Nuevo "misil" del prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe a los errores lefebvrianos

El término "neotradicionalismo" está perfectamente aplicado y tiene una especial significación: en sí contiene la contradicción en los términos entre "neo" y "tradición" que caracteriza la posición lefebrista.

Los modernistas y los "neotradicionalistas" comparten más cosas de las que imaginan. Mencionaré dos:
* La interpretación rupturista del CVII, como bien lo señala Mons. Müller.
* La responsabilidad en los escasísimos frutos -léase fracaso- del CVII hasta el momento.

Excelente artículo referido al emanado de CDF de parte del Arzobispo Gerard Müller quien es doctor en Teología.
El Vat.II esta vigente y todavía no se ha podido poner en practica. Ojalá lo pusiéramos a funcionar al mejor estilo eclesial. Hoy todavía a muchos sacerdotes causa miedo y terror el confiar en los laicos. No se abren al Vat.II. . Felicitaciones José Miguel.

Aaaaaahhhhhhhh (suspiro).......aaaaahhhhhh (otro suspiro)............aaaaaaahhhhhhhhh (un suspiro ligeramente más largo)

Como decirlo.....como decir ...... es que......

Voy a llamar a un amigo que es de la Renovación Carismática y vengo a leer la noticia varias veces más, antes de imprimirla, comentar lo veo muy difícil en este estado de éxtasis.

..........que belleza....... LAUS DEO

Hay cosas que uno sabe, pero se hace el que no sabe. Ya hace rato que huelo en el ambiente ese germen luciferino. La diferencia ahora, es el sustento teológico que crece y crece y creceeee!!! haciendo más difícil el maquillaje, la situación se complica para los infieles de Cristo y su Iglesia.

Ya estoy viendo a unos cuantos empezar la carrera de letras a ver de que manera deforman el lenguaje o lo hacen lo suficientemente complejo para que parezca que siguen fieles siendo neotradicionalistas.

Un saludo especial a quien se cree la reencarnación del Conde de Orgaz.

Decir que la Iglesia Catolica puede contradecirse asi misma, puede, esparcir error doctrinal ES en si mismo Herejia!

Es decirle a Cristo mentiroso y que mintio cuando dijo “Estare con Vosotros TODOS LOS DIAS hasta el fin del mundo” y mas mentiroso cuando dijo “ He orado para que tu fe no dezfallezca”. Es tambien NEGAR el Dogma Divinamente Revelado de la Infabilidad de la Iglesia, y NEGAR el Dogma Divinmente Revelado de la Indefectibilidad de la Iglesia. Es herejia porque es decir que las Puertas del Infierno SI prevalecieron y tanto Cristo como el Espiritu Santo abandonaron y desertaron a su Iglesia. Herejia, herejia y mas herejia.

--Cardenal JOSE RATZINGER (carta al arzobispo Lefevbre, 1983): “...habla usted de afirmaciones o expresiones del Concilio que son “contrarias” al Magisterio oficial de la Iglesia. Además usted enumera tres textos conciliares “incompatibles”, a su modo de ver, con el Magisterio pasado, añadiendo incluso "etc." Pero no puede afirmar la incompatibilidad de los textos conciliares - que son textos Magisteriales - con el Magisterio pasado y la Tradición.Le es posible decir que personalmente, no ve esta compatibilidad, y en consecuencia puede pedir a la Sede Apostólica explicaciones. Pero si afirma la imposibilidad de tales explicaciones, se opone profundamente a la estructura fundamental de la fe católica.”( Sagrada Congregacion de la Doctrina de la FE, firma Cardenal Ratzinger PREFECTO, 1983)


--San Francisco De Sales: "...decir que la Iglesia erra no es menos que decir que Dios erra, o lo mismo que decir que El quiere que nosotros erremos, lo cual es una gran blasfemia" (La controversia Catolica, pag 70)


--León XIII (1896): “Si el magisterio viviente pudiera de alguna forma equivocarse seguiría una evidente contradicción, pues entonces Dios sería el autor del error. «Señor, si estamos en el error, vos mismo nos habéis engañado» . (Satis Cognitum)


--CATECISMO DE BALTIMORE (1891): “El Papa puede ser un hombre muy malo si quiere serlo y recibir el castigo de Dios por sus pecados. Por lo tanto hay que recordar esto: así sea el Papa un hombre bueno o malo en su vida privada, el SIEMPRE dira la verdad cuando hable ex cátedra, porque el ESPIRITU SANTO lo protege y NUNCA permitira que caiga en el error o falsedad cuando enseña Fe y Moral. (Catecismo de Baltimore, Rev. Padre Thomas L. Kinkead, Nihil Obstat: D. J. McMahon, Censor Librorum, Imprimatur: *Michael Augustine Arzobispo de Nueva York, septiembre, 1891)


--Catecismo de San Pio X: 202.- ¿A qué fin ha otorgado Dios al Papa el don de la infalibilidad? - Dios ha otorgado al Papa el don de la infalibilidad para que todos estemos ciertos y seguros de la verdad que la Iglesia nos enseña.


--Diccionario de Teología Dogmática (1955, 109 años después de La Sallette): La indefectibilidad es aquella prerrogativa de la Iglesia en virtud de la cual durara hasta el fin del mundo CONSERVANDO INTACTO el deposito que le transmitió su Esposo divino (implica por lo tanto infabilidad). Por otra parte, el Redentor lo prometió explícitamente: “Y he aquí que yo estoy con vosotros TODOS LOS DIAS hasta el fin del mundo” (Mt. 28, 20). (Diccionario de Teología Dogmática, Pág. 178, Rev. Padre Pietro Parente, Nihil Obstat, Imprimatur, 1955)

Pero alude además a “las potenciales herejías que anidan en las posturas tradicionalistas”.
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Esta vez voy a ser la piedrita en el arroz...

Me da la impresión que estas palabras son una reacción a la conferencia de De Galarreta donde llama "modernista" a Benedicto XVI, pero de ahí a llamar "potenciales herejías" a su reclamo me parece un poco exagerado. Muller tendría que explicar cuáles son.

No estoy de acuerdo con la Fraternidad, tienen una actitud arrogante con tinte de fariseísmo que no deja espacio a la autocrítica. Su mayor problema está en que consideran que ellos son "el verdadero catolicismo" y el resto está equivocado. No escuchan razones. Porque son pegados a la letra y no toman en cuenta el espíritu por eso hablan de "ruptura" con el magisterio anterior. Por ejemplo, Mortalium Animos rechaza el indiferentismo religioso ("y cuando las múltiples iglesias o comunidades estén unidas por un pacto universal"), el Vaticano II también rechaza el indiferentismo religioso: (“Es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina. Nada es tan ajeno al ecumenismo como ese falso irenismo, que daña a la pureza de la doctrina católica y oscurece su genuino y definido sentido” (Unitatis Redintegratio, 11), y el Magno igual: “¿quién consideraría legítima una reconciliación lograda a costa de la verdad?”(Juan Pablo II, Ut Unum Sint, 18)
La Iglesia Católica no es miembro del Consejo Mundial de Iglesia porque su afiliación significaría reconocer que ella es una más entra tantas iglesias que, como ellas, aun no ha alcanzado la verdad. Pero NO escuchan explicaciones. Desde esa postura cerrada llaman "modernista" a todo, incluido Benedicto XVI.

Sin embargo, entiendo que los lefebvristas rechazan del Vaticano II lo que ellos consideran no es doctrina católica. Por ejemplo, la Nostra Aetate. Aquí me parece que su reclamo tiene cierto tinte de verdad. Porque cuando la NA dice "La Iglesia mira también con aprecio a los musulmanes que adoran al único Dios, viviente y subsistente, misericordioso y todo poderoso" cabe preguntarse ¿esto es de fe divina y católica?

(De fe divina y católica es aquella verdad que se contiene formalmente explícita o implícita en las fuentes de la revelación, y que además se nos enseña como verdad de fe divina por el magisterio infalible de la Iglesia)

La respuesta es no. Es un razonamiento teológico: los musulmanes dicen que adoran al Dios de Abraham, los católicos adoramos al Dios de Abraham, los judíos adoran al Dios de Abraham, luego, todos adoramos al único Dios verdadero. No pasa de ser un razonamiento que no se puede considerar Tradición con "T" mayúscula. Y que se repita durante siglos no lo convertirá en Tradición porque no tiene fundamento en la revelación escrita u oral. ¿Cuándo ha enseñado la Tradición escrita u oral que los musulmanes adoran al único Dios verdadero? El Islam nace siete siglos después del cristianismo. La doctrina del limbo se repitió durante años hasta que se llegó a la conclusión que solo era una tesis que no tenía fundamento en la Tradición escrita u oral.

No soy lefebvrista, recibo con el debido respeto y sumisión religiosa ese razonamiento teológico del magisterio de obispos y Papas, pero no lo considero Tradición con "T" mayúscula porque no lo es.

¿Cuesta tanto señalar que se trata de un razonamiento teológico?


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JM: No debemos asumir que el prefecto de la CDF exagera movido por una reacción a afirmaciones de parte de voceros de la FSSPX porque podríamos caer en juicio temerario. Solo Dios sabe si lo que lo ha movido a afirmar esto.

Yo no veo tampoco ningún problema en lo que dice la Nostra Aetate respecto a los musulmanes, que también lo dice la Constitución Dogmática de la Iglesia, Lumen Gentium (16). Y corresponde por supuesto al Magisterio definir que es y que no es parte de la Tradición con T mayúscula (El tema de la Nostra Aetate por cierto, lo abordé recientemente en la Lección 6 del Curso Para Conocer el Concilio Vaticano II)

Uno de los defectos de los seres humanos es pensar que su generación es el centro de la Historia. Que durante su vida terrenal se suceden los principales acontecimientos que van a marcar un antes y un después.

Y ese el problema de los lefebrianos pensarse que el Concilio Vaticano II, acabo con la Iglesia. ¡Por favor!, vale que los "happy 60's" no estuvieron mal y tal.

¿Pero de verdad uno se cree que los Padres Conciliares tenían ese poder?. La verdad es que no se que hubieran los lefebrianos en los primeros siglos de Cristianismo o durante la Reforma, si esto les parece demoniaco, no se que hubieran hecho en tiempos del arrianismo.

En fin, ellos felices pensando que pertenecen a la generación humana que ha prevalecido sobre la Iglesia.

Totalmente de acuerdo con el artículo. Pero hay que recocer que hacen las cosas mucho mejor que gente que supuestamente esta "dentro" de la Iglesia (aunque en el fondo están separados y no lo saben).

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JM: ...que alguna gente que supuestamente está "dentro" de la Iglesia. Estoy de acuerdo agregando el "algunos", y con el "supuestamente dentro", porque quien niega un dogma de fe de forma pertinaz se excomulga automáticamente, aunque no se lo declare excomulgado.

Hay tantos herejes en la Iglesia a los que no se excomulga (p.e Küng), que podría parecer que no tiene demasiada importancia que se diga que tal o cual grupo coquetea con la herejía. De hecho, se cuentan con los dedos de las manos los casos de excomuniones por esa razón en las últimas décadas. Cosa harto curiosa dado que vivimos en la época donde más heterodoxos han campado y campan en el seno de la Iglesia.

Sin embargo, a los herejes progres les importa un pimiento que se les acuse de herejía. A los pseudo-tradicionalistas sí les molesta, y mucho, esa acusación. Algunos llevamos tiempo sosteniendo esa tesis lo que nos ha provocado las iras de lefebvrianos y filo-lefebvrianos. Parece que no andábamos muy desencaminados.

Estoy de acuerdo. Y también creo que es una interpretación herética negar la virgnidad de María, como ha hecho Muller.
Ni una cosa ni la otra. Ni Williamson ni Müller.

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JM: El tema que menciona yo lo traté AQUI. Allí aclaro que "Sin conocer a fondo la obra en cuestión, y contando solo con la traducción que hace el blog vecino, no veo fundamento suficiente como para suponer que Mons. Müller haya negando nada, ni siquiera la virginidad en el parto desde el punto de vista fisiológico". Pero este post no trata de ese tema, así que hasta aquí llegan los comentarios en ese sentido.

Completamente de acuerdo, pero reconozcamos también que:
1) La liturgia actual tal y como se celebra en el 90% de las parroquias no responde al Vaticano II, ni en la orientación del altar, ni en el uso del latín, ni en el canto gregoriano.
2) Que el Misal de 1962 es el espejo en el que hay que mirar, y de ahí saldrán frutos, y de hecho ya están saliendo en muchos sacerdotes y comunidades "biritualistas". Es herético despreciar el Misal de 1969, pero es muy temerario y sospechoso no hacer el esfuerzo de conocer la liturgia tradicional, y provocar un mutuo enriquecimiento de ambas formas.
El Santo Padre invita a ello y no se trata de una mera concesión a filo-lefevbrianos.
3)Existe un silencio generalizado acerca de la verdadera enseñanza de la Dignitatis Humanae y la Libertad Religiosa y acerca de la realeza social de Nuestro Señor Jesucristo. Por supuesto que el Concilio jamás lo negó, pero se sigue vendiendo el camelo liberal por doquier.

Ricardo de Argentina

* La responsabilidad en los escasísimos frutos -léase fracaso- del CVII hasta el momento.
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¿?

FRACASO? Y bueno!si tu lo dices

el Vaticano II no rompió la Tradición de la Iglesia
sino que se sitúa en la gran Tradición eclesial,
y los Papas Juan Pablo II y Benedicto XVI nos ayudan a vivir correctamente la doctrina de la fe católica.

No sé, no sé..., a mi que esta nota me parece algo parcializada, porque de lo que nuestro flamante Prefecto de la CDF dijo es que tanto los progresistas como algunos tradicinalistas interpretan el Concilo Vaticano II como una ruptura. ¿Por qué referirse tan sólo a estis últimos y obviar a los primeros quienes son toda una caterva, y de los cuales ninguno ha sido excomulgado ni acusado de herejía por parte de la autoridad competente? Para poner las cosas en su justa medida, desde el Concilio Vaticano II, unos 50 años, sólo hay un sacerdote, de la India creo, que ha sido excomulgado por herejía; de resto a nadie más.

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JM: Lo primero es un hecho que nadie discute (que los modernistas interpretan el CVII de forma rupturista). Precisamente por eso el Vatican Insider titula la noticia: "Según el arzobispo Gerhard Müller, incluso los tradicionalistas se alejan de la ortodoxia al describir el Vaticano II como el invierno de la Iglesia"

El Concilio Vaticano II tuvo un fin eminentemente pastoral. Todas las cosas dogmáticas que haya expresado son reflejo de las enseñanzas anteriores. No definió ningún nuevo dogma. Solamente expuso el Magisterio de la Iglesia Católica en otros términos, en unos términos más "actuales" para que el mensaje llegue a más gente.

El éxito pastoral de las medidas pastorales tomadas y el lenguaje utilizado para expresar los dogmas de fe está sujeto a discusión. Pero ha de afirmarse que no hay contradicción con las enseñanzas anteriores de la Iglesia. El Concilio Vaticano II en muchos casos resulta ambiguo, como el famoso "subsistit in" de la Lumen Gentium, que provocó un Documento aclaratorio de la Congregación para la Doctrina de la Fe y también el tema de la colegialidad episcopal al que tuvieron que añadirle una nota para que no sea malinterpretada. No quiero decir que esté todo mal, solamente que hay cosas que por motivos pastorales no se pusieron tan explicita y claramente. Lo que provoca equívocos y graves perjuicios cuando se le únicamente el Concilio Vaticano II y se ignoran todas las definiciones dogmáticas anteriores por considerarlas anacrónicas, lo que es un error. La asistencia del Espíritu Santo para la infalibilidad del Magisterio de la Iglesia solamente alcanza a las definiciones que tienen relación con la fe y las costumbres, no a las decisiones pastorales.

Ciertamente no se postula una hermenéutica de la ruptura. Pero no hay que olvidar que el Concilio Vaticano II debe ser leido a la luz de los otros Concilios, del Magisterio auténtico de la Iglesia y de la Sagrada Escritura. No puede haber contradicciones en el Magisterio auténtico de la Iglesia. Por eso, el Vaticano II no contradice ni cambia lo que se decía en el Magisterio de la Iglesia.

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JM: Yo puntualizaría lo siguiente:

-Frecuentemente se exagera el caracter pastoral del CVII. Es cierto que el Concilio tiene un carácter preeminentemente pastoral, pero también que esto no se opone a lo doctrinal ni lo rebaja en su verdad. Su finalidad es acercarse de manera comprensible al pueblo de Dios transmitiendo la doctrina intacta y sin atenuaciones, y esto lo logra en ocasiones mediante una forma expositiva densa o distendida, o en otras ocasiones mediante textos teológicos compactos. El Papa Juan XXIII aclaró esto cuando afirmó:

“[El concilio] quiere transmitir la doctrina pura e íntegra, sin atenuaciones, que durante veinte siglos, a pesar de las dificultades y luchas, se ha convertido en patrimonio común...Nuestro deber no es sólo custodiar este tesoro precioso, como si únicamente nos ocupásemos de la antigüedad, sino también dedicarnos con voluntad diligente, sin temores, a la labor que exige nuestro tiempo, prosiguiendo el camino que la Iglesia recorre desde hace veinte siglos...Una cosa es el depósito mismo de la fe, es decir, las verdades que contiene nuestra venerada doctrina, y otra la manera como se expresa, y de ello ha de tenerse gran cuenta, con paciencia si fuera necesario; ateniéndose a las normas y exigencias de un magisterio de carácter prevalentemente pastoral”
Juan XXIII. Discurso durante la inauguración del Concilio Vaticano II

-El Lenguaje humano es por naturaleza ambiguo. La propia Biblia, palabra escrita de Dios, tiene textos ambiguos que pueden ser interpretados de distintos modos. Precisamente por eso es que el trípode de la doctrina cristiana está compuesta por El Magisterio, la Escritura y la Tradición. Por otro lado, la ambigüedad no debe verse necesariamente como un elemento negativo. El Magisterio puede hacer esto de manera deliberada para dejar algún tema abierto y esperar a profundizar más sobre el depósito de la fe, antes de hacer una definición más explícita.

-Completamente de acuerdo en que el Concilio Vaticano II debe ser leído a la luz de los otros Concilios, del Magisterio auténtico de la Iglesia (incluyendo también el actual) y de la Sagrada Escritura. Efectivamente no puede haber contradicciones en el Magisterio auténtico de la Iglesia. Concuerdo también que el Vaticano II no contradice ni cambia lo que se decía en el Magisterio de la Iglesia.

Mons. Muller ha reiterado lo que que los papa anteriores como el actual han venido diciendo el Vaticano II no rompio con la tradición ni nada parecido. Esta afirmación vale tanto para los lefebristas como para con los progres que han creido vivir en otra Iglesia desde el Vaticano II y pretenden ser sus unicos interpretes.

Sobre lo que decis hay que tener en cuenta que en la época actual no hay "Guerras de Religión" en el mismo sentido que hace siglos, por esa razón la Iglesia busca maneras educadas de comunicarse con otras religiones (y sectas) sin negar su Doctrina.

En ese sentido no hay que confundir entre dar la razón a la doctrina de una religión y alabar una fé verdadera en otros grupos. También es una forma de autocritica usada por el mismo Cristo cuando hablaba de los Fariseos y los Samaritanos (grupo separado de los judios)

«JM: Lo primero es un hecho que nadie discute (que los modernistas interpretan de forma rupturista). Precisamente por eso el Vatican Insider titula la noticia: "Según el arzobispo Gerhard Müller, incluso los tradicionalistas se alejan de la ortodoxia al describir el Vaticano II como el invierno de la Iglesia"
01/12/12 2:39 PM»

Yo no estoy hablando de la nota de Vatican Insider, yo hablo de la presente nota. Insisto en que es parcializada. ¿Como es que el título dice: «Nuevo "misil" del prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe a los errores lefebvrianos», cuando el que Ud. llama “misil” no sólo y exclusivamente iba para los “errores lefebvrianos”, sino también para la plaga progresista y liberal?

A ver si puedo citar textualmente a Mons. Müller sin que me censuren y que quepa todo el texto:

Nel discorso alla Curia Romana del 22 dicembre 2005 che suscitò notevole interesse, Benedetto XVI mette in evidenza “l’ermeneutica della riforma nella continuità” a fronte di una “ermeneutica della discontinuità e della rottura”. Joseph Ratzinger si pone così nel solco delle sue affermazioni del 1966. Questa interpretazione è l’unica possibile secondo i principi della teologia cattolica, vale a dire considerando l’insieme indissolubile tra Sacra Scrittura, la completa e integrale Tradizione e il Magistero, la cui più alta espressione è il Concilio presieduto dal Successore di San Pietro come Capo della Chiesa visibile. Al di fuori di questa unica interpretazione ortodossa esiste purtroppo una interpretazione eretica, vale a dire l’ermeneutica della rottura, sia sul versante progressista, sia su quello tradizionalista. Entrambi sono accomunati dal rifiuto del Concilio; i progressisti nel volerlo lasciare dietro sé, come fosse solo una stagione da abbandonare per approdare ad un’altra Chiesa; i tradizionalisti nel non volervi arrivare, quasi fosse l’inverno della Catholica.

“Continuità” significa la permanente corrispondenza con l’origine, non adattamento di qualsiasi cosa sia stata, che può portare anche sulla strada sbagliata. La tanto citata parola d’ordine “aggiornamento” non significa dunque “secolarizzazione” della fede, cosa che porterebbe al suo dissolvimento, ma l’origine annunciata in tempi di volta in volta nuovi, origine a partire dalla quale viene donata agli uomini la salvezza; aggiornamento significa dunque “rendere presente” il messaggio di Gesù Cristo. Si tratta, in fondo, di quella riforma necessaria in tutti i tempi in costante fedeltà al Christus totus, secondo le note parole di Sant’Agostino: “Tutto Cristo, cioè il Capo e le membra. Che significano il Capo e le membra? Cristo e la Chiesa”(In Iohannis evangelium tractatus 21,8).

Lo stesso Concilio ha dichiarato che, “seguendo le orme dei Concili Tridentino e Vaticano I, intende proporre la genuina dottrina sulla divina Rivelazione e la sua trasmissione, affinché per l’annunzio della salvezza il mondo intero ascoltando creda, credendo speri, sperando ami” (Costituzione dogmatica Dei Verbum 1). Il Concilio non vuole annunciare alcun’altra fede bensì, in continuità con i precedenti Concili, intende renderla presente.

Al di là di questo, la “Tradizione di origine apostolica progredisce nella Chiesa con l’assistenza dello Spirito Santo: cresce infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, sia con la contemplazione e lo studio dei credenti che le meditano in cuor loro (cfr. Lc 2,19 e 51), sia con la intelligenza data da una più profonda esperienza delle cose spirituali, sia per la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma sicuro di verità. Così la Chiesa nel corso dei secoli tende incessantemente alla pienezza della verità divina, finché in essa vengano a compimento le parole di Dio…Così Dio, il quale ha parlato in passato, non cessa di parlare con la sposa del suo Figlio diletto, e lo Spirito Santo, per mezzo del quale la viva voce dell’Evangelo risuona nella Chiesa e per mezzo di questa nel mondo, introduce i credenti alla verità intera e in essi fa risiedere la parola di Cristo in tutta la sua ricchezza (cfr. Col 3,16)” (ibidem, 8).

Il VII volume fonde in unità lavori sparsi e di origine diversa, fornendo così al lettore uno strumento per comprendere e interpretare il Concilio Vaticano II a partire dai suoi testi.

Nella prefazione al volume, Papa Benedetto ricorda l’atmosfera che precedette l’apertura del Concilio: “Era un momento di straordinaria aspettativa. Doveva accadere qualcosa di grande”. Se a cinquant’anni da quell’avvenimento storico ci volgiamo indietro, si può davvero dire con convinzione che veramente è accaduto qualcosa di grande! Il Concilio apre il cammino della Chiesa verso il futuro e si presenta come strumento fondamentale per la Nuova Evangelizzazione.

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JM: En el post explico porqué digo misil y me refiero a que dicho error no es solo de lefebvrianos. Me cito: "Y digo misil, porque tal como refleja la noticia en Vatican Insider no se ha andado con medias tintas. Ha dicho, nada menos y nada más, que los que consideran el último Concilio como una ruptura con la Tradición de la Iglesia aplican una “interpretación herética”,…si, leyeron bien, HERETICA, y atribuye este error no solo a los modernistas, sino también a los “neo-tradicionalistas” que abrazan este tipo de postulados.". Ahora, si quiere pensar que está nota está parcializada, está en su derecho.

Sé que será editado o algo así, pero no me importa; hay que dar un panorama más completo, desde la serenidad y libertad:

--EDITADO: Reproduzco la cita completa que ha tomado de un blog tradicionalista para que se lea en un contexto más amplio---

Después de cuanto he dicho a propósito del Vaticano II, a quien me preguntase si en última instancia la atrofia modernista anidaba también en los documentos conciliares y si los Padres mismos estuvieron más o menos infectados, debería responder tanto con un no como un sí.

No, porque el aliento sobrenatural no está de ninguna manera ausente del Vaticano II gracias a su confesión trinitaria, a su fe en la encarnación y redención universal del Verbo, al profundo convencimiento sobre la de la universal llamada a la santidad, a la reconocida y profesada causalidad salvadora de los sacramentos, a su alta consideración del culto litúrgico y de un modo especial del eucarístico, a la sacramentalidad salvífica de la Iglesia, a la devoción mariana teológicamente alimentada.

Pero también sí, porque no pocas páginas de los documentos conciliares tienen el aire de los escritos e ideas del modernismo – véase sobre todo GS – y porque algunos de los Padres conciliares – y no entre los menos significativos – no escondían una abierta simpatía por antiguos y nuevos modernistas, manifestaban frecuentemente comprensión y entusiasmo por las ideas de vanguardia y no vacilaban en suprimir hasta el recuerdo del ya lejano antimodernismo, del Sodalitium pianum y del mismo San Pío X» (pp. 69 – 70)

Mons. Brunero Gherardini.

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JM: La respetable opinión de Mons. Gherardini, no desmiente el hecho de que un Concilio Ecuménico cuenta con la asistencia del Espíritu Santo. Es irrelevante si hay padres conciliares que simpaticen o no con el modernismo, como lo fue que Nicea tuviera una fuerte presencia arriana. Lo importante es que los textos fueron aprobados por la mayoría absoluta de los padres Conciliares y por el Papa, como cabeza visible de la Iglesia, con la asistencia del Espíritu Santo.

Afirmas que he tomado la cita de un blog, pues no, la he tomado del libro que estoy leyendo y tengo aquí a la mano.

Por lo demás, una aprobación no significa perfección en el texto; si hay aires modernistas, los hay y eso está presente.

Confundes, además, lo que es la asistencia del Espíritu Santo.

Salu2. Paz y Bien.

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JM: Bien, entonces he reproducido en contexto la cita que ha tomado de un libro. Y por supuesto que los textos, por ser escritos en lenguaje humano, pueden posterioremente ser clarificados y explicitados por el Magisterio, todo como parte del legítimo desarrollo de la doctrina cristiana. Pero eso es una cosa, y otra la afirmación de que los textos del Concilio contradicen el Magisterio anterior. Ese es el tipo de interpretación que el prefecto de la CDF llama "herética". Quedará de cada quien si escucha la advertencia o la ignora.

Bien, ¿en qué clasificación pones las afirmaciones de Monseñor Brunero? ¿Heréticas?

Salu2. Paz y Bien.

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JM: Lea bien lo que escribí que allí digo que opino.

Supongo que el problema no esta tanto en el Concilio sino en lo que vino después. Ejemplo de ello es la reforma litúrgica que se supone tendría que haberse realizado teniendo como marco y fundamento lo que los padres conciliares expresaron en la Constitución Sacrosanctum Concilium, sin embargo, ciñéndonos a esa Constitución, ninguna Misa podría celebrarse íntegramente en lengua vernácula y ya ven cual es la realidad. Es interesante sobre este punto leer el documento "Breve Examen Crítico al Novus Ordo" escrito por persona muy cualificada, nada menos que el Cardenal Prefecto para la Doctrina de la Fe de entonces. En ese documento, mons. Alfredo Ottaviani, señala que el Concilio no ha dicho cosas que recogen la liturgia Novus Ordo. Quede claro que yo acepto y asisto al Novus Ordo, aunque suelo ir, y prefiero,a la liturgia Vetus Ordo, que por las razones que he apuntado me parece más cercana que el Novus Ordo a la intención de los padres conciliares. Y quede claro también que considero el Novus Ordo una liturgia válida y lícita por estar autorizada por el Papa.

Decir también que si en la Iglesia se entendiese que las penas canónicas tienen un fin medicinal, que busca el bien tanto del sancionado como del resto de la Iglesia otra gallo cantaría. Es penoso que los herejes campen como quieran por la Iglesia.


¿Pueden poner el texto de esas declaraciones de Mons. Muller?

PUNTUALIZACIONES:

1) El valor magisterial de unas declaraciones del señor arzobispo en la presentación de un libro y ante unos micrófonos son poco más que unas opiniones personales.

2) Según lo que informa Vaticano Incidir las declaraciones del Ludwig Müller son como mínimo contradictorias porque por una parte acusa de “interpretación herética” y por otra dice que “las potenciales herejías que anidan”… Por tanto queda la duda de si la herejía es en potencia o en acto.

3) La herejía consiste en negar un dogma de la Iglesia y en ese sentido es distinto de la apostasía como del cisma. Por lo que no se entiende que negar la validez de un concilio pueda ser una herejía, en todo caso sería un cisma.

4) Por eso nadie puede recaer en herejía ”en general”, podrá hacerlo en apostasía, pero no en herejía. Y resulta que Ludwig Müller no dice en que herejía caen lo que cuestionan el Vaticano II. Ergo…

5) Tanto más en cuando ha quedado definido el V. II como Concilio pastoral y no dogmático, y por tanto el que niegue el contenido del Vaticano II no puede caer en herejía.

6) En resumen, las afirmaciones de Ludwig Müller tienen un valor magisterial próximo a la mera opinión personal, pero además una opinión personal formalmente confusa cuando no contradictoria y formalmente errónea.

7) Queda por lo demás el hecho de que la fuente son un mero chismorreo de periodista que toma unas notas al hilo de unas declaraciones verbales. O sea, algo, muy, muy poco serio lo cojas por donde lo cojas.

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JM:
1) Efectivamente.

2) No veo contradicción. Yo entiendo que no está hablando de herejía formal, sino de herejía material, por eso lo llama "herejías en potencia".

3) Los lefebvrianos no niegan la validez del CVII. Afirman que algunos de sus textos tienen errores, por las razones que todos sabemos y con las que se identifica y repite acá.

4) La apostasía es el rechazo total de la fe cristiana. Un hereje puede caer en apostasía, pero no necesariamente lo hace. Ahora, en el caso del lefebvrismo, podría caer en herejía si la Iglesia define algunas de las enseñanzas del CVII que ellos cuestionan y ellos pertinazmente las continúan rechazando.

5) Ya se ha explicado que el hecho de que el CVII sea pastoral no contradice ni rebaja su valor doctrinal.

6) Es su opinión personal de la opinión (valga la redundancia) del prefecto de la CDF.

7) Todos pueden consultar las declaraciones del prefecto de la CDF (aquí mismo alguien las ha colocado íntegras) para comprobar que lo que dijo se ajusta a la noticia del Vatican Insider.

---EDITADO-----
JM: Coloque sus juicios temerarios en otra parte. No le admito más comentarios.

Pero solo dijiste que no "desmienten" y luego comentaste otra cosa.

Salu2. Paz y Bien.

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JM: Lo que digo, es que la opinión de dicho Monseñor, respetable por supuesto, no niega ni desmiente el hecho de que los Concilios Ecuménicos incluido el Vaticano II, cuentan con la asistencia del Espíritu Santo.

Me expresé mal. En vez de "ambiguo" debí escribir "más ambiguo que los anteriores Concilios". Ciertamente, el lenguaje humano siempre será limitado para expresar las realidades sobrenaturales. Pero no por eso se deben dejar de lado los términos técnicos teológicos que son el fruto de siglos de reflexión teológica dentro de la Iglesia. Porque existen algunas palabras y frases que expresan mejor esas realidades sobrenaturales.

Al ser un Concilio de "caracter prevalentemente pastoral", se dejan de lado esos términos teológicos más precisos para hacer más comprensible el mensaje. Eso es lo que torna más ambiguo algunos pasajes del Vaticano II. Pero no "atenúa" ni disminuye ninguna de las afirmaciones anteriores al Concilio Vaticano II, la expresa de una forma más accesible a las personas no habituadas a las disciplinas teológicas, pero por eso mismo son más ambiguas algunas de sus expresiones.

Evidentemente el Concilio Vaticano II no solucionó los problemas del modernismo y del lefebvrismo que son anteriores al mismo Vaticano II y siguen existiendo como doctrinas que afectan a muchas personas. No generó el problema el Concilio Vaticano II, ya existía antes. No se solucionó hasta nuestro días. Espero que en un futuro próximo sea solucionado.

La Congragación para la Doctrina de la Fe, en su Nota doctrinal ilustrativa de la fórmula conclusiva de la Professio fidei, dice que las doctrinas del primer apartado de la Professio fidei requieren el asentimiento de fe teologal de todos los fieles. “Por esta razón, quien obstinadamente las pusiera en duda o las negara, caería en herejía, como lo indican los respectivos cánones de los Códigos canónicos”.

Si Mons. Müller tiene la intención de declarar herejes a los “innovadores modernistas” que niegan estas doctrinas, tiene una ardua tarea por delante.

La citada Nota doctrinal da algunos ejemplos de estas doctrinas del primer apartado cuya negación obstinada implica herejía:
“A las verdades correspondientes al primer apartado pertenecen los artículos de la fe del Credo; los diversos dogmas cristológicos y marianos; la doctrina de la institución de los sacramentos por parte de Cristo y su eficacia en lo que respecta a la gracia; la doctrina de la presencia real y substancial de Cristo en la eucaristía y la naturaleza sacrificial de la celebración eucarística; la fundación de la Iglesia por voluntad de Cristo; la doctrina sobre el primado y la infalibilidad del Romano Pontífice; la doctrina sobre la existencia del pecado original; la doctrina sobre la inmortalidad de alma y sobre la retribución inmediata después de la muerte; la inerrancia de los textos sagrados inspirados; la doctrina acerca de la grave inmoralidad de la muerte directa y voluntaria de un ser humano inocente.”

El magisterio no puede llamar Tradicion divina lo que no se encuentra en forma explicita o implicita en la revelacion escrita u oral.

Suponer que Muller ha hecho estas declaraciones motivado por las desafortunadas declaraciones de De Galarreta no es juicio temerario.

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JM: No puede llamar Tradición divina a lo que no se encuentra de forma implícita o explícita en la Revelación, pero puede indicar de forma autorizada que se encuentra en la Revelación aunque no alguno de nosotros no lo veamos.

Lo que puede ser juicio temerario es pretender suponer motivos menos nobles para estas declaraciones.

Jajaja hablando de misiles , les hago una pregunta quien le lanza misiles a los que "Católicos en Plena comunión" que están haciendo cantidad de tonterías por ahi ???
La respuesta es simple NADIE.
El prefecto le lanza misiles a quien le da gana , porque en su cargo debería lanzar a misiles a muchos de sus amigos obispos Alemanes.
Debería lanzar misiles a ciertos grupos y personas pero no lo hace.
si dicen que los la FSSPX son desobedientes es porque no se dan cuenta del fracción enorme de la iglesia que vive en el cisma permanente , lo único esque estos cismaticos no hablan mal del CVII

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JM: Es evidente que no ha leído que el prefecto de la CDF no se ha referido solo a tradicionalistas sino a los modernistas.

Escribe Lortz en 1965

"Las anomalías dentro de la Iglesia y el mismo oscurecimiento de su doctrina imponen el deber de la crítica y la exigencia de la reforma, pero siempre dentro de la unidad."

Fraternalmente

"De hecho, se cuentan con los dedos de las manos los casos de excomuniones por esa razón en las últimas décadas. Cosa harto curiosa dado que vivimos en la época donde más heterodoxos han campado y campan en el seno de la Iglesia." L.F.
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Yo lo que veo es más bien una clara relación de causa a efecto:
"A menos sanciones, más herejes."
Ahora bien, lo qne sí resulta sorprendente y curioso es que a continuación se ha dado la siguiente relación:
"A más herejes, menos sanciones"
Con lo cual los herejes pasan a potenciarse como nunca antes en la historia de la Iglesia.
Esto obedece a un fenómeno de dejación de autoridad que comenzó con Paulo VI, y que posibilitó y facilitó el aquelarre doctrinal, pastoral y litúrgico finsecularino.
Estoy convencido que si la Iglesia hubiese seguido aplicando los mismos criterios penales que tradicionalmente aplicaba( y aquí si podría hablarse de cierte "ruptura", es indiscutible), se podría haber evitado en gran medida el pandemonium de excesos que campeó en esas tristísimas décadas.

David Farina, que sí hombre, el CVII fracasó.
Una parte de la Iglesia lo ninguneó y lo usó para hacer barrabasadas, el progresismo.
Otra parte de la Iglesia lo criticó a más no poder, el neotradicionalismo.
Y el resto, no te vayas a creer que lo hemos puesto muy en práctica.

Déjate de ironías y busca, entonces verás que hay personas mucho más entendidas y reconocidas que un don nadie como yo que también hablan de fracaso en este sentido: "¿Fue escuchado, comprendido y acatado el mensaje del CVII?". Pues no.

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JM: Esa es por supuesto, su opinión personal. La mía es que Concilio Vaticano II no ha fracasado en lo absoluto, y no solo la mía:

"Godos, ostrogodos, vándalos, suevos, burgundios, alanos, alamanes, lombardos, todos eran arrianos en el Siglo VI,doscientos años después de Nicea. ¿Significa esto que para nada sirvió dicho primer concilio ecuménico (después del de Jerusalén: Hech 15)? El catolicismo, también en aquellos terribles momentos, parecía una religión superada y vencida. El Vaticano II, pues, no tiene la culpa de que se lo interprete torcidamente, a lo largo de 40 años (mínimo espacio de tiempo en comparación de la tozuda persistencia del arrianismo). Eso sí, se nota, no menos, el empecinamiento del "más dialogante" del grupo lefevbrista. Ojalá nos equivoquemos y suceda un milagro, pero las perspectivas de unión, con tales presupuestos, parecen muy lejanas.

No exageremos en cuanto a la mayor o menor difusión de las ideas ya ortodoxas, ya heréticas, comparando los antiguos siglos y los actuales, en cuando a mayor o menor facilidad de medios de comunicación. Ya casi enseguida de Nicea las grandes sedes episcopales estaban en manos de semiarrianos: Lisboa, Arles, Ravena, Sirmio en Occidente;Alejandría, Jerusalén, Cesarea, Antioquía, Nicomedia, Constantinopla, en Oriente. Y, por parte católica, Osio de Córdoba e Hilario de Poitiers (bastante alejados del Asia Menor), fueron campeones defensores de Atanasio y Nicea. Para no hablar de Agustín, Jerónimo y otros, todos ellos en mucho anteriores a las hordas bárbaras, impregnadas de arrianismo."
Mons. Miguel Antonio Barriola

El propio Papa Benedicto XVI lo ha dicho bien claro: "todos nosotros somos verdaderamente deudores de este extraordinario acontecimiento eclesial"

Coincido sustancialmente con el artículo. Lo que no entiendo es la pertinacia de atacar a los lefevbristas. Tanto de Mons. Muller como de este blog. Realmente, yo no los veo tan peligrosos. Creo, al contrario, que bien llevados terminan en el redil. Las diferencias no son tan pero tan terribles: el lobo no es tan feo como lo pintan. Me parece que el real peligro son los neo-modernistas y toda esa caterva de pseudo-teologos/as totalmente mundanizados. Extraviados por completo. Y la saga de tibios que coquetean con esta gentuza. Esto si me parece de un peligro concreto y real: ocupan parroquias, colegios, universidades y hasta Obispados. Y no exagero. Qué poder tienen los lefebvrianos en la Iglesia? Ninguno. Qué poder tiene el neo-modernismo en la Iglesia? Mucho. Ojo!!! Me parece que, como dicen en mi país, están "errando el vizcachazo."

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JM: En este post no se ataca a los lefebvristas sino a sus errores. Y respecto a como percibo la gravedad de sus errores y por qué es algo que tengo pensado volver a explicar en un post separado, ya que frecuentemente me presentan la misma objeción.

Que el Prefecto responda ante una declaracion que tilda al Papa actual de modernista supongo causa y efecto, no un motivo poco noble.

Que el Islam se encuentre en forma implicita en la revelacion es cronologicamente imposible porque aparecio siete siglos despues del cristianismo. No hay ni una sola mencion en la Biblia ni en los Padres de la Iglesia.

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JM: Yo prefiero no suponer los motivos que ha tenido el prefecto de la CDF para decir lo que ha dicho.

Sería irrelevante que es Islam surgiera inclusive ayer. Si ellos han adoptado como su Dios al Dios que se había revelado al pueblo judío (El Dios de Abraham, Isaac y Jacob), y la Tradición le reconoce como Dios, no veo problema alguno en reconocer lo que ya reconocieron de forma unánime los padres Conciliares en dos documentos incluyendo una declaración dogmática, y nos enseña hoy el Catecismo oficial de la Iglesia Católica.

Que su noción y conocimiento de Dios sea imperfecto (incluso más que el conocimiento que tenían de Dios los judíos) no cambia esto. Pero para eso ya podré dedicar un post entero (ya lo tenía pensado), de momento yo opto por recibir la enseñanza de la Iglesia rectamente entendida, sin pretender corregirla, porque yo soy solo un laico.

"El Beato Juan XXIII quería que el CVII fuera ante todo un instrumento pastoral para llegar con mayor cercanía, con mayor calidez y con mayor eficiencia al mundo de hoy." Fray Nelson.
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Descuento que coincides con esta expresión, José Miguel. Y siendo que sostienes que ese propósito no ha fracasado "en absoluto", deduzco que estás convencido que ha sido un éxito pastoral, y que se cumplieron los deseos originarios de Juan XXIII.
Ciertamente, no puedo coincidir con esa opinión, aunque tampoco entraré en polémica sobre el punto.
Sí en cambio quiero señalar que las citas que has traído para demostrar el éxito del CVII no me parecen adecuadas por lo siguiente:
El "éxito" de Nicea estuvo en la mera proclamación de la verdad, porque era un concilio doctrinal. Pero la intencionalidad del CVII era pastoral, entonces el "éxito" debía ser, necesariamente, pastoral.
En cuanto a la cita de BXVI, que comparto sin reservas, no veo por dónde pueda aludir al "éxito" del CVII. Un extraordinario acontecimiento puede ser, también, un extraordinario fracaso.

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JM: Las opiniones que he traído las considero muy acertadas por lo siguiente:
1) La de Mons. Miguel Antonio, porque pone de relieve que valorar el resultado de un Concilio Ecuménico a solo 50 años después no es muy acertado.
2) La del Papa porque nos recuerda que estamos en deuda con el Concilio. No estaríamos en deuda con un Concilio "fracasado".
Por otro lado, no sabemos como hubiesen resultado las cosas sin el Concilio. Y si los malos frutos, como ha resaltado una y otra vez el Papa, se deben no a los textos del Concilio, sino a apartarse de la letra de dichos textos, la solución es retomar el Concilio.

"Lo repito: el católico que con lucidez y, por lo tanto, con sufrimiento, ve los problemas producidos en su Iglesia por las deformaciones del Vaticano II, debe encontrar en este mismo Vaticano II la posibilidad de un nuevo comienzo. El Concilio es suyo"
Informe sobre la Fe, capítulo 2, Joseph Ratzinger

Dele con que la Iglesia nació con el CVII, así no se va a llegar a ninguna parte.

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JM:
-No hay una Iglesia que nació en el CVII, como piensan los lefebvrianos y llaman "La Iglesia de Benedicto XVI"

-No hay una Iglesia que nació en el Vaticano I: como piensan los veterocatólicos

-No hay una Iglesia que nació con Constantino, como piensan muchos protestantes.

La Iglesia es Una, Santa, Católica y Apostólica, fue fundada por Cristo, y las puertas del infierno no prevalecerá contra ella (Mateo 16,19).

Por la correcta aplicación del concilio Vaticano II.

José Miguel: No quiero entrar en el tema que has dejado cerrado. Creo que no soy sospechoso de lefevbrismo porque siempre he defendido con todas mis fuerzas el verdadero Vaticano II (en Rel tienes varios artículos míos sobre la cuestión)
Pero es mi deber hacer constar que la prefectura de Müller en la SC para la Docrina es una tragedia gravísima, y advertirte que en el futuro sus "misiles" irán directos contra gente ortodoxa como tu. Y sí, yo conozco perfectamente sus afirmaciones teológicas anteriores, que son de dominio público en los medios formados de Alemania.

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JM: No se que pueda ocurrir en el futuro (el tiempo lo dirá).

La respetable opinión de Mons. Gherardini, no desmiente el hecho de que un Concilio Ecuménico cuenta con la asistencia del Espíritu
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Aquí no podemos ser más papistas que el Papa, porque caemos nosotros igualmente en herejía dando a entender cosas que el Magisterio no afirma.

Los Concilios tienen asegurado tan solo la infabilidad en términos de protección contra el error en aquello que se presente como doctrina de Fe. Esa es la asistencia segura que da el Espíritu. La misma que a los Papas.

Un supuesto Papa mundano y modernista seguiría con esa última protección aunque todos sus escritos estuviesen trufados de modernismo. Un Concilio igual.
Eso lo digo como ejemplo extremo.

Por tanto, un Concilio puede ser "malo" en sus textos, confuso y hasta hacer las cosas peores que estaban antes. Pero no afirmará herejía alguna por tener esa protección en sus dogmas.

Ahora bien, en textos imposibles de ser depósito de fe - Nostra Aetate por ejemplo- , ni siquiera cabe considerarlo.
Otras lecturas sobre la "libertad religiosa" y su adecuación a "estos tiempos" no deja de ser eso, una toma de posición en "estos tiempos". Sujeta a error prudencial.

La gracia no mata la naturaleza. Ni de las personas ni de los Concilios.

El problema es la soberbia de los lefevrianos que por el hecho de ser así muchas cosas se creeen con el derecho a desobedecer.

Dogmáticos o no a los Concilios hay que obedecerlos.

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JM: Resulta curioso que se pone a contradecir una frase que es indiscutible: que los Concilios Ecuménicos tienen la asistencia del Espíritu Santo.
Y ya cansa escuchar lo mismo una y otra vez. Es evidente que los textos de un Concilio, aunque no pueden ser malos, pueden ser mejorables, más explícitos, producto del desarrollo natural de la doctrina cristiana. Los mismos textos de la Escritura podrían ser más explícitos, y en este caso son textos inspirados. Pero para eso tenemos el Magisterio y la Tradición, para clarificar lo que sea necesario clarificar. El problema del lefebvrismo y filolefebvrismo es que se ha negado de forma pertinaz a escuchar estas explicaciones.

2) La del Papa porque nos recuerda que estamos en deuda con el Concilio. No estaríamos en deuda con un Concilio "fracasado".
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¿Porqué no? Acatar lo dispuesto por un Santo Concilio no está supeditado a lo que señalen las estadísticas.

Sospecho que manejamos diferentes acepciones de la palabra "fracaso".

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JM: Quizá. Tampoco tenemos por qué estar de acuerdo en todo.

Sería irrelevante que es Islam surgiera inclusive ayer. Si ellos han adoptado como su Dios al Dios que se había revelado al pueblo judío (El Dios de Abraham, Isaac y Jacob), y la Tradición le reconoce como Dios, no veo problema alguno en reconocer lo que ya reconocieron de forma unánime los padres Conciliares en dos documentos incluyendo una declaración dogmática, y nos enseña hoy el Catecismo oficial de la Iglesia Católica.
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Según Ratzinger cuando los teólogos posteriores al siglo XVIII, cuando ponen el acento en el sujeto de la Tradición y entonces en el Magisterio como "Tradición viva", hablan del Magisterio infalible. Voy a confirmar esta cita: D. T. C. tomo XV, palabra Tradición; Joseph Ratzinger: Chiesa, ecumenismo e política, página 80, edizione Paoline.

Tradición Viva = magisterio infalible

La Sagrada Tradición es algo vivo porque está en desarrollo, en crecimiento, como una semilla que desarrolla y crece según la analogía de San Vincent de Lerins.

“Es posible el progreso dogmático subjetivo por razón de una enseñanza más explícita de alguna doctrina revelada, como nos consta por la historia de los dogmas; así, por ejemplo, la Iglesia puede, haciendo uso de su infalibilidad, enseñarnos que esta o aquella verdad fue revelada por Dios y que está contenida EN EL DEPOSITO DE LA REVELACION; esto sucedió con los dogmas de la Inmaculada Concepción de María y de su gloriosa Asunción a los cielos; puede también expresar y definir la verdad revelada con nuevas fórmulas y más aptas, como sucedió con la transubstanciación del pan y del vino, con la consustancialidad del Verbo, etc.” (Javier de Abárzuza, Teología del dogma católico, O.F.M. Cap.)

En el depósito de la revelación no hay ni una sola “semilla” sobre que el Islam adora al Dios verdadero. Esto fue una novedad del Concilio.

El magisterio no está por encima de la revelación:

86 "El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10).

A esa afirmación sobre el Islam no se le puede llamar “Tradición Viva”, tan solo reflexión o razonamiento teológico con un objetivo pastoral: mejorar las relaciones entre católicos y musulmanes.

Es buena teología plantearse el valor de los documentos, de su ensñenaza, de su significado. Nuestra fe es una fe razonada, no es la fe del carbonero.


"En cambio, me parece buena teología aquella que se plantea el problema del valor de los documentos, de su enseñanza, de su significado. En el Concilio Vaticano II existen documentos de diverso valor y, por lo tanto, de diversa fuerza vinculante, que admiten diversos grados de discusión. El Papa, cuando era todavía el cardenal Ratzinger, en 1988, habló del riesgo de transformar el Vaticano II en un “superdogma”. Ahora, con la hermenéutica de la reforma en la continuidad, ha ofrecido un criterio para afrontar la cuestión y no para cerrarla. No hay que ser más papistas que el Papa. Los Concilios, todos los Concilios y no sólo el Vaticano II, deben ser acogidos con obediencia, pero se puede valorar de manera inteligente lo que pertenece a la doctrina y lo que debe ser criticado. No por casualidad, Benedicto XVI ha convocado el Año de la Fe, porque la fe es el criterio para comprender la vida de la Iglesia." (Mons. Nicola Bux)


http://infocatolica.com/blog/buhardilla.php/1204260556-don-bux-los-concilios-deben-s

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JM: Ya he explicado que no es que en la Tradición se reconozca que el Dios del Islam es el Dios verdadero, pero si la hay de que el Dios de Abraham, Isaac y Jacob lo es, y ese es el que ellos han adoptado. Por más que no nos guste reconocer este hecho, y aunque la percepción de Dios que tengan es imperfecta, lo es.

Por supuesto que no todos los textos exigen el mismo nivel de asentimiento, pero incluso a los que no son infalibles se les debe obsequio religioso (Ad Tuendam Fidem). De cualquier modo, no es mi labor remendarle la plana a los Concilios Ecuménicos, ni a una Constitución Dogmática ni al Catecismo de la Iglesia, porque quien los escribió sabe más que yo (quizá será la fe del carbonero que le vamos a hacer).

Nota: Te agradezco que no me sigas desviando el tema con esto. Ya en su momento si Dios lo dispone dedicaré un post exclusivamente al tema.

Resulta curioso que se pone a contradecir una frase que es indiscutible
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Yo no contradigo nada JM, clarifico.

Y esto que dices:
"[1] Pero para eso tenemos el Magisterio y la Tradición, para clarificar lo que sea necesario clarificar. [2]El problema del lefebvrismo y filolefebvrismo es que se ha negado de forma pertinaz a escuchar estas explicaciones."

Estoy de acuerdo en lo primero. En lo segundo no me cabe duda que algunos no aceptarían ninguna clarificación, sea la que sea, porque la soberbia les ha esclavizado.

Pero no veo nada claro que las explicaciones que se han dado sean tan "clarificadoras" como tu las ves, entre otras cosas porque te he visto dar como Magisterio interpretaciones que no son lo que es Magisterio. No voy a volver sobre el tema, pero sirva como ejemplo que muchas cosas sobre la "libertad religiosa" de claras no tienen nada incluso para gente bien formada.

Dicho eso, si por "astucia" la Iglesia - lo mismo que los misterios en la Biblia- quiere mantener cierta ambigüedad, está en su derecho y los lefes deben obedecer igual que los fieles que tenemos nuestros "asegunes" con esos textos confusos.

Es decir que no tienen excusa para su gravísima y cismática desobediencia.

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JM: No todo el mundo verá cada tema con la misma claridad, porque todos tenemos puntos ciegos. Yo si veo que la posición del Magisterio respecto a los puntos que los lefebvristas objetan es bastante clara y firme. Otra cosa es que todavía no haya habido un pronunciamiento definitivo.

"el Dios de Abraham, Issac y Jacob lo es, y ese es el que ellos han adoptado. Por mas que no nos guste reconocer este hecho, y aunque la percepcion de Dios que tengan es imperfecta, lo es"

Exacto. Es un razonamiento teologico. No es Tradicion divina.

No me malinterpretes, Jose Miguel, no he dicho que tu fe es la del carbonero.

Lo que digo es que nadie ama lo que no conoce, y conocer implica entender. Para amar cada vez mas a la Iglesia Catolica es necesario entenderla aunque nos demoremos toda una vida estudiandola.

Me retiro. No molesto mas.

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JM: Que el Dios de Abraham, Isaac y Jacob es el Dios verdadero no es una mera deducción teológica, es un hecho explícito en la Revelación, y es lo que enseña la Iglesia y a ello me remito.

El Sr. Echevarria tiene que entender que negar el CVII no es la enfermedad, es el sintoma. La enfermedad es NEGAR EL DOGMA de la Infabilidad y el Dogma de la Indefectibilidad de la Iglesia. ESA ES LA HEREJIA DE LOS LEFEBRIANOS!! Creen en una Iglesia que FALLA, que esparce error, que fue abandonana por el Espiritu Santo y sin admitirlo llaman MENTIROSO a Cristo que dijo que estaria con su Iglesia TODOS LOS DIAS HASTA EL FIN DEL MUNDO. Esa es la Herejia Lefebrviana , o lo que el Cardenal Ratzinger llamo "APARTARSE PROFUNDAMENTE DE LA BASE FUNDAMENTAL DE LA FE CATOLICA"



--Cardenal JOSE RATZINGER (carta al arzobispo Lefevbre, 1983): “...habla usted de afirmaciones o expresiones del Concilio que son “contrarias” al Magisterio oficial de la Iglesia. Además usted enumera tres textos conciliares “incompatibles”, a su modo de ver, con el Magisterio pasado, añadiendo incluso "etc." Pero no puede afirmar la incompatibilidad de los textos conciliares - que son textos Magisteriales - con el Magisterio pasado y la Tradición.Le es posible decir que personalmente, no ve esta compatibilidad, y en consecuencia puede pedir a la Sede Apostólica explicaciones. Pero si afirma la imposibilidad de tales explicaciones, se opone profundamente a la estructura fundamental de la fe católica.”( Sagrada Congregacion de la Doctrina de la FE, firma Cardenal Ratzinger PREFECTO, 1983)


--San Francisco De Sales: "...decir que la Iglesia erra no es menos que decir que Dios erra, o lo mismo que decir que El quiere que nosotros erremos, lo cual es una gran blasfemia" (La controversia Catolica, pag 70)


--CATECISMO DE BALTIMORE (1891): “El Papa puede ser un hombre muy malo si quiere serlo y recibir el castigo de Dios por sus pecados. Por lo tanto hay que recordar esto: así sea el Papa un hombre bueno o malo en su vida privada, el SIEMPRE dira la verdad cuando hable ex cátedra, porque el ESPIRITU SANTO lo protege y NUNCA permitira que caiga en el error o falsedad cuando enseña Fe y Moral. (Catecismo de Baltimore, Rev. Padre Thomas L. Kinkead, Nihil Obstat: D. J. McMahon, Censor Librorum, Imprimatur: *Michael Augustine Arzobispo de Nueva York, septiembre, 1891)


--Catecismo de San Pio X: 202.- ¿A qué fin ha otorgado Dios al Papa el don de la infalibilidad? - Dios ha otorgado al Papa el don de la infalibilidad para que todos estemos ciertos y seguros de la verdad que la Iglesia nos enseña.


--Diccionario de Teología Dogmática (1955, 109 años después de La Sallette): La indefectibilidad es aquella prerrogativa de la Iglesia en virtud de la cual durara hasta el fin del mundo CONSERVANDO INTACTO el deposito que le transmitió su Esposo divino (implica por lo tanto infabilidad). Por otra parte, el Redentor lo prometió explícitamente: “Y he aquí que yo estoy con vosotros TODOS LOS DIAS hasta el fin del mundo” (Mt. 28, 20). (Diccionario de Teología Dogmática, Pág. 178, Rev. Padre Pietro Parente, Nihil Obstat, Imprimatur, 1955)

Jose Miguel, estas malinterpretando mis palabras.

1. El Dios de Abraham es el Dios verdadero. Nadie lo pone en duda.
2. Que cristianos, judios y musulmanes adoramos al Dios verdadero es el razonamiento o deduccion teologica.

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JM: Si nadie pone en duda lo primero, que el Dios de Abraham, Isaac y Jacob es el Dios verdadero, y los judíos y musulmanes adoran al Dios de Abraham, Isaac y Jacob, entonces una cosa implica la otra. Puedes llamarlo deducción teológica, para mi es un hecho y algo que enseña la Iglesia y como tal lo acepto. Lejos de mí intentar saber más que la Iglesia, madre y maestra. Y ahora sí hasta aquí llega este hilo de comentarios.

Interesante y necesario tema, mejor si no se hiciera referencia a "misiles" y "torpedos".

Es fácil tirarle misiles a los lefebvistas ya que ellos no controlan el 80% de la Iglesia Universal. ¿Quienes controlan las llamadas universidades católicas a través mundial donde no solo se ignora lo que nuestra fe Católica enseña, sino que abiertamente se propones ideas contrarias al catolicismo? ¿Los lefebvristas o los jesuitas? ¿Quienes se encargaron de interpretar el concilio como una ruptura con el pasado de la Iglesia? Los lefebrvistas pero los progres no se quedaron atrás y la mayoría de las Misas a nivel mundial y la catequésis son un desastre en nuetra Iglesia porque los progres contaminaron a toda la Iglesia con sus ideas. ¿Quién puso en tela de juicio la divinidad de Jesús, Hans Küng y otros progres empedernidos o los lefebristas? ¿Porque la mayoría de nuestros obispos a nivel mundial guardan silencio cuando nuestra fe es atacada? ¿Eso se lo debemos a los lefebvristas o a los progres? ¿Quien se niega hoy en día a poner en práctica la antigua forma del rito romano, los lefebvristas o los progres? ¿Quienes mos dijeron que nos olvidaramos de lo sobrenatural, que olvidasemos nuestras imagenes en nuestras iglesias, que ya no rezaramos el Rosario, los lefebvristas o los progres? Creo que el Arzobispo Müller acerta cuando tira misiles a los lefebvistas, pero acertaría aún más el tirar misiles a los progres.

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JM: En primer lugar es oportuno matizar. No se habla aquí de "misiles" a los lefebvristas, sino a los errores lefebvristas. Podrá parecer una diferencia pequeña pero no lo es, porque hay que diferenciar siempre entre el error y el errante. El error debe ser combatido, y el errante corregido, amado y comprendido.

Por otro lado, me parece injusto decir que la mayoría de obispos a nivel mundial guardan silencio cuando nuestra fe es atacada. No voy a ponerme aquí a hacer un inventario de todas las veces que un obispo valientemente defiende la fe católica porque simplemente no es mi labor, pero tampoco debería ser la suya generalizar.

No ahondo más de momento, porque ya su comentario y algunos otros que he recibido me dan pie para profundizar más en este asunto en el futuro. Un poco de paciencia.