Por fin estoy de acuerdo en algo con las feministas proabortistas

"Tiene guasa que esas promotoras del peor de los crímenes le den una lección de coherencia a muchos que creen en la idea de la democracia liberal que consiste en que prácticamente todo puede votarse. Incluso derechos fundamentales."

No, eso no es cierto, bajo un sistema liberal nunca se podría votar contra los derechos fundamentales, ya que el liberalismo se asienta en ellos.
Estos derechos son, el derecho a la vida, a la integridad personal, a la libertad individual, a la libertad de expresión, a la libertad de reunión, a la igualdad ante la ley, y al derecho a la Propiedad.
Eso bajo un sistema que se declare liberal no se puede votar. Los que se dicen liberales y están a favor del aborto, son de la misma clase que el que se dice liberal, pero no está deacuerdo con la igualdad ante la ley, bueno, pues eso NO ES LIBERALISMO, es otra cosa. No achaquen al liberalismo cosas que no son de su ideario.
Ya lo dije en otro post, Stalin decía defender la paz y la libertad, y hitler, y aunque hablaran y se definieran como agentes de la libertad y la paz, NO LO ERAN.
El señor Quirós, no puede ser liberal, ya que aprueba una ley de plazos para el aborto, y al igual que él, cualquiera que esté en ese tema. En cuanto a defender el derecho a la vida, son mas liberales IS que VOX.


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LF:
¿Cuántas democracias liberales conoce usted en el mundo que no tengan legalizado en mayor o menor medida el aborto?

Es que ese argumento de que el liberalismo no es lo que todos vemos que es, me recuerda al de aquellos que dicen que el comunismo no es lo que era en la URSS, China, Corea del Norte, Cuba, etc.

De hecho, ¿cuántos partidos "confesionalmente" liberales son antiabortistas? ¿cuántos contrarios al "matrimonio" entre homosexuales?

"¿Cuántas democracias liberales conoce usted en el mundo que no tengan legalizado en mayor o menor medida el aborto?

Es que ese argumento de que el liberalismo no es lo que todos vemos que es, me recuerda al de aquellos que dicen que el comunismo no es lo que era en la URSS, China, Corea del Norte, Cuba, etc.

De hecho, ¿cuántos partidos "confesionalmente" liberales son antiabortistas? ¿cuántos contrarios al "matrimonio" entre homosexuales?"

Ninguno. Ahora queda por discutir si son realmente liberales.

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LF:
A ver si va a resultar que la mayoría de los liberales que hay en el mundo, que no tienden precisamente a ser provida, no son liberales.

Y conste que me alegro mucho de que haya liberales provida. Tengo algún amigo que lo es.

El liberalismo contra el derecho al aborto: una argumentación liberal pro-vida:
http://www.liberalismo.org/articulo/226/53/liberalismo/derecho/aborto/argumentacion/liberal/

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LF:
¿Qué opinas del Partido de la Libertad indidividual?

- El derecho individual de las personas no tiene que ir a referéndum.
O sea que las feministas y los católicos defendemos una misma verdad, y es la verdad de que los derechos no están sujetos a votación.
Tomar como punto de partida la verdad, para combatir la mentira, se debe tener el habito de ver lo que tenga de verdadero la otra parte.
He leído varias historia que durante la Unión Soviética algunas personas usaba las publicaciones anticristianas y ateístas, las leían entre líneas para conocer el cristianismo, y el resto, la propaganda anticristiana simplemente la desechaban.

Pues sí, toda una lección de coherencia.

Entristece y asusta a la vez, que muchos veamos la nocividad del marxismo y sus derivados y sean pocos los que vean la nocividad del liberalismo.

Aviso. El debate no es sobre el liberalismo. Si es menester, cambio el texto del post y retiro lo de democracia liberal.

"(...) un embrión o feto humano tiene derecho a heredar en caso de que un familiar -mayormente el padre- muera durante el embarazo, pero no a nacer.

Luis Fernando: a propósito de tu comentario, en Derecho sucesorio catalán puede darse el siguiente caso paradójico y PERVERSO:
- Un padre, con bienes y derechos cuantiosos, muere con su esposa gestante o embarazada.
- La esposa que espera el hijo común sabe que su marido no ha realizado ningún tipo de testamento o disposición testamentaria.
- Sin testamento, se abre la sucesión intestata o legal.
- En caso de sucesión sin testamento, el hijo "póstumo" será el heredero universal de todos los bienes y derechos de su padre si es viable.
- La madre es la segunda llamada a suceder en la herencia del marido (y viceversa) en la sucesión o herencia intestada, en caso de ausencia o inexistencia de hijos comunes.
- La madre hace uso de la legislación abortista española de plazos y asesina al hijo común que espera con un aborto legal, y no habrá causa de "indignidad sucesoria" porque actúa acorde a ley, y se queda con todos los bienes y derechos de su marido fallecido directamente.

Lamento la brusquedad, pero "es lo que hay".


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LF:
Eso puede ocurrir tal cual en toda España, no solo en Cataluña.

Aunque ha dicho que no es objeto de debate, me ha preguntado y le respondo:
Opino que el partido de la libertad individual, no quiere proteger la libertad individual de los niños que están por nacer, son unos incoherentes, y me niego a apoyar a unos asesinos.

Le recomiendo que escuche el programa sin complejos, de Luis del Pino, en esradio, que entrevista a un candidato de ese partido. El domingo pasado. No tiene desperdicio, Luis del Pino en este punto, le desmonta todo el argumento.
Escuche a partir del minuto 3´50 o así. Está la entrevista en una sección aparte.
Le recomiendo encarecidamente que lo escuche.


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LF:
Ok.

Pero es utópico pensar que si se promueve la libertad de defender el derecho al aborto, no vaya a ser posible que luego se apruebe. Personalmente sería partidario de que determinados temas no se puedan defender públicamente por ir contra principios esenciales, pero si defiendes esto te dicen que vas contra la libertad individual. Y como se ha comentado la consecuencia de esta mentalidad es que en todas la democracias liberales hay aborto.

El año pasado en Uruguay estuve personalmente recogiendo firmas a fin de que se votase el llamado a un plebiscito para derogar la le de aborto. Sabía que el resultado no variaría mi posición. Pero me cuestioné la legitimidad de someter la ley natural al voto ciudadano. Se lograron las firmas pero hubo partido de football el día de la votación y no alcanzó la cantidad de votos necesaria.

El aborto fue legalizado en los Estados antiliberales (URSS 1922, Alemania nazi [sólo en los territorios ocupados] 1939-45, Hungría-Polonia-Bulgaria 1956) mucho antes que en los países liberales (décadas de los 70 y 80). Y sigue habiendo países liberales que prohíben el aborto (Polonia, Irlanda). En cambio, no conozco ningún Estado antiliberal que lo prohíba.

Estoy totalmente de acuerdo con Pablo Velasco: un liberal coherente no puede defender el aborto, que atenta contra el primero de los derechos. Y el liberalismo no es otra cosa que la defensa de los derechos humanos.

"..se da la peculiar circunstancia de que un embrión o feto humano tiene derecho a heredar en caso de que un familiar -mayormente el padre- muera durante el embarazo, pero no a nacer. "

Quée bonito!, quée booniito!, quée boniito! (signo hasta infinito) ¡Chapeau!

Los asuntos de esta importancia moral no pueden ir a referéndum porque la mayoría no puede impugnar derechos naturales. Aún suponiendo que las Leyes de Núremberg hubiesen sido aprobadas por referéndum su iniquidad habría sido la misma. Que un judío o un feto son seres humanos está más allá de las leyes o de la opinión de la mayoría. Hay asuntos que, simplemente, no se pueden tocar.

CCCP, en EE.UU. se aprobó el aborto por una sentencia judicial.

MH, el Tribunal Supremo de EEUU aprobó el aborto en 1973 (sentencia Roe vs. Wade). En la URSS, el aborto era legal desde 1922. Medio siglo de distancia. Lo que pretendo mostrar es que no existe ninguna conexión necesaria aborto-liberalismo, como sostienen tantos aquí. Más bien al contrario: el aborto fue legalizado mucho antes en Estados anti-liberales. Lo cual confirma que no se trata de ningún derecho verdadero. Si lo fuese, se trataría de un "derecho" cuyos pioneros fueron ... ¡la URSS y la Alemania nazi!



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LF:
Que además de los países con democracias liberales haya países con regímenes totalitarios que aprobaron y aprueban el aborto, no cambia las cosas en relación a esas democracias liberales.

Es evidente que ser liberal no significa automáticamente ser abortista, como tampoco ser de izquierdas es ser abortista. Ahí está el ejemplo del presidente del Ecuador. Pero por lo general, unos y otros tienden a serlo.

"Pero por lo general, unos y otros [socialistas y liberales] tienden a serlo".

¿Y quién no tiende a serlo? Todo el espectro político (derecha e izquierda) se ha ido pasando al abortismo. Es injusto acusar de ello a la democracia liberal, que fue la última en rendirse (años 70). El totalitarismo anti-liberal la precedió en medio siglo.

Por otra parte, ¿conoces alguna alternativa a la democracia liberal?



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LF:
Se me ocurren algunas alternativas, pero ya escribiré sobre ello algún día.

Pablo Velasco apela al gran mantra liberal, el de los derechos fundamentales de la persona (derechos del ciudadano, derechos humanos, o con la denominación que reciban); la sustitución ilustrada de los Diez Mandamientos.

En terminología jurídica liberal, en el caso del aborto se produce la colisión entre dos derechos fundamentales: el de la vida del no nacido y el de la mujer con respecto a tomar decisiones sobre su cuerpo, su sexualidad, su maternidad, etc.

Jurídicamente, se ha establecido este último como derecho fundamental en todos los países liberales, sin oposición alguna de ninguna formación liberal.

Cuando hay una colisión de derechos, se intenta alcanzar una "entente" que trate de contentar al máximo ambos sujetos de derecho. En el caso del aborto, se establecieron en su momento una serie de supuestos (teóricamente extremos) en los que el homicidio del no nato no debía penalizarse por hechos circunstanciales tan pretendidamente graves que aceptaban la suspensión del fundamental derecho a la vida (producto de violación, riesgo para la vida de la madre de seguir con el embarazo, etc).
Es un argumento no muy distinto del que permite la pena de muerte en algunas democracias liberales.

La ideología pansexualista ha actuado en dos direcciones para romper ese pretendido equilibrio: por un lado se ha fortalecido la idea de que la mujer es dueña absoluta de su cuerpo y del fruto de su vientre, y que ese es un derecho primordial. Por otro lado, se ha tendido a eliminar o rebajar la condición de persona del ser humano feto.

Muchos poderosos han alentado esta campaña ideológica con notable éxito, y hoy en día en las sociedades occidentales (todas ellas con un sistema de democracia liberal) es el pensamiento políticamente correcto. Apenas la Iglesia católica y los grupos provida en su órbita se posicionan activamente en contra, por lo que son denostados y calumniados.

Para tomar la decisión última que determine qué derechos primarán y sobre qué ética, las democracias liberales no emplean la ley natural o la ley divina, sino la decisión mayoritaria de la Asamblea de Hombres (normalmente un parlamento) que se erige así en dios. Basta con dominar a los partidos mayoritarios del sistema para modificar el equilibrio de derechos hasta justificar el asesinato masivo del no nacido.

Es por ese último mecanismo por el que el liberalismo no es compatible con la enseñanza católica: la última palabra la tiene un parlamento, no Cristo.

Hale, podemos seguir debatiendo sobre el liberalismo. Pero si lo llego a saber, no lo pongo, :D

- "En terminología jurídica liberal, en el caso del aborto se produce la colisión entre dos derechos fundamentales: el de la vida del no nacido y el de la mujer sobre su cuerpo".

No hay tal colisión, pues el derecho a la vida es con mucho el más importante; por otra parte, la mujer ya ejerció el derecho sobre su cuerpo al decidir practicar el sexo, que siempre comporta una posibilidad de embarazo (no hay anticonceptivos infalibles).

- "Jurídicamente, se ha establecido este último [el aborto] como derecho fundamental en todos los países liberales".

NO ES CIERTO. Irlanda, Polonia, Malta o Chile son democracias liberales que prohíben o restringen severamente el aborto. En cambio, no recuerdo ningún Estado antiliberal actual que no sea plenamente abortista. China, Corea del Norte o Cuba son abortistas. Dime un solo país no democrático-liberal que no sea abortista. Conclusión: no todos los países democráticos son abortistas. Y todos los países no democráticos son abortistas.

- "sin oposición alguna de ninguna formación liberal"

NO ES CIERTO. La mayor parte del Partido Republicano USA (política y económicamente liberal: mucho más que cualquier partido europeo) es contraria al aborto. Lo son también los partidos de derecha polacos e irlandeses. Y algún político francés (Christine Boutin). Y VOX en España (no incluyo a Impulso Social porque no puedo considerar liberales a los carlistas, y pienso que ellos mismos lo recibirían como una ofensa).

- "Para tomar la decisión última que determine qué derechos primarán y sobre qué ética, las democracias liberales no emplean la ley natural o la ley divina, sino la decisión mayoritaria de la Asamblea de Hombres (normalmente un parlamento) que se erige así en dios"

Las leyes de una democracia pueden y deben basarse en la ley natural. Pero, sobre todo en una sociedad donde los no cristianos son mayoría, no hay otro procedimiento para ello que convencer a una mayoría de ciudadanos de que eso es lo más razonable. Si conoces un procedimiento mejor o un sistema político más razonable que la democracia, te ruego me expliques cuál es. Un procedimiento aplicable en la España de 2014, no en la de 1560. Estoy ansioso por conocerlo.

"En terminología jurídica liberal, en el caso del aborto se produce la colisión entre dos derechos fundamentales: el de la vida del no nacido y el de la mujer con respecto a tomar decisiones sobre su cuerpo, su sexualidad, su maternidad, etc."

-El derecho a la vida prima sobre el resto, y de él emanan los demás.
Ya se que muchos no lo ven así, pero es la postura más coherehnte desde un punto de vista liberal, ya que todos los escritos liberales y pre-liberales, tales como la escuela de Salamanca en España, se basan en el derecho natural, en el que el derecho a la vida ocupa el primer lugar, es la raíz de la cual emana el resto de derechos. Es falso que dentro del liberalismo todos los derechos sean iguales, con lo que al haber conflicto entre ellos se intente contentar a ambas partes.
El dererecho a la vida no puede entrar en conflicto con otro derecho, ya que es el derecho de mayor rango.
Opino entonces, que quien apoya el aborto, no es liberal, sino Relativista. El "Todo vale" no es de ser liberal, sino de ser un relativista moral.



"Es por ese último mecanismo por el que el liberalismo no es compatible con la enseñanza católica: la última palabra la tiene un parlamento, no Cristo. "
- Eso sería cierto con un demócrata dogmático, no con un liberal, que cree que hay derechos superiores a las leyes.
El liberalismo coherente es iusnaturalista y utilitarista. Usted dice que sólo es utilitarista, pero eso no es liberalismo, aunque en aspectos económicos se parezca al liberalismo, dentro de él no se puede separar el iusnaturalismo, es decir el derecho natural, dentro del cual está el derecho a la vida como el superior.

- Le remito señor Amorós, al escrito que le proporcioné a LF, y la entrevista al candidato al partido de la libertad dindividual en esradio. Donde Luis del Pino arremete con una posición liberal sus doctrinas presuntamente liberales en cuanto a la vida.

Los comentaristas que nos declaramos antiliberales en este portal católico usamos la palabra "liberal" en el sentido filosófico en que el liberalismo fue condenado REITERADA E IRREVERSIBLEMENTE por la Iglesia en el siglo XIX y en el XX. Una ideología que pone la libertad individual, la de opinión por ejemplo, por encima del acatamiento que una comunidad política rectamente constituida debe prestar a la ley natural y a la Ley de Dios.

Con el máximo respeto por CCCP, debo replicarle que, si no hay más regímenes que los “antiliberales abortistas” y los que podríamos llamar liberales más o menos abortistas, es porque precisamente liberales y socialistas se preocuparon en los siglos XIX y XX de que no quedara en el mundo ni un solo Estado formal y sustancialmente católico en el planeta.

El liberalismo desde el punto de vista filosófico, que es el que nos interesa, está basado en el individualismo y el relativismo. Si acepta el iusnaturalismo, es un iusnaturalismo individualista y personalista, que no es el mismo que ha propuesto el pensamiento cristiano tradicional, basado en la idea de bien común.

Puede que haya liberales que crean que el derecho individual a la vida del feto predomina sobre el derecho individual de la madre a matarlo. Otros creen todo lo contrario. E incluso están los que no lo tienen claro y lo dejan a la decisión popular o parlamentaria. Pero TODOS los liberales creen en el derecho individual de los abortistas a expresar sus inicuas opiniones, a defenderlas en público, a presentarlas en un programa electoral y, si obtienen un mayoría parlamentaria, a convertirlas en ley.

Por el contrario, los católicos antiliberales (perdón por el pleonasmo), aspiramos a un orden político en el que se prohíba con severas normas penales no solamente la práctica del aborto, sino su justificación y su defensa teórica. No todas las ideas son respetables. Y, mientras tanto, iusnaturalistas verdaderos, desconocemos la validez y la misma existencia de las leyes inicuas como las del aborto. Y ello porque no cumplen dos de las condiciones señaladas por Santo Tomás en su famosa definición: porque no son fruto de la razón, y porque no están dirigidas al bien común.

Saludos a todos.

Dijo Javier López: "liberales y socialistas se preocuparon en los siglos XIX y XX de que no quedara en el mundo ni un solo Estado formal y sustancialmente católico en el planeta".

Los "Estados sustancial y formalmente católicos [o protestantes]" anteriores a la Ilustración y el liberalismo practicaron muy a menudo cosas como la persecución religiosa (de católicos contra protestantes y viceversa), la tortura judicial, el uso masivo de la pena de muerte (ejecutada a menudo en formas atroces), la esclavitud (y/o la semiesclavitud de las "encomiendas" en las Indias), la censura de imprenta (Index), etc.

El liberalismo acabó con esas cosas mediante la doctrina de los derechos del hombre, de origen iusnaturalista (es decir, surgida por evolución de la idea de ley natural: el acento se desplaza a los DERECHOS que la ley natural confiere a los individuos). En los países anglosajones (en Francia menos), la fundamentación iusnaturalista de los derechos se combinaba sin problemas con la fundamentación religiosa (Declaración Independencia USA: "los hombres han sido dotados POR SU CREADOR de ciertos derechos inalienables").

Las libertades que trajo consigo la ideología de los derechos humanos fueron importantes conquistas civilizatorias: derecho a la vida, a la libertad de pensamiento, a la libertad religiosa, a la asociación, a la propiedad, a la libre empresa... Las declaraciones de derechos de finales del XVIII (o la de 1948) son grandes documentos. Liberal auténtico es quien defiende eso (ustedes al parecer lo rechazan). El "derecho al aborto" es un falso derecho de invención reciente: falso porque no está en los documentos fundacionales del liberalismo y porque supone la negación del derecho a la vida del no nacido.

Usted nos propone tirar el niño (los derechos verdaderos, los de 1776, 1789 y 1948) con el agua del baño (los falsos derechos de 1968). A mí me gusta el niño.

CCCP y Pablo Velasco:

Lo que ustedes equiparan al liberalismo es su visión personal del mismo. Hay tantos liberalismos como liberales. Ustedes son iusnaturalistas, pero el liberalismo (filósofico, como muy bien puntualiza Javier López, que es el que interesa) no establece el iusnaturalismo como ley suprema, sino como un referente por el que se puede o no optar.

El único axioma del liberalismo filosófico, del que emana el político, es la autonomía de la razón, para la cual la revelación o la ley natural son facultativas pero no necesarias para hallar la Verdad.

Por eso el liberalismo y el catolicismo son excluyentes: para el liberal la fe y la religión son optativas para la organización de la sociedad; para el católico, no.

Hace unos meses escribí un resumen acerca de la diferencia entre la enseñanza católica y la liberal (modestísimo, claro está; hay toneladas de magníficos libros escritos acerca de esta cuestión):
http://infocatolica.com/blog/matermagistra.php/1309060142-el-orden-politico-natural

El problema, CCCP y Pablo Velasco es que sus bienintencionadas definiciones de lo que es liberalismo... son opiniones suyas. Los términos en que se establece el liberalismo filosófico permiten defender su visión tanto como la opuesta, ya que lo único inamovible en sus principios son la autonomía filosófica de la razón y la autonomía política de la Asamblea.

Por eso el problema genuino del liberalismo no es contra el socialismo (en buena medida un liberalismo de partido único), sino contra el catolicismo, que niega tanto la autosuficiencia de la Razón como la soberanía suprema de la Asamblea.

PD: la escuela de Salamanca era plenamente católica, no "proto-liberal" (lo que quiere decir que para la Escuela de Salamanca las leyes divinas no eran "optativas"). El liberalismo nació del escepticismo filosófico y la Ilustración. Que algunos se dediquen a buscar antecedentes al liberalismo en cualquier movimiento previo que les resulta simpático (en el siglo XIX algunos creían ver en las cortes medievales los "antecedentes del liberalismo" sin saber de lo que hablaban), no quiere decir que eso sea real.

Hoy el partido liberal por excelencia en España es VOX.

Pues he aquí a uno de sus candidatos más liberales. Vean su definición sobre la relación entre el orden moral y el político, aplicado en este caso al aborto, aunque valdría para cualquier otra cuestión:

https://www.youtube.com/watch?v=Jso58fZJBRM

Por eso es que considero que como católico, no puedo de ninguna de las maneras votar a VOX.

Y lo demás, en mi opinión, son músicas celestiales sobre lo que a algunos les gustaría que fuera el liberalismo.

El aborto se aprobó antes en la URSS que en EE.UU. pero en estos regímenes sucedieron cosas que luego los países liberales no han copiado. Cuando se aprobó el aborto en EE.UU. por una sentencia judicial se estaba reconociendo que esta práctica cabía en sus leyes, ni siquiera hizo falta promover que se cambiasen. Porque creo que en el fondo el aborto y los anticonceptivos son una consecuencia del divorcio, si se considera que la familia se puede romper cuando se quiera es difícil que defender atar a la familia con hijos no deseados, etc. esto daría para profundizar en el tema.

Citas a países como Malta, Polonia, Irlanda y Chile, países de cultura católica en los que ha habido más resistencia al relativismo, por cierto se que es muy políticamente incorrecto decirlo, en Chile se prohibió el aborto en el régimen de Pinochet y dura hasta ahora. El caso es que en el mundo occidental se aprobó el aborto antes en los países protestantes, por ejemplo en Suecia creo que en los años 30 y en Inglaterra a mediados de los 60.

Ahondando en su origen el liberalismo es una consecuencia del protestantismo y el libre examen.
Cada persona individualmente decide en última instancia. Y es la esencia del liberalismo que deja de haber una orientación fija y se fía en que el hombre por sí sólo puede decidir sobre todas cuestiones ayudado de su sóla razón. Como ya han comentado habrá personas que decidan seguir la ley natural, otros que no y otros, los más en los países protestante y que estamos copiando en los países antes católicos, que libreinterpretan la ley natural según su forma de pensar, un caso primero fue el divorcio.

Pones de ejemplo lo que se hacía mal antes del liberalismo por la falta de libertad, entre ello la falta de libertad de pensamiento, etc. pero tendrás que reconocer las cosas malas que ha traído promover ese tipo libertad sin un orientación que la guíe en cuestiones esenciales. Por ejemplo se permitió que Carlos Marx escribiera sus libros y convenció a muchas personas de que el comunismo era bueno y necesario, el comunismo no es liberal, pero sí lo fue defender que Marx extendiera su pensamiento. Y lo mismo el aborto, hay muchos liberales en contra, pero es liberal que se pueda defender en nombre de la libertad de pensamiento.

Por otra parte antes del liberalismo hubo abusos, pero también se creó la primera legislación de la humanidad que protegía los derechos de un pueblo conquistado y los consideraba subditos de la corona en lugar de una colonia, creo que con todos los fallos que se quiera en la América hispana se trató mejor a los indios que en la anglosajona. Obama se considera un hito en la evolución social de EE.UU por ser el primer presidente no-blanco, y en los países hispanoamericanos hace muchos años que ha habido presidentes indios y mestizos. Y también fueron indios muchos cristeros.

Gracias por su respuesta, Luis I. Amorós:

- "Hay tantos liberalismos como liberales".

Estoy de acuerdo en que se autodenominan "liberales" corrientes bastante diversas; Pablo Velasco y yo defendemos un liberalismo conservador que no coincide con lo que proponen la mayoría de los partidos llamados liberales de la Europa actual. Pero, ¿a qué ideología política no le pasa eso? ¿No ha habido también muchos socialismos, muchos conservadurismos, muchos fascismos?

- "El único axioma del liberalismo filosófico, del que emana el político, es la autonomía de la razón, para la cual la revelación o la ley natural son facultativas pero no necesarias para hallar la Verdad"

Pero esto es un "axioma", no sólo del liberalismo filosófico y político, sino del iusnaturalismo de todos los tiempos, empezando por Sto. Tomás. Me refiero a la innecesariedad de la Revelación. La ley natural está "escrita en los corazones" (Rom. 2, 15) y puede ser encontrada por la recta razón, sin necesidad de Revelación. Benedicto XVI en el Bundestag: "En la historia, los ordenamientos jurídicos han estado casi siempre motivados de modo religioso: sobre la base de una referencia a la voluntad divina, se decide aquello que es justo entre los hombres. Contrariamente a otras grandes religiones, el cristianismo nunca ha impuesto al Estado y a la sociedad un derecho revelado, un ordenamiento jurídico derivado de una revelación. En cambio, se ha remitido a la naturaleza y a la razón como verdaderas fuentes del derecho, se ha referido a la armonía entre razón objetiva y subjetiva, una armonía que, sin embargo, presupone que ambas esferas estén fundadas en la Razón creadora de Dios".

Seguiré en otro momento, que si no este post va a quedar demasiado largo.

"Me refiero a la innecesariedad de la Revelación. La ley natural está "escrita en los corazones" (Rom. 2, 15) y puede ser encontrada por la recta razón, sin necesidad de Revelación".

Si el hombre puede encontrar la ley natural sin la Revelación, ¿cómo es que no la encuentra? y según las sociedades se secularizan se alejan más de la ley natural.

Creo que Benedicto XVI no dice que no sea necesaria la Revelación, creo se refiere a un concepto complejo, en el que lo que se impone no es la Revelación sino una ley anterior, lo que hace la Revelación es explicar la ley natural (facilita tener una recta conciencia). Se puede encontrar la ley natural sin la Revelación pero dejarla voluntariamente a que la encontremos solos, da pie a que nos equivoquemos más, porque humanamente somos limitados. Así hay personas bienintenciondas que mezclan cosas buenas con dosis (más ó menos pequeñas ó grandes) de error, vuelvo al ejemplo de los protestantes que estamos copiando.

El aborto, hay personas bienintencionadas que lo justifican en algunos casos extremos, violación, malformación grave... cuando la ley natural dice que se debe respetar la vida humana en todos los casos. La ley del 85 era inadmisible para esas personas con una conciencia más recta que la que tienen los que ahora la dan por buena. Sin embargo la doctrina católica sigue considerándola igual de mala ahora que entonces, por eso es bueno dejarse guiar entre otras cosas porque no somos inmunes a la influencia del ambiente, la cultura dominante, el resultado, etc.

"La tarea del testigo no es fácil. Hoy muchos sostienen que a Dios se le debe “dejar en el banquillo”, y que la religión y la fe, aunque convenientes para los individuos, han de ser excluidas de la vida pública, o consideradas sólo para obtener limitados objetivos pragmáticos. Esta visión secularizada intenta explicar la vida humana y plasmar la sociedad con pocas o ninguna referencia al Creador. Se presenta como una fuerza neutral, imparcial y respetuosa de cada uno. En realidad, como toda ideología, el laicismo impone una visión global. Si Dios es irrelevante en la vida pública, la sociedad podrá plasmarse según una perspectiva carente de Dios. Sin embargo, la experiencia enseña que el alejamiento del designio de Dios creador provoca un desorden que tiene repercusiones inevitables sobre el resto de la creación (cf. Mensaje para la Jornada Mundial de la Paz, 1990, 5). Cuando Dios queda eclipsado, nuestra capacidad de reconocer el orden natural, la finalidad y el «bien», empieza a disiparse. Lo que se ha promovido ostentosamente como ingeniosidad humana se ha manifestado bien pronto como locura, avidez y explotación egoísta. Y así nos damos cuenta cada vez más de lo necesaria que es la humildad ante la delicada complejidad del mundo de Dios.

Y ¿que decir de nuestro entorno social? ¿Estamos suficientemente alerta ante los signos de que estamos dando la espalda a la estructura moral con la que Dios ha dotado a la humanidad? (cf. Mensaje para la Jornada Mundial de la Paz, 2007, 8) ¿Sabemos reconocer que la dignidad innata de toda persona se apoya en su identidad más profunda –como imagen del Creador– y que, por tanto, los derechos humanos son universales, basados en la ley natural, y no algo que depende de negociaciones o concesiones, fruto de un simple compromiso? Esto nos lleva reflexionar sobre el lugar que ocupan en nuestra sociedad los pobres, los ancianos, los emigrantes, los que no tienen voz. ¿Cómo es posible que la violencia doméstica atormente a tantas madres y niños? ¿Cómo es posible que el seno materno, el ámbito humano más admirable y sagrado, se haya convertido en lugar de indecible violencia?"

BENEDICTO XVI. en la ceremonia de acogida a los jóvenes de la JMJ de Sydney 2008.

CCCP:

Ante todo, le agradezco el tono educado. Poder debatir estos temas sin destemplanzas es un signo de madurez política de los interlocutores.

En efecto, hay muchas corrientes liberales. Por ejemplo, Velasco y usted se alinearían en un liberal conservadurismo o liberal catolicismo (en el caso de que lo sean, que supongo que sí). Pero la realidad es que entre los axiomas para considerarse o no liberal sí existe la autonomía de la Razón, y no existe la ley natural.

Afinando más: los principios del liberalismo admiten que la Razón puede hallar la ley natural, pero no exigen que el ordenamiento jurídico esté basado en esa ley natural, ni tampoco establecen una ley natural objetiva e inamovible, sino subjetiva y consecuencialista (puede modificarse con el tiempo según el progreso de la Razón humana en su conjunto). Es decir, que el iusnaturalismo desde el punto de vista de la filosofía liberal es inferior y no superior a la autonomía de la Razón: puede cooperar con ella, pero no mediatizarla de ninguna manera.

De hecho, para el derecho liberal lo realmente importante es que la ley sea promulgada por un soberano (entendido como autoridad en la que reside la soberanía, no como sinónimo de monarca) legítimamente constituido. Cuando haya colisión entre la ley natural y las disposiciones legales legítimamente promulgadas, ganan las últimas. Es el llamado postivismo jurídico.

Esa segregación radical entre moral natural y ley es exactamente opuesto a lo enseñado por la Iglesia católica durante 2 milenios. La Iglesia enseña que, siendo la ley natural producto de Dios, no puede estar sujeta a ninguna soberanía humana: las leyes han de reflejarla y acatarla, puesto que Dios está por encima de cualquier asamblea de hombres.

En el vídeo que enlaza Luis Fernando, el profesor de filosofía Quirós, que se define a sí mismo liberal (y desde luego, se expresa con muchísima fidelidad a lo que es el liberalismo), lo explica de forma clara y muy didáctica. recomiendo escucharlo para entender con exactitud qué es el liberalismo, y de ese modo poder juzgar con conocimiento de causa antes de definirse a uno mismo como liberal. Él emplea la frase casi literal "el orden moral y el de la ley son independientes". Tal cosa no puede ser afirmada por un católico.

El texto extractado de Benedicto XVI no habla exactamente de esto, sino de la relación entre Iglesia y poder político. En el plano filosófico, Pío IX y León XIII establecieron con claridad las razones de la contradicción entre liberalismo y catolicismo. Técnicamente, el pueblo de Dios en un sistema liberal está actuando "fuera de sus parámetros", como una comunidad injertada en un sistema que es ajeno a su tradición política.

Un saludo.

CCCP:

Algunas de las conquistas civilizatorias a que aludes se deben al liberalismo, pero otras no, y en todo caso muchas de ellas no son conquistas sino retrocesos civilizatorios.

No es verdad que el liberalismo haya inventado la propiedad. Más bien un concepto individualista (napoleónico) de la misma, que -por cierto- en España se aplicó mediante el mayor robo nunca visto, que fue la desamortización. Y, encima, con nuestra Iglesia como víctima.

Niego que la total desaparición de la censura sea un avance. Cierto grado de censura es, no solamente aceptable, sino indispensable para toda civilización. No parece que en el siglo XVII, siglo inquisitorial por excelencia en España, ello fuera obstáculo para el Siglo de Oro de nuestras letras. Y, en otro orden de cosas, nunca el cine estadounidense alcanzó las cotas de calidad que tuvo mientras estuvo sujeto a la censura del Código Hays, de inspiración cristiana.

En todo caso, las objeciones que hemos puesto siguen en pie. La total libertad de pensamiento es la condición previa de la disolución de la sociedad. Un orden civilizado requiere que la ley natural y la Ley de Dios estén por encima de la política diaria y no puedan ser sujetas a discusión ni revisión. Además, la total libertad de pensamiento es una utopía, ya que todas las ideologías radicales a las que el liberalismo da carta de ciudadanía, en cuanto pueden restringen la libertad de quienes se oponen a ellas. De esto los cristianos sabemos un poco.

Un saludo.

En realidad, que algunos católicos tengan una mala opinión del liberalismo es sólo un efecto menor (con todos los respetos) de que muchos liberales no saben lo que es el liberalismo. Las posiciones de catolicismo antiliberal, aunque abunden en InfoCatólica, son muy minoritarias socialmente.

Por desgracia, abundan mucho más los católicos y no católicos que piensan que el liberalismo es aprobar el aborto, el "gaymonio", etc, Y LO VEN BIEN. Y creo que es contra este error contra el que polemistas de tanto nivel como algunos liberales católicos que aquí escriben (y con quienes me identifico) deberían dedicar sus energías.

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LF:
Los católicos bautizados de Occidente encajan en eso que dice usted. Los del resto del mundo, no.

Sigo contestando a Luis I. Amorós:

"Por eso el liberalismo y el catolicismo son excluyentes: para el liberal la fe y la religión son optativas para la organización de la sociedad; para el católico, no".

No estoy de acuerdo. El católico debe defender una sociedad basada en principios de ley natural que son comprensibles por todos: también por los que no tienen fe (al menos, eso decía Santo Tomás: no es necesario conocer y creer la Revelación para entender la ley natural).

Y el católico debe defender la libertad religiosa: una sociedad basada en el derecho de todos para profesar unas u otras creencias religiosas, o ninguna (aunque creo que es imposible no profesar ninguna: el ateísmo es por sí mismo una posición "religiosa"). Sí, eso significa convertir hasta cierto punto la religión en "optativa": la verdad religiosa sólo puede ser abrazada libremente. La experiencia nos muestra que muchos no la abrazan. Debemos compartir la sociedad con ellos, aunque estén equivocados.

Los principios de libertad religiosa se abrieron paso laboriosamente, permitiendo la superación de siglos de vergonzosa matanza recíproca entre católicos, luteranos, anabaptistas ... En plena guerra de religión francesa, el canciller L'Hôpital tiene la gran intuición: "al Estado no le importa qué religión sea la verdadera, sino cómo puedan los hombres convivir pacíficamente". El Estado debe garantizar la seguridad y los derechos de todos, sea cual sea su convicción religiosa. Por medio de ese principio se consiguió superar las guerras de religión (que no fueron ninguna broma) y construir sociedades abiertas. Estoy convencido de que esa evolución tuvo que agradar a Dios (de la misma forma que las matanzas "religiosas" de siglos anteriores debieron ofenderle gravemente).

Estimado CCCP:

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"El católico debe defender una sociedad basada en principios de ley natural"

Totalmente de acuerdo. Pero el magisterio de la Iglesia afirma que eso es indispensable en una sociedad cristiana, por lo que un católico no puede considerar como suyo un sistema donde la ley natural es optativo. Ergo, no puede ser liberal.
Ser liberal-católico sería intentar escoger el mal menor. Habiendo Bien absoluto, no le encuentro sentido a pelear por el mal menor.

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"Y el católico debe defender la libertad religiosa".

El católico debe defender la libertad de conciencia, porque esta es inviolable, y a nadie se le puede imponer su credo. Pero lo que se entiende hoy como libertad religiosa es, básicamente, la consideración pública de todas las religiones como verdaderas (es decir, la consideración de todas como falsas).
Eso no es enseñanza católica, ni avance social en ningún sentido, pues si la enseñanza de la Iglesia es la más fiel a la voluntad de Dios, y esta es el Bien absoluto ¿qué bien se sigue de alentar la proliferación de ideas ajenas e incluso contrarias a la voluntad de Dios? Por pura lógica, una sociedad que esto permita se alejará en mayor o menor medida de Dios (como se demuestra en la sociedad actual). Por tanto, una sociedad católica puede tolerar otros cultos o el ateísmo, pero sus leyes y su estado (si responden verdaderamente al alma católica de esa sociedad) impedirá la propagación pública de ideas que ataquen las Verdades de la fe, como modo de expresar la verdadera caridad hacia Dios (de quién provienen las Verdades atacadas) y hacia los hermanos (que pueden verse conducidos a la condenación por creer esas ideas).
Aunque le sorprenda o escandalice, esa es la doctrina católica.

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"En plena guerra de religión francesa, el canciller L'Hôpital tiene la gran intuición: "al Estado no le importa qué religión sea la verdadera, sino cómo puedan los hombres convivir pacíficamente". El Estado debe garantizar la seguridad y los derechos de todos, sea cual sea su convicción religiosa. Por medio de ese principio se consiguió superar las guerras de religión (que no fueron ninguna broma) y construir sociedades abiertas."

Un párrafo interesante. En los dos últimos siglos, en los que se ha verificado el triunfo del liberalismo en Occidente (y, por ende, en mayor o menor medida en todo el mundo), no sólo no han cesado las guerras, sino que han sido aún más salvajes y mortíferas (considerense la Primera y Segunda guerras mundiales como ejemplos destacados, entre otras muchas). Por tanto, la libertad o no religiosa no es la causa del mal o la guerra.

Precisamente la frase del canciller L´Hopital expresa un principio que más tarde será capital en el absolutismo y el liberalismo: la forma de soberanía es dogmática; la fe y la moral sobre las que sustente su acción de gobierno son accesorias. Es decir, justo al revés de lo que enseña la Iglesia, a la que importa poco las forma de estado y sí mucho sobre qué principios se edifique.

Habrá que recordar, asimismo, que las guerras de religión aparecen cuando hay dos religiones. Sin el protestantismo, no hubiesen habido guerras de religión en Francia ni el canciller L´Hopital hubiese podido mostrar su humanidad.
En las España (peninsulares y americanas) estaba implantada la Unidad Católica y jamás hubo guerra religiosa alguna.

El término sociedad abierta no sé que quiere decir, pero, si significa el ateísmo y la superstición práctica de Occidente, junto a sus guirigay de minorías religiosas, creo que prefiero no tenerlo.

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"Estoy convencido de que esa evolución tuvo que agradar a Dios (de la misma forma que las matanzas "religiosas" de siglos anteriores debieron ofenderle gravemente)."

Yo sospecho que a Dios le dolió ver a sus hijos matarse en su nombre, y sospecho que no le ha agradado que el fin de esas muertes haya debido pasar por la apostasía generalizada, porque eso significa el avance del Odio y el retroceso del Amor. Y consecuentemente, el triunfo (temporal) del demonio. Y, tal vez, muchas almas condenadas.
Pero, vamos, seguro, seguro, no estoy, porque mi inteligencia no llega ni de lejos a barruntar lo que Dios pueda querer o no. Me limito a intentar seguir sus mandamientos como buenamente puedo con el auxilio de su Gracia.

"Cuando haya colisión entre la ley natural y las disposiciones legales legítimamente promulgadas, ganan las últimas."

Si va en contra de los derechos naturales del hombre, no pueden ser aceptadas por un liberal.
Se está confundiendo el relativismo moral y el liberalismo, e insisto en que no es lo mismo. La raíz del liberalismo es el iusnaturalismo, no se puede entender el uno sin el otro.
Y según todos los pensadores liberales, hay derechos que están por encima de las leyes.
Que la aplastante mayoría de los que se dicen liberales no piensa así, bueno, es cierto, pero creo que la única forma de entender el liberalismo es esa, si no, entramos en el "todo vale" y eso jamás formó parte del liberalismo. El relativismo es enemigo del liberalismo.
No creo que lo que yo y cccp entendemos como liberalismo choque con la doctrina de la iglesia, la verdad.

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LF:
O sea, según tú, López Quirós no es un auténtico liberal.

Genial, oye.

"Y según todos los pensadores liberales, hay derechos que están por encima de las leyes".

La cuestión es que esos derechos el liberalismo dice que el hombre por sí sólo ha llegado a esa conclusión, sin una referencia superior que guíe su decisión usando en teoría sólo su razón. Y sin una guía superior puede haber conclusiones distintas, por eso creo que a los que llamáis relativistas, son liberales que han podido llegar en su libertad (de pensamiento) a conclusiones distintas a las vuestras.

Por eso aún buscando la ley natural con la razón, creo que a eso se refiere el iusnaturalismo, se puede ser liberal y defender el aborto en casos extremos, el divorcio ó los anticonceptivos,... y se podrá decir que son cosas razonables.

También por eso según pasa el tiempo y se va perdiendo la tradición cristiana en las sociedades la razón llega a conclusiones cada vez más alejadas de los valores cristianos, creo que a veces sin que muchos liberales se den cuenta.

Sin embargo un católico se deja guiar por la doctrina de la Iglesia sobre todo en los temas más complicados, lo que no significa que esa doctrina no se pueda entender también por la razón pero sabemos que ésta es limitada y no llega a todo.

"En plena guerra de religión francesa, el canciller L'Hôpital tiene la gran intuición: "al Estado no le importa qué religión sea la verdadera, sino cómo puedan los hombres convivir pacíficamente".

Si al estado no le importa qué religión es verdadera tienes el relativismo, ¿sino qué guía tenemos sobre lo que es verdadero ó falso salvo la sola razón humana imperfecta?.

Creo que falseas un poco la historia, cuando el liberalismo llegó al poder para cambiar las sociedades, creo que a partir de la Revolución Francesa, ya no había guerras de religión, hay que situar los hechos en su contesto (cultural, social, etc) para comprenderlos. Si hubiera habido persecución, los ideólogos del liberalismo no hubieran podido extender sus ideas, al contrario se beneficiaron del sistema educativo (universidades, etc) que había creado la Iglesia. Sin embargo por ejemplo el liberalismo trajo un foco de conflictos con las desamortizaciones.

"Si va en contra de los derechos naturales del hombre, no pueden ser aceptadas por un liberal."

Me temo, Pablo, que usted cae en el error de considerar que su particular visión del liberalismo ES el liberalismo. Y no es así.

Repase la historia del pensamiento liberal. No sólo el iusnaturalismo no es la raíz de la misma (más bien el libre examen y la autonomía de la razón), sino que de hecho no es necesario en absoluto.

Por ejemplo, en el derecho liberal, el iusnaturalismo y el iuspositivismo son ambas aceptables. Y, de hecho, probablemente el positivismo jurídico (que profesa López Quirós) es más coherente con los principios morales consecuencialistas de la filosofía liberal.

Le aconsejo sin acritud que repase bien los fundamentos filosóficos de la doctrina que cree profesar, porque por sus afirmaciones me temo que no los conoce bien.

Y luego léase "El liberalismo es pecado" de Sardá y Salvany.

Señalas, Luis I. Amorós:

- "un católico no puede considerar como suyo un sistema donde la ley natural es optativa. Ergo, no puede ser liberal".

- "en el derecho liberal, el iusnaturalismo y el iuspositivismo son ambas aceptables"

No, el liberalismo no considera que toda la ley natural sea "optativa". Y el liberalismo no es iuspositivista. Hay unos principios mínimos que deben ser tutelados por el Derecho y el Estado, so pena de que estos devengan ilegítimos. Eso está muy claro en los clásicos del liberalismo. Por ejemplo, en el más importante de ellos, John Locke:

“Las leyes positivas sólo son justas en cuanto estén fundadas en la ley de la naturaleza, por la que han de regularse y ser interpretadas” (Ensayo sobre el gobierno civil, 12).

Esos principios mínimos incluyen los DERECHOS HUMANOS fundamentales: a la vida, a la integridad física (prohibición de la tortura: conquista liberal, finales del XVIII), a la libertad religiosa, a la libertad de expresión, a la igualdad ante la ley (otra conquista que debemos al liberalismo: la sociedad preliberal estaba dividida en privilegiados y no privilegiados: estamentos cuasi-impermeables que equivalían prácticamente a castas; por no hablar de la esclavitud, vigente en la sociedad tradicional-preliberal y abolida por los Estados liberales en el siglo XIX), a la libre empresa, a la libre asociación ...

Hablo de "principios mínimos" y de "parte de la ley natural" porque el sentido común y la philosophia perennis han reconocido siempre que NO TODA LA LEY NATURAL ES SUSCEPTIBLE DE IMPOSICIÓN COERCITIVA-JURÍDICA. Esa idea está muy clara en Sto. Tomás. Hay partes de la ley natural cuyo cumplimiento no puede ser exigido coactivamente por el Estado: queda confiado a la conciencia libre de cada cual. El Estado no me puede exigir bajo pena de multa que sea un padre cariñoso con mis hijos (aunque ello es muy recomendable); sí me puede exigir que los alimente y no los deje desamparados. La frontera entre Derecho y moral existe (eso que dice Quirós en el vídeo y que os escandaliza tanto), y eso se ha reconocido siempre: no toda la moral puede ser exigida legalmente. Sólo pueden ser exigidas por la ley aquellas obligaciones morales cuyo cumplimiento es imprescindible para la sostenibilidad de la sociedad.

- "Cuando haya colisión entre la ley natural y las disposiciones legales legítimamente promulgadas, ganan las últimas. Es el llamado postivismo jurídico".

No. Es exactamente al revés. Véase la cita de Locke que he puesto en mi post anterior. La esencia del liberalismo es la sacralidad de los derechos naturales. El Estado existe para tutelarlos: si no lo hace, se convierte en un poder ilegítimo, frente al cual puede estar justificada la resistencia (Locke llama "llamada al Cielo" a este supuesto). La ley no es justa por el solo hecho de que sea decretada por el soberano. El liberalismo surgió, precisamente, como una reacción contra las monarquías absolutas que consideraban que "la ley es lo que decrete el príncipe" (quod principi placuit legis habet vigorem). El nervio del liberalismo es la limitación del poder del Estado por medio de los derechos naturales. El Estado está al servicio de los derechos de los individuuos, y no al revés.

Esto dice Locke (padre del liberalismo):

“[E]l poder legislativo supremo […] permanece, a pesar de que sea el supremo poder de cualquier Estado, sometido a las restricciones siguientes: En primer lugar, no es ni puede ser un poder absolutamente arbitrario sobre las vidas y los bienes de las personas. […] Nadie puede transferir a otro un poder superior al que él mismo posee, y nadie posee poder arbitrario absoluto sobre sí mismo, ni sobre otra persona; nadie tiene poder para destruir su propia vida, ni para arrebatar a otra persona la vida o las propiedades. […] No puede, pues, el legislador sobrepasar ese poder que le entregan. El poder del legislador llega únicamente hasta donde llega el bien público de la sociedad. […] No dejan de tener fuerza, al entrar en sociedad, las obligaciones que dimanan de las leyes naturales; […] la ley eterna subsiste como norma eterna de todos los hombres, sin exceptuar a los legisladores” (Ensayo sobre el gobierno civil, 135).

"Sólo pueden ser exigidas por la ley aquellas obligaciones morales cuyo cumplimiento es imprescindible para la sostenibilidad de la sociedad. "

La pena es que el señor Quirós opina que el derecho a la vida no puede ser exigido por ley.
Sin la cual creo que el resto de su argumentación liberal es incoherente.
Creo, que desde un punto de vista liberal, se le debe de obligar por ley a que no mate al bebé, sin embargo, creo que no se le puede por ley obligar a que se lo quede o a que lo quiera. Que lo dé en adopción si no lo quiere.
Entiendo que eso es lo que quieres decir cuando dices que "La frontera entre Derecho y moral existe"

"La frontera entre Derecho y moral existe (eso que dice Quirós en el vídeo y que os escandaliza tanto), y eso se ha reconocido siempre: no toda la moral puede ser exigida legalmente. Sólo pueden ser exigidas por la ley aquellas obligaciones morales cuyo cumplimiento es imprescindible para la sostenibilidad de la sociedad".

Es lo que venimos diciendo si analizamos lo que dice Quirós, se refiere en este caso cuando habla de la frontera entre Derecho y moral al aborto; "estaré de acuerdo en que exista el aborto despenalizado en algunos casos, porque además de que exista el derecho a la vida existe desgraciadamente una colisión de derechos y de principios en los casos de aborto, desde el punto de vista moral cualquier aborto me parece un crimen, pero yo a diferencia de otras personas soy un demócrata y soy un liberal y creo que el orden político y el orden moral no son exactamente lo mismo, son diferentes y que en el orden moral todo puede ser todo lo dogmático que quiera, pero en el orden político la ley debe ser establecida por el consenso de la sociedad líbremente y quieren que les diga a cuantos españoles les parece importante esta cuestión que ustedes quieren dedicar tanto interés, exáctamente el 0.7%. ..

Si sólo el 0,7% de la población estuviera en contra de eliminar a una minoría étnica por ejemplo, ¿también como demócratas y liberales deberíamos separar el dogma de que hay que respetar la vida humana en todos los casos de la ley que se establece por consenso?. ¿Se debe separar en todos los casos el orden moral del político?.

Se que vais a decir que no, que existen unos derechos anteriores que los liberales reconocéis y que incluso hago demagogia, entonces ¿porqué Quirós no respeta esos derechos esenciales en los no-nacidos?.

Pero ¿qué diferencia eliminar a una minoría étnica de hacerlo con los no-nacidos?, pues que en el segundo caso está socialmente asumido, y en el primero no, entre otras cosas porque el aborto suele permanecer oculto y por ello no despierta la empatía de ver a un ser humano. Sin embargo es un hecho que tanto en el aborto como en la eliminación de una minoría mueren seres humanos inocentes.

Vemos las limitaciones de la razón humana cuando busca la ley natural sin la orientación de la Revelación. La razón humana se puede confundir por cosas como lo socialmente asumido, por el poco interés que despierte en la gente, por lo que cuesta defender causas difíciles, etc... y defender algo injusto, aún con la voluntad de buscar en teoría la verdad.

Para prevenir entre otras cosas estos fallos humanos el orden moral debe iluminar el orden político.

En este caso la razón humana confunde derechos muy desiguales, el derecho a no pasar por un embarazo problemático y el derecho a la vida de un ser humano. La consecuencia es que se relativiza el derecho a la vida de los no-nacidos, ya no es un derecho absoluto como dice la ley natural (entendida desde la recta conciencia) sino que al relativizarla en algunos casos se abre la puerta a que dependa de las opiniones (tantas como individuos que buscan la verdad por su cuenta). Y por ello se ha visto en la práctica como cuando se abre la puerta al aborto en casos extremos, se tiende a abrirlo hasta que es prácticamente libre, porque es seductor librarse de una carga que no se desea en ese momento.

CCCP, puede que no estés si quiera de acuerdo con Queirós en el tema del aborto, pero has reconocido que es liberal lo que piensa, y demuestra que el liberalismo acaba llevando al relativismo.

El poder en la sociedad pre-liberal estaba limitado por la moral que influía a los gobernados y a los gobernantes, había errores y abusos, pero ahora también los hay. Nada demuestra que de haber seguido el mundo preliberal no se hubieran conseguido también logros sociales, sólo hay que ver la evolución del mundo antiguo al renacimiento, por ejemplo.

El aborto provoca millones de víctimas en los países posliberales, lo que creo no se puede hacer es coger como propios los logros atribuidos al liberalismo en los países desarrollados y rechazar de esos mismos países lo que se considera malo diciendo qué eso no es liberalismo.

Estimado CCCP:

Locke es uno de los padres del liberalismo, pero no es Moisés bajando del Sinaí.

En realidad, los primeros antecedentes del liberalismo filosófico provienen de Occam y Averroes, y toda la escuela nominalista. El voluntarismo protestante, con su triple "solus", separa a Dios del mundo, recluyéndolo a una revelación puntual que no actúa en la Creación, y conduciéndolo a medio plazo a la subjetividad de la conciencia. Es el momento del triunfo de la voluntad humana y la autosuficiencia del orden temporal; y con plena lógica, dio lugar a la autonomía de la Razón de Descartes.

La separación Razón-moral cristiana la encabezan Maquiavelo y Spinoza. Hobbes, antecesor de Locke y creador del concepto de "soberano" que empleará el ideario liberal inaugura el fantasioso "estado natural" humano pre-social, que justifica precisamente la existencia de un pacto o contrato social que elimina la necesidad del derecho natural (pre-político) que había enseñado el cristianismo por medio de Santo Tomás.

Y Locke y Rousseau no hacen sino ahondar en ese concepto contractualista de la sociedad, cada uno desde su perspectiva subjetivista en lo natural y sobrenatural (Locke no sólo es iusnaturalista, sino cristiano, mientras Rousseau lo hace desde el iluminismo naturalista, en el que la religión es un factor subjetivo y personal que no afecta al orden social salvo como elemento ajeno más o menos estabilizador), y cada uno de ellos antecedente de la rama británica o francesa del liberalismo. Ambos liberales, y ambos sometidos al principio general de la autonomía de la Razón para conocer la verdad, sin necesidad de agentes externos (propiamente la revelación divina, y secundariamente una ley natural de origen sobrenatural).

Hobbes: "considerando que Nuestro Salvador ha negado que su reino sea de este mundo, considerando que ha dicho que Él no vino a juzgar, sino a salvar al mundo, no nos ha hecho estar sujetos a más leyes que a las del Estado."

Locke: "ningún conocimiento humano puede ir más allá de su experiencia."

Rousseau: "El hombre es naturalmente bueno, es la sociedad la que lo corrompe."

No son menos liberales Jeremy Bentham o John Austin, que sin embargo rechazan el iusnaturalismo y proclaman el iuspositivismo. Y eso es porque, una vez más, el iusnaturalismo no es esencial al liberalismo, sino facultativo.

Por eso, no digo que no esté usted en desacuerdo con López Quirós (que sin duda lo está), o que Locke lo estaría; niego que eso lo convierta en un no-liberal.

Y un buen ejemplo contemporáneo de lo que afirmo está en la ruptura del matrimonio civil con el matrimonio natural o la ya comentada despersonalización del feto para privarle del derecho a la vida. Ambas se han producido ya, desde hace tiempo, y los sistemas democrático-liberales la han asumido por el mecanismo del legítimo soberano: el parlamento lo ha aprobado y el tribunal constitucional lo ha refrendado. ¿Acaso hemos dejado de vivir en un sistema liberal parlamentario por la promulgación de leyes que contravienen el derecho natural?

En cualquier caso, el iusnaturalismo está bien para Tarzán o una sociedad de paganos que no han conocido el mensaje de Cristo. Entre cristianos lo lógico y coherente es vivir y proponer la Ley Revelada como inspiradora del derecho.
En un católico, aferrarse a toda costa en la defensa de la ley natural por encima de todo es algo así como librar la gran batalla por comer gachas teniendo al lado una pata de jamón de jabugo.

Un saludo.

Lo siento, no estoy dando la talla como discutidor; me coge en unos días de mucho trabajo :-). Contesto a alguna cosa:

- Ignacio I. Amorós: "lo que se entiende hoy como libertad religiosa es, básicamente, la consideración pública de todas las religiones como verdaderas (es decir, la consideración de todas como falsas)".

Pero es que eso es lo razonable: el Estado no es competente para pronunciarse sobre la verdad o falsedad de las religiones. El Estado debe suspender el juicio en materia religiosa. No existe un "derecho de la verdad" a ser tutelada/reconocida/impuesta por el Estado: existe el derecho de los ciudadanos a buscar libremente -sin interferencia estatal- la verdad religiosa, llegando a las conclusiones que sean (y por experiencia sabemos que son conclusiones heterogéneas: unos deciden ser católicos, otros protestantes, otros musulmanes, otros ateos ...).

¿Como podéis proponer un Estado confesional en una sociedad cosmovisionalmente plural? ¡Es imposible! Además de imposible, sería indeseable, pues la verdad religiosa debe ser buscada libremente, como se dijo en Dignitatis Humanae. La imposición estatal de una determinada cosmovisión conduce al conflicto, pues los que creen en cosmovisiones distintas se creerán (con justicia) discriminados y oprimidos. Los Estados confesionales de los siglos XVI y XVII andaban a la greña entre sí, y con sus respectivas minorías (los Estados confesionales católicos reprimían los brotes no católicos -autos de fe de Sevilla y Valladolid, 1559-61, por ejemplo- y los Estados confesionales protestantes reprimían a los católicos: ¿acaso no fue eso una vergüenza?).

- "¿qué bien se sigue de alentar la proliferación de ideas ajenas e incluso contrarias a la voluntad de Dios?".

No se trata de alentar: se trata de permitir. Y el bien que se sigue es la libre competición entre las ideas, en la cual debemos creer que prevalecerán las más verdaderas, si el hombre es (como decimos creer) un ser racional. El bien que se sigue es que, quien escoja la verdad, lo hará libre y racionalmente, y no por inercia, presión social o imposición estatal. El Estado no debe decirnos lo que debemos creer, como si fuéramos niños pequeños. El Estado liberal presupone ciudadanos adultos: ciudadanos capaces de llegar a sus propias conclusiones filosóficas y de forjarse su propia visión del mundo.

Y si los cristianos estamos seguros de lo que creemos, no debemos temer esa libertad, siempre que la neutralidad sea real y se nos garantice el derecho de predicar, argumentar, convencer. ¿Qué verdad es esa que necesita ser impuesta mediante la coacción estatal? Quien necesita recurrir al Estado (al "brazo secular") para que silencie al que sostiene la tesis rival ... no confía demasiado en lo que dice creer. Como no me siento capaz de refutar al oponente, le mando la policía o el juez para hacerle callar (con el pretexto de que se trata de "ideas peligrosas" y que por tanto es en el fondo por su bien) ...

- "una sociedad católica puede tolerar otros cultos o el ateísmo, pero sus leyes y su estado (si responden verdaderamente al alma católica de esa sociedad) impedirá la propagación pública de ideas que ataquen las Verdades de la fe, como modo de expresar la verdadera caridad hacia Dios (de quién provienen las Verdades atacadas)"

O sea, Luis, que usted quiere una sociedad en la que a Dawkins, a Onfray o a Torres Queiruga se les meta en la cárcel (o, al menos, no se les permita publicar sus libros). Lo siento, pero ... eso es el equivalente católico del Irán de los ayatolás. Esa tesis confirma exactamente la imagen/prejuicio que los progres tienen de nosotros: que seguimos añorando la teocracia y que no somos realmente demócratas; que aceptamos las libertades de prensa, educación, imprenta, etc. sólo porque no nos queda más remedio; pero que si pudiéramos, las aboliríamos. Es lo que ellos dicen de nosotros, presentándonos por tanto como una amenaza latente contra la democracia. Y ustedes parecen decir: "sí, en efecto, somos antidemócratas y rechazamos las libertades modernas ... ¡y a mucha honra!".

Pues yo no quiero eso. Yo quiero una sociedad abierta donde Dawkins pueda decir lo que le dé la gana. Lo que hay que hacer con Dawkins es refutarlos con argumentos, no mandarles la policía para que no puedan hablar.

Contesto también a alguna cosa de MH (perdón, no había tenido tiempo):

- "Nada demuestra que de haber seguido el mundo preliberal no se hubieran conseguido también logros sociales, sólo hay que ver la evolución del mundo antiguo al renacimiento, por ejemplo".

Pues no, no me parece que el paso de la Edad Media al Renacimiento haya supuesto ningún progreso en materia de derechos humanos. Más bien al contrario. En la Edad Media, la pluralidad de poderes (reyes, Iglesia, señores feudales, ciudades autónomas, etc.) garantizaba al menos cierto equilibrio inestable. En el Renacimiento desaparece la poliarquía medieval, dejando paso a las monarquías absolutas: todo el poder para el rey. "El Estado soy yo" (Luis XIV). Y es también la época de los Estados confesionales y de las vergonzosas guerras de religión: los Estados intentan arrancar la disidencia religiosa mediante la violencia. Es en el siglo XVI cuando alcanzan su máxima expresión la Inquisición, la censura, la persecución religiosa ...

El liberalismo surgirá a partir del siglo XVII precisamente como reacción a todo eso. Para proteger al individuo frente al poder del Estado absoluto. Básicamente, el liberalismo consiste en la restricción del poder del Estado: el gobernante no debe matarme, torturarme, meterme en la cárcel sin juicio público previo, decirme lo que debo pensar o creer, impedirme expresar mis ideas, arrebatarme mi propiedad ... ¡El liberalismo no es más que eso! Examine la Declaración de Derechos de Virginia (1776) o la Declaración de Derechos del Hombre y el Ciudadano (1789), y verá que en esencia es eso.

Y los resultados prácticos llegaron: abolición de la esclavitud, abolición de la tortura, abolición de los privilegios feudales y de las diferencias estamentales, libertad de prensa, final de las persecuciones y discriminaciones religiosas ... ¿Cómo no saludar todo eso como un gran progreso de la civilización?

CCCO;

Estarás de acuerdo que la libertad absoluta no existe, todos admitimos límites a la libertad en nombre del sentido común. Si no se podría poder poner en cuestión legalizar cosas como el asesinato, si en un país democrático alguién promueve que se legalice lo más seguro es que le metan en la cárcel por apología.

El sentido común parte del orden natural, el sentido común parte de la realidad de las cosas y es Dios quien la ha creado. Lo que ocurre es que como veminos diciendo el hombre por sí solo es más difícil que llege a conocerlo y aplicarlo del todo, ¿porqué? por nuestras limitaciones humanas. Las cosas que son muy evidentes las reconoce, nadie normal pediría legalizar el asesinato, sin embargo las menos evidentes se ponen en cuestión. Ya hemos dicho que es una de las causas del aborto, que no suele ser visible y por ello los favorables intentan que siga así.

Creo que el error parte del optimismo antropológico, el hombre por sí solo puede encontrar la verdad y el bien sin necesidad de una orientación, y es el error del liberalismo filosófico.

¿Porqué se promueven cosas como el aborto?, porque no suele ser visible a los sentidos y por una cuestión básicamente egoista; piensa en ti antes que en el otro, aunque (y es lo más dramático) le cueste al otro la vida. Se llega a adecuar la verdad, poniendo en cuestión que es un ser humano, para justificar una conveniencia. Es otra limitación humana, actuar según la conveniencia es en lo inmediato es más fácil que adecuar nuestra voluntad a la verdad.

Lo que demuestra que en la teórica razón humana capaz de encontrar por sí sóla la verdad influyen cosas como el egoísmo, el ambiente, lo difícil que resulte defenderlo, la comodidad, etc.., la conveniencia. Y es algo que usa muy bien el progresismo cuando se dedica a ofrecer como en un mercadeo más teóricos derechos, no ofrecen la verdad para que les voten sino satisfacer la conveniencia de las personas, en realidad el hedonismo y les funciona, y por ello lo van copiando casi todos con más ó menos retraso. Lo malo son consecuencias como el aborto.

Ya dijimos que el hombre puede encontrar la ley natural él sólo pero sin la guía de la revelación es más fácil que se estravíe. Porque a diferencia del optimismo antropocéntrico debemos reconcer que como humanos somos limitados.

No es una cuestión de tratar a la gente como a niños, sino de reconocer la realidad de la fragilidad humana.

¿Porqué se dió el marxismo y el nazismo?.
Leer por ejemplo El anticristo de Nietzsche;

"LA RELIGIÓN DE LA COMPASIÓN SE LLAMA CRISTIANISMO.-La compasión está en contradicción con las emociones tónicas que elevan la energía del sentimiento vital, produce un efecto depresivo.... La compasión dificulta en gran medida la ley de la evolución, que es la ley de la selección. Conserva lo que está pronto a perecer; combate a favor de los desheredados y de los condenados de la vida, y manteniendo en vida una cantidad de fracasados de todo linaje, da a la vida misma una aspecto hosco y enigmático. Digámoslo otra vez: este instinto depresivo y contagioso dificulta aquellos instintos que tienden a la conservación y al aumento de valor de la vida: tanto en calidad de multiplicador de la miseria, cuanto en calidad de conservador de todos los miserables es un instrumento capital para el incremento de la decadencia; la compasión nos encariña con la nada..."

Es un libro que se puede encontrar en ediciones populares de 2 euros, y también se puede bajar en PDF. Nietzsche se considera uno de los pensadores más importantes y casi seguro influyo en el nazismo, lo que viene a justificar en el conjunto de su obra es la ley de los más fuertes y la voluntad humana sin limitaciones.

Pon la voluntad humana como un fin y tendrás la idea de que puedes invadir a otro pueblo cuando quieras porque es tu voluntad y les consideran inferiores... Sigue la idea de que los débiles deben perecer y tendrás la justificación del aborto en casos de minusvalías. También se podría aplicar al capitalismo sin principios la ley del más fuerte.

Sí, es muy bonito y guay ser tolerante con todas las ideas, pero se ha demostrado que determinadas ideas cuando se extienden llevan a la catástrofe.

El método usado hasta ahora es el de ensayo-error, se permitió que se extendiesen determinadas ideas y despues de ponerlas en práctica se les ponen límites, lo que llamas "el bien que se sigue es la libre competición entre las ideas, en la cual debemos creer que prevalecerán las más verdaderas".... ¿y el daño que se ha hecho por el camino?.

Cuando dije "Nada demuestra que de haber seguido el mundo preliberal no se hubieran conseguido también logros sociales, sólo hay que ver la evolución del mundo antiguo al renacimiento, por ejemplo". me refería al conjunto, el cristianismo sin el liberalismo abolió la esclavitud en el Imperio Romano y creo las primeras universidades, hospitales públicos, hospedajes para pobres, etc. Luego estas cosas se han generalizado pero habrá que reconocer a quién los promovió primero.

En cuanto a la aplicación de la justicia hay que tener en cuenta las circunstancias y los medios de que se disponían en los distintos tiempos, en general la legislación de países como Inglaterra, más cercanos al liberalismo, fue más severa que la española, véase las colonias penintenciarias que fueron creando en el siglo XIX con condiciones muy duras.

Por no hablar de cosas como la guerra del opio; a cambio de la comercialización del opio se conseguían productos como la seda, cuando los chinos se revelaron porque aumentaba el número de adictos, los venció la armada inglesa y además de mantener el comercio les obligó a ceder la isla de Hong-Kong, un ejemplo de economía sin principios.

Me parece muy interesante la película La misión, ¿no se ve desarrollo social en ese modelo de sociedad?. Está basada en hechos reales, en la legislación de la corona española (¿semejante al Irán de los ayatolás?) para con los indios que se confió muchas veces al cuidado de las órdenes religiosas, precisamente para velar que el poder político no se las saltara allí dónde el rey no podía llegar. La película cuenta como en nombre de la libertad-económica el rey de Portugal, hostil a la Iglesia, quiere que esas misiones desaparezcan porque las considera una competencia desleal. Sin embargo mientras están bajo la corona española las protegen las leyes. Lo que va el obispo a decidir es si pertenecen al territorio español ó al portugués. Y refleja como la conveniencia que se impone al bien también se da en la economía.

CCCP:

Es un bendición que ambos tengamos trabajos que nos impidan dedicarnos a fondo a estas interesantes discusiones, al menos en estos tiempo que corren.

"Pero es que eso es lo razonable: el Estado no es competente para pronunciarse sobre la verdad o falsedad de las religiones. El Estado debe suspender el juicio en materia religiosa."

Esa es una declaración de intenciones plenamente liberal. Pero eso no quiere decir que sea razonable. En primer lugar porque la verdad o falsedad de las religiones importa, y mucho, igual que importa la verdad o falsedad de cualquier otra realidad. Y teniendo en cuenta que en ello puede ir la salvación o condenación eterna de las almas, resulta ser más importante que tantas otras cosas que creemos muy importantes (por ejemplo el PIB o la balanza de pagos).

En segundo lugar creo que deberíamos acostumbrarnos a sustituir el término "estado", que no es más que un conjunto de administraciones públicas, por el de "soberano" (en el sentido que le daba Hobbes: aquel sobre quién recae la soberanía") que nos da un cuadro más acabado, porque define mucho más cercanamente al poder.

El soberano actuante en un sistema liberal es el gobierno junto al parlamento o asamblea (teóricamente también junto a los jueces pero hoy en día su papel ha quedado muy disminuido). El soberano liberal se arroga sin dudar el papel de decir cuál es la verdad en la organización del estado (monarquía/república, unitario/federal/autonomista, etc) o en la economía (libre mercado/dirigida). La pregunta que surge es ¿por qué renunciar a decidir lo que es verdad en materia de la relación con Dios (Locke no hubiese estado de acuerdo con esa afirmación que usted ha hecho sobre la indiferencia del soberano frente a la religión)?

Muy sencillo, porque para la filosofía liberal la legitimidad del soberano es radical o axiomática, y la relación con lo sobrenatural es facultativa o accidental. Es un sistema mundano, que no tiene a Dios en cuenta para su constitución fundamental. Nuevamente, pues, encontramos con que la doctrina liberal está en contradicción con la enseñanza católica:

"En primer lugar, profesa el sagrado Concilio que Dios manifestó al género humano el camino por el que, sirviéndole, pueden los hombres salvarse y ser felices en Cristo. Creemos que esta única y verdadera religión subsiste en la Iglesia Católica y Apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la misión de difundirla a todos los hombres.
Por su parte, todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla.
Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."

Esta es una declaración conciliar, concretamente la Dignitatis Humanae, en sus primeros puntos. Y no me remonto más atrás del CVII porque la lista de citas sería demasiado prolija, y para que nadie me tache de rescatar magisterio antiguo (lo cual a su vez es absurdo pues todo el magisterio tiene vigor).

Por tanto, que el "estado" (mejor dicho, el soberano) haga suspensión de juicio sobre Dios no es enseñanza católica.

No debemos confundir los católicos el respeto a la libertad de conciencia con la tolerancia a la propagación de todos los cultos por igual, como si la verdad de la fe católica fuese igual que las mentiras del error, pongamos por caso musulmán, adventista, hindú o animista. No estaríamos cumpliendo los mandatos del sagrado concilio.

Si el soberano es adverso a la fe católica, como es el caso del indiferentista soberano liberal, los católicos habremos de conformarnos como podamos, pero en ningún caso podemos sostener voluntariamente ese estado de cosas, sino empleando nuestros esfuerzos por medio de vías legítimas para que la Verdad de la enseñanza de la Iglesia pueda llegar sin dificultades a todos los hombres.

El soberano liberal se arroga numerosas decisiones y la determinación de muchas verdades, hasta el punto de que en las democracias liberales contemporáneas el grado de invasión legal del estado en las vidas privadas y familiares de los ciudadanos es atosigante. Luego no es la "libertad" lo que guía principalmente al sistema liberal.
El indiferentismo religioso no es libertad, sino apartamiento público de Dios, sus mandamientos y el culto que se le debe.

La pirueta que hace usted del pobre Dawkins sufriendo en la cárcel, solo denota una pobreza de argumentos. ¿No hay más refutación a la enseñanza de la Iglesia en política que intentar mover a compasión por el pobre ateísta (que no se priva de promocionar todo tipo de calumnias sobre la Iglesia) al que según usted yo quiero meter entre rejas (muéstreme dónde digo tales cosas)?
Las discusiones filosóficas están bien, pero deben ser mantenidas entre personas que tengan conocimientos suficientes en la materia, y con la trascendencia pública debida. La pretendida libertad liberal sólo es desorden. Ayer tuvo lugar una misa negra "oficial" en Harvard (o al menos, eso se pretendía): eso es liberalismo, que lo mismo dé Cristo que satanás.
EEUU es un buen ejemplo del triunfo del liberalismo en la religión: cientos de religiones reconocidas y decenas de miles de corrientes y sectas protestantes. Confusión, errores, y perdición de muchas almas.

Ningún católico puede desear eso. Debe desear el triunfo de la verdad, por medio de la Caridad de los cristianos y la acción del Espíritu Santo, no a base de igualar lo malo con lo bueno.

Por cierto, me resulta curioso que ponga las guerras de religión como motivo para expresar la bondad de la "libertad religiosa" (o sea, el indiferentismo del soberano en palabras menos propagandísticas). La pura realidad es que las guerras de religión a las que alude ocurrieron en lugares donde- lógicamente- había más de una confesión cristiana.

Precisamente la Unidad católica hispánica evitó una guerra de los Treinta Años en nuestro suelo. Los autos de fe que tanto le duelen evitaron las terribles guerras de religión de Alemania, Francia o Inglaterra. Será muy poco políticamente correcto decirlo, pero fue así.
O unidad, o conflicto. Si para usted la libertad de expresión está por encima de la Verdad, entonces prepárese para conflictos. Es matemático.
Los seres humanos, contra lo que decía Rousseau, no sólo somos imperfectos, sino que ya nacemos con tendencia al pecado.

PD: no tengo ningún tipo de complejo de que me acusen de antidemócrata. Si la democracia sirve al Bien y a la Verdad, la democracia me va bien. Si la democracia sirve al error y el mal, la democracia no me es útil.

Mi religión es la cristiana, no la democrática.

- "la verdad o falsedad de las religiones importa, y mucho, igual que importa la verdad o falsedad de cualquier otra realidad"

Claro que importa. Es lo que más importa. Pero el Estado no es competente para definir la verdad religiosa, igual que no es competente para definir la verdad científica. No es su tarea. No necesitamos Ministerios de la Verdad: ni religiosos, ni científicos, ni históricos ("ley de memoria histórica", etc.: la verdad histórica es la que diga el Estado).

- "El soberano liberal se arroga sin dudar el papel de decir cuál es la verdad en la organización del estado (monarquía/república, unitario/federal/autonomista, etc) o en la economía (libre mercado/dirigida)"

No creo que tenga nada que ver. Elegir una fórmula (más o menos descentralizada) de organización territorial del poder y un sistema económico (capitalista o socialista) SÍ entra plenamente dentro de las funciones naturales del Estado. No se trata de definir ninguna "verdad" política o económica, sino simplemente de que alguna fórmula política o económica hay que escoger: centralista o federal; dictatorial o democrática; capitalista o socialista, etc.

- "Locke no hubiese estado de acuerdo con esa afirmación que usted ha hecho sobre la indiferencia del soberano frente a la religión"

Pues yo creo que sí. En sus "Cartas sobre la Tolerancia" dice claramente que no es función del magistrado ocuparse del cuidado de las almas o definir la verdad religiosa. Dice que el Estado debe permitir la pluralidad de religiones. Sí, ya sé que excluye a los católicos (y a los ateos) de la tolerancia: es un grave lunar, una grave incoherencia de su planteamiento en principio liberal. Pero reivindica la tolerancia entre los mil y un grupos protestantes, que entonces andaban a la greña entre sí: anglicanos, presbiterianos, socinianos, cuáqueros, etc. En la Inglaterra del XVII, el poder anglicano no sólo discriminaba a los católicos, sino también a los "dissenters" (puritanos y tal).

Recordemos que, en la época, en los Estados católicos no se permitía en absoluto ningún culto no católico (si exceptuamos Francia en la época del Edicto de Nantes, 1598-1685).

Sigo en otro para que éste no quede tan largo.

- "para la filosofía liberal la legitimidad del soberano es radical o axiomática, y la relación con lo sobrenatural es facultativa o accidental. Es un sistema mundano, que no tiene a Dios en cuenta para su constitución fundamental"

No diría yo eso. Diría que lo axiomático para el liberalismo no es la autoridad del soberano, sino los derechos naturales de los individuos. Por eso el punto de partida de Locke es un "estado de naturaleza" hipotético en el que los individuos no han creado todavía el Estado, pero ya son titulares de derechos naturales. Y, en cierto momento, deciden crear autoridades y leyes positivas para conseguir una tutela más eficaz de tales derechos. O sea, que el Estado (el soberano) está "después" que los derechos: está al servicio de ellos. El soberano es instrumental, no "axiomático". Si el soberano deja de respetar los derechos, su poder se vuelve ilegítimo.

- "Creemos que esta única y verdadera religión subsiste en la Iglesia Católica y Apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la misión de difundirla a todos los hombres".

Sí, yo también lo creo, y por eso soy católico. Pero constato que vivimos en sociedades en las que no todos creen eso: más aún, los que lo creemos estamos en clara minoría. Por eso me parece que la solución más razonable es un Estado religiosamente neutral, que no se meta en las creencias. La difusión de la fe a la que se refiere Dignitatis Humanae le corresponde a la Iglesia, no al Estado.

- "deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo"

¿Quiere decir Dignitatis Humanae que todas las sociedades (¿la iraní?, ¿la sueca?, ¿la china?) tienen el deber de implantar Estados confesionales católicos? ¿También las sociedades en las que no hay católicos, o los católicos son clara minoría (la española es una de ellas, por cierto)? ¿Deben los Estados iraní, sueco o chino decirles a sus ciudadanos: "ya sé que entre vosotros no lo cree nadie, pero debéis saber que la verdad es la que dice la Iglesia católica, y ya os podéis ir poniendo las pilas...".

Pues no lo entiendo, la verdad. Me extraña mucho, pues el magisterio católico suele ser muy razonable.

- "No debemos confundir los católicos el respeto a la libertad de conciencia con la tolerancia a la propagación de todos los cultos por igual, como si la verdad de la fe católica fuese igual que las mentiras del error"

Pues yo acepto plenamente la libertad religiosa, que incluye, no sólo la libertad de conciencia (creer cada uno lo que quiera "en privado"), sino también el derecho al culto público (mientras no interfiera con el orden público: sacrificios humanos o quema de viudas ...) y a la predicación y hasta el proselitismo. Si los Estados hubiesen practicado la libertad religiosa hace siglos, nos hubiésemos ahorrado los cientos de vergonzosas guerras de religión: desde las Cruzadas a las campañas anti-albigenses; desde los mil conflictos con el moro hasta los mil pogromos anti-judíos; desde las vergonzosas guerras francesas de religión (esas que permitieron a L'Hôpital -¡buscando una solución!- tener la gran intuición de la razonable neutralidad religiosa del Estado) a las vergonzosas ejecuciones de católicos por protestantes (Campion y otros cientos) o de protestantes por católicos (Latimer y otros cientos; Noche de San Bartolomé, etc.).

- "Si el soberano es adverso a la fe católica, como es el caso del indiferentista soberano liberal, los católicos habremos de conformarnos como podamos, pero en ningún caso podemos sostener voluntariamente ese estado de cosas"

Esto me parece una contradicción: si el soberano es "indiferentista", es que no es adverso. El ideal es, desde luego, el indiferentismo, la neutralidad estatal en materia religiosa. Reconozco que, en la práctica, puede ser complicado a veces definir las exigencias concretas de la neutralidad. Pero el ideal debemos tenerlo claro: ni a favor, ni en contra. Puedo estar de acuerdo en que el Estado español actual, supuestamente neutral, se muestra a veces hostil a la religión por ejemplo con la asignatura Educación para la Ciudadanía (que ahora ha sido suprimida). Pero debemos reconocer que también se muestra favorable (violando la neutralidad, en este caso a favor nuestro) en cosas tan enormes como la asignación tributaria a la Iglesia o permitir que se enseñe religión en las escuelas públicas (en Francia no se hace).

- "La pirueta que hace usted del pobre Dawkins sufriendo en la cárcel, solo denota una pobreza de argumentos"

Bueno, Luis, usted escribió: "sus leyes y su estado (si responden verdaderamente al alma católica de esa sociedad) impedirá la propagación pública de ideas que ataquen las Verdades de la fe". Y yo le pregunté cómo debería "impedirse la propagación pública de las Verdades de la fe": ¿metiendo a Dawkins en la cárcel, o sólo prohibiéndole publicar sus libros? Es que no se me ocurren otras fórmulas, la verdad (y son las que se utilizaron en España cuando se hacía lo que usted recomienda: cuando el Estado "impedía la propagación pública de ideas que ataquen las Verdades de la fe"). (Bueno, a veces se hacían cosas aún peores, como los autos de fe y las hogueras).

CCCP:

"Pero el Estado no es competente para definir la verdad religiosa, igual que no es competente para definir la verdad científica. No es su tarea. No necesitamos Ministerios de la Verdad."

No, claro que no es competente para definirla, pero sí para aceptarla. Igual que la verdad religiosa.
No necesitamos un ministerio de la religión, porque la conciencia es inviolable, pero las consecuencias legales del orden moral que se siga de una fe u otra sí son sociales.


"Diría que lo axiomático para el liberalismo no es la autoridad del soberano, sino los derechos naturales de los individuos."

Teóricamente, ambas son igual de importantes para el liberalismo (una en el plano político y otra en el filosófico). En la práctica, 200 años de liberalsimo en Occidente han demostrado mucha más flexibilidad a la hora de modificar o no repetar los derechos que en la de poner en duda la autoridad del soberano.

- "EEUU es un buen ejemplo del triunfo del liberalismo en la religión: cientos de religiones reconocidas y decenas de miles de corrientes y sectas protestantes. Confusión, errores, y perdición de muchas almas".

Yo lo veo exactamente al contrario: EEUU es el ejemplo perfecto de cómo la libertad religiosa beneficia a la religión, en tanto que el Estado confesional la perjudica. EEUU fue religiosamente neutral desde su fundación (Primera Enmienda de la Constitución: no habrá religión oficial). Y el resultado es que sigue siendo hoy día una sociedad mucho más religiosa que cualquier país europeo, con porcentajes de asistencia regular a la iglesia o la sinagoga de más de un 40%. En la Europa de los Estados confesionales (católicos, protestantes u ortodoxos), en cambio, las iglesias están vacías ...

La libre competencia no es sólo buena para las empresas, sino también para las iglesias.

CCCP;

Haces un salto anacrónico histórico contraponiendo que la sociedad tenga una referencia moral objetiva a que eso lleve a guerras de religión como en el siglo XV y XVI.

Hungría ha cambiado que en su constitución este reflejado el cristianismo e inspire sus leyes, ¿va contra la necesaria neutralidad del estado?.

La neutralidad del estado lleva a lo que defiende Rosa Diéz por ejemplo, que desde su punto de vista es coherente, propone que no haya siquiera funerales de estado católicos porque si se hace en el nombre del estado se discrimina a los que no son católicos, etc. Podemos defenderlo desde la tradición, pero las costumbres pueden cambiar a peor por desgracia.

Ya te comente que el liberalismo no fue quien acabó con las guerras de religión porque cuando llegó a influir en las sociedades ya no había ese tipo de guerras, así no puedes sugerir que poner en duda las tesis del liberalismo vuelva a llevarnos a las guerras de religión. Hacerlo me parece manipular.

Para comprender porqué había ese tipo de guerras que hay ponerlas en su contexto de desarrollo social y no hacer un salto y traer esa situación a la época actual.

Sin ser un experto en el tema, creo que históricamente el catolicismo no se ha extendido por la violencia, sin embargo se ha defendido y creo que muchas veces dentro de la legítima defensa.

Las guerras de religión se produjeron por la misma razón que se construían los castillos y las fortezas, porque había muy poco desarrollo social y era casi la única manera de defenderse.

Cuando un príncipe se hacía protestante (tipo Enrique VIII) forzaba a convertirse a sus subditos, con lo cual la manera de proteger a esos subditos era hacerle la guerra al príncipe. Muchas veces los príncipes se hacían protestantes para tener más poder y autonomía y quedarse con lo que tenía la Iglesia. Si los católicos no se defendían estaban forzados a cambiar de religión, si lo hacían podían subsistir, un caso típico es el de Irlanda, les ha costado años de conflictos pero gracias a ello siguen siendo católicos. Si en el centro de Europa hay católicos es por la defensa entre otros de Carlos I.

Si ahora unos vándalos atacan a una iglesia llamamos a la policía. Si surge alguien que hace afirmaciones que tergiversan la doctrina católica ó hace difamaciones se tiene la oportunidad de contrarestarla por muchos medios. En el siglo XV no se podía recurrir a la policía estatal si se era atacado, y se tardaba tiempo en poder contrarrestar una idea que confundía a personas, y cuando llegaba la respuesta ya se había hecho el daño.

Por eso según avanzó el desarrollo social y económico, se extendió la cultura, se formaron instituciones estables, etc. se hizo menos necesario "encastillarse" para protegerse, la red por la que se podía llegar a más sitios se fue abriendo. Y por esa red por ejemplo los ideólogos de la ilustración extendieron sus ideas, en una sociedad encastillada no lo hubieran podido hacer.

Luego, la ilustración y el liberalismo no terminaron con las guerras de religión, porque cuando llegaron ya no las había.

Aún hoy en día resulta difícil llevar el modelo occidental a países con poco desarrollo social y muchas veces favorece la anarquía, porque le falta ese entramado de instituciones estables, etc. Irak es un penoso ejemplo de que a veces puede ser peor el remedio (en cuanto al número de víctimas al menos) que lo que había antes si no se piensa un poco antes de intervenir.

Mi teoría es que el primer liberalismo fue una acto de engreimiento del hombre, la estructura y desarrollo social la habían creado las sociedades cristianas y algunos hombres pensaron que era obra suya (casi siempre el liberalismo salió de las élites) y podían prescindir de la orientación de la religión y hacerlo mejor. Pero porque lo que se había conseguido era muy bueno, en cuanto al respeto a la persona humana, la propiedad, al cultura, etc más si lo comparamos con los tiempos anteriores.

Los valores cristianos son la base moral de la sociedad occidental y ahora se mantiene en parte esa base y se van haciendo retoques que en el fondo perjudican a la misma sociedad, cuanto más se vaya perdiendo esa herencia cristiana tanto peor nos va a ir como sociedad, una muestra es ya la falta de relevo generacional y el envejecimiento de la población.

CCCP;

Si usáramos también el salto histórico, podríamos comparar al liberalismo con los excesos de la Revolución Francesa, porque ó aceptamos que eran otros tiempos cuando se produjeron esos hechos ó admitimos que es algo que puede volver a suceder, que en nombre de la libertad se cercenen las cabezas de los discrepantes (luego entre ellos).

Añadiendo que cuando se produjo la violencia de la Revolución Francesa, ya hacía tiempo que no había persecución religiosa, porque si no, los ideólogos de la ilustración que la indujeron no hubieran extender sus ideas.

Una reflexión y una pregunta a CCCP:

Como se oye bastante la comparación con EE.UU y que se les pone como modelo, aprovecho la tesitura para plantear si no nos damos cuenta de que por su nacimiento de cero son una singularidad, que el que aspire a recrear lo mismo debió perder lo que ya tenía, o echarlo a perder. Que en un lugar donde donde ya hay unas instituciones determinadas, una nueva crece en confrontación y no emana naturalmente (según se dice de los EE.UU.)

Un saludo,y seguid con el debate.

Por cierto, muy atinada la comparación con la ciencia, puesto que esta estudia lo natural y la religión atañe a lo sobrenatural.
Podemos trasladar, pues, el ejemplo del estado confesional. Ningún soberano obliga a sus súbditos a creer en la rotación y traslación de la Tierra, ni prohibe que haya gente que opine que la Tierra es plana, pero sus leyes están fundadas sobre la veracidad de dicha afirmación, y así se enseña en los planes de estudio. Podríamos decir que el estado sería "confesionalmente científico".

"¿Quiere decir Dignitatis Humanae que todas las sociedades (¿la iraní?, ¿la sueca?, ¿la china?) tienen el deber de implantar Estados confesionales católicos?"

Quiere decir que todos los hombres y las sociedades tienen obligación natural de intentar conocer a Dios y sus mandamientos, y seguirlos con la mejor disposición de ánimo. Y que las sociedades católicas tienen obligación de seguir sus leyes, no sólo en el ámbito privado, sino también público (lo contrario sería una flagrante contradicción), y misionar en aquellas que no lo sean aún.

"Pues no lo entiendo, la verdad. Me extraña mucho, pues el magisterio católico suele ser muy razonable."

El Magisterio católico siempre es razonable, CCCP. Tal vez debería plantearse porqué hay una contradicción entre lo que enseña su fe y sus convicciones políticas. Quizá es que, sin advertirlo, se ha mundanalizado usted.

"Si los Estados hubiesen practicado la libertad religiosa hace siglos, nos hubiésemos ahorrado los cientos de vergonzosas guerras de religión"

Lo siento, CCCP, pero no ha comprendido nada. Los conflictos aparecen cuando hay diferencias de opiniones o creencias. El mal está en el corazón del hombre. El indiferentismo y el equiparar lo bueno con lo malo no resuelve nada, sino que lo agrava.
Repase las lecciones de la historia. El siglo XVII vio en Europa las guerras de religión; el XVIII, el del absolutismo y la ilustración, las guerras monárquicas; el XIX las guerras nacionalistas, el XX las guerras ideológicas. El liberalismo no ha resuelto nada. Las guerras existen porque los hombres no escuchan a Dios y se odian unos a otros. Escuche y siga las enseñanzas de la Iglesia. No porque los curas sean más sabios que los demás hombres, sino porque el Magisterio es el depositario de las palabras de Vida Eterna.

"EEUU es el ejemplo perfecto de cómo la libertad religiosa beneficia a la religión, en tanto que el Estado confesional la perjudica. [...] En la Europa de los Estados confesionales (católicos, protestantes u ortodoxos), en cambio, las iglesias están vacías ... "

Mala elección para su argumento, CCCP (a propósito, qué seudónimo más curioso para un liberal): en los estados europeos las iglesias están vacías... desde que gobierna el liberalismo (o su aborto paródico, el socialismo). Igualmente, Estados Unidos es hoy muchísimo menos religiosa en todos los aspectos que cuando el triunfo de la revolución liberal de 1776 le dio la independencia.
El liberalismo conlleva a la confusión espiritual y la apostasía. Es casi matemático.

"El ideal es, desde luego, el indiferentismo, la neutralidad estatal en materia religiosa. [...] Pero el ideal debemos tenerlo claro: ni a favor, ni en contra. [...] La libre competencia no es sólo buena para las empresas, sino también para las iglesias."

Estas afirmaciones son declaraciones de fe liberales (preeminencia estatal, separación de Dios de lo público, deificación del libre mercado) y nada católicas.
Esta discusión ha estado bien, CCCP, pero aquí la dejo. Cada uno ha dejado claras sus posturas. Rezaré por usted para que busque de corazón lo que Dios quiere para usted como persona privada y como persona social y política, y para que acuda a los textos de los doctores y santos de la Iglesia que han hablado sobre la acción social del cristianismo, así como su reflejo en el Magisterio de la Iglesia.
Porque, sin duda usted es un buen liberal, pero- en lo político- es obvio que no es usted un buen católico.

Un saludo.

MH:

- "Haces un salto anacrónico histórico contraponiendo que la sociedad tenga una referencia moral objetiva a que eso lleve a guerras de religión como en el siglo XV y XVI"

No, yo no he hablado de "referencia moral objetiva". He hablado de religiones de Estado. Y, sí, me parece claro que fue eso lo que llevó a las guerras de religión en los siglos XVI y XVII (y antes, a hechos como la cruzada contra los albigenses). El principio de que el Estado debe defender, incluso por las armas, la religión verdadera. Desde el momento en que surge otro grupo que piensa que la verdadera es la suya, ya tienes la guerra de religión montada.

- "Hungría ha cambiado que en su constitución este reflejado el cristianismo e inspire sus leyes, ¿va contra la necesaria neutralidad del estado?"

Hungría ha incluido una mención del importante papel del cristianismo en la forja de la nación en el Preámbulo de su nueva Constitución, lo cual me parece estupendo, pues se trata de un hecho histórico objetivo y no implica qeu el Estado húngaro ACTUAL sea confesional. No lo es. No hay religión de Estado en Hungría. La libertad religiosa de todos queda consagrada en el articulado. Menos mal, porque en Hungría hay tanto católicos como protestantes (creo que más de lo primero).

¿Las leyes húngaras se inspiran ahora en el cristianismo? Entonces, ¿por qué sigue habiendo aborto libre? No ley de supuestos, sino de plazos.

MH:

- "Ya te comente que el liberalismo no fue quien acabó con las guerras de religión porque cuando llegó a influir en las sociedades ya no había ese tipo de guerras, así no puedes sugerir que poner en duda las tesis del liberalismo vuelva a llevarnos a las guerras de religión"

Yo lo que digo es que el liberalismo fue, en buena medida, una reacción histórica a dos cosas malas: 1) la concentración de poder en los reyes absolutos; 2) la persecución religiosa y las guerras de religión. La solución aplicada a lo primero fueron los derechos humanos, las Constituciones y la separación de poderes; la solución aplicada a lo segundo fue la libertad religiosa.

No sé por qué circunscribes el liberalismo al siglo XVIII. Liberal avant la lettre (o protoliberal) fue, desde luego, Enrique IV cuando garantizó cierta libertad religiosa en Francia mediante el Edicto de Nantes (1598). Consiguió poner fin así a cuatro décadas de sangrienta guerra de religión en Francia. Lástima que Luis XVI revocara el Edicto 90 años más tarde (1685), provocando así el exilio de cientos de miles de hugonotes. ¿Quién hizo bien?

Por cierto, Enrique IV murió asesinado (1610) por un católico fanático (Ravaillac) que no le perdonaba que hubiese instaurado la paz-libertad religiosa, en lugar de seguir intentando exterminar o expulsar a los protestantes. ¿Llevaba razón Enrique IV o Ravaillac?

Las teorías de tolerancia religiosa de los "politiques" en la Francia del XVI (L'Hôpital, por ejemplo) son protoliberales; como lo son otras propuestas de tolerancia del XVI: Witzel, Franck, Castelión, Hubmaier ... El desarrollo de la idea de libertad religiosa en el XVII es una clara reacción a las guerras de religión. Por ejemplo, Roger Williams en Norteamérica, o William Penn, o el propio John Locke, con las salvedades que indiqué en un post anterior (deja fuera a los católicos y los ateos).

- "Muchas veces los príncipes se hacían protestantes para tener más poder y autonomía y quedarse con lo que tenía la Iglesia. Si los católicos no se defendían estaban forzados a cambiar de religión"

Bueno, pues lo que te parece mal es que esos príncipes violaran la libertad religiosa de sus súbditos, aplicando el principio "cuis regio, eius religio" y obligándoles a adoptar la fe protestante, ¿no? Ergo la libertad religiosa es una cosa buena. En cambio, ¿te parecía bien que los príncipes católicos obligasen a los suyos a ser católicos y machacasen cualquier brote protestante, judaizante o lo que fuese (aquí teníamos una institución llamada Inquisición)? ¿Está bien la persecución religiosa cuando la practican los católicos y mal cuando la practican los demás? ¿La ley del embudo?

Fe de erratas: en mi post de ayer puse "Luis XVI revocó el Edicto de Nantes (1685); obviamente, me refería a Luis XIV. Sigo contestando a MH:

- "creo que históricamente el catolicismo no se ha extendido por la violencia, sin embargo se ha defendido y creo que muchas veces dentro de la legítima defensa"

Ahí das con una clave muy importante ... en la primera frase de tu párrafo. El cristianismo, a diferencia del Islam, NO SE EXPANDIÓ MEDIANTE LA ESPADA sino mediante la predicación y el ejemplo moral y vital. Hasta el siglo IV la Iglesia no perseguía, sino que era perseguida. Lactancio (s. IV): "No se defiende la religión dando la muerte, sino muriendo". La sangre de los mártires, semilla de cristianos.

Los cristianos de los primeros siglos no querían un Estado confesional. Sólo pedían ... ¡libertad religiosa!: que los emperadores les dejaran ser cristianos, que no los persiguiesen. Y fue entonces cuando la Iglesia creció espectacularmente. La Iglesia de los tres primeros siglos no necesitó Estados confesionales, "brazos seculares" ni Inquisiciones para conquistar a media romanidad. Algo muy valioso se rompió cuando la Iglesia pidió ayuda por primera vez al poder civil para reprimir herejías. Creo que fue san Agustín quien pidió la represión (no con la palabras, que eso debe hacerse, sino con la espada) de la herejía donatista.

¿Acaso no había habido herejías en los tres primeros siglos? A montones (gnósticos, marcionitas, etc.). La Iglesia definía la sana doctrina, pero no reprimía con la espada (¿cómo hacerlo, en una religión de amor?). "Al hereje, después de una y otra amonestación, evítalo" (Tit.3, 10) (evítalo, pero no le cortes la cabeza ...).

CCCP;

Quieres demostrar que el liberalismo trajo la tolerancia y el desarrollo social, cuando fue al contrario, las sociedades cristianas propiciaron el desarrollo social que permitió el avance de las sociedades en la realidad cotidiana del día a día no sólo en la teoría.

Lo general, casos particulares podemos encotrar los que queramos, es que cuando llegó la ilustración a poder cambiar a las sociedades ya no había guerras de religión y la sociedad era relativamente tolerante. Nos cuentas excepciones de unos teóricos protoliberales dentro del conjunto en el que los estados eran confesionalmente cristianos. Si la sociedad cristiana hubiera sido tan intolerante como nos quieres hacer creer, la ilustración no se hubiera podido extender, ni los que llamas protoliberales decir lo que pensaban. No os podeís poner esa medalla.

Lo que ocurre es como te dije en el post anterior hay que tener en cuenta que la sociedad cristana fue evolucionando desde las costumbres del mundo antiguo, ciertamente bárbaras. Las sociedad tardan tiempo en cambiar, por ejemplo es muy distinta la forma de conquista de los romanos a la de los españoles del siglo XVI, con todos sus defectos.

La primera intención de derechos humanos universales es "Las leyes de indias". Un logro impresionante para la época, luego han venido otras declaraciones, pero habrá que reconcocer el mérito a los pioneros.

Es una anacronismo recurrir a los conflictos de religión de hace siglos sin tener en cuenta la situación politica, social, material, cultural, usos y costumbre, etc de esa época... para defender una idea en el mundo de hoy, en el que los usos de esas épocas son extraños. Es como si para rebatir al liberalsimo de hoy sacamos a relucir que a principios del siglo XIX se dedico a desamortizar los bienes de la Iglesia para venderlos a los amigos del poder con precios ventajosos. Por cierto ¿dónde estaba en ese momento la anunciada libertad religiosa y el respeto a la propiedad?, se puede ir por España y encontrar ruinas de monasterios de estilo gótico semiderruidos de propiedad particular de esa época, una pena para nuestro patrimonio.

Las desamortizaciones se dieron porque se tenía la idea de que la Iglesia era un freno para progreso, repartiendo sus bienes a la inicitiva privada iban a ser más productivos, se demostró una medida utópica, los bienes se quedaron en las manos de los ricos que se hicieron aún más, y las propiedades comunales y de la Iglesia ya no pudieron ser utilizadas por las clases humildes a precios bajos ó gratuitamente. Pero ese anticlericalismo de que la Iglesia frenaba el progreso se trasmitió luego a los socialistas.

Luego nos dices que en España la práctica religiosa ha bajado mucho, entre otras cosas gracias a los liberales que durante el siglo XIX se deidicaron en marginar a la Iglesia de la vida cotidiana, lo que ocurre es que luego fueron superados por los socialistas.

Los irlandeses tenían el derecho, y quizás el deber de defender su religión, ocurre que una vez desatados los conflictos se da lo peor, algunas tropelías del IRA por ejemplo, pero hay que pensar en quien desencadenó el conflicto hace siglos y que la alternativa a no defenderse es ser obligado a avandonar la propia religión. Por cierto el estado liberal del Reino Unido ha discriminado a los irlandeses por ser católicos hasta hace nada, forzando a muchos a la emigración.

Seguramente se dieron enfrentamientos en los que se hizo un mal uso de la religión, pero en otros fue una cuestión defensiva. La Reconquista supuso que ahora no seamos musulmanes. Podemos analizar el hecho de los enfrentamientos por la religión con los ojos de hoy y escandalizarnos, pero para ser objetivos debemos verlos en su contexto. En el que el desarrollo de las sociedad fue evolucionando, y esto no fue obra del liberalismo sino que fue un proceso natural en las sociedades cristianas.

Repito que cuando los liberales pudieron cambiar las sociedades (no hechos aislados) ya éstas habían alcanzado un desarrollo social notable, creo que la obra de España en América, sin dejar de reconocer los errores pero fuera de leyendas negras, es un ejemplo teniendo en cuenta la época. Los más liberales anglosajones marginaron a los indios en reservas, mientras en la América hispana ha habido bastante más integración. Quizás aquí se ve la diferencia entre teóricos derechos de libertades y la garantía de tener una moral (superior a nosotros) que orienta y obliga también a los poderosos, me fío más de la segunda para limitarles. En el liberal EE.UU. ha habido discriminación racial en algunos estados hasta los años 60.

- "cuando llegó la ilustración a poder cambiar a las sociedades ya no había guerras de religión y la sociedad era relativamente tolerante"

Habían acabado las guerras de religión porque: 1) España y otros países católicos habian sofocado -mediante la Inquisición, hogueras incluidas- cualquier brote protestante; 2) los anglicanos y luteranos habían comprobado que no podrían exterminar o expulsar a todos los católicos de Inglaterra/Irlanda o Alemania; 3) Francia había expulsado a sus protestantes.

Es decir, las guerras de religión se habían detenido por agotamiento, no por principios. O, más bien, del agotamiento fue emergiendo el principio: no se puede imponer la religión mediante la fuerza; no importa que haya diversidad de creencias religiosas dentro de un mismo país.

Me asombra que no queráis reconocer los méritos evidentes del liberalismo. ¡QUé poca ecuanimidad! Enrique IV fue liberal (al menos en lo religioso: ¡la libertad religiosa precedió a las demás libertades!; es algo que los creyentes podríamos reinvidicar: abrimos el camino [después de habernos matado vergonzosamente]). Hubmaier, Castelión, Franck fueron protoliberales, precursores del liberalismo. Los liberales propiamente dichos (los Locke, Montesquieu, Jefferson, Tocqueville, Constant, etc.) insertaron esas ideas dentro de una gran teoría. Pero la idea ya estaba allí: cada uno debe tener derecho a creer y practicar la religión que quiera.

Y esa es la idea que garantiza la paz religiosa. La idea liberal.

Aquí hay dos principios posibles:

- El principio teocrático según el cual mi religión es la verdadera y el Estado debe basarse en ella, y prohibir el ejercicio de cualquier otra. Este principio lleva a la guerra de religión (a poco que haya una minoría religiosa dispuesta a defenderse como en la Francia del XVI). O, cuando menos, a la represión y la discriminación (¿no estaban discriminados los católicos de Irlanda, a los que no se permitía ni comprar tierras?; ¿no lo estaban los hugonotes de Francia, los pocos que quedaron después del éxodo de 1685?, ¿has oído hablar de la rebelión de los "camisards", ya a principios del XVIII?: sí, todavía guerra de religión en pleno XVIII).

- El principio liberal según el cual el Estado es religiosamente neutral y cada uno escoge la religión que quiera. Este principio garantiza la paz religiosa. Si, como dices, la paz religiosa había ido llegando a Europa ya en el XVII, fue porque los Estados iban aplicando de hecho, mal que bien, a regañadientes, este principio liberal. Digo mal que bien porque a finales del XVII todavía machacaba Inglaterra a los católicos de Irlanda y expulsaba Francia a sus protestantes (1685).

"La primera intención de derechos humanos universales es "Las leyes de indias". Un logro impresionante ..."

PUes sí, las Leyes Nuevas de Indias (1542) fueron admirables, como lo fue también que Carlos V parase las conquistas en América porque tenía escrúpulos morales ("duda indiana"), y convocó la Controversia de Valladolid para que se discutiera al respecto.

(Eso sí, las Leyes Nuevas no llegaron a aplicarse: hubo una sublevación-guerra civil de los hacendados de Perú, que no querían que se les quitaran sus encomiendas [indios de los repartimientos que trabajaban para ellos]).

Yo no tengo ningún problema en reconocer los méritos de la monarquía católica tradicional cuando los había: no soy sectario. Vosotros, en cambio, os negáis a aceptar cosas tan elementales como que el principio liberal de libertad religiosa acabó con las guerras de religión (y es la garantía de que no vuelvan a surgir); le negáis al liberalismo el pan y la sal; negáis lo elemetnal: que acabó con sociedad de privilegios feudales y de castas-estamentos; que acabó con la esclavitud; que acabó con la tortura y el uso masivo de la pena de muerte ... Todo eso son logros de finales del XVIII.

"PUes sí, las Leyes Nuevas de Indias (1542) fueron admirables, como lo fue también que Carlos V parase las conquistas en América porque tenía escrúpulos morales ("duda indiana"), y convocó la Controversia de Valladolid para que se discutiera al respecto".

Pues si reconoces ésto, tienes que reconocer que la sociedad cristiana hubiera seguido evolucionando de no haber llegado el liberalismo. Porque sí se hicieron estos cambios desde las costumbres del Imperio Romano al siglo XVI, ¿porqué no iban a seguir evolucionando la sociedad cristiana a mejor hasta el siglo XXI?.

Con la diferencia que al tener una referencia moral que guiase el pensamiento, cosas como el marxismo, el nazismo, el aborto, el capitalismo sin principios hubieran estado más limitados y hubieran causado menos daño.

Sin ser experto, las guerras religiosas se acabaron en parte porque se terminó una de sus causas, la que llevó a Carlos I a intervenir por ejemplo, el conflicto que originaron los príncipes protestantes que obligaban a convertirse a los súbditos, una vez pasado el tiempo y los súbditos ya estaban convertidos no serviría de nada derrocar al príncipe para protegerles. Creo que demuestra que los reinos católicos no se empecinaron en imponer su religión a los que ya habían aceptado otra.
Creo que salvo Irlanda, a la que España mando ayuda alguna vez.

Ya sea por esto ó por el desarrollo natural de la sociedad cristiana, cuando el liberalismo llegó al poder hacía tiempo que no había guerras de religión.

Las Leyes de Indias fueron fruto de los valores cristianos. Crear las primeras universidades también. Si el cristianismo sin liberalismo era tan oscurantista como dices, ¿porqué se iba a preocupar la Iglesia en extender el saber al más alto nivel?.

Creo, teniendo en cuenta toda la historia, que no fue el liberalismo quien cambio a la sociedad cristiana, sino que el liberalismo se apoyó en ella, aprovechando lo que se había construido durante siglos tomando como base su orden de valores con modificaciones. Por ejemplo el respeto a la persona humana que está contenida en las Leyes de Indias, ésta idea sobre el ser humano seguramente influyo en todos y si se llevó a la práctica en forma de leyes es porque ya existía antes en la mentalidad de los gobernantes.

Sobre Hungría, copio una noticia aparecida en esta página;

"Viktor Orban participó en las últimas Jornadas Católicos y Vida Pública de la ACdP (Asociación Católica de Propagandistas) celebradas el año pasado en Bilbao, donde aseguró que los países mejoran cuando la legislación tiene en cuenta y hace explícitas las raíces cristianas de las naciones en las que son elegidos: «La política tiene que basarse en valores cristianos»"

Lo que demuestra que hoy en día se pueden llevar los valores cristianos a la política usando medios legítimos acordes con los tiempos de hoy. Y que cuando se llevan hacen a las sociedades mejores, creo que Hungría va a introducir la protección del derecho a la vida desde la concepción en su constitución.

¿Cuántos estados neutrales en cuanto a religión quieren proteger al no-nacido en sus constituciones?. Cuando la religión católica influye en los estados se dan beneficios, más que el perjuicio que se pueda hacer a las otras de discriminarla positivamente. No creo que en Hungría si las cosas van como parece se vayan a dedicar a perseguir a las otras religiones.

¿Porqué se limitaba a otras religiones en el siglo XVI?, por cosas como por ejemplo que el nivel cultural del común de la gente era bajo, imagino que habría un alto índice de analfabetismo, cuando las personas escuchaban a un predicador de cualquier religión, secta, adivinador, embaucadores de todo tipo, etc, en el fondo no eran del todo libres si no podían tener conocimiento de lo que la nueva religión les ofrecía.

Limitar a otras religiones en cierto modo era un intento de proteger a la gente que en aquellos tiempos tenía más presente que el fin de la vida era ganar la otra.

Por eso por ejemplo las Conferencia Episcopales ahora se dedican a publicar documentos sobre todas las cuestiones importantes ó polémicas que puedan guiar a los creyentes. Pero ahora no hay apenas analfabeto y todos tienen acceso a libros, internet, periódicos.. ahora con los medios que tenemos se justificaría menos limitar a otra religión por la confusión que pueda causar.

En aquellos años merecía la pena los conflictos que pudiera ocasionar a cambio de no meter confusión en las mentalidades.

Por otra parte ¿Cuántas víctimas del aborto por ejemplo han ocasionado los estados neutros en cuanto a religión y dónde no hay una guía sobre lo que está bien ó mal?, muchas más de las que ocasionaron los conflictos de religión de esos siglos con su desarrollo en politica, social, material, cultural, usos y costumbre, de entonces.

Más toda al ingeniería social que se ha ido introduciendo y queda por llegar. Ahora no se justificaría la falta de libertad religiosa, pero hay que ver el aspecto negativo que la Verdad según la explica el cristianismo no guíe la política.

Podemos entrar a analizar también los perjuicios que nos ha traído el liberalismo; el relativismo en una política sin la orientación de la religión.

- "no fue el liberalismo quien cambió a la sociedad cristiana, sino que el liberalismo se apoyó en ella, aprovechando lo que se había construido durante siglos tomando como base su orden de valores con modificaciones".

Por fin vamos acercando posiciones (con Amorós no las puedo acercar, pues ya decretó que todo el que acepta la libertad religiosa y la libertad de expresión es mal católico; pues nada, iré a confesarme). Esta frase tuya se aproxima bastante a lo que pienso en el fondo sobre el asunto: que el liberalismo tiene raíces cristianas; que el liberalismo es la doctrina político-moral más afín al cristianismo. Demuestra esto el hecho de que el liberalismo sólo haya surgido en Occidente, y en ningún sitio más. Surgió aquí porque el sustrato cultural cristiano lo permitía; un sustrato que incluía, por ejemplo, las ideas decisivas de DIGNIDAD HUMANA (todo ser humano es sagrado porque es imagen de Dios) y de DUALIDAD DE PODERES ("al César, lo que es del César, etc.") (el Estado no es sagrado; por tanto, puede cometer abusos; por tanto, hay que limitar su poder mediante mecanismos legales: las Constituciones, los derechos humanos ...).

Esas ideas estaban implícitas en la visión cristiana del mundo ... pero las monarquías absolutas-confesionales de los siglos XVI y XVII no las respetaban: quemaban a los herejes, perseguían a los que tenían otras creencias religiosas, torturaban, usaban masivamente la pena de muerte, impedían la libre discusión ... Así que, efectivamente, pienso que el liberalismo forjó una doctrina jurídico-política más fiel a las esencias del cristianismo que la practicada por los regímenes oficialmente "cristianos" de la época. El liberalismo (los derechos humanos) viene a ser un mínimo (el máximo queda para el esfuerzo privado) de ética cristiana proyectada al espacio público: no matar al que piensa distinto, permitir que todo el mundo diga lo que piensa, no torturar, no aplicar la pena de muerte por delitos nimios, que todos sean iguales ante la ley (la sociedad "cristiana" anterior era estamental, y los nobles tenían muchos privilegios legales), acabar con la esclavitud ... ¿Acaso no era coherente con el cristianismo todo esto? ¿Acaso no traicionaban el cristianismo los regímenes (oficialmente "cristianos") anteriores que NO respetaban todo esto?

Y sí, yo también creo que el liberalismo no puede subsistir sin ese sustrato cosmovisional cristiano, y por eso ahora está en crisis: aborto, eutanasia, erosión de la familia, etc. Creo que las sociedades liberales (EEUU por ejemplo) son ahora menos liberales que hace 50 años. Hace 50 años los no nacidos tenían derecho a la vida; ahora ya no. Estamos en una involución (que coincide, significativametne, con la descristianización de las sociedades occidentales).

-"creo que Hungría va a introducir la protección del derecho a la vida desde la concepción en su constitución. ¿Cuántos estados neutrales en cuanto a religión quieren proteger al no-nacido en sus constituciones?"

Hay YA en la Constitución húngara una declaración sobre el valor de la vida del no nacido desde la concepción (no recuerdo el texto literal). Pero, sin embargo, el aborto sigue siendo libre. Una llamativa contradicción.

¿Estados no confesionales que protejan al no nacido? TODOS los Estados liberales desde finales del siglo XVIII (el primero, EEUU) hasta los años 70 del siglo XX. Dos siglos de protección del no nacido COMPATIBLE CON LA DEMOCRACIA Y LA LIBERTAD. Desde los años 70, vamos para atrás.

- "No creo que en Hungría si las cosas van como parece se vayan a dedicar a perseguir a las otras religiones".

O sea, que me estás dando la razón: está mal perseguir a los de otras religiones. Está mal lo que se hacía en los Estados confesionales (católicos o protestantes) del XVI y el XVII. Fue muy bueno que el liberalismo acabara con eso a partir del XVIII. ¿Sí o no?

Creo que en el fondo estamos de acuerdo: los dos queremos regímenes que 1) protejan al no nacido; 2) respeten la libertad religiosa, de expresión y otras.

LAS DOS COSAS SON COMPATIBLES. Lo fueron durante dos siglos. Aquí muchos utilizan la permisión del aborto para descalificar el liberalismo en su conjunto y defender que estábamos mejor con Felipe II. Pues no: desde 1776 a 1973 hubo LIBERALISMO SIN ABORTO. Y con Felipe II había hogueras humanas, que son tan malas como el aborto.

Amoros ha explicado la doctrina católica, lee las encíclicas del Papa León XIII sobre el tema, son proféticos sus anuncios del peligro de relativizar la Verdad.

Creo también que el liberalismo parte del modelo de sociedad cristiano pero como una especie de herejía, también en cierto modo lo es el socialismo. A eso me refería con que ha hecho modificaciones.

Como comentamos el problema del liberalismo es que parte del optimismo antropocéntrico, el hombre por sí sólo puede encontrar la verdad y el bien sin necesidad de tener una guía. Si no hay una guía superior cualquier idea puede ser llevada a la sociedad, el relativismo en la práctica. Para ti es bueno que las sociedades no pierdan las referencias cristianas, sin embargo para otros, los progresistas por ejemplo, las sociedades deben prescindir de toda referencia cristiana y reconstruir sus valores desde cero partiendo de la razón humana, y ambas posturas desde el punto de vista de las democracias actuales son igualmente válidas. Lo que significa que cualquiera idea por disparatada que sea se pueda poner en práctica, aunque al mismo tiempo se pueda criticar dúramente. Y la evolución de la sociedad ya la hemos visto.

Hace poco veía en tv a un comentarista decir que junto a la estatua de la libertad de Nueva York se debería poner la estatua de la responsabilidad, se refería a la economía, pero creo que tenía razón. Si criticaís a los que han defendido que no todo vale en nombre de la libertad y que hay que poner límites en temas esenciales, deberéis asumir parte de la responsabilidad de que algunas ideas se lleven a la práctica. Porque la intención de cuando se limitaban las ideas era previnir que ideas erróneas fuesen llevadas a la práctica perjudicando al bien común, cuando seguramente la gente no estaba menos preparada que ahora para comprender ideas nueva, en general no por un afán represivo.

"¿Estados no confesionales que protejan al no nacido? TODOS los Estados liberales desde finales del siglo XVIII (el primero, EEUU) hasta los años 70 del siglo XX. Dos siglos de protección del no nacido COMPATIBLE CON LA DEMOCRACIA Y LA LIBERTAD. Desde los años 70, vamos para atrás".

Pero es que ir para atrás con el aborto es consecuencia de la idea liberal de la libertad y de que hay que respetar todas las ideas. O sea que es tan liberal estar en contra del aborto como a favor, se trata de ideas que libremente salen de "la razón" humana, tú podrás pensar que hay que respetar la vida desde la concepción pero tanto vale tu opinión como la de los que dice que la mujer tiene derecho a decidir. Salvo que nos digas que se debe impedir que los promotores del aborto extiendan sus ideas, del mismo modo que no se permite que se defienda que hay que eliminar a los judíos. Entonces estaría de acuerdo contigo.

No creo que hoy en día se puedan traer al presente los usos y constumbres de hace 400 años, porque la sociedad ha cambiado mucho. Pero si quieres ver el pasado, ve también lo que ocurrió en la Revolución Francesa (te has referido más arriba a la Declaración de Derechos del Hombre y el Ciudadano de 1789), se puede considerar un genocidio en nombre de la libertad. Durante la revolución se llegó a entronizar a la diosa razón en la catedral de Notre dame, tras una parodia de procesión.

Y Napoleón fue una consecuencia de las ideas de la revolución, de hecho las expandió por Europa incluída España. Napoleón fue el precedente de los totalitarismos que luego vinieron, unos totalitarismos en los que hubo ausencia de religión en sus formas de estado, sólo las ideas que salían libremente de "la razón" de quienes los promovieron (el antropocentrismo es una utopía). En una película sobre la batalla de Waterloo hay una escena en la que Napoleón dice; "mañana nos secaremos las botas en Bruxelas", dice un general; "si Dios quiere", y le contesta Napoleón; "Dios no tiene nada que ver en ésto".

Pero además se aprecia tanto en la Revolución francesa como en las guerras napoleónicas que la gente de esos tiempos era más bruta que ahora, así que si quieres comparar a los que defienden que los valores cristianos guien a las sociedades con lo que pasaba en el siglo XV, compara también a los liberales de ahora con la represión en la Revolución francesa por ejemplo, creo que lo honesto intelectualmente es tener en cuenta todo.

Has estado refiriéndote a los abusos que se dieron antes del liberalismo, yo creo que para valorarlo hay que verlo en su contexto, pero no puedes por contra mostrarnos una visión idílica de lo que en teoría nos trajo el liberalismo, sin tener en cuenta toda la realidad de haber introducido la libertad sin límites, y en que en este modelo de libertad ha habido cosas muy negativas. Por ejemplo puedes permitir en nombre de la libertad de pensamiento que unos señores en los años 20 defiendan que los judíos son los culpables de la decadencia de Alemania, pero tendrás que asumir que esos señores ganen las elecciones y lleven a la práctica sus ideas.

¿Qué estamos defendiendo?, no volver a unos estados semejantes al siglo XVI, no se puede hacer un salto en el tiempo, sino que las democracias deben tener como referencia la ley natural como la explica la Revelación, para garantizar entre otras cosas que los derechos de la persona humana se garanticen.

Vaya, hombre, y yo que pensaba que nos habíamos puesto de acuerdo ...:

- "la intención de cuando se limitaban las ideas era previnir que ideas erróneas fuesen llevadas a la práctica perjudicando al bien común"

O sea, que tú -como Amorós- no aceptas la libertad de expresión. Crees que el Estado debe ejercer la censura y prohibir la difusión de opiniones y teorías falsas y/o que atenten contra el bien común.

Aquí la gran cuestión es: ¿quién determina la verdad (y, por tanto, las ideas que pueden o no ser públicamente defendidas)? y ¿quién determina el bien común y sus exigencias (y, por tanto, de nuevo, las ideas que pueden o no ser públicamente defendidas)?

Son las cuestiones que planteó John S. Mill en su obra "Sobre la libertad" (1859).

- "si quieres ver el pasado, ve también lo que ocurrió en la Revolución Francesa (te has referido más arriba a la Declaración de Derechos del Hombre y el Ciudadano de 1789), se puede considerar un genocidio en nombre de la libertad"

Ya, claro, ¿y por qué no pones el ejemplo de Inglaterra o EEUU? La Francia jacobina NO TENÍA NADA DE LIBERAL. Más bien se la puede ver como un régimen socialista avant la lettre (la Constitución francesa de 1793 es la primera que incluye "derechos sociales": derecho a prestaciones públicas, a que el Estado le dé a uno de comer).

La Revolución Francesa empezó bien, pero derrapó en su fase jacobina, e incluso antes. Hizo cosas muy buenas: abolió los privilegios feudales (¿sabes que, todavía en 1789, el campesino medio tenía que entregar más del 10% de sus ingresos a aristócratas que ni siquiera vivían en el terruño, sino en sus palacios de las ciudades?), proclamó la Declaración de Derechos del Hombre, abolió la tortura judicial y las ejecuciones sádicas (¿sabes que, todavía a finales del XVIII, un porcentaje importante de las ejecuciones se hacían en la rueda?, ¿has oído hablar del "caso Jean Calas"?), concedió la plena ciudadanía a los protestantes y a los judíos, abolió la esclavitud (Saint-Domingue [actual Haití], 1793: ¿te parece eso poco progreso?) ...

Empezó bien, pero derrapó cuando se pretendió quitar su libertad a la Iglesia (constitución civil del clero), cuando los propios revolucionarios empezaron a guillotinarse unos a otros como "enemigos de la revolución"; en definitiva, cuando impusieron lo que la propia historiografía francesa llama "el Terror".

Pero eso fue una enfermedad de infancia del régimen liberal, no la praxis habitual de su funcionamiento en los dos siglos siguientes. La Francia de los siglos XIX y XX no fue eso. La Inglaterra y los EEUU de los siglos XIX y XX, mucho menos.

"Aquí la gran cuestión es: ¿quién determina la verdad (y, por tanto, las ideas que pueden o no ser públicamente defendidas)? y ¿quién determina el bien común y sus exigencias (y, por tanto, de nuevo, las ideas que pueden o no ser públicamente defendidas)?"

Interesante cuestión, lo explican las encíclicas de León XIII.

"lo explican las encíclicas de León XIII"

¿Y qué dicen?

Recomiendo que leer IMMORTALE DEI, LIBERTAS PRAESTANTISSIMUM... para profundizar en el tema.

Haciendo un resumen rápido quien determina la verdad y el bien común y sus exigencias es lo que hemos venido hablando; el orden natural entendido desde la recta razón y para tener recta razón se debe seguir las enseñnazas de la Revelación según las explica la Iglesia.

(esto es aportación mía). Dios ha creado el mundo y todo lo que existe, también las leyes que lo rigen, la que dicta que robar y el asesinato están mal. Si no existiese ésta ley estas dos acciones no serían malas en sí mismas sino sólo como un acuerdo entre los hombres, por ejemplo un asesino en serie no cometería actos inmorales en sí mismos, sino que se trataría de un juicio subjevo de los otros, la mayoría que se ha puesto de acuerdo en calificar esa acción. Pero si se trata de un juicio subjetivo de la mayoría, basta que la mayoría cambie de opinión para que ese acto pase a ser legítimo. Un caso típico es el aborto, cada aborto es un crimen, que sea aceptado por la mayoría no cambia que se trate igualmente de un acto injusto en sí mismo. Del mismo modo que el que fuese legal eliminar a una minoría en una epoca determinada con el apoyo de la mayoría no cambia que se trate de un acto inmoral en sí.

Si realmente se seguise el principio de que no se puede imponer una verdad, ni siquiera la ley natural y todo lo decide la mayoría, los juicios de Nuremberg no tendrían sentido por ejemplo. Tampoco tendría sentido prohibir cualquier inicitiva por disparatada que nos parezca, sería contrario a la libertad de expresión limitar la promoción de la lapidación. ¿Qué ocurre en la práctica?, ya lo hemos comentamos más arriba, que como la ley natural está presente, las cuestiones evidentes, el maltrato por ejemplo, se limitan, las cuestiones que requieren profundizar un poco en ello se dejan a la libertad de opinión. Así por ejemplo se institucionaliza el crimen del aborto, porque el feto permanece oculto casi siempre y porque se antepone un deseo a la verdad, se antepone el deseo de librarse de una carga a la realidad de que ese acto supone la muerte de un ser humano.

¿Afectan estas verdades a los no-creyentes?, si porque la ley natural afecta a todos. Para un no-creyente es inmoral también el asesinato. Como dijimos más arriba la Iglesia solo explica correctamente algo anterior a ella.

¿Cómo extender estos valores a por ejemplo un país de otra religión?, el cristianismo tiene vocación de llegar a todos los hombres. Se tardó 1.500 años en llevarlo a América, el tiempo que se tarde.

- "quien determina la verdad y el bien común y sus exigencias es lo que hemos venido hablando; el orden natural entendido desde la recta razón y para tener recta razón se debe seguir las enseñnazas de la Revelación según las explica la Iglesia"

O sea, ésta es tu respuesta a mi pregunta anterior: ¿quién determina las ideas cuya difusión debe ser prohibida por ser falsas y/o atentar contra el bien común? Y me contestas: la Iglesia. La Iglesia debe tener carta blanca para prohibir aquellos libros, etc. que defiendan tesis que la Iglesia considera falsas o dañinas.

Lo siento, me parece un disparate. ¿De verdad crees que lo van a aceptar el 90% de no católicos de la España actual? Ni siquiera lo acepto yo, que pertenezco al 10% católico, así que imagínate los demás. Y además, aunque el 100% de la nación fuese católica, la propuesta sería incorrecta. No hay que temer a ninguna idea o teoría. Las teorías incorrectas deben ser refutadas, no prohibidas. Los cristianos de los primeros siglos no tenían miedo de batirse el cobre con los filósofos paganos: lo hacían muy bien. Y entonces fue cuando el cristianismo creció: cuando no tenía el poder político ni la facultad de cerrar las bocas que le molestaban.

Si tú sostienes que hay que darle a la Iglesia la llave de la censura, se te presentan los musulmanes y te dicen que no, que sin duda la verdad está en el Corán, y que la llave de la censura la deben tener ellos. Y después se te presenta un ateo y te dice que la verdad está en Dawkins y que pide la censura para proteger al pueblo de las perniciosas supersticiones religiosas, que tanto daño han hecho.

En una sociedad como la nuestra, donde hay cristianos, musulmanes, indiferentes y ateos ... ¿no te parece mucho más razonable que NADIE tenga la censura? Que cada uno argumente lo que quiera, intentando convencer a un máximo de gente. Y que gane el mejor.

¿Entonces los cristianos no deben actuar en política como cristianos, sino como liberales? ¿O directamente es mejor que no participen en política? Porque para verse obligados a la neutralidad negadora de su fé distintiva (de la Revelación)... ¿Es esa la conclusión?¿Que todo el que alcance el poder debe convertirse en neutral? ¿No se ve que la neutralidad es una toma de posición como cualquier otra? A ver entonces quién quiere/puede participar sin anteponer su ciudadanía a su credo.

"No hay que temer a ninguna idea o teoría. Las teorías incorrectas deben ser refutadas, no prohibidas".

Es que esto no es verdad. Ni siquiera se da en las sociedades más liberales.

Si de verdad esto fuera cierto NO habría limitación alguna a la libertad de expresión, y sí la hay.

Contéstanos a esta pregunta; ¿Se debería permitir en nombre de la libertad de expresión defender que los judios son una raza inferior y debemos exterminarlos?

Si nos contestas que sí, que aunque sea una promuesta injusta se debe permitir la libertad de defenderlo en nombre de la libertad de expresión y de la pensamiento, entonces aunque nos parezca una barbaridad, dire que eres coherente con lo que dices.

Si nos contestas que no, que no se debe tolerar porque incita al odio y no se puede permitir que se extiendan ideas injustas que dañan a las personas. Te diré que entonces reconoces que la libertad debe tener límites.

Lo hemos venido hablando, la ley natural es reconocible por las personas, por eso el sentido común dicta que el asesinato sea inmoral. Lo que ocurre es que el hombre percibe el orden natural de forma imperfecta, porque es limitado, porque se deja llevar por las pasiones humanas, etc.

Entonces necesita una guía, y esa guía de la ley natural es la Revelación, porque ambas cosas vienen del mismo sitio.

Lo que nos planteas es una cuestión práctica, Jovellanos tiene razón en que los católicos podemos (y creo que debemos) llevar a la política por medios legítimos el concepto de la ley natural que nosotros tenemos. Por ejemplo hablando del tema de este artículo, defender que el aborto es un crimen en todos los casos.

"¿Entonces los cristianos no deben actuar en política como cristianos, sino como liberales? ¿O directamente es mejor que no participen en política? Porque para verse obligados a la neutralidad negadora de su fé distintiva (de la Revelación)...".

Pueden y deben actuar en política como cristianos y como liberales.

"Como liberales" significa: siendo conscientes de que el argumento "la ley debo hacerla yo porque yo tengo la Verdad revelada" no sirve en una sociedad cosmovisionalmente plural. Bueno, sirve para que le excluyan a uno del debate público alegando que uno es un peligro para la democracia. Sirve para que le vean a uno como un friki; sirve para perder cualquier capacidad de influencia y persuasión qeu a uno le pudiera quedar.

Y "como cristianos" significa: defendiendo todos aquellos principios y valores en los que creemos, siempre que sean defendibles en un lenguaje que todos, y no sólo los cristianos, puedan entender (pues vivimos en sociedades en las que conviven cristianos y no cristianos). Argumentos racionales "laicos". Pero,afortunadamente, todo lo que más nos importa (la vida del no nacido, el matrimonio, la libertad religiosa ...) se puede defender así. No citando la Biblia, sino usando la razón.

- "¿Se debería permitir en nombre de la libertad de expresión defender que los judios son una raza inferior y debemos exterminarlos?"

Soy partidario de una libertad de expresión total. Desde luego, quien quiera decir que "los judíos son una raza inferior", que lo diga. Después, yo reclamo también mi derecho a decir que es un nazi miserable, analfabeto (pues no existe una "raza" judía) y criminal. Después yo tiraré de estadística y le demostraré (con argumentos, no metiéndolo en la cárcel) que, al contrario, los judíos están SOBRERREPRESENTADOS en los anales de la ciencia, la literatura, la filosofía, el arte, la inteligencia de los últimos dos siglos. Que el porcentaje de genios entre ellos parece ser claramente más alto que entre los demás. O sea que, en caso de ser "una raza" (que no lo son), serían en todo caso una raza superior.

CCCP;

¿Pero no crees que si alguien defiende que "los judios son una raza inferior y debemos exterminarlos, pueden convencer a más gente y ponerlo en práctica?. No es algo extraño porque ya ha ocurrido.

"actuar en política como cristianos y como liberales"

"el argumento "la ley debo hacerla yo porque yo tengo la Verdad revelada" no sirve en una sociedad cosmovisionalmente plural."

Sí sirve porque es cierto. Nosotros no preguntamos de dónde han salido por ejemplo las ideas de los liberales, intentamos rebatirlas con argumentos y ya está.

¿Qué ejemplos de católicos liberales tenemos?, los que van asumiendo los cambios sociales como el aborto, al principio en algunos supuestos, el matrimonio homosexual al principio de forma moderada, etc... para no ser marginales. ¿Como Queiros y otros del PP?

La Revelación nos guía en las cosas a las que nuestra naturaleza humana limitada no llega. Por ejemplo nos guía cuando por debilidades ó pasiones humanas confundimos lo que nos interesa con lo Verdadero (el aborto es un ejemplo). También ayuda la Gracia.

"siendo conscientes de que el argumento "la ley debo hacerla yo porque yo tengo la Verdad revelada" no sirve en una sociedad cosmovisionalmente plural".

Es que los valores de la Verdad revelada se pueden explicar desde la razón, la razón es reconocer la ley natural y ambas cosas vienen del mismo sitio. De ahí por ejemplo el esfuerzo en escribir encíclicas, explican con profundidad un tema actual candente y con un lenguaje que cualquiera puede comprender. Si no, los católicos se hubieran limitado a hacer referencias a la Biblia, aunque también las hagan. Sin tomarse la molestia en explicar más.

Entiendo lo que dice, pero mire si en el fondo no me está dando un poco la razón. El apartado que adscribe a lo "liberal" es sólo una entradilla del siguiente, una apelación a la razón que luego desarrolla en el denominado "cristiano", y que se correspondería en realidad con la ley natural que, se supone, debía ser ya el marco común para cristianos y no cristianos. Es decir, dicho apartado se queda en una defensa de los "derechos humanos",y precisamente se está excluyendo, o ignorando, la posibilidad de hacer de la política un campo más (no el único, sino uno más)de evangelización. ¿Dónde queda el lugar de los cristianos como tales?

Bueno, pues muy bien, me habéis convencido. A las próximas elecciones debemos concurrir con un Partido Católico cuyo programa esencial sea el siguiente:

- Se suprimen las elecciones. La democracia ha sido un fracaso, como demuestra la legalización de aberraciones como el aborto y el gaymonio. La votación de una asamblea de hombres no puede prevalecer frente a la ley natural y la Revelación divina. A partir de ahora, las leyes serán hechas por un Consejo Legislativo designado por la Iglesia, que legislará de acuerdo a la Verdad.

- Se suprime la libertad de expresión. Doscientos años de libertad de imprenta han mostrado sobradamente que la difusión de teorías ateas aparta a la gente de la Verdad y la lleva a la perdición. Se establecerá un Índice de Libros Prohibidos; sólo se imprimirán aquellos libros que cuenten con el "nihil obstat" eclesiástico, como se hacía en aquellos buenos viejos tiempos de la Inquisición. Sólo se permitirán periódicos católicos. No quemaremos a nadie: simplemente prohibiremos la difusión de ideas que ponen en peligro a las almas. Prohibiremos el Internet, pues sirve también de vehículo a la difusión de ideas impías.

Os dejo a vosotros el resto del programa. Sí, hay que hacerlo de una vez. ¡Yo creo que arrasaríamos! ¡La gente está en el fondo esperando un programa así, pero todavía no lo sabe!

Puedes hacer un poco caricatura, pero lo que se hace, salvando lo esencial, debe está de acuerdo con los tiempos, no vamos a proponer repetir lo que se hacía hace 400 años. Los liberales de hace 200 promovocaron una revolución francesa que llevó a usar la guillotina, a forzar a los curas a unirse a una religión que creo el estado, se llegó a cambiar la forma de la semana haciéndola de 10 días para separar el calendario de la religión, no creo que si los liberales hoy triunfasen pidiesen la cabeza del rey Juan Carlos, etc. Lo que demuestra que las limitaciones que se hacía de algunas ideas entonces estaba de acuerdo a las consecuencias (dramáticas) que se preveía éstas podían traer en aquellos tiempos.

El relativismo que propones llevó a que se permitiesen difundir ideas como el marxismo y el nazismo, por eso decimos que es utópico. Hoy la sociedad se han digamos vacunado de estas ideas y salvo algunas minorías son rechazadas, pero después de padecer las dos mayores catástrofes de la historia en cuanto a número de víctimas; la II Guerra Mundial y los regímenes comunistas. Creo que si en su día se hubieran limitado estas ideas se hubiera hecho un bien a la sociedad aún a riesgo de limitar la libertad individual de expresión. Del mismo modo que ahora se plantea limitar que se difundan ideas en las redes sociales que proponen eliminar físicamente a los miembros de la casta política.

Por eso te decía más arriba que la libertad absoluta no existe, si existiese sería un caos. Imaginemos que en los estados se sometiese a votación legalizar el asesinato en algunos casos porque una minoría lo defende. Plantearlo va contra el sentido común, y va contra el sentido común porque éste está relacionado con la percepción que en el fondo tenemos todos de la ley natural, de lo que está bien ó mal.

Lo que decimos es que el hombre se puede confundir en esa percepción porque la naturaleza humana es imperfecta (¿no caemos todos en la soberbia, el egoísmo, la vanidad, la conveniencia...?) y limitar algunas cosas y otras no, una persona que actúa por soberbia actúa mal, y una multitud que actúa por soberbia también actúa mal. Un ejemplo del que venimos hablando es el del aborto, se puede comprender por la razón que es un crimen, sin embargo se prefiere anteponer el interés de librarse de algo no deseado a la Verdad que supone la muerte de un ser humano.

Salvando lo esencial, la forma de actuar hoy es la adecuada a los tiempos de ahora. Hoy podemos llegar usando la palabra, escrita, video, internet..., porque casi todo el mundo tiene acceso a estos medios. Pero eso no significa que los católicos no debamos defender desde nuestros principios lo que creemos bueno para la sociedad, y es que el orden moral debe iluminar el orden político y decirlo sin complejos. Y llevarlo a la sociedad por los medios legítimos que hoy tengamos a nuestro alcance.

No es lo mismo dirigirse a una sociedad que todavía es mayoritariamente es cristiana como en el siglo XIX avisándole del peligro del relativismo que se va introduciendo, que dirigirse a una sociedad como la actual secularizada. Pero no cambia el hecho de que el relativismo sea muy perjudicial para las sociedades y que no podamos proponer como algo bueno que el orden moral y político tienen que ir por separado.

Pues no pretendía caricaturizar: he llegado a la conclusión de que es eso lo que defendéis. Cada vez que defiendo la democracia, la neutralidad religiosa del Estado (y la consiguiente libertad religiosa: cada uno puede tener la religión que quiera, y el Estado no tiene ninguna) y la libertad de expresión, me saltáis al cuello.

Así que concluyo que lo que proponéis es una dictadura católica (así ya no se podrán hacer más leyes de aborto, gaymonio, etc.) sin libertad de expresión (así no se podrán difundir ideas peligrosas).

Y si no es eso lo que queréis, explícame de una vez (en concreto, no con bellas abstracciones) qué diablos proponéis, porque de verdad que no me entero.

perdón, hay una error en mi anterior comentario quería decir;

Pero no cambia el hecho de que el relativismo sea muy perjudicial para las sociedades y que no debamos denunciar que es algo malo que el orden moral y el orden político vayan por separado en todo.

¿Qué proponemos?;

Voy a entrar un poco en antecedentes, sabemos que afirmar hoy que la democracía debe tener una referencia que ponga límites lleva a ser tachado de defender una dictadura. En el fondo la cuestión que se plantea es de que asumes el relativismo en la práctica ó defiendes una dictadura.

Las mayores tiranías se dan cuando se ha prescindido de la ley natural, también en las democracias modernas. Se puede considerar una tiranía eliminar a una minoría, ya puse el ejemplo de los juicios de Núremberg, cuando los juzgados se remitieron a la obediencia debida, se les dijo que no era una justificación, que existe una ley natural que nos permite reconocer a todos lo que está bien ó mal. La obediencia debida se debía referir a los que habían gobernado Alemania, pero si habían llegado al poder por unas elecciones, ¿no era también una obediciencia debida a los electores que mayoritariamente les habían votado?. De hecho los americanos cuando liberaron algunos campos de concentración llevaron las poblaciones vecinas para que viesen lo habian estado tolerando. Pero si estas personas habían votado mayoritariamente a quienes llevaron a la práctica esa acciones, ¿no era dictatorial imponerles algo ajeno a su voluntad mayoritaria?.

El aborto también se puede considerar una tiranía, porque provoca muchas víctimas inocentes. Es suficiente ver un vídeo del cuerpecillo destrozado de un feto. Ayer veía en tv a la mujer de un jugador del Atletico (en la celebración de la liga) a la que preguntaban cuantos hijos tenía, y contestaba que tenía uno de 3 años creo y otro en en al tripa porque estaba embarazada de cinco meses. Es un testimonio bonito de la maternidad, y por ello es terrible pensar que cuando el hijo es deseado se le considera una persona y cuando no lo es, es un desecho sanitario.

¿Qué es más tiranía, prohibir el aborto y que se extiendan las ideas que lo promueven ó permitirlo y provocar millones de víctimas?. ¿Hubiera sido más tiranía limitar las ideas racistas que provocaron la II Guerra mundial que las consecuencias de éstas ideas?.

En las sociedades de hoy después de la experiencia y de usar el sistema que comentamos más arriba de ensayo-error, se ha llegado a la conclusión de que hay que poner límites a algunas ideas, pero las más de las veces como algo que flota en el ambiente, nadíe se atrevería a afirma que hay ideas que no se puedan defender en democracia por temor a ser tachado de antidemócrata y sin embargo a algunas se les ponen límites en la práctica. Se ha demostrado que la idea rousseauniana de que el hombre era bueno por naturaleza y era la sociedad preliberal la que le estropeaba era una utopía.

Luego, el concepto de que hay que ponerle límites a la libertad no es sólo de los católicos, ya comentamos que estaba relacionado con el sentido común, y este sentido está relacionado con la percepción que todos tenenos del orden natural, sino se podría dar el caso por ejemplo que la crueladad ó el asesianto se asuniese como una práctica normal si es que es una mayoría la que se pone de acuerdo en promoverlo primero con las ideas y luego es aprobado.

Me he extendido un poco para que se vea que lo que decimos se puede apreciar racionalmente, y no es la imposición de una ley abstracta (fundamentalista) que no tiene relación con la realidad.

Creo que Benedicto XVI lo expresaba en el discurso de una JMJ;

"¿Sabemos reconocer que la dignidad innata de toda persona se apoya en su identidad más profunda –como imagen del Creador– y que, por tanto, los derechos humanos son universales, basados en la ley natural, y no algo que depende de negociaciones o concesiones, fruto de un simple compromiso?"

Si existe un orden natural es porque alguien lo ha creado, y ese es Dios, si Dios nos ha dado una Revelación en ella está contenida también la verdad del mundo natural que había creado, así los católicos debemos tener a Ésta como orientación. Un católico no puede prescindir de ésta orientación, porque renunciaría a seguir la Verdad, que además dice creer.

Mi teoría es que cuando se prescinde de Dios en las sociedades, ya sea por ser oficialmente ateas ó por actuar como si Dios no existiese (la nuestra por ejemplo) se tiene menos respeto a la dignidad humana. Quizás porque institucionalmente se considera al ser humano sólo como materia, y si sólo es materia, ésta es más fácil de desechar cuando es imperfecta, causa molestias, es una carga, etc. Sin embargo en las sociedades que tienen a Dios presente, aún con errores se tiene presente que el ser humano no es sólo materia y por lo tanto su dignidad no está relacionada con un concepto utilitarista, etc.

Lo creo que no debe hacer un católico es aceptar como un principio la tesis de las democracias modernas de que el orden político y el moral deben ir por separado. Porque si orden moral no ilumina el orden político, cualquier idea por disparatada que sea se puede poner en práctica, venimos citando el tema del aborto, en realidad es un disparate defender que es un derecho eliminar a un ser humano porque no es deseado, porque tiene algún defecto, etc.

Como las sociedades ahora son plurales y en su mayoría secularizadas, los católicos no pueden imponer sus ideas, pero eso no quita que deban seguir defendiendo que el orden natural existe y que Dios nos ha dado la guía en la Revelación para seguirlo. ¿Cómo llevarlo a todo el mundo, también a China por ejemplo?, por medios legítimos, diría que de forma pacífica, explicándolos, a traves de la política, la cultura, por el ejemplo, evangelizando, etc.

MH, mareas la perdiz interminablemente, y no contestas en absoluto a las dos preguntas muy concretas que te formulaba (y que no eran en absoluto una caricatura). Mi pregunta era:

- ¿quién legisla? ¿representantes elegidos por el pueblo o la Iglesia?

- dices que hay que prohibir la difusión de determinadas ideas por falsas o peligrosas: ¿quién determina qué ideas son falsas o peligrosas?

Lo de que haya un mínimo ético que esté sustraído a la soberanía popular es parte esencial del sistema liberal. El liberalismo consiste en:

1) Que no se pueda votar sobre determinadas cosas. Hay determinados derechos que son sagrados: son un "coto vedado" sobre el que no se puede votar. Para eso se inventan las Constituciones: para meter ahí una serie de valores intocables: derecho a la vida, a la libertad religiosa, a la libertad de expresión ...

2) Que el resto de las cosas se decidan por votación de representantes democráticamente elegidos.

Ese era el sistema, y funcionó muy bien en los países democráticos serios (como EEUU o Inglaterra) hasta que se aprobó el aborto en los años 70. Sigue funcionando bastante bien en todo lo demás, aunque ha fallado en la protección de la vida del no nacido.

PERO YO NO CONOZCO NINGUNA ALTERNATIVA MEJOR. NI VOSOTROS TAMPOCO.

La única opción que tenemos es intentar retrotraer las cosas a 1960: sistema democrático-liberal con derechos constitucionalmetne blindados (o sea, no votables) QUE INCLUYAN LA VIDA DEL NO NACIDO.

No mareo la perdíz, he intentado dar argumentos dentro de mis posibilidades sobre un tema complicado que no se resuelve con slóganes manidos, tipo; si no aceptas la democracia como la entiende el liberalismo es porque defiendes una dictadura religiosa...

"- ¿quién legisla? ¿representantes elegidos por el pueblo o la Iglesia?"

Perdona pero esta pregunta es una tontería, ¿cuando en la historia se ha defendido que la Iglesia suplante el gobierno de las naciones?. Ni siquiera en la España de los Reyes Católicos.

Cualquier sistema político es válido, también la democracia, siempre que tenga como guía la ley natural.

"- dices que hay que prohibir la difusión de determinadas ideas por falsas o peligrosas: ¿quién determina qué ideas son falsas o peligrosas?"

Es lo que he intentado explicar en mis comentarios anteriores, el porqué un católico no debe sostener que el orden moral y el orden político vayan por separado. Si van por separado puede ocurrir que cualquier idea que se promueva por disparatada que sea, se haga ley;

dices; "Ese era el sistema, y funcionó muy bien en los países democráticos serios (como EEUU o Inglaterra) hasta que se aprobó el aborto en los años 70. Sigue funcionando bastante bien en todo lo demás, aunque ha fallado en la protección de la vida del no nacido".

¿EEUU e Inglaterra han dejado de ser liberales?

NO. Lo que ha pasado en EEUU e Inglaterra con el aborto es consecuencia de la libertad que tu defiendes, defiendes que cualquier iniciativa se pueda propagar, y llegan unos señores en estos países y propagan que el aborto es un derecho, convencen a más personas y se instala el aborto. Es perfectamente liberal. Sería absurdo defender un sistema en el que cualquier idea se pueda proponer sin tener previsto que esas ideas se puedan llevar a la práctica.

Dices que en las constituciones liberales está protegido el derecho a la vida, ¿entonces porque se aprueba el aborto en EEUU e Inglaterra?. ¿Actúan estos países contra su propia legalidad?.

NO. Nos haces la pregunta; "¿quién determina qué ideas son falsas o peligrosas?". Desde el punto de vista liberal, las opiniones de los señores que escriben las constituciones. Unos señores opinaron en su día que había unos derechos fundamentales, y ahora otros señores opinan que esos derechos se pueden interpretar de forma distinta. Es perfectamente liberal, aunque a ti te venga mal para defender la teórica bondad del liberalismo.

Lo que ha ocurrido es que hasta ahora hemos vivido de la herencia cultural cristiana, ese sustrato que crearon los reinos cristianos que criticáis, pero según pasa el tiempo esa herencia se va perdiendo, y va sustituyéndose por las ocurrencias que van introducienciendo las ideologías, entre ellas el aborto.

Ya lo avisó creo que Vazquez de Mella: "Los liberales gustan de poner tronos a las premisas, y luego cadalsos a las conclusiones". Pones tronos a la premisa de que hay que permitir todas las iniciativas, y cuando se ponen en práctica dices que eso no es liberal.

Si en EEUU e Inglaterra no se aprobó antes el aborto, fue porque no hubo quien lo propuso con suficiente fuerza (en mi opinión porque aún duraba la herencia cristiana en la mayoría), porque los cauces para defenderlo y llevarlo a la ley ya estaban previstos.

- "esta pregunta es una tontería"

Es lo que se suele decir cuando no se tiene respuesta. Por lo que más quieras, tras casi 100 posts, dime de una vez: en el sistema político que propondríais para sustituir a la democracia liberal, ¿QUIÉN LEGISLA?

- "el porqué un católico no debe sostener que el orden moral y el orden político vayan por separado"

¡¡Y dale!! ¡De nuevo escurriendo el bulto con generalidades! ¿Por qué no contestas a lo que te estoy preguntando? Sostenéis que no se puede permitir una libertad de expresión total y que hay que prohibir algunas ideas por falsas y/o peligrosas. Y yo pregunto (ya por última vez, porque no puedo más): ¿QUIÉN DETERMINA QUÉ IDEAS SON FALSAS O PELIGROSAS?

- "Dices que en las constituciones liberales está protegido el derecho a la vida, ¿entonces porque se aprueba el aborto en EEUU e Inglaterra?. ¿Actúan estos países contra su propia legalidad?"

Yo estimo que sí, porque creo que el derecho a la vida, reconocido por todas las Constituciones (la británica es dispersa-histórica-implícita), incluye al no nacido. Pero en la sociedad actual hay una mayoría a la que le conviene engañarse al respecto (les conviene para salvaguardar su libertad sexual, que es lo que les más importa en la vida). Así que lo tenemos muy crudo.

- "Lo que ha ocurrido es que hasta ahora hemos vivido de la herencia cultural cristiana, ese sustrato que crearon los reinos cristianos que criticáis, pero según pasa el tiempo esa herencia se va perdiendo"

No, los reinos que critico no crearon ningún sustrato cultural: lo crearon Jesucristo, los apóstoles y las primeras generaciones de cristianos (sin Inquisiciones ni Estados confesionales).

Y, sí, este es el problema de fondo: el hecho de que vaya retrocediendo el cristianismo. El problema no es el sistema político. Con una mayoría no cristiana, (algunas) leyes serán malas: sobre todo las relativas a la vida y la familia. Pero eso no lo solucionas con una dictadura, que es lo que me parece que proponéis (aunque no tienes valor para ser más claro). Al contrario, sería mucho peor. De haber una dictadura ahora, sería una dictadura que respondiera al espíritu de los tiempos, a la cosmovisión mayoritaria. O sea, una dictadura anticristiana. Nos conviene mucho más una democracia, donde al menos podemos argumentar, dar nuestras razones, y hasta convencer a algunos. No nos queda otra.

"- "esta pregunta es una tontería". Es lo que se suele decir cuando no se tiene respuesta".

Te di la respuesta; preguntabas "- ¿quién legisla? ¿representantes elegidos por el pueblo o la Iglesia?". Y te conteste que nunca se ha planteado que la Iglesia suplante a los gobiernos, y que eso no ha ocurrido ni en la época de los Reyes Católicos, que se supone son un ejemplo de la influencia de la religión cristana en la forma de gobierno. Luego, si nunca ha ocurrido cuando era más fácil, ¿porqué iba a ocurrir ahora?...

"Por lo que más quieras, tras casi 100 posts, dime de una vez: en el sistema político que propondríais para sustituir a la democracia liberal, ¿QUIÉN LEGISLA?"

Legisla la sociedad civil. Ponías de ejemplo que en EEUU su constitución recoge el derecho a la vida como un derecho fundamental, de la misma manera proponemos que las constituciones recojan el derecho a la vida como un derecho fundamental (desde la concepción). Lo que ocurre es que en las constituciones liberales, esos principios son fruto de consenso de las personas que las han escrito y por lo tanto parten "de opiniones", y como su base son opiniones, luego pueden ser reinterpretadas por otras opiniones, por eso te decía que el que en EEUU se haya legalizado el aborto, es una consecuencia natural de su liberalismo.

Otro ejemplo es la constitución española, recogía el derecho a la vida como un derecho fundamental, Alianza Popular presentó un recurso al TC por la ley del aborto de 1985, el Tribunal Constitucinal dicto que el aborto cabía en la constitución, lo que hizo el TC es reinterpretar el contenido de la constitución. Porque la constitución española como la americana parte de las opiniones de quienes la escribieron y como son opiniones luego son reinterpretables por otras opiniones; vale lo mismo la opinión de quienes están en contra del aborto como la de los que están a favor en determinados supuestos, como la de los que defienden una ley de plazos.

Por contra, una constitución que tenga la ley natural como guía, tal como la interpreta la doctrina católica, no está sujeta a los vaivenes de las opiniones, porque tiene como base una Verdad que no cambia.

"¿QUIÉN DETERMINA QUÉ IDEAS SON FALSAS O PELIGROSAS?"

La Verdad objetiva que parte de la Revelación. Y sí te he contestado antes;

"Si existe un orden natural es porque alguien lo ha creado, y ese es Dios, si Dios nos ha dado una Revelación en ella está contenida también la verdad del mundo natural que había creado, así los católicos debemos tener a Ésta como orientación".

Otra cuestión es cómo se llevan esos valores a un modelo de sociedad concreta, por ejemplo nuestra sociedad está mayoritariamente secularizada, pues creo que convenciendo de ello. Pero una cosa es que ahora sea difícil llevarlo a la sociedad y otra aceptar el relativismo de que como es dificil llevarlo a la sociedad vamos a hacer como si todas las ideas fueran igualmente válidas, y la Verdad partiese del acuerdo entre ellas.


"No, los reinos que critico no crearon ningún sustrato cultural: lo crearon Jesucristo, los apóstoles y las primeras generaciones de cristianos (sin Inquisiciones ni Estados confesionales)".

Evidentemente Jesucristo, los apóstoles y las primeras generaciones de cristianos son la base del cristianismo, pero los primeros cristianos en cuanto pudieron influyeron en el poder civil, para por ejemplo abolir la exclavitud en el Imperio Romano, hubiera sido inocoherente ser cristiano y si estaba en la mano cambiar una ley romana injusta como la de la exclavitud, no cambiarla.

Luego eso se prolongó, y si hasta ahora cosas como el aborto estaban limitadas fue porque los estados estaban influidos por los valores de la religión. También se ve en el calendario y en la educación. También la presencia pública de símbolos religiosos, los crucifijos en las escuelas, edificios públicos, etc. Lo que propones al final lleva a lo que defiende Rosa Díez en estos temas.

- "una constitución que tenga la ley natural como guía, tal como la interpreta la doctrina católica"

Sí, yo también quiero eso: una constitución basada en la ley natural (y que, por tanto, blinde el derecho a la vida del no nacido, proteja a la familia, etc.). Te lo aseguro.

Ahora bien, ¿qué hacemos si la mayoría no quiere (como parece ser el caso)? ¿Golpe de Estado? ¿Bombas?
¿Asalto al Congreso?

- "una cosa es que ahora sea difícil llevarlo a la sociedad y otra aceptar el relativismo de que como es dificil llevarlo a la sociedad vamos a hacer como si todas las ideas fueran igualmente válidas"

Yo JAMÁS he dicho que todas las ideas son igualmente válidas. Lo que he dicho una y otra vez es que no corresponde al Estado determinar qué ideas son válidas y cuáles no. O sea, que no debe haber censura.

Al final, después de 100 posts, parece que me das la razón: no puede haber censura. El Estado no sabe qué ideas son verdaderas/sanas y cuáles no.

Me parece que ni siquiera has leído mis posts con atención.

"Ahora bien, ¿qué hacemos si la mayoría no quiere (como parece ser el caso)? ¿Golpe de Estado? ¿Bombas? ¿Asalto al Congreso?"

No, convenciéndoles. Pero que les intentemos convencer de forma pacífica no significa renunciar a la Verdad.

"Yo JAMÁS he dicho que todas las ideas son igualmente válidas. Lo que he dicho una y otra vez es que no corresponde al Estado determinar qué ideas son válidas y cuáles no".

Creo que el estado debe velar por los derechos fundamentales, como el derecho a la vida, y que éste derecho no se puede poner en cuestión.

Si no corresponde al estado a través de sus leyes recoger los principios de la ley natural, ¿de qué sirve que la tenga como guía?. Por eso EEUU e Inglaterra aprueban el aborto; llegan unos señores y convencen que el aborto es algo necesario, y como éstos estados no determinan qué ideas son válidas y cuáles no, se aprueba.

Por poner un ejemplo cercano ¿de qué sirve que VOX afirme que defiende la vida si luego pone a votación que elijan entre sus militantes que postura va a tener con el aborto?. Pueden votan por mayoría aborto cero ó una ley de supuestos tipo Gallardón (por estar en unos parámetros conservadores-liberales, porque en teoría se podría aprobar aborto libre si lo pide la mayoría).

Si se "da la opción de elegir" que un no-nacido pueda morir con el aborto, no es cierto que el derecho a la vida se trate como un derecho fundamental para todos, se le trata como un derecho opinable en algunos casos.

- "Si se "da la opción de elegir" que un no-nacido pueda morir con el aborto, no es cierto que el derecho a la vida se trate como un derecho fundamental para todos, se le trata como un derecho opinable"

¿Y qué procedimiento político se te ocurre para que no se pueda opinar (someter a votación, etc.) sobre los derechos que no deberían ser opinables (esto es, que deberían ser evidentes)? Yo conozco uno: meterlos en la Constitución, para que sean intocables, para que ya no se pueda votar sobre ellos. Pero, a su vez, no se puede reformar la Constitución sino ... por votación.

¿Conocéis otra alternativa? En este hilo me habéis tratado displicentemente, condescendientemente, como si yo fuese un botarate y vosotros tuviéseis las soluciones. Y no es cierto: NO LAS TENÉIS. No tenéis nada.

Ilústrame, por favor. Hace 50 posts que espero que me ilustréis.