Científicos turcos argumentan que la montaña nunca estuvo cubierta de agua

Polémica por el presunto hallazgo del Arca de Noé en el Monte Ararat

Un grupo de investigadores evangélicos integrado por expertos turcos y chinos asegura haber localizado el Arca de Noé de la Biblia en el Monte Ararat, según informó este martes la prensa turca. A pesar de que los arqueólogos se muestran casi convencidos de que han encontrado la mítica embarcación, de momento no han aportado pruebas que confirmen que se trata del Arca de Noé: «No es 100% seguro que sea el Arca, pero sí pensamos que lo es al 99,9%», indicó Ving en declaraciones a la agencia turca Anadolu. Científicos turcos dicen que no puede ser el Arca porque «el monte Ararat no estuvo cubierto de agua hace 4800 años» aunque no han dado todavía una explicación sobre cómo es posible que una estructura de madera tan compleja, se encuentre a semejante altitud.

(Agencias/InfoCatólica) Uno de los miembros del grupo, el documentalista chino Yang Ving Cing aseguró que han localizado una estructura de madera antigua a una altitud de 4.000 metros en el Ararat, situado al este de Turquía, cerca de la frontera con Irán. Afirma que los restos encontrados tienen una antigüedad de 4.800 años.

El explorador es miembro de una organización internacional dedicada a la búsqueda de la mítica embarcación en la que, según la Biblia, Noé y su familia escaparon del Diluvio Universal.

Compartimentos para animales

"La estructura del barco tiene muchos compartimentos y eso señala que pueden ser los espacios en los que se ubicaron los animales", indicó. También explicó que ha contactado ya al gobierno turco para pedir que proteja la zona y poder iniciar las excavaciones y añadió que se solicitará a la Unesco que incluya esta región en su listado de patrimonio de la humanidad.

No es la primera vez que grupos de buscadores del Arca aseguran haber localizado la embarcación en el Ararat, la montaña más alta de Turquía, donde la Biblia narra que varó Noé cuando bajaron las aguas del Diluvio Universal. En Hong Kong, donde el pasado año se inauguró la mayor réplica del Arca de Noé del mundo, se exhibe un pedazo de madera petrificada de unos 5.000 años de antigüedad, obtenida durante una expedición hongkonesa al Monte Ararat y que algunos creen que pudo haber pertenecido a la verdadera embarcación.

Escepticismo en la comunidad científica turca

La comunidad científica turca ha recibido con escepticismo y críticas el supuesto hallazgo de restos del Arca de Noé. "Para tener un barco a esa altura, el mundo habría debido estar cubierto de agua. Nunca ha habido un tiempo en el que el mundo haya estado cubierto de agua hasta una altura de 4.000 metros", afirmó Orhan Bingol, profesor de arqueología, lo cual no deja de ser peculiar dado que el relato bíblico señala que, efectivamente, el monte Ararat, como el resto de la tierra, estuvo cubierto de agua.

Necmi Karul, profesor de prehistoria de la Universidad de Estambul, esgrime los mismos argumentos y agrega que "el monte Ararat no estuvo cubierto de agua hace 4.800 años, y la historia del Arca de Noe sólo se apoya en intereses turísticos". El experto aseguró que para preservar restos de madera de esa antigüedad se tendrían que haber conservado en un entorno sin oxígeno, algo que no es el caso en esa montaña, y además recuerda que los restos fósiles de conchas hallados allí tienen millones de años de antigüedad.

Intereses turísticos

El diario turco 'Radikal' se burló del descubrimiento y calificó de escandaloso que un responsable político turco hubiera participado en la rueda de prensa en Hong-Kong, sin el respaldo de una valoración científica independiente. "El Arca de Noe ha sido hallada, sólo faltan las jirafas y los elefantes", ironizó el diario de centroizquierda sobre un descubrimiento hecho en Turquía, con unas pruebas de "carbono 14" en Irán y una rueda de prensa en Hong-Kong.

La noticia ha sido recibida con entusiasmo en la región del descubrimiento, con la esperanza de que esa empobrecida zona cercana a la frontera con Irán pueda convertirse en un imán para los turistas. "El monte Ararat es la octava maravilla del mundo. Esperamos una explosión del turismo religioso. Ese puede ser el camino para acabar con los problemas de desempleo de nuestra región", afirmó a la prensa turca Hasan Arslan, alcalde de Agri, el municipio en el que se encuentra la montaña en la que, según la Biblia, encalló el arca tras el diluvio.

38 comentarios

Silveri Garrell
Pero parece mentira lo despistados que andan los periodistas en estos tiempos de Internet. Solo hace falta goglear el nombre de Ron Wyatt para encontrar el Arca. El Arca esta situada a 2000 metros de altura, no a 4000, la inundación no llegó a más de 2000. Por otro lado la Ciencia Oficial nos dice que si la tierra fuera plana el agua total de los océanos la cubriría completa hasta una altura de 1700 metros.
30/04/10 7:45 AM
Victor Doominical
Dijo el magufo empeñado en decir que hubo gigantes sobre la tierra de doce metros y otras teorias conspiratorias.
Una persona de una credibilidad absoluta, si señor.
30/04/10 10:14 AM
catholicus
Si habia humanoides de menos de metro y dinosaurios de mas de 20, a ver como se rie uno porque alguien abra su mente a la posibilidad de gigantes.Por otro lado son legion los cientificos que afirman que por aquella zona hubo unas inundaciones apocalipticas.El relato del diluvio universal esta impreso en la memoria colectiva de pueblos diversos por todo el orbe.Hay que ser fanatico para no considerar eso.
30/04/10 10:30 AM
Victor Doominical
Hombre por que la estructura humana no daria para un ser mas alla de 2.5 m de altura, que si los hubo serían víctimas de gigantismo, como el goliath que aparece en el AT.
No hombre, catholicus, la documentación y verificación de esas inundaciones estan mas que probadas y como tu dices, la magnitud de tal hecho probablemente se haya quedado impreso en el subconsciente colectivo.
No estoy poniendo en duda eso, lo que me hace gracia, son los comentarios de este hombre, que según he podido leer en su página (en catalan por cierto) hasta cree en las conspiraciones alienigenas....
Por lo tanto no pongo en duda lo que dice el AT.
30/04/10 11:18 AM
gringo
Catholicus, macho, que no hace falta que te apuntes a todas las causas perdidas para parecer más católico que nadie.
Que se puede ser un católico magnífico sin creer en la literalidad del Génesis.
Que sí, que la ciencia ha demostrado que en la zona del Mar Negro hubo una gran inundación como consecuencia del fin de la última glaciación, pero eso no es un diluvio que cubra la tierra entera.
Culturas más antiguas que la hebrea interpretaron esa inundación a su manera, como los caldeos en el poema de Gilgamesh o los griegos con el mito de Deucalión. ¿Por qué no hablamos del arca de Atrahasis o del arca de Deucalión?.
30/04/10 12:13 PM
LP
En la letra pequeña de la biblia,esa que no lee nadie,pone que el relato se refiere a la region de ararat,y no al monte en concreto.La ciencia ya ha demostrado que las glaciaciones universales,unas cinco que se sepa, provocaron diluvios tambien universales.Ademas,(tambien en la letra pequeña) el termino "toda la tierra" se refiere al mundo conocido por la humanidad y no al globo terraqueo.Por otro lado,el paso del mar rojo no es lo que se invento holywood,en la letra pequeña pone que es una hiperbole sobre un hecho real.Hiperbole no quiere decir mentira
30/04/10 1:14 PM
Victor Doominical
Si no mas bien exageración de los acontecimientos.
30/04/10 1:27 PM
Tulkas
Esta es la tercera o cuarta vez que se descubre el Arca y por supuesto la tercera o cuarta vez que no se aportan pruebas.

A ver si la "estructura tan compleja" va a quedar reducida a un mínimo fragmento de dos centrímetros cuadrados de algo que "podría ser madera", como ha ocurrido siempre.

Pero bueno, estos """"evangélicos"""" hiperliteralistas son los que tienen museos del creacionismo con dinosauros con sillas de montar.

¿Hasta cuándo cierto sector católico seguirá sin saber distinguir entre una teoría, una hipótesis, un hecho y una tontería????
30/04/10 1:49 PM
LP
Un catolico normal cree en la literalidad del genesis y de la biblia, pero conociendo donde esta la hiperbole,la parabola,el dato historico,el milagro y el simbolo,y la iglesia ya ha dicho donde esta cada uno.El genesis es cierto literalmente,pero no al modo de los testigos de jehova, ni al modo de ciertos catolicos progres incultos,que quieren ver un simbolo donde la iglesia ha dicho que no hay simbolo o que no hay milagros donde la iglesia dice que si los hay.No hay nada del genesis que sea mentira o alucinacion.Adan y Eva es real,lo que pasa es que "no sabemos de que forma o manera es real", porque eso no es lo importante,y la gente cree que adan y eva es mentira.No puede ser mentira porque el primer "hombre" tiene que ser alguien
30/04/10 1:51 PM
Victor Doominical
Hola LP, aquí lo que se critica es el fundamentalismo por ejemplo de los evangelicos, cosa que no tienen los católicos, por que existen teologos y estudiosos del tema, cosa que ellos no tienen.
30/04/10 1:58 PM
LP
CATHOLICUS:esta mas que demostrado que los primeros seres humanos cromañones,es decir,nosotros mismos,no estaban solos en el mundo,habia miles de humanoides y otros tipos de hominidos,muchas especies humanas que hablaban,pero no eran nosotros y no eran simios,gigantones con respecto a nosotros.Por eso dice dios a adan sobre eva:"esta si que es sangre de tu sangre",es decir,que las otras no,Lilith no.Solo se ha encontrado un hibrido de nosotros con otra especie humana.Los otros no tenian alma y ya no existen.
30/04/10 2:00 PM
Victor Doominical
Hola LP, aquí lo que se critica es el fundamentalismo por ejemplo de los evangelicos, cosa que no tienen los católicos, por que existen teologos y estudiosos del tema, cosa que ellos no tienen.
30/04/10 2:20 PM
gringo
LP, ¿Sabes lo que significa literalidad?
Un diluvio es una lluvia torrencial, no una inundación porque se derritan unos glaciares. Y si es Universal, significa el mundo entero, no las orillas del Mar Negro. Cuando el Génesis se puso por escrito, los hebreos ya conocían la existencia de Egipto (por supuesto), Persia, la India, etc., y eran conscientes de que había tierras inexploradas por ellos. Hablar de un diluvio universal implicaba para ellos el mundo entero, no sólo las porciones conocidas directamente.
Decir que el Génesis es "literalmente cierto, pero..." no tiene sentido.
Volvemos entonces al arca ¿existió literalmente un arca conteniendo todas las especies animales? Literalmente significa eso, que sí existió tal y como lo cuenta la Biblia, sin matices ni hipérboles, porque entonces no es una verdad literal.
Que detrás del Génesis haya una verdad teológica con Dios como creador, y que se contengan enseñanzas morales, de acuerdo. Pero ¿Verdades literales?.
30/04/10 3:11 PM
Jose María Reguera
Ese monte es sagrado para los armenios, y siempre se ha creído que el arca recaló allí al bajar las aguas. Es una pena que hoy sea turco, puesto que los armenios son sus verdaderos garantes. Una imagen bellísima de la montaña (También llamada Masis) se puede ver aquí:

http://www.ascuaeduca.org/file.php/1/ararat.jpg
30/04/10 3:28 PM
Jose María Reguera
Por cierto, que el pasado 24 de abril, se conmemoró el inicio del genocidio armenio a manos de los turcos en 1915. Todo empezó con el arresto y asesinato de 200 intelectuales armenios. En total, casi 1,5 millones de armenios asesinados por los turcos.

En palabras de algún historiador, junto con el genocidio camboyano, el genocidio más importante de la historia de la humanidad, incluso por encima del holcausto naci. Pero claro, no valen lo mismo las vidas de los cristianos que las de los judíos...
30/04/10 3:38 PM
Catholicus
Que sí, que la ciencia ha demostrado que en la zona del Mar Negro hubo una gran inundación..

___

Gringo, desengáñate, la ciencia no ha probado nada, hay indicios de esto y aquello, y asumiendo toneladas de suposiciones unos dicen una cosa y otros otra.

Dime ¿Quien es ese señor que se llama ciencia?¿Donde escribe?


Mi cuota de Fe está en Dios. De los científicos solo sé que cada generación nueva desdice a la anterior en estas cosas que no son exactas, así que apuesto a que lo que dicen ahora o no es exacto, o es hasta al revés.

Eso es lo razonable aplicando la estadística.
30/04/10 4:16 PM
Catholicus
Hombre por que la estructura humana no daria para un ser mas alla de 2.5 m de altura
____

¿Eso quien lo dice?¿lo demuestra o solo habla por hablar?.

Por favor hombre, que de opiniones está todo lleno. Antes tambien se pensaba imposible esos humanoides enanos y mira por donde han aparecido y destrozado todos los árboles evolutivos que nuestros científicos nos vendían como dogmas. Todavía están rascándose la cabeza...

Ojo con el mundo científico, que nadie se deje impresionar, porque es un hoguera de vanidades y el papel lo aguanta todo.
30/04/10 4:21 PM
Catholicus
Noe existió, los patriarcas existieron, y sus historias no son invenciones, sino que refieren a hechos históricos ciertos.

Esa ha sido siempre la enseñanza constante de la Iglesia.

Son solo un chorro de teologos vedette de ahora que se han empeñado con soberbia en presentar como imbéciles a todos los demás que no piensen como ellos.

Pero es que ellos han perdido la fe, nosotros no. La palabra de Dios es inerrable, y el mismo Jesús y los Nuevos testamentos hablan de los patriarcas y Noé y del diluvio como hechos históricos ciertos.

A ver si leemos los Evangelios, miramos como habla Jesús de esas cosas, cómo lo hace Pablo, y sacamos conclusiones MEDITADAS en vez de dejarnos llevar por el mundanismo.

Veremos que TODO apunta a hechos históricos reales y no leyendas ni alegorías.
30/04/10 4:27 PM
josé
Les ruego que si pretenden seguir usando lugares comunes y ciencia de mercadillo, al menos acentúen y puntúen bien. Es fácil, basta con volver a leer lo que escriben y corregir. La vehemencia por sí sola no otorga la razón.
30/04/10 4:40 PM
Catholicus
La petulancia quiero-y-no-puedo tampoco don josé...

Por cierto, los nombres propios, querido, comienzan por mayúsculas. Osease, José.
30/04/10 4:46 PM
Alberto
Resulta un poco extraño lo de encontrar el Arca en el Ararat, pero ¿qué hace un barco de madera a 4.800 metros de altitud? ¿Quién se molestó en subirlo hasta esa altura? Esto también es muy extraño.
30/04/10 5:17 PM
Catholicus
Estoy impresionado Juvenal.

La verdad es que me trae al fresco lo de los gigantes, lo que me fastidía es la religión esta de las "demostraciones" a la que todo el mundo se agarra.

Oye, unas preguntas, que seguro en un plis, plás las contestas y "demuestras":

- Cual es la altura máxima soportable para un hombre normal?
- Qué pasa si el gigante en cuestión duerme mucho más o se para cada 5 minutos a descansar (así como muchos ciclos animales).
- Qué pasa si resulta que tiene huesos más duros que los de tus cálculos. Hasta donde puede llegar?
- Qué pasa si es gigante, pero muy musculoso, huesos duros y para colmo delgado. Hasta donde puede llegar?

- Cuanto pesan llevan en sus marchas de 30 y 60 kilómetros nuestros soldados de los cuerpos especiales, de Infanteria de Marina y de la Legión?. Ah, y paracaidistas..

- Cual es el record mundial de levantamiento de pesas, y qué ratio sale a la resistencia osea típica?
...

Así, por tanto incrédulo de "demostraciones" de salón es como demasiados "cientificos" nos toman el pelo y nos venden como dogmas "demostrados" lo que no es más que el fruto de sus aprioris.
30/04/10 6:17 PM
LP
Vamos a ver Gringo y compañia,el fenomeno de las glaciaciones e interglaciaciones:Biber,Gundel,Mindel,Riss,y la ultima,la glaciacion Wurm,supone por un lado inundaciones, PERO por otro, diluvios universales a nivel planetario.Universal se refiere a mundo conocido explorado o inexplorado,no hay civilizacion con conciencia de planeta:en el atlantico se acababa la tierra, y resulta de que es mentira.Vamos a ver,gente lista,en la biblia se habla mucho de que habia gigantes:a los filisteos,que SON GRIEGOS, se los llama gigantes porque se esta comparando la estatura relativamente mas enana de los judios con gente mas grande.Un neanderthal al lado de un cromañon raquitico es perfectamente un gigante.Punto.Y el inmediatamente anterior a nosotros los cromañones en la linea evolutiva NO EXISTE porque no se ha encontrado.EL EVOLUCIONISMO NO NIEGA EL CREACIONISMO Y VICEVERSA,a ver si nos enteramos que no hay incompatibilidad(bueno,para catetos si)
30/04/10 6:20 PM
RICHARD PARAGUAY
El arca NO EXISTIO!! .. El GENESIS del capitulo 1 al 11 es del tipo de genero MITOLIGICO.. NO HISTORICO.. Esto significa que es el mensaje lo que Dios no revela a travez de este genero.. LEAN EL CATECISMO para poder entender la BIBLIA..
30/04/10 6:20 PM
Catholicus
A ver Gringo:

Se reían o no se reían todos los más afamados compañeros científicos de Darwin de sus teorías?.

Sí o no.

Acusaban o no acusaban a Galileo sus compañeros científicos por lo de la tierra que contradecía sus propios dogmas indemostrados?

Sí o no.

Sólo ocurre que los que ahora se sientan en tronos de vanidades, actúan demasiadas veces como los antiguos. Riéndose de otros científicos que osan poner en duda los dogmas que ya sí se han aceptado.

Yo sólo observo y según lo que veo razono:

Si todos los que creían tener razón, pasaron a estar equivocados, aplico lo mismo para esta generación, pues es la norma común. Eso es razonar.

¿Lo captas?
30/04/10 6:22 PM
Kevin
Richard, ¿puede usted ilustrarnos en qué parte del Catecismo se afirma que el arca no existió o que existe tal cosa como un género MITOLÓGICO en la Biblia?
Cite el artículo, por favor.

Y ya que se pone, le agradecería que nos citara algún texto magisterial en el que un Papa haya asegurado que ni Noé ni el arca existieron.
30/04/10 6:24 PM
LP
¿El catecismo dice que el genesis es mitologia?¿donde lo pone? ¿no pondra que su genero en algunas partes no es historiografia?
¿ya estamos manipulando?.
30/04/10 6:28 PM
Catholicus
Richard,

Lee el Nuevo Testamento. En él Jesús y los Apóstoles hablan de los Patriarcas y de Noe como hechos históricos y no mitológicos, más bien parece.

El Catecismo nunca jamás te dirá que esos hechos son mitológicos, porque hasta la existencia de una única primera pareja humana - Adan Eva- es asunto dogmático, por más que el relato del Paraiso no sea obviamente literal.
30/04/10 6:28 PM
LP
¿CUANDO DIJO DARWIN QUE EL HOMBRE PROCEDIA DEL MONO?
NUNCA JAMAS LO DIJO,dijo otra cosa que se parece.¿por que se sigue diciendo?.
Empiezan manipulando y se lo terminan creyendo.Y todo lo demas,lo mismo:ahora, que si el catecismo dice que el genesis es mito.y se lo creeran.
30/04/10 6:33 PM
Menka
A veces es mejor decir un honrado "no lo sé", que intentar dar una explicación a la fuerza, con la que uno puede quedar ridículo. Por eso, como primero me gustaría saber si realmente se puede tratar de un barco muy grande, la antigüedad con más seguridad posible, etc.
Luego, si antes de empezar excluyo toda posibilidad de que se trate de un barco o la arca... ¿qué rigor es ese? ¿No hay gente que no acepta ni los milagros de Jesús narrados en la Escritura? ¿No se mofan de los milagros testimoniados incluso hace pocos siglos ante el notario? Como eso no puede ser verdad, pues ya está, no se habla más.
30/04/10 8:24 PM
Liliana
Para Dios no hay nada imposible, si quiere, puede hacer que el Arca de Noe permanezca hasta hoy, para sacar el velo que cubre a muchos de sus hijos que no tienen Fe, aunque quieran no podrán tapar, si es una manifestación misteriosa de nuestro Creador.
Todo esto tiene que pasar para ver hasta donde llega el dueño de la incredulidad.
El creyente gana la sabiduría de Dios para el bien de todos, el que no cree se pierde los Milagros, el y los que lo siguen.
30/04/10 9:12 PM
Sakamoto
LP:

Porque ha de saberse que el tan mentado y manoseado “antecesor común” del hombre y del mono, de quien hablan muchos científicos y divulgadores, no es ni puede ser otra cosa que un mono. El supuesto “antecesor común” sería llamado ciertamente mono por cualquiera que lo viese, afirmaba el ilustre paleontólogo de la Universidad de Harvard, George G. Simpson. Es pusilánime si no deshonesto, decir otra cosa, agregaba Simpson. Es deshonesto, agrego yo.

(Raúl Osvaldo Leguizamón)
30/04/10 11:00 PM
wink
Catholicus, no le perdono que haya humillado a Juvenal. Lo que procede es tirarle de la lengua y que se explaye, que se explaye...nos ha privado de otro magnífico rato...
1/05/10 12:12 AM
Catholicus
Jose lo tuyo no es ni pensar ni generar y evaluar alternativas.Me has hecho reir mucho con tus simplicidades,pero lo que mas me desternilla de tu rollo es preguntarte:
Acaso habia frigorificos FUERA del Arca?
1/05/10 2:07 AM
Catholicus
Jose lo tuyo no es ni pensar ni generar y evaluar alternativas.Me has hecho reir mucho con tus simplicidades,pero lo que mas me desternilla de tu rollo es preguntarte:
Acaso habia frigorificos FUERA del Arca?
1/05/10 2:12 AM
RICHARD PARAGUAY
La Iglesia tampoco dice que es historico lo del Arca de Noé..

El catecismo dice:

110 Para descubrir la intención de los autores sagrados es preciso tener en cuenta las condiciones de su tiempo y de su cultura, los "géneros literarios" usados en aquella época, las maneras de sentir, de hablar y de narrar en aquel tiempo. "Pues la verdad se presenta y se enuncia de modo diverso en obras de diversa índole histórica, en libros proféticos o poéticos, o en otros géneros literarios" (DV 12,2).

No cita cuales son esos generos..pero la exegesis biblica catolica lo demostro que el CAPITULO 1 al 11 del Genesis es MITOLOGICO,entiendase mitologico como "la manera antigua de hablar de Dios"..
18/05/10 2:44 AM
RICHARD PARAGUAY
DEI VERBUM. Documento de nuestra Iglesia.

12. Habiendo, pues, hablado Dios en la Sagrada Escritura por medio de hombres y a la manera humana 217 , el intérprete de la Sagrada Escritura debe investigar con atención qué pretendieron expresar realmente los hagiógrafos y plugo a Dios manifestar por sus palabras, para comprender lo que El quiso comunicarnos.

Para descubrir la intención de los hagiógrafos, entre otras cosas hay que atender a "los géneros literarios", porque la verdad se propone y se expresa de una manera o de otra en los textos de diverso modo históricos, proféticos, poéticos o en otras formas de hablar. Conviene, además, que el intérprete investigue el sentido que intentó expresar y expresó el hagiógrafo en cada circunstancia, según la condición de su tiempo y de su cultura, por medio de los géneros literarios usados en su época 218 . Pues para entender rectamente lo que el autor sagrado quiso afirmar en sus escritos, hay que atender cuidadosamente tanto a las acostumbradas formas nativas de pensar, de hablar o de narrar vigentes en los tiempos del hagiógrafo, como a las que en aquella época solían usarse en el trato mutuo de los hombres 219 .

Y como hay que leer e interpretar la Sagrada Escritura con el mismo Espíritu con que se escribió 220 para descubrir el sentido exacto de los textos sagrados, hay que atender con no menor diligencia al contenido y a la unidad de toda la Sagrada Escritura, teniendo en cuenta la Tradición viva de toda la Iglesia y la analogía de la fe. Toca a los exegetas esforzarse según estas reglas por entender y exponer más a fondo el sentido de la Sagrada Escritura, para que, como con un estudio previo, vaya madurando el juicio de la Iglesia. Porque todo lo que se refiere a la interpretación de la Sagrada Escritura está sometido en última instancia a la Iglesia, que tiene el mandato y el ministerio divino de conservar y de interpretar la palabra de Dios.
18/05/10 2:52 AM
roberto carlos coronado sanchez
los primeros 11 capitulos del genesis no son reales por eso no hay que darles una interpretacion
literal, osea al pie de la letra,esos son textos llenos de pura simbologia,que por medio de esa simbologia tratan de decirnos algo mas alla de nuestro pensamiento. me estraña que gente de esos paises dizque del primer mundo.fantaseen tanto con eso
8/06/10 8:51 PM

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