, insisto, pero podemos aceptarla o rechazarla y no porque seamos dueños de la historia, sino porque el amo de la historia ha decidido que en vez de marionetas quiere hijos libres que acojan su gracia y su salvación y le amen libremente.
-Confunden el hecho de que Dios lo sepa todo, con la idea de que Dios nos determina. Dios que lo puede todo, libremente ha decidido que seamos libres para aceptar o no la verdad y el bien -aunque nos advierte de cual es el camino de la vida y cual el de la muerte. Parafraseando a Lewis, que alguien vea lo que hace otra persona no le convierte en el autor de su acción.

En cuanto a la oración de San Francisco de Sales, me parece muy bien, puesto que nosotros ignoramos el futuro y no sabemos lo que podemos hacer.
Ese SI es condicional y teniendo en cuenta las interpretaciones variadas sobre la predestinación simplemente supone que si eso ocurriera realmente, como suponen algunos, su actitud es esa, la de seguir creyendo en la bondad de Dios aun sin entender esa predestinación negativa (aunque está condenada en Trento la afirmación de una predeterminación negativa) Así que es una hipótesis que simplemente afirma la reacción del santo ante la posibilidad de que esa predeterminación negativa incomprensible existiera o ante la posibilidad de condenarse, tanto si existiera como si no.
No casa con otras cosas que dice San Francisco de Sales sobre este tema.

Un aporte en forma de enlace:

ec.aciprensa.com/wiki/Predestinaci%C3%B3n



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LF:
Esa entrada es muy flojita y tendenciosa, por decirlo suavemente. Y ofensiva contra San Agustín. De lo peor de la Enciclopedia Católica.

Os recomiendo a todos "La predestinación de los santos y la gracias" del padre Garrigou-Lagrange. A mi me abrio los ojos... sigo sin estar nada comodo con la predestinación, pero cada vez la veo mas clara y me ilumina mas.
LF, gracias por predicar a tiempo y a destiempo la predestinación porque defenderla hoy en dia en la iglesia es predicar en el desierto... si no llega a ser por vosotros creeria que solo lo mantenemos unos cuantos frikis y porque la hemos leido en la suma o en san agustin etc.
Ult si nadie niega el libre albedrio, es lo dificil de concebir, si, que las dos cosas se den a la vez, pero piensalo, de donde podría salir la inclinación si no? Si sale de nosotros es que ya estaba en nosotros, luego la decisión se tomo previamente y trasladamos el problema a otro lugar, si sale de las circunstancias aniquilas cualquier noción racional de libre albedrio, si es al azar igual; solo queda Dios y el en su omnipotencia puede ser causa primera de un acto libre nuestro. Nosotros solo seriamos la causa segunda.
Por otro lado, ¿la virgen fue libre en la anunciacion? ¿La encarnacion fue decretada por Dios por toda la eternidad? Si ambas se responden con un si... entonces el acto libre de la virgen fue decretado por toda la eternidad.

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LF:
Sí, esa obra es muy luminosa.

En fin, que Dios no sabe lo que va a pasar conmigo, ya que por mi libertad le puedo cambiar lo que Ël ya sabe. Luzbel le quiso cambiar el curso de la historia y el batacazo que se llevó. De ahí su odio, ya que se creyó que por su libertad podía cambiar el designio de Dios. Y Dios sabía que Luzbel y sus seguidores irían al infierno. Y Dios sabe que existe el infierno, y aunque nadie puede asegurar que ningún mortal esté en él, sí podemos asegurar que está lleno, al menos por los demonios.
No entiendo cómo algunos confunden la libertad de uno con la soberbia de poder cambiar la Historia de Dios.
No entiendo el que Dios lo sabe todo con el que nosotros, por libertad, le podemos quitar tal conocimiento. Sería como decir que Dios sabe mi destino pero no lo sabe.
Dios no sabe, ya que está esperando mi reacción para saber lo que no sabe. Dios es una marioneta a expensas de mi reacción. Y sin embargo no dudó en vaticinar de antemano la traición de Judas. Cuando le nombró ya sabía de su traición. Y Judas podía cambiar, pero no lo hizo, y no lo hizo libremente. Y Jesús ya conocía que Judas le traicionaría libremente.
Dios conoce mi destino, y sabe, porque lo sabe todo, que me salvaré o condenaré libremente. Lo que es impensable es que Dios, ahora, esté sin saber si iré al Cielo o al infierno, ya que libremente le puedo cambiar la jugada y así trastocar su sabiduría. Vaya, que Dios no sabe nada de mí, porque le puedo sorprender, como para según quien, a Dios le sorprendió el pecado de Adán y Eva, le trastocó todo, y tuvo que hacer marcha atrás, encarnarse y redimirnos, sin tenerlo en cuenta desde su eternidad tal eventualidad. ¡Vaya poder el de Adán y Eva!. A Dios le cogió en "fuera de juego".
En fin, Dios sabe de mí todo, haga lo que haga con mi libertad, ya que Él lo sabe todo de mí con mi libertad.
Y a los apóstoles les dijo:
Jn.14
1 «No se inquieten. Crean en Dios y crean también en mí.
2 En la Casa de mi Padre hay muchas habitaciones; si no fuera así, se lo habría dicho a ustedes. Yo voy a prepararles un lugar.
3 Y cuando haya ido y les haya preparado un lugar, volveré otra vez para llevarlos conmigo, a fin de que donde yo esté, estén también ustedes.
4 Ya conocen el camino del lugar adonde voy».
Y además dice que todos beberán de su cáliz menos Juan. ¿Es que no contó con la libertad de los apóstoles para que libremente rehusaran el martirio?.
En fin, que cada uno lo tome como quiera, pero Dios es el Señor de la Historia, con su libertad y con la nuestra.
Y como dice Trento: Un misterio.

Tomás Bertran,
Esa manía que tienen los deterministas de confundir el saber con el determinar y de creer que nuestra libertad supone algún límite a la de Dios si que es para mí un misterio.
Dios sabe lo que elegimos libremente y lo elegimos libremente porque El libremente ha decidido que tengamos libertad.
Es la libertad soberana de Dios la que ha decretado que seamos libres. Y en el tiempo elegimos con libertad real que es un don de Dios. Nuestra elección naturalmente no cambia lo que Dios ve, puesto que Dios no es un adivino q consulta la bola de cristal antes de que las cosas sucedan. El misterio está en el hecho de que para Dios el tiempo no existe y la elección q tú haces, sea la q sea, la sabe. El no la imagina, la ve, la que tú libremente haces. Si eliges A o si eliges B tú aquí y ahora, Dios lo ve y lo permite desde siempre y elijas lo que elijas Dios lo sabe. Elige lo que quieras, q esa elección Dios la conoce y para él nada cambia.

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LF:
Lo que Dios decreta es la salvación (bien fundamental) de los elegidos, y para ello mueve su libertad hacia el bien. La premoción física está entre los fundamentos del tomismo.

El error está en meter a Dios en el tiempo.
En cuanto a la libertad de elección no sé por qué algunos parecen considerarla un mérito nuestro. Naturalmente q la posibilidad de elegir el bien existe por gracia de Dios. Pero Dios no obliga a escogerlo de modo q eres libre para elegir. Las razones por las q eliges una cosa y no la otra son muchas y variadas, a lo largo de tu vida vas haciendo elecciones libres entre las posibilidades que se te ofrecen y libremente eliges. Es doctrina católica que Dios ofrece a todos la gracia suficiente para salvarse, si la acogen en algún momento de su vida no lo sabemos.
Para mí es otro misterio q haya personas que se sientan marionetas, sea de Dios o del destino.
Saludos en Cristo.

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LF:
La gracia eficaz, que es previa al acto de la voluntad, no depende en su eficacia del receptor de la misma sino del que la concede. No debe ser confundida con la gracia suficiente, que puede ser rechazada. P. Ch. Baumgartner, s.j: "Si la gracia de Dios es eficaz, la razón última de esta eficacia no puede venir del consentimiento del hombre, sino de la voluntad y del amor de Dios".

¿Cómo armonizar la eficacia de la gracia concedida al hombre y su libertad humana? Porque a la vez que Dios concede al hombre una gracia eficaz para que obre de determinado modo, le rodea de circunstancias favorables para que obre de ese mismo modo eligiéndolo libremente.

Lo que para el hombre es un acto verdaderamente libre, para Dios ha sido un acto decretado.

Es por eso que San Roberto Belarmino, doctor de la Iglesia, condena como gran error pensar que "la eficacia de la gracia se constituye por el asentimiento y la cooperación humana".

Y San Alfonso María de Ligorio afirma igualmente la existencia de "la gracia intrínsecamente eficaz con la que nosotros infaliblemente, aunque libremente, obramos el bien... No puede negarse que San Agustín y Santo Tomás han enseñado la doctrina de la eficacia de la gracia por sí misma y por su propia naturaleza» (Tratado de la oración… II p., cp. IV).

PS
No me he molestado en repetir q Dios no se sorprende de nada porque lo sabe todo y que es el Señor de la historia y lo sigue siendo cuando su Espíritu sopla en el mundo para ser acogido libremente desde la libertad real q realmente y libremente ha decretado que el ser humano tenga. Quien lo rechaza elige el camino de la muerte y quien lo acoge, el de la Vida. Y lo eliges aquí y ahora. Lo que quieras.

En los últimos dáis he mantenido el siguiente debate con un protestante filocalvinista. Se llama Ricardo y es uruguayo.

Se llama Ricardo y es uruguayo.

Ricardo:
La mayor motivación que tenemos para andar el camino asidos de la mano de Cristo es que Él no nos soltará si nuestros dedos afloiaran.

Yo:
Tan cierto es eso como que "el que piensa estar firme, mire que no caiga" (1ª Cor 10,12) y "así que, yo de esta manera corro, no como a la ventura; de esta manera peleo, no como quien golpea el aire, sino que golpeo mi cuerpo, y lo pongo en servidumbre, no sea que habiendo sido heraldo para otros, yo mismo venga a ser eliminado" (1ª Cor 9,26-27). Más quiera Dios que podamos decir que "nosotros no somos de los que retroceden para perdición, sino de los que tienen fe para preservación del alma" (Heb 10,39)

Ricardo:
La caída puede sobrevenirle al confiado en sí mismo pero nunca por confiar en aquel de cuya fuerte mano va.
La certeza y seguridad de la salvación nos hace avanzar rectamente, y la indecisión e inseguridad provocan el tropezón y el retroceso.
No preservo mi alma sino confío en aquel en quien he creído y es poderoso para guardar mi depósito para aquel día (2Ti 1:12).

Yo:
Precisamente San Pablo dice que los que se crean muy ciertos de su salvación, pueden caer. Pero sí, podemos confiar en que Dios no nos dejará caer fatalmente.

Ricardo:
Entiendo que hay un válido matiz entre estar ciertos y saberse seguros de la salvación con lo que Pablo sugiere como más bien ufanarse en la propia firmeza.

Yo:
Es que eso de estar cierto y saberse personalmente salvo para la eternidad, como norma general, no aparece por ningún lado en la Escritura. Podemos intuir que estamos entre los elegidos, pero la certeza absoluta, salvo revelación especial de Dios, no es para todos los salvos.
Bien sabes que no pocos que parecían estar totalmente el camino de la salvación, luego ha resultado que se perdieron. Si les hubieran preguntado, podrían haber dicho que tenían la certeza de estar entre los elegidos. Pero luego resultó que no era así, aunque obviamente solo Dios sabe al cien por cien si alguien muere en gracia o no.
No hace falta que me digas que esos en realidad nunca estuvieron entre los elegidos porque ya lo sé. Dios ha decretado desde antes de la fundación del mundo quiénes habrían de salvarse y les ha dado la gracia para que se salven. Y como has dicho en otro comentario, los condenados no se condenan por decreto de Dios -ahí Calvino yerra- sino por sus pecados, falta de arrepentimiento y rechazo de la gracia.

Ricardo:
Mi apreciación al respecto es que hay más que suficiente y contundente testimonio escritural, principalmente en el NT.
En la teología paulina, relacionando la fe con la salvación.
En las enseñanzas del mismo Jesús, en el creer y tener la vida eterna.
Quien pasa por una auténtica experiencia de conversión no tiene por qué dudar o temer en cuanto a su eterna salvación, pues la gracia que obró desde un principio no cejará en completar la buena obra que Dios empezó en la persona alcanzada y recibida a misericordia.
Esta certeza y seguridad no se fundamenta en la fidelidad de la que se pueda ser capaz, sino en la fidelidad de Dios que no renunciará al botín obtenido al precio de la sangre de su Hijo.
No podemos tampoco adaptar la soteriología a las experiencias de fracasos tan comúnmente alegadas, pues siempre nos surge el pensamiento que quien daba tantas muestras de ser un cristiano auténtico, pudo haberse dejado engañar él mismo, y con su simulación también a otros.

Yo:
O sea, reconoces que uno se puede engañar a sí mismo y con su simulación a otros. Pero no es un engaño necesariamente buscado. Es decir, esa persona pudo realmente creer que se había convertido y el resto creerlo de la misma manera. Sin embargo, al final, se condena. Por eso digo que la certeza absoluta, salvo casos concretos (tal y como indica Trento), no existe.

Dicho eso, no es menos cierto que la gracia eficaz, que es previa al acto de la voluntad, no depende en su eficacia del receptor de la misma sino del que la concede. No debe ser confundida con las gracias actuales, que pueden ser rechazadas. Como dice el P. Ch. Baumgartner, s.j: "Si la gracia de Dios es eficaz, la razón última de esta eficacia no puede venir del consentimiento del hombre, sino de la voluntad y del amor de Dios". San Roberto Belarmino, doctor de la Iglesia, condena como gran error pensar que "la eficacia de la gracia se constituye por el asentimiento y la cooperación humana". Y San Alfonso María de Ligorio afirma igualmente la existencia de "la gracia intrínsecamente eficaz con la que nosotros infaliblemente, aunque libremente, obramos el bien... No puede negarse que San Agustín y Santo Tomás han enseñado la doctrina de la eficacia de la gracia por sí misma y por su propia naturaleza» (Tratado de la oración… II p., cp. IV).

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Hasta ahí ha llegado la cosa de momento.

Claro que si la gracia de Dios es eficaz la razón última de esa eficacia no es el consentimiento de la voluntad del hombre sino el amor y la voluntad de Dios. Y es esa misma voluntad de Dios q es la causa última de la eficacia de la gracia la que decreta q no se produzca sin la libertad real del hombre, q a pesar de todas las circunstancias favorables podría realmente elegir rechazar la gracia. Pero no es eficaz porque la acepte, es eficaz porque es voluntad de Dios q lo sea si la acepta.
Repito que la libertad es real.
Y no lo sería si estuviera totalmente determinado y no pudiera elegir otra cosa. En ese caso sería un espejismo.
En cuanto a la predestinación en sentido estricto q por tanto anula la libertad real, si hay predestinados a la salvación también los hay a la condenación, pues lo están todos los que no estén predestinados a la salvación. La voluntad salvifica universal de Dios no existiría.
Y en Trento dejan claro que la libertad humana es real y que la voluntad salvifica de Dios es universal. Y por supuesto, q la gracia va por delante pero respetando la libertad real del hombre porque esa es la voluntad de Dios.

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LF:
A ver si lo captas. Lo que hace que haya una libertad PLENA para elegir el bien es obra del decreto divino.
No es que el elegido para salvación no pueda rechazar la gracia. Es que su libertad ha quedado tan perfeccionada por la gracia, que no quiere no aceptarla. Pero es por voluntad divina, no humana, que así sea.

Es más, vamos a ser claros. La verdadera libertad (recordemos las palabras de Cristo) está orientada siempre hacia el bien. En este caso nuestra salvación. La gracia eficaz lo que hace es restaurar la libertad a imagen de la libertad divina, que nunca elige el mal

Mientras que el rechazo de la gracia no es propiamente un acto de verdadera libertad sino de esclavitud voluntaria. Que no es lo mismo.

"El error está en meter a Dios en el tiempo".
Efectivamente. Si decimos que Dios, en su "ya" que va desde el infinito del principio de todo principio hasta el infinito que nunca acaba, en su omnisciencia conoce si me salvaré o no, el pensar que dicho conocimiento infinito se puede equivocar ya que puede depender de "mi" libertad, es cuando metemos a Dios en el tiempo.
Dios-Hombre sólo vivió en el tiempo, rebajándose para salvarnos, hace 2000 años, pero una vez resucitado no existía ni el tiempo ni el espacio para Él. Por eso estando "las puertas cerradas" se plantó ante los apóstoles. Aparecía aquí y allá a la velocidad (hablando en términos terrenales) del pensamiento. Comía, sin necesitarlo, para demostrar que su cuerpo de verdadero Hombre seguía existiendo, glorificado pero no demostrando totalmente su gloria (para ver a Dios hay que estar muerto), y haciendo que Tomás fuese incrédulo para que gracias a su incredulidad sepamos que Cristo resucitó con su mismo y verdadero cuerpo, y no otro como algunos teólogos sesudos afirman (no se han leído el Evangelio).
Lo que a través de mi pequeña razón, de mis pocas luces, veo dentro del misterio de Dios, es que Dios, si lo sabe todo y sabe con certeza lo que va a pasar conmigo, ni puede equivocarse ni me puede equivocar, aunque yo, libremente, le haga mil piruetas como un trapecista o como un saltimbanqui. Dios no está al albur de "mi" tiempo esperando a ver si por mi libertad cambia su conocimiento. Dejaría de ser Dios, ya que aseguraríamos que su conocimiento no sería infalible ya que dependería de mí. Y si me condeno, no es culpa de Dios, sino de mi vida pecaminosa. Pero en este caso Dios "ya" conoce, conocía y conocerá que me condenaré.
Y paro ya porque estoy entrando en un "bucle".

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LF:
En cuanto que Cristo sigue siendo verdadero hombre tras su resurrección, para Él sigue existiendo el espacio y el tiempo.

La predestinación, bien entendida, es parte de la fe católica, y está en la Escritura, ver el comienzo de la carta a los Efesios, por ejemplo.

"1:3 Bendito sea Dios, el Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos ha bendecido en Cristo con toda clase de bienes espirituales en el cielo, 1:4 y nos ha elegido en él, antes de la creación del mundo, para que fuéramos santos e irreprochables en su presencia, por el amor. 1:5 Él nos predestinó a ser sus hijos adoptivos por medio de Jesucristo,
conforme al beneplácito de su voluntad, 1:6 para alabanza de la gloria de su gracia, que nos dio en su Hijo muy querido."

El pelagianismo es una herejia consiste en negar la necesidad absoluta de la gracia de Dios para la salvación. Se basaba en la negación de que el pecado original hubiese dañado en algo la naturaleza humana, que conservaría por tanto toda su capacidad natural para el bien.

En el fondo, desconocía que el fin al que Dios nos ha ordenado de hecho es sobrenatural, inalcanzable por las solas fuerzas naturales por perfectas que sean.

El semipelagianismo es una herejía que consiste en decir que la gracia de Dios es absolutamente necesaria para la salvación, pero que el comienzo de la conversión depende solamente del hombre, y luego actúa la gracia divina.

Se creía que la dependencia de la gracia divina obstaculizaba el libre albedrío de la voluntad y por eso se le quería reservar a éste un "lugarcito" al comienzo de la justificación.

El calvinismo consiste en decir que hay una doble predestinación, tanto a la vida eterna como al infierno eterno, independiente de toda previsión divina de las obras del hombre.

Es que el calvinismo niega el libre albedrío de la voluntad humana. Depende de la visión luterana, según la cual el pecado original ha corrompido totalmente la naturaleza humana.

La fe católica enseña que el pecado original ha dañado la naturaleza humana, pero no la ha corrompido total ni radicalmente.

La Iglesia cree en la predestinación solamente a la vida eterna, es decir, solamente respecto de los que se salvan.

Todos los que están predestinados por Dios a salvarse se salvan, y todos los que se salvan están predestinados por Dios a salvarse.

La predestinación y la gracia no se oponen al libre albedrío, sino que la gracia de Dios hace libres los actos libres del hombre.

Según Santo Tomás, sólo Dios tiene la capacidad de mover la voluntad humana con tanta eficacia y omnipotencia que hasta produce el modo libre de los actos de esa voluntad.

Según Santo Tomás, no somos libres a pesar de que Dios mueve nuestra voluntad, sino porque la mueve.

Misterio tremendo, pero no se puede demostrar que sea contradictorio.

Respecto de los que se condenan, no hay predestinación, sino reprobación.

La fe de la Iglesia es que la reprobación de los condenados es posterior a la previsión divina de sus malas obras y de su impenitencia final.

Por el contrario, la elección de los predestinados a la vida eterna es anterior a toda previsión divina de sus buenas obras y por tanto independiente de ellas.

Saludos cordiales.

Tomás,
Por lo visto es imposible que comprenda que nadie dice que el conocimiento de Dios dependa de mi libertad, no depende de nada, simplemente sabe lo que yo estoy eligiendo hoy, libremente, porque Dios así lo quiere. Yo lo elijo y Dios ya lo sabe antes de que yo lo elija, pero no lo elige él, me deja elegir a mí, lo cual no le impide saber lo que de hecho ocurre, sin tener que cambiar nada, porque nunca ha jugado a las adivinanzas, siempre ha sabido mi elección aunque yo no lo sepa hasta que la elijo. No sé si no quedará más claro simplemente diciendo:
Elijo libremente hoy
Dios sabe desde siempre lo que yo elijo libremente hoy

Luis Fernando,
Vamos a ser claros:
-Dios nos ha hecho libres como seres humanos, con nuestras limitaciones.
-Libertad humana es la posibilidad de elegir, lo bueno o lo malo en nuestras circunstancias concretas de hoy. Y esta es la libertad que Dios nos ha dado.
-Dios quiere que elijamos bien, y nos indica cual es el camino de la vida y cual es el de la muerte.
-Dios tiene esta voluntad salvífica para TODOS los seres humanos y la ha mostrado en Jesucristo que murió POR TODOS LOS SERES HUMANOS. Dios ofrece la salvación y la GRACIA SUFICIENTE para salvarse a TODOS.
-Y no obstante, no obliga a aceptar la gracia ni la salvación, por lo cual los seres humanos pueden elegir condenarse.

-Lo de que la verdadera libertad está en elegir bien, es cierto pero sólo en el sentido de que elegir bien me hace más libre, aumenta mi capacidad de elección sobre mis determinaciones o esclavitudes, mientras que elegir mal me disminuye la libertad y efectivamente me esclaviza.
Pero no en el sentido de que Dios elija por mí o de que yo no pueda elegir el mal porque sólo puedo querer el bien. Todo el mundo puede elegir el mal, por muy santo que sea, y propenso a elegir el bien, porque si en realidad no pudiéramos elegir, no tendríamos libertad.
-Desde luego que todo el mérito es de Dios y que la iniciativa es suya y que no tenemos nada de lo que presumir si elegimos bien, pero elegimos realmente y podríamos querer elegir lo contrario siempre.

Y mientras se reconozca que tenemos la libertad de elección siempre y que Dios quiere que todos los hombres se salven y que ofrece a todos la gracia suficiente para la salvación, aunque todos podríamos rechazarla, lo demás sobra.
Evidente que todo lo bueno que tenemos procede de Dios y el mérito es suyo. Evidente que Dios lo conoce todo y que es misericordioso y providente con todos. Y evidente que a pesar de todo podemos libremente rechazar a Dios y condenarnos si nos empeñamos en rechazar a Dios.
Y el hecho de que Dios sepa las cosas no quita un ápice a mi libertad, porque así lo ha decidido Dios con su voluntad soberana.

Creo que el problema de la predestinación se lo plantean las personas a las que les preocupa excesivamente la seguridad.

A mí no me preocupa para nada el futuro, asumo que la seguridad no existe. Pero en realidad sólo existe el presente y desde él saneamos el pasado y construimos el futuro. Que no puedo estar segura de mí, es evidente. Que sí puedo estar segura de la bondad y la misericordia de Dios que es perdón y ayuda también.
Y lo que sea será, pero soy optimista, porque creo en la buena noticia de Jesucristo y no en las comeduras de coco de los especuladores. Y vivo en el hoy, como recomendaba Jesús -a cada día que le baste su afán.

En todo caso, las comeduras de coco católicas tienen que respetar esas dos cuestiones clave: la voluntad salvífica universal de Dios y la libertad real del hombre.
Y caen en contradicción con esas ideas si consideran la predestinación como que la historia de cada cual está ya escrita y determinada de antemano. Si de todas formas se quieren entretener intentando compaginarlo, pues estupendo.
Pero Dios quiere que todos los hombres se salven.
Dios ofrece a todos los hombres la gracia suficiente para salvarse.
Todos los hombres pueden aceptar o rechazar la gracia y la salvación desde su libertad, porque Dios así lo ha decidido.
Y mientras no se niegue esto, allá quien en vez de vivir agradecidamente el hoy apoyándose en la misericordia de Dios, prefiera intentar imaginarse como ve las cosas Dios -siempre que no lo conviertan en alguien que crea a personas para condenarlas cosa que no casa para nada con el Dios que se nos revela en Jesucristo.

Nestor,
No me cabe duda de que todo ha sido creado por Jesucristo.
No me cabe duda de que Dios nos ha elegido a cada uno con nuestro nombre y apellidos y nuestras características para que seamos hijos adoptivos en Jesucristo. Pero también que podemos traicionarle, como Judas.
Y no me cabe duda de que un católico puede usar católicamente el término predestinación, pero es este término, si nos empeñamos en usarlo, el que hay que explicar adecuadamente para que no se ponga en duda la voluntad salvífica universal de Dios y la libertad del hombre.
OTRA CUESTIÓN QUE NO TIENE NADA QUE VER Y QUE SE MEZCLA CONTINUAMENTE ES EL PELAGIANISMO.
No sé de dónde sacan que no creer en la predestinación
lleva al pelagianismo o al semipelagianismo, cuando ese es un tema totalmente distinto.
Por supuesto no soy pelagiana ni semipelagiana. Desde luego que estoy convencida de que todo es gracia de Dios.
Pero se ofrece a todos la gracia suficiente para salvarse, no a los predestinados. Me da lo mismo que se llame "predestinados" a los que acepten la gracia y réprobos a los que no, pero lo cierto es que todos somos libres para convertirnos en "predestinados" o "réprobos", porque es hoy cuando aceptamos o rechazamos la gracia y todos podemos aceptarla o rechazarla.
Que aceptarla no supone ningún mérito es evidente, el mérito es de la gracia.
Así que mientras que queden intactos los principios de Trento de la voluntad salvífica universal de Dios y de la libertad del hombre y la iniciativa de la gracia, a mí me da igual como se intente compaginar la contradicción de que si el mundo se divide en réprobos y predestinados como se puede elegir de antemano a los predestinados sin estar eligiendo de antemano a los que no van a ser predestinados a la salvación es decir réprobos que por mucho que se les cambie el nombre significa predestinados a la condenación por no estar predestinados a la salvación.
Por supuesto que no tenemos ningún mérito, pero sí tenemos la libertad de dejarnos salvar por la gracia divina o no, en lo que no hay más mérito que el de Dios.
Saludos en Cristo

Según Santo Tomás, la gracia suficiente es dada a todos los hombres, pero la gracia eficaz, y de modo que lleve a la salvación eterna, o sea, con el don de la perseverancia final, que se opone a la impenitencia final, sólo le es dada a los elegidos y predestinados.

En el tomismo, la diferencia entre gracia suficiente y gracia eficaz es que la primera da el poder hacer el bien, pero no el hacerlo, que es lo que confiere la gracia eficaz.

Sin duda que la presciencia eterna de Dios no quita nuestra libertad. El asunto es que no alcanza solamente con afirmar la presciencia divina, sino que hay que afirmar también la Providencia de Dios.

No hay solamente un acto de la Inteligencia divina respecto de los que se salvan o se pierden, sino también un acto de la Voluntad divina.

La Providencia de Dios es el plan libremente establecido por Dios, por el que Él conduce lo creado al fin de la Creación, y el gobierno divino es la ejecución de ese plan.

La predestinación, según Santo Tomás, es la parte de la Providencia que tiene que ver con los elegidos, así como la reprobación es la parte de la Providencia que tiene que ver con los que se condenan.

Negar la predestinación es entonces negar que haya una Providencia divina sobre los que se salvan que no se reduzca a la mera presciencia divina.

En esta hipótesis, Dios es el mero espectador de lo que hace el hombre, y eso sí es pelagianismo.

También se puede negar la predestinación diciendo que Dios da solamente la gracia suficiente, a todos los hombres. O sea, negando la gracia eficaz como distinta de la suficiente.

Porque ahí la distinción entre los que se salvan y los que se pierden viene en última instancia del hombre,no de Dios.

Es el uso que cada uno ha hecho de la gracia suficiente el que distingue en última instancia, en esta hipótesis, a los que se salvan de los que no se salvan.

Y eso es lo esencial del pelagianismo: el hombre se salva a sí mismo, en vez de ser Dios el que salva al hombre.

Saludos cordiales.

Por otra parte, yo entiendo que los que tienen preocupación por las seguridades son los que se niegan a pensar en la predestinación, que depende en última instancia de una elección divina que yo no controlo.

Saludos cordiales.

Nestor,
Veo que sigues con la manía de convertir el reconocimiento de la existencia de libertad con el pelagianismo, cuando no tienen nada que ver.
Pero esto lo dejo para el final.

¡Ahora añades la extraña idea de que no pensar en la predestinación sirve para controlar a Dios?!
No, no pensar en la predestinación (en su sentido normal) significa simplemente dos cosas:
1- Que vivo en presente, como Jesús sabiamente aconsejó, confiando en la providencia y no preocupándome por desconocer el futuro (preocupación bastante estúpida por inútil)
2- Que no creo que Dios sea un marionetero, que ha decidido crear marionetas que se salven y marionetas que no se salven (o sea que se condenen), sino que me ha querido hijos libres, que ponen el control de su vida en manos del Padre libremente.

De modo que los que viven obsesionados por el futuro y por si se salvarán o no, hasta el punto que deciden que la suerte está echada, tienen dos problemas:
- Inseguridad obsesiva acompañada de miedo a la libertad que sólo se curan con el fatalismo (en este caso en forma de predestinación cristiana, en otros en forma de destino griego, pero tiene versiones para todas las culturas)
- Una idea de Dios indigna, un Dios que crea a seres humanos para que se condenen eternamente. Pues eso es lo que se deduce de la predestinación tal como tú la has descrito.
Dejo de momento a Santo Tomás al que no sé si entiendes bien o mal, porque en todo caso, NO ES DOGMA.

Lo que me importa es que en el concilio de Trento se dejó bien claro que cualquier interpretación de la predestinación tenía que dejar a salvo la VOLUNTAD SALVÍFICA UNIVERSAL DE DIOS -cosa que no haces si admites que ha creado a personas que al no estar predestinadas a la salvación, están predestinadas a no salvarse (o sea a condenarse, aunque prefieras decir reprobación, puesto que "no predestinación a la salvación" no les deja otra salida que "predestinación a la condenación" ¿o acaso dejáis otra? pues si no hay otra salida neutra entre salvación y condenación, "los seres humanos creados que "no están predestinados a la salvación" están "predestinados a la reprobación" que es exactamente lo mismo que "predestinación a la condenación")
Eso no tiene vuelta de hoja: NEGÁIS LA VOLUNTAD SALVÍFICA UNIVERSAL DE DIOS, en contra de lo que dice el concilio de Trento.

Y a vueltas con el pelagianismo:

-Yo he afirmado tanto la presciencia divina como la providencia divina.
Ninguna de las dos cosas son un obstáculo a la libertad.
No sé de dónde sacas que la Providencia divina se opone a la libertad.
La Providencia divina no tiene nada que ver con la predestinación, de modo que puedo creer a tope en la Providencia y negar a tope la predestinación.

-Dices que hay también un acto de la Voluntad divina respecto a los que se salvan y se pierden. Eso de afirmar que la Voluntad divina quiere que algunas personas se pierdan es una negación de la VOLUNTAD SALVÍFICA UNIVERSAL DE DIOS, que es una verdad de fe católica. Distinto es que sea voluntad de Dios permitir que el hombre se pierda si libremente lo decide así, en contra de la voluntad salvífica universal de Dios, que es que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad.
"La Providencia de Dios es el plan libremente establecido por Dios, por el que Él conduce lo creado al fin de la Creación, y el gobierno divino es la ejecución de ese plan." Nada que objetar a esta definición, sólo hay que añadir que forma parte del plan de Dios que el hombre tenga libertad para aceptar o rechazar la salvación de Dios.
Así queda constancia de otro punto que quiere dejar a salvo Trento además de la voluntad salvífica universal de Dios, y es la LIBERTAD DEL SER HUMANO.

Por tanto, el hecho de negar la predestinación no tiene nada que ver con eso de que "Dios es el mero espectador de lo que hace el hombre" Y creo que eso lo había dicho ya miles de veces, que la gracia de Dios va siempre por delante y que lo que hace el hombre es aceptarla simplemente, dejar a Dios las riendas de su vida, dejarse llevar por Dios, dejarse llenar por Dios, no oponer resistencia a su gracia. El actor es Dios, evidentemente, lo que pasa es que te permite la libertad de cerrarle la puerta si tú te empeñas.

Lo que es doctrina católica es que Dios da la gracia suficiente, a todos los hombres para que se puedan salvar.
Eso no es la negación de la gracia eficaz ni de ninguna gracia con todas sus distinciones.
Si aceptan la gracia suficiente Dios les dará la gracia eficaz etc. Es así como Dios lo ha dispuesto libremente que su voluntad causa la eficacia de la gracia en el caso de que la persona acepte la gracia suficiente, desde la libertad que Dios le ha dado. Todo es gracia.

La distinción entre los que se salvan y los que no se salvan está sólamente en que Dios a pesar de su voluntad salvífica universal no anula nuestra libertad y permite que los que le quieren rechazar le rechacen. Y eso es así porque es voluntad de Dios que sea así.

Y no se puede negar que el párrafo anterior es fiel a los principios de Trento de afirmar la voluntad salvífica universal de Dios y la libertad del hombre. Y desde luego que la salvación proviene exclusivamente de Dios y que todo es gracia, todo lo bueno procede de Dios.
De modo que no tiene nada que ver con el pelagianismo que dice que el hombre se salva a sí mismo, pues como no he dejado de repetir, es Dios el que salva, pero ha decidido en su soberana voluntad que sólo te salva si te quieres salvar.

Naturalmente que es Dios el que salva al hombre, simplemente no lo hace contra su voluntad, porque respeta su libertad para rechazarle.

Saludos cordiales y conste que me da igual que haya personas que se quieran sentir predestinadas o que consideren que otros son rèprobos.
Lo único que me gustaría es que quedara claro que lo que es doctrina católica indiscutible es que Dios quiere que todos los hombres se salven y que ofrece la posibilidad real de salvarse a todos los hombres, no un paripé, y que ha decidido que seamos libres para dejarnos salvar por Dios o rechazarle.

Ult, Nestor es católico tomista y profesor de filosofía. Es decir, su postura es exactamente la misma que la de Santo Tomás de Aquino, de quien toma las enseñanzas que ha escrito en su anterior comentario. Si a ti te parece que Santo Tomás no es fiable en cuanto a doctrina católica, vas a tener que plantearte qué haces con el Concilio Vaticano II, que dijo que toda la teología debía tener como referente al Aquinate.

Me voy a misa y no tengo tiempo de leer a Nestor ahora, pero LF, una cosa es decir que se tenga como referencia al aquinate y otra muy distinta que sea infalible el aquinate y un dogma lo que él dice, particularmente en cuestiones que no están cerradas y que no ha explicado satisfactoriamente.
Hasta la vuelta.

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LF:
Infalible no. Pero que es el referente teológico más importante del catolicismo, ni lo dudes. Y ni te cuento si hablamos de la gracia, la salvación, etc, que no son doctrinas menores.

A cuenta de ulteriores aclaraciones, vamos presentando un texto del Concilio de Trento:

"D-805 Nadie, tampoco, mientras vive en esta mortalidad, debe hasta tal punto presumir del oculto misterio de la divina predestinación, que asiente como cierto hallarse indudablemente en el número de los predestinados [Can. 15], como si fuera verdad que el justificado o no puede pecar más [Can. 23], o, si pecare, debe prometerse arrepentimiento cierto. En efecto, a no ser por revelación especial, no puede saberse a quiénes haya Dios elegido para sí [Can. 16]."

Donde es claro que el Concilio de Trento está diciendo que:

1) Hay elegidos.
2) Es Dios el que los ha elegido.
3) No todos son elegidos.
4) Los elegidos son los predestinados y viceversa.
5) No todos, por tanto, son predestinados.

Saludos cordiales.

Creí que había un comentario de Nestor nuevo antes de el de LF. Miraría mal. De lo que yo escribí me retracto exclusivamente de las especulaciones sobre las motivaciones psicológicas, q son opiniones particulares q no vienen a cuento. Además no creo que se pueda generalizar.
Sí mantengo q es doctrina católica la voluntad salvifica universal de Dios y la libertad del hombre.
Y espero haber dejado claro que la salvación es gracia de Dios y el hombre no se puede salvar por si mismo. Todo lo bueno es don de Dios. De semipelagianismo nada de nada.
Hasta luego y gracias por el diálogo.

Puedes decir todo lo que quieras que la salvación es gracia de Dios y el hombre no se puede salvar por si mismo. Pero si a ti y a mi Dios nos da la misma gracia y yo con mi libertad me condeno y tu con tu libertad te salvas entonces tu salvación es obra coordinada tuya y de Dios.

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LF:
Es que Dios no da la misma gracia a todos.

Pero en ese párrafo lo que dice es que nadie debe creerse elegido ni predestinado, usando el término que se venía utilizando para los salvados.
No explica exactamente como se debe interpretar. Lo que deja claro es sólo q nadie debe creerse q está predestinado a la salvación.
En otro lugar dice que la predestinación no se puede interpretar de modo que afirme que el ser humano no tiene libertad o que hay personas predestinadas a la condenación.
Totalmente de acuerdo en todo con Trento.

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LF:
Nadie no. Hay excepciones en las que Dios revela que tal o cual persona ha sido elegida (predestinada)

Claro que dice NADIE. Añade que no puede saberse si no es por revelación especial, pero no dice que pueden estar seguros los que hayan tenido revelaciones especiales -a saber de dónde proceden las revelaciones, que esa es otra. La única orden que se da es que nadie crea que está predestinado a la salvación. En eso es muy claro. Lo demás...no se afirma se hace una hipótesis. En el caso de que Dios quisiera revelarle a alguien lo que sólo Dios sabe, que ya ha visto su salvación, pues ya lo sabría él también, pero eso no cambiaría el hecho de que su salvación se habría producido en libertad, como todas las demás.
Porque eso sí que es una condición que pone Trento a la interpretación de la predestinación, que no anule la libertad del hombre.

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LF:
Si Trento dice que se puede saber que se está predestinado por revelación especial, es que se puede saber. Esa cláusula no está ahí de adorno.

En todo caso, llevo varios días debatiendo con un calvinista acerca de ese tema, porque él se empeña en que sí se puede tener la certeza de la salvación y yo, en línea con la Escritura, la Tradición y el Magisterio, afirmo que no.

"¡Ahora añades la extraña idea de que no pensar en la predestinación sirve para controlar a Dios?!
No, no pensar en la predestinación (en su sentido normal) significa simplemente dos cosas:
1- Que vivo en presente, como Jesús sabiamente aconsejó, confiando en la providencia y no preocupándome por desconocer el futuro (preocupación bastante estúpida por inútil)
2- Que no creo que Dios sea un marionetero, que ha decidido crear marionetas que se salven y marionetas que no se salven (o sea que se condenen), sino que me ha querido hijos libres, que ponen el control de su vida en manos del Padre libremente.

De modo que los que viven obsesionados por el futuro y por si se salvarán o no, hasta el punto que deciden que la suerte está echada, tienen dos problemas:
- Inseguridad obsesiva acompañada de miedo a la libertad que sólo se curan con el fatalismo (en este caso en forma de predestinación cristiana, en otros en forma de destino griego, pero tiene versiones para todas las culturas)
- Una idea de Dios indigna, un Dios que crea a seres humanos para que se condenen eternamente. Pues eso es lo que se deduce de la predestinación tal como tú la has descrito.
Dejo de momento a Santo Tomás al que no sé si entiendes bien o mal, porque en todo caso, NO ES DOGMA."

Tengo que decir que a partir de entrar en deteminado grupo y oir algunas de las cosas que allí oí, empecé a obsesionarme por la idea del fatalismo, y lo pasé tan mal, que necesité ayuda médica para salir de aquello.

Estoy en total acuerdo con todo éste comentario de Ult. Me niego a aceptar a un Dios que crea a seres humanos para que se condenen eternamente, al no darles la Gracia suficiente para salvarse; mientras que a otros se la da en abundancia para que se salven, por puro capricho suyo. Ésa imagen, no es la imagen de Dios que se me ha transmitido desde siempre, y desde luego, no es mi Dios.

Coincido siempre con Ult cuando habla del libre albedrío y de que Dios da la suficiente Gracia a cada uno de sus hijos para salvarse, y en función de la Gracia que les da, les pedirá cuentas. (Parábola del amo que al irse de viaje les da distintas cantidades de dinero a cada uno de sus servidores.)

Y sobre todos estos comentarios de teología, recuerdo (siento traer aquí un tema profano, pero me vale muy bien para poner ejemplo), una escena de la novela de Benito Pérez Galdós "Fortunata y Jacinta", en dónde Rubín (marido de Fortunata), está elucubrando sobre todos estos temas, y sobre si el alma se encarna antes o después, etc., y le dice Fortunata "No pienses en esas cosas que dan dolor de cabeza."

Todo ésto de querer desentrañar misterios que no están (porque Dios no ha querido que estén, no sabemos por qué motivo)a nuestro alcance, hace que muchos terminen cómo Lutero,(antes del cisma, buen clérigo y hombre muy preocupado por todos los temas de teología); o simplemente se aparten de la fe.

Siendo pequeña y estando en el colegio, estudiábamos la separación del cristianismo, entre católicos y protestantes. En el libro de texto que estudiábamos las escolares, se nos decía que Lutero había clavado sus tesis en la puerta de una iglesia, por envidia de que no se habían dado a su orden, unas bulas o no se qué. Después hemos sabido que habia habido otros motivos mucho más graves. Lutero era una persona que buscaba la verdad, investigando obsesivamente en las Escrituras, entre las que creo, estaban las de San Agustín y Santo Tomás de Aquino, y buscando buscando, sacó sus propias conclusiones que llevaron a lo que todos sabemos.

Paz y Bien.

Impagable el artículo del padre Guillermo Juan Morado sobre la predestinación. Eso sí que es claridad y respeto por la "voluntad salvífica de todos" por parte de Dios. Y contiene citas del magnífico trabajo de Rahner "La gracia como libertad", que preferí no citar aquí dada la animadversión que algunos comentaristas tienen sobre cualquier cosa que escriba Arahber, por muy sensata que sea.

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LF:
Le pregunté por el tema y he ahí ese post, que no contradice ni una tilde de lo que hay en este post.