(SIC) El periodista Antonio Moreno Ruiz entrevista a María Elvira Roca para el portal digital de la diócesis de Málaga:
En su currículum aparece que ha trabajado en Harvard, en el CSIC, pero usted insiste en presentarse como profesora de instituto.
Es que estoy orgullosa de serlo, porque realmente es el trabajo más difícil. Yo estudié Filología Clásica, luego Hispánica, luego me doctoré con una tesis en literatura medieval, efectivamente estuve en EE.UU. trabajando un tiempo, pero volví y luego no he vuelto a irme fuera. Llevo aquí mucho más tiempo. Ahora doy clases en el IES Huerta Alta de Alhaurín de la Torre.
¿Cuál fue la chispa que le hizo escribir este libro?
Mi especialidad es la literatura medieval, tengo otros tres libros publicados, artículos y conferencias… Sobre la hispanofobia y la leyenda negra empecé a interesarme en el tiempo que vivía en Estados Unidos porque me di cuenta de que a los americanos les estaba pasando algo muy parecido a lo que nos pasó a los españoles en nuestros tiempos gloriosos. Me chocó la semejanza y decidí ponerme a estudiar, no para publicarlo sino para satisfacer mi curiosidad. Yo hablaba mucho de este tema con el director de la colección de ensayo de Siruela, Ignacio Gómez de Liaño, con el que tengo amistad. Y hace cuatro años, me llamó y, muy solemnemente, me dijo: «este libro hay que publicarlo. Ya está creado, ya está en tu cabeza y merece la pena que salga a la luz. Lo tienes que escribir». Yo le contesté: «pero mira, que yo soy una mujer trabajadora con dos niños chicos (ahora tienen 9 años)…». El caso es que se publicó y está siendo un éxito absolutamente inesperado. Hay que agradecérselo a él que me animó.
¿De dónde viene el término «leyenda negra»?
Se empezó a utilizar después de la guerra con los Estados Unidos, lo que llamamos el desastre del 98. En ese momento, algunos intelectuales españoles cobran conciencia de hasta qué punto la reputación de España está absolutamente destrozada por efecto de la propaganda que durante siglos habían ido acumulando en el teatro europeo todos los enemigos que España había ido teniendo: el protestantismo luterano, Inglaterra, el secesionismo orangista, luego la ilustración francesa, etc. La expresión la acuña Julián Juderías con un libro que se publicó en 1914 que podemos considerar el pistoletazo de salida de la toma de conciencia de hasta qué punto toda la historia de España estaba tergiversada y había sido manipulada para ofrecer de ella una visión absolutamente negativa en todos sus aspectos. Julián Juderías define la leyenda negra como la opinión común que se tiene en Europa de que España es un país inferior a otros países europeos. España (dicen) es un país bárbaro, intolerante desde el punto de vista religioso, atrasado, un país que no tiene cultura científica ni iniciativa económica, etc. A partir del libro de Juderías empiezan a aparecer otros trabajos que han ido estudiando ese fenómeno. Arnoldson, de la universidad de Gotemburgo, dice que «la leyenda negra es la alucinación colectiva más grande de la Europa Occidental». Hasta ese punto considera que la historia de España ha sido manipulada por toda esa propaganda.
Su tesis es que el sentimiento de culpa de los católicos españoles nos ha sido inoculado
Ese sentimiento no llega a aparecer hasta el siglo XVIII, cuando viene la dinastía nueva de los borbones, con la ilustración francesa. En ese momento, los intelectuales españoles empiezan a asumir como cierta esa versión de la historia que dice que España tuvo la culpa de todas las guerras de religión; que es la intolerancia religiosa de los católicos, con España al frente, la que provocó esas guerras y la que justifica todas las barbaridades que sucedieron en Europa en los siglos XVI y XVII, etc. De ahí en adelante, una generación de eruditos y de intelectuales, sigue a la anterior y termina por convertirse esto en la versión corriente de nuestra propia historia, asumida por nosotros mismos como una verdad.
Y lo seguimos enseñando así a nuestros hijos…
Ayer, por ejemplo, en el libro de primero de Bachillerato, me encuentro con que en la introducción al tema del Barroco dice que la diferencia entre la Reforma y la Contrarreforma es que en la Reforma la religión se convirtió en un asunto particular y privado que no afectaba a la sociedad mientras que en el mundo católico la religión seguía siendo socialmente influyente. Nada puede haber más falso que esta afirmación. Es justamente al revés. ¿Qué país hay hoy en la Europa Occidental que tenga como jefe del Estado al mismo jefe de la Iglesia? Gran Bretaña. ¿En qué país ha sido imposible hasta hace poco ocupar un cargo público si uno no pertenecía a la religión nacional? En Gran Bretaña y otros países protestantes. Es decir, lo que el protestantismo hizo es constituirse en iglesias nacionales por lo que la disidencia religiosa se transformó, no en un delito religioso, sino en un delito contra la nación, contra el Estado. Así fue también en Dinamarca y en los estados luteranos del Sacro Imperio, los germánicos. O sea, que es justamente la visión contraria la que tendríamos que intentar imponer: es precisamente en el mundo católico donde el delito religioso siguió siendo religioso y no contra el Estado.
Hay una especie de fijación por lo católico…
La Ilustración no luchó nunca contra las otras iglesias. Sólo va contra la Iglesia católica porque contra las otras iglesias no se podía ir porque eran nacionales. Atacar esas iglesias o escribir algo contra ellas era un delito de lesa patria. Hasta el año 1976, existía en Gran Bretaña el «blasphemy», un delito que consistía en escribir algo contra la Iglesia anglicana. Traducido al español no es exactamente blasfemia. En su Derecho significa expresar opiniones contrarias a la iglesia anglicana nacional o la defensa de posiciones religiosas notablemente papistas, o sea católicas. Fíjese hasta qué punto está desenfocada la idea de que la intolerancia religiosa o la importancia social de la religión ha sido enorme en el lado católico y en el otro no. En el otro lado era un asunto privado, dicen. ¿Cómo privado si un delito de ofensa a la iglesia nacional dura hasta el año 76 en la estupenda Europa?
Pero no podemos negar que la Inquisición existió.
El mecanismo de la leyenda negra funciona siempre no con la mentira absoluta, lo que se dice suele ser verdad. Lo que se hace es que se magnifica y se calla todo lo demás. La Inquisición existió, claro que existió, pero era una institución pequeña, que no tuvo nunca capacidad para influir decisivamente en la vida de los países católicos y de España desde luego que no. Yo siempre pongo el mismo ejemplo, porque es de Perogrullo: el Lazarillo de Tormes se publica y la Inquisición lo prohíbe en la primera edición. ¿Alguien alguna vez tuvo alguna dificultad para comprar el Lazarillo de Tormes? ¿Es que El Lazarillo de Tormes no lo ha conocido nadie? El Lazarillo de Tormes se siguió editando, se siguió comprando y en 20 años ya lo estudiaban en las universidades españolas y todo el mundo lo conocía. ¡Y estaba prohibido por la Inquisición! ¿Y qué? ¿Qué afectó esto a la popularidad del Lazarillo de Tormes? Absolutamente nada.
En el imaginario colectivo, decir Inquisición es hablar de una institución muy poderosa, arbitraria y cruel.
Es la tergiversación más fenomenal de todas las tergiversaciones. La Inquisición era una institución muy organizada, mucho mejor reglamentada que cualquiera otra en su momento, y en la que la religión seguía siendo asunto de la religión y no del Estado. Se ocupaba de delitos que todavía lo son hoy día, como por ejemplo los que se conocían como delitos contra la honestidad: el proxenetismo, la pederastia, la trata de blancas, la falsificación de monedas y documentos... Tenía un campo muy amplio de trabajo. El hecho de constituirse como una forma organizada, reglamentada y judicialmente estable de tratar las disidencias religiosas evitó las matanzas que estas provocaron en el lado protestante. Nosotros sabemos todas y cada una de las sentencias a muerte que aquí se firmaron. Están muy bien documentadas en un estudio del profesor Contreras y de un danés, Henningsen. La Inquisición juzgó un total de 44.000 causas desde 1560 hasta 1700, con el resultado de 1.340 muertos aproximadamente. Y esa es toda la historia. Calvino mandó a la hoguera a 500 personas en solo 20 años por herejía. Cuando uno se pone a ver las barbaridades que sucedieron en el lado protestante, es que no hay color, entre otras cosas porque el cálculo de muertos que la intolerancia protestante pudo provocar sólo puede hacerse aproximadamente puesto que en la mayoría de los casos no hubo juicio, ni abogados, ni derecho a defenderse, fue por el procedimiento bárbaro del linchamiento, nada más. Esto no ocurrió nunca en las zonas católicas, jamás.
Juzgamos la historia desde coordenadas actuales y el resultado es ese sentimiento de culpa.
Decir que los españoles han sido intolerantes desde el punto de vista religioso porque tuvieron la Inquisición, es la falsedad de todas las falsedades. La intolerancia era el modo de pensar de todo el mundo en aquella época. El fenómenos de la tolerancia tiene ¿cuánto? ¿30 años? ¿40 años? Nadie pensaba que hubiera que tolerar al que no pensaba como tú desde el punto de vista religioso. Intolerancia había desde el estrecho de Gibraltar hasta la Península Escandinava. Ese era el modo de pensar de todo el mundo. Lo que hay que ver es cómo se gestionaba esa intolerancia religiosa en cada sitio y, desde luego, fue mucho más civilizada y mucho más comprensiva en la parte católica y desde luego en España. En Inglaterra o en los principados luteranos protestantes en el norte de Europa, las persecuciones de la población fueron horrorosas. Aparte, todo el fenómeno de la caza de brujas, absolutamente demencial, que provocó miles de muertos. Esto no pasó en el mundo católico y no pasó en España porque existía la Inquisición, que evitó aquellas barbaridades.
O sea, que los católicos pecamos de no conocer nuestra historia.
Aunque yo no sea creyente, llevo a mis hijos a la catequesis y tengo mis discusiones con el cura del barrio. Le digo: «vamos a terminar siendo los agnósticos y ateos de buena voluntad los que tengamos que limpiar el nombre de la Iglesia porque ustedes tienen una pasividad absolutamente incomprensible». A quitarse esa costra hay que ponerse; porque es falsa y porque perjudica a todos, a los católicos practicantes y a todos los demás. Este es un país de cultura católica. Eso es irremediable, se sea creyente o no. La Iglesia tendría que haberse puesto de manera un poco activa a limpiar su buen nombre y no esperar a que venga un señor como Stephen Haliczer, de la Universidad de Illinois, a publicar un trabajo de investigación sobre la Inquisición y a decirnos: «vamos a ver, ¡pero si esta institución era ejemplar en su tiempo! ¡Si el uso de la tortura era absolutamente limitado! ¡Si las cárceles suyas eran más benignas! ¡Si los juicios tenían más garantías que todos los demás! ¿No cree usted que la Iglesia tendría que haber dicho algo?
Si lo ha dicho, quizá ha encontrado poco eco o demasiada oposición.
Pero es que esa actitud de que «hemos perdido la batalla cultural» no se puede tener. Hay que reaccionar, porque no es solo perjudicial para los católicos, creyentes o no creyentes, sino para el mundo que la iglesia católica ha engendrado. Esa actitud que la Iglesia adopta de borrego degollado a mí me resulta muy molesta. Yo la Iglesia la he visto desde fuera toda mi vida. No he tenido contacto con ella más allá de la costumbre y del trato social para no ser muy raro. Y por eso me resultó siempre tan chocante, desde que estaba en la Universidad, que cualquiera fuera bueno para venir a meterse con la Iglesia. Y la Iglesia, ¿no contesta? ¿No se defiende? ¿Porqué no se defiende? Porque la Iglesia de Roma no es la ramera de Babilonia como decía Lutero. Tiene en su haber logros muy importantes, cosas muy buenas que ha hecho por el mundo y por la sociedad. ¿Por qué no enseña esa parte de sí misma que es hermosa y que merecería ser mejor conocida?
Otro asunto por el que se suele juzgar injustamente a España y a la Iglesia es por la conquista de América.
Los dos pilares más longevos de la hispanofobia y de la leyenda negra han sido, primero la conversión de la Inquisición en el horrendo monstruo que todo el mundo cree que fue; y, la siguiente, es el asunto de América. ¿Por qué? Aquello era muy grande, era una enormidad. Un imperio con 20 millones de kilómetros cuadrados que se sostiene durante prácticamente tres siglos es algo que las otras naciones de Europa habían intentado hacer y no consiguieron. Era necesario teñir todo eso de barbarie, de destrucción y de horror para que no quedara como un gran logro en la historia de la humanidad. Empezó con la utilización del texto de fray Bartolomé de las Casas, que no pretendía en absoluto convertirse en historia. Es asombroso que estemos en el siglo XXI y tengamos que seguir desmintiendo el hecho de que Fray Bartolomé estuviera haciendo historia. Él estaba haciendo un texto de polémica religiosa. La Iglesia tiene una larga historia de polémica. Es un sistema tradicional de formación el de la polémica, desde la Edad Media, con las famosas disputationes de un sacerdote enfrente de otro discutiendo en torno a una idea.
¿El problema entonces es que se sacó de contexto?
El texto se publica en Sevilla y, aparte del revuelo que pudiera causar localmente, nadie le había hecho caso. Pasó el tiempo y, 25 años después, Guillermo de Orange lo descubre, lo traduce, le incorpora los grabados de De Bry, donde se ven a los españoles partiendo a un niño por la mitad o asando indios, y lo convierte en un best seller en Europa. Es el texto ilustrativo de: Estos son los españoles. Esto es lo que le pasa a la gente que se trata con los españoles. Hay que acabar con ellos porque son unos monstruos». Evidentemente esto es un argumento del nacionalismo orangista. Hay que luchar contra esta gente y echarlos de Holanda porque son el Anticristo redivivo, el demonio «pinchapapas». Desde entonces, el texto de Fray Bartolomé no ha dejado nunca de editarse y siguió siendo utilizado en contra de España. Las últimas ediciones estupendas las hicieron los Estados Unidos en la época de la guerra de Cuba, por ejemplo.
¿Y qué hay de verdad en lo que cuenta?
Pues uno va a América y se la encuentra llena de ciudades que fueron construidas, no voy a decir por los españoles, porque los españoles fueron siempre muy pocos, pero sí por los españoles y por la población indígena que se incorpora a ese imperio. Los españoles guerrearon, sí, pero pactaron mucho más. Era imposible poblar América a partir de la exportación de gente desde la península. Ni había medios ni había gente para hacerlo. De hecho, el archivo de indias nos dice que hasta 1700 no debió superar el número de 250.000 los que cruzaron el charco. Entonces, ¿quién era todo el mundo que allí había? Pues eran muchos indios, muchos mestizos y mucha gente que se incorpora a ese imperio a veces por medio de pactos, a veces por medio de guerras. Pero, una vez que pasa ese momento de confrontación inicial, las poblaciones se integran en el imperio y viven en él durante muchísimo tiempo, siglos. ¡Y viven bien!
Aquí se sigue viendo como una matanza indiscriminada.
¿Usted no habrá estudiado en la escuela las guerras de América? Yo tampoco, porque no las hubo. No hubo grandes guerras en América en absoluto. Ese largo periodo de paz y prosperidad es anómalo. ¿Cuántos territorios con tanto millones de kilómetros cuadrados pueden presumir de haber vivido tantos siglos de paz y prosperidad conviviendo gente tan diferente, con lenguas distintas, unos cristianizados y otros en proceso de cristianización? Esa gente convivía razonablemente bien por que si no habría habido un estado de guerra viva y permanente que no hubo, luego aquello funcionaba. No hubo guerras significativas hasta las independencias. Por lo tanto es ese mundo mestizo capaz de integrar gentes muy diversas y hacerlas convivir el que verdaderamente deberíamos estudiar. Hay pocos ejemplos en la historia de la humanidad de convivencia de gente tan diversa en un espacio común y sin embargo no es eso lo que estudiamos.
Pero no sólo fue guerra y violencia lo que llevaron los españoles.
Nos empeñamos en la destrucción, ¿y la construcción? En eso la Iglesia tuvo mucho que ver. Una parte grande de la integración se debió al trabajo de los misioneros. Existe la idea tradicional de que los españoles llegaron allí y fue fácil la conquista porque las poblaciones estaban sedentarizadas y vivían en ciudades. Sí, algunos sí, pero otros muchos no. Había tremendas zonas de selva y poblaciones de gente nómadas, seminómadas, puros cazadores y recolectores. Ahí la Iglesia hizo un trabajo absolutamente asombroso. Yo le dediqué un capítulo a uno de esos asombros que es el fenómeno de la conservación de la música barroca en el Amazonas. El trabajo que hicieron los jesuitas en la zona de Chiquitos y Moxos ha permitido conservar un patrimonio de música barroca que es capaz de competir con el que existe en Europa. Y era todo población india. Hoy siguen siendo músicos extraordinarios y han conservado este legado después del destrozo que provocó la expulsión de la compañía de Jesús, que fue una cosa increíble. Increíble que los prejuicios ilustrados hicieran a Carlos III pegarse aquel tiro en el pie porque la Compañía de Jesús era útil y era necesaria y de ella dependían infraestructuras educativas que no tenían sustitución y fue un desastre. ¿A usted qué más le da que fueran jesuitas? En este imperio son muy útiles y extraordinariamente eficaces en su trabajo y no están provocando muerte, destrucción ni pobreza para nada ¿Por qué? Es una cosa muy difícil de explicar que el puro prejuicio es simplemente porque son jesuitas.
En la película la Misión aparece muy reflejado cómo contribuyeron los jesuitas al desarrollo social y humano…
Fueron capaces de controlar territorios verdaderamente imposibles, la zona de los Moxos es una zona de la Amazonia verdaderamente difícil, y consiguieron un nivel de integración y de asimilación de las poblaciones indígenas asombroso hasta el punto de convertirlos en músicos excepcionales. Comunidades muy prósperas y hasta ricas que no le costaban dinero al imperio para nada, generaban beneficios, comerciaban con la vainilla y exportaban. Los jesuitas fueron los que descubrieron el uso de la quinina y la convirtieron en un medicamento de uso corriente en Europa. ¿Es que eso no vale nada sólo por el hecho de que los que lo hacían eran jesuitas?
¿Qué le diría a un católico que siga teniendo complejo de inferioridad?
Que se informe. Que haga el favor de informarse y no conformarse con la visión de la historia de Europa y del mundo que han impuesto a base de propaganda y de tergiversación de los hechos las naciones que se apoyaron en la lucha religiosa para combatir contra el Imperio español. Ese es el quid de la cuestión. ¿Que la hispanofobia no existe o el anticatolicismo no existe? ¡Falso! ¿Usted cómo va a justificar la existencia del protestantismo si no denigra al catolicismo? ¿Cómo justifica usted el nacimiento del protestantismo? Surgió porque era necesario liberarse de aquella tiranía atroz y de aquella oscuridad mental. Por lo tanto los católicos son atroces. Y como los católicos viven en ese mundo oscuro y tenebroso de la intolerancia, para eso hemos nacido nosotros, para librarnos de eso. Cuando un niño protestante se cristianiza, es eso lo que aprende en cualquiera de sus iglesias y las he frecuentado varias de ellas durante bastante tiempo. Es que no puede aprender otra cosa. ¿Cómo surgió mi iglesia presbiteriana? Luchó contra la «ramera de Babilonia» para existir. Eso está en su ADN.
En su libro habla de una inmensa operación propagandística.
Cuando uno estudia la época álgida de las guerras religiosas, se percata de la producción torrencial de folletos y de imágenes infamantes y atroces en el lado protestante. Y luego ve los folletos con los que los católicos se promocionaban en la época de la Contrarreforma, su idea del mundo y tal, y dan pena. Frente a la agresividad que se muestra en el otro lado, la pasividad con que en el lado de acá se acepta que, bueno, que nosotros no nos defendemos. ¡Pero es que uno no puede defenderse como uno quiere, uno tiene que defenderse en función de cómo es atacado lo quiera o no! Si te atacan con armas químicas, ¿tú que haces con un tirachinas en la mano? Absolutamente nada. Y la Iglesia no lo ha hecho nunca, ni los países católicos, ni España. La Iglesia intentó dialogar, intentó hablar... pero se nos ha quedado en la memoria esa historia de que Martín Lutero no tuvo más remedio que romper con la Iglesia porque la Iglesia era intolerante. No, ellos eran intolerantes. Los príncipes protestantes obligaron a las conversiones forzosas. Si no te mataban, te confiscaban los bienes. Si no te marchabas, te tenías que convertir. ¿Que los católicos no toleraban a los protestantes? Bien, pero los protestantes toleraban todavía menos.
El diálogo no era el punto fuerte de los hombres de aquella época.
Hubo intentos. En el Coloquio de Ratisbona, por ejemplo, Carlos V llegó con su oferta de que el que se quiera hacer protestante y niegue su obediencia a Roma que lo haga, pero que se deje en paz a los católicos que quieran seguir siéndolo. Pues Lutero no lo aceptó. Por no hablar luego del tema de las propiedades de la Iglesia que fueron confiscadas. Aquello se convirtió en la excusa fenomenal para un latrocinio monumental. Hasta lo que pasó con los judíos en la Segunda Guerra Mundial, ha sido probablemente el latrocinio más grande de la historia de Europa: el robo de todas las propiedades de la Iglesia y de las de todos los católicos que se negaban a la conversión forzosa.
Católicos y protestantes estamos ahora en un proceso de diálogo muy fructífero. Usted misma ha experimentado la apertura al diálogo de la Iglesia con creyentes o no…
Yo le digo al párroco que le pida al obispo una catequesis para agnósticos y ateos de buena voluntad, a ver si os quitáis toda esta mugre que os han echado encima. Es el punto cateto de pensar que si actúas contra el catolicismo eres un moderno, sin darte cuenta de que te estás matando a ti mismo, seas creyente o no. Porque estás renegando de tu pasado y de tus antepasados, y esos son los cimientos que nos sostienen. Y sin ellos, nos venimos abajo. Y si nosotros nos venimos abajo, otros se quedan arriba. ¿Me explico?
Para adquirir el libro:
“Imperiofobia y leyenda negra”, María Elvira Roca Barea
