Joaquín de Fiore o el ideal de una Iglesia pura

Joaquín de Fiore (1132-1202) ingresó, después de una fuerte experiencia interior, en la Orden del Císter. Años más tarde, fundó un monasterio propio en Fiore (Calabria). Se opuso con todas sus fuerzas a la teología de Pedro Lombardo. A pesar de su afán reformista, antes de morir pidió a sus seguidores que buscaran la aprobación de sus obras y se sometiesen a la decisión de la Iglesia.

En la historia de la Iglesia se han dado siempre movimientos de reforma, en búsqueda de una mayor pureza, de una mayor fidelidad al Evangelio. Pero, como ha sistematizado el cardenal Congar en una de sus obras, no todas las reformas han sido verdaderas; también las ha habido falsas. Quizá, al final, la piedra de toque sea la voluntad de obediencia a la autoridad de la Iglesia. Sin esa capacidad de obediencia, no hay reforma que, a la larga, no desemboque en ruptura y en división. El sometimiento a la autoridad de la Iglesia es una concreción de la obediencia a Cristo, ya que Él confió a los pastores legítimos la misión de atar y desatar y la tarea de interpretar con autoridad la palabra de Dios.

Joaquín de Fiore hablaba de tres edades de la historia, en correspondencia con las tres Personas divinas y caracterizadas por el liderazgo, sucesivamente, de los laicos, de los clérigos y de los monjes. Esta última sería la edad del Espíritu, que iniciaría la “Iglesia espiritual”, en la que las órdenes religiosas envolverían el mundo. Muchos grupos extremistas se identificaron a sí mismos como la realización de esa “Iglesia espiritual”. Por su parte, el IV concilio de Letrán condenó algunas ideas trinitarias del Abad de Fiore.

Creo que, en nuestros días, también se percibe el afán de reforma; en ocasiones, rodeado de una atmósfera excesivamente puritana, rigorista y, quizá, inmisericorde. Los intentos de convertir a la Iglesia en una especie de avanzadilla social que instaurase ya en la historia unos pretendidos “valores del Reino”, que se concebían como algo diferente y alternativo a la doctrina proclamada por la Iglesia oficial, están en claro retroceso. La caída de las ideologías utópicas y revolucionarias han pasado factura también dentro de los muros del santuario.

Pero hay signos de la existencia de una nueva oleada reformista, que vuelca con frecuencia su descontento hacia la Iglesia oficial; con particular encono hacia algunos papas, obispos y sacerdotes. La distancia que en Occidente se percibe entre vida ciudadana y fe católica, el aparente – o real – repliegue de la fe, se atribuye, omitiendo el mínimo análisis acerca de la historia de la cultura, a la infidelidad de los pastores, a su afán de contemporizar con el mundo o a su falta de claridad a la hora de anunciar la verdadera doctrina.

En todo movimiento reformista hay un elemento de verdad. El hombre no es tan ciego como para seguir un error que sea erróneo en su totalidad. Pero, si se pierden los puntos de referencia, si se desdibujan las proporciones, el resultado podría llegar a ser imprevisible.

Quizá en ninguna otra época de la historia los católicos han tenido un acceso más fácil y rápido a la doctrina segura. Hoy, cualquier fiel, estudiando a fondo el “Catecismo de la Iglesia Católica”, encuentra respuestas a la mayoría de los interrogantes que, en torno a la fe, puedan suscitarse en su interior. Hoy, cualquier fiel, tiene acceso inmediato a las enseñanzas de los últimos pontífices. Hoy, podríamos decir, se siente desorientado dentro de la Iglesia quien así lo desea (ya que no es creíble decir que se pasa sed donde las fuentes manan en abundancia).

¿Cómo compaginar el afán de reforma con la verdadera fidelidad al Evangelio? Si todos tuviésemos la última palabra, tal intento resultaría imposible. El Evangelio no es un mensaje anclado en el pasado, en un pasado que – pese a lo que algunos sospechan – jamás ha sido “ideal”. El Evangelio – y la Tradición que parte de él – es una voz viva, que sigue resonando en el mundo a través de la Iglesia. Una Iglesia que está formada por todos los bautizados, pero en la que no todos los bautizados tienen la misma función. Una Iglesia que sigue teniendo hoy una “cabeza visible”, que es el Papa y unos portavoces autorizados de su doctrina que son los obispos en comunión con él.

No hay ningún santo, que se sepa, que haya reformado nada desprovisto de la humildad y de la obediencia: Ni Francisco de Asís, ni Teresa de Jesús, ni Ignacio de Loyola, ni tantos otros que, en sus vidas concretas, supieron manifestar cuales eran las urgencias que Dios señalaba en su Iglesia.

Guillermo Juan Morado.

156 comentarios

  
Juanjo Romero
Post extraordinariamente oportuno u oportunamente extraordinario. Gracias ;-)


04/10/10 4:09 PM
  
Maricruz Tasies
"No hay ningún santo, que se sepa, que haya reformado nada desprovisto de la humildad y de la obediencia"

Bien dicho, padre. Gracias.
04/10/10 4:11 PM
  
Guillermo Juan Morado
Gracias a ustedes, colegas bloggers.
04/10/10 4:18 PM
  
Francesco
Muy interesante el post. Al tema de la reforma de la Iglesia se ha referido el Papa Benedicto en varias ocasiones, y también antes de ser elevado a la Sede de Pedro ha hablado de ello. Pero recientemente, en una de las catequesis, ha afirmado: "Hildegarda contrastó el movimiento de los cátaros alemanes. Estos —cátaros literalmente significa «puros»— propugnaban una reforma radical de la Iglesia, sobre todo para combatir los abusos del clero. Ella les reprochó duramente que quisieran subvertir la naturaleza misma de la Iglesia, recordándoles que una verdadera renovación de la comunidad eclesial no se obtiene con el cambio de las estructuras, sino con un sincero espíritu de penitencia y un camino activo de conversión. Este es un mensaje que no deberíamos olvidar nunca."

04/10/10 4:21 PM
  
Guillermo Juan Morado
Sí, una advertencia, la del Papa, siempre necesaria. También hoy.
04/10/10 4:25 PM
  
Norberto
...El sometimiento a la autoridad de la Iglesia es una concreción de la obediencia a Cristo,...

Asunto en el que Fiore pinchó en hueso,y tantos/as que he conocido. El problema es que hablar de obediencia en el catolicismo es ser "un estrecho, un pelele en manos de cualquiera", si la obediencia no es de fe, quo vadimus?.

Por otra parte la doctrina común en Seminarios, Centros Parroquiales y demás, no va por ahí;incluso se estimula una contestación, tontorrona y fútil, pero contestación, a fin de cuentas.

Es, la falta de obediencia, un ingrediente mayor en la crisis de las O.y C. Religiosas.

Lo que se dice, aquí, está muy bien dicho y concuerdo con todo.
04/10/10 4:26 PM
  
Fredense
Buen post, Pater. Pero que muy bueno.
04/10/10 4:36 PM
  
luis
En realidad, lo que más se mostró como joaquinita en la Iglesia de las últimas décadas fue la pretensión de que, tras el Concilio, vendría una "Primavera del Espíritu", descripta, como ha señalado el cardenal De Lubak, con rasgos muy similares a la Tercera Edad del Abad calabrés.
Incluso muchos en la jerarquía usaron la expresión, con toda la carga del viejo milenarismo utópico. O la expresión "Iglesia posconciliar", empleada en una carta que el cardenal Benelli envió a un obispo: "debe aceptar la Iglesia Posconciliar". Por eso, la renovación de todos los sacramentos, a veces desnaturalizando en la práctica su celebración; el cambio de doctrina; la destrucción de las antiguas costumbres, etcetera. Toda esta modificación se inspiraba en un utopismo milenarista, que era el clima de los Sesenta, tanto en su versión religiosa como en su versión laica.
04/10/10 4:39 PM
  
luis
errata De Lubac.

Pater, creo que Congar no llegó a tomar la birreta.
04/10/10 4:40 PM
  
Tulkas
No se puede pretender establecer una división entre auquéllos a quienes toca mandar (digamos, la jerarquía) y aquéllos a quienes toca obedecer (digamos, los laicos), así, simple y llanamente.

Tampoco es justo establecer una línea divisoria neta entre aquéllos que tienen autoridad para hacer y deshacer la Tradición a su antojo, y aquéllos que no tienen más remedio que callarse y acatar.

Obedecer, obedecer nos toca a todos: desde el Papa hasta el que barre el zaguán del convento.

Es cierto que hay unos "puntos de referencia". Sí, pero no sólo para los laicos, de eso nada: el que más puntos de referencia tiene, y debe acatar, es precisamente el Papa, ¡mira por dónde!

O no digamos acatar, digamos simplemente: recibir como Don lo que como Don se le ha confiado, apreciar como Don lo que como Don ha recibido, amar como Don lo que como Don se ha puesto en sus manos.

04/10/10 4:50 PM
  
Guillermo Juan Morado
Sí, el que murió antes de recibirla fue von Batlhasar.

Congar.26 Nov 1994 90. Appointed Cardinal-Deacon of S. Sebastiano al Palatino.
04/10/10 4:51 PM
  
Sobradamente conocido, no está de más recordarlo
"EGO PROMITTO...
Nihil de traditione quod a probatissimis praedecessoribus meis servatum reperi, diminuere vel mutare, aut aliquam novitatem admittere; sed ferventer, ut vere eorum discipulus sequipeda, totia viribis meis conatibusque tradita conservare ac venerari. Si qua vero emerserint contra disciplinam canonicam, emendare; sacrosque Canones et Constituta Pontificum nostrorum ut divina et coelestia mandata, custodire, utpote tibi redditurum me sciens de omnibus, quae profiteor, districtam in divino judicio rationem, cuius locum divina dignatione perago, et vicem intercessionibus tuis adjutus impleo. Si praeter haec aliquid agere praesumsero, vel ut praesumatur, permisero, eris mihi, in illa terribili die divini judicii, depropitius (...) Unde et districti anathematis interdictionis subjicimus, si quis unquam, seus nos, sive est alius, qui novum aliquid praesumat contra huiusmodi evangelicam traditionem, et orthodoxae fidei Christianaeque religionis integritatem, vel quidquam contrarium annintendo immutare, sive subtrahere de integritate fidei nostrae tentaverit, vel auso sacrilego hoc praesumentibus consentire."


Tulkas.
04/10/10 4:58 PM
  
Guillermo Juan Morado
La autoridad para discernir, en última instancia, qué es conforme con a Tradición y qué no lo es es la autoridad del Papa y de los obispos en comunión con él.
04/10/10 5:01 PM
  
luis
Tulkas tiene razón, y por cierto que leyendo "Tradición y tradiciones", del mismo Congar, esto queda claro.
Desgraciadamente, cierta desviación típicamente occidental hace que se centre la regla de fe en la autoridad, cuando formalmente, la fuente de la regla de fe es la Revelacion y la Tradición. El Papa está tan sometido a la regla de fe como todo el resto de la Iglesia, esto lo dice claramente el cardenal Ratzinger. El Papa no es ni la Tradición (contra lo que dicen que dijo una vez Pío IX) ni la Revelación. El servicio petrino consiste en "confirmar en la fe a los hermanos", no en promulgar doctrinas nuevas o modificar las anteriores. Como dice el Vaticano I, no le ha sido dada la infalibilidad a Pedro para que determine nuevas doctrinas o prolongue la revelación.
Es un servicio receptivo, no creativo. Un servicio consistente en recibir el don, no en generarlo.
Esto está muy claro en el libro "Tradición y tradiciones" del muy discutible -en otros aspectos- Congar o.p.
04/10/10 5:05 PM
  
luis
DE nuevo, el pasaje clarísimo del cardenal Ratzinger, unos meses antes de ser Papa:

"Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe. Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán. En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición"
04/10/10 5:08 PM
  
luis
Y el Concilio Vaticano I:

"Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe"
04/10/10 5:17 PM
  
Fredense
luis, estamos de acuerdo, pero hay que ver la habilidad que tienes para meter siempre la misma cuña publicitaria, sea cual sea el tema ... ;-)

En cuanto a la cita de Ratzinger (que ya la llevo leyendo varias veces en estos blogs, me la voy a acabar aprendiendo de memoria), muy pertinente. El Papa no puede hacer lo que le plazca, sino que es guardián de la Tradición y garante de la obediencia en la fe (por cierto, qué bien escribe este hombre). Pero, una vez que el Papa ejerce (de la manera limitada que acabamos de leer) su autoridad, los fieles católicos estamos llamados a la obediencia. A veces, después de leer algunas de las críticas que escribís tú o Tulkas, parece que este último extremo no lo tenéis tan claro.

Un saludo muy cordial.
04/10/10 5:18 PM
  
Cesar Fuentes
Si,pero la ultima instancia para discernir que es conforme o no a la tradicion-como recuerda el pater-no es luis,Cesar,Tulkas,D. Guillermo o Francesco,es el Papa en comunion con los obispos.

Y al que no le guste que se aguante.
04/10/10 5:19 PM
  
Tulkas
Por eso mismo los Padres de Calcedonia no gritaron:

¡León ha hablado!

Sino:

¡Pedro ha hablado por boca de León!

Es que NO es lo mismo.
04/10/10 5:21 PM
  
Tineo
La Tradición es el río vivo que nos une a los orígenes, el río vivo en el que los orígenes siempre están presentes. El gran río que nos lleva al puerto de la eternidad.
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¡Qué bien lo dice el Papa (cita tomada del post anterior)!
04/10/10 5:21 PM
  
Eduardo Jariod
En efecto, muy interesante y muy oportuno artículo. Veo últimamente a D. Guillermo en especial combativo con cierto sector de su audiencia, sin escurrir el bulto a la inevitable confrontación dialéctica. ¡Bien!

Es cierto que hoy cualquiera puede tener acceso a la información y a las fuentes sobre casi todo, también sobre la Iglesia y su doctrina. Pero acceso no significa comprensión, ni siquiera acercamiento. Para "entender" o acercarse a ciertas realidades, conocimientos o incluso actitudes es preciso recorrer un camino interior de maduración que muy pocos recorren, entre otras cosas por el entorno cultural que nos rodea y su desarrollo histórico en los últimos siglos, y por la propia experiencia personal, más o menos empobrecedora. Luego, si añadimos el misterioso silencio de Dios, el mero acceso intelectual queda en poco más que nada. Los textos por sí solos no bastan.

El hombre busca desde su interior, desde su propia condición existencial y desde la gracia concedida. Nada más. Y nada menos...
04/10/10 5:22 PM
  
luis
Justamente Fredense, "una vez que el Papa ejerce (de la manera limitada que acabamos de leer) su autoridad, los fieles católicos estamos llamados a la obediencia". Incluso los Papas subsiguientes. Voilá la cuestion.
04/10/10 5:23 PM
  
Cesar Fuentes
Eduardo,me ha gustado lo que has escrito.

Veo un problema muy serio en los que quieren enmendarles la plana al Papa y a quien se les ponga por delante,hablan de conciencia-y citan la famosa frase de Newman que viene en el CIC-,pero desde luego no permiten madurarla en los demas,como les pasa a los lefes,que tanta doctrina les impide ver a Jesus,solo ven doctrina. 2000 años desde que nacio jesus y el fariseismo continua.
04/10/10 5:27 PM
  
Fredense
Cesar, creo que lo has resumido muy bien.

luis, ya te he dicho que estamos básicamente de acuerdo. Y ayer por la tarde, al salir de misa (tuve que ir a los jesuitas porque no había podido ir a mi parroquia habitual) me acordé de todo lo que sueles decir. Mejor no te cuento los detalles ...

Un saludo muy cordial.
04/10/10 5:28 PM
  
luis
César, me tienes podrido con esa imputacion constante y genérica de fariseìsmo a los tradicionalistas. Te agradecería que la corrigieras, porque es un prejuicio muy estúpido, a poco que estudies el tema, cosa que ni tienes interés en hacer. Después se quejan de que se recaliente el foro.

Gracias.
04/10/10 5:29 PM
  
Cesar Fuentes
luis,me encanta la Tradicion,la amo.
04/10/10 5:34 PM
  
Cesar Fuentes
Hasta mañana a todos.
04/10/10 5:35 PM
  
luis
Por cierto, nunca a un tradicionalista se le ocurriría interponer la definición de "conciencia" del beato Newman en un tema doctrinal. La conciencia moral es un juicio del entendimiento práctico, que atiende al obrar moral concreto, jamás a un juicio puramente especulativo, como es determinar la fe católica. En todo caso, el problema es cual sea la fuente de la fe católica, cuál la misión del magisterio, cuales los alcances del magisterio, qué es magisterio y qué no lo es, cómo se dan los cambios doctrinales, qué es desarrollo legítimo del dogma y qué es desarrollo anómalo, cómo distinguir un desarrollo anómalo de otro, cuáles son los límites de lo que el Papa puede con certeza enseñar, etcetera. Temas que trata Congar O.P. en Tradición y Tradiciones, por ejemplo. César, te recomiendo que lo leas, así te sacas los clichés de la cabeza. El problema es poliédrico, imagínate que no se resuelve con estigmatizar al otro.
Saludos.
04/10/10 5:36 PM
  
Guillermo Juan Morado
La tentación, posible, de oponer interpretación privada de la Tradición a interpretación autorizada de la Tradición - quien la interpreta con autoridad es sólo el Papa y los obispos en comunión con él - es muy similar a la tentación, y más que tentación, de oponer interpretación privada de las Escrituras a la interpretación "auténtica" - con autoridad - que sólo le compete al magisterio de la Iglesia.

El Papa solo no es toda la tradición y toda la Iglesia, aunque el Papa es parte de la Tradición y parte de la Iglesia, pero en la Iglesia el Papa es el último intérprete de la Tradición. La misma Tradición - que procede del Señor - le asigna ese papel: "Tú eres Pedro...".

04/10/10 5:37 PM
  
luis
En realidad, más que un problema de "conciencia", los partidariarios a ultranza del Magisterio como fuente de la Revelación plantean un problema gnoseológico: la única forma de determinar que una doctrina pertenece al depósito de la fe es el Magisterio. Un fiel no puede determinar cuál sea la verdad católica. La autoridad es fuente formal del dogma. Todo lo que dice la autoridad es verdadero, y si el fiel no puede encuadrar esa declaración en la regla de fe, el fiel se equivoca. La regla de fe, gnoseológicamente, se identifica con el Magisterio, para peor entendido en un sentido lato (todo lo que dice el Papa) y cronológico (solo lo que dice el último Papa).

04/10/10 5:40 PM
  
Eduardo Jariod
Me alegro, César.

No sé; hasta qué punto no es la sobrecarga de información, de datos y de posibilidades de acceso a la misma una gran trampa que nos ciega, o un muro que nos impide ver lo que necesitamos. Ha de hacerse el silencio en nuestro alrededor, y con el silencio, la humildad de corazón y un sano no-saber.

Siempre tenemos algo que decir; nos pasamos la vida reivindicándonos a nosotros mismos en esta triste época del individualismo más enloquecido. Así, es imposible la humildad ni la obediencia, ni, por ende, el ejercicio de la autoridad. Y ver esto entre los católicos es especialmente doloroso.

Necesitamos ejemplos de seguimiento fiel, de profunda autenticidad en Cristo. Sólo es ésta el agua que sacia nuestra sed.

Mientras, buscamos y buscamos... Y la sed, siempre la sed...
04/10/10 5:41 PM
  
Luis I. Amorós
El espiritualismo surge como reacción lógica cuando la Iglesia (y sobre todo sus clérigos y sus seglares más señalados) se contaminan de mundanalismo. En ese sentido, es una reacción inspirada por el Espiritu Santo.
Como muy bien dice el Padre Guillermo, los mismos postulados, en ocasiones, solo difieren en el camino del bien o del mal por el simple hecho de reconocer o no la autoridad de los pastores de la Iglesia. Y en un lado quedan Gherardo Segarelli o los cátaros, conduciendo al rebaño al caos y la anarquía, y san Francisco o san Juan de la Cruz purificando y llevando la santidad a la Iglesia.

A Savonarola, el amigo de luis, no sé muy bien dónde deberíamos ubicarlo.
04/10/10 5:45 PM
  
luis
Contra esta noción de relativismo gnoseológica, San Pablo advierte en Gálatas que hay un núcleo reconocible, de la fe católica, y que ni siquiera el intérprete autorizado, sea quien sea, puede alterarlo:

"Pues aunque nosotros mismos, o un Angel del Cielo, os predique un Evangelio distinto del que predicamos, no le créais"

Hay una primacía de la regla de fe gnoseológica sobre la autoridad. La fe es verdad, por eso la proclama Pedro, no es verdadera porque la proclame Pedro. La diferencia es sutil, pero es todo un mundo.
04/10/10 5:45 PM
  
luis
"A Savonarola, el amigo de luis, no sé muy bien dónde deberíamos ubicarlo"

Era ortodoxo plenamente. Quizás un poquito influido por el abad calabrés, como Dante Alighieri. Pero no era un utopista propiamente, más bien un hombre santo legítimamente indignado por la indignidad de Alejandro VI.
04/10/10 5:48 PM
  
Martin Ellingham
¿Es una forma de «libre examen» de la Tradición la practican los cristianos que se atienen al magisterio secular y reiterado de la Iglesia, aunque a veces se aferren con cierto fijismo a ciertas formulaciones que les parecen más claras que otras? ¿O será tal vez una forma de «tuciorismo», o de «probabiliorismo», que les da seguridad de conciencia en tiempos difíciles? No tengo las respuestas, aunque barrunto que la caridad, la prudencia y la paciencia, facilitarían las cosas.

Saludos.
04/10/10 5:55 PM
  
Yolanda
El Evangelio – y la Tradición que parte de él – es una voz viva, que sigue resonando en el mundo a través de la Iglesia. Una Iglesia que está formada por todos los bautizados, pero en la que no todos los bautizados tienen la misma función. Una Iglesia que sigue teniendo hoy una “cabeza visible”, que es el Papa y unos portavoces autorizados de su doctrina que son los obispos en comunión con él.

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Bueno, pues, ya lo sabíamos, pero recordarlo es de lo más necesario.
04/10/10 5:59 PM
  
Guillermo Juan Morado
A Savonarola, por lo de pronto, se le colocó en la hoguera. Para que no se olvidase de quien mandaba.

Sobre "regla de fe" y magisterio, no se puede establecer una oposición. El magisterio no es, en sí mismo, fuente de revelación. La fuente de la revelación es la Escritura en la Tradición. La "regla de fe" es como un núcleo esencial de ese legado. El magisterio es su intérprete autorizado.

No hay confusión gnoseológica de ningún tipo.
04/10/10 6:00 PM
  
Guillermo Juan Morado
la caridad, la prudencia y la paciencia, facilitarían las cosas.

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Sí, y la humildad de no empecinarse en desafiar a la autoridad de la Iglesia. Eso, también.
04/10/10 6:02 PM
  
Tulkas
"Las urgencias que Dios señalaba a su Iglesia".

De acuerdo.

Pero parece que desde hace tiempo esas urgencias no las señala Dios, sino el mundo, y de ahí el aggiornamiento puntual de Juan XXIII y el aggiornamiento constante (a la trotsky) de la Iglesia postconciliar.

Pareciera que la misión de la Iglesia no es ya caminar hacia Cristo y mostrar a Cristo, sino aggiornarse indefinida e inifintamente según las "urgencias" que exige el mundo.

Y claro, si va con la rúbrica del Papa pues es que habló León... pero a mí me importa un bledo que hable León, la cuestión es que "Pedro hable por boca de León". No sé si me explico.
04/10/10 6:02 PM
  
Guillermo Juan Morado
Y claro, si va con la rúbrica del Papa pues es que habló León... pero a mí me importa un bledo que hable León, la cuestión es que "Pedro hable por boca de León". No sé si me explico.

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Pues no me resulta claro que se explique. El ministerio de Pedro lo ejerce el Papa, su legítimo sucesor. Si habla, en cuestiones de fe o de costumbres, León lo primerísimo que hay que conceder es que habla Pedro. Y no someter a un examen a León para ver si, según el parecer del oyente, dice o no dice lo que debería decir Pedro.

El Papado no puede ser una instancia puramente teórica, cuya autoridad se reconozca en línea de principio pero que se desprecie en la práctica cuando no coincida con los propios postulados. Eso no es obediencia al Papa. No es católico.
04/10/10 6:07 PM
  
luis
"A Savonarola, por lo de pronto, se le colocó en la hoguera. Para que no se olvidase de quien mandaba".

Sí, a Jesucristo también, Pater. Para que no se olvidase de quien mandaba.
04/10/10 6:12 PM
  
Norberto
...Hay una primacía de la regla de fe gnoseológica sobre la autoridad.La fe es verdad, por eso la proclama Pedro, no es verdadera porque la proclame Pedro.

Y tu ¿cómo lo sabes si alguien no te lo dice?, una vez dicho ¿dónde está la garantía de la verdad?,¿alguien la tiene?.

Por cierto la cita de Gálatas tiene una motivación muy distinta de la que pretendes darle, S. Pablo, contrapone el Evangelio a la Ley, que era lo que los judaizantes habían predicado a los Gálatas contraviniendo la enseñanza de Pablo en un viaje anterior.

Nada que ver con gnoseologías previas a la fe, como claramente se comprueba en los versículos del capítulo 1º, 6 al 8 antes del 9, que mencionas.
04/10/10 6:14 PM
  
luis
(Quien mandaba era el mismo fariseo que amenazaba con excomulgar a su querida si no volvía al lecho conyugal).
04/10/10 6:14 PM
  
Alberto
No entiendo nada, ¿quienes son los nuevos "reformistas" que suponen un peligro? El artículo descarta a los heterodoxos y demás, pero no dice qué clase de reforma falsa se pretende ahora.
04/10/10 6:15 PM
  
luis
"Y tu ¿cómo lo sabes si alguien no te lo dice?, una vez dicho ¿dónde está la garantía de la verdad?,¿alguien la tiene?".


Aquí está. Esto es relativismo gnoseológico, en estado puro. Claro que yo sé que Cristo es el Hijo de Dios vivo, y venga quien venga, si me enseña algo distinto, no lo voy a aceptar.
04/10/10 6:16 PM
  
Guillermo Juan Morado
Obviamente, Luis, hacía un juicio de hecho, sin valoración alguna. Savonarola terminó en la hoguera.

Algo que lamento, ya que soy contrario a la aplicación de la pena de muerte.

Por otra parte, por usar una analogía, el juez no es el autor de la ley, sino su intérprete autorizado, con autoridad. La posibilidad de errores humanos no paraliza el funcionamiento de la Justicia en un Estado. La alternativa sería la anarquía.

Es sólo una analogía que vale en lo que pueda valer.

04/10/10 6:18 PM
  
Norberto
Tulkas

...el aggiornamiento constante (a la trotsky) de la Iglesia postconciliar...

Pero bueno, ¿no sabes argumentar sin ofender?, te aseguro que Trotsky y Goebbles son caras de la misma moneda, no sé si me entiendes.

Puedes equiparar a JXXII con Trotsky y te quedas tan ancho, ¿tu estás bien de las cabeza, has visto lo que has escrito?, pero bueno, ¿adonde vamos a parar?.
04/10/10 6:19 PM
  
Guillermo Juan Morado
No hay constancia, Luis, de que, en materia de fe o costumbres, enseñando como Papa, Alejandro VI contrariase la regla de fe.
04/10/10 6:19 PM
  
Norberto
...Claro que yo sé ...

No lo sabrías si no se hubiera proclamado en el symbolon, de ninguna manera; en todo caso habrá una ratificación posterior en tu mente y en tu corazón, pero no naciste sabiendo eso.
04/10/10 6:21 PM
  
In diebus illis
Reverendo doctor: ¿Por qué no ha castellanizado también el apellido?

Lo correcto sería llamarle Joaquín de Floris


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Respuesta: Sigo un uso habitual en la bibliografía en lengua española.
04/10/10 6:24 PM
  
Norberto
Editado. Norberto: A ciertas cosas no se les contesta. No merece la pena.
04/10/10 6:30 PM
  
luis
"No hay constancia, Luis, de que, en materia de fe o costumbres, enseñando como Papa, Alejandro VI contrariase la regla de fe".

Tampoco hay constancia de que Savonarola impugnara en materia de fe a Alejandro VI, sino su escandalosa vida y su política. La crueldad desplegada por ese Principi dei Nuovi Fariseii, como decía Dante, era absolutamente personal y prudencial.


Respuesta: Bueno, entonces el juicio recae sobre Alejandro VI como soberano temporal, que también lo era.
04/10/10 6:32 PM
  
Martin Ellingham
A mí no me ha ocurrido, gracias a Dios, pero hay personas que, por poner un ejemplo real y reciente, han visto a su obispo arrodillarse para recibir la bendición de un pastor evangélico. Y como la Iglesia les enseñó que hay una única religión verdadera, se quedaron muy sorprendidos. Para salir de dudas le preguntaron a curas de su confianza, doctos algunos, y les dijeron que ese gesto no tiene nada de raro, porque después del Vaticano II y el ecumenismo, bla, bla, bla… A mí me resulta comprensible que esas personas se hayan «cristalizado» en una postura «fijista», y que esa actitud les parezca «lo más seguro» o «lo más probable». Si se les dieran buenos argumentos, antes que invectivas, pienso que se les ayudaría a restablecer una confianza muy deteriorada.

Saludos.


____

Respuesta: Puede tener usted razón. Pero también, para aprender, es necesario querer hacerlo y tener una cierta disposición de acogida. Pero su reflexión me parece digna de ser tomada en cuenta.
04/10/10 6:35 PM
  
luis
"Por otra parte, por usar una analogía, el juez no es el autor de la ley, sino su intérprete autorizado, con autoridad. La posibilidad de errores humanos no paraliza el funcionamiento de la Justicia en un Estado. La alternativa sería la anarquía".


La analogía es interesante, Pater, porque fijese que emplea como ejemplo una sentencia que puede ser errónea e injusta, aunque impuesta por un juez con autoridad. Y es injusta, porque se aparta de la norma de Justicia, que trasciende a juez y partes.

Ahora bien, la existencia de una eventual injusticia en una sentencia de una autoridad ilegítima ni puede paralizar el orden jurídico, ni puede hacer justa la sentencia. Habrá una vía media, que deberá resolverse.

Mutatis mutandi...
04/10/10 6:36 PM
  
luis
errata "autoridad legítima"
04/10/10 6:37 PM
  
Norberto
luis

Sí lo de Savonarola fue lamentable, indignante, y qué, la Papas fallan ya lo sabemos, pecan, desde luego, y qué más.

Pues te lo digo yo, ese malvado de Papa fue elegido, y aceptó por ambiciosos personajes del Conclave que veían en él las cualidades necesarias para la expansión territorial y la influencia politica: poder y más poder, pues ni siquiera él pudo con la Iglesia, ¿por qué te cuesta ver que el asunto es de Dios y no de los hombres?.
04/10/10 6:40 PM
  
Alberto
Bueno, ya veo de qué va un poco la cosa. Hombre, sí, la autoridad salvaguarda la tradición, pero el problema viene cuando esa autoridad mira para otro lado, como en el ejemplo que ha puesto M. Ellingham o muchos otros. Yo creo que hay una relajación importante en la enseñanza de la sana doctrina y eso pasa factura, claro. En momentos así, cuando lo que se eneñaba antes se ve abandonado, los fieles también tienen el derecho (creo que Sto. Tomás decía que incluso el deber) de defender la doctrina.


Respuesta: Parece usted casi sugerir que los fieles tengan el deber de defender la doctrina contra el Papa... Pues mire, ni Benedicto XVI ni los papas precedentes son sospechosos de poco celo en la enseñanza de la doctrina. Los fieles no defenderían mejor la doctrina CON el Papa?
04/10/10 6:43 PM
  
Norberto
...Usted me gana en bondad...

No se fíe, pero no se preocupe, que sea Dios quien juzgue.

Sobre mi inteligencia, desde luego inferior a la suya, le aseguro que está al servicio de Dios y de su Iglesia, no sé al servicio de quién está la suya, pero me lo malicio.
04/10/10 6:44 PM
  
Norberto
Alberto

Lo que dices está en el CIC 212, lo que está en juego es el alcance de ese derecho,y,sobre todo la postura de todos los católicos ante la potestas y la auctoritas, algunos quieren limitar el ejercicio con una autoridad gnoseólogica, es decir mi conocimiento me lleva a esto y aquello, aunque el Papa no lo diga, de ahí que, como dice D. Guillermo, el paralelismo con el libre examen protestante es evidente.
04/10/10 6:49 PM
  
Tulkas
Evidentemente, don Guillermo, que el papado no es un ejercicio teórico.

"Cuando habla León yo tengo que asumir que habla Pedro".

Según, no siempre: sólo si ex cathedra, con intención de enseñar, sobre Fe y moral... y (esto lo añado yo pero es evidente) en conformidad con la Verdad revelada y transmitida.

Que el Papa no innova también era una realidad teórica globalmente asumida, hasta la Impositio Paulina (lo menciono pero no abundo, no va de esto la cosa; además, lo que yo llamo Impositio puede no ser más que un capricho, Il capricciio di Paolo).

El ejercicio del primado es minimalista, lo que pasa es que muchos, últimamente, lo expanden hasta el agobio.

A ver qué dice Newman:


Respuesta: Se equivoca, Tulkas. Y es un error muy frecuente: Reducir el magisterio auténtico al magisterio auténtico infalible. El Papa es maestro en la fe siempre que enseña al pueblo de Dios sobre la verdad y las costumbres, aunque su enseñanza no siempre esté acompañada por el carisma de la infalibilidad. Y que un acto tan serio como la promulgación de un texto litúrgico sea calificado de "capricho" es, cuanto menos, frívolo.
04/10/10 6:53 PM
  
Norberto
Me parto...

¿Era esto?

La Liturgia, obra de Cristo, es también una acción de su Iglesia. Realiza y manifiesta la Iglesia como signo visible de la comunión entre Dios y de los hombres por Cristo. Introduce a los fieles en la Vida nueva de la comunidad. Implica una participación "consciente, activa y fructífera" de todos (SC 11).
03/10/10 11:36 AM


Es una cita del CVII.

¿Sigue Vd. entero?, es que con tanto partirse me temo lo peor.
04/10/10 6:54 PM
  
luis
"Cuando habla León yo tengo que asumir que habla Pedro".

¿Incluso cuando dice que prefiere el Strudel al apple pie? ¿Schuman a Wagner?

Por Dios, distingamos...


Respuesta: Luis, ni usted es tonto ni yo tampoco. He hablado de materia de fe y de costumbres.
04/10/10 6:56 PM
  
Norberto
...usted simplemente sirve... por servir...

Pues ahí le pillé, para mí el servicio no es como dice sino por gracia de Dios y, a pesar de mi resistencia, no me resulta fácil, pero mira por donde en el servicio tengo la certeza de seguir el camino del Señor y no el camino de Servando.

No sea tan creído, hombre de Dios, que así no va a ninguna parte.
04/10/10 7:03 PM
  
luis
"Pues te lo digo yo, ese malvado de Papa fue elegido, y aceptó por ambiciosos personajes del Conclave que veían en él las cualidades necesarias para la expansión territorial y la influencia politica: poder y más poder, pues ni siquiera él pudo con la Iglesia, ¿por qué te cuesta ver que el asunto es de Dios y no de los hombres?"

¿Y quién te dice, Norberto, que me cueste ver que el asunto es de Dios? Al contrario, me resulta clarísimo. Ahora, no por reconocer la insigne mano de Dios en la preservación del Papado dejo de afirmar que ha estado ocupado por hombres indignos, y que no todo lo que hicieron o dijeron es de inspiración del Espíritu Santo...

Me maravilla el simplismo blanco-negro de los oficialistas. No terminan de captar lo que quiso decir Newman cuando habló de "minimalismo" en materia teológica. Ni su contextualización del dogma de la infalibilidad papal, contra los ultramontanos de la época, que consideraban dogma todo lo que decía el Papa.

Debe ser un problema hispánico, generado por la formación voluntarista. En los países anglosajones, incluso entre católicos ortodoxos, no hablo ni de progres ni de lefes, la cosa se ve más matizada. Newman lo veía mucho más matizado. El Concilio Vatican I lo ve más matizado.

Respuesta: Claro que hay matices. Hay que distinguir los diferentes niveles de magisterio y el consiguiente tipo de adhesión que piden (cf Donum veritatis). Pero la enseñanza sobre el papel del magisterio no está restringida a España; es una enseñanza que forma parte de la tradición católica de la Iglesia; es universal.
04/10/10 7:03 PM
  
Yolanda
¿Incluso cuando dice que prefiere el Strudel al apple pie? ¿Schuman a Wagner?

Por Dios, distingamos...

____________

... Y todo lo demás, que no hace falta glosar porque ya se ve...

Inútil por completo. Norberto: hay un punto a partir del cual está dicho todo. Volver a las andadas no beneficia a nada ni a nadie.

Todo está clarísimo.

¿Crees de verdad, Norberto, que, llegados aquí, hay que estar siempre volviendo a decir lo que se ha dicho y lo que no se ha dicho y hablando y razonando, no frete a palabras y personas sino contra mala fe en estado puro?
04/10/10 7:05 PM
  
luis
Por cierto, recomiendo el opúsculo de Newman "Sobre la consulta a los laicos en materia de fe".

Sostiene la tesis de que la casi totalidad de la Iglesia Docente, incluso el obispo de Roma durante una generación, suspendió su magisterio en materia cristológica, y que la verdadera fe ortodoxa fue sostenida por un puñado de obispos y laicos.

La tesis le valió la enemiga de los ultramontanos y su destierro interior durante veinte años.


Respuesta: Sí, sobre la "consulta" a los fieles. Tesis de Newman que recoge el Vaticano II cuando habla del sensus fidei y del consensus fidelium. Pero Newman jamás ha dicho que los fieles laicos sean los intérpretes autorizados de la revelación divina. Newman era católico.
04/10/10 7:06 PM
  
luis
Ojo: el opúsculo no dice que Roma enseñó el error, lo que sería afirmar que las Puertas del Infierno prevalecieron.

Dice que el Papa suspendió la enseñanza de la verdad, castigó a los ortodoxos como San Atanasio, contemporarizó con el semiarrianismo vigente en el mundo por miedo al Emperador.

Si ocurrió, puede volver a ocurrir.

El opúsculo todavía està esperando una refutación.
04/10/10 7:09 PM
  
Norberto
Me...

La afirmación que menciona no se la cree ni el que la dijo, otra cosa es que en un ataque de vanidad se las diera de teoliguísimo.

Ni de niño me creía los cuentos, como para creerme lo de los obispos mágicos.

...la libertad de defender la tradición...

¿Tiene alguna garantía de que usa bien, cristianamente, su libertad?,¿cuál?.

El voluntarismo es bastante más simplón de lo que parece pues se apoya en por que sí, es autojustificativo, no rinde juicio a nada, ni nadie, y está justificado per se.
04/10/10 7:10 PM
  
Yolanda
Norberto: 7:05 PM , porfa
04/10/10 7:14 PM
  
Alberto
(...) Debe ser un problema hispánico, generado por la formación voluntarista (...)

Algo de esto hay. Tengo familia francesa y española, por lo que se nota bastante la diferencia de temperamentos. La verdad es que en España ante cualquier cuestión que no sea material siempre tendemos a apelar a la autoridad de manera muy rotunda y poco refelxionada. Siempre se ha dicho que el español es más papista que el Papa. Es verdad que somos muy dados a confiarlo todo en la autoridad. Además, luego en Francia siempre me han parecido más reverentes que los fieles españoles sin tener que demostrar nada.

Respuesta: Es curioso que la necesaria apelación a la autoridad - que no veo que sea poco reflexionada - sea casi reducida por usted a un particularismo hispánico.
04/10/10 7:14 PM
  
luis
Es así, Alberto, al beato Newman en España le hubiera ido peor que a Jacinto Verdaguer.

Y a su "Sobre la consulta a los laicos en materia de fe", lo hubieran prohibido, por protestante. Estoy seguro.
04/10/10 7:21 PM
  
luis
"fariseísmo, inspiración demoníaca, mala fe en estado puro"

Son tres perlitas de este debate, y no proceden de los trads, sino de abiertos y posconciliares comentaristas. Después se autovictimizan.

Curioso.


____

Respuesta: También es curioso, Luis, que usted no tenga una palabra dirigida a quien entra ofensivamente en un blog, y reserve tan selectivamente el florilegio de "perlitas". Un poco de objetividad no vendría mal.
04/10/10 7:24 PM
  
Norberto
luis

Me maravilla el simplismo blanco-negro de los oficialistas.

1) No es oficialista quien acoge con sinceridad de corazón lo que de la Jerarquia viene.
2) No es oficialista quien trata de aprender lo que viene de quienes tienen autoridad.
3) No es oficialista quien entiende que en caso de duda lo mejor es acogerse a lo que la Jerarquía dice.
4) No es oficialista quien desde la conciencia escoge y selecciona para su pensamiento aquello que le hace crecer según la voluntad de Dios.
5) No es oficalista quien desde su mejor saber y entender hace saber a la Jerarquía, con respeto,
,aquello que es corregible y mejorable.
6) No es oficialista quien renuncia a emitir juicio de quienes han detentado la autoridad, ni se ampara en errores ajenos para justificar las opiniones propias.
7) No es oficialista quien trata de hacer fructificar lo que viene de la Jerarquía, aunque, a veces sea deficiente, deplorable o poco útil.
8) No es oficialista quien ve al Papa el Sucesor de Pedro, a los Obispos los sucesores de los Apóstoles, sino que trata de hacer una vivencia de fe de todo ello.
9) No es oficialista quien en una san búsqueda de la verdad contribuye a la edificación del Cuerpo de Xto., aceptando, no de palabra, sino con obras y de verdad las consecuencias cualesquiera que sean.
10)No es oficalista quien sigue al Señor desde y junto a los Pastores de la Iglesia con su buen ejemplo o sin él.




Respuesta: Así es, Norberto. Ahora resulta que con el cartel "oficialista" despachan actitudes que son simplemente propias de los católicos normales. Puede que haya una élite que se sienta excluida de la normalidad. Pero yo no reconozco esa supuesta "aristocracia" con tendencia a convertirse en "instancia controladora".
04/10/10 7:25 PM
  
Norberto
Yolanda

No pienso callarme, esta vez no.
04/10/10 7:28 PM
  
luis
Sigues sin matizar, Norberto. La mayoría de las cuestiones que expones no están en discusión. Parece que se sintieran atacados por razonar sobre los límites de lo que debe ser considerado Magisterio, qué no, y qué actitud tomar. Hace un rato entendista mi condena a las actitudes de Alejandro VI como si yo pusiera en cuestión la asistencia del Espíritu Santo a la Iglesia y al Papa. No es eso, no es eso.

El libro del autor citado por el pater te puede ayudar a comprender los límites del problema, que te resistes a entender: "Tradición y tradiciones", de Congar O.P.
O el de Newman, "Sobre la consulta a los laicos en materias de fe".
04/10/10 7:29 PM
  
luis
Está claro, Norberto, que te sientes atacado en tu fe católica cuando se cuestionan aspectos que nada tienen que ver con la fe. Prueba de que estás mal formado. No se está controvirtiendo lo que afirmas, te falta profundizar la cuestión.
04/10/10 7:32 PM
  
Yolanda
Norberto, no es cuestión de "callarse". Si por eso fuera... ¿para qué tenemos dos mejillas?

La cuestión es que no estás debatiendo nada ni con nadie.

El deliberado propósito de esto no es refutar ni rebatir. Por eso, es absolutamente indiferente que hables o te calles. El deliberado poropósito de esta situación de nicks cambiantes, medias verdades y aun falsedades en el digo/dice, e invectivas gratuitas es otro propósito, bastante visible, por cierto, debajo del pretendido debate y sólo cabe lamentar que luis se sume a ello.
04/10/10 7:37 PM
  
Norberto
luis

El único que se hace portavoz, hoy, de asuntos históricos con víctimas eres tu, nadie ha sacado el demonio a relucir sino el "partido...".

La autoridad tiene un marco de referencia histórico y un marco metahistórico, que pareces, hoy, desconocer.

Si la autoridad no es servicio no es cristiana, pero si la obediencia no es servicio, pues tampoco.

¿Tu de que lado estás?.

Lo de la cultura española, francesa, etc. no tiene nada que ver, soy de la generación de mayo ´68 (15 años tenía), así que fíjate que moldes. La autoridad-obediencia tiene sentido es cuando se mira desde la fe desde cualquier construcción humana es un absurdo, por cierto cuando conozcas a esos jerarcas perfectos me los presentas,y, cuando conozcas a esos fieles perfectos, también.
04/10/10 7:38 PM
  
Norberto
...te falta profundizar la cuestión...

¿Y a ti que te falta luis?,¿y si tu fueras el equivocado?. Desde luego me fío más de la Iglesia que de tus argumentos.

Por cierto para atacar mi fe hace falta algo más que cuatro frases deshilvanadas.

Con la cita de Gal. patinaste.
04/10/10 7:43 PM
  
Norberto
Yolanda

El que calla otorga.
04/10/10 7:44 PM
  
Martin Ellingham
Me parece que respecto de un órgano puede ser perjudicial tanto la hipertrofia como la hipotrofia. Entre la hipertrofia neo-ultramontana, y la hipotrofia progresista, puede haber lugar para una vía media.

Además, parece peligroso hipertrofiar la infalibilidad e la indefectibilidad de la Iglesia. Sobre todo si conduce a idealizaciones que luego la realidad destruye. La ruptura de esas idealizaciones, puede provocar daño a la fe, salvo mecanismos de negación.

Por último, si se hipertrofia la infalibilidad del magisterio, inmediatamente surgen al menos dos problemas: 1) se hunde el ecumenismo, especialmente con los ortodoxos; 2) se hunde la apologética, y no es posible dar cuenta de muchos hechos ocurridos en la historia de la Iglesia.

Saludos.
04/10/10 7:48 PM
  
Yolanda
Yolanda

El que calla otorga.

__________________

En absoluto, Norbeto.

Creo que no se trata de "callar" sino no entrar en un juego que no consiste, en absoluto, nada, 0%, en debatir. Me parece estérilmente agotador gastar tiempo en seguir una dinámica viciada: obliga a regresar constantemente al principio de las cosas, pero inútilmente, siempre.

04/10/10 7:50 PM
  
luis
Asì es Martín. Parece que la hipertrofia de la autoridad es respuesta a un estado de heterodoxia previo. Entonces, cuando se sale de ese estado, la persona adhiere en forma incondicionada e ilimitada a la autoridad.
Eso explicaría el furor de algunos comentaristas, totalmente desmesurado.
04/10/10 7:50 PM
  
luis
"Con la cita de Gal. patinaste".

¿Por qué? Justamente es la cita que emplean los teólogos para fijar los límites de la autoridad. La usan incluso específicamente para fijarla al Papa. Claro, como desconoces esto, crees que es una chicana. Pues no, si san Pablo plantea la posibilidad de que una autoridad apostólica o un Angel puedan enseñar un error, es porque puede ocurrir, salva la infalibilidad papal, que es un caso muy acotado. Y como dice Aristóteles, lo que puede ocurrir, eventualmente ocurre.

Me maravilla que intervenciones tan moderadas como las que he tenido, perfectamente académicas, reciban esta incomprensión.
04/10/10 7:53 PM
  
luis
En todo caso, el trabajito del neobeato puede servir para enfriar algunas mentes enfebrecidas. Parece que no adelantamos mucho desde los tiempos en que un Papa dijo que "la Tradición soy Yo".
04/10/10 8:00 PM
  
Nieves
Me maravilla que intervenciones tan moderadas como las que he tenido, perfectamente académicas, reciban esta incomprensión
_____________________

¿Tal vez no sabes explicarte bien?
04/10/10 8:09 PM
  
luis
No creo, Nieves. Me parece que no se quiere entender, que es algo muy distinto. El indicio de esa falta de voluntad de entender es la generación de hombres de paja permanentes cuando de la autoridad se trata. Que si cuestiono al Pontificado, que si propugno el libre examen, que si estoy por la rebelión o el odio a la jerarquía. Hasta la Carta a los Gàlatas, usada por San Roberto Belarmino para distinguir los límites de la potestas docendi papal les parece inatingente.

No se puede hacer nada cuando no se quiere entender y se embiste con la autoridad. Eso sí, la autoridad con fecha de caducidad. Más o menos cincuenta años.


Lean a Newman o a Congar, en todo caso. Se sorprenderán.
04/10/10 8:17 PM
  
Me parto con el Newman español
Ahí estamos, pater. Censurando a quien no le gusta. Ayer cerrando los comentarios, hoy dedicando un artículo a los que ayer no contestó, que bajo sus almidonadas palabras no puede ser más duro (poco menos que les acusa de falta de fe voluntaria) y ahora a borrar mensajes del menda.

Por estas cosas me cabrean ustedes. Por su falta de sinceridad y mínima honradez. Por su falta de reciedumbre moral qu les hace convertir cualquier conversación en la caza de un hereje. ¿Y luego nosotros somos los integristas? Vamos, anda!



____

Respuesta: Para ejemplo de autoridad moral ya está usted. Los demás, sobramos.


Usted, use el nick que use, y diga lo que diga, sobra en este blog.
04/10/10 8:27 PM
  
Alberto
Respuesta: Parece usted casi sugerir que los fieles tengan el deber de defender la doctrina contra el Papa... Pues mire, ni Benedicto XVI ni los papas precedentes son sospechosos de poco celo en la enseñanza de la doctrina. Los fieles no defenderían mejor la doctrina CON el Papa?
______________________________

Sí, claro, Padre. No me refería al Papa, ni mucho menos, como a algunos Obispos en todo el mundo. De todas formas, San Atanasio acabó excomulgado en su época y el santo fue él, no el Papa Liberio...

Yo creo que en las últimas décadas se han producido confusiones a veces protagonizadas por Obispos, como el caso que mencionaba Martin. Son tiempos confusos y los laicos también tenemos la responsabilidad de defender la Fe.


____


Respuesta: Casos absolutamente excepcionales. Pero bueno, comprendo que sean "usados" estratégicamente.
04/10/10 8:40 PM
  
Laurentius
Bravo una vez más por D. Guillermo! Sus posts son realmente una especie de "Summa" de lo fundamental en cuestiones de fe católica. Grazie1000!!
04/10/10 8:45 PM
  
Guillermo Juan Morado
Es usted muy amable, Laurentius.


_____________________


Lástima que haya que estar borrando los comentarios de un señor que no tiene más que hacer que dar la lata en un blog al que no ha sido invitado y en el cual no es bienvenido.
04/10/10 8:49 PM
  
Norberto
luis

...si san Pablo plantea la posibilidad de que una autoridad apostólica o un Angel puedan enseñar un error...

¿Error frente a qué o quién?.
04/10/10 8:52 PM
  
Norberto
¿Tiene S. Pablo tu actitud u otra bien diferente?.
04/10/10 8:52 PM
  
Alberto
Respuesta: Casos absolutamente excepcionales. Pero bueno, comprendo que sean "usados" estratégicamente.
________________________

¿Qué estrategia?
04/10/10 8:52 PM
  
Yolanda
Laurentius: ciertamente ese es una de las claves de este blog: emplearse en una una especie de "Summa" de lo fundamental en cuestiones de fe católica

Muchos estamos siguiendo la serie sobre la fe, un compendio más que interesante, aparcada de momento. Lástima que estas fechas de comienzo de curso sean tan complicadas para un profesor -y, en este caso, director además del IT de Vigo- y tengamos la serie aún en suspenso.

Esperemos que pronto pueda retomarse.
04/10/10 8:54 PM
  
luis
"si san Pablo plantea la posibilidad de que una autoridad apostólica o un Angel puedan enseñar un error...

¿Error frente a qué o quién?".


Frente al depósito de la fe, Norberto. Y sin salir de san Pablo, tienes la resistencia que ejerció nada menos que frente a san Pedro, que se había hecho reprensible al judaizar.
04/10/10 8:55 PM
  
Guillermo Juan Morado
Alberto: No usted, sino un comentarista, al que he tenido que borrar, ha acusado, nada menos, a un obispo alemnán de negar la Redención. Así, sin más. Cuando lo que había dicho el Obispo no llegaba, ni de lejos a ese extremo.

Cuando se trata de justificar la estrategia de "nosotros marcamos la ortodoxia" frente a una Iglesia que, por cesión al mundo, ha minimizado la ortodoxia y el verdadero culto, se buscan con lupa ejemplos de ese estilo. Y hasta parecen gozar cada vez que encuentran uno.

No me refiero a usted, obviamente.
04/10/10 8:56 PM
  
Norberto
Hoy S. Fco. de Asís, ¿obediencia por herencia franco-lombarda?.

El día 1 Theresita,¿obediencia por herencia franco-normanda?.
04/10/10 8:56 PM
  
Norberto
...tienes la resistencia...

Esa resistencia, llevada de ese modo, es obediencia; pero quede claro que S.Pablo era un apóstol, instituido por Xto., no un rebelde sin causa,ni un espontáneo.
04/10/10 8:59 PM
  
Tulkas
Claro, yo acepto y acato el magisterio ordinario también, don Guillermo.

Pero creo que Newman puso el ejemplo de cómo en determinado momento el Papa dejó de ejercer su autoridad en un hecho gravísimo.

Ahora yo me planteo otro hecho, más actual. En un momento se dejó de ejercer, y en otro momento se extralimitó en su ejercicio.

Se dejó de ejercer durante la disputa arriana... y se extralimitó en su ejercicio en la Reforma paulina.


¿Será acaso católico el mismo concepto de "reforma"?

Uff... dudoso en la mayor parte de los significados que implica.


_____

Respuesta: La palabra "reforma" es anterior a la Reforma luterana.

Que se extralimitó el Papa en su autoridad, es un juicio suyo que yo no comparto.

04/10/10 9:01 PM
  
luis
La resistencia de San Pablo es un ejemplo citado por todos los teólogos cuando se fijan los límites de la obediencia frente a los deberes de la fe. La obediencia, a diferencia de la fe, es una virtud moral, que puede adolecer de exceso o de defecto. Obedecer al error es obedecer mal.


Respuesta: Estas precisiones no pueden llevar a la sistemática desconfianza hacia la autoridad de la Iglesia. Es inconsistente tener continuamente en los labios la expresión "Soberano Pontífice" y luego hacer lo que a uno le da la gana, porque piensa que, a él solo, frente a toda la Iglesia - "Securus iudicat orbis terrarum", le está reservada la preservación de la "auténtica" tradición.
04/10/10 9:03 PM
  
Tulkas
Pues entonces ese es mi único punto de disidencia con respecto a la Iglesia postconciliar.

Creo que Pablo VI se extralimitó en una reforma caprichosa, innecesaria, contraria a la letra del Concilio, impuesta a la fuerza y que encima ha excluído a muchos fieles considerándolos un "problema" (Quattuor adhinc annos).

¿Será grave esta disidencia?

No lo creo.


Respuesta: Si en algo le puede servir mi consejo, creo que sería bueno que, más adelante, profundizase en la coherencia interna de la reforma de Pablo VI. Una tarea imposible si sólo se lee a los críticos de la misma - que no sé si es su caso o no -.
04/10/10 9:09 PM
  
Marcos
Newman en su “On Consulting the Faithful in Matters of Doctrine” no se refería a un disenso magisterial por parte de los laicos. La palabra “consulta” era lo que causó malestar al Cadernal Wiseman y le costó a Newman bastantes quebraderos de cabeza en un periodo de la Iglesia pre-conciliar donde los laicos no existían más que para una función de meros espectadores de la “santidad” del clero.

Para Wiseman, la palabra “consulta” le parecía como si se pudiera exigir que se consulte a los fieles, como si hubiera una obligación por parte de los obispos a buscar los puntos de vista laicos. Eso no es lo que quiso explicar Newman y así lo plasmó en dos obras posteriores y un artículo en The Rambler.

Por encima de todo, lo que Newman deseaba era crear una línea de pensamiento contra el intelectualismo y racionalismo falso de la época y dar las adecuadas defensas a los laicos para combatirlo, similar a Montalembert.

Newman consideraba que los laicos tienen un papel muy importante en la Iglesia, pero laicos bien formados (lo enfatizo), como testigos de la fe, como prueba vivientes de los hechos de la tradición y como herramientas de evangelización. En el libro que recomienda luis está muy claro.

Newman se refería a la Iglesia en su conjunto, como una totalidad, y no deseaba ninguna división entre la autoridad de la Iglesia y los laicos. En lugar de "conspiratio" (literalmente, enfatizaba un "respirar juntos")

"Los dos, la enseñanza de la Iglesia y la Iglesia que aprende dando testimonio (laicos) se unen como un doble testimonio, nunca para dividir."

Lo que jamás hizo Newman, jamás, es poner en duda la autoridad magisterial o de interpretación y discernimiento de la Tradición por parte de Roma.

Apologia Pro Vita Sua , Chapter V: Position of My Mind since 1845, London 1864, pp.250-251

“I believe the whole revealed dogma as taught by the Apostles, as committed by the Apostles to the Church, and as declared by the Church to me. I receive it interpreted by the authority to whom it is thus committed, and (implicitly) as it shall be, in like manner, further interpreted by that same authority till the end of time.

>b>I submit, moreover, to the universally received traditions of the Church, in which lies the matter of those new dogmatic definitions which are from time to time made, and which in all times are the clothing and the illustration of the Catholic dogma as already defined. I had no difficulty in believing it, as soon as I believed that the Catholic Roman Church was the oracle of God,

And I submit myself to those other decisions of the Holy See, theological or not, through the organs which it has itself appointed, which, waiving the question of their infallibility, on the lowest ground come to me with a claim to be accepted and obeyed.


___________________________________________________________________
Respuesta: Muy certero comentario: Newman se refería a la Iglesia en su conjunto, como una totalidad, y no deseaba ninguna división entre la autoridad de la Iglesia y los laicos. En lugar de "conspiratio" (literalmente, enfatizaba un "respirar juntos")

"Los dos, la enseñanza de la Iglesia y la Iglesia que aprende dando testimonio (laicos) se unen como un doble testimonio, nunca para dividir."

Lo que jamás hizo Newman, jamás, es poner en duda la autoridad magisterial o de interpretación y discernimiento de la Tradición por parte de Roma.
04/10/10 9:11 PM
  
Norberto
luis

...los límites de la obediencia...

En lo que hoy has escrito los límites, los errores, los fijas tu, los que no concordamos contigo somos "mentes enfebrecidas".

La comunión eclesial, ¿también la fijas tu?.
04/10/10 9:11 PM
  
luis
"Respuesta: Casos absolutamente excepcionales. Pero bueno, comprendo que sean "usados" estratégicamente".


¿La casi universal resistencia de obispos y sacerdotes al magisterio de la HV "absolutamente excepcional"?

¿la Carta del episcopado austríaco, resistiendo el nombramiento como obispo de Monseñor Wagner y anunciando que en adelante "monitorearía" las designaciones vaticanas "absolutamente excepcional"?

¿Que el Papa tenga que escribir una carta al Episcopado Universal, quejándose de los ataques recibidos desde el interior de la Iglesia por su decisión de levantar la excomunión a los lefebristas, "absolutamente excepcional"?

¿Que el Papa diga que hoy, el Enemigo está fundamentalmente dentro de la Iglesia, "absolutamente excepcional"?

¿Que el Papa anterior haya dicho que "por una grieta, el humo de Satanás se ha colado en el Templo de Dios", absolutamente excepcional?


¿Que el Prefecto de la Congregación para la Nueva Evangelización, haya escrito una apología del aborto terapéutico, desautorizando a un obispo, en el Osservatore Romano, "absolutamente excepcional"?


Cuantas excepcionalidades...


Respuesta: Lo que Usted quiera. Pero ninguno de esos personajes, suponiendo que todo haya sido como usted dice que es - cabrían matices - no han llegado a ordenar obispos sin mandato pontificio. Sólo por poner un ejemplo...
04/10/10 9:12 PM
  
luis
"Newman en su “On Consulting the Faithful in Matters of Doctrine” no se refería a un disenso magisterial por parte de los laicos"


Marcos, lee el libro de Newman y no guitarrees. Lo único que falta es que ahora digas qué dice el libro.

El opúsculo procura demostrar la tesis de que hubo una suspensión de la función de la Ecclesia Docens por una generación. Y que algun obispo y los laicos mantuvieron la fe ortodoxa.
04/10/10 9:15 PM
  
Yolanda
Marcos, echaba de menos esa intervención.
04/10/10 9:18 PM
  
Yolanda
La casi universal resistencia de obispos y sacerdotes al magisterio de la HV ....

Que el Prefecto de la Congregación para la Nueva Evangelización, haya escrito una apología del aborto terapéutico...

___________________

¡¡¡Pero qué dice este hombre!!!
04/10/10 9:19 PM
  
Tulkas
La coherencia interna no vale de nada sino para crearse una burbuja en la que vivir cómodamente (que es lo que hacen los novus ordo establishment como por ejemplo en cardenal Arinze: "si desapareciesen los abusos la gente dejaría de interesarse por el Usus Antiquor" !!!!!).

Pero la cosa no va de esto.

La cosa va de que si, por ejemplo, un Papa se extralimitase yo no tendría que compartir lo que tiene de extralimitado, si un Papa rompiera con la Tradición yo no tendría que compartir lo que tiene de ruptura, si un Papa en vez de "jardinero" de la Liturgia, o de la pastoral, hace de tractor, yo no tengo por qué reconocer que sus frutos son superiores, ni gozar comiéndolos.



____

Respuesta: Volvemos a lo de siempre: No puede ser usted solo el juez último de una decisión legítima del Sumo Pontífice.

Usted, encima, habla de forma bastante despectiva de quienes aceptan el nuevo Misal: "los novus ordo establishment". Me imagino que, entre ellos, contará también a Benedicto XVI, que celebra con ese Misal y lo ha ensalzado repetidas veces. Y se refiere, además, a tantos sacerdotes en toda la Iglesia que, usándolo, no hacen más que obedecer. Este espíritu que se refleja en algunas de sus intervenciones no es, a mi juicio, ni admisible ni laudable en un católico.

Obviamente, no tiene nada que ver por con su prefencia por el Misal anterior. Algo perfectamente comprensible y respetable.
04/10/10 9:21 PM
  
Guillermo Juan Morado
AVISO del blogger:

1. Obviamente hay un intento de boicotear el blog. Intento que se ha hecho evidente en estos últimos días. A algunos les molesta lo que digo y hasta que lo diga yo.

2. El blog lo modero yo. Quien no quiera entrar, que no entre.

3. Filtrar los comentarios es un sistema trerriblemente aburrido.

4. Dejar el blog abierto, sin posibilidad de moderación, sería temerario.

5. El blog desaparecerá cuando yo quiera o cuando el portal de InfoCatólica me lo indique - cosa que obviamente no ha hecho -.

6. Pido a los comentaristas actuales que, si entra un saboteador, no le sigan el discurso, que lo ignoren sin más.

7. A las horas y momentos que me parezcan oportunos, por no poder seguir de algún modo las intervenciones, cerraré los comentarios. Al menos mientras siga la tormenta.

8. Deseo, y espero contar con la colaboración de tantos amigos, que éste sea un lugar habitable en la red.

Saludos,

El blogger.
04/10/10 9:22 PM
  
Marcos
luis yo no guitarreo, eso lo dejo a los que son monotématicos del flamenco.

Desde luego, no creo que vayas a decirme que lea a Newman, más bien diría que hay que leerle, como yo lo he hecho, en su totalidad. Todo.

El ejemplo de lo que sucedió durante el S IV con el Arrianismo, es eso, un ejemplo en un contexto, No para extrapolarlo a siglos posteriores que en nada tienen que ver.

Te he puesto del puño y letra de Newman, en su obra cumbre, hasta la página, para que leas que él JAMAS cuestionó la autoridad magisterial y de interpretación de la tradición, lo cual le compete a Roma exclusivamente.

04/10/10 9:23 PM
  
luis
Que el Prefecto de la Congregación para la Nueva Evangelización, haya escrito una apología del aborto terapéutico...
¡¡¡Pero qué dice este hombre!!!



Yolanda, te tengo que explicar todo? Averigua qué hizo Monseñor Fisichella, su repugnante artículo en L'Osservatore Romano, por orden de un personajón romano superior, qué contestó la CDF cuando se planteó la cuestión, cómo hubo que sacarlo por rebelión de los integrantes de la Pontifica Academia para la Vida cuando hizo su canallesca intervención, y cómo lo premiaron con un Dicasterio...


Blogger: Nota: Hablar de apología del aborto es una exageración. Preferiría que no se tocase ese tema. Gracias.
04/10/10 9:24 PM
  
Norberto
Marcos

Muchas gracias, creo que has prestado un buen servicio, sigue, por favor, "guitarreando".

Entre Newman, recién proclamado Beato y el Magisterio de Pedro no puede haber oposición, es obvio.
04/10/10 9:27 PM
  
luis
"Te he puesto del puño y letra de Newman, en su obra cumbre, hasta la página, para que leas que él JAMAS cuestionó la autoridad magisterial y de interpretación de la tradición, lo cual le compete a Roma exclusivamente".


¿Y quien ha dicho eso? ¿Quien cuestiona la autoridad magisterial? ¿Quien sostiene que Newman lo hiciera? Relee lo que he escrito. Esto es increíble, uno dice que se puede desobedecer en algún caso al Papa y otro sale diciendo que es siempre ilícito matar al Papa. Nada que ver...

Lo que he dicho es que Newman sostuvo toda su vida, que es factible y que de hecho ocurrió, que ocurra una suspensión de la función de la Ecclesia Docens, por un lapso prolongado.
Esa es la tesis de "On consulting..."
04/10/10 9:27 PM
  
Tulkas
"Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe. Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura."
-Benedicto XVI-

No me queda sino preguntar, con dolor, la pregunta que nunca tiene respuesta:

¿Por qué lo hiciste, Pablo VI, por qué lo hiciste?
04/10/10 9:28 PM
  
Yolanda
...espero contar con la colaboración de tantos amigos

__________________

Colaboración asegurada. Ya lo sabe.

Marcos, me sabe mal decirlo, pero me temo que luis está claramente alieneado entre los creadores el boicot; ergo...

6. Pido a los comentaristas actuales que, si entra un saboteador, no le sigan el discurso, que lo ignoren sin más...

Salvo, supongo, que deponga esta absurda actitud.



Respuesta blogger: Expresa aquí una duda, una sensación, muy personal, que puede resultar ofensiva para Luis.

Yo debo advertirlo, porque no deseo que parezca que un comentarista lesiona la buena fama de otro. Prefiero que usted lo aclare. Gracias.
04/10/10 9:29 PM
  
Marcos
Por cierto, mi humilde opinión al respecto:

Como católico, creo que es un error la tendencia a medir todo sobre la base de la distinción entre el "Magisterio infalible" y el "Magisterio falible".

De esta manera la infalibilidad se convierte en único criterio de todos los actos de autoridad, hasta el punto que reemplaza el concepto de autoridad con el de la infalibilidad.

También hay que tener en cuenta que si la autoridad de las enseñanzas del Magisterio admite diversos grados, esto no significa que la autoridad de una de menor grado pueda ser considerada al mismo nivel que las opiniones teológicas o procedentes de laicos cuando se trata de exhortaciones o juicios contingentes.

Porque si sostuviéramos que el Papa debe necesariamente hacer una definición ex cathedra cada vez que tiene la intención de declarar un punto doctrinal, o una exhortación pastoral a los Obipos, implicaría subestimar, anular o rechazar (como pasa hoy en día) la parte magisterial ordinaria y universal, y la voluntad de adhesión de fe estaría limitada a las definiciones solemnes del Papa o de un Concilio.

Esto difiere de la enseñanza de la Iglesia, que atribuyen un carácter de autoridad, en diversos grados pero de autoridad.

Soy el primero que utiliza la razón y el debate sobre exhortaciones pastorales, pero desde luego no las rechazo sistemáticamente porque, de lo contrario, en coherencia, debería rechazar también cada encíclica o definición de Papas anteriores dado que tampoco hablaban ex cathedra y estaban llenas de juicios contingentes.




____

Respuesta: Es así de sencillo. La voz de la fe unida al sentido común.
04/10/10 9:29 PM
  
Alberto
Pues sí parece que es verdad lo del obispo alemán que negó el sacrificio redentor de Jesús:

http://exorbe.blogspot.com/2009/04/robert-zollitsch-un-arzobispo-pelagiano.html

Casos de desmanes, tanto por obispos como por laicos hay muchos, pero en el caso de los primeros tienen una responsabilidad mucho mayor, claro.



________________

Respuesta: Sí, pero una infeliz expresión en una entrevista televisiva no es negar la Redención.
04/10/10 9:30 PM
  
luis
Para dejar las cosas en claro, escuchemos al Beato:

"On the one hand, then, I say, that there was a temporary suspense of the functions of the "Ecclesia docens." The body of Bishops failed in the confession of the faith. They spoke variously, one against another; there was nothing, after Nicæa, of firm, unvarying, consistent testimony, for nearly sixty years. There were untrustworthy Councils, unfaithful Bishops; there was weakness, fear of consequences, misguidance, delusion, hallucination, endless, hopeless, extending itself into nearly every corner of the Catholic Church. The comparatively few who remained faithfu1 were discredited and driven into exile; the rest were either deceivers or were deceived"
04/10/10 9:31 PM
  
luis
Y sobre la conducta del Papa Liberio:

"Liberius. A.D. 357. "The tragedy was not ended in the lapse of Hosius, but in the evil which befell Liberius, the Roman Pontiff, it became far more dreadful and mournful, considering that he was Bishop of so great a city, and of the whole Catholic Church, and that he had so bravely resisted Constantine two years previously. There is nothing, whether in the historians and holy fathers, or in his own letters, to prevent our coming to the conclusion, that Liberius communicated with the Arians, and confirmed the sentence passed against Athanasius; but he is not at all on that account to be called a heretic." Baron. Ann. 357, 40-45. Athanasius says: "Liberius, after he had been in banishment two years, gave way, and from fear of threatened death was induced to subscribe." Arian. Hist. § 41. St. Jerome says: "Liberius, tædio victus exilii, in hæreticam pravitatem subscribens, Romam quasi victor intravit." Chron."
04/10/10 9:33 PM
  
Guillermo Juan Morado
Bien, un texto importante, el que se ha citado de Newman. Que se ha de leer teniendo en cuenta la totalidad de su obra. No justifica en absoluto la resistencia desconfiada hacia la enseñanza del magisterio.
04/10/10 9:37 PM
  
luis
Por cierto, Pater, le ruego que rectifique o borre esta intervención injuriosa de Yolanda, salvo que crea que es cierta, obviamente:

"Marcos, me sabe mal decirlo, pero me temo que luis está claramente alieneado entre los creadores del boicot; ergo..."


____

Respuesta: Luis, no hace una afirmación. Expresa un temor personal, una duda. Yo creo que con que usted la desmienta es suficiente. Cosa que ya hace, de hecho, al decir en esta intervención que la considera "injuriosa".


Yo no pienso lo mismo que Yolanda. Y creo que Yolanda no afirma nada. No creo que se deba hacer una guerra por ello.

Antes de borrarla, le pediría a Yolanda que la matizase o que, si fuera el caso, la retirara.
04/10/10 9:38 PM
  
luis
He revisado todas mis intervenciones y no advierto ningún tipo de falta, salvo contradecir las opiniones (si se pueden llamar opiniones a descalificaciones sin razón alguna) ningún tipo de boicott, para peor con un blogger al que tengo un gran afecto y con quien me manejo siempre con inusual respeto. Así que agradecería se borre la injuria de Yolanda, que lo único que intenta es silenciar una voz discrepante.


Gracias.


_____

Respuesta: Yo no tengo ninguna sospecha ni queja de su intervención en mi blog.
04/10/10 9:40 PM
  
Ano-nimo
padre Guillermo:

Lamento que hasta su blog hayan llegado loc@s o trolls; ya sé que no es un consuelo lo de mal de muchos, pero piense que no existe blog sin su correspondiente pirad@ tocando las narices; son como las garrapatas, de verdad.

Un cordial saludo.


___

Respuesta: Sí, y es muy latoso. Pero bueno, paciencia.
04/10/10 9:45 PM
  
luis
"Bien, un texto importante, el que se ha citado de Newman. Que se ha de leer teniendo en cuenta la totalidad de su obra. No justifica en absoluto la resistencia desconfiada hacia la enseñanza del magisterio".

No propicio tal resistencia desconfiada. Afirmo solamente que Newman entendía factible el fenómeno de la suspensión de la función del Magisterio (lo que Amerio llamará luego "desistencia") durante períodos prolongados. Y la existencia de un estado de confusión doctrinaria generalizada.

Es una tesis audaz, y le valió un sumario en Roma, por denuncia del obispo creo que de Liverpool. Y el destierro interior por más de veinte años, hasta la reivindicación de León XIII.

Eso, y no el tema de la "consulta" a los laicos (que es una nimiedad, lo despacha en la primera parte de su opúsculo) fue el punctum dolens con el ultramontanismo.



Respuesta: Ok. Aclarada su perspectiva.
04/10/10 9:46 PM
  
RockyMarciano
Hacía ya tiempo que no aparecía por aquí. Veo con gran tristeza la deriva que han ido tomando los comentarios últimamente.

Sólo quiero agradecer a D. Guillermo su excelente artículo y su labor.

Me gustaría que considerásemos la meditación de la Antífona de Comunión de hoy que copio al final:

No son nuestras voluntades convergentes las que hacen la comunidad fraterna, sino que es el Padre de Jesucristo el que nos hace por el bautismo hijos suyos.

No podré seguir la discusión ni poner más comentarios. Que Dios bendiga a todos.
---------

El pan es uno, y así nosotros, aunque somos muchos, formamos un solo cuerpo, porque comemos todos del mismo pan y bebemos del mismo cáliz (1Cor 10,17).

El sacrificio de la Nueva Alianza es la Cruz de Cristo. No se trata de un contrato social, sino de la Alianza en su sangre, que es donde está el hontanar de la Iglesia, ahí es constituido el nuevo pueblo de Dios. La Iglesia no nace del pueblo soberano, estamos ante una theo-arquía.

No son nuestras voluntades convergentes las que hacen la comunidad fraterna, sino que es el Padre de Jesucristo el que nos hace por el bautismo hijos suyos. Y no son los lazos de afectividad meramente humana los que nos unen, sino que en el Espíritu Santo somos uno en el Amor divino. Ese es el gran poder que nos rige y constituye como Iglesia, estamos ante una ágape-cracia.

Qué lejos estamos de un mundo narcisista en el que nosotros mismos seamos la medida de las cosas, cuando nos acercamos al altar. La desmedida entrega de Cristo, amándonos hasta el extremo, es la que nos habla de la mesura de la infinitud y eternidad divinas a las que estamos convocados. La Eucaristía nos recuerda que hemos sido creados a imagen y semejanza divina, no que Dios sea una creación conforme a nuestra figura.

La Eucaristía es la que hace a la Iglesia y nosotros formamos parte del único Cuerpo de Cristo, somos uno solamente en la comunión del Cuerpo y la Sangre de Cristo, en la comunión de su misterio pascual.

Alfonso Gª Nuño,
http://glosasmarginales.blogspot.com/2010/10/antifona-de-comunion-to-xxvii2-1.html


Respuesta: Muchas gracias, Rocky.
04/10/10 9:51 PM
  
Yolanda
Luis, no se trata de una injuria, sino de manifestar mi descontento con la forma de alguna de tus respuestas. No pretendo sugerir que intentes boicotear el blog, pero sí mostrar mi personal desagrado con la manera en que, al menos indirectamente, pareces apoyar en ocasiones a los que sí pretenden hacerlo.

04/10/10 10:00 PM
  
Alberto
¿Alguien me podría recomendar un artículo o texto sobre San Atanasio y el Papa Liberio?

Gracias de antemano
04/10/10 10:04 PM
  
Marcos
luis, los extractos que sacas de Newman, tanto con el tema del Arrianismo y también con el Papa Liberio, eran ejemplos con los que él ilustraba su teoría sobre la consulta a los laicos.

Del libro:

"Así pues, el corazón de cada cristiano debe representar en miniatura a la Iglesia Católica, ya que el Espíritu hace que, tanto la Iglesia entera y cada miembro de ella sean su templo." [10]

La meditación y la reflexión en el libro de Newman implica exhortar a los laicos a hacer explícita su fe y, por lo mismo, debería contribuir a establecer en el fuero de la conciencia de un laico, lo que es verdadero y lo que es falso ante desviaciones doctrinales (graves) ocurridas en otros siglos.

Por esto podemos percibir cómo el pensamiento de Newman quería que los laicos participaran en el desarrollo de la Iglesia a través de la calidad de su fe y su expresión vivida. Usar el discernimiento entre lo verdadero y lo falso es una de las formas en que el "sentido ilativo" actúa en los fieles.

A eso se refería Newman, Por esto le costó el casi destierro al "ser escandaloso" con su teoría de "consulta" a los laicos en su época. No nos olvidemos que hablamos de la Iglesia pre-conciliar donde los laicos eran la nada más absoluta.

04/10/10 10:06 PM
  
Alberto
Yo creo que el gran problema de hoy es una parte importante del episcopado. Da la sensación de que el Papa está sólo y no es muy escuchado. En mis oraciones pidoo por el Santo Padre, pero también, y con más razón, por los Obispos. Ruego que escuchen y hagan caso a Benedicto XVI.
04/10/10 10:09 PM
  
luis
No me parece una disculpa franca. La expresión "me temo que..." está claramente orientada a sugerir que intento boicotear el blog.


Y no es de persona honesta mostrar tu "personal desagrado" sugiriendo que juego con malas artes, sòlo porque no te gustan mis posiciones. Las posiciones se rebaten, no se atacan con injurias solapadas.
No te acepto la explicación.


Respuesta: Luis creo que ya ha aclarado que, en absoluto, pensaba en injuriarle. Yo creo que debemos dejar la cosa así, sin hacer una guerra.
04/10/10 10:09 PM
  
luis
El anterior para Yolanda
04/10/10 10:09 PM
  
Fredense
A mí esta siempre me ha parecido una discusión muy interesante. Y muy bien traída y mejor moderada por el P. Guillermo.

luis, yo ya sabes que siempre te leo con mucha atención e intento comprenderte. Además, comparto algunas de las cosas que dices. Y siempre aprendo mucho contigo. Pero, sinceramente, creo que te falta un poco de humildad en tus expresiones. A Norberto y a Marcos (que, en mi modesta opinión, han firmado algunas intervenciones para enmarcar -valga la redundancia-) los has menospreciado innecesariamente, sugiriendo que tienen que leer más, formarse más, etc.

Ese tipo de comentarios son ofensivos, de mala educación y (en este caso) muy injustos, porque ambos escriben cosas muy pertinentes y lo hacen muy bien (y además Norberto es de ciencias ;-).

Ánimo a todos con el debate. Un saludo muy cordial.
04/10/10 10:11 PM
  
luis
Marcos, es cierto que el tema de la "consulta" fue lo que originó las rispideces originales cuando el artículo salió en The Rambler.

Pero el problema central, con la Roma de Pío IX, fue la audaz afirmación que he transcripto arriba, de la que Newman nunca quiso retractarse. Y que forma parte indiscernible de su concepción minimalista del magisterio, tan distinta del ultramontanismo de ayer y de hoy.
04/10/10 10:13 PM
  
luis
" Pero, sinceramente, creo que te falta un poco de humildad en tus expresiones"

Fredense, imposible de refutar tu expresión, sin caer en el vicio que censura. Aceptada pues, irremediablemente, la corrección.

Toto corde,
04/10/10 10:16 PM
  
Guillermo Juan Morado
Yo sí deseaba precisar alguna cosa sobre el artículo de Newman "On consulting".

Hablaba del instinto doctrinal que permite a los fieles reconocer si una doctrina es o no herética. Cuando, en cuestiones de fe, la Jerarquía consulta a los fieles lo que hace es "verificar" la existencia de esa doctrina:

"Se busca más bien determinar un hecho, es decir, una creencia, como un testimonio más de la tradición apostólica, que es base única para definir cualquier doctrina", escribe Newman.

Pero, dice también, el don de discernir, separar, definir y hacer promulgar reside solamente en la Ecclesia docens (pág. 63, edición inglesa de 1961).

Y, sí, pone como ejemplo, no como tesis, el dogma niceno que "se mantuvo principalmente, durante, durante la mayor parte del siglo IV, no por la inconmovible firmeza de los Concilios o de los obispos, sino por el consensus fidelium".

Y dice también: "si ha existido alguna vez una época que puede prescindir del testimonio de los fieles y dejar a los Pastores de la Iglesia el mantenimiento de la Verdad, es la edad en que vivimos" (pág. 103).

En fin, era sólo una nota complementaria a lo que ya otros han dicho.
04/10/10 10:25 PM
  
luis
"si ha existido alguna vez una época que puede prescindir del testimonio de los fieles y dejar a los Pastores de la Iglesia el mantenimiento de la Verdad, es la edad en que vivimos" (pág. 103).


Heu, quantum mutatus ab illo...
04/10/10 10:27 PM
  
luis
Por otra parte, debo decir con mucha consternación que la noción de sensus fidelium (noción que hoy debería revisarse) no es un contrapeso a la defección de la jerarquía. El sensus fidelium hoy es desastroso. Así que hoy, estamos, en este aspecto, peor que en el siglo IV. Si defeccionaran los obispos en su casi totalidad, el laicado "católico" no parece que fuera el lugar donde esplendería la doctrina.
En los hechos, el único lugar que se ha manifestado inalterable ha sido la cátedra de Pedro, esto es verdad, a la que puede reprochársele condescendencia, desistencia de la autoridad, buenismo, pero no herejía.

No creo que el laicado sea sucedáneo de la jerarquía, ni que la función de Ecclesia docens pueda trasladarse a los laicos. El laicado ortodoxo sólo puede resistir al error y a la confusión, nada más.
04/10/10 10:32 PM
  
Guillermo Juan Morado
Yo he de dejar bien claro que no he sostenido nunca que la única instancia testimonial de la revelación sea el magisterio. Esto no lo he dicho nunca. Me sigue pareciendo válido lo que enseñaba Melchor Cano en su tratado de los lugares teológicos.

Pero sí el magisterio tiene una función que le compete a él solo: decir la última palabra sobre un tema, interpretar con autoridad - que viene de Cristo - la revelación.

Si esto el magisterio no lo hiciese, nadie lo podría hacer en su lugar. Habría, en hipótesis, una atestación fáctica de la verdad del Evangelio, pero jamás una proposición con autoridad de la misma.

Por esta razón, la labor del magisterio es única.
04/10/10 10:34 PM
  
Guillermo Juan Morado
Vaya, nos hemos cruzado.

Bueno, totalmente de acuerdo.
04/10/10 10:35 PM
  
luis
Sí, era un boicott cruzado, Pater. ¿Cuando coincide, será un autoboicott? ;)
04/10/10 10:37 PM
  
Guillermo Juan Morado
Luis, ni Yolanda (como ha aclarado) ni yo sostenemos que usted boicotee.

Yo sí sostengo que algún otro - a quien he borrado - ha querido hacerlo, con muy mal estilo.
04/10/10 10:38 PM
  
luis
Yolanda no sostiene ni piensa, Pater, Yolanda "teme".
04/10/10 10:43 PM
  
Guillermo Juan Morado
Sólo ha mostrado desagrado hacia alguna intervención. Nada más. La aportación de Yolanda al blog es muy estimable, y ella ya se ha explicado. No creo que sea bueno enzarzarse más en eso.
04/10/10 10:46 PM
  
Norberto
Bueno, tengo la alegría de compartir la secuencia previa al Aleluya, que me ha tocado leer, regalo del santo, en la misa de hoy de S. Francisco de Asís.
Para todos (incluido Tulkas y...luis)

SECUENCIA

Ya estás, Francisco, clavado
sobre la cruz redentora.
Triunfas del mundo y la carne
y es de Cristo tu victoria.

El ideal de tu vida
un mundo nuevo jalona,
y el árbol del evangelio
florece con nuevas rosas.

Una cuerda a tu cintura
ciñe tu pureza. Y brotan
las flores por donde pisas
con tus plantas milagrosas.

La pobreza fue tu dama,
la que era de Cristo esposa.
Viuda del primer marido,
de nuevo tú la desposas.

Y en arras cinco rubíes
tu cuerpo llagado adornan.
Cinco ventanas abiertas
por las que el alma se asoma.

La cruz fue el árbol de vida
que te cobijó a su sombra.
Bajo sus ramas abiertas
tus hijos trabajan y oran.

Padre bueno, Padre santo,
de esta familia que implora
tu espíritu, que da vida,
tus virtudes, que dan gloria.

A los que llevan tu nombre
dales proseguir tu obra.
La semilla aquí sembrada
dará en el cielo sus rosas.
04/10/10 10:48 PM
  
luis
Me "temo" que es lo que tienen las excusas poco sinceras, Pater. Viven en la memoria más que las excusas francas, "me temo".

En fin, lo dejo.
04/10/10 10:51 PM
  
Yolanda
Gracias, Norberto.

La cruz fue el árbol de vida ... muy hermoso.

Y gracias, Rocky, por aparecer -aunque poco- siempre tan oportunamente.

Que Dios os bendiga.

Buenas noches a todos.
04/10/10 10:52 PM
  
Guillermo Juan Morado
Buenas noches, Yolanda.

Y sí, ojalá que Rocky aparezca más.

Confío en que, pasada la tormenta, vuelva la calma.
04/10/10 10:58 PM
  
angel
Aprovechando la magnífica pausa introducida por Norberto, hoy "alguien" tenía que cruzar una puerta. Si la entrada todavía no se ha realizado, recordar que quedan 60 minutos de este día para que se produzca.
SPH
04/10/10 10:58 PM
  
Norberto
angel

???
04/10/10 10:59 PM
  
Guillermo Juan Morado
El bautismo virtual?


Huy, pues aprisa, porque la tienda se va a cerrar...
04/10/10 11:06 PM
  
Guillermo Juan Morado
Quedamos a la espera de lo de Ángel....


Pero, por razones de fuerza mayor, debo cerrar los comentarios.

No es prudente que permanezcan abiertos durante horas en las que yo no podré seguirlos de vez en cuando.


Gracias a todos.

Feliz descanso y feliz trabajo.
04/10/10 11:08 PM
  
Martin Ellingham
P. Morado:

Perdonará el estilo esquemático, pero me gustaría plantear los siguientes puntos con la mayor concisión y claridad:

LO "TEOLÓGICAMENTE IMPOSIBLE": entiendo por tal, una hipótesis que carece de sentido en teología católica. Ejemplos: a) una cuarta persona en la Trinidad; b) que Cristo no fuera Dios; c) que los sacramentos fueran 4 y no 7; d) que el magisterio infalible tuviera errores.

(1) LA HIPÓTESIS DE NEWMAN. Ya la ha expresado Luis con suficiente claridad.

(2) LA HIPÓTESIS DE BELLARMINO. Entre otros teólogos afamados, se planteó el santo doctor la posibilidad de un papa hereje.

PREGUNTO: hay algún argumento que demuestre que las hipótesis (1) o (2) sean teológicamente imposibles. No pregunto si, de hecho, en su aspecto histórico, ambas hipótesis se verificaron alguna vez.

Notará que son hipótesis de máxima intensidad. Y si no se trata de imposibles, se puede proponer otras, de menor intensidad, como posibles.

Saludos.
05/10/10 12:24 PM
  
Guillermo Juan Morado
Las hipótesis son hipótesis, pero se deben manejar con enorme cautela. Un autor reciente, Hans Küng, muy aficionado a llevar las hipótesis hasta el límite, pone en cuestión la infalibilidad pontificia. Habla, sí, de una indefectibilidad de la Iglesia y resalta el papel del sensus fidelium, así como la necesidad de no caer en una infalibilidad invasiva o en magisterio absolutizante.

Otros, jugando con Bellarmino, justifican el sedevacantismo...

Sea cual sea la respuesta que se le dé a las hipótesis 1) y 2) - bastante escolásticas, por otra parte - no veo que el problema para la vida de la Iglesia provenga de un exceso de magisterio papal, sino de una falta de recepción de esa enseñanza.

05/10/10 12:56 PM
  
Martin Ellingham
En efecto, hay que manejar las hipótesis con cautela.

Me parece que sigue habiendo en este intento de debate mucho "ruido": el primero, y más grave, el de los ataques personales. Otro, menore, que no se logra congruencia entre lo que unos plantean y otros responden. Sirva de ejemplo la hipótesis de Newman: no he leído hasta ahora aquí ningún argumento que permita considerarla intrínsecamente imposible. Y forzar el argumento de la contextualización histórica, si no se quiere caer en el historicismo dogmático, sólo prueba que el aspecto histórico es discutible.

En efecto, hay un peligroso abuso ideológico de la hipótesis del papa herético, entre otras, pero se supone que ya sabemos que el abuso no prohíbe el uso. Y menos debería prohibirlo cuando el uso de la hipótesis no tiende a llevar la reflexión hacia extremos, sino para pensar sobre posibilidades de menor entidad. Dicho en otros términos: SI ES POSIBLE LO MÁS, ES POSIBLE LO MENOS.

Saludos.


05/10/10 2:07 PM
  
Guillermo Juan Morado
Puede ser. Pero sería más bien objeto de un seminario académico. No tanto de un blog.

Gracias, de todos modos, por sus inteligentes y educadas aportaciones.
05/10/10 5:02 PM

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