Histeria colectiva de filo-lefebvristas a raíz del Comunicado de la Oficina de Prensa de la Santa Sede sobre la situación de la Fraternidad San Pío X

"Cada gesto de misericordia de la Santa Sede lo interpretan como una capitulación o un reconocimiento de que quienes tenían la razón eran ellos.

Y lo más lamentable es que siguen aprovechando que la excomunión les fue remitida para seguir difundiendo su ideología dentro de la Iglesia y tratando de ganar adeptos".

Es cierto, muchos se han expresado así, por lo que pienso que se están haciendo a sí mismos las cosas más difíciles. Cuanto lo lamento.

Y cuanto lamento también que hayan pasado tanto tiempo fuera de la Iglesia al punto que parece que se les ha olvidado como ser católicos; de esto tenemos parte de responsabilidad.

José Miguel, creo que este tema es mejor dejarlo reposar y esperar a que el preámbulo sea discutido y que se expresen al respecto.

Comentario del blogger: Yo también quería dejar este tema reposar y por eso no había dicho nada. Pero lefebvrianos y filo-lefebvrianos no han hecho lo mismo y han aprovechado el comunicado para tratar de convencer a muchos que ellos tenían razón y que la Santa Sede a claudicado respecto a la aceptación integra de los textos del Concilio y del Magisterio precedente de los Papas.

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Comentario del blogger: No hay por qué proferir insultos ni involucrar a nuestro apreciado padre Iraburu en un post donde expongo mi opinión personal del asunto.

Muy ilustrativo tu post, José Miguel.
Yo espero que Fellay acepte lo que se le pide, aunque ello suponga un cisma dentro de la propia FSSPX. Pero muy optimista no soy, la verdad. Confiemos en Dios.

Comentario del blogger: Tienes razón Luis Fernando, la gracia de Dios puede ablandar hasta el corazón más duro.

No, si de chico tú tirabas piedras a los avisperos, eh? Jaja...

Bueno, en serio: yo también soy algo pesimista, pero comparto con la Cigüeña de la Torre la siguiente reflexión: Santa Sede no se va a exponer a un ridículo (al menos en este asunto), y Fellay ya sabía qué se estaba cociendo y qué términos.

Le falta convencer a sus recalcitrantes (por ahí me han dicho que Richard Williamson es de los que mucho ladra, pero al final es de los más dispuestos).

Al final va a ser lo que Dios quiera. Y si algún imbécil sigue hablando de "combate" cuando está claro que la cosa se ha solucionado, dispondrán de él.

Y eso, José Miguel, que no entro a valorar las filtraciones. Me parece que con ellas hemos descubierto el mediterráneo, o sea, nada nuevo, y solo benefician (en teoría) a los que quieren que el acuerdo salte por los aires.

¡Un abrazo desde Suiza!

Comentario del blogger: Un abrazo Miguel, disfruta tu viaje.

A ver, una cosa es aceptar la legitimidad del Magisterio, que es un acto, como todo Magisterio, en este caso, lo fue el Concilio Vaticano II, y otra acatar a pies juntillas la idea de la adecuación temporal e idoneidad de sus textos, o pensar que todos ellos en su totalidad expresan el Magisterio del Concilio cuando es precisamente lo que, todo el mundo sabe, y la Santa Sede dictamina, pertenece al terreno de la indagación teológica (o a futuras definiciones del propio Magisterio que zanjen las diversas cuestiones.)

Si yo digo: “nosotros no dudamos en atacar al Concilio en cuanto tal, poniendo un acento en lo que está mal”, pues creo que ya hay un ejemplo de algo que está mal, como parece demostrado y aceptado, y es la indefinición de los documentos del Magisterio conciliar, que no equivale a decir que el Magisterio ordinario, cuando se da, enseñe algo equivocado a lo que yo no obedezca porque piense que esté mal, sino a que eventualmente se vale de un medio (un documento, carta, constitución, etc.) que está formalmente mal porque no expresa con exactitud el Magisterio del que emana.

Comentario del blogger: Está claro que una cosa es discutir las posibles interpretaciones del Concilio y otra la ortodoxia de los mismos textos conciliares. Por supuesto que los lefebvristas creen que algo está mal en el Concilio y no en la forma en que por algunos ha sido interpretado, pero eso no es lo que sostiene la Iglesia ni el Papa.

No olvidemos que los puntos discutidos por los lefebvristas han sido de sobra tratados y la Iglesia ha reiterado numerosas veces las mismas cosas en el Magisterio de por lo menos 4 Papas. No se trata el asunto de la diferencia de opinión de algunos textos prundenciales obviamente.

A los Lefrevistas les falta: Saber una sólida filosofía tomista y buena teología. Les sobra: orgullo y cerrazón mental.

Nada nuevo bajo el sol. Son los mismos de siempre

El CV II -no olvidar que el concilio es la forma suprema del magisterio eclesiástico- es la excusa que ahora esgrimen para desarrollar su hostilidad a toda innovación.

Porque los lefebvristas son los herederos de los mismos que insultaban a Pío XI por poner en su lugar a los retrógrados de la Acción Francesa y lo son también de aquellos que organizaban campañas de oración para la "conversión" de León XIII -descalificando a este Papa- luego de publicar la "Rerum Novarum".

Son intolerantes y es patético porque en el lefebvrismo hay demasiada soberbia, eso que les impide hacer autocrítica, examen de vida y de conciencia. Pero ha quedado patente que en la Iglesia son muy pocos. A pesar de ello es admirable la paciencia que les tiene el Santo Padre.

Todo mi apoyo a nuestro Papa.

es necesario que se asuma en su integridad el Vaticano II.

Hasta que se haga público el contenido del preámbulo doctrinal nadie puede estar seguro de nada. Ahora bien, desde el principio del pontificado de Benedicto XVI la Santa Sede ha dado pasos para regularizar la situación canónica de la FSSPX y este nuevo paso debería lógicamente ir en la misma dirección. Entonces, el preámbulo doctrinal podría decir:

1- Que es necesario "aceptar", "admitir" o "asumir" CVII íntegramente. Poco probable en mi opinión, porque Mons. Fellay habría rechazado el documento antes de salir de la reunión. La Santa Sede no habría hecho una propuesta inasumible por la FSSPX a no ser que quisiera definitivamente romper los contactos existentes, y si así fuera, habría hecho público el preámbulo.

2- Que es posible criticar las formulaciones de CVII cuando éstas entran en conflicto con el magisterio precedente. Poco probable.

3- Que sí pero no. Es decir, un preámbulo doctrinal completamente ambiguo que pueda contentar a los pro y a los anti y que de facto dé a la FSSPX manga ancha para criticar CVII igual que a otros sectores de la Iglesia se les da manga ancha para negar públicamente el celibato sacerdotal, o la ordenación exclusiva de varones, o la divinidad de Cristo, o la virginidad de la Santísima Virgen, o la presencia real en el Santísimo Sacramento, o la inerrancia de la Biblia, o que la Iglesia Católica sea la única verdadera, o que el aborto sea un crimen abominable, o que los que viven en concubinato no pueden recibir la comunión, o que los actos homosexuales no son intrínsicamente perversos, sin ser inquietados por nadie.

Yo me inclino por el punto 3, aunque no sé si la FSSPX va a aceptarlo.

Comentario del blogger: Yo diría que faltó un punto 4.

4. Que en el preámbulo doctrinal se especifiquen aquellos puntos mínimos en los que la FSSPX debe ceder para considerarse dentro de la Iglesia según el criterio del Magisterio.

Celebro que por lo menos usted no se engaña al ver dos como una opción.

sentirse dentro de la Iglesia (“sentiré cum Ecclesia”)
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??????????????

Comentario del blogger: Es correcto. Si no se comparte un mismo sentir y pensar con la Iglesia, no puede uno considerarse dentro de ella. (Entendiendo claro está en cuestiones de doctrina fundamentales).

Blogger,
El punto 4 que usted propone tiene que caber a la postre dentro de uno de los tres que yo he propuesto. Todo depende de la formulación de esos puntos mínimos en lo que ha de ceder la FSSPX. Al final va a ser: "aceptad CVII y callad la boca" (como le gustaría a los anti), "CVII puede ser criticado" (como le gustaría a los pro) o "aceptad CVII pero criticadlo repetuosamente" (como se le ha propuesto al IBP, sólo que la FSSPX es mucho más potente y sería mucho más ruidosa). Repito, la primera opción habría sido rechazada por Mons. Fellay antes de salir de la reunión con el Card. Levada. Creo que eso es evidente conociendo las declaraciones de los obispos de la FSSPX, como la que usted menciona de Mons. Fellay el pasado 15 de agosto.

Comentario del blogger: Para nada la opción 4 tiene que caber en las otras tres, y mucho menos en la 3.

Blogger,

Pues la opción uno va a ser que no. La dos muy dudosa. Y no creó que el preámbulo doctrinal trate sobre magisterio anterior a CVII. Lo que puede ocurrir, es que la opción tres a usted le parezca que es la uno y a otros les parezca que es la dos, pero eso depende de las filias y fobias de cada cual. Eso sería justamente lo que la Santa Sede pretendería con una opción tipo tres, que todo el mundo pueda decir que tenía razón.

Comentario del blogger: ¿Como va a ser la tres igual a la uno? ¿Como va a ser lo mismo aceptar integramente el CVII a dar manga ancha a criticar el CVII y cualquier dogma de fe como la divinidad de Cristo, o la virginidad de la Santísima Virgen?. Eso es un disparate

La Professio fidei et iusiurandum fidelitatis in suscipiendo officio nomine Ecclesiae exercendo de la Congregación para la doctrina de la fe, de 29 de junio de 1998,establece tres apartados que tienen como finalidad distinguir mejor el orden de las verdades que abraza el creyente:

Apartado 1º: Magisterio infalible. Símbolo niceno-constantinopolitano y las verdades que la Iglesia propone para ser creído, como divinamente revelado. Por esta razón quien obstinadamente las pusiera en duda o las negara, caería en herejía, como lo indican los respectivos cánones de los Códigos canónicos.

Apartado 2º: Magisterio infalible. Todas y cada una de las cosas sobre la doctrina de la fe y las costumbres, propuestas por la Iglesia de modo definitivo. El objeto de esta fórmula comprende todas aquellas doctrinas que conciernen al campo dogmático o moral, que son necesarias para custodiar y exponer fielmente el depósito de la fe, aunque no hayan sido propuestas por el Magisterio de la Iglesia como formalmente reveladas. Quien las negara, asumiría la posición de rechazo de la verdad de la doctrina católica y por tanto no estaría en plena comunión con la lglesia católica.

Apartado 3º: Magisterio no infalible. Doctrinas enunciadas por el Romano Pontífice o por el Colegio de los obispos cuando ejercen el Magisterio auténtico, aunque no tengan la intención de proclamarlas con un acto definitivo. La proposición contraria a tales doctrinas puede ser calificada respectivamente como errónea o, en el caso de las enseñanzas de orden prudencial, como temeraria o peligrosa y por tanto «tuto doceri non potest»

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La distinción entre Magisterio extraordinario y ordinario se entrecruza, y por tanto, no se identifica, con la de Magisterio infalible y no infalible.

Magisterio extraordinario fue el Concilio Vaticano II y, sin embargo, no quiso imponer infaliblemente ninguna doctrina, sino marcar la orientación pastoral de la Iglesia entera.

En cambio, el Magisterio ordinario puede ser infalible. Así Juan Pablo II en la carta Ordinatio sacerdotalis afirma que “la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia”. Esta enseñanza reúne plenamente las condiciones de infalibilidad.


¿En qué apartado se sitúan las enseñanzas del Concilio Vaticano II? Apartado 3º.

Esto lo publicaron en RADIO CRISTIANDAD adiocristiandad.wordpress.com


TÁCTICA REVOLUCIONARIA


En la portada del sitio oficial de la FSSPX, la Porte Latine, continúa el lavado de cerebro, preparando a los fieles para una aceptación de lo inaceptable, por medio de frases de Monseñor Lefebvre, muy bien elegidas, pero sin dar ni la referencia ni, especialmente, la fecha en que fueron escritas o pronunciadas.

Por ejemplo, la primera que hemos denunciado la semana pasada, es del 3 de octubre de 1987; es decir, de ese período intermedio entre el anuncio de las consagraciones episcopales, el 29 de junio de 1987, y el acto concreto de las mismas, el 30 de junio de 1988.

Durante esos meses de agosto 1987 – abril 1988, Monseñor Lefebvre creyó ver una verdadera posibilidad de retorno del Vaticano. Fue engañado por el Cardenal Ratzinger; cayó en la trampa tendida el 5 de mayo de 1988; salió de ella; consagró a los cuatro Obispos; y marcó la ruta para el futuro.

Presentar una cita perteneciente a ese período, es falsear la realidad.

Hoy, en este 19 de septiembre de 2011, la primera página de la Porte Latine ofrece el siguiente texto, también sin referencia ni fecha:

Pourquoi avoir des relations avec Rome s’il n’y a pas moyens de s’entendre ? Parce qu’on espère toujours avoir une influence sur Rome et faire retourner au bon sens de la foi ceux qui ont des responsabilités et leur dire : Vous faites fausse route depuis le Concile, revenez à la Tradition et vous verrez que l’Eglise reprendra son cours normal, les vocations s’épanouiront, les séminaires refleuriront, les congrégations religieuses se développeront.

¿Por qué tener relaciones con Roma, si no hay manera de entenderse? Porque siempre se espera tener una influencia sobre Roma y hacer regresar al buen sentido de la fe a aquellos que tienen responsabilidades, y decirles: Ustedes han equivocado el camino desde el Concilio; retornad a la Tradición y veréis que la Iglesia volverá a su curso normal, florecerán las vocaciones, los seminarios reflorecerán, las congregaciones religiosas se desarrollarán.

Ahora bien, este texto está tomado de la Conferencia de Monseñor Lefebvre en Ecône, el 27 de octubre de 1985.

Dicha conferencia fue publicada con el título Mes trois guerres por la revista Fideliter Nº 49, de enero-febrero de 1986. La frase se encuentra en la página 14.

Este anacronismo, voluntario y solapado, es propio de las tácticas revolucionarias, y obedece a una intención aviesa.

¿Qué pensarían los fieles si se les sugiriese hoy, en 2011, asistir a la Misa Nueva, a la Misa bastarda de Pablo VI, porque Monseñor Lefebvre lo aconsejaba?

Los responsables de la NeoFSSPX pueden encontrar textos de Monseñor Lefebvre para justificarlo, por ejemplo:

Procuren hacer todo lo posible para tener la Misa de San Pío V, pero ante la imposibilidad de encontrarla a cuarenta kilómetros a la redonda, si hay un sacerdote piadoso que diga la misa nueva y la haga lo más tradicional que se pueda, es conveniente que asistan a ella para cumplir con el precepto dominical.

Claro está que ese texto es del 10 de diciembre de 1972…

Pero se podría objetar que en 1975 Monseñor Lefebvre volvió a aceptar una “asistencia ocasional” a la nueva misa cuando hay temor de quedarse mucho tiempo sin comulgar…

En 1977, sin embargo, ya se había vuelto casi absoluto: Teniendo en cuenta la evolución que se produce, poco a poco, en el espíritu de los sacerdotes, (…) debemos evitar, yo diría incluso de manera radical, toda asistencia a la nueva misa.

Se puede leer todo esto, y mucho más, en la biografía escrita por Monseñor Tissier; entre otras, en las páginas 514-515.

¡Por lo tanto, que estos sacerdotes de la Neo FSSPX vayan a Roma y celebren la Misa bastarda!

Como sigan así, no tardaremos mucho en verlo…

"Pero lefebvrianos y filo-lefebvrianos []han aprovechado el comunicado para tratar de convencer a muchos que ellos tenían razón y que la Santa Sede a claudicado respecto a la aceptación integra de los textos del Concilio y del Magisterio precedente de los Papas".

Tienes razón y, como dice el Preámbulo, reaprender a sentir con la Iglesia es para ellos prioritario.

Blogger,

Perdón, ¿Quiere decir que criticar el CVII es igual de grave que negar la divinidad de Cristo o la virginidad de la Santísima Virgen? o ¿Quiere decir que en la Iglesia no hay manga ancha para negar la divinidad de Cristo o la virginidad de la Santísima Virgen?

La última pregunta: ¿Piensa usted que si el preámbulo doctrinal dijera que la FSSPX tiene que "aceptar" CVII íntegramente y sin condiciones Mons. Fellay diría que van a estudiarlo?

Gracias

Comentario del blogger: Lo que digo es que es un disparate la opción 3, porque la Iglesia no va a dar manga ancha a los lefebvristas para criticar los textos del Concilio, así como tampoco da manga ancha a otros sectores de la Iglesia para que critiquen los dogmas de fe. (Recuerde que la doctrina de la Iglesia es muy clara en que rechazar un dogma de fe de forma pertinaz acarrea la excomunión automática).

Respecto a la pregunta, creo que hay que distinguir dos cosas: Una, que es obvio que la enseñanza de la Iglesia es que los católicos debemos aceptar íntegramente todo el Concilio, y Dos, que en este caso como se trata de buscar la unidad, la Iglesia espera que de momento la Fraternidad ceda en lo que consideran los puntos más importantes para poder considerarse dentro de la Iglesia.

Yo espero que Fellay acepte lo que se le pide, aunque ello suponga un cisma dentro de la propia FSSPX.
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Esto que dice LF me parece que da en el clavo: la decisión que han de tomar es : O terminar con el cisma y afrontar un petit cisma ad intra, o evitar éste y seguir con el primero.

Me da la impresión que a esta altura de las cosas, el centro de gravedad de las decisiones para por este dilema que los fraternales deben resolver en conciencia.

Comentario del blogger: Y no solo dentro del lefebvrismo, sino también dentro de otros sectores tradicionalistas más radicales creo que va a ser muy difícil que siquiera acepten el contenido del preámbulo. Basta ver el post de Radiocristiandad que ha traído un lector.

Blogger,

Gracias

Siento disentir, en la Iglesia se da manga ancha para criticar dogmas o magisterio infalible. Un ejemplo entre mil: Sor Forcades. Si emitir de vez en cuando y tras mucho pensárselo débiles críticas que no hacen el mismo ruido que los escándalos públicos y prácticamente jamás sancionar no es dar manga ancha, es que no le damos el mismo significado a la expresión.

Otra pregunta:

¿Cuáles serían en su opinión los puntos más importantes en los que debe de ceder la FSSPX para poder considerarse dentro de la Iglesia que la Santa Sede ha incluido en el preámbulo?

Gracias

Comentario del blogger: Yo soy de los que opinan que la Santa Sede debería ser más rápida y contundente a la hora de sancionar públicamente casos como el de Sor Forcades, pero de allí a dar "manga ancha" creo que hay un trecho bastante largo. La doctrina de la Iglesia está tan clara, que precisamente por esto es que esta religiosa es noticia.

Que hay muchos disidentes entre la progresia, no lo discuto. Que sus propios obispos en muchas ocasiones no toman medidas, tampoco. Que en algunos casos la propia Santa Sede es la que debe tomar medidas y toma más tiempo del que yo desearía, mucho menos.

Respecto a la segunda, la verdad tengo mi propia opinión, pero yo no soy el Magisterio y lo que opine o deje de opinar respecto a esto es completamente irrelevante, así que esperaré a ver que dice el preámbulo.

Espero que por fin pueda resolverse el tema del Cisma. Desde luego nadie podrá negar que desde Roma se han dado todos los pasos posibles para que se re-integren en la Iglesia.
A mi me gustaría tener más información sobre las causas del Cisma, pero hay tanto que leer y uno tiene tan poco tiempo para leer, que creo me podría formarme una opinión equivocada por leer algo inadecuadamente, o fuera de contexto.
Creo que los Lefevristas actúan más por temor que por orgullo. Temor a que las consecuencias del Concilio Vaticano II hayan llevado a la Iglesia fuera del recto proceder. Sé que hemos tenido a un papa, Juan Pablo II, que ha sido declarado con toda justicia beato por su vida y por su obra. Sé que el ejemplo de vida del anterior pontífice, al menos a mi me hace creer imposible que Roma esté equivocada. Pero igual habría que preguntarse si las causas que hicieron aconsejable la celebración del CVII, tuvieron las respuestas suficientes y adecuadas durante el mismo. Y si esas respuestas se han llevado a cabo o han quedado en una letra impresa a la que nadie hace caso, o de la que se hace caso solamente en parte. Espero no haber resultado ofensivo con mi entrada, puesto que no es mi idea el ofender sino el obtener respuestas de algo que empezó siendo yo muy niño y que de mayor no he seguido demasiado. Gracias.

Que el Concilio Vaticano II tiene un rango más modesto, pastoral, que los otros Concilios lo ha dicho el Cardenal Ratzinger hace años, en su alocución a los obispos de Chile del 13 de julio de 1988:

“La verdad es que el mismo Concilio no ha definido ningún dogma y ha querido de modo consciente expresarse en un rango más modesto, meramente como Concilio pastoral; sin embargo, muchos lo interpretan como si fuera casi el superdogma que quita importancia a todo lo demás. […] No se tolera la crítica a las medidas del tiempo postconciliar; pero donde están en juego las antiguas reglas, o las grandes verdades de la fe –por ejemplo, la virginidad corporal de María, la resurrección corporal de Jesús, la inmortalidad del alma, etc.–, o bien no se reacciona en absoluto, o bien se hace sólo de forma extremadamente atenuada”.

Comentario del blogger: Ya se ha discutido tropochocientas veces aquello de que el Concilio Vaticano II es pastoral.

Precisamente para analizar ese argumento escribí en mi Apología del Concilio Vaticano II:

Sin embargo es oportuno matizar que efectivamente el Concilio Vaticano II al no pretender definir ninguna doctrina es, en cuanto al contenido, Magisterio ordinario. Que puede ser infalible, cuando enseña una doctrina como definitiva, pero no toda la enseñanza del Concilio Vaticano II pretende ser definitiva. Pero un católico no está obligado solamente a aceptar la enseñanza infalible, sino también a aceptar el Magisterio auténtico de la Iglesia, aun en el caso de que no sea infalible. La Tradición es un proceso vivo donde La Iglesia es la mejor intérprete de sí misma y un Concilio es una interpretación-actualización de la Tradición.

Así, no tuvo el Concilio Vaticano II que definir ninguna doctrina para interpretar-actualizar la Tradición bajo el contexto actual, que es precisamente lo que aclara el Papa en su carta a los obispos de la curia romana, sosteniendo que no hubo ruptura entre el Vaticano II y la Tradición de la Iglesia. Los pontífices también han reafirmado en más de una ocasión la autoridad e importancia del Concilio Vaticano II. Lo hizo Juan Pablo II en su discurso al congreso, celebrado en el Vaticano en marzo en el año 2000, lo mismo que Benedicto XVI cuando reafirmó la actualidad del concilio, ambos padres conciliares del mismo.

Ya en su momento compartí y publiqué en ApologeticaCatolica.org el siguiente documento donde se tratan los distintos niveles de asentimiento al Magisterio:

Como saber el nivel de autoridad de una enseñanza de la Iglesia, por P. Jordi Rivero

Bueno, llámelo si quiere "tolerancia al disenso de hecho, aunque no de derecho" y no "manga ancha". Para mí es lo mismo.

Hombre, no diga usted que no quiere opinar cuando ya ha dicho que cualquier solución canónica para la FSSPX pasa por que ésta acepte CVII. Se lo voy a preguntar de otra manera:

Conociendo las declaraciones públicas de los obispos de la FSSPX sobre CVII, ¿Cree usted que Mons. Fellay consideraría por un minuto un preámbulo doctrinal que incluya inequívocamente la aceptación de CVII?

Comentario del blogger: Lo que no quiero es jugar a dar pronósticos sobre el contenido del preámbulo, que eso ya hay mucha gente haciéndolo.

Respecto a la pregunta que nuevamente hace, creo que está claramente respondida en mi comentario anterior:

"creo que hay que distinguir dos cosas: Una, que es obvio que la enseñanza de la Iglesia es que los católicos debemos aceptar íntegramente todo el Concilio, y Dos, que en este caso como se trata de buscar la unidad, la Iglesia espera que de momento la Fraternidad ceda en lo que consideran los puntos más importantes para poder considerarse dentro de la Iglesia."

¿Puede señalar dónde está la histeria?

Comentario del blogger: ¿Y todavía lo pregunta?

Bueno, entonces pienso que el título de "Histeria colectiva de filo-lefebvristas..." que ha puesto a su entrada es algo exagerado. Teniendo en cuenta que:

- Mons. Fellay ha dicho y repetido que la FSSPX no piensa aceptar el CVII (simplificando para ser breves).

- Mons. Fellay ha dicho que va a estudiar el preámbulo doctrinal propuesto por la Santa Sede.

- Ergo, no es descabellado pensar que el preámbulo doctrinal no incluye la aceptación de CVII (de nuevo, simplificando).

Los filolefebvristas puede que estén equivocados con esta deducción, pero no es histérica, está basada en la realidad y en el uso de la razón.

Comentario del blogger: Es que yo no estoy hablando del contenido del preámbulo doctrinal -que no se sabe que dice y cualquier divagación que usted se haga entre sus tres puntos (que para mi son cuatro) son a ciencia cierta irrelevantes. Yo estoy hablando de como el comunicado está siendo presentado en diversos sitios adeptos al filolefebvrismo como un triunfo rotundo y una licencia para cuestionar los textos mismos del Concilio, cosa que el texto no dice por ninguna parte.

Pero si no está de acuerdo con la palabra histeria, dígale "triunfalismo", "algarabía" o como guste. Yo le llamo histeria porque es lo que me parece.

Ya me he enterado que como réplica a este post andan objetando que he traducido mal "sentire cum Ecclesia"

Repito lo que dice el comunicado:

"Dicho preámbulo establece algunos principios doctrinales y criterios de interpretación de la doctrina católica, necesarios para garantizar la fidelidad al Magisterio de la Iglesia y el “sentire cum Ecclesia""

Más claro no canta un gallo. Si no aceptan ese preámbulo, no se cumplen principios doctrinales criterios de interpretación de la doctrina católica para garantizar la FIDELIDAD AL MAGISTERIO. Si no son fieles al Magisterio ni comparten un mismo sentir con la Iglesia, ¿Puede decirse que están dentro de ella?

Para los que dicen que no es relevante lo que yo opine o deje de opinar, basta decir que lo que he pretendido es recordar lo que han dicho al respecto el Papa cuando era cardenal y prefecto de la CDF, y pontífices como Pablo VI. Eso si es relevante.

"Pero lefebvrianos y filo-lefebvrianos..han aprovechado el comunicado para tratar de convencer a muchos que ellos tenían razón y que la Santa Sede ha claudicado respecto a la aceptación integra de los textos del Concilio y del Magisterio precedente de los Papas".

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De hecho hay quein anda, insensatamente, festejando no se sabe bien qué venganzas. Muy eclesial, por lo visto. Vaya chasco cuando se deje claro que o se acepta la generosidad de la Iglesia con las orejas gachas, o no hay tu tía.

Lefes y filolefes no son sólo inconmensurablemente soberbios sino también inconmensurablenete imprudentes.

Discúlpeme Arráiz pero en sintaxis castellana cuando se pone entre paréntesis una proposición a continuación de otra fórmula, se está definiendo la frase anterior:
" ni sentirse dentro de la Iglesia (“sentiré cum Ecclesia”)"

Me parece que metió la pata, incluso puso sentiré con acento. Usted no sabe latìn ni conoce la etiología de la frase.

Comentario del blogger: Independientemente que sepa o no latín, o se me haya escapado un acento en una de las veces que escribí “sentire cum Ecclesia”, no se puede negar lo que dice el comunicado y sus consecuencias respecto a que sucederá si la Fraternidad no acepta el preámbulo doctrinal = No podrá considerarse fiel al Magisterio.

No se puede demandar un sentire cum ecclesia a quien no se considera ya en la Iglesia. La línea de lo que demanda la Santa Sede parece ser esencialmente una corrección de carácter formal como condición, a la forma que la SSPX tiene de manifestar sus pareceres, junto con unas puntualizaciones -Preámbulo- que sólo dan la razón a la verdad misma, independientemente de sus intérpretes, por lo poco que se sabe.

Quizás el Papa sabe que sólo en la medida en que la SSPX acepte -en un sentido casi psicológico- el Concilio, podrá aglutinar a los elementos tradicionales que subsisten en la Iglesia en torno a un proyecto de reforma y restauración.

Son motivos de esperanza más que de histeria (ya ven que los histéricos, como los citados de Radio Cristiandad, no necesitan licencias ni preámbulos para despotricar contra todo.)

Comentario del blogger: Precisamente porque la remisión a los obispos lefebvristas está remitida y hay comunión no plena con la Fraternidad es que se puede exigirles mantengan fidelidad al Magisterio y un mismo sentir con la Iglesia (eso no lo discute nadie).

"Lefes y filolefes no son sólo inconmensurablemente soberbios sino también inconmensurablenete imprudentes."

Y no te olvides de los inconmensuradamente temerarios...

Comentario del blogger: Y no solo dentro del lefebvrismo, sino también dentro de otros sectores tradicionalistas más radicales creo que va a ser muy difícil que siquiera acepten el contenido del preámbulo. Basta ver el post de Radiocristiandad que ha traído un lector.
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Efectivamente José Miguel, el "movimiento lefebvriano" consta de una cabeza, la Fraternidad, y un cuerpo bastante extendido, los filo-lefes, que tan bien definiera el P. Iraburu.
Los cuales tienen su influencia y su incidencia en el accionar fraternal.

José Miguel, gallina que traga huesos...

La expresión "sentire cum ecclesia" siginifica lo que significa; si te parece que de la expresión "Dicho preámbulo establece algunos principios doctrinales y criterios de interpretación de la doctrina católica, necesarios para garantizar la fidelidad al Magisterio de la Iglesia" se sigue que hay que traducir "sentire cum ecclesia" como "sentirse en la Iglesia", pues vale, ¿me dices de donde sacas el principio hermenéutico para la traducción libre?

Yolanda: Cachicamo diciendole a morrocoy conchuo...

Comentario del blogger: Ok, lo redactaré de una forma mucho más precisa para que no haya quien se agarre de allí para quitar la vista de lo que está claro y le acabo de responder al señor Gonzales: Si la Fraternidad quiere ser fiel al Magisterio de la Iglesia tendrá que aceptar el contenido del preámbulo doctrinal. Y si no, pues simplemente no puede considerarse a sí misma fiel al Magisterio de la Iglesia, mucho menos dentro de ella

Y no te olvides de los inconmensuradamente temerarios...

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Es verdad y bien está recordarlo: la temeridad es la valentía convertida en vicio.

Y excelente la apreciación última de Ricardo: eso es el cuerpo de "filos", los que están sin estar, los que son y no son, los que valen para una cosa y su contraria, son su tropa.

Comentario del blogger: Un amigo precisamente me hizo notar que son precisamente los "filos" los de la histeria y es cierto porque los lefebvristas están más bien callados.

Cachicamo diciendole a morrocoy conchuo...

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Fray Juanito, por Dios, ¡que Arráiz comparte nacionalidad contigo, pero yo no! Menos mal que domino el maracucho rajao y hasta lo hablo en la intimidad.

Y ocurre que en este caso sí puede decirle la sartén al cazo porque, al menos los lefebvrianos son lefes-lefes-, pero los filolefeeeeeeees... ¿¡? O son o no son o qué son...

Sr. Jose Miguel


Dios quiera que también usted pueda reflexionar y todos juntos podamos encontrar la reconciliación sobre este punto (que para cualquier critica nos mueva el amor al prójimo y no el orgullo), el trabajo es uno solo , la materia que disponemos pueden ser varias pero al final , todo nos lleva a Dios. En lugar de criticar y buscar culpables debemos estar en oración para que se cumpla la voluntad de Dios en este trabajo sea la materia que utilicemos debemos estar unidos.

Para Reflexionar

Cada arte organiza la materia de la cual dispone y demuestra así su propio valor. Está el
que trabaja la madera o el que trabaja el bronce; otros, el oro o la plata. Y así nosotros
también, una vez que conocemos cómo conducir una vida honesta y una conducta
virtuosa y grata a Dios, debemos demostrar que somos hombres verdaderamente
razonables en cuanto a nuestra alma y no solamente por la estructura de nuestro cuerpo.
El alma verdaderamente razonable y amante de Dios reconoce enseguida todo lo que hay
en la vida. Hace propicio a Dios con amor y a Él da gracias con verdad, porque es hacia
Él que se proyecta todo su esfuerzo y toda su capacidad reflexiva.

Comentario del blogger: Muchas gracias por su comentario Fabio, y sea como ha dicho.

George Weigel, en su biografía del Papa Juan Pablo II, cuenta las vicisitudes del nombramiento de Jean Marie Lustiger como Arzobispo de París: se pretendía romper la estéril contradicción entre una Iglesia que se decía renovadora y progresista, aceptadora de los postulados de la Revolución Francesa, sobre los que se había levantado la Francia laica moderna (y, por ende, toda Europa occidental), y los partidarios de una Iglesia tradicionista, monárquica, tenazmente negadora de todo lo moderno, unánimemente identificado con lo demoniaco.

Si no estoy equivocado, el lefebrismo no es sino el penúltimo precipitado de esta contraposición, y, en la medida en que incurre en radicalismo y se alimenta de su propia radicalidad, resulta completamente estéril; ¿no es llamativo que justamente sea Francia -o las naciones de raíz, cultura o influencia francófonas-, donde el tradicionalismo tiene su más firme predicamento? Incluso el que se presenta como fiel a la Iglesia de Roma; hasta los movimientos surgidos en los últimos decenios, de origen francés -Comunidades de Emanuel, renovación carismática, etc.- presentan un característico distanciamiento de todo lo que puena sonar a diálogo con el mundo contemporáneo.

Viene todo esto porque, en mi opinión -y si estuviera equivocado, aceptaría de grado la corrección-, detrás del lefebrismo (y del tradicionalismo en general) está un concepto deficiente de la tradición católica, un desconocimiento flagrante de que Cristo se ofrece en cada momento y en cada lugar a que todo hombre le preste el obsequio razonable de su adhesión personal, de su fe.

Los tradicionalistas dirán que esto rezuma existencialismo, que es una filosofía pagana, condenada por tal y cual documento magisterial, y bla, bla, bla.

Hace muchos años, López Aranguren, en "Catolicismo y protestantismo como formas de existencia", estudiaba el "talante" (Stimmung), como forma personal característica de afrontar el hecho religioso: deberíamos preguntarnos si, aparte del objeto de la fe, el "depositum fidei", los creyentos creemos de la misma manera. Una cosa es que, en atención de las circunstancias de cada uno, el acto de fe se realice con perfiles propios (en la casa de Dios hay muchas moradas, y esta pluralidad es legítima y positiva); otra muy distinta es que, creyendo adherirse a Dios, y hasta negando que los no pertenecientes a la propia Hermandad puedan efectivamente adherirse a Él, los lefebvrianos se absoluticen a sí mismos y no muestren la humildad que es característica de los auténticos siervos de Cristo.

Lamento haberme extendido; quería introducir algunas ideas que, por elevación, pudieran explicar, siquiera parcialmente, la índole y trascendencia de los grupos radicalmente tradicionalistas; confieso una dolorosa experiencia personal: tener un amigo filolefebvriano que, después de muchos años de amistad, no quiso entrar conmigo a misa, por entender que aquello era un ceremonial protestante en que realmente no se consagraba el Cuerpo y la Sangre de Cristo.

Rocamador, los atributos que usted adjudica a los "tradicionalistas" son relativos a virtudes morales, y por lo tanto atribuibles a tradicionalistas, progresistas, católicos "touché", budistas y jainistas.
¿Se inspira usted en López Aranguren? Su problema con ciertas sustancias psicotrópicas fue muy sonado en su momento.

El comunicado vaticano lanza la prima de riesgo de la teología neocon por encima de los 400 puntos.

El peligro de una entrada en default que impida al neoconservadurismo afrontar la crisis de la Iglesia, sumado a sus serios problemas de liquidez magisterial, hace que los católicos se planteen seriamente volver a los refugios teológicos tradicionales para salvar los escasos ahorros espirituales que les quedan.

Seguiremos informando.

Comentario del blogger: He aquí un ejemplo de falso triunfalismo e histeria colectiva.

Gracias, José Miguel, que Dios te lo pague.

Comentario del blogger: De nada Cesar, y saludos

Sr. Arráiz, yo no me burlaría del Inversor en Valores llamándolo histérico. Creo que la mejor inversión es la tradición. Comprar progresismo, aunque sea conservador, lleva a la ruina. Y eso se ve por las actitudes de Benedicto XVI, que trata de evitar el default en que nos ha sumido el posconcilio. Saludos.

Comentario del blogger: ¿Y que le hace creer que los lefebvristas representan la auténtica tradición? ¿No fue precisamente el Papa Juan Pablo II el que nos alertó de que los lefebvristas tienen una noción imperfecta de la tradición? ¿No fue Benedicto XVI quien explicó que la verdadera Tradición no es "tradicionalismo"? ¿Por qué he de buscar la auténtica interpretación de la tradición en otro sitio distinto a la sede de Pedro y de los obispos en comunión con él?

Creo que muchas veces se comete el error de dejar que los lefebvristas se apoderen de la Tradición, cuando lo cierto es que ellos no son quienes para sostener cual es la verdadera Tradición, y eso no es una opinión personal mía, es lo que han sostenido los pontífices.

Estimado Sr., fue San Pío X quien dijo que los verdaderos amigos de la tradición no son los innovadores sino los tradicionalistas, en su luminosa Notre Charge Apostolique. Este gran Papa fue el que dio carta de ciudadanía al vocablo "tradicionalista", como opuesto a "modernista". Puede consultarlo.
En cuánto a que Tradición es lo que el magisterio dice que es, eso es caer en el error voluntarista nominalista. El Magisterio no es fuente de la Revelación, sino canal de manifestación e intérprete de las Escrituras y de la Tradición. Incluso cuando no es infalible cabe la posibilidad de que falle, a diferencia de la Tradición o las Escrituras.
Me da la impresión de que, al igual que no está ducho en latín, tiene algunas deficiencias metafísicas que le dificultan tratar acabadamente estas cuestiones, como ha sugerido el enjundioso comentario de Fabio Brizuela.
Cordialmente.

Comentario del blogger: El significado del término tradicionalista varía de acuerdo al contexto y al momento histórico. Por ejemplo: No es lo mismo hablar incluso ahora de los anglicanos tradicionalistas, que de los católicos tradicionalistas. Lo mismo al tipo de tradicionalismo al que hacía referencia San Pio X es muy distinto a lo que hoy nos referimos con tradicionalismo.

A este respecto le invito que lea esta audiencia de Benedicto XVI AQUI donde se lee:

"Como se puede ver, san Ireneo no se limita a definir el concepto de Tradición. Su tradición, la Tradición ininterrumpida, no es tradicionalismo, porque esta Tradición siempre está internamente vivificada por el Espíritu Santo, el cual hace que viva de nuevo, hace que pueda ser interpretada y comprendida en la vitalidad de la Iglesia. Según su enseñanza, la fe de la Iglesia debe ser transmitida de manera que se presente como debe ser, es decir, "pública", "única", "pneumática", "espiritual". A partir de cada una de estas características, se puede llegar a un fecundo discernimiento sobre la auténtica transmisión de la fe en el hoy de la Iglesia"

Y no tergiverse. Yo no he dicho que la Tradición es lo que el Magisterio dice que es, sino que es el Magisterio el interprete auténtico de la Tradición. ¿O es que acaso es mejor pensar que es Lefebvre o usted?.

¿Y me viene a tomar el pelo con eso de que tengo deficiencias metafísicas? Si usted no sabe darse cuenta de que una cosa es la Tradición y otra la interpretación que usted pueda hacer de ella, comete el mismo error de los protestantes que creen que la Biblia y lo que ellos interpretan de ella es la misma cosa. Obviamente el que tiene problemas no soy yo.

Así es José Miguel, tanto que yo me atrevería a afirmar que la "tradición" Made In Lefes es hasta cierto punto peligrosa.

Ellos defienden la tesis de que el Espíritu Santo suscita una minoría iluminada que ha de convertirse por designio divino en fiscal, y si cabe en juez, del mismísimo Vicario de Cristo.
Esta novedad, ¡y vaya si lo es!, no puede meterse no con fórceps en el corpus de la Tradición bimilenaria de la Iglesia.

Comentario del blogger: Cualquier "tradición" que pretenda ser definida apartado de la comunión del Papa y el colegio apostólico es ciertamente peligrosa, porque a fin de cuentas un intento de interpretar la Revelación por cuenta propia. Es básicamente el mismo error de la Sola Escritura, porque ambas pretenden definir que forma parte y que no de la Revelación, usurpando el oficio auténtico del Magisterio que es a quien corresponde.

No se exalte, que lo estoy tratando con respeto. Yo no le he tomado el pelo, así que me parece injuriante que Usted diga eso.
En primer lugar, le he dicho que el concepto de tradicionalismo lo rescata San Pío X en plena polémica con el modernismo, precisamente el contexto en que se desenvuelve hoy el tradicionalismo: enfrentar el modernismo llamado progresista, que sostiene que el dogma católico evoluciona. Este error es el que combate el tradicionalismo, que sostiene que se debe tener la doctrina siempre igual y en el mismo sentido, sin alteración ni mutación alguna.
En segundo lugar, yo sí he dicho que Usted sostiene que Tradición es lo que el Papa sostiene que es. Contra eso, el mismo Benedicto ha dicho que el Papa "No es dueño, es guardián de la Tradición". No puede alterarla, y si lo hiciere, está siendo infiel a dicho legado. Usted me dirá quién es un fiel para advertir dicha infidelidad, y pretenderá embarcarse en un relativismo gnoseológico sobre la imposibilidad de conocer qué sea la Tradición. Pues a eso va el tema del voluntarismo nominalista. No me extrañaría que Usted haya estudiado en demasía a Scoto o a Occam, como explica el blogger Néstor.
En tercer lugar, advierto ciertas deficiencias metafísicas en su discurso, y eso no debe tomarlo a mal. Sòlo los hinchados de soberbia no aceptan que ignoran. Y Usted tiene flancos muy dèbiles en su formación, se nota a la legua, que compensa con su gran habilidad discursiva.

Lo saludo con mi consideración mas distinguida.

Comentario del blogger: La expresión “tomar el pelo” no es ninguna falta de respeto ni mucho menos injuriante. No hace falta ofenderse cuando no hay motivos. Fíjese que yo no me ofendo con su obvia intención de descalificar el artículo en base a mi supuesta ignorancia de cuestiones metafísicas y teológicas (lo cual no es más que una falacia ad-hominem)

Le acabo de mostrar cual es el significado que hoy le da el Papa al término “tradicionalismo”, no es sensato contraponer el uso que le daba un pontífice hace casi un siglo y en otra situación histórica. En cualquier caso, no pretendo discutir terminología, porque lo importante no son las palabras mientras se deje claro que se quiere decir con ellas, y ya para dejar claro que entiendo por tradicionalismo escribí un post: Meditaciones sobre el Tradicionalismo.

Por supuesto que el Papa es guardián y no dueño de la Tradición, pero si yo como católico necesito que alguien me identifique cual es realmente la tradición ¿A quién voy a acudir? ¿Al Papa o a Lefebvre? Si el Papa en su magisterio sostiene que X doctrina pertenece a la Tradición y Lefebvre me dice que no ¿A quién debo a creer? ¿Quién tiene autoridad de interpretar en la Tradición aquello que es meramente contingente y que es permanente?

No es voluntarismo preferir el criterio del Papa al criterio de alguien sin autoridad magisterial en cualquier punto de doctrina, es sentido común. Por tanto, no hace falta que haga tanto énfasis en su discurso sobre mis deficiencias en metafísica, porque aunque fuese un lego en la materia, el asunto es que yo estoy de acuerdo con el Papa –que lego no es- y usted no. Yo puedo aceptar integro todo el Magisterio de la Iglesia ¿Pueden los lefebvristas hacer lo mismo?.

Estimado José Miguel:

He leído el documento del P Jordi Rivero que nos enlaza y he de decirle que prefiero sobre este tema la “Professio fidei et iusiurandum fidelitatis in suscipiendo officio nomine Ecclesiae” y su correspondiente Nota doctrinal, emitida por la Congregación para la Doctrina de la Fe, ilustrativa de la fórmula conclusiva de la Professio fidei, por dos motivos:

1. La clasificación de la citada "Professio fidei" es la reconocida por Juan Pablo II en la Carta Apostólica en forma de Motu proprio «AD TUENDAM FIDEM», de 18 de mayo de 1998

2. Es la que tiene una correspondencia con el vigente Código de Derecho Canónico y el vigente Código de Cánones de las Iglesias Orientales


http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_sp.html

Comentario del blogger: Gracias por la recomendación.

---EDITADO---

Comentario del blogger: Ya me parecía a mi tanto raro tanto cuento de la metafísica. ¿Osea que si estudio metafísica voy a aprender como juzgar mejor la Tradición que el Papa y de paso como entrar a Blogs de los que he sido expulsado con múltiples nic? Gracias pero no gracias.

Los lefebvristas, no tenemos ningún problema con un preámbulo, que sostenga la Verdad Católica. El problema es que los que dicen estar de acuerdo con el Concilio Vaticano II en su integridad, no están de acuerdo con las grandes encíclicas de todos los papas que los han precedido No están de acuerdo con Quanta Cura de Pío IX, Immortale Dei y Libertas de León XIII, Pascendi de Pío X, Quas Primas de Pío XI, Humani Generis de Pío XII etc. No están en plena comunión con estos papas y sus afirmaciones. No aceptan el juramento antimodernista. No están a favor del reinado social de Nuestro Señor Jesucristo. En definitiva, no pasan la aprobación de un preámbulo que contenga la doctrina infalible de la Iglesia. ni siquiera pasan la aprobación del Credo. La Iglesia está llena de obispos sacerdotes y fieles, que ni siquiera saben lo que se debe creer, o no se debe creer, y que cree cualquier cosa, y si no vean los carismáticos, los neocatecúmenos, los 300 sacerdotes de Austria, los obispos alemanes,etc. etc., pero a ellos nadie le exige un preámbulo de admisión. Pero a la fsspx, que no ha hecho nada raro, sino simplemente guardar, todo lo que la Iglesia siempre creyó, se la somete a todo tipo de pruebas y requisitos. Y los que mas bronca nos tienen son los neo conservadores, que hacen cualquier cosa para disimular la tremenda crisis, que atraviesa la Iglesia, gracias a la "pastoral" de un concilio no dogmático, o al "espiritu" del concilio como lo llaman otros, y que ahora están histéricos porque resulta que la Misa Tradicional, "nunca fue abrogada"; y resulta que la fraternidad, "no esta excomulgada"; y que el inmaculado concilio y el magisterio posterior, puede ser objeto de un "legítima discusión"

Comentario del blogger: Lo más agotador de dialogar con protestantes (llevo 12 años en ello) es tratar de darles a entender cuando ellos dicen que la doctrina católica no está de acuerdo con la Biblia, que no necesariamente lo que ellos entienden de ella (su interpretación) es equivalente a la Biblia misma. Lo mismo es agotador explicarlo a los lefebvristas que no necesariamente lo que ellos interpretan de la Tradición es la Tradición.

Usted dice que no tiene problema con aceptar un preámbulo mientras sostenga la verdad, pero amigo, no somos protestantes y precisamente por ser católico sabemos que no tenemos la última palabra respecto a que es la verdad. Si la Sede apostólica sostiene que es necesario aceptar ese preámbulo doctrinal para considerarse fiel al Magisterio de la Iglesia, pues no hay nada más que discutir.¿O es que usted no sabe que a la Tradición también pertenecen los escritos de los Santos Padres, uno de los cuales dejó bien claro que cuando Roma ha hablado el caso está cerrado?

Lo mismo cuando sostiene que hay contradicción entre ambos magisterio (pre y postconciliar), vuelvo y le repito lo que ha dicho el Papa tropochocientas veces: La continuidad se mantiene en los principios aunque surja una aparente continuidad que puede ser salvada hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias.

Estimado señor Arráiz,

dice Ud. en un comentario, "Yo puedo aceptar integro todo el Magisterio de la Iglesia ¿Pueden los lefebvristas hacer lo mismo?"

Esto es una petición de principio.

El problema no es ése, así expuesto. El problema es ¿qué pasa cuando hay contradicciones dentro del Magisterio (entendido en sentido bien amplio)?

Ud. parece poner todo (un discurso, una homilía, un motu proprio, una encíclica) en un mismo nivel de asentimiento (por ejemplo, revea las citas probatorias que Ud. trae).

Por ejemplo, ¿Me va a decir que una respuesta del Card. Ratzinger a Messori en un libro de entrevistas tienen más valor magisterial que una encíclica dogmática de San Pío X?

Ahí está el problema al que Ud. rehuye con expresiones como la de más arriba que afirman sin decir nada.

De vuelta, el problema es qué hacemos con las contradicciones. Si hay textos magisteriales de carácter no dogmático, versus otros anteriores de carácter dogmático ("anathema sit"), es ilógico que Ud. nos diga que los primeros tienen más valor que los segundos sólo por una cuestión cronológica.

Aceptar esto sería someternos a un relativismo magisterial, donde lo que hoy es negro mañana puede ser blanco si a un Papa se le ocurre.

La fidelidad al Magisterio es a "todo" el Magisterio, de ayer y de hoy. No al último "grito" de la moda... Y cuando hay inconsistencias o incongruencias, es lógico que se haya espacio para el debate teológico para poder discernir qué tiene mayor o menor valor magisterial, o qué es un desarrollo legítimo del dogma* y qué no lo es (y, por lo tanto, no obliga).

No sé si me explico, espero que sí.

Respetuosamente,

Nota* Sobre el tema del desarrollo legítimo del dogma, el beato Newman escribió un hermoso libro, recomendado por Su Santidad en varias ocasiones. Allí, en su segunda parte, Newman expone una serie de principios para poder discernir qué es desarrollo legítimo y qué no. [Traduzco "development" como desarrollo, porque no se me ocurre otro término, pero no es preciso.]

Comentario del blogger: El asunto no es "qué pasa cuando hay contradicciones dentro del Magisterio", el problema es que pasa cuando alguien ve contradicciones dentro del Magisterio y el propio Magisterio sostiene que no hay tal contradicción sino que hay continuidad en lo fundamental. Lo mismo que acabo de explicar al comentarista que se identifica como lefebvista se lo digo: Lo mismo aplicaría a la pregunta de un protestante: "Que pasa cuando hay contradicciones entre lo que dice la Biblia y lo que dice la Iglesia".

Contrapone luego una entrevista del Papa a un documento magisterial, pero ¿tiene usted idea de cuantos documentos magisteriales incluido el Vaticano II han reiterado los puntos que los lefebvristas hoy siguen rechazando?.

Uno de mis futuros post (ya estaba listo pero se me ha borrado accidentalmente) incluye todas las pronunciaciones magisteriales respecto a la libertad religiosa luego del CVII. ¿A ellas si se las puede ignorar solo porque pertenecen al Magisterio post-conciliar?.

Use el sentido común: No es sensato ni católico elegir a la carta con que documentos del Magisterio me quedo. Lo sensato en todo caso es buscar la guía de la Iglesia para ayudarme mejor a entender esos documentos, dado que la Iglesia es la única y autorizada interprete de los mismos.

Como siempre Miguel muy oportuno y acertado en tu post.

Y tu respuesta a gonzalez de las 7:59 es lúcida, equilibrada y conforme a la verdad.

Yo también estoy con el Papa que es garante de la Unidad y Verdad de Cristo. Y por más que griten con argumentos de supuesta tradición quién no está con Pedro no está con Cristo.

Un saludo Miguel.

Comentario del blogger: Gracias Leo, un saludo también

He comprobado la IP de González y... oh la, laaa... es la misma que la de pissavini.

Así que si quieres puedes borrarle sin el menor cargo de conciencia.

Comentario del blogger: Era de esperarse que no tardara en aparecer con algún nuevo nic, gracias Luis.

Sr. Arraiz,

Indudablemente, hay demasiados personas que han opinado y comentado, sin guardar la prudencia del caso, sobre lo que por el momento se desconoce (el famoso preámbulo doctrinal). Entre los "opinadores" hubo simpatizantes o cercanos a la FSSPX, pero también ajenos a ella.

Ud.también contribuye a la confusión generada por esta lamentable modalidad de actuar en "secreto" entre Roma y las actuales autoridades de la FSSPX, acusando de histeria colectiva a los "filo-lefe...". Hace ud. una acusación genérica y despectiva que no guarda ninguna relación con el afán de reconciliación que Roma tiene en la materia, puesto de manifiesto en las extensas conversaciones doctrinales que se han mantenido con la FSSPX. Lo mismo vale para otros colegas comentaristas, siempre prestos a atribuir y presumir todo tipo de conductas respecto a quiénes de un modo u otro se vincularon con la Fraternidad.

De todos modos, el problema de base, sin el cual no existiría todo lo tratado, es que hay prima facie divergencias, contrariedad y hasta contradicciòn en algunos puntos entre las innovaciones del Vat. II y el postconcilio, con el magisterio y la praxis anterior de la Iglesia (ecumenismo, libertad religiosa, doctrina sobre el judaísmo y religiones no cristianas, fines del matrimonio, est vs. subsistit, etc.).

Saludos

Comentario del blogger: Yo no estoy contribuyendo sino a aclarar lo que entiendo del comunicado de la Santa Sede. Si ha habido una avalancha de personas que se han dado a interpretarlo como una licencia para cuestionar los textos del CVII no veo por qué yo no pueda opinar sobre lo que considero un exabrupto.

Antes de nada, agradezco que el autor me haya citado en su artículo.

De toda esta cuestión, lo que más me ha llamado la atención es la cerrazón que manifiestas los filo-lefebristas que pululan por estos foros. Son impenetrables a los argumentos más elementales.

Dan ganas de que la legítima autoridad dé un golpe en la mesa y les diga: "hasta aquí hemos llegado. O admitís el Concilio sin componendas u os váis. Pero en esta situación indeterminada no se puede estar".

Sin embargo, pienso que eso sería un error. Ya lo hizo la Iglesia en Constantinopla en 1054, y aún dura esa herida. Por lo que merece la pena aguantar. Entre otras cosas, porque mientras tanto, hay grupos e individuos que se dan cuenta de la gravedad de los errores de Lefebfre y vuelven al seno de la doctrina sana.

En esto de aguantar, la Santa Sede -y el Papa en particular- dan un gran ejemplo: han soportado insultos y desplantes sin cuento de los lefebrianos, pero aguantan.

Por lo que a nosotros, simples soldados en esta batalla, nos toca seguir el ejemplo y aguantar sus insultos y provocaciones.

Comentario del blogger: Soy yo quien le felicita por la lucidez de sus intervenciones

Ay, ay, los "filos".

Es un término ambiguo, no eclesial, ni siquiera teológico, por tanto ideológico. Pero si aceptamos pulpo, distingamos al menos dos géneros:

1. El filolefebvriano que está dentro de la Iglesia y ve las cosas desde dentro. Por ejemplo un servidor: doctrina ortodoxa, practicante y sujeto a los pastores, pero que mira además con simpatías -que no absoluta admiración- a los lefebvrianos, coincide en algunas de sus apreciaciones sin coincidir en muchas de sus formas, y desea su regularización canónica para bien de todos.

2. El filolefebvriano extrínseco azuzador, tipo Radio Cristiandad, que es de doctrina (aparentemente) ortodoxa, practicante, pero voluntariamente disconforme de la legítima Autoridad eclesial, del Papa y los Obispos. Éstos no necesitan de ninguna "licencia" ni "preámbulo" que lo avalen, despotrican y deslegitiman el Magisterio a placer, por lo que su "histeria" no es del género que describe JM Arráiz, de hecho, antes bien parecen consternados.

En cuanto a los primeros, me da en la nariz que su "histeria", de haberla, es positiva porque, más que verse refrendados, ven sencillamente un hecho positivo para la SSPX, pero sobre todo para la Iglesia en su conjunto. Eso creo yo, que soy filo (del primer género).

De todas formas, nuestros odiadores, que los habrá, pueden dormir tranquilos, que ya hemos aprendido con el tiempo a no hacernos demasiadas ilusiones con nada -véase Summorum Pontificum-, así que histeria poca, la verdad.

Comentario del blogger: Yo no veo positivo que se le haga decir algo que no dice a un comunicado de la Santa Sede. Eso se llama tergiversar y no ayuda en nada, más bien desinforma y crea confusión.

"Histeria colectiva"...y que lo diga, José Miguel. En los comentarios a ese artículo a mí me han arreado como a una estera por defender la obediencia (sin tapujos y sin ambages, ni matices, ni historias) a los Papas.

No hubiera dicho lo anterior aquí si no fuera porque ha habido uno, un tal Domingo, que me ha acusado, nada más y nada menos, de... no lo adivinarán nunca... ¡Tacháaaannnn!: ¡Hacer la pelota a Infocatólica! ¡Ja, ja, ja, ja, ja!

Cuando lo he leído, no he podido evitar que me hiciera mucha gracia el tema; y eso que el tipo ha escrito sobre mí con muy "mala uva"; pobre mío, sólo me ha hecho reír, en fin...

Menos mal que también hay auténticos caballeros en la red: Javier López, por ejemplo, quien, aun discrepando de mí, me ha defendido, lo cual le honra mucho.

En fin, en línea con lo que ha dicho un lector más arriba, me llama mucho la atención el enfado que se agarra la mayoría de los católicos que, sin ser lefebvrianos, sostienen posturas cercanas a la Fraternidad San Pío X, cuando otros católicos defendemos la obediencia total al Papa en materia de fe y moral católicas, lo cual incluye el Vaticano II. Es curioso que la mayoría de los primeros se pongan más nerviosos que los segundos. Es mi impresión y no puedo evitar que me resulte llamativo.

José Miguel:
No sé si con este comentario colaboro o entorpezco, pero me gustaría pedirte que aclarases qué entiendes por "aceptar el Concilio Vaticano II en su integridad".
Los mismos textos conciliares "reclaman" distinto tipo de asentimiento. Y algunos textos no "reclaman" ninguno.
Un ejemplo (y como éste hay miles): GS 9 afirma que...

"...Entre tanto, se afianza la convicción de que el género humano puede y debe no sólo perfeccionar su dominio sobre las cosas creadas, sino que le corresponde además establecer un orden político, económico y social que esté más al servicio del hombre y permita a cada uno y a cada grupo afirmar y cultivar su propia dignidad".

Pues yo estoy convencido de que no es así. De que hemos ido de mal en peor en lo que se refiere al hombre y a su dignidad.
Pero no compartir este punto de la GS no afecta en nada mi relación de obediencia al Magisterio.

Comentario del blogger: Cuando me refiero a aceptar de forma íntegra el Concilio Vaticano II me refiero a todo aquello que es Magisterio ordinario y extraordinario. Si el Magisterio extraordinario se requiere asentimiento de la fe y si es ordinario se requiere obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento.

Creo que después del pontificado de cuatro Papas y décadas de rechazo de los lefebvristas hacia el Concilio, creo que ya se sabe sobradamente que el problema de ellos no es con las declaraciones prudenciales del Concilio, ni a las apreciaciones de circunstancias temporales que no son Magisterio. Todos conocemos su rechazo a aquello que ha confirmado una y otra vez la Sede apostólica en su Magisterio ordinario.

José Miguel.

Permítame que discrepe de usted

No hay que confundir la distinción de Magisterio Extraordinario/Ordinario con la distinción Infalible/No infalible.

1. El Magisterio Ordinario puede ser definitivo y por tanto infalible dice la Congregación para la Doctrina de la Fe en la nota, que antes le enlacé, sobre la Professio fidei (verdades del primer y segundo apartado). Esa nota cita varios ejemplos de magisterio ordinario que sin embargo es infalible: ordenación sacerdotal reservada sólo a los hombres, doctrina de la ilicitud de la eutanasia, otros ejemplos de doctrinas morales enseñadas como definitivas por el Magisterio ordinario y universal de la Iglesia son: la ilicitud de la prostitución y de la fornicación, etc.

“Con la fórmula del primer apartado: « Creo, también, con fe firme, todo aquello que se contiene en la Palabra de Dios escrita o transmitida por la Tradición, y que la Iglesia propone para ser creído, como divinamente revelado, mediante un juicio solemne o mediante el Magisterio ORDINARIO y universal », se quiere afirmar que el objeto enseñado está constituido por todas aquellas doctrinas de fe divina y católica que la Iglesia propone como formalmente reveladas y, como tales, irreformables”

“La segunda proposición de la Professio fidei afirma: « Acepto y retengo firmemente, asimismo, todas y cada una de las cosas sobre la doctrina de la fe y las costumbre, propuestas por la Iglesia de modo definitivo ». El objeto de esta fórmula comprende todas aquellas doctrinas que conciernen al campo dogmático o moral[13]que son necesarias para custodiar y exponer fielmente el depósito de la fe, aunque no hayan sido propuestas por el Magisterio de la Iglesia como formalmente reveladas.
Estas doctrinas pueden ser definidas formalmente por el Romano Pontífice cuando habla « ex cathedra » o por el Colegio de los Obispos reunido en concilio, o también pueden ser enseñadas infaliblemente por el Magisterio ORDINARIO y universal de la Iglesia como una « sententia definitive tenenda »

2. En cambio el Magisterio extraordinario puede ser no infalible. Magisterio extraordinario fue el Concilio Vaticano II y, sin embargo, no quiso imponer infaliblemente ninguna doctrina, sino marcar la orientación pastoral de la Iglesia entera.

Comentario del blogger: Tengo entendido (y así me lo han confirmado varios expertos en la materia) que el Concilio Vaticano II es Magisterio ordinario (no extraordinario).

También tengo entendido que las verdades católicas o doctrinas eclesiásticas sobre las que ha fallado de forma definitiva el magisterio infalible de la Iglesia hay que admitirlas con un asentimiento de fe que se apoya en la autoridad de la Iglesia (fe eclesiástica), pero la certidumbre de estas verdades es infalible como la de los dogmas propiamente dichos.

Estimado José Miguel, gracias por tu artículo. Yo también observo desde hace tiempo este comportamiento en lefebvrianos y filolefebrianos. Y no me refiero ya sólo a todos a los que a título más o menos anónimo simpatizan con la Fraternidad sino a sus cabezas visibles. Sin negar que Fellay pueda ser un hombre con una profunda fé, con celo por el Evangelio o la Tradición de la Iglesia, me sorprendieron mucho unas palabras que dijo después del levantamiento de las excomuniones y la rehabilitación del usus antiquior. La cita no es exacta pero si no recuerdo mal dijo frente a sus hermanos de la Fraternidad que lo que había hecho Lefebvre, los obispos ordenados por él y el resto de la Fraternidad "no era desobediencia". Creo que muchos entendieron mal el fin del levantamiento de las excomuniones y eso que BXVI lo explicó perfectamente y que igualmente entienden mal los demás pasos que da el Papa para llamarlos de nuevo al redil. Muchos lo entienden como una justificación de lo que hizo Lefebvre. Aunque no sea yo nadie para decirlo, creo que el problema de muchos en la Fraternidad es el orgullo y la soberbia y haber perdido la práctica en el "sentire cum Ecclesia" al estar tanto tiempo alejados. Y, para mí, esto se manifiesta principalmente en un desafecto, un desamor a la Iglesia, donde nada más que ven progresistas, neocones, protestantes, herejes, etc., habiendo perdido gran parte de su capacidad para ver los milagros del Espíritu que podemos ver a diario en la Iglesia. Y consideran no pocas veces al Papa como un pelele en manos de todos estos y a cuyo magisterio ordinario no deben el obsequio de su intelecto y su afecto. Si uno de los puntos del Preámbulo hace mención expresa de este orgullo desmedido, de este "sentire" no ha hecho más que dar en el clavo y sin duda es uno de los aspectos sobre los que más deben reflexionar y ojalá lo hagan y recuperemos a nuestros hermanos para mayor gloria de Dios y salvación de nuestras almas. La Paz.

El Papa les tiende la mano. Desea que acepten lo que les pide. Ojalá la FSSPX lo haga, rezo por ello.

Pienso que la admisión de la FSSX será muy buena para la Iglesia, incluso si abre las puertas a nuevas reflexiones sobre los textos del CVII. En la cultura posconciliar se han desarrollado verdaderos dogmas-tabú sobre la letra del CVII que no están en el espiritu del concilio, que no quería ser dogmático. No debemos tener miedo a reflexionar sobre el CVII a la luz de la Tradición. La FSSX puede ayudar a guardar el espiritu de la Tradición sin una contaminación modernista a la que estamos tan acostumbrados que no nos damos ni cuenta de ella. La FSSX puede ser un gran tesoro, una valiosa ayuda para la purificación que tanto necesita la Iglesia hoy. Que nadie se ponga nervioso, no se trata de retroceder, sino de avanzar hacia la perfección de la Esposa de Cristo. Recordar lo que ocurrió con la Iglesia cuando el arrianismo lo dominaba todo.

Comentario del blogger: El Papa siempre ha sostenido que el problema no está en los textos sino en la interpretación que se ha dado a los mismos. Incluso cuando era prefecto de la CDF sostiene en Informe sobre la fe:

«en sus expresiones oficiales, en sus documentos auténticos, el Vaticano II no puede considerarse responsable de una evolución que —muy al contrario— contradice radicalmente tanto la letra como el espíritu de los Padres conciliares».

Dice: «Estoy convencido de que los males que hemos experimentado en estos veinte años no se deben al Concilio «verdadero», sino al hecho de haberse desatado en el interior de la Iglesia ocultas fuerzas agresivas, centrífugas, irresponsables o simplemente ingenuas, de un optimismo fácil, de un énfasis en la modernidad, que ha confundido el progreso técnico actual con un progreso auténtico e integral. Y, en el exterior, al choque con una revolución cultural: la afirmación en Occidente del estamento medio-superior, de la nueva «burguesía del terciario», con su ideología radicalmente liberal de sello individualista, racionalista y hedonista».

La consigna, la exhortación de Ratzinger a todos los católicos que quieran seguir siendo tales, no es ciertamente un «volver atrás», sino un «volver a los textos auténticos del auténtico Vaticano II». Para él, insiste «defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio. Es también culpa nuestra si de vez en cuando hemos dado ocasión (tanto a la «derecha» como a la «izquierda») de pensar que el Vaticano II representa una «ruptura», un abandono de la Tradición. Muy al contrario, existe una continuidad que no permite ni retornos al pasado ni huidas hacia delante, ni nostalgias anacrónicas ni impaciencias injustificadas. Debemos permanecer fieles al hoy de la Iglesia; no al ayer o al mañana: y este hoy de la Iglesia son los documentos auténticos del Vaticano II. Sin reservas que los cercenen. Y sin arbitrariedades que los desfiguren».

"Lo repito: el católico que con lucidez y, por lo tanto, con sufrimiento, ve los problemas producidos en su Iglesia por las deformaciones del Vaticano II, debe encontrar en este mismo Vaticano II la posibilidad de un nuevo comienzo. El Concilio es suyo"

Informe sobre la Fe, capítulo 2, Joseph Ratzinger

A mi me preocupa esto ques e discute, y espero que la Fraternidad dé un paso firme hacia el retorno, aceptando el Preámbulo (y lo que se sigue de él).

Pero me preocupa más la ola de "histeria" que va a venir pronto del "otro lado". Y cuyas "crestas" ya están apareciendo en Austria, Alemania, y otros países. La mano tendida por el Santo Padre a los lefebfvrianos es leída por los "otros" como una concesión global a su posición "tradicionalista". Y en una supuesta defensa del Concilio Vaticano II (más bien de sus interpretaciones liberaloides), están dispuestos a consumar otro cisma (pero esta vez, albergando cuanta herejía modernista se les ha pasado por la cabeza desde el 68').
Ése es un nuevo peligro para la unidad de la Iglesia. Y yo lo siento de mayor envegadura. Y casi de apostasía universal.

Don Jose Miguel:

Quisera realizarle una pregunta como experto en Apologética. Se me ha dado el caso de que ayer una persona allegada me ha comentado que los Testigos de Jehova argumentan que Jesus no nació en el dia de Navidad y no he sabido contraargumentar.
Le agradecería que me iuminara sobre la coctrina católica al respecto o remitiera a algun enlace sobre este respecto, aunque me consta que no es el tema que se debate aqui. Atentamente

Comentario del blogger: Es cierto, la fecha de nacimiento de Jesús no se sabe a ciencia cierta, y la Iglesia Católica no sostiene que sea el 24 de diciembre, sino que lo celebramos ese día.

Un artículo al respecto está AQUI.

Digo que me parece positivo que se pueda arreglar el asunto de la SSPX, en general, no ya que la Santa Sede diga esto o lo otro.

De todas formas parece claro que la teoría de la "suspensión de juicio" del P. Iraburu no se puede aplicar indistintamente a todo el Magisterio, como es el del Concilio, ordinario y meramente auténtico, razón por la que se demanda más bien el "sentire cum ecclesia" en discusión legítima, que no suspensión de juicio.

Esta razón, sin ser canónicamente relevante, implica más bien una situación de pecado o virtud personal que demuestra la preocupación de Madre -además de Maestra- que ante todo tiene la Iglesia en este asunto.

Comentario del blogger: A Dios gracias que yo no tengo que suspender el juicio con nada de lo que dice el Concilio Vaticano II, pero inclusive si encontrara algo difícil de entender no veo cual sería el problema en hacerlo. Lo contrario sería no admitir que puedo estar equivocado o tener puntos ciegos, o simplemente no darse cuenta que el juicio de la Iglesia es más confiable que nuestro propio juicio privado.

Demos gracias a Dios, pero hay gente que sí se ve en tesituras así -véase lefes y no tan lefes-, y la Iglesia provee una respuesta distinta a la fe del carbonero, al mismo tiempo que exige suavidad y con-CORdia eclesial (unidad del corazón)en lo que llama discusión legítima. Éste es creo yo el hecho positivo, más que zarandear o histerizar o tener la razón, e independientemente de las exigencias concretas y canónicas del Preámbulo, que no sabemos.

Gracias por la respuesta.
Se me ocurre una pregunta más.
Sinceramente creo que puede sostenerse que hay afirmaciones en los textos del Concilio Vaticano II que no forman parte ni del Magisterio extraordinario ni del Magisterio ordinario de la Iglesia. Si estoy equivocado, mi pregunta no tiene sentido.
Pero si esto es cierto, ¿cuál es el criterio para discernir si tal o cual afirmación del Concilio forma parte del Magisterio ordinario?

Comentario del blogger: Con una buena preparación no es difícil darse cuenta cuando hay afirmaciones referentes a doctrina, cuando son referentes a cuestiones de disciplina eclesiástica e inclusive cuando son meramente apreciaciones circunstanciales que hacen referencia a la situación de algún momento histórico concreto. Con respecto al Concilio Vaticano II muchas de sus declaraciones han sido reiteradas y citadas en otros documentos magisteriales y en otros casos los textos son bastante explícitos cuando indican cuando se están refiriendo a una doctrina.

Observe por ejemplo en la declaración de la libertad religiosa cuando comienza diciendo:

"Los hombres de nuestro tiempo se hacen cada vez más conscientes de la dignidad de la persona humana, y aumenta el número de aquellos que exigen que los hombres en su actuación gocen y usen del propio criterio y libertad responsables, guiados por la conciencia del deber y no movidos por la coacción"

Se hace obvio que allí no se está enunciando ninguna doctrina sino simplemente haciendo una observación puntual de una circunstancia histórica. Por supuesto alguien puede pensar sobre todo con la continua legalización del aborto en más países desarrollados que esto no es así y no por eso está en disenso con el Magisterio ni ordinario ni extraordinario. El problema con los lefebvristas no es este sino con otros textos que si son Magisteriales.

Fíjese por ejemplo este otro texto de la misma declaración:

"Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo"

Vea ahora como el propio texto conciliar es bastante explícito para indicar cual es la doctrina Tradicional respecto a la libertad religiosa (y esto si es magisterio).

Ahora bien, yo intuyo que usted sabe todo esto porque pone un ejemplo similar al que yo he puesto, pero inclusive si para usted es difícil reconocer cual es el distinto nivel magisterial de cada una de las afirmaciones del Concilio (le puede pasar a cualquiera de nosotros que no seamos teólogos ni expertos en la materia), para eso siempre puede acudir al Magisterio, y por fortuna contamos con numerosos textos Magisteriales que han citado, tratado y explicado una y otra vez textos del Concilio.

En mi caso particular, yo cuando leo el Concilio o cualquier documento magisterial no me preocupo en andar hurgando exactamente hasta donde debo asentir en cada párrafo de un documento. Será simplemente porque soy un católico sencillo que busca aprender y ser pastoreado y no lo contrario.

Además, no se puede olvidar que es contrario a la Tradición católica rechazar públicamente las enseñanzas y normas establecidas por los Concilios, especialmente por los Concilios Ecuménicos, aunque éstos hayan tratado predominantemente de asuntos pastorales y disciplinares. Por eso la actitud lefebvriana es incompatible con la Tradición católica.

Un ejemplo de esto lo da el padre Iraburu:

En el concilio de Jerusalén, por ejemplo, se toman acuerdos puramente disciplinares, pero que son obligatorios (Hch 15,22-29) y que son recibidos por las Iglesias como un don que Dios les concede por mediación de los Apóstoles. San Pablo, acompañado de sus colaboradores, «atravesando las ciudades, les comunicaba los decretos dados por los apóstoles y presbíteros de Jerusalén, encargándoles que los guardasen» (16,4)

A este respecto también aclara:

La antigüedad cristiana venera siempre los sagrados cánones acordados en los sagrados Concilios, y más los Ecuménicos, aunque sean a veces exclusivamente disciplinares y no gocen de la infalibilidad propia de las declaraciones doctrinales y dogmáticas. En la autoridad de los Obispos presididos por Pedro o su delegado alcanza a ver la Tradición católica la autoridad de Cristo y de los Doce. Cuando el sagrado Concilio de Elvira (306), por ejemplo, acuerda 81 cánones conciliares, todos disciplinares, establece 81 sagrados cánones que deben ser respetados y cumplidos. Y más aún cuando los Concilio menores son confirmados por la Sede romana. La obra monumental de Joannes Dominicus Mansi, que recoge en más de 50 enormes volúmenes todos los grandes y mínimos Concilios, lleva el significativo nombre de Sacrorum Conciliorum Nova Amplissima Collectio.

Hay un filolefebvriano que lleva histérico desde hace ya demasiado tiempo. En 1988 se atrevió a decir nada menos que esto:

"La verdad es que este Concilio particular no definió ningún dogma, y deliberadamente eligió permanecer en un nivel modesto, como un mero concilio pastoral; y todavía muchos lo tratan como si se hubiese convertido en una especie de superdogma que elimina la importancia de todo lo demás".

Comentario del blogger: Y dale con lo de que el Concilio no definió ningún dogma. ¿Qué no se saben otra?

Celebro que empieces a distinguir, José, las declaraciones prudenciales y la apreciación de las circunstancias de la doctrina del Concilio. Me permito sugerir la lectura de los comentarios al post del P, Guillermo Morado sobre el Preámbulo Doctrinario, son muy ilustrativos.

Comentario del blogger: El problema nunca ha sido negar que en el Concilio hay apreciaciones prudenciales, sino a reconocer que se debe asentimiento al Magisterio tanto ordinario como extraordinario. Incluso cuando es solo ordinario, se le debe obsequio religioso, y eso yo lo he dicho hasta la saciedad.

Entonces es un tema meramente semántico, porque gran parte de los textos del Concilio con los que los lefes y el p. Iraburu tienen dificultades son apreciaciones prudenciales o circunstanciales yno constituyen magisterio ordinarios. Estamos mas cerca de lo que crees.

Comentario del blogger: Es obvio que si el problema fueran apreciaciones prudenciales no había problema alguno. Aquí se ha tratado repetidamente en este blog muchos de los puntos que la Fraternidad y el tradicionalismo radical rechaza del Magisterio de la Iglesia, como para venir a sostener semejante argumento.

Tapar el sol con un dedo no ayuda a nadie

Estudia mejor el tema y verás que no es así.
Hay un problema que tiñe todo, el "tono" optimista del Concilio, que a los tradicionalistas les resulta lo mas chocante, y que el cardenal Ratzinger califico de semipelagiano. Y esto no es doctrina, es un modo de encarar el dialogo con el mundo que ha fracasado.
Tu mismo discrepas nada menos que con un diagnostico medular de la Gaudium, nada menos que la creciente conciencia de la dignidad del ser humano: pues es justamente uno de los temas mas objetados por Monseñor Lefebvre (Yo acuso al Concilio).
Te repito, hay muchas coincidencias. Hay que trabajar en lo que nos une, no en lo que nos separa, que a veces es meramente semántico.

Comentario del blogger: No vale mandar a estudiar a quien no concuerda con uno. Lo mismo yo puedo mandarlo a estudiar a usted y con mucha razón cuando veo que usted señala como "medular" el diagnóstico de la Dignitatis Humanae (no de la Gaudium Et Spes).

Ahora, no es mi intención en este post debatir afirmaciones gratuitas, y me remito a los post que ya he escrito en la categoría "Ultratradicionalismo"

"Incluso cuando es solo ordinario, se le debe obsequio religioso, y eso yo lo he dicho hasta la saciedad."

Cuando es ordinario y meramente auténtico.

Y nadie -ningún interlocutor serio, al menos- ha negado esto. El asunto es a la inversa: cómo responder a las incongruencias que se encuentran ante aquello que reclama el obsequio, y qué consecuencias tiene. Se ha llegado a decir que supone la "exclusión" del Cuerpo, de la Iglesia. Se ha llegado a decir que se presta obsequio si o sí, atendiendo a un desarrollo constante de la doctrina. Se ha llegado a decir que, como en el Magisterio extraordinario e infalible, se ha de suspender el juicio.

Pues bien, todas esas son teologías varias, teorías e hipótesis. La Iglesia pide obsequio, pero lo que no se entiende, parece, es que se puede obsequiar sin suspender el juicio, y sin considerar B porque sencillamente existe un desarrollo desde A, u otras variopintas teorías. El obsequio es una sencilla cuestión de caridad, no de fideísmo ni obcecación de la razón. Ni siquiera de fe divina.

Comentario del blogger: Cuando hablo de Magisterio ordinario se entiende que me refiero al Magisterio auténtico, o lo que es lo mismo "dotado de autoridad pastoral o jerárquica". Y el asunto no es a la inversa, y precisamente por eso cité la carta del Cardenal Ratzinger a Lefebvre de 1983.

Los comentarios que hace siguen siendo preocupantes porque siguen revelando que rechaza que las doctrinas del CVII representan auténticos desarrollos de la doctrina cristiana. Puede ser que tenga puntos ciegos que le llevan a decir que estos son teorías variopintas, pero es lo que vienen sosteniendo los Papas y el Magisterio, y no sería necesario que un simple laico tenga que recordarlo tan a menudo sobre todo a personas que profesan la fe católica.

No me queda duda cada vez que veo tantas resistencias al CVII lo cierto que era cuando el Padre Iraburu decía que el lefebvrismo y el filo-lefebvrismo conducían directamente hacia el sedevacantismo.

Yo lo que digo es que si no fuera por la FSSPX, la Misa Tridentina se habría perdido irremediablemente. Sólo por eso ya es digno de reconocimiento el titánico esfuerzo de Monseñor Lefebvre. Y perdónenme el atrevimiento, pero la "hermenéutica de la continuidad" eclesial la percibo mucho mejor en la FSSPX que en la mayoría del clero modernista-postconciliar y en las innovaciones (¿o desviaciones?) en las que ha incurrido de unas décadas a esta parte.

Comentario del blogger: Trilladísima objeción que se da de cabezazos con la doctrina moral de la Iglesia. Y sin discutir ahora que a la desobediencia de Lefebvre debamos la "salvación" de la Misa Tridentina, debe usted comprender que el fín no justifica los medios y que la forma de pensar consecuencialista o proporcionalista no es católica, sino una especie de maquiavelismo que da a entender que el fín justifica los medios.

Le recomiendo leer la Veritatis Splendor que deja estos puntos bien claros.

Claro que es medular. Si justamente el Concilio se convoca para arggiornar la Iglesia al Mundo moderno¿Como no va a ser medular el diagnostico, la descripción que hacen los documentos del hombre moderno?
Miguel Jose, insisto en que leas los comentarios al post del P. Morado, creo que ahí esta la clave, sobre todo los comentarios de Luis, que aquí veo que son palabra prohibida.
No estamos tan lejos, te estas dejando llevar por la atrabilis. Imita al Santo Padre.

Comentario del blogger: No es medular porque no tiene nada que ver con la doctrina, es simplemente una apreciación histórica. Independientemente de los motivos por los cuales un Concilio es convocado lo principal es la doctrina que de él emana, que es lo que permanece. No cambia un ápice la doctrina católica si el hombre hoy o mañana tiene más consciencia de la dignidad humana, esto es meramente circunstancial.

Yo ya había leído incluso dos veces todo el post del padre Juan Morado y estoy de acuerdo con él en todo lo que ha dicho. No pasa lo mismo con los comentarios del tal Luis, aquí en este post Gonzalo, otras veces John Wesley, Aclarateur, etc. etc.

Lo que dices, Jose, es así si el Concilio no fuere un Concilio pastoral, de rango modesto, como dice Ratzinger, que no pretendió dar ningún dogma, sino comunicarse al hombre contemporáneo. Por eso es medular el diagnostico mas o menos acertado. Te doy un ejemplo: en la convocatoria, JUan XXIII hablo de "profetas de desgracias" y fustigó a quienes condenaban el mundo moderno. ¿No fue este un erróneo modo y tono, que influyo en el espiriitu del Concilio? ¿es indiferente que los esquemas conciliares hayan sido redactados por expertos condenados antes y desspues del Concilio? Yo creo que no
Estudialo a fondo, veras que convergemos.

Comentario del blogger: Si quiere seguir creyendo que un diagnóstico temporal de una situación histórica concreta es algo medular en un texto cociliar no insistiré más. Crea lo que quiera.

Ud. basa su pesismismo en textos anteriores a la propuesta/requisito de la Santa Sede a la FSSPX. Mejor callemos y esperemos la respuesta...lo demás es agitar las aguas....

Comentario del blogger: Anteriores a la propuesta sí, pero a escasos días de ella.

Usted es libre de no opinar, pero no de impedir que los demás lo hagan.

Lo cierto es que los "filos" se suelen mover en un terreno muy resbaladizo. Tuve la oportunidad de conocer a uno que siendo ateo se convirtió a raíz de la muerte de Juan Pablo II. Creyó sentir la vocación sacerdotal y estuvo un temporada en un seminario de la Legión de Cristo. Ya luego creyó sentir la vocación matrimonial pero las cosas no le fueron bien. Ahora se dice filolefebvriano y abjura de Juan Pablo II. Cualquier día reaparece en Econe o vaya usted a saber .

Comentario del blogger: "Trilladísima objeción que se da de cabezazos con la doctrina moral de la Iglesia. Y sin discutir ahora que a la desobediencia de Lefebvre debamos la "salvación" de la Misa Tridentina, debe usted comprender que el fín no justifica los medios y que la forma de pensar consecuencialista o proporcionalista no es católica, sino una especie de maquiavelismo que da a entender que el fín justifica los medios".

¿Y por qué se da de cabezazos con la doctrina moral de la Iglesia? Prefiero mil veces a un sacerdote de la FSSPX, garantía de ortodoxia doctrinal y de fidelidad a la tradición católica, antes que a uno de los muchos sacerdotes y obispos modernistas (hijos del "espíritu del concilio") que pululan por la Iglesia y que tanto daño han hecho y están haciendo a la Fe verdadera.

En cuanto a la Misa Tridentina, usted dirá que el fin no justifica los medios, pero yo lo que digo es que está fuera de toda duda que sin el sacrificio y el arduo trabajo de Monseñor Lefebvre, la Misa Tridentina habría desaparecido por completo. Si no fuera por la obra de Monseñor Lefebvre, ¿habría recuperado la Santa Sede este tesoro litúrgico después de haberlo tenido proscrito durante cuarenta largos años? Yo lo dudo mucho.

Comentario del blogger: Para saber por qué se da de cabezazos con la doctrina moral de la Iglesia debe leer la Veritatis Splendor que le enlacé en mi comentario anterior. Aquí un fragmento:


75. […]Y así, según estas teorías, la voluntad libre no estaría ni moralmente sometida a obligaciones determinadas, ni vinculada por sus elecciones, a pesar de no dejar de ser responsable de los propios actos y de sus consecuencias. Este «teleologismo», como método de reencuentro de la norma moral, puede, entonces, ser llamado —según terminologías y aproches tomados de diferentes corrientes de pensamiento— «consecuencialismo» o «proporcionalismo». El primero pretende obtener los criterios de la rectitud de un obrar determinado sólo del cálculo de las consecuencias que se prevé pueden derivarse de la ejecución de una decisión. El segundo, ponderando entre sí los valores y los bienes que persiguen, se centra más bien en la proporción reconocida entre los efectos buenos o malos, en vista del bien mayor o del mal menor, que sean efectivamente posibles en una situación determinada.
[…]
En un mundo en el que el bien estaría siempre mezclado con el mal y cualquier efecto bueno estaría vinculado con otros efectos malos, la moralidad del acto se juzgaría de modo diferenciado: su bondad moral, sobre la base de la intención del sujeto, referida a los bienes morales; y su rectitud, sobre la base de la consideración de los efectos o consecuencias previsibles y de su proporción. Por consiguiente, los comportamientos concretos serían calificados como rectos o equivocados, sin que por esto sea posible valorar la voluntad de la persona que los elige como moralmente buena o mala. De este modo, un acto que, oponiéndose a normas universales negativas viola directamente bienes considerados como pre-morales, podría ser calificado como moralmente admisible si la intención del sujeto se concentra, según una responsable ponderación de los bienes implicados en la acción concreta, sobre el valor moral considerado decisivo en la circunstancia. La valoración de las consecuencias de la acción, en virtud de la proporción del acto con sus efectos y de los efectos entre sí, sólo afectaría al orden pre-moral. Sobre la especificidad moral de los actos, esto es, sobre su bondad o maldad, decidiría exclusivamente la fidelidad de la persona a los valores más altos de la caridad y de la prudencia, sin que esta fidelidad sea incompatible necesariamente con decisiones contrarias a ciertos preceptos morales particulares. Incluso en materia grave, estos últimos deberán ser considerados como normas operativas siempre relativas y susceptibles de excepciones. En esta perspectiva, el consentimiento otorgado a ciertos comportamientos declarados ilícitos por la moral tradicional no implicaría una malicia moral objetiva.

Quiere saber más? Lea el resto...

Por supuesto, no se trata de elegir entre dos excesos el menor.

Respecto a que el fin no justifica los medios no lo digo yo, lo dice el Magisterio de la Iglesia al cual usted dice son fieles los sacerdotes de la Fraternidad. Si esto es así, ni siquiera ellos discutirían lo que usted discute acá.

José Miguel:
fíjese en el ejemplo que cita más arriba como un "texto conciliar [...] bastante explícito para indicar cual es la doctrina Tradicional respecto a la libertad religiosa:
"Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo"
Pero yo entiendo que"la libertad religiosa que exigen los hombres" no se refiere sólo a la inmunidad de coacción, sino también a la indiferencia en la opción religiosa y también, por lo tanto a la igualdad de los derechos de quien está en el error con quien está en la verdad, no admitiendo la posibilidad de distinguir ambos. Y, por lo tanto, lo que "exigen los hombres" sólo en lo que se refiere a la inmunidad de coacción deja intacta la doctrina tradicional católica, ya que la Iglesia, además de defender que no puede haber coacción religiosa, defiende también que no existe un derecho a la difusión pública del error religioso.
El texto es, en este sentido incompleto, y ni define de modo íntegro lo que los hombres quieren ni lo que la doctrina católica defiende.
Que conste que yo soy de los tienen que estudiar más, pero creo que no me equivoco en esta observación.

Comentario del blogger: ¿Usted entiende que hablar de inmunidad de coacción en materia religiosa es lo mismo que aprobar el indiferentismo religioso a pesar de que acaba de leer el texto que se refiere al deber moral de los hombres con la verdadera religión?. Yo soy de los que opinan que la persona tiene derecho a que no se le coaccione en materia religiosa incluyendo el expresar su fe aunque esté errada.

---EDITADO---

Comentario del blogger: No se aceptan las participaciones de comentaristas expulsados.

Gracias de nuevo.
Creo sinceramente que las posiciones no son irreductibles.
Dices que cuando uno no tiene claro si una afirmación es circunstancial o doctrinal se "... puede acudir al Magisterio, y por fortuna contamos con numerosos textos Magisteriales que han citado, tratado y explicado una y otra vez textos del Concilio".
La pregunta es: ¿es lícito acudir en estos casos - cuando uno no alcanza a distinguir el grado de asentimiento que reclama tal o cual afirmación - a los textos magisteriales anteriores al Concilio?
Si entiendo bien la situación, creo que esto es lo único que están dispuestos a hacer los miembros de la FSSPX. En lo que respecta al Magisterio ordinario (dejando fuera explícitamente el "extraordinario", que tiene "otras reglas"), recurrir sólo al Magisterio anterior tiene sus peligros ("congelamiento" del Magisterio es uno, y no menor)... pero, ¿es lícito?

Comentario del blogger: Yo no veo problema en acudir a los textos Magisteriales anteriores al Concilio, porque de hecho es parte de la hermenéutica de la continuidad. El problema radica cuando yo en base a mi interpretación del Magisterio pre-conciliar encuentro errores y veo contradicciones en el post-conciliar.

Un ejemplo: Yo puedo estar de acuerdo con todo lo que sostiene la encíclica Mortalium Animos y al mismo tiempo lo que sostiene la Unitatis Redintegratio. ¿Pueden los lefebvristas hacer lo mismo?

"Y el asunto no es a la inversa, y precisamente por eso cité la carta del Cardenal Ratzinger a Lefebvre de 1983."

A la inversa quiere decir, sin más, desde la perspectiva del "obsequiante", del que tuviera algún tipo de problema en prestar obsequio al Magisterio ordinario. De eso escribe Ratzinger a Lefebvre precisamente... Así si se entiende quizás el resto de mi post.

Por si alguien duda del sentido de la autoridad del Papa que tiene los lefebristas, le hice una pregunta a uno de ellos en el artículo de Martín Rubio famoso. La pregunta fue:

¿Y si el Papa declarara doctrina dogmática la libertad religiosa como está contenida en la Dignitatis Humanae, qué harías? ¿La aceptarías, o la rechazarías?

La respuesta me dejó atónito. La paso entera:

"Sobre la pregunta de la libertad religiosa, en el supuesto de que un Papa declarara como dogmática- supongo que querrá usted decir infalible- la libertad religiosa tal como está en la Dignitatis Humanae, atomáticamente contradeciría al Sílabo de Errores, que condena la siguiente proposición:

´´15. Todo hombre es libre de abrazar y profesar la religión que él,
guiado por la luz de la razón, considere como verdadera.´´

La afirmación contraria no sería católica; claro que habría que ver el lenguaje usado en la supuesta declaració, mitad luz, mitad sombra habitual hoy, para no mojarse.

A ésta doctrina me atengo, como infalible y no aceptaría la contraria, ´ ni aunque un ángel del cielo lo dijera, como dice el apóstol de los gentiles en Gal 1,8 y siguiendo a San Pablo diría, como él a San Pedro, que se desvía de la Fe.

Si en un hipotético caso,un papa traicionara la doctrina declarada infalible, no sería el primero en ser condenado por un Concilio (Honorio I). Pero no creo que se llegue a tanto modernismo, y en general, dentro de lo que le dejan, Benedicto XVI está cortando las alas a los conciliaristas poco a poco".

Hasta aquí la respuesta. No comento nada: se comenta él solo.

Comentario del blogger: Lo que has visto Enrique es un caso en donde el lefevbrismo le hay llevado a alguien a no solo negar el Concilio Vaticano II sino el dogma de la infalibilidad Papal definido en el Concilio Vaticano I.

Es un error poner como ejemplo el caso del Papa Honorio, el cual fue problema más bien disciplinar y no dogmático, porque este Papa no definió nada de manera definitiva (Ver por ejemplo La Infalibilidad Papal Por Karl Keating). Pero lo más relevante es como se sigue poniendo en evidencia como el lefebvrismo conduce al sedevacantismo, pues es en lo que se terminaría convirtiendo ese comentarista en caso de que el Papa definiera la doctrina de la libertad religiosa de manera definitiva.

¿No le resulta un poco estresante el tema?
Si adivina de quién son estas palabras le invito a carne en varas: "El Mutuo Proprio: “Summorum Pontificum,” sobre la Liturgia Latina del 7 de julio del 2007, es fruto de una profunda reflexión de nuestro Papa sobre la misión de la Iglesia. No nos toca a nosotros, los que usamos la púrpura eclesiástica, cuestionar esto, desobedecer y anular el mutuo propio con nuestras pequeñas "reglitas". Ni siquiera si fueron hechas por Conferencias Episcopales. Ni siquiera los obispos tienen ese derecho. Lo que el Santo Padre dice debe ser obedecido en la Iglesia. Si no seguimos ese principio, estaremos permitiendo ni más ni menos que el Demonio nos utilice como sus instrumentos. Esto conduciría a discordia en la Iglesia y entorpecería su misión. No tenemos tiempo que perder. De lo contrario estaríamos comportándonos como el emperador Nerón, tocando el violín mientras Roma arde. Las iglesias se están vaciando, no hay vocaciones, los seminarios están vacíos. Los sacerdotes envejecen y los curas jóvenes, escasean."

Comentario del blogger: Por supuesto que debemos acatar y obedecer lo que sostiene el Papa en el Summorum Pontificum, pero no solo eso sino todo su magisterio. Uno de los problemas que encuentro sobre todo en lefebvristas, es que aunque son muy prontos para acatar aquellos documentos magisteriales con los que están de acuerdo, no sucede lo mismo cuando lo que dicen no les gusta, y allí es donde salen a colación los distintos niveles de asentimiento para intentar reducir casi todos los textos del Concilio a puros textos prudenciales y así tener la excusa de disentir.

Los comentarios que hace siguen siendo preocupantes porque siguen revelando que rechaza que las doctrinas del CVII representan auténticos desarrollos de la doctrina cristiana. Puede ser que tenga puntos ciegos que le llevan a decir que estos son teorías variopintas, pero es lo que vienen sosteniendo los Papas y el Magisterio...

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Mira, eso lenguaje ambiguo y argumentalitis... ¿Las doctrinas? Hablamos del Corpus entero de los documentos emanados del Concilio, donde todos sabemos que además del Magisterio hay también declaraciones prudenciales que no pueden suponer "desarrollos auténticos de la doctrina cristiana" porque son declaraciones prudenciales. Incluso en ocasiones citas declaraciones prudenciales posteriores incluyéndolas en el saco de "Magisterio de los Papas posteriores...", cuando no entrevistas de Ratzinger...

A ver si nos dejamos de argumentos y empezamos a escuchar con mejor ánimo y voluntad, que no es tan difícil.

Comentario del blogger: Yo no estoy colocando las declaraciones prudenciales del Concilio como desarrollos de la doctrina cristiana, porque lo que objetan los lefebvristas (ya lo he dicho) no es precisamente esto sino enseñanzas doctrinales del Concilio Vaticano II y del magisterio post-conciliar. Precisamente por esto es que a los lefebvristas ahora se les pide que acepten un preámbulo DOCTRINAL.

EL modus operandi de reducir los textos del concilio con lo que no están de acuerdo los lefebvristas a meros pronunciamientos prudenciales no lo comparto. Me parece simplemente una excusa para justificar su disidencia.

José Miguel, espero que esto "Uno de los problemas que encuentro sobre todo en lefebvristas, es que aunque son muy prontos para acatar aquellos documentos magisteriales con los que están de acuerdo, no sucede lo mismo cuando lo que dicen no les gusta..." no lo hayas dicho por las palabras del texto insertado (que es del Cardenal Ranjith).

Comentario del blogger: Lo digo porque es la actitud que veo en los lefebvristas todo el tiempo.

Miguel José, eso que notas en algunos lefes (la selección de textos magisteriales que señalas), yo también lo he notado. Pero creo que eres injusto cuando dices " se quedan con los que les gustan". A mi no me gusta ni me deja de gustar el Concilio o el Syllabus. Es más, me resulta mAs simpático el tono del Concilio, pero eso no tiene nada que ver. De lo que se trata es de las dificultades que suscita un Concilio atípico, que como señala. Iraburu, tiene más de setecientas páginas en las que no faltan -cito al Padre Iraburu- inexactitudes, términos que provocan confusión, declaraciones retóricas y falsedades.
No se trata de aceptar lo que nos guste - a mí Pio IX y su estilo me resultan antipáticos sino de adherir a la verdad, que no puede cambiar conforme al aire del siglo.
Abrazo

Comentario del blogger: Sinceramente es la impresión que tengo y dudo que esté errada. Los lefebvristas pretenden asentir solo a aquello que ellos consideran es la verdad conforme a su noción imperfecta de la Tradición. La expresión "se quedan con lo que les gusta@ se refiere quiere decir que ellos se erigen como quienes tienen la última palabra respecto a que es verdadera doctrina católica y que no.

Estimado,

lamento que no haya respondido a mis objeciones sino que sus comentarios imaginen cosas que yo no he afirmado. Evidentemente, no he sabido explicarme.

Pero al menos, su gentil comentario me permite desarrollar un poco más algunos conceptos. Permítame que desguace sus párrafos, pero es la única forma de responder a todo lo que afirma en ellos sin dejarme nada en el tintero.

Comienza diciendo en su Comentario el Blogger:

"El asunto no es "qué pasa cuando hay contradicciones dentro del Magisterio", el problema es que pasa cuando alguien ve contradicciones dentro del Magisterio y el propio Magisterio sostiene que no hay tal contradicción sino que hay continuidad en lo fundamental."

Si el Magisterio, como Ud. afirma, dice "que hay continuidad en lo fundamental", será porque no la hay en *lo accesorio*. Y si no hay continuidad en ello, es porque hay ruptura. Y si hay ruptura, debe ser porque hay contradicción en *lo accesorio*.

Ahora bien, llámelo como Ud. quiera, pero es lo que he dicho arriba. Discernir que es *lo accesorio* contradictorio y *lo fundamental* contínuo, es la tarea de la teología donde hay lugar a un justo debate.

El Magisterio, hasta el momento, no se ha definido sobre qué es *lo fundamental* de los textos conciliares.

Lo que sí ha dicho el Magisterio es que la herméutica (la clave de lectura) debe ser la Tradición (Juan Pablo II y Benedicto XVI).

"Lo mismo que acabo de explicar al comentarista que se identifica como lefebvista se lo digo: Lo mismo aplicaría a la pregunta de un protestante: "Que pasa cuando hay contradicciones entre lo que dice la Biblia y lo que dice la Iglesia"."

Justamente es la Iglesia, en su Tradición bimilenaria, la que tiene la "clave de lectura" de la Biblia. Es más, la Biblia es Biblia porque lo dice la Iglesia, porque lo dice la Tradición, el Magisterio, que definió qué libros son canónicos y cuáles no. Y aún en esto hubo varios cientos de años en los cuales no había unanimidad.

"Contrapone luego una entrevista del Papa a un documento magisterial, pero ¿tiene usted idea de cuantos documentos magisteriales incluido el Vaticano II han reiterado los puntos que los lefebvristas hoy siguen rechazando?."

Yo no contrapongo. Ud. trae aquí como fuente de autoridad el "Informe sobre la fe" de Messori.

No me importan "los puntos que los lefebvristas hoy siguen rechazando", porque yo no soy lefebvrista. Le estoy argumentando desde mí, no desde Mons. Lefebvre o algún otro pope.

"Uno de mis futuros post (ya estaba listo pero se me ha borrado accidentalmente) incluye todas las pronunciaciones magisteriales respecto a la libertad religiosa luego del CVII. ¿A ellas si se las puede ignorar solo porque pertenecen al Magisterio post-conciliar?."

No, no se las puede ignorar porque sean post-conciliares. Eso sería aplicar el criterio cronológico que Ud. aplica, pero al revés. Para Ud. el Magisterio es *lo último*, sea una entrevista, sea un discurso, sean una encíclica.

El criterio de evaluación es otro. ¿Esos pronunciamientos tienen el mismo carácter magisterial que otros pronunciamientos anteriores de signo contrario?

Si así fuera, habría que verlo. Pero lo dudamos, puesto que nunca hemos visto escrito en ningún documento postconciliar una expresa derogación o abrogación de actos del Magisterio anterior.

"Use el sentido común: No es sensato ni católico elegir a la carta con que documentos del Magisterio me quedo."

Pues, justamente, lo que le pido es de sentido común. Nadie está eligiendo a la carta. En todo caso, utilizar un criterio cronológico, como hace Ud. Eso sí, es "elegir a la carta", puesto que no existe definición dogmática alguna que diga que *lo último* es mejor que *lo anterior* por el mero hecho del paso del tiempo.

No sé si se da cuenta, pero admitir tal cosa es abrir la puerta al relativismo que Su Santidad ha denunciado desde el primer momento de su pontificado.

"Lo sensato en todo caso es buscar la guía de la Iglesia para ayudarme mejor a entender esos documentos, dado que la Iglesia es la única y autorizada interprete de los mismos."

De nuevo. Nadie está negando esto. Pero lo que Ud. llama *la Iglesia* es *toda* la Iglesia, la Iglesia de siempre, la Iglesia bimilenaria, no la Iglesia postconciliar o la Iglesia aquí y ahora.

Sería temerario hacer una afirmación tal.

La Iglesia ya ha hablado sobre un montón de estos temas. Allí está la guía que Ud. invoca. Profundice (profundicemos) en ella y no estemos a la espera de la última palabra que sale de los pasillos vaticanos. Pues eso no tiene nada de católico en sí.

Como siempre, respetuosamente.

Comentario del blogger: Agradezco que los mensajes no excedan del máximo que permite el reglamento. Por esta vez lo dejaré pero la próxima vez tendré que borrar comentarios tan largos.

Vamos por partes.

Usted comienza aceptando que si bien hay continuidad en lo fundamental si hay ruptura en lo accesorio. Por supuesto, nadie habla de una absoluta continuidad, y el Papa ha dejado claro que la Iglesia ha tenido que rectificar ciertas decisiones históricas, y lo puede verificar en la carta a los obispos de la curia romana:

“El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad”

Nadie sostiene que la Iglesia no pueda corregir algunos puntos de vista, todo lo contrario ni que hay una absoluta discontinuidad.

Pero lo que veo más grave es que usted continúa: “Discernir que es *lo accesorio* contradictorio y *lo fundamental* contínuo, es la tarea de la teología donde hay lugar a un justo debate” . Parece olvidar que en lo referente a discernir lo que es accesorio y contradictorio la última palabra la tiene el Magisterio de la Iglesia.

Y precisamente porque usted reconoce que es la Iglesia la que tiene la “clave de lectura” de la Biblia es que debe entender que también la tiene para la Tradición.

Ahora bien, si le cito informe sobre la fe es porque allí el Cardenal Ratzinger explica de forma muy clara cuál es la actitud que debe tener un católico ante el Concilio, pero si cree que los Papas y su Magisterio no ha reafirmado una y otra vez esto y cree que solo se sostiene en una entrevista es que está bastante desinformado.

Yo no contrapongo. Ud. trae aquí como fuente de autoridad el "Informe sobre la fe" de Messori.

Respecto al resto, usted sigue empeñado en cometer el error de ser usted el que contraponiendo y comparando los textos magisteriales sea el que decida dependiendo del nivel magisterial que usted cree que tienen, a cual acatar. Eso es un error y es lo que ha denunciado el Papa una y otra vez como la hermenéutica de la ruptura.

Es por eso que no le voy a seguir repitiendo lo que el Papa ya ha repetido numerosas veces y yo le he citado muchas más. Si usted sigue de manera pertinaz cometiendo el mismo error que cometió Lefebvre ya es asunto suyo, yo he cumplido.

Hombre está claro que en lo que es Magisterio ordinario diciendo que otro Magisterio ordinario es un desarrollo auténtico de la doctrina cristiana nos retrotrae a una pescadilla que se muerde la cola. De Magisterio ordinario en Magisterio ordinario y tiro porque me toca...

Entonces, si alguien no acepta la primera proposición, lo subsiguiente no se le sigue. ¿Le debe obsequio igualmente? Sí, pero nunca restrictivamente, porque no es la caridad de la Iglesia, que nunca jamás ha pretendido violentar la inteligencia del individuo, y menos en lo que no es de fe (no lo es lo que enseña el Magisterio si es meramente auténtico).

Bueno, es mi opinión. Este tipo de violencias a mí no me van a convencer que existan en la Iglesia porque no. Eso es en las sectas no en la Iglesia católica, que es Madre y reclama a sus hijos la unión de corazón y no el oscurecimiento de la razón.

Comentario del blogger: El Magisterio se caracteriza porque es un oficio vivo. El magisterio pasado pasa a ser tradición, por tanto, si tu encuentras que algo del Magisterio pasado contradice al Magisterio presente, tu debes acudir al Magisterio presente para que te de las aclaraciones respectivas, y no tratar de resolver el asunto tú mismo eligiendo o uno o el otro.

José Miguel, ahora va en serio vale. Dos cosas. De pana.

1) Pones el caso del que acepta los documentos magisteriales porque está de acuerdo con los mismos. Estirando tu argumento, planteemos una hipótesis: un individuo está de acuerdo con todos los documentos -objeto formal quod-magisteriales simplemente porque "está de acuerdo. Planteemos el caso de otro individuo que adhiere a la fe católica y por esa razón -objeto formal quo- considera que algunas expresiones que "sugieren" (no definen) la sacramentalidad del episcopado que han servido para fundamentar desarrollos teológicos posconciliares como la colegialidad episcopal jurídicamente entendida o el alcance de algunos órganos "que participarían de esa colegialidad" como las conferencias episcopales, es materia teológicamente discutible ( o profundizable, como tú quieras), sin poner en duda la necesidad del asentimiento al magisterio ordinario. ¿Quién es más católico según vos, el primero o el segundo?

2. Dice el concilio cuando inaugura la idea de las prelaturas personales que a las mismas sólo pueden pertenecer clérigos, y según el texto no formarían iglesias particulares. Sin embargo, la prelatura personal que existe a día de hoy se dice iglesia particular y -por lo que parece- pertenecen laicos. Podremos decir que es materia reformable, pero en ningún caso que "se está diciendo lo mismo". Con una materia más grave como es el caso del tratamiento del ateísmo expuesto en la Gaudium et Spes, o el diálogo con el "ámbito secular", dado que no tiene pronunciamiento dogmático y su exposición procede de la realidad -y percepciones- del momento, ¿no es susceptible de actualización y mejora?

Comentario del blogger: Imagino que la moraleja a la que quiere llegar es que los lefebvristas pueden discutir todo lo que en el Vaticano II digan que es "materia discutible" y no Magisterial. Lo que lo resuelve es si ciertamente lo que ellos identifiquen como no magisterial es realmente no magisterial, pero no serían ellos los que tuviesen la ultima palabra respecto a que es o no Magisterio, sino el propio Magisterio.

Vamos a ver, seamos serios, un ingeniero en computación que toca la guitarra en su parroquia nos va a decir lo que debe hacer una hermandad sacerdotal fiel a lo que la Iglesia ha dicho claramente y sin componendas hasta 1962, y a partir de ahí ha querido decir lo mismo pero con otras palabras, que aunque siendo obviamente de ruptura hay que entenderlas como que es lo mismo de siempre. Me explico. Que digo "negro" donde siempre he dicho "blanco" no es una ruptura, es simplemente que quiero decir "blanco" pero para adaptarlo al mundo he de decir "negro", pero no, que digo "blanco" oiga. Más o menos esto lo decía un ingenioso hidalgo de la siguiente manera: "La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, con tal manera mi razón enflaquece, que con razón me quejo de la vuestra fermosura." Y ahora, señor de la computación, puede usted seguir tocando la guitarra.

Comentario del blogger: Imagine usted que un campesino le hubiese dicho a Arrio que Cristo es verdadero Dios y verdadero hombre, engendrado y no creado, y este le hubiese contestado que fuese a sembrar patatas, ¿tendría por eso razón menos el campesino?

Utilizando su mismo recurso de autoridad se encuentra usted entonces con un problema, porque lo que yo sostengo es lo mismo que sostiene el Papa. Mándelo a él a tocar guitarra a ver como queda.

Ya, pues como tenga que acudir a este Magisterio, que me dice que el Concilio corrigió "decisiones históricas" (sepa ud. qué sea eso), me parece que voy a catear el examen. Eso sí, obsequiar obsequio religiosamente, aunque mi obsequio se limite a no entender un pimiento. Quizás con diapositivas...

Comentario del blogger: Puedes leer al respecto por ejemplo la Tertio Millennio Adveniente. Una carta apostólica donde el Papa Juan Pablo II explica bastante bien como para que no entienda (y no tiene diapositivas).

Disculpame,, pero esa afirmación de que el Magisterio pasado deja de ser magisterio, porque el Magisterio es un oficio vivo es disparatada y herética. Con ese criterio, lo que dijo el Papa la semana pasada ya es tradición, y no mas magisterio vivo. Ni hablar del Vaticano II, que tiene mas de medio siglo. No es asi: ni el Magisterio es tradición ni la tradición es magisterio. Las fuentes de la Revelacjon son dos, la Escritura y la Tradición, y el Magisterio, una fuente de expresión de ambas.
Mucho me temo que has entrado en una relativización historicismo, similar a la de los progres, que dicen que si un Papa en el futuro acepta determinadas cosas habrá que acatarlo.

Comentario del blogger: Cuando hablamos de Magisterio nos referimos al oficio de enseñar con la autoridad conferida por Cristo a Pedro, el colegio apostólico y sus sucesores. Las enseñanzas Magisteriales pasan a formar parte de la Tradición porque interpretan y explicitan el contenido de la misma, y negar esto sería como negar que las pronunciaciones dogmáticas de los Concilios forman parte de la Tradición (eso no lo niegan ni los lefebvristas).

Ahora, usted no puede acudir a los Papas del pasado para que le interpreten lo que quisieron decir en algún momento determinado, y por eso tiene que acudir al Magisterio actual de la Iglesia. No vale que usted haga de interprete de la Tradición sobre el Magisterio.

Ya este post vamos por los 85 comentarios y lleva más de 3000 visitas. Realmente ya estoy agotado de pasar el día respondiendo a todos los lectores (aunque tengo algo más de tiempo de costumbre por estar de reposo, igual tengo otros asuntos que atender), por lo que me les pido me disculpen porque me dispongo a cerrar el tema cuando termine de contestar los mensajes pendientes.

Los que querían seguir comentando este tema no se preocupen. Seguramente seguirán post tratándolo en el futuro.

No vale que me cites a JPII para esclarecer a BXVII. Eso es filolefebvriano...

Comentario del blogger: Olvidaba que ambos Papas le identificaba como nefastos y que no le sería vinculante un documento de un Papa posterior al CVII. ¿Pero entonces para que pregunta? Mejor no abuse de mi tiempo.

Si el Magisterio de la Iglesia se contradijera, significaria que el Espiritu Santo mintió o que la Verdad ha cambiado. Lo que nos ensena el Magisterio de la Iglesia es la Verdad la cual no puede cambiar.

Ni el Papa, ni los obispos en union con el papa SON el Magisterio. Sino, lo que ellos ensenan forma parte del Magisterio bajo ciertas condiciones.

Cuando se dice "el magisterio del papa benedicto" es manera de expresar los escritos de el pero no significa que todo lo que escribió es parte del Magisterio.