Meditaciones sobre el tradicionalismo

Gran tipo, Dave.

Comentario del blogger: Por su puesto Luis Fernando. Yo hace unos años pude comprar en una oferta 15 libros del autor, y aunque no he podido leerlos todos (este casualmente me había pasado desapercibido) me han sido de gran ayuda.

Pues por el índice de capítulos,me parece de un gran interés. Mi inglés es corto,muy corto,pero con paciencia y un diccionario en mano a ver si saco algo en claro. De todas formas,José Miguel,si te enteras de si algún día lo traducen,avísanos,no estaría nada mal.

Comentario del blogger: Por su puesto Cesar, a mi también me gustaría que tradujeran todos sus libros, porque la apologética en inglés es mucho más rica y estudiada que la apologética en español. Autores como Dave, Keating, Sungenis son titanes de la apologética.

Por favor, ¿podría decirme si, como para los modernistas, hay una encíclica o un catálogo de errores condenados de los tradicionalistas?

En caso de que no pueda hacerlo, ¿podría usted hacer lo siguiente?

Primero, formular, en forma de tesis, tres errores doctrinales de los tradicionalistas, de manera que queden perfectamente identificados y reconocibles para los católicos.
Segundo, justificar, si es posible con una cita textual también, o al menos orientativa, qué tradicionalista y cuándo los ha sostenido.

Por último, dado que León X excomulgó a Lutero, ¿podría decirme si su sucesor, Adriano VI, le levantó esa excomunión a los tres años de llegar al pontificado?

Gracias.

Comentario del blogger: Lectorio, no puedo hablar por los modernistas, pero los errores que señala el autor del libro de los tradicionalistas, están bien explicados al comienzo de su libro. Yo acabo de hacer una actualización donde traduzco los puntos que consideré más relevantes (Para más información, puede leerlo gratuitamente en el enlace del libro en google books).

Creo de nuevo, Arráiz, que te pasas tres pueblos.

En primer lugar habría que ver si el término en inglés "Catholic Traditionalism" es idéntico a lo que en español entendemos por tradicionalismo católico. Que dos cosas suenen igual no implica que tengan el mismo significado. Mira, si no, la diferencia entre los términos Republican y Republicano en USA y España, respectivamente.

Que hay ciertos movimientos paraeclesiales y materialmente cismáticos que adolecen de todos y cada uno de los defectos que criticas está claro. Pero digamos que el Tradicionalismo equilibradamente entendido no es eso, y tú lo sabes, o deberías saberlo, o deberías hacer el esfuerzo de informarte o de lo contario no escribir nada, lo cual en este aspecto te honraría.

A ver si ahora va a resultar que ir a Missa por el Usus Antiquor, usar el Breviarium Romanum en latín, leer al Aquinate y a Newman... va a ser cismático, eclesialidad equivocada o todas esas patochadas que aplicadas a Moncismático Fellay lo mismo son verdad, pero ya te digo yo que no aplicadas a tantos fieles, curas y laicos, que como dice el Maestro "son como el padre prudente que va sacando del arca lo viejo y lo nuevo".

Comentario del blogger: Tulkas, si recomiendo el libro de Dave sobre tradicionalismo, es porque lo he leído y se a que se refiere. (Te acabo de colocar una actualización en el post donde te traduzco una parte del libro donde el autor explica que entiende por "tradicionalismo")

El libro, que tenía desde hace algunos años y me había pasado desapercibido, me parece que describe casi literalmente lo que opinan muchos "tradicionalistas" que yo me he encontrado, no solo comentando en varios blogs, sino difundiendo y sembrando la confusión en foros católicos. No nos vamos a caer a cuento con que no hemos escuchado que el Concilio Vaticano II es el culpable de todos los males de la Iglesia, que la Dignitatis Humanae y su doctrina de la libertad religiosa contradice el magisterio anterior, que el Vaticano II es un evolución, o desarrollo anómalo de doctrina, y tantas cosas que puedes encontrar tú mismo en los comentarios de los post previos. Ahora, eso no quiere decir que haya quienes se profesan "tradicionalistas" que no comparten esos puntos de vista. Esa aclaración también la hace Dave en su libro, pero mejor es que lo leas tu mismo y saques tus propias conclusiones.

Arráiz, pásate por el simpar folletito de artículos sobre las múltiples plegarias eucarísticas que publican los de Germinans.

¿Se puede acaso callar ante esto?

No. No lo creo.

Comentario del blogger: Tulkas, tendría que dedicar algo de tiempo para leer el post completo y analizarlo en detalle, y ahora tengo otras prioridades. A mi las objeciones referentes a la liturgia respecto de los tradicionalistas son las que menos me preocupan (aunque cuando se refieren a la Misa del Novus Ordo como "protestantizada" me parece una afrenta y una enorme falta de respeto).

Miguel como siempre estupendo el post. Cuanta verdad en lo que dices.
A mi también me hicieron pensar los tradicionalistas radicales, pero fue precisamente sus ataques a la Iglgesia y sobre todo al papa donde los pille en su error, sino hubiera sido por eso los hubiera creido.
Son dañinos por fomentar el cisma, y ay de aquel que divida la Iglesia de Cristo que es su Cuerpo.
Y ahora que tenemos estos papas santos (con sus errores humanos y sus aciertos, pero nadie puede negar su amor a la Iglesia). Dios no va a permitir jamás que un papa desvíe de la fe verdadera al pueblo de Dios. Amén.
Un saludo.

Comentario del blogger: Gracias Pablo, aunque en esta ocasión, lo que coloco en el post es mérito exclusivo del autor del libro, yo simplemente he traducido un poco porque concuerdo 100% con lo que dice. La sección a la que haces referencia y donde Dave habla de los peligros del "tradicionalismo" corresponde a este párrafo:

"I consider the “traditionalist” influence equally as dangerous as modernism (though obviously not in numbers of adherents), if not more so, because many “traditionalists” have the outward appearance (and in many aspects and ways, the actuality) of being orthodox, devout, faithful Catholics, yet they spread (sincerely, I freely grant) the poison of skepticism and disbelief in Catholic authority -- just as Luther and all the schismatics and heretics throughout history did. The very fact that "traditionalists" can masquerade as perfectly orthodox Catholics, makes them that much more dangerous, as all error has an element of truth in it, in order to deceive (I speak in the sense of diabolical spiritual warfare, not of conscious personal motives) the gullible and uninformed. Many Catholics can readily comprehend the folly and vapidity of modernist nonsense (when they truly see it in its ugly brazenness), but they cannot so quickly discern the errors of "traditionalism," which are far more subtle, complex, and "ambiguous."

Yo, antes que con Armstrong, me quedo con el Magisterio de la Iglesia. La palabra "tradicionalista" aparece siempre en el siglo XX en forma elogiosa en boca de los Papas, la última vez en el Motu Proprio Summorum Pontificum: católicos de sensibilidad tradicional, dice Benedicto, repitiendo a Juan Pablo II en Ecclesia Dei.

Y más específicamente, Sam Pío X, Carta Notre Charge Apostolique: " los verdaderos amigos del pueblo no son los innovadores ni los revolucionarios, sino los TRADICIONALISTAS"

Comentario del blogger: En primer lugar creo oportuno distinguir que se entendía por "tradicionalismo" en 1910 y que se entiende ahora un siglo después (De allí que me pareció oportuno traducir la sección del libro donde el autor explica que entiende por tradicionalismo).

Ahora, yo no encuentro en este contexto referencias donde el Magisterio alaba el tradicionalismo (tampoco las he encontrado en el Motu Proprio Summorum Pontificum). Por el contrario, Benedicto XVI en su audiencia general del 28 de marzo de 2007 distingue entre Tradición y "tradicionalismo" que no distingue el carácter vivo de esta: "san Ireneo no se limita a definir el concepto de Tradición. Su tradición, la Tradición ininterrumpida, no es tradicionalismo, porque esta Tradición siempre está internamente vivificada por el Espíritu Santo, el cual hace que viva de nuevo, hace que pueda ser interpretada y comprendida en la vitalidad de la Iglesia. Según su enseñanza, la fe de la Iglesia debe ser transmitida de manera que se presente como debe ser, es decir, "pública", "única", "pneumática", "espiritual". A partir de cada una de estas características, se puede llegar a un fecundo discernimiento sobre la auténtica transmisión de la fe en el hoy de la Iglesia"

En anteriores ocasiones he citado al Cardenal Ratzinger en informe sobre la fe donde alerta por un lado del tradicionalismo, y del otro del progresismo, en tanto ven una discontinuidad entre la enseñanza del Magisterio post-conciliar y el pre-conciliar: De aquí deducía Ratzinger dos consecuencias: «Primera: Es imposible para un católico tomar Posiciones en favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. Quien acepta el Vaticano II, en la expresión clara de su letra y en la clara intencionalidad de su espíritu, afirma al mismo tiempo la ininterrumpida tradición de la Iglesia, en particular los dos concilios precedentes. Valga esto para el así llamado «progresismo», al menos en sus formas extremas. Segunda: Del mismo modo, es imposible decidirse en favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II. Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento. Valga esto para el así llamado «tradicionalismo», también éste en sus formas extremas. Ante el Vaticano II, toda opción partidista destruye un todo, la historia misma de la Iglesia, que sólo puede existir como unidad indivisible».

¡Ah el “traditionalism” y los “traditionalists” Muy bien Sr. Arráiz, No hay desperdicio en las 40 y tantas páginas del extracto en Google Books. Me compro el libro.
Espero que tenga usted un buen búnker cerca de casa para pasar el bombardeo; pero ya debe estar acostumbrado a los aguaceros “””ortodoxos”“”. A causa de su “””heterodoxia”””
De momento sólo ha tenido una pequeña afrenta de un experto en Lingüística y semántica comparada 101. ¡Pena!
Gracias incalculables d nuevo.

Comentario del blogger: Me alegro que el libro te sea de provecho. El autor tiene muchos otros libros que vale la pena leer, todos sin desperdicio.

Que si hijo que si, lo bueno son los curitas jugando al football en el altar,o con los globitos vestidos de carnaval, Macias y compañia soltando erejias por todos lados, los religiosos y religiosas desmelenados, terminando con sus congregaciones, los sacerdotes yendose de copas y algo mas con los amiguetes,los obispos diciendo incongruencias, mirando a otro lado y dejando a al rebaño que se lo coma el lobo, ceremonias como las de Asis con los animistas, hechiceros etc. celebrado sus ceremonias al mismo nivel y conjuntamente con la Santa Misa, los seminarios con este loquero y con esta doctrina que se enseña, vacios,indisciplina, desobediencia y rebeldia por todos lados, teologos y exegetas disparatados marcando ley, Pedro arinconado en su autoridad en su catedra, con cualquiera que le contradice e insulta desde la mas alto de la jerarquia hasta lo mas bajo,etc.etc. (no terminaria)todo estupendo, pobre Santo Padre que no sabe ya que hacer para contener las vias de agua en la barquita,pero eso si, los que se mantienen firmes en lo que ha enseñado la Iglesia en 2000, esos son un peligro horroroso, terrible,ya lo creo! con lo comodos que estamos, no nos vayan a aguar la fiesta esos majaderos, que aqui a vivir que son tres dias y que hay que cobrar a fin de mes, aunque el que nos paga es aquel al que desobedecemos, desautorizamos,ante el que nos rebelamos amenazamos e insultamos.Menuda lata, pero como es posible que todavia quede algun tradicionalista por ahi!

Comentario del blogger: Los errores de los progresistas no justifican los errores de los tradicionalistas. No se trata de elegir entre dos excesos, sino de mantenerse fiel a la enseñanza del Magisterio auténtico de la Iglesia.

Los ejemplos que coloca sirven muy bien para ilustrar en que casos puede ser más peligroso el tradicionalismo que el progresismo, porque es más fácil darse cuenta que algo está mal si vemos un sacerdote jugando al Futbol en plena Misa, que al ver a alguien con apariencia de ortodoxia citando encíclicas en contra del Magisterio actual de los Papas.

Querido José Miguel,

Sabes que estamos de acuerdo en muchos temas, y sabes de sobra como pienso respecto a este. Lo cierto es que no creo que se pueda hablar de "UN" tradicionalismo más allá de la FSSPX, y, al menos hasta hace algún tiempo, sí te encontrabas posturas muy radicales. En la comunidad en la que yo asisto a Misa Tradicional rara es la vez que he encontrado posturas ásperas: pesa más el amor a una liturgia que la indiferencia a la forma ordinaria.

Creo, José Miguel, que asistir a esta misa para los católicos romanos debería tener la misma importancia que si lo hiciesemos en los ritos de los Uniatas (Ucranianos, por ejemplo), es decir ninguna. Es una forma del rito romano y sanseacabó. ¿Que la defendemos con vehemencia? Pues sí, sobre todo porque hace algunos años, de no ser por el apoyo de los papas, habría desaparecido completamente.

Y si, como todo parece indicar, el Papa celebra Misa Tradicional de vez en cuando, creo que la crítica de los "heterodoxos" cae en un sinsentido.

Un fuerte abrazo en Cristo.

Comentario del blogger: Estimado Miguel, el problema de lo que hoy se denomina tradicionalismo excede por mucho el hecho de que algunos católicos gusten de la Misa Tradicional. Por mi encantado si hay católicos que gustan del rito extraordinario. Lo que cuestiona el libro en lo referente a la liturgia no es que se promueva este rito, sino que se denigre y menoscabe el Novus ordo. Pero el grueso de los argumentos de este libro se enfocan más a aspectos doctrinales en las cuales los tradicionalistas se resisten a dar su asentimiento al Magisterio actual de los Papas. Te sugiero vivamente la lectura del libro, para entender lo que el autor dice en todo su contexto.

A que llaman Tradicionalismo? A ser fiel a la Doctrina?
O sea que que quien cuestiona la doctrina es un buen católico?
La verdad esto tiene olor a azufre.

Comentario del blogger: Está explicado en la actualización del post.

Que el autor explique que entiende por tradicionalismo no le exculpa de haber podido hilar mas fino y distinguir claramente entre cismaticos y muy fieles a Roma.
Y la misa actual no es del Concilio, y aunque no me quepa duda que sigue siendo verdadera Santa Misa su ortopraxis es muy protestante, pero sobre todo mediocre. Unos se arrodillan otros no, nadie se arrodilla al recibir la bendición, el uno hace esto , el otro aquello etc. Vamos un berenjenal vergonzoso.

Muchos tradicionalistas hispanos no son iguales al anarco tradicionalismo que vemos abundar en America.

Comentario del blogger: No puedo aquí traducir todo el libro, pero el autor si hila fino y explica que hay muchos tipos de tradicionalistas.

"It is difficult to write about all the different forms of “traditionalism” in a broad sense with out, at times, over-generalizing. The same difficulty is present in the effort to critique "Protestantism," which also consists of many variations and competing sub-groups. I do not intend to account for, or deal with every particular variation. But since the Council of Trent, and Pope Pius IX, and Pope St. Pius X wrote in a similar general, sweeping style with regard to errors, I find myself in very good company."

Traducido sería:

"Es dificil escribir sobre todas las formas de tradicionalismo en el sentido amplio, sin caer a veces en sobre-generalización. La misma dificultad se presenta cuando se intenta criticar al protestantismo, el cual consiste de muchas variaciones y grupos. Yo no intento hacer referencia, o tratar con alguna particular variante. Pero desde el Concilio de Trento, y el Papa Pio IX, y el Papa San Pio X escribió de manera similar, y radical respecto a los errores, yo me encuentro en muy buena compañía"

A veces encuentro en muchos tradicionalistas un celo excesivo a diferenciarse de todo lo que les parezca protestante. Espero que dentro de poco no vengamos a decir que no se debe predicar que se debe aceptar a Jesús como Salvador, porque "suena protestante". En fin, no hace falta que el autor hile fino, basta leer algunos comentarios donde cada quien se auto-retrata, para darse cuenta a que tipo de tradicionalismo se refiere.

Arráiz, que lo de "protestantizante" es un término que explica bien la opinión que Bugnini tenía sobre la Liturgia que él y su comisión inventaron. De modo que en este punto le vas con las quejas al tal Bugnini y no a nadie más.

Leída buena parte de lo que ofrece Google Books sólo puedo decir que el tradicionalismo al que se refiere el autor no puede considerarse en comunión con la Iglesia.

Ahora bien, eso no es Tradicionalismo.

Carlos C: entre experto en semántica comparada y zote en todo, me quedo con lo que soy, es decir, ni lo uno ni lo otro. Lamento haberle hecho pensar que hacía gala de lo primero, obligándole a usted a manifestarse abiertamente y sin tapujos como lo segundo. Lo dicho, lo lamento.

Comentario del blogger: El autor no solo se refiere a aquellos tradicionalistas que no pueden considerarse en comunión con la Iglesia, sino aquellos que bordean la delgada línea que nos separa. Respecto a esto escribe: “Desafortunadamente yo pienso que aquellos que se describen a sí mismos “tradicionalistas” frecuentemente juegan una clase de juego subconsciente de ver lo cerca que pueden llegar al “borde” (escisión) sin tener que pasar por ella (como un equilibrista tambaleante). Si uno de estos tres principios se afirman [se refiere aquí a la vinculación del Vaticano II como Concilio Ecuménico, la validez de la Nueva Misa y la validez del Papa Juan Pablo II] no sería formalmente cismático canónicamente, pero podría muy bien poseer lo que yo llamo una mentalidad "cuasi-cismática". Esto nos permite criticar al Papa, la Misa, y al Concilio por igual durante todo el día, con interminables quejidos, gemidos y golpes de pecho…”.

Esto que el autor aquí menciona, lo encuentro yo muy a menudo entre tradicionalistas, que pretenden hurgar en la enseñanza del Magisterio para buscar hasta que punto pueden asentir de aquello que es Magisterio ordinario (y que en la práctica no es más sino que un disentimiento) con la excusa de que no es infalible.

José Miguel, yo me considero tradicionalista porque no acepto los cambios del Concilio Vaticano II, al entender que contradicen la doctrina anterior. Por tanto, acepto la doctrina anterior. ¿En qué peco contra la fe? Si acaso, acúseme de un error de apreciación, pero ¿por qué de herejía?

En cuanto a esa apreciación, le hago dos preguntas concretas:

- El acto de Asís de 1986, ¿puede ampararse en la encíclica "Mortalium animos" de Pío XI, que condena el ecumenismo?

- La postura de los obispos suizos, contrarios a que el pueblo suizo impida la construcción de nuevos minaretes, ¿puede ampararse en el "Syllabus" del Beato Pío IX?

Comentario del blogger: Precisamente de los tradicionalistas como usted que no aceptan los cambios del Concilio Vaticano II trata el libro. Le recomiendo vivamente su lectura, especialmente el capítulo "Ecumenismo y libertad Religiosa". Allí se explica de manera muy didáctica el común error de tradicionalistas, como de progresistas, al malentender el ecumenismo, cuando unos como los otros, lo confunden con un pancristianismo sincrético, relativista o indiferentista.

Oportuno es aquí citar algunos pocos párrafos del libro:

"Los tradicionalistas argumentan que el ecumenismo socava y es contrario a la evangelización y la apologética. De ningún modo, los objetivos son distintos y complementarios, no contradictorios. Me regocijo en las verdades que comparto con mis hermanos protestantes u ortodoxos y hermanas en Cristo, al mismo tiempo, me esfuerzo para convencerlos de que la Iglesia Católica es la plenitud de la fe. Juan Pablo II opera a partir de los presupuestos misma."

"Los "Tradicionalistas" están siempre criticando lo que ellos llaman un falso ecumenismo (a menudo lo equiparan con el indiferentismo o el relativismo). Mi pregunta para ellos, entonces, es: ¿qué se considera un verdadero ecumenismo? Si no hay tal cosa, entonces ¿por qué calificar la palabra? Eso sería como decir "evitar una falsa lujuria" o "no se dediquen a la malversación falsa". El uso de documentos falsos, por lo tanto, implica la existencia de un verdadero (auténtico) ecumenismo, al igual que en la enseñanza del Vaticano II."

Estos párrafos explican de manera resumida lo que intenté explicar en mi post sobre el verdadero ecumenismo, el cual deja claro que este tiene que ser proselitista en el buen sentido de la palabra. Es por esto que se puede leer de forma armónica en la hermenéutica de la continuidad tanto Unitatis Redintegratio como Mortalium Animos.

Oportuno citar a Reconciliatio et Paenitentia del Papa Juan Pablo II cuando a este respecto sostenía: "Hay que reafirmar que, por parte de la Iglesia y sus miembros, el diálogo, de cualquier forma se desarrolle —y son y pueden ser muy diversas, dado que el mismo concepto de diálogo tiene un valor analógico— , no podrá jamás partir de una actitud de indiferencia hacia la verdad, sino que debe ser más bien una presentación de la misma realizada de modo sereno y respetando la inteligencia y conciencia ajena. El diálogo de la reconciliación jamás podrá sustituir o atenuar el anuncio de la verdad evangélica, que tiene como finalidad concreta la conversión ante el pecado y la comunión con Cristo y la Iglesia, sino que deberá servir para su transmisión y puesta en práctica a través de los medios dejados por Cristo a la Iglesia para la pastoral de la reconciliación: la catequesis y la penitencia."

Nota: Precisamente sus preguntas, el acto de Asís es mencionado en el libro, le invito a leerlo, para no terminar haciendo yo todo el trabajo. Pretendo recomendar el libro, no traducirlo todo.

¿Hay Encíclicas en contra del magisterio actual de los Papas???????????????
¿Hay magisterio de unos Papas en contra del magisterio de otros?????????????

Primera noticia que tengo.

Ahora bien, si bien el error de los cismáticos pseudotradicionalistas es negar la validez de la Forma ordinaria o bien negar la legitimidad de los Papas desde Juan XXIII en adelante no es menos cierto que cierta forma de progresismo eclesial, de la cual tú Árraiz eres eximio exponente, se goza de correr paralelo a la linde de la heterodoxia porque parece considerar al Papa un oráculo y porque prefiere subjetivamente, pero en público, concreciones históricas de la Tradición Litúrgica evidentemente inferiores.

Comentario del blogger: Estimado Tulkas, que un número no pequeño de tradicionalistas apelan al Magisterio anterior al CVII para rechazar el Magisterio postconciliar no es un secreto para nadie. Mencionar esto no quiere decir que se conceda que tienen razón.

Por otro lado, no veo razón para que me calumnies llamándome "progresista", recuerda que no tengo por qué tolerar insultos de los comentaristas. Si algo retrata a un tradicionalista, es acusar a de modernista, progresista y liberal a todo aquel que no coincide con su tradicionalismo.

De todas, formas, Arráiz, y para finalizar, creo que el nudo gordiano de tu dilema contra el tradicionalismo eclesial se difuminaría si de una vez por todas fueras capaz de abrir las ventanas y dejar salir tus fantasmas personales con respecto a la cuestión Litúrgica.

Ya te lo propuse una vez.

Creo que Vinuesa acierta: la cuestión Litúrgica para la mayoría de los que en ese aspecto somos "tradicionalistas" se solventa con la comparación serena y objetiva entre ambas formas.

Si yo pudiera elegir, elegiría que el Novus Ordo no existiera, nunca hubiera existido o bien dejara de existir. Y que se diera una verdadera REFORMA LITÚRGICA según el espíritu y la letra de la Sacrosanctum Concilium.

Esto no quita que vaya a Novus Ordo cuando no tengo más remedio, que use la Liturgia de las Horas reformada en vernácula cuando no tengo tiempo suficiente para la otra y que desee a todos los novusordinos una vivencia del Misterio del Sacrifio tan grande como la que sólo se plasma en la Forma Extraordinaria.

Pero te lo digo en serio: plantéate la cuestión Litúrgica a fondo y se te abrirán los ojos.

Comentario del blogger: Noto que no entiendes (a pesar de que lo he reiterado en numerosas ocasiones) que para mi el problema va mucho mas allá que lo que a liturgia se refiere.

Si por ti el Novus ordo no existiera, yo en cambio no veo problema en que coexistan, no solo el Novus Ordo y el Rito Extrardinario, sino todos los restantes ritos litúrgicos de la Iglesia. Tampoco veo mal que haya muchos católicos que prefieran y gusten de la Misa Tradicional. Pero si duramos toda la vida reduciendo todo a una mera cuestión de diferentes gustos litúrgicos, nunca vas a entender nada de lo que expongo.

¿Cómo explicas que Bugnini afirmara que era su intención eliminar de la Liturgia católica todo aquello que la hiciera INACEPTABLE para los protestantes?

Esto lo dijo él, no el cismático Lefevre, ni Moncismático Fellay ni yo, que soy médico y no teólogo ni liturgista, pero que no me hago el ciego, ni el tonto ni el loco.

Comentario del blogger: Si te interesa tanto profundizar en lo referente a la liturgia, el libro tiene un capítulo dedicado a eso. Yo ahora no pretendo ponerme a juzgar si las razones del cardenal Bugnini estaba originadas en un auténtico espíritu ecuménico, o si es que era un masón del grado 33.5 que pretendía corromper la Iglesia contaminándola de protestantismo.

Arráiz:

Ese párrafo que citas está disponible en Google Books y cuando lo leí me quedé con la impresión de que no pasa de ser una simple valoración emocional del autor. Lo que el autor quiere decir realmente es: hay personas que se denominan "tradicionalistas" pero que aún no siéndolo ni formalmente ni materialmente (este término ni siquiera se alude, por lo que la argumentación pierde fuerza) no me caen bien; y no me caen bien simplemente por el hecho de que se atreven a pensar por sí mismos dentro de la riqueza de la Doctrina y la Tradición de la Iglesia, dentro de la ortodoxia, y a los cuales yo llamo cuasi-cismáticos (denominación jurídica donde las haya) simplemente porque no comparten mi espiritualidad.

¡Venga ya!

Al final, si dices que la Misa Novus Ordo es infinitamente inferior a la Forma Extraordinaria, y lo argumentas, para el autor (y para tí, Arráiz) eres cismático formal, o material, o schismatic-like, or cuasi-cismático o simplemente "me cae mal y no le ajunto" según con qué pata os levanteis cada día.

No podemos discutir sobre estas tontas apreciaciones personales y subjetivas.

Comentario del blogger: El autor al igual que yo, simplemente identifica el principio protestante que subyace detrás del tradicionalismo (y que yo traté en este post El problema fundamental del lefebvrismo). El ultimo capítulo del libro también trata a fondo ese tema.

Que yo te diga, Arráiz, que tú perteneces a cierta forma de progresismo eclesial es tan insultante como que tú me digas a mí que yo pertenezco a cierta forma de tradicionalismo eclesial.

Cada uno está posicionado donde está: la Iglesia es muy amplia.

Eso no es un insulto, es una realidad.

Ahora, eres libre de sentirte ofendido porque bien sabes que lo que todos entendemos por "progresismo" es bastante pernicioso.
Por eso te decía al principio que hay que tener cuidado con la terminología y que tú llamas tradicionalismo a lo que evidentemente no debe ser llamado así.

Comentario del blogger: Es que yo nunca he pretendido endosarte ningún tipo de tradicionalismo eclesial. Eres tu el que aquí se ha confesado tradicionalista. Yo en cambio, no solo no me identifico con el progresismo, sino que lo rechazo cabalmente. Yo puedo decir que acepto completamente todos y cada uno de los dogmas de fe y todos los Concilios Ecuménicos, pues no soy de los que creen que se puede ser católico de un concilio, o católico de todos los concilios menos uno.

Pero si te molesta lo que el autor o yo entendemos por tradicionalismo (el cual ya se ha aclarado bien a que se refiere), no es razón para que tu mismo, poniéndote el saco, afirmes que yo te lo he puesto, mientras al mismo tiempo lo uses como excusa venir a tildarme de progresista. Te repito: Mejor te comportas con respeto o te incluiré a la lista de los no admitidos al blog.

¿Y quién ha dicho que Bugnini fuera masón o satanista?

Bugnini, movido por cualesquiera espíritus, o por el suyo propio, no cerró la boca al manifestar que había que aligerar la Liturgia para hacerla aceptable a los protestantes. Eso es así.


Y luego otra cosa: no hablo sobre gustos, no hablo sobre gustos. Hablo sobre una meditación serena sobre qué Forma expresa más adecuadamente el Misterio. Y eso es a lo que tú no te atreves.

No dudo que no te atrevas por falta de preparación, pero me sorprende que te atrevas con otras cosas (como el actual post) partiendo de idéntico déficit de preparación.

Porque te lo repito: yo ni hablo sobre gustos ni me interesan los gustos tuyos ni los de nadie. Hablo sobre comparaciones objetivas.

El Cardenal Cañizares ha declarado recientemente que sería bueno volver no sólo a las oraciones del Ofertorio "tal como están en la Forma Extraordinaria", sino también a la preparación litúrgica para la Missa tal como venía en los antiguos misales y que espero conozcas.

¡Que no va de gustos la cosa, ni de opiniones personales!

Gustos y opiniones personales es en lo que estás licenciado tú y el autor del libro ése, como te he hecho ver en un comentario previo.

Comentario del blogger: Mi referencia a las acusaciones de masón sobre el Cardenal Bugnini, no las hice porque esa sea tu posición. Es simplemente un comentario para que entiendas que mientras unos se debaten entre si Bugnini es masón o no, que si les gusta mas el rito extraordinario o el ordinario, para mi eso no es tan relevante.

Ahora, si te hace feliz pensar que no hago una comparación "serena" entre ambos ritos porque "no me atrevo" o "no tengo preparación" pues adelante. Yo no soy Marty McFly.

Y para finalizar: si tú pretendes recomendar el libro yo sinceramente procuro lo contrario, tras haber leído lo poco disponible y haberte escuchado hablar a ti.

a.-No discrimina adecuadamente dentro de lo que él denomina tradicionalismo, equiparándolo al protestantismo. Craso error primero, pues el protestantismo procede de un fenómeno herético nuclear y generador, pero el Tradicionalismo no procede de un fenómeno cismático generador, más bien, el cisma es una conscuencia aberrante y no necesaria.

b.-Califica negativamente a determinados Tradicionalistas simplemente por opinión personal y por parecer emocional, ignorando la diferencia entre cisma material y cisma formal y además erigiéndose en juez de todos aquéllos que le importunan con cuestionamientos honorables, a los que llama cuasi-cismáticos sólo porque le sale de las santas narices.

c.-Pasa deuna definición radical de "tradicionalismo" cismático en los puntos iniciales del libro (a la que, dicho sea de paso, ni siquiera se puede ajustar una parte de los lefevrianos actualmente) a una generalización por analogía, excluyendo de la comunión eclesial (él mismo, ¿quién será él para hacerlo?) el disenso justo y aceptable.

d.-El Papa, la Misa y el Concilio son criticables DENTRO DE LA IGLESIA CATÓLICA. ¿Es acaso católico la imposibilidad de criticar al Papa, a la Misa y al Concilio? No, no Arráiz, aquí está el núcleo de hierro del yerro del libro y de tu descafeinado apologismo.
El Papa, la Misa y el Concilio son criticables. ¡Por Dios que lo son! ¡Por eso somos católicos y para eso somos católicos!
Lo confundes todo: confundes ortodoxia, obediencia, acatamiento...

Comentario del blogger: Cada quien es libre de recomendar o no recomendar cualquier libro. Ahora bien, puntualizo algunas cosas punto por punto.

Lo que afirmas en el punto "a" es falso, ya se citó una parte del libro donde el autor es bastante claro respecto a que tipo de tradicionalismo se refiere.

Respecto al punto "b", no es ni la opinión personal del autor ni la mía, los determinados aspectos del tradicionalismo señalados.

Respecto al punto "c", por supuesto que hay distintos niveles de tradicionalismo, pero todo aquel tradicionalismo que pretende rechazar en mayor o menor medida la autoridad del Magisterio en post de su propia noción de tradición, encierra el mismo germen que el protestantismo, al someter a la Tradición a una especie de “libre examen”. La única diferencia es que los protestantes lo hacen con la Escritura y llegan mucho más lejos en su disentimiento a las verdades de fe.

Respecto al punto "4" yo prefiero abstenerme de criticar al Papa, pues es doctrina católica que el Papa no puede ser juzgado por nadie en la tierra (Eso lo reconocen hasta los de statveritas…)

Lo de aceptar todos los Concilios, que tú haces, no puede nunca conducir a una castración mental, que tú propones.

Comentario del blogger: Asentir a la enseñanza del Magisterio Vivo de la Iglesia no es signo de castración mental. Por cierto, esta objeción la he escuchado muchas veces de parte de protestantes, que asumen que ser católico es ser alguien que no es capaz de razonar, pero es todo lo contrario: precisamente porque razonamos es que nos damos cuenta de que hay una autoridad instituida por Jesucristo, y a quien ellos oye, a Cristo oye (Lucas 10,16).

Pues para mí lo de Bugnini sí es relevante.

No puedes cargarte la boca y el teclado de acusaciones contra quiénes piensan que el Novus Ordo está protestantizado cuando el mismo autor del Novus Ordo lo pensaba y propugaba.

¡Que no somos tan malos, hombre... que los malos al final va a resultar que son otros!!!

Comentario del blogger: Una forma muy pobre de excusarse de haberse atribuido el derecho de descalificar al blogger. Yo he señalado puntualmente que me parece una afrenta y una enorme falta de respeto llamar al rito ordinario "Misa Protestantizada", pero eso no quiere decir que todo aquel que piensa así va a decir que le estoy acusando personalmente de pertenecer a cierto sector del tradicionalismo, para acto seguido sentirse justificado para tildarme de progresista. ¿Y es que si señalo los errores del protestantismo van a acudir en manada para decir que les he insultado a ellos y los he encasillado?. Si alguien se pone un saco, se lo pone él sin que yo mueva un dedo.

Además, decir que algo me parece una afrenta o falta de respecto, lo cual es expresar una opinión, no es cargarme la boca con acusaciones. Precisamente esto lo comenta Dave en el libro como una inconsistencia de algunos tradicionalistas: Ellos se sienten con el derecho de criticar al Papa, obispos, la Misa y todo lo que les parezca, pero si alguien critica algo con lo que ellos se identifican, se rasgan las vestiduras como si se les hubiera mentado la genealogía. "No puedes..." dicen, mientras ellos dicen que "si pueden" criticar al Papa, porque si, pues están en su derecho.

¿Por qué confunden estos buenos señores al personal y nos quieren hacer parecer como si fuesemos tontos?
Cuando se descubre el juegos de algunos de los tradicionalistas, zas, aparece el otro con argumentos que de sobra sabe que no son lo que se estan tratando en el post, poniendo cara de bueno.
Aquí se está tratando de aquellos tradicionalistas que critican la Iglesia y al papa, y punto.
¿A que viene ahora decir que se está atacando a la forma extraordinaria? Eso no es cierto.
El papa la ha aprobado, pues entonces así debe de ser.
Esto es muy sencillo, hasta un niño puede entenderlo, la Iglesia de Cristo es Una, Católica y Apostólica y tiene una sola cabeza que es Cristo, cuya autoridad tiene su vicario que es el papa.
Quién se opone al papa se opone a Cristo mismo, a su autoridad, y esto es grave.

Cristo es Uno y por lo tanto quien ataca y se separa de su vicario, ataca la unidad de Cristo y su Cuerpo.
Amén, amén y amén.

Comentario del blogger: Muy acertado tu comentario Pablo. No se lee en ninguno de mis post que yo estoy en contra del rito extraordinario, y repetidamente he aclarado que lo que se cuestiona de los tradicionalistas es principalmente su disentimiento por el Magisterio postconciliar, pero al parecer, hace falta este tipo de recursos para desviar la atención.

No hace falta ser un erudito de Oxford para darse cuenta de que la Iglesia de 1970 no tiene nada que ver con la de 1950, pero vamos no veo que esta afirmación ha de situarlo a uno fuera de la comunión eclesial.

La Iglesia como cualquier institución humana está sujeta a mutaciones, la primera de ellas ya la realizó San Pablo...

Comentario del blogger: El desarrollo no implica un cambio de identidad, lo mismo que una persona no deja de ser quien es solo porque primero fue un niño, luego un adolescente, y finalmente un adulto.

En varias ocasiones he reiterado que para mi el problema no consiste en que haya católicos que gusten del rito extraordinario. Pero no solo para mi, el autor del libro concuerda con esto:

"Todo este debate no se trata simplemente del deseo y derecho de los tradicionalistas para asistir al rito tridentino. No tengo ninguna oposición a eso. De hecho, lo aplaudo, y tengo enlaces al respecto en mi sitio web, y pienso que la Misa Tridentina debería estar disponible para todos los que buscan asistir a ella. Yo objeto la desobediencia a los Papas, el desprecio por un Concilio Ecuménico, y un espíritu sectario y divisionista" (pag. 122)

Una aclaratoria adicional del autor en el mismo sentido pero en la introducción del libro:

"Quiero dejar muy claro (por razones obvias) que yo (como el Papa) no tengo ningún problema en absoluto con una devoción a la misa tridentina, o las prácticas litúrgicas tradicionales y la devoción (por no hablar de la moral tradicional y la catequesis). Por el contrario, yo mismo he sido miembro, durante once años, de una parroquia bastante tradicional, que celebra la misa en latín (Novus Ordo) todos los domingos.

Quiero expresar mi total desprecio a los abusos litúrgicos, mediocridad arquitectónica, y al modernismo. Fui recibido en la Iglesia (después de una instrucción informal) por el fallecido padre. John A. Hardon, S.J. - Un teólogo reconocido por su impecable ortodoxia incluso por muchos "tradicionalistas", que era catequista de la Madre Teresa de las Misioneras de la Caridad. El ha recomendado formalmente mis escritos."

Espero que luego de estas repetidas aclaratorias no se persista en intentar marear la perdiz haciendo parecer que lo que se objeta es el gusto por el rito tridentino, como si fuera ese el problema de fondo del tradicionalismo.

Totalmente de acuerdo contigo Miguel.

Muy bien, pero no se puede denominar cuasi-cismático a quien critica al Papa, al Concilio, o al Novus Ordo, lo haga con amargura, con lágrimas, o con puños siempre y cuando haya razones.

Si un católico no se une formalmente al cisma o no se une materialmente, pues NO ES CISMÁTICO, por más que le molesten al autor o a Arráiz las "críticas".

Los de Germinans llevan meses poniendo los puntos sobre las íes en lo que se refiere a la fecundación (in vitro) del Novus Ordo y al parto prematuro y con cesárea. Y no por ello son cismáticos pese a estar "criticando día y noche" la Misa.

Amerio criticó día y noche al Concilio y a Pablo VI, y no por eso es cismático ni material ni formal.

Cañizares propone volver al Ofertorio de la Forma Extraordinaria, sí, el mismo que borró Cranmer, y no por ello es cismático.

El problema es que tú, Arráiz, recomiendas un libro que DEMONIZA el tradicionalismo ortodoxo. Lo demoniza por ambigüedad y lo demoniza por maldad, porque acuña el concepto de cuasi-cismáticos para denonimar a aquéllos que no son de su cuerda ideológica.

Dice el autor "Yo objeto la desobediencia a los Papas, el desprecio por un Concilio Ecuménico, y un espíritu sectario y divisionista". Y eso también lo hacemos tú y yo, Arráiz.

La diferencia está en que el autor y tú os inventáis un término novedoso, cuasi-cismático, y se lo poneis como sambenito no a quiénes desobedecen al Papa, no a quiénes desprecian el V-II o a los que tienen un espíritu sectario y divisionista, sino a quien os apetece, venga o no venga a cuento. Y no viene.

La crítica no contradice ni la obediencia ni la ortodoxia. Los integrantes de un Concilio ecuménico convocado en nombre de Cristo pueden no ser los más dignos, los textos de ese concilio pueden no ser de lo más acertado, ni su terminología, puede haber incluso un par de puntos ambiguos. Los desarrollos postconciliares pueden ser totalmente alienígenas al texto del concilio, como sucede por ejemplo con el Novus Ordo. La adhesión al Papa es de obediencia y amor, está claro, pero eso no excluye poner de manifiesto que en algún discurso pueda haber error, que alguna decisión pueda ser equivocada o alguna estrategia errada. Considerar que el Novus Ordo es válido y ámbito de salvación no está en discusión con decir, al mismo tiempo, que es execrablemente deficitario porque así lo quisieron sus inventores.

Tú puedes recomendar lo que quieras, pero piensa si lo que haces no es NECEDAD.

Comentario del blogger: Respecto a tu comentario de que “pero no se puede denominar cuasi-cismático a quien critica al Papa, al Concilio, o al Novus Ordo” te invito a ubicarte en la realidad: No son críticas puntuales las que muchos tradicionalistas hacen contra los pontífices, sino literalmente un juicio a su persona y sus enseñanzas. Te invité a investigarlo pero veo que perseveras, lo que es una contradicción para alguien que afirma apegarse a la Tradición que es la que dice.

“...El juez no será juzgado ni por el Augusto, ni por todo el clero, ni por los reyes, ni por el pueblo... “La primera Sede no será juzgada por nadie.. .” la Carta 8 Proposueramus quidem, al emperador Miguel, del año 865

“En quinto lugar, si has creído y crees que en tanto haya existido, exista y existirá la suprema y preeminente autoridad y jurídica potestad de los Romanos Pontífices que fueron, de Nos que somos y de los que en adelante serán, por nadie pudieron ser juzgados, ni pudimos Nos ni podrán en adelante, sino que fueron reservados, se reservan y se reservarán para ser juzgados por solo Dios, y que de nuestras sentencias y demás juicios no se pudo ni se puede ni se podrá apelar a ningún juez.” De la carta Super quibusdam a Consolador, Católicon de los armenios, de 29 de septiembre de 1361

“.... Dando un juicio anticipado contra la Sede suprema, de la que ni pronunciar juicio es lícito a ningún hombre, recibisteis anatema de todos los Padres de todos los venerables Concilios...
Como el quicio, permaneciendo inmóvil trae y lleva la puerta; así Pedro y sus sucesores tienen libre juicio sobre toda la Iglesia, sin que nadie deba hacerles cambiar de sitio, pues la Sede suprema por nadie es juzgada” De la Carta In terra pax hominibus, a Miguel Cerulario y León de Acrida, de 2 de septiembre de 105

Estas citas están tomadas del Denzinger, pero hay muchas otras que reiteran lo mismo. Y te vuelvo a reiterar que si tú te crees con el derecho de criticar al Papa ¿Por qué yo no he de tener derecho de objetar aquello que considero errores de parte de los tradicionalistas?.

Cuando el autor habla de una mentalidad cuasi-cismática evidentemente no está hablando de cisma formal, sino de una actitud, que si se extiende puede convertirse no solo en cisma material sino formal (tal es el caso de los sede-vacantistas) . A este respecto Dave aclara:

“Los "Tradicionalistas" son más cismáticos y culpables que Lutero y Calvino, en algunos aspectos, porque, como católicos conocen mejor los dogmas tanto de la infalibilidad papal y conciliar, de los cuales hay mucha más certeza ahora que en 1521 - el primero de ellos se definió en 1870… Lutero, por lo tanto, podía disentir con fuerte tradición católica aunque técnicamente no desobedecer un dogma definido. Los "Tradicionalistas" no tienen tales excusas (y que es tenue, incluso en el caso de Lutero).”
…
Los "tradicionalistas" no suelen pensar de forma muy diferente de Martín Lutero en la Dieta de Worms en 1521. Todos los ingredientes primarios están presentes: la duda constante, la creencia de que la Iglesia puede realmente ser encerrado en un cautiverio Babilónico, el despreciar la autoridad, desobediencia a los superiores, un escepticismo casi cínico, un escepticismo pesimista en la promesa de Dios para proteger a su iglesia de error, hiper-racionalismo, una mentalidad sectaria y cuasi-cismática, adopción selectiva de la autoridad y decretos del Magisterio, con el criterio final de una opinión privada. Este no es el espíritu católico. ¿Por qué incluso tienen carácter vinculante en absoluto, si la gente se niega a reconocerlo, y viven constantemente bajo ella? Ese nunca fue el plan de Dios.

Ahora, no puedo comentar sobre lo que escriben en Germinans porque no leo ese blog, pero creo que hay que dejar claro que el centro del argumento no consiste en rechazar a quien señala abusos litúrgicos, o sugiere cambios en la liturgia, pero lo que no entiendo es porque a pesar de mis continuas reiteraciones sobre este punto tu persistes en reducir todo a esto.

Lo de la castración mental como acusación de los protestantes nos lo sabemos todos... y Newman lo responde convenientemente en su "General answer to Mr. Kingsley" de la Apologia.

Pero la castración mental que tú abogas es peor que aquélla de la que nos acusan los protestantes. Ellos nos acusan de no atrevernos a negar el dogma y el Magisterio, pero tú propugnas (junto con el autor del libelo, que habla de cuasi-cismáticos) que hay que estar callado dentro de la catolicidad, y llamas cuasi-cismático, junto con el autor, a quien te apetece.

¡Gran apologeta Arráiz, apologeta en contra de su propia Madre la Iglesia acusando con libertad y con alegría a quién le apetece, atribuyéndose el honor de llamar cuasi-cismático a quien le apetece, y tirando dardos que con fuerza no llegan a quien deberían llegar precisamente porque se harta de emplear la confusión, las medias verdades, las groseras equiparaciones!
¡Gracias, Arráiz, gracias por el bien que haces a tantos! ¡El mismo bien que nos hace Fellay cuando dice que los tradicionalistas estamos "bloqueados en lo doctrinal" si nos sometemos a Pedro!
¡Gracias, Fellay y Arráiz, porque ambos, por diversas vías, ´no hacéis sino amputar el brote sano!

Comentario del blogger: Noto que te empiezas a irritar y a perder la compostura. No creo que tengas que recurrir como solución a una burda falacia de muñeco de paja, en ningún momento he hablado de “estar callado”, he hablado de asentimiento al Magisterio tanto ordinario como extraordinario, y si tienes problemas con eso, pues arréglalo con Juan Pablo II no conmigo, porque es él quien lo explica en Ad Tuendam Fidem.

Estoy tratando de tener paciencia mientras te desesperas, pero recuerda que no tengo por que seguir tolerando sarcasmos y descalificaciones. Si estas buscando que te expulse del blog no es la mejor manera de hacerlo.

¿Te parece una afrenta pensar de la Misa Novus Ordo lo mismo que Bugnini pensaba de ella?

A mí también me parece una afrenta pensar de la Missa esto:

a.- que hay que eliminar todo aquéllo que la hace inaceptable para los protestantes
b.- que es "la liturgia del hombre"

Pues sí, es una afrenta, pero son palabras de Bugnini y Pablo VI respectivamente, Cardenal uno y Papa el otro. El primero aspirando a la protestantización y el segundo reconociendo la reducción de la Missa a algo así como una religión antropocéntrica o peor aún, natural.

¡Claro que es una afrenta hombre, claro que es una afrenta!

Comentario del blogger: Yo veo que aquí ya se ralló el disco con la cuestión litúrgica. Tus comentario y objeciones (ahora acusando al Papa Pablo VI de reducir la Misa a una religión antropocéntrica) solamente reafirman lo acertados que son los argumentos del libro señalando los excesos de los tradicionalistas. No tengo yo que ponerme a probar que quienes se reconocen como tales se abrogan el derecho de criticar Papas y Concilios día y noche, ellos lo confirman sin que yo mueva un dedo. (Es lo que se llama un auto-retrato).

Pero el problema se agrava aún más cuando hablamos no de una crítica puntual,sino de una crítica reiterada y sistemática por lo menos al Magisterio de cuatro Papas y un Concilio Ecuménico. Eso es precisamente lo que señala el autor como actitud cuasi-cismática, y no sin razón, ya que es la misma actitud que ha ocasionado el cisma material de los lefebvristas y la herejía de los sedevacantistas.

Para que le quede claro incluso a Pablo.

Aquí no se discute sobe la forma Litúrgica salvo como aspecto colateral (daño colateral, podríamos decir).

Lo que se discute aquí es que el tal Dave, autor del panfleto, se erige en "acusador de nuestros hermanos", inspirado quizá por un espíritu no muy recomendable, "el que los acusa ante nuestro Dios día y noche".

Lo que se discute aquí es que Dave mete de clavo lo que él denomina cuasi-cismáticos, y se queda tan ancho.

Comentario del blogger: El "tal Dave" es nada menos y nada más que uno de los más reconocidos apologetas de habla inglesa, y no está haciendo nada diferente de lo que tu haces, con la diferencia de que Dave objeta errores del tradicionalismo, tu pretendes criticar a los pontífices, obispos y un concilio ecuménico (allí está la diferencia). Como te mencioné, Dave habla precisamente de esta contradicción, ahora te traduzco un poco:

"Si los "tradicionalistas" pueden tomar para sí mismos el juicio (y en efecto, el desobedecer) de obispos y papas - sus superiores espirituales -, entonces ciertamente yo no puedo ser criticado cuando simplemente juzgo compañeros laicos --o sacerdotes que con dureza y temerariamente juzgan a sus superiores en la Iglesia"

Por lo que yo conozco y vivo en España hay mucho mas peligro para la ortodoxia catolica en el progresismo que en el tradicionalismo.
De hecho tradicionalistas en sentido estricto, seguidores de Lefebre, no he conocido ninguno. En España al menos no veo esas notas caracteristicas de ese "tradcionalismo malo". Como anecdota dire, que yo tenia un tio sacerdote, que vestia siempre sotana y que vulgarmente se le llamaria tradicional y recuerdo decia que "el Concilio Vaticano II era bueno pero que se habia interprtado mal". Y eso es cierto, pues se ha justificado en el Concilio, cosas que el Concilio no decia.
Respecto a la otra nota de ese tradicionalismo, seria el considerar que haya personas "infiltradas" en la Iglesia de la masoneria. Lo cierto que hay personas en la Iglesia que no obedecen al Papa ni a su magisterio y si obedecen a sus Teologos, esta claro que quienes actuan asi no todos actuaran por unas consignas directas de la masoneria. En unos casos sera asi, en otros le haran el juego, sin darse cuenta, llevados de su soberbia, de cobardia, del afan de seguir las modas... no sabria decir la proporción de unos y de otros.
Pero si es cierto, existe en el tradicionalismo, como grupo e individualmente,- cierta actitud sicologica, tentación para ser mas preciso, de soberbia, de excesiva desconfianza, de encerrarse en grupos, de cierto "secretismo" que si deberia ser corregida, hacer autocritica y hacer penitencia en lo que de malo tiene .
En conclusión, con esas matizaciones, en España es injusto, unir al calificativo tradicional esa matiz tan negativo como iglesia cismatica o hereje. Precisamente en España movimientos, que se califican como tradicionales, son los que mas han acogido al Papa en sus viajes apostolicos, el magisterio de la iglesia sobre la familia y la vida y mantienen sin relajación la practica religiosa de la misa dominical y del sacramento de la penitencia.

Comentario del blogger: Mª Pilar, por su puesto que se puede diferir sobre que si el progresismo es peor que el tradicionalismo y viceversa, lo que si es un hecho es que el Papa sostiene que ambos excesos son malos (Y estoy hablando aquí -y o he reiterado muchas veces- de aquellos tradicionalistas o progresistas que interpretan el CVII con la hermenéutica de la ruptura.

--EDITADO--

Comentario del blogger: Creo que ya he tenido suficiente paciencia tolerándote que me tildes de progresista, para que ahora me insultes llamándome "papólatra". Estas expulsado por este post, vuelve en los próximos sí y solo sí estás dispuesto a mantener un tono de respeto.

Asiento, -no podia ser de otra forma,- lo que dice el Papa, y no queria con mi palabras haber expresado otra cosa. Ambas posiciones son amenazas.
Aparentemente en España y en el ambito territorial que yo conozco esta haciendo mas mal el progresismo, es una apreciación muy externa, por los abusos liturgicos o la falta de formación religiosa y a veces deformación en colegios catolicos...
Pero es verdad que como la tentación del tradicionalismo malo, - digamos asi- es muy sutil, puede queeste causando un gran mal en lo que supone de soberbia, de falta de caridad y sentido de unidad.

En cuanto al Sr. Tulkas, veo en otros blogs en que actua de forma parecida. Creo que hay varias formas de boicotear y participaciones reiteradas, con tono poco agradable, que oscurecen mas que dan luz, es una forma de boicot. No se si el Sr. Tulkas, lo hace deliberadamente o si no se percata de ello. No quiero ofenderle, pero creo que deberia cambiar.

Comentario del blogger: Gracias Mª Pilar por tus observaciones.

En verdad todo esto es, hasta cierto punto, una pérdida de tiempo. El debate sobre el tradicionalismo está ahora en Roma, y habrá que esperar a su resultado; y rezar para que triunfe la Verdad eterna e inmutable que reside en Dios y su Iglesia tiene la obligación de custodiar.

Mi opinión es absolutamente concordante con Amstrong, sin haber tenido conocimiento de su existencia. Agradezco a José Miguel presentar a este autor muy interesante.

Dejo aquí dos enlaces en dónde en la sección comentarios de infocatólica demuestro el carácter cismático y herético de los lefrebvrianos. Hasta ahora nadie me ha demostrado lo contrario.

http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1005120616-el-futuro-que-se-le-escapo-a

http://infocatolica.com/blog/fidesetratio.php/1005070936-interesante-carta-de-monsenor

Comentario del blog: Solodoctrina, he leído los comentarios de uno de los post en el blog de Juanjo. Muy acertados, te felicito.

Dice el blogger: Mª Pilar, por su puesto que se puede diferir sobre que si el progresismo es peor que el tradicionalismo y viceversa, lo que si es un hecho es que el Papa sostiene que ambos excesos son malos

Suponiendo ambos extremos fueran malos, no deberían serlo en igual medida. ¿No será que el blogger está cayendo en la "falacia del punto medio"?
http://es.wikipedia.org/wiki/Punto_medio_%28filosof%C3%ADa%29

Comentario del blogger: Estimado amigo, si lee bien los comentarios y la opinión del autor del libro verá que en ningún lado se intenta afirmar que causan exactamente el mismo daño tanto el tradicionalismo como el progresismo. Lo que expresa el autor del libro (y yo comparto) es que algunos casos y para algunas personas puede ser más peligroso el tradicionalismo, no porque deforme más la fe, sino porque el error puede ser más difícil de identificar. Por eso se puso el ejemplo del sacerdote jugando al futbol en la misa, ¿Quién no se da cuenta de que es un sacrilegio?. Igual de fácil no es reconocer los errores de aquellos tradicionalistas que solapadamente inculcan la desobediencia al Magisterio mientras recitan las encíclicas , para imponer su interpretación privada de la Tradición.

A lo largo de la historia han surgido muchas herejías que atacan el depósito de la fe, y suele ocurrir en algunos casos que en el intento de sofocarlas surge otra herejía en la dirección opuesta a la anterior. Así sucedió con el nestorianismo, que negaba la divinidad de Cristo al atacar la creencia de que María era Madre de Dios. Sin embargo, como reacción a este herejía surge el monofisismo. En su celo anti-nestoriano Eutiques afirmaba que en Cristo había una sola Persona y a la vez una sola naturaleza, rechazando la fe de la Iglesia de las dos naturalezas de Cristo (humana y divina). Luego contra el monofisismo surge otra herejía: el monotelismo, donde se propone que Cristo tenía una sola naturaleza pero una sola voluntad. Todos estos errores fueron rechazados por el Magisterio. Al igual que con el ejemplo anterior se podrían citar muchos ejemplos: Luteranismo versus Pelagianismo, Arrianismo versus Sabelianismo, etc. etc. etc. ¿Cuál es peor? ¿Cuál casusa más daño al depósito de la fe?.

Algo parecido ocurre con el progresismo y el tradicionalismo: El progresismo tiene el problema de que es en algunos extremos formalmente herético y apostata (catolicos en favor del aborto, el matrimonio homosexual, que niegan o deforman los dogmas de fe, etc.). El tradicionalismo no llega tan lejos, pero pretende oponerse al progresismo negando el carácter vivo de la Tradición y su desarrollo a partir del Concilio Vaticano II. Por su puesto, ambos extremos son viciosos. (Y nada de esto es invento mío, es la enseñanza de Benedicto XVI y Juan Pablo II).

Ahora bien, ¿Cuál deforma más la fe? El progresismo definitivamente, ¿Cuál puede ser más difícil de identificar? El tradicionalismo.

Excelente post, Arraiz. Si bien en un principio los tradicionalistas me resultaban intresantes, su agresividad y su oposición radical a todo me han suscitado un fuerte rechazo. Ahora creo que, en realidad, muchos están fuera de la Iglesia y, en muchos casos, son un auténtico lastre. Cuidado con esta gente, porque, pese a las apariencias, muchos son tan heterodoxos como los de la teología de la liberación. Y además, son muy antipáticos.

Cierto Victor, aunque en muchos aspectos los cristianos si debemos ser radicales: en defender la integridad de la fe, el derecho a la vida, el matrimonio conforme a la voluntad de Dios. El problema lo veo cuando ese radicalismo les lleva a disentir del Magisterio de la Iglesia.

Casualmente ayer pude ir escuchar el testimonio de Fernando Casanova (pastor evangélico converso a la fe católica) y hablaba de esto: La Fe católica no es una fe de supermercado, donde yo selecciono que me gusta y que no me gusta, en que disiento y en que no. (El lo llamaba "El evangelio según San Yo", que en el caso de algunos tradicionalistas vendría siendo "La Tradición según San Yo").

Lastre el del liberalcatolicismo, igual de perniciosa que la teología de la liberación.
Argumento contundente ¡¡si señor¡¡, joo,me caen mal..

No parece que tú argumentes mucho, Zuma. Por cierto, Zuma viene de Zumalacárregui, ¿no?

Me complace mucho que se publiquen libros acerca del peligro del tradicionalismo radical, que en rigor es heterodoxo, porque es algo que veo observando desde hace tiempo, en particular en los comentarios de esta web y otras.

La agresividad con la que muchas veces se conducen estos tradicionalistas radicales habla muy bien del mal espíritu que les guía. Y no son casos aislados, sino que como señaló y demostró Arraiz en un post anterior son ataques organizados, que llegan a utilizar varios nicks para una misma persona. Tengo la total convicción de que esta gente son un peligro para la Iglesia, si bien limitado por su escaso número.

En concreto, considero que muchos hiper tradicionalistas toman el cristianismo como una ideología.

Y por cierto, aclararé que no tengo absolutamente nada en contra de la misa por el rito antiguo, sino todo lo contrario.

Comentario del blogger: Victor, me gustaría puntualizar que aunque ciertamente han habido algunos tradicionalistas que han orquestado ataques organizados al blog, yo considero que no es algo inherente al tradicionalismo mismo, sino a los fallos humanos que todos tenemos. Casualmente estoy leyendo otro libro de Dave que comenta algo al respecto

Pero si hablamos con los protestantes, acogemos a los anglicanos, con los ortodoxos la cosa no va mal, ¿a qué tanto buscar tres patas al gato con los tradicionalistas?

Comentario del blogger: Menka, esos anglicanos que hemos acogido están dispuestos a aceptar en su totalidad la enseñanza del Catecismo de la Iglesia Católica, ¿Están dispuestos a hacer lo mismo algunos sectores tradicionalistas?

Por su puesto que dialogamos con los protestantes y ortodoxos, pero no hay que perder de vista que tanto con ellos, como con tradicionalistas, lefebvristas o quien sea, el diálogo "jamás podrá tener una acitud de indiferencia hacia la verdad, sino que debe ser más bien una presentación de la misma realizada de modo sereno y respetando la inteligencia y conciencia ajena".

"El diálogo de la reconciliación jamás podrá sustituir o atenuar el anuncio de la verdad evangélica, que tiene como finalidad concreta la conversión ante el pecado y la comunión con Cristo y la Iglesia, sino que deberá servir para su transmisión y puesta en práctica a través de los medios dejados por Cristo a la Iglesia para la pastoral de la reconciliación: la catequesis y la penitencia."

(Estas son Palabras de Juan Pablo II que cité en los comentarios de este mismo post)

Sí Víctor llevas razón, es lastimoso leer en algún foro de éste portal los ataques principalmente a José Miguel Arráiz pero nadie está exento de los ataques de ésta que se cree élite ortodoxa. El demonio y los otros enemigos deben andar revolcándose de risa. Por no decir como se sentía Zerolo por Zapatero.
Resuman ellos odio en nombre de Dios. Son los defensores del “tradicionalismo”, entre comillas, que no de la Tradición.
Nada malo con ser tradicionalista que se diferencia del “tradicionalista” en que el primero lo hace con y por amor, con paciencia. El de entrecomillas va encontra del amor.
Yo amo el Rito Romano (crecí con él), amo la Tradición la Ortodoxia y sobretodo a Dios. Pero no soy “tradicionalista” del insulto, del odio, de la inflexibilidad y del deseo de paralizar al Espíritu Santo.
Está claro que esta gente creen que su sagrada misión, dada por el Espíritu Santo, es vituperar entre otras cosas pero sobretodo mofarse de José Miguel. Mira como éste actúa u sbrás quien está con Dios.
El blogger que arrulla a ésta caterva del portal ha decidido lavarse las manos simplemente obliterando el nombre de Arráiz. Pero sólo ha causado que la jauría arremeta con nuestro amigo redoblando insultos apodos y otras bárbaras acusaciones. Dándole ruin cobijo a ésta patulea era de esperar.
No me extraña que éste señor durante sus “adoraciones nocturnas”, sí entre comillas, dará gracias a Dios porque encuentra apoyo a su desviación íntima. Y en el pico de su ortodoxia frenéticamente asalte una vez al año “La Verja” que eso si que es tradición ortodoxa.
Y un día espero, que no sean de estos como los que se pasan la vida diciendo ¡Señor Señor! Para ser rechazados. ¡Menuda banda¡

Sr. Arráiz le seguiré pero no desde éste portal y no es por el director o por los sacerdotes ortodoxos como P. Iraburo y otros.
Saludos y siga demostrando su buen espíritu de caridad cristiana.
Carlos C.

Comentario del blogger: Saludos Carlos, no me parece acertado que dejes de visitar Infocatolica solo por la actitud que pueden haber tomado un par de comentaristas. Cada blogger tiene el derecho de dar libertad a sus lectores de expresarse, aunque soy de los que creen que no se debe permitir que se use la bitácora de uno de los blogs para atacar otros. En cualquier caso no creo que haya que darle mayor importancia, y ya lo he dicho antes, "la lucha no es contra la carne y la sangre". Si hay quien se lo toma personal, eso no debe permitir detenernos en sostener aquello que consideramos es la verdad.

Carlos C,no abandone,aunque es usted libre de hacer lo que quiera,pero dejar algunos foros en según que manos sólo puede ser perjudicial para personas de buena fe a las que convenzan con falaces argumentos faltos de caridad,haciendoles ver que lo que ellos promueven es el verdadero catolicismo. Cuídese.

De acuerdo con el comentario de Carlos C. de las 6:74.
Veo tanta diferencia entre el espíritu que anima a Miguel del que anima a otros comentaristas del post que la evidencia es clara.
Miguel tu amor a la Iglesia hace que te expongas a los insultos y al rechazo, pero así se cumple lo dicho por el Señor: "alegraos porque así trataron a los profetas" y según San Pablo: "todo aquel que quiera vivir piadosamente sufrirá persecución".
Un saludo en el Señor.

Miguel, hay una gran diferencia entre protestantes y tradicionalistas. Si el Papa no los rechaza, ¿por qué me van a molestar a mí? Siempre hay que buscar la comunión. Si la frontera de la misma está franqueada, le toca corregirlo al que tiene autoridad para ello.

Comentario del blogger: No trato de decir que da lo mismo un protestante que un tradicionalista, sino que tanto con unos como con otros en el diálogo jamás se podrá tener una acitud de indiferencia hacia la verdad.

Las palabras que cité de Juan Pablo II están dirigidas a todos, no solo a la jerarquía eclesiástica.

Me parece importante ir concluyendo varias cosas:

1) El libro al que hace referencia el post (y la actualización que yo mismo hice al post) deja bien claro a qué tipo de tradicionalismo se refiere. Ha quedado suficientemente claro que no se refiere a aquellos que gustan del rito tridentino, o asienten en su totalidad a las enseñanzas del Magisterio de la Iglesia incluyendo el Concilio Vaticano II.

Esto quiere decir que si alguien se considera tradicionalista, pero asiente totalmente a la enseñanza de la Iglesia, incluyendo aquellas enseñanzas que son Magisterio ordinario (y no solo extraordinario) no tiene porqué sentir que ese post habla de su clase de tradicionalismo.

2) Tampoco pretendo promover la “papolatría” (esto no es sino una “falacia de muñeco de paja”). Respecto a esto en post recientes cité la explicación del padre Carlos Buela para quienes encubren sus críticas continuas a los Papas alegando que algunos santos actuaron de manera similar:

“Como es obvio no se trata de la crítica a algún acto aislado del Papa como es el ejemplo puesto de San Pablo, San Bruno, San Hugo, San Godofredo, San Norberto, etc., aquí estamos ante una crítica global a, por lo menos, tres Papas: Pablo VI, Juan Pablo I y Juan Pablo II. Y lo que es de temer, ante una crítica global a los Romanos Pontífices que los sucedan, por la sencilla razón de que aquellos que critican están convencidos que SON como la hipóstasis de la Tradición que juzga al Magisterio, y mientras éste no diga lo que ellos quieren, seguirán haciendo el recurso a los Santos que se opusieron a algún acto de los Papas, para oponerse a los Papas sucesivos y de manera global.”

Y esto es tan cierto que en este post tenemos la acusación a un Papa de cometer una afrenta a la Santa Misa “reconociendo su reducción a algo así como una religión antropocéntrica o peor aún, natural” .

3) Enfatizo que en ningún momento pretendo subvaluar el valor de la Tradición, todo lo contrario. En el tiempo que he llevado dedicado a la apologética he dedicado gran parte de mi tiempo a profundizar sobre este patrimonio invaluable, e inclusive a dedicar una de las más importantes secciones de ApologeticaCatolica.org a ella (Ver sección Apologética patrística). Pero hay que distinguir entre Tradición y tradicionalismo. El mismo Benedicto XVI ha hecho esta distinción, no veo porqué yo no pueda.

4) Si alguien pretende afirmar que soy “progresista”, le reto a que busque en todo el blog y en todo lo que he escrito y encuentre una sola frase donde ponga en duda o cuestione algún dogma de fe. Si ser progresista es estar de acuerdo con el Magisterio de los Papas, entonces los Papas son también progresistas.

Escribo sólo para darle las gracias por su blog y, en particular, por la reseña del libro. He leído las 43 primeras páginas y me han gustado mucho; expresan, con mayor claridad, lo que yo pensaba tras ir leyendo, en diversos portales y blogs católicos, los comentarios de algunos tradicionalistas (ojo: de algunos, no de todos. No se me enfaden). Muchas gracias de nuevo.

Comentario del blogger: Me alegro que el libro te haya gustado.

Miguel, me gusta recordar aquellas palabras: "...Hemos oído que algunos de entre nosotros, sin mandato nuestro, os han inquietado y desconcertado con sus palabras. Por tal motivo, hemos decidido de común acuerdo escoger algunos hombres y enviároslos con nuestros amados Bernabé y Pablo,... Porque hemos decidido el Espíritu Santo y nosotros no imponeros otras cargas más que las indispensables: que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de carne de animales estrangulados y de matrimonios ilegales. Haréis bien en guardaros de todo esto. Salud."
Si el Papa no les "cierra" la puerta, ¿quién soy yo para eso? Yo puedo hablar, con el respeto de las diferencias, pero las "rayas" les toca al otro marcarlas.

Comentario del blogger: Yo no he ha hablado de "cerrarles las puertas" a nadie, y tampoco lo hace el autor del libro. Si a lo de las rayas te refieres a afirmar que algunos sectores tradicionalistas bordean peligrosamente la frontera entre católicos y cismáticos, pues eso es una simple observación de la realidad a lo que tengo todo el derecho. Basta analizar que muchas de sus objeciones coinciden con las de los lefebvristas y sedevacantistas, la diferencia es que unos llegaron mucho más allá de lo que tu llamas "raya"

No existe el "quasi-cisma". O se es cismático o no se es. No existe la "quasi-herejía". O se es hereje o no. Si la Santa Sede, por irnos al caso más "extremo" de los tradicionalistas (no de herejes sedevacantistas), ha declarado que la FSSPX no está en cisma formal, y por supuesto no ha hallado herejía en ella. ¿A qué coño (con perdón) vienen el autor del libro y el autor del blog con esto? ¿A generar "Magisterio supletorio" del emanado de la Sede Romana?

¿Denunciar que el hecho de que a un pagano se le permita usar un altar consagrado en una iglesia católica para hacer sus rituales mágicos de adoración a dioses falsos, como ocurrió en Asís, es estar en "quasi-cisma"? ¿Qué es eso? ¿Denunciar los encuentros interreligiosos con pseudoliturgias en los que no hay ningún ánimo de evangelizar al de enfrente, y así se manifiesta públicamente, sino de "comprendernos mutuamente", dando por buenas sus herejías, es ser "quasi-cismático"?

Está Vd. muy desnortado, señor mío.

Comentario del blogger: Tanto el cisma, la herejía no son pecados que surgen de la noche a la manana. No es que Lutero un día era un católico perfectamente ortodoxo y al otro un heresiarca que negaba de plano la autoridad del Papa y de los Concilios. El problema comienza con una actitud de soberbia y desobediencia rechazando la autoridad instituida por Jesucristo. Algo similar ocurre con Mons. Lefebvre, el problema empezó mucho antes cuando comenzó a resistirse a aceptar la doctrina de un Concilio Ecuménico, pero fue luego cuando el cisma material se produjo al ordenar obispos sin mandato pontificio. En este contexto, cuando se habla de una actitud cuasi-cismática, se refiere a aquella que de forma pertinaz se niega a asentir la enseñanza de la Iglesia ya sea incluso Magisterio ordinario, porque si esta persona se obstina facilmente puede llegar al cisma ya sea material o formal (Y como ejemplo basta ver el caso de los sede-vacantistas y los lefevristas, que comparten muchos argumentos con algunos de estos sectores tradicionalistas, pero que si llegaron más lejos).

También yo he comprado el libro, que, por cierto, en versión digital vale sólo 2 euros y pico.

Agradezco este post porque me ha abierto los ojos hacia un hecho: algunos de los autodenominados "tradicionalistas", que se presentan a sí mismos como la quintaesencia de la ortodoxia, son en realidad contrarios al magisterio ordinario de la Iglesia. Aceptan selectivamente el magisterio de la Iglesia en función de si se adapta o no a sus convicciones personales. En definitiva, algo muy parecido a lo que defiende Lutero.

Considerar que la forma ordinaria de la misa es algo así como una misa de segundo nivel o de menor valor que la forma extraordinaria según el rito antiguo supone, en realidad, negar la potestad legislativa del Romano Pontífice, contraviniendo lo de "lo que atareis en la tierra quedará atado en el cielo". Así pues, la herejía no queda muy lejos de estas posiciones.

Que bueno que has podido comprar el libro Victor. Yo creo que hay que leerlo sin prejuicios y sin pensar que esta haciendo referencia a todos los tipos de tradicionalismo para poder entender lo que el autor intenta decir.

El autor no es cualquier loquito, como ya he dicho, es uno de los mas reconocidos apologetas católicos de habla inglesa, cuya ortodoxia es indiscutible.

Evidentemente, el libro deja muy claro que estas observaciones se aplican sólo a aquellos tradicionalistas que no aceptan, por ejemplo, la nueva forma de la misa.

Considero interesante reproducir aquí el canon con que el Concilio Vaticano I define el dogma del primado del Papa:

«Si alguien dijere que el Romano Pontífice tiene solamente el oficio de inspección y dirección, y no la plena y suprema potestad de jurisdicción sobre la Iglesia universal, no sólo en las cosas que pertenecen a la fe y a las costumbres, sino también en las que respectan a la disciplina y al régimen de la Iglesia difundida por todo el orbe; o que posee únicamente la parte más notable, y no toda la plenitud de esta potestad suprema; o que esta potestad suya no es ordinaria e inmediata tanto sobre todas y cada una de las Iglesias como sobre todos y cada uno de los pastores y fieles: Sea anatema» (Denz.Sch. 3064).

Comentario del blogger: «... no sería formalmente cismático canónicamente, pero podría muy bien poseer lo que yo llamo una mentalidad "cuasi-cismática"».

Peregrina afirmación, porque efectivamente, a esa supuesta mentalidad, la llama así usted, y solamente usted, pero no la Iglesia, gracias a Dios. El cisma es algo muy serio, un DELITO CONTRA LA RELIGIÓN Y LA UNIDAD DE LA IGLESIA, que lleva aparejado unas penas: así que ¡por favor! deje de cuasi-inventarse o inventarse del todo categorías ajenas a la Iglesia.

Reflexione. Dos cánones de la ley de la Iglesia: 1º «El apóstata de la fe, el hereje o el cismático incurren en excomunión “latae sententiae”» (CIC can. 1364 § 1). 2º «Las leyes que establecen alguna pena, coartan el libre ejercicio de los derechos, o contienen una excepción a la ley se deben interpretar estrictamente» (CIC can. 18).

Si la aseveración «... no sería formalmente cismático canónicamente, pero podría muy bien poseer lo que yo llamo una mentalidad "cuasi-cismática"», se sostiene contra el CIC can. 18, recuerde que Juan Pablo II al afirmar que «promulgo el presente Código tal como ha sido ordenado y revisado, y ordeno que en adelante tenga fuerza de ley para toda la Iglesia latina» (25 de enero de 1983), se refería a “toda la Iglesia latina”, incluido usted, Arráiz.

Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces. Roma locuta, causa finita. No impugne el CIC can. 18. Obedezca o perecerá.

Comentario del blogger: Dos puntualizaciones:

1) El comentario que cita está traducido textualmente del libro que recomiendo en el post (y con el cual esto de acuerdo).

2) Dicho comentario no contradice en nada los canones del CIC.

Estoy de acuerdo en que es peor el llamado progresismo que es más o menos adaptar el magisterio a los propios criterios y eso ya vemos lo que ha traido. el tradicionalismo exarcebado que quiere estados confesionales cuando el Papa ha hablado de laicidad(no de laicismo agresivo)lo veo fuera de lugar y también los que quisieran una dictadura , eso es contrario a la libertad en la que hemos sido creados.
No me gustan las misas con la gente disfrazada, las carnavaladas, etc. La Misa es lo que es y la gente la debe amar por ser el sacrificio de Cristo no por la verbena pero no se porque llaman Misa protestantizada a la Misa normal, si habeís asistido a una boda luteranan el sacerdote está todo el rato de espaldas al pueblo y no se dialoga.