Leído para Ud.: entrevista a Pío Moa sobre "Los mitos del franquismo"

No creo que se pueda hacer nada por ver el franquismo con una cierta neutralidad histórica porque ya está condenado por el Gran Hermano Creador de Mitos. Los estereotipos, bulos, medias verdades y francas mentiras le afectan demasiado. Hay que estudiar mucha historia para descubrir unas cosas y que otras están viciadas por apriorismos heredados. Antes de saber lo que pasó muchos ya creen saber que el franquismo fue malo, malísimo, lo mismo que uno puede pasearse con una bandera con la hoz y el martillo y no puede hacerlo con otra con una esvástica ???
Hanna Arendt se peleó con medio Israel por estudiar los totalitarismos sin hacer distinción entre unos y otros, siendo ella judía.
La historia es sólo para los que están dispuestos a ver la realidad, no hacen caso de los prejuicios e, incluso, ponen en solfa lo que les dijeron sus propios padres. No todo el mundo puede hacer eso.

Muy interesante esta entrevista a Pío Moa. Me parecen sugestivas sobre todo sus reflexiones acerca de la torpeza de ciertos defensores o supuestos defensores del Franquismo.

Sería interesante que si alguien leyó el libro, hiciera una breve sinopsis.

Robert Conquest, que fue el primer historiador que estudió la historia de la URSS, fue condenado al ostracismo por las instancias académicas del momento. Ahora se sabe mucho más pero ya la gente ha pasado página y no está interesada en una historia que acabó en 1989 y, en cambio, sigue estando interesadísima en el franquismo que acabó mucho antes.
Con lo que sabemos del comunismo el partido comunista tendría que ser ilegal y las camisetas del Che Guevara-un asesino marxista-leninista, prohibidas pero, como dice Anne Applebaum en su libro "Gulag", los turistas en Praga compraban recuerdos como llaveros con la hoz y el martillo e insignias del partido como si tal cosa. Y es que el inconsciente colectivo tiene una opinión ahistórica sobre la historia que jamás piensa leer. Triste pero cierto.

Los argumentos de Pío Moa sobre el franquismo y la Guerra Civil en su mayor parte son opiniones y suposiciones. Nunca acude a las fuentes primarias. Como buen excomunista aprendió a tergiversar los razonamientos en su favor. Vino bien que aportara otra visión del tema pero como historiador no aporta nada salvo sus propias convicciones. Don Pio cae en ese grupo de historiadores que le hacen más mal que bien a la defensa de ese periodo histórico. La comparación con otros autores de la guerra civil como Bolloten es tan abismal como recomendable la lectura de aquellos.

Hay que comprar este libro.

Calificar a Pío Moa de historiador es un exceso verbal. Su prestigio académivo es nulo. Eso sí, tiene asegurado un público fuertemente ideologizado y escasamente riguroso.
Del análisis de brocha gorda de la extrema izquierda asesina a la que perteneció (estamos hablando de un antiguo tertorista) se pasa a la brocha gorda de la acera contraria. Pero solo convence a los ya convencidos.

Luisfer, si no has leído el libro, creo que harías bien en esperar a leerlo antes de dar una opinión, independientemente de lo que pienses de Pío Moa. Es lo justo.

José Ignacio: Todos los defensores tienen una posición difícil: Troya cayó, Numancia cayó, Masada cayó y El Álamo cayó también. Cualquier periodo histórico tiene claroscuros, los críticos se centran en la oscuridad y hacen que lo que puedan tener de bueno quede minimizado. Al principio de la Transición había grandes defensores de la II República y ahora hay muchos menos porque también a ellos se les puede atacar (en realidad es vulnerable todo defensor).
Después viene la confusión tremendista de los términos, muy propia de la época actual, que no distingue entre una dictadura y un totalitarismo o entre un genocidio y una masacre.

El franquismo, si no de los primeros tiempos, si durante un largo periodo fue la primera época histórica que me tocó vivir y en ese periodo me eduqué. Franco era un señor muy suyo que se ocupaba de que estudiáramos una asignatura que se llamaba "Formación del Espíritu Nacional" en la que iban incluidos los 29 puntos de la Falange. En cambio ni en la enseñanza ni en los periódicos aparecían noticias sobre el resto de los países, así que quitando a "los rojos" (siempre sin especificar demasiado) creíamos que el resto de los países eran democracias.
México se había pasado años denunciando el franquismo en todos los estamentos internacionales, había acogido a los refugiados y algunas editoriales mexicanas-Porrúa, Fondo de Cultura Económica-publicaban libros que comprábamos clandestinamente. Así que el año 1978, al poco de reanudarse las relaciones diplomáticas entre los dos países, me fui a México llena de optimismo. Hasta que me encontré con el PRI (Ya había ocurrido el episodio de la Plaza de las Tres Culturas) y vi lo que era aquello. Franco no me lo había contado y podía haberlo hecho, así que, de repente, me pareció tonto alguien que no se defiende de un régimen tan régimen como el suyo o más que le está metiendo el dedo en el ojo constantemente. Desde entonces me volví precavida, y más aún cuando me enteré que Antonio Estrada para publicar su novela "Rescoldo" tuvo que hacerlo en una editorial de cuarta fila porque no encontraba quién la publicase. Es decir: había una censura en sentido opuesto que en España, pero censura al fin. Que no te la cuenten, desde luego.

Dice Palas Atenea que cito: "México se había pasado años denunciando el franquismo en todos los estamentos internacionales, había acogido a los refugiados y algunas editoriales mexicanas-Porrúa, Fondo de Cultura Económica-publicaban libros que comprábamos clandestinamente"

Pero lo que yo viví en México es diferente, pues los que denunciaban el franquismo eran las autoridades marxistas y los católicos veíamos a los republicanos como comunistas, intelectualoides que venían a hacer proselitismo a favor del marxismo. Los católicos mexicanos admirábamos a Franco (mi mamá tenía un loro al que enseñó a decir "Viva Franco") y militaban en el PAN, tenido por partido católico, que reaccionaba contra el marxismo. Los católicos de ese tiempo estudiaban la doctrina social cristiana, fundamento de su participación en sociedad.
Estar en España en tiempos de Franco era maravilloso, era una sociedad ordenada, que proclamaba sus principios católicos públicamente, para mí, era un oasis, un trocito de cielo.
Se admiraba a Franco y se sabía que cuando tenía que tomar decisiones de estado, rezaba y contaba con una reliquia de Santa Teresa.
De qué político actual se puede decir esto....

No todos los mexicanos eran, han sido o serán del pri.
México también tenía el PAN
Después muchos republicanos alentaron al partido comunista, ¡que manera de agradecer el asilo!...

Ya empezamos con los tópicos sobre Pío Moa: que si no es historiador, que si "su prestigio académico es nulo", que si fue terrorista, bla, bla, bla...

Cuando alguien se revuelve contra la manipulación de la Historia y expone ciertas verdades que no gustan a algunos, esos "algunos" reaccionan con la descalificación y el descrédito. Típico.

Qué cosas tiene la real politic . . . Porque con México a palos y en la Habana decretando tres días de luto a la muerte de Franco :D. Y es que Franco defendía el derecho a la no ingerencia extranjera en los regímenes autónomos de cada país, para salvaguarda del suyo propio, y a Cuba le intreresaban las relaciones comerciales con España.

Antonio 1, pues hay algunos por ahí para los que gente como Gibson tiene prestigio académico de ese a raudales.

Mariana: Sé la situación de tu país, naturalmente que había gente como vosotros. Aquí también había comunistas y socialistas en las mismas condiciones que vosotros en México. Militaríais en el PAN pero el PRI se sucedió así mismo en México tantos años como el comunismo en la URSS y, desde luego, mucho más que Franco.
Fue una insensatez de Franco dejar que creyéramos que, como el era una dictador, aires de libertad corrían por el mundo. En 1976 en Perú había un régimen de militares izquierdosos y me tocó vivir el toque de queda en Lima que yo no había vivido nunca. En 1980 en Cuba la catedral de Santiago estaba vacía porque "sólo iban los viejitos" y el guía nos hizo pasar ante el Santuario de la Caridad del Cobre sin molestarse en decirnos qué era aquello. Aparte que llevaba paquetes de un amigo a personas que no conocía (aunque sí conocía el contenido insustancial de los paquetes porque los hicieron delante de mi) y me los incautaron en el aeropuerto, desde entonces me seguía la policía allí donde fuera. "No se pueden traer encomiendas a Cuba" me dijeron.
Así que entre unos y otros acabé pensando, no que Franco fuera un demócrata, sino que al menos no presumía de lo que no era como hacían otros. También podría contar extrañas realidades que encontré en países europeos.
Algo parecido le debió pasar a Solzhenitsyn cuando estuvo en EE.UU, y eso que fue directo del GULAG. Los que cierran fronteras hacen que la imaginación vuele hacia paraísos terrenales que no existen y los que viven soñando en esos paraísos o son impermeables a la verdad o se desilusionan terriblemente.

Franco tenía una voz apagada y átona y era un mal orador. Hablaba con muletillas del tipo: "Después de la pertinaz sequía" (para justificar que la política agraria no acabara de arrancar), "la conspiración judeo-masónica", que nadie sabía lo que era, o su manía de llamar a Gran Bretaña "La pérfida Albión". Con todo eso no hacíamos más que chistes.
Pero como buen militar no sabía utilizar eso que ahora vemos con tanta frecuencia que es "el tú más", que es a lo que recurre Antonio 1 para desviar el tema, por eso nunca me contesta.
Si en bachillerato o en la escuela de magisterio me hubiesen puesto sobre la mesa las leyes dictadas por el Parlamento Inglés, ése que era la Madre-o el Padre- de todos los Parlamentos, desde 1559-Ley de Supremacía-hasta 1829-Ley de Emancipación-y yo hubiese leído esas leyes que condenaron a los católicos a la condición de metecos, no me habría hecho falta la muletilla para comprender que pérfidos, quizás no, pero hipócritas lo eran mucho más que Franco.
La Dictadura puede ser que lo quiera pero no es la Madre de todas las Hipocresías, eso es algo que aprendí después de Franco.

El franquismo consistió en un retorno al sistema borbónico de siempre en España tra la debacle de la II República con el fracaso final de la dictadura de Primo de Rivera durante 6 años.

El franquismo trataba de imponer una dictadura militar que acabase con los republicanos revolucionarios y que hiciese reformas que hacía lustros que se esperaban para oxigenear una monarquía ahogada. Las reformas fueron importantes: comunicaciones, pantanos y canales, instalación de servicios básicos en todos los municipios, industrialización consolidada y creación de una clase media potente. Tuvo que contentar los primeros lustros a sus aliados desde la Guerra Civil: derechistas, terratenientes, carlistas y algún que otro falangista (una minoría). Fue un régimen camaleónico, cambiante según los movimientos internacionales y con la obsesión de incorporarse a las instituciones europeas más tarde. No tenía base legitimadora y tuvo que valerse del apoyo de la Iglesia Católica para ello y el ideario falangista y carlista. La Iglesia, masacrada por los rojos, se aprovechó de ello en un Estado confesional como con alfonso XIII, pero en los años 60 se apartó de algo que ya veía que tenía que cambiar por caduco y obsoleto. El franquismo desembocó conscientemente en lo que tenemos ahora: borbonismo centralista corregido con un Estado autonómico (se aprendió la lección) y con la incorporación de los herederos de la II República, lo cual último ha servido para marginar a los católicos, con tanto que colaboró y colabora su jerarquía en este nuevo régimen...

Yo sí que me he leido el libro. Y lo de que «Nunca acude a las fuentes primarias» es simplemente mentira. ¡Ojalá los otros historiadores lo hicieran, y no escribieran refritos de lugares comunes! Precisamente acudiendo a fuentes primarias y exponiendo y discutiendo su versimilitud es como desmonta los «mitos». Leí el libro al poco de ser publicado, y el caso de las matanzas de Badajoz es uno de los más destacados, lo cuento de memoria, sobre todo porque se basa en fuentes sobre todo de la IZQUIERDA. Y así con todo el resto (Mundo Obrero, etc.), que contaban y se jactaban con pelos y señales lo que no aparecía en las actas del Parlamento, etc.

Al "Cristiano indignado" le digo: modere sus palabras y le publico el comentario. Le puede servir este post que publiqué en Febrero de este año para ver que los paralogismos o sofismas "ad hominem" debilitan a quien los profiere: infocatolica.com/blog/notelacuenten.php/1501240830-aprendiendo-a-pensar-logica-d-11

Ah! y no defiendo ni franquismo ni al anti-franquismo per se, sino sólo por lo que hay de verdad en uno y en otro. Lo primero puede llamarse ideología, lo segundo, realismo. Es como si ud. me acusara "estalinista" por estar de acuerdo con la erradicación de la pornografía que promovió Stalin en la URSS. A otro perro con ese hueso. Menos indignación y más diálogo serio. Vale.

Javier Olivera:
Es loable su petición a dicho interviniente, pero pedir más diálogo serio en estos temas superideologizados y en los que la izquierda tiene dominado el cotarro de manera tan intimidante y abrumadora -por puro victimismo y resentimiento- es, cuando menos complicado.
Tratándose de una página seria, pues es la de la Iglesia nada menos, ya salen los tópicos a relucir relativos a si no es un historiador que merezca tal nombre, que no tiene prestigio académico, etc... El prestigio académico lo tienen autores como Stanley Payne o Ricardo de la Cierva, cuyas tesis con las de Pío Moa son perfectamente compatibles. ¿Les merecen respeto estos otros autores, igualmente denigrados hasta la saciedad, sobre todo el segundo? Pues claro que no, luego el problema no es de tipo académico, ni nada por el estilo. El problema es de tipo ideológico, y de la manera en que ese autor, que es una persona que se ha hecho a sí misma, a base de trabajo, esfuerzo, valentía e inteligencia, ha usado la documentación histórica disponible, con lógica, haciendo encajar las piezas en el puzzle historiográfico para sacar adelante tesis en las que encajan los hechos perfectamente. En el camino ha encontrado lo que muchos veían o intuían: una gigantesca cantidad de ardides propagandísticos, trucos de lucha política, mistificaciones o más propiamente mitos, tanto en la II república, como en la guerra y en el franquismo, a los cuales desenmascara y pone al descubierto, ganándose el odio furibundo de los censores izquierdistas, que o le vetan, silencian o tergiversan para hacer más atacables sus afirmaciones.
Como comunista que era, conocía por encima las tergiversaciones o mitos en cuestión, cuya producción en su momento tiene una lógica aplastante: se debían a la lucha bélica y a ganar puntos en favor del régimen revolucionario en guerra con la España nacional, todo lo cual buscaba una superpotencia que se implicó en la guerra, la URSS, con cuyo aparato descomunal de propaganda y la komintern, fue confeccionando un tsunami propagandístico con tesis variadas a cual más falsa. Después de la guerra, la montaña de propaganda continuó por los mismos terminales, ya que interesaba el derrocamiento del franquismo, régimen que había infringido una derrota indirecta a Stalin, y ahí van comenzando los mitos del libro actual.
Muchos libros de autores izquierdistas son precisamente eso: construcciones propagandísticas que giran en torno a la principal de que la democracia se defendió del fascismo, que buscaba defender sus privilegios, etc... De esta derivan todas, como las ramas de un árbol. Unos autores son más hábiles, otros más burdos, pero todos quedan descubiertos en tanto en cuanto se dejan mucha cantidad de material que es inencajable en la tesis que finalmente presentan, que va en consonancia con la originaria de la komintern, quizá algo licuada.
Repito porque es muy importante: la gran mayoria de la historiografía de los años 30 en España y el franquismo, están viciados por una gigantesca cantidad de tópicos, falsedades y trampas, a modo de terreno minado, que lastran el conocimiento real de aquel desgraciado conflicto debido principalmente al enorme interés soviético (primero y posteriormente de toda la izquierda) de presentar lo que el conflicto no era, para llevar a término la política de seguridad que tenía trazada: acercamiento a las democracias y cerco al nazismo por miedo al mismo.

JCA:
Efectivamente, si algo hace Pío Moa es acudir a fuentes primarias: precisamente te quedas asombrado cuando ves lo que los políticos de los años 30 hacían y decían en realidad, en contraposición a lo que los que quieren quitar hierro dicen que decían o hacían. Otra cosa muy típica de Moa, aparte de su lenguaje llano y que llega a la comprensión de cualquiera, es que sabe hacer encajar las piezas históricas con -digamos- suavidad, sin forzamiento alguno. Cuando se tienen conocimientos fuertes de los períodos históricos que trata en sus obras, se aprecia con claridad.
Por otra parte, Moa no es que cambiara de acera pasando de la extrema izquierda a la extrema derecha así, de buenas a primeras, como se ha dicho por sus detractores. El tema no es así. En primer lugar, él no es de extrema derecha. Otra cosa es que en la retórica de la izquierda cualquiera al que hay que denigrar se le llama rápidamente ultra, o fascista o franquista, etc.. Son términos-policía para denigrar y así están diseñados. Pío Moa era marxista, comunista, desde luego, y a lo largo de un período dilatado de tiempo, allá por los años 80-90, se fue dando cuenta de que el marxismo era un auténtico fraude, una mentira que llevaba en realidad a regímenes totalitarios absolutos. Y se dio cuenta igualmente de que la izquierda en realidad en España o era marxista pura o marxista licuada, con lo que no le servía. Con lo cual lo que le quedaba era lo que se conoce como liberalismo-conservador, que es su posicionamiento político, que yo sepa.

Ramosov: acá en Argentina ha sucedido algo similar con el tema de los famosos "desaparecidos" y los militares de la década del '70. "Todo lo militar fue malo y todo izquierdista un 'joven idealista' bueno". Y punto.
¡Si hasta marxistas y terroristas arrepentidos han escrito libros con sus vivencias para mostrar "la otra cara de la verdad"! Pero no: "idéologie d'abord"; los que muestran otra cosa con fuentes primarias, secundarias, grabaciones y testimonios directos, al cadalso de la la historiografía oficial y a la conspiración del silencio. Da pena que, incluso en España, gente bienpensante también se vuelque a este maniqueísmo simplista.

Y por supuesto, recomiendo este libro de Moa sin haberlo leído aún siquiera, así como lo que se quiera de su extensa bibliografía, plenamente recomendable, y desde luego -como decía Stanley Payne- un chorro de aire fresco en una zona vital de nuestra historiografía, anquilosadas por monografías de lo políticamente correcto, si no recuerdo mal.

Proby, puedo asegurarle que he leído casi toda la obra de Pío Moa, incluidos sus libros sobre viajes o de la historia de España.
Por otra parte D. Pío a quien nadie le quita mérito en su esfuerzo, sí es de extrema derecha como demuestra en sus artículos constantemente.
En este debate, criticar las tesis de Moa no supone defender al otro bando. Insisto en que hay más autores con tesis parecidas pero con argumentos serios. La mayor parte de sus fuentes son escritos o memorias de los protagonistas de izquierdas tras la contienda, donde la derrota y el resquemor traspasaban el papel. Esas son sus fuentes, memorias de gente derrotada y peleada entre ellos.
Leanlo por supuesto, pero no sólo a él sino a más autores de su bando... y del bando contrario. Sino, nunca tendrán una visión siquiera aproximada de lo que pasó.

Lo acabo de terminar. Excelente libro. Os recomiendo su lectura, sin prejuicios, sectarismos...

En un tiempo traté de seguír a Moa en un blog que tenía no recuerdo adonde, pues el tema de la Guerra Civil siempre me apasionó.
Pero a poco de intentarlo desistí: había algo que no me cerraba en su discurso.
Lo que dice Luisfer y también Ramosov, me lo explica: si tornó desde la izquierda hacia la derecha, no logró salirse de la carcel ideológica del Liberalismo.

Entiendo que es plausible su interés en desmontar las mentiras a designio hilvanadas contra el franquismo por amor a la verdad histórica, mérito que se agranda al ser ésa,hoy por hoy, una empresa políticamente incorrectísima.
Pero al hacerlo desde la "derecha conservadora", la cual suscribe los principios del idealismo filosófico tanto como su aparente adversaria, la izquierda, es una importantísima limitación.
Porque Franco era filosóficamente Realista (nada que ver con monárquico, que también lo era), y realista era el pueblo español que lo siguió. Con un realismo filosófico aprendido de la Iglesia. Realismo que fue la clave de aglutinación del heterogénero conjunto de los nacionales.
Desde el realismo filosófico es posible ver y entender el choque entre ambas cosmovisiones. Pero desde el idealismo sólo llegará a entreverse una lucha entre el Progreso y el Oscurantismo. O entre una supuesta "razón" y el "dogmatismo". Y de allí no salen, creyéndose que lo explican todo.
Pero no explican nada.

Hay una frase de Moa que ilustra mi anterior comentario:
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"El liberalismo y el marxismo son doctrinas muy fuertes en su argumentación, no es fácil desmontarlas..."
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Sí, claro, desde el Idealismo son "fuertes". Te quedas sin argumento frente a los sofistas.
Pero desde el Realismo se caen a pedazos apenas las comienzas a analizar.

Retomo lo que dice Ricardo de Argentina respecto a la frase de Moa:
"El liberalismo y el marxismo son doctrinas muy fuertes en su argumentación, no es fácil desmontarlas..."

Y me pregunto: fuertes¿respecto a qué? Tal vez sean fuertes respecto a carga emocional , al odio que contienen y pretenden propagar. Estos no son argumentos, sino sentimientos.
Racionalmente es bien fácil desmontarlas.

No sé cómo pueden decir algunos que Moa no utiliza fuentes primarias. En realidad, si de verdad alguien ha leído su obra, se dará cuenta que fueron las fuentes primarias y en concreto la lectura de la documentación de la Fundación Largo Caballero (a la que tuvo acceso después de salir de la cárcel gracias a sus contactos dentro del PSOE) las que le llevaron a dar un giro en su concepción del Franquismo. Basta ojear cualquiera de sus libros para darse cuenta de que llega a conclusiones similares a otros autores (de la Cierva, Salas Larrazábal) a partir de documentación diferente, en su mayor parte sacada de la propias fuentes frentepopulistas. El resto es sólo aplicar la lógica más elemental: el carácter no democrático de los partidos que componían el Frente Popular, aplicar la cronología de los hechos para entender las causas, etc. Lo que aporta Moa es precisamente el onus probandi de la historiografía favorable a Franco desde los documentos del Frente Popular. Y eso a muchos les duele... sobre todo en el estamento universitario español y entre aquéllos que se forran (un Preston, por ejemplo) a costa de repetir las gansadas que el Gran Hermano dicta.
Por otro lado, lo de recomendar la lectura de Bolloten, creo sinceramente que es de guasa. Bolloten sólo sirve para darse cuenta de hasta qué punto se odiaban comunistas y anarquistas (fueron los del PCE quienes asesinaron a mansalva a los anarquistas en Aragón), al igual que Orwell sirve para ver hasta qué punto se odiaban comunistas y comunistas (trotkistas). El resto del relato es más de lo mismo: un cúmulo de tópicos izquierdistas (identificación de los nacionales con la oligarquía, carácter de golpe de estado del Alzamiento, etc.)
Para terminar quiero decir que no creo que Moa sea "de un bando", ni se identifique especialmente con el Franquismo. Lo ha estudiado con espíritu científico y, por decirlo de alguna forma, no le salen las cuentas del relato oficial. Ya se sabe: un mediocre militar (que no perdió una batalla), un mediocre estadista (que superó a sus rivales y llevó a España a un nivel de desarrollo impensable cuatro décadas antes), etc. Y a partir de ahí, explica todo lo demás.

Hola,

Suelo visitar iC por el mediodia, despues de la comida, hoy se me ha ocurrido pasar a la del desayuno y vaya ;-) encuentro uno de los libros seminales del Sr. Moa. Si me pusiera a escribir de nuevo para este tema seria como revivir los intensisimos debates de hace 10 años en unos cuantos sitios significados. Y donde intervenia el propio Sr. Moa! (en la lista de la Universidad de Tarragona, una de las referentes y pionera de la discusion en la red de la crisis de 1936-39 y hoy casi extinta). Para mi seria como volver al pasado, como las veces que he discutido aqui en iC de este asunto. Es decir, ya incluso el revisionismo, que fue una verdadera conmocion e hizo hervir la red, parece estar instalada en el preterito imperfecto. Things are happening so incredibly fast! hace muy pocos dias, un comentarista que no le voy a hablar mas hasta que no retire su calificacion como "progre" pues le puedo admitir que me llame reina del buenismo, pero no xd de ninguna manera "progre"! a mi que odio la musica de los años 70s, la horrible y pretenciosa mal llamada "rock sinfonico" (?), por no decir nada de las vestimendas y atuendos! ags!!! es una terrible ofensa.
Bueno pues él se quejaba del poco interes que hay ya por el tema, yo le respondia que asi es, que ya no hay tiempo para poner siquiera un parrafito, que los foros y espacios de opinion languidecen y que la tirania de los 140 caracteres se habia impuesto. A su vez él añadia un motivo con el que no estoy de acuerdo. No le respondi porque este tipo de intervenciones {en las zonas de comentarios de los blog} son mas que un debate, una conversacion irregular fuera de tiempos y formas convencionales y total se me paso la contesta. Si lo hago ahora es porque me parece podria venir al caso. Mi 'adversario' comentaba que entre estas razones del estado lamentable de los foros veia una ingenua o indiferente mirada de la gente mas joven que se "tragaba" sin mas lo que se le ofrecia por delante.
Sin demasiado animo de fastidiarle (bueno un poquito si, porque si no no hay chispa en los debates jeje) yo queria contestarle que me parecia insuficiente y en perspectiva mas amplia me parecia que tal falta de interes a lo mejor era debida a que este tema, ya despues de la conmocion del revisionismo se habia agotado. De hecho yo estoy convencida que el debate de la guerra de España esta practicamente finalizado. Primero, por imperativo biologico, quedan ya muy pocos testimonios; decir, se ha dicho ya casi todo, incluso en los detalles mas pequeños que un cuadro hiperrealista (pues recuerdo que la ultima moda en lecturas era la microHistoria, eso hace uños porque ahora estoy desconectada, y ya que estamos a lo mejor seria interesante si alguien pone algun libro o texto nuevo), esto se ha convertido en un dejavu y hasta a los interesados ya se nos hace un poco de agobio escribir porque siempre ya es +- lo mismo.

Y por otra parte, los + jovenes, no es que tengan tal o cual vision, es que yo dudo que tengan vision alguna. Sencillamente no les interesa. Hace 10 años, xd, recuerdo que un chico de 18 años en una festividad familiar que se comentaba de este tema el gral. Franco le sonaba (le sonaba) "de no-se-que de los americanos" (!). Le objetamos algo? por mor del conocimiento yo si le pondria, claro, aunque sin demasiado entusiasmo. Siempre es interesante el saber, pero es que si no les interesa, no les interesa y es asi.
Por otra parte hoy no nos podemos quejar. Con la complementariedad de los revisionistas, hay oportunidad de hacernos una imagen de alta definicion, aunque falle o se difumine si hacemos un +zoom.

Por ultimo, porque las cosas si que pasan increiblemente rapidas, tanto las de largo recorrido como las inmediatas, se me acaba la pepsi-light, creo que mas importante que uno u otro texto, es el espiritu critico lo que hay que cultivar. Poner y oponer la duda, y mas que esceptica (siempre peligrosa) ingenua. No se vuestra edad, yo no conoci el regimen del dictador, naci 8 años despues de su muerte. En el colegio no aprendi nada y menos de Historia. El tema de 1936-1939 se trato, pero todo de manera tan rapida que ni introduccion podria llamarse y yo no recuerdo sesgo, simplemente que si hubo una Republica (que tampoco tenia demasiado claro lo que era) y luego unos militares que la combatieron no se que mas ... tal fuera un acontecimiento ya lejano, de la epoca que mi abuelo materno murio sin haberlo conocido.
(aunque reconozco tambien en esos años era como los chicos de ahora a quienes riño su falta de interes). Tampoco conoci a mi otro abuelo paterno, muerto en combate al final del otro terrible episodio europeo de 1939-1945, parecia que en mi familia se daban cita todas las vicisitudes mas terribles del siglo, aunque en la desgracia no estaba sola, igual que otras muchas miles y miles de familias. Es por ello, para conocer su intra-historia, la de mis abuelos, que coincidiendo la entrada en la Universidad empece a interesarme de verdad en esos dos conflictos. Dio la casualidad que justo comence a leer y leer, aparecio el Sr. Moa (recuerdo la entrevista en la TV2 española que parece "inauguro" oficiosamente el revisionismo) (alguien la recuerda? ;-). Y claro el interes se disparo hasta el infinito. Bueno, lo que quiero decir es que al menos yo no partia de nada, era intelectualmente terreno sin abonar y si daba con un texto +- favorable a los republicanos y leia "... una sublevacion que pretendia acabar con una Republica democratica ..." yo me decia, a ver a ver, acabo de leer a Hugh Thomas, que narra unos horribles desmanes cometidos en su nombre, como puede ser eso 'democratico'???? (de Mr. Thomas ya conocemos que en su obra clasica no es dificil advertir una leve simpatia por los nacionalistas, aunque no ahorra criticas para nadie, claro que en esos años yo solo sabia de él que era un Sr. muy sabio); bueno, lo que quiero decir es que a minimo que leas, y consultes muchas fuentes, las cosas no cuadran, tanto para tirios como troyanos. No cuadran.

Pongo un ejemplo para ver si lo re-conoceis ('reconocer' en uso de identificar, no de asumir), en muchos libros de autores +- favorables a los republicanos hallaba una expresion que parece haber desaparecido desde el revisionismo. Asi es, me chocaba cuando leia el periodo del "bienio negro", es habitualismo en libros anteriores a +- el nuevo milenio, es decir, justo antes de los "mitos" de la guerra de España. Yo en textos posteriores ya no lo he visto mas y si aparece es vagamente como una etiqueta y muy muy acartonada, como si fuera arqueologia. Y es que a lo mejor no fue tan "negro"? y atencion que esto tiene consecuencias, una II Republica que deja de ser "patrimonio" de las "izquierdas"? Si, y yo lo he visto, y en gente de +- mi edad, que se vindican a ella y no tienen precisamente mucha simpatia por la "izquierda".

Bueno, ya por ultimo, reconozco que hoy no he leido los comentarios sino la misma entrada, porque conocia ya la entrevista al Sr. Moa, si me ha parecido ver que si se puede recomendar el libro de los "Mitos", yo diria que si, claro que es interesante, no solo por las polemicas y controversias, aunque yo lo recomendaria sin demasiada euforia, es decir, que nadie espere encontrar la solucion definitva a un enigma, aparte pienso que el intento desmitificador del Sr. Moa se queda corto, yo no lo encuentro nada original, salvo, justo es reconocerlo, el punto de la crisis de 1934. Tambien me parece que he leido que no es sectario (tipico en los halagos al Sr. Moa), sectario, no, es que no lo es, es sectarisimo!, que tampoco es nada raro como decia al empezar; bueno, si por el mediodia tengo un momento, pondre mi impresion del famoso "mitos"

Saludo,

Pienso que la gran tarea de Pio Moa, al margen de si es más de derechas o más de centro, es que desmonta con documentación clara y objetiva, toda la parafernalia, todos los tópicos y refritos demagógicos, que a través de algunos medios de comunicación, películas de cine, obras de teatro y novelas, etc., nos han querido hacer tragar de forma dogmática, durante estas últimas décadas. Estos falsos "dogmas" izquierdosos, continúan prevaleciendo en la opinión de gran parte de los ciudadanos españoles.

Moa es un gran historiador de la España contemporánea, refiriéndome por tal específicamente a la II República, la Guerra Civil y el franquismo (en este último ámbito con permiso de D. Luis Suárez). En este sentido, hago mías las palabras de ramosov y la actitud de respeto del titular del blog.

Pero también he de reconocer lo acertado del comentario de Ricardo de Argentina: Moa sigue preso en las redes de la ideología liberal; ideología en la que se apoya dada su condición de agnóstico. Cerrado a la fe, y habiendo superado con admirable éxito su antigua (e intensa) filiación comunista, sólo se le abre o sólo encuentra disponible la "esperanza" liberal como el único modo más acertado de convivencia y organización política.

Aunque creo que tanto en cuanto a su agnosticismo como en cuanto a su liberalismo sigue siendo un hombre en evolución (de ahí que a pesar de su edad siga siendo un intelectual de una vitalidad y juventud desconocidas en tantos otros con menos años y mejor situados académicamente, signo de su honradez intelectual y personal), lo cierto es que sigue compartiendo la tesis liberal de que la libertad parece ser un absoluto, un principio fundante de todo otro principio; por así decir, un principio de principios. Como sabe (o debería saber) cualquier católico, la libertad sólo cobra pleno sentido y significado con respecto a la Verdad, pues sólo ésta nos hará libres. Si no sabemos en qué se fundamenta nuestra libertad, a qué está referida, nunca seremos más libres que de obedecer a nuestras mentiras o errores.

Por eso sigue Moa, a pesar de su indudable brillantez intelectual y noble corazón, presa del liberalismo. No puede entender lo que no cree.

Rafa: Curioso lo del militar mediocre. El otro día, estando mi hermano en una librería de Barcelona, comentaba con los dependientes sobre un libro de la guerra civil diciéndoles: "no estoy interesado en el aspecto militar de la contienda, que está muy claro, lo que me interesa en este momento son los movimientos internos dentro del frente popular porque ahí está la salsa del asunto", y un señor que estaba al lado no se pudo resistir al oír eso y metió baza diciendo: "Franco era un militar mediocre", a lo que mi hermano le contestó: Posiblemente, pero eso ¿en qué lugar deja a los otros que perdieron la guerra?
Vamos, que yo llego el último a la meta y cuestionó al que ganó la carrera, que es algo como decir que yo soy un aficionado. Es que hay algunos que ni sentido común tienen, cualquier vencido trata de justificarse por inferioridad de condiciones con respecto al vencedor, no por lo contrario.

Palas Atenea: Franco no era un militar mediocre, desde luego; pero sí fue aupado por la mismísima II República, paradojas del destino.

doiraje: No sé porque tú y otros participantes en este blog, utilizáis de forma tan desinhibida y confusa, dándole connotaciones estrictamente religiosas, el término de "liberal" en pleno S. XXI, cuando en realidad el término "liberal", también se refiere a cuestiones de índole política, económica, social, filosófica, artística, etc.

Rafa, esta frase tuya tiene miga:
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"Ya se sabe: un mediocre militar (que no perdió una batalla), un mediocre estadista (que superó a sus rivales y llevó a España a un nivel de desarrollo impensable cuatro décadas antes), etc. "
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A la vez que define bien lo esencial de Franco (bajo un manto de fina ironía), marca a fuego la mediocridad (esta vez cierta) y la mendacidad de sus oponentes.
Porque todo hay que decirlo: Franco fue grande, también por la baja estatura moral de sus oponentes.
Indigencia moral patentizada en la destrucción sistemática de TODOS los monumentos que recordaban a quien condujo los destinos de España durante 4 décadas.
En Argentina, gentuza de la misma cuerda hizo lo propio con Juan Manuel de Rosas, el Franco criollo.
Ellos ahora detentan el poder y son "respetables", pero en cuanto se disuelva la omnipotencia de la logias serán pulverizados por el juicio de la Historia.
Que del juicio de Dios, no me cabe duda que ya están condenados.

Forestier:

No quisiera abrir (y no lo voy a hacer) un debate sobre la naturaleza del liberalismo. No es un tema que me interese más que para combatirlo en todas sus formas y en todos sus ámbitos. Y no lo haré aquí porque no es el momento adecuado (no es el tema del post).

Por circunscribirme al caso del Sr. Moa, este historiador ha asumido las tesis liberales por idénticas razones a como ayer hizo suyas las tesis marxistas revolucionarias: porque las estima las más adecuadas a la naturaleza humana. Pero la comprensión que posee de esta realidad es la de un agnóstico, con las limitaciones de todo tipo que esto implica. Su antropología carece de profundidad o, para ser más preciso, de trascendencia. Aunque, repito, cada vez está más abierto y es más receptivo al misterio que anida en el ser humano como su causa última. Pero sigue planteándose, ya digo, tal realidad con las limitaciones propias de un agnóstico.

Ojalá que este proceso abierto en él permita la apertura de su voluntad a una plena conversión al Señor. Sólo así encontrará la verdadera y duradera paz que tal vez intenta lograr por el camino de su conversión intelectual, histórica y biográfica.

doiraje: No contestas al planteamiento que te hago. Aunque no sea el tema del post, eres tú quien lo ha sacado. Insisto en que en la actualidad, condenar y fustigar sin más el término liberal, sin aclarar su "naturaleza" (tal como expones) ni precisar a que dimensión de la realidad nos estamos refiriendo, sólo conduce a la confusión y a la ambigüedad semántica. No hay que anclarse y nutrirse de conceptos del S.XIX, que al día de hoy han adquirido otros significados y acepciones.

Forestier, (y perdón Doiraje por entrometerme, pero es que me siento aludido):
Te diré que la acepción de "liberal" que tú utilizas, Forestier, es justamente la que induce a confusión.
Porque es la acepción liberal del Liberalismo, esto es, lo que los liberales dicen de sí mismos. Y al respecto son confusionistas, pues echan cortinas de humo para despistar.

El Idealismo es una doctrina filosófica que ha tenido una larga evolución: Descartes, Kant, Hegel, Marx y otros. Hunde sus lejanas raíces en el Nominalismo del franciscano inglés Ockham, del siglo XIV.

El Liberalismo es, en Política, la doctrina que se deriva del Idealismo. Es la aplicación del idealismo en la vida en común.
Tiene dos grandes alas: la Izquierda o vanguardia, y la Derecha, que es la encargada de consolidar los avances de la izquierda. Y de sacarle provecho al usufructo del poder.

El Capitalismo es, en Economía, la expresión de la Política Liberal.
El capitalismo de derechas se llama Capitalismo Liberal (a veces también "Liberalismo" a secas), y el capitalismo de izquierdas se llama Capitalismo de Estado. La diferencia entre ambos es la manera de controlar las riquezas: en el primero las riquezas las detentan particulares, y en el segundo el Partido, centro único de poder, de donde los "ricos" son los que logran mayor influencia en el mismo.

¿Cuál es le esencia del Idealismo, fuente inspiradora del Liberalismo, tanto de Izquierdas como de Derechas? Lo que el Idealismo postula en esencia es: "El hombre ha creado a Dios a su imagen, necesidad y semejanza"
O sea un postulado religioso. Netamente religioso.
Absolutamente opuesto no sólo al Cristianismo, sino a cualquiera otra religión precedente, casi todas las cuales, a su estilo, reconocen la existencia de un Ser Creador.

Por lo tanto y como verás, es perfectamente legítimo hablar de Liberalismo Político en sentido amplio, como derivado que es del Idealismo filosófico, y que ha gestado tanto a la derecha Liberal como a la Izquieda Comunista o Socialdemócrata.

La primera vez que me topé con esta definición amplia de Liberalismo fue en el blog del p. Iraburu. Y me ha parecido acertadísima para aventar el humo de confusión que los liberales lanzan sobre sí mismos para que no se les pueda seguir la pista de adónde provienen.
Y de allí deducir adónde apuntan.
Es que ellos se criaron en el Occidente cristiano, y por lo tanto desde sus orígenes debieron ocultar cuidadosamente sus últimas intenciones.

P.D. a mi último comentario:
La Iglesia condenó enérgicamente a ambas expresiones políticas del Idealismo, a saber el Liberalismo y el Comunismo.
Pero no condenó a su fuente religiosa, el Idealismo.
Me han dicho que eso era innecesario.
Pero yo no estoy tan seguro.
El Idealismo es una Religión, la religión del Hombre endiosado. Y como tal estimo hubiese merecido El Gran Anatema de parte de la Iglesia de Cristo.
Porque, si condenamos las consecuencias políticas, ¿cómo no condenar la causa, que es claramente religiosa?

Como dijo Jack el Destripador, vayamos por partes. Yo no digo que Franco fuera un militar mediocre ni por asomo. Simplemente dije que Moa refuta todos los tópicos típicos de la historiografía oficial de la Guerra Civil, entre ellos el de la mediocridad del Caudillo. Que Franco no era mediocre como militar lo demuestra que no perdió una sola batalla (algo único en el mundo que yo sepa) y que venció en la guerra con menos recursos, menos dinero y con la oposición de la Komitern, etc. Tampoco fue un pobre estadista, como demuestran los casi 40 años de gobierno con una gran oposición internacional y los niveles de desarrollo y bienestar alcanzados. En realidad, la historia hará justicia a Franco y si no... siempre quedará el juicio divino. Y ese es inapelable.

Mariner: Ninguna paradoja. Franco era militar, un buen militar, y por lo tanto la II República lo tuvo en cuenta, entre otras cosas porque en aquel momento él estaba al servicio de aquella república y lo hubiera seguido estando si ésta no hubiera demostrado una debilidad tan grande. Ahora bien, desde 1934, fecha en que él mismo y otros militares sofocaron el intento de estado que fue la Revolución de Asturias, la situación se fue deteriorando a marchas forzadas. El punto en el que cada cuál puede tener una opinión diferente, y eso es algo que nadie puede saber porque no podemos hacer ucronía, es qué habría pasado dejando a la república a la deriva. Unos dirán que hubiera acabado por tomar las riendas de la situación y otros, por el contrario, pensarán que el frente popular, en la segunda intentona, habría inclinado España hacia el comunismo. Hay que tener en cuenta que en aquella época el partido socialista, en contra de gente moderada como Julián Besteiro, era muy radical. La posición de Besteiro y sus adláteres, incluyendo al llamado Ángel Rojo-el anarquista Melchor Rodríguez García-bailaba sobre las cuerdas. Hay que tener en cuenta que ninguno de los dos fue condenado a muerte, Besteiro murió en la cárcel enseguida por la penosa situación de las cárceles en aquellos primeros momentos pero, con seguridad, iba a ser amnistiado años después y Melchor Rodríguez murió en su cama de Madrid en 1972. A los dos mi agradecimiento y consideración. Lástima que Antonio Machado hiciera aquello tan extraño de componer una poesía a Lister, podía haber buscado a alguien más merecedor de ello incluso en su bando porque haberlos los había. Tanto Besteiro como Melchor Fernández tienen el mérito añadido de haberse quedado en España, Besteiro fue el único miembro del gobierno republicano que se quedó, lo que refleja una singular valentía que otros no tuvieron. Si Melchor Rodríguez no hubiera relevado a Santiago Carrillo como director de prisiones en Madrid las matanzas de Paracuellos no se habrían detenido y eso es algo que a ese hombre le ennoblece especialmente. La labor que hizo en las cárceles evitando los asaltos-como ocurrió en las de Bilbao ante la pasividad de los nacionalistas vascos-fue verdaderamente encomiable por muy anarquista que fuera. Murió ateo a pesar de los esfuerzos de su hija, y no sé qué efecto pudo tener lo que hizo ante el juicio de Dios.

A Luisfer decirle que se equivoca plenamente con lo de que Pío Moa es de extrema derecha. Como dije anteriormente, Pío Moa deja el marxismo, simplemente, al comprobar tras un largo período de debate interno, que era una doctrina totalitaria sin remedio, y viendo que en España la izquierda o es marxista pura, o de más baja graduación, pero que en cierto modo ha venido sustituyendo el clásico dogma de la lucha de clases por el de la ideología de género, no le sirve para nada, ya que son derivados del marxismo. Y llegado a este punto se hace liberal inclinado al conservadurismo.
Lo que ocurre es que para el pensamiento izquierdista y para un marxismo tan combativo como el hispano, simplemente es insoportable que alguien como él venga a desenmascarar la propaganda que aparece extendida y en temas tan sensibles como los de la II república o la guerra civil. De inmediato sobreviene el sambenito de franquista, y no solo de la izquierda, sino también de la derecha pepera progre al estilo Federico Quevedo y otros. Ocurre que además siempre ha abominado del PP, al que considera -porque lo es- un partido corrupto, ya sin ideología, pseudoderechista, que abandonó los principios liberal-conservadores y que no obstante, al necesitar un sustrato fuerte socialmente hablando, parasita a la sociedad derechista.
Al tirar por tierra los tópicos propagandistas de la historiografía promarxista y detestar profundamente al pp por lo dicho, cualquiera se piensa que entonces que es que tiene que ser ultraderechista, pero no es así. Es un liberal de tendencia conservadora, y profundamente patriota.
De continuo, en su blog ha hecho Moa alusiones al triste papel desempeñado por la extrema derecha, cuyas argumentaciones francamente pobres -viene a decir- han dado normalmente alas a las más pobres aún tesis izquierdistas.
Pío Moa, allá por los años 90 escribía artículos de historia para alguna revista dado que siempre le tiró la historia y la política. Fue a escribir un artículo sobre la guerra civil en un momento en el que él mismo creía en buena medida los tópicos corrientes, e indagando un poco a modo de antecedentes estudió el tema de la revolución de octubre del 34. Ahí se dió cuenta no ya de su error, sino del de muchísima gente, y vio que había tomate. Dada su capacidad para el tema y su afición a escribir, vio que podía haber un filón y empezó a dedicarse a ello. El resultado fue su primer libro, y rebuscando y rebuscando fue dándose cuenta de que el tema daba para empezar a escribir libros con la sana idea de corregir en serio el gigantesco terreno minado de propaganda sin corregir que había ido dejando la Komintern, sus terminales y los historiadores izquierdistas que se habían ido copiando de unos a otros.
A todo esto, como no podía ser de otra manera, la izquierda más resentida no podía por menos que llamarlo "revisionismo" y al autor, claro está, "fascista", etc... Lo han hecho siempre: así llamaban en los años 30 a quienes desesperadamente se oponían a la revolución. ¿Cómo no iban a llamárselo a alguien que cuestionaba y dejaba con las vergüenzas al aire los tópicos más rancios de nuestra guerra?

Palas Atenea:
Aunque razonablemente dices que no se puede saber, planteas algo interesante con lo de qué hubiese ocurrido dejando a la "república" a la deriva. Yo lo entrecomillo, porque la república en la primavera-verano del 36 no era la de abril del 31 ni muchísimo menos, sino un proceso revolucionario que no había perdido su último freno aún, pero que se iba haciendo con resortes de poder a fuer de presión implacable sobre el gobierno, y con la seguridad de que éste era débil y no iba a poder resistir la situación.
La idea socialista era la de ir corrigiendo los errores de octubre del 34: esto implicaba una política seria de creación de milicias, de mantenimiento de una tensión revolucionaria adecuada en prensa, mítines, de creación de células revolucionarias en cuarteles, en ayuntamientos, etc... Para ello contaban con unos republicanos de izquierda que hacían la vista gorda porque no les quedaba más remedio al haber roto cualquier puente con la derecha. Y con el apoyo también de los comunistas, que igualmente presionaban lo suyo para su estrategia: la creación de una república popular, que era la versión dictadura del proletariado de los caballeristas. Para ello instaban de continuo a la depuración de la administración, del poder judicial, etc.. de derechistas, así como la ilegalización de partidos, prensa, etc.. derechistas.
En esta situación, con las masas principales del frente popular apoyando a Largo Caballero y a los comunistas -las "masas" prietistas o republicanas de izquierda eran muy pequeñas-, y el proceso revolucionario perdiendo frenos ante la impotencia del gobierno, con nidos revolucionarios creados en acuartelamientos, principalmente por oficiales de la UMRA que habían fallado en octubre y sentían que tenían la responsabilidad de no fallar en la siguiente oportunidad, con infiltración creciente de paisanos de la revolución en policías locales o en las ciudades, deteniendo a quienes querían cada vez con mayor desparpajo y libertad -se lo permitían las autoridades-, con el gobierno presionado a ir ilegalizando derechas -no solo se ilegalizó la falange, sino que en mayo-junio se fueron ilegalizando los sindicatos católicos-, y con la situación empezando ya a ser controlada por los mayoritarios caballerismo-comunismo, que actuaban al unísono, no tengas la menor duda, amiga Palas Atenea, que de un modo u otro, con las derechas arrinconadas, acosadas y perseguidas, y el gobierno avanzando al concepto de títere de la revolución, Largo Caballero habría acabado dirigiendo la revolución con un gabinete suyo más de algunos comunistas, y a instancias de éstos, para disimular -siguiendo las consignas de la komintern-, de algunos republicanos. Esto era terrible y en las derechas se sabía, pues significaba persecución e impunidad total -ya la tenían en la primavera trágica-, erradicación de la Iglesia, control obrero de fábricas, etc...
De esa, solo el ejército tenía posibilidades de salvar a la que podemos llamar España nacional.

Si aquella república no era de locos, veamos lo que le pasó al general López Ochoa, que no se sublevó con Franco. Este general había participado en la represión de los asturianos que se sublevaron en el 34 PORQUE LA REPÚBLICA LE MANDÓ HACERLO (lo pongo en mayúsculas porque es importante el concepto). En julio del 36 se encontraba en un hospital y esto fue lo que le pasó:
"Al producirse la sublevación militar que condujo a la guerra civil, en julio de 1936, el general López Ochoa, que se encontraba encarcelado y por tanto no participaba en la conspiración, se encontraba en el Hospital Militar de Carabanchel (actual Hospital Militar Gómez Ulla), en el Campamento de Carabanchel, en las afueras de Madrid, recuperándose de una operación. Tras ser sofocada la sublevación en la capital, el general permaneció en el Hospital sin ser molestado. Sin embargo, en los primeros días de agosto, periódicos comunistas protestaron por el hecho de que generales supuestamente desafectos permanecieran en la zona republicana sin ser juzgados, citando el caso de López Ochoa, recordándole como el "carnicero de Asturias". Aunque el Gobierno trató de trasladar al general y a otros militares hospitalizados a otros centros, se corrió el rumor de que el Gobierno pretendía liberarlos y una turba acudió al hospital, extrayendo de allí al militar y asesinándole en el cercano cerro Almodóvar, cortándole la cabeza al cadáver y exhibiéndola por las inmediaciones. El resto de militares fue sacado en ambulancias, pero la muchedumbre impidió el paso a las dos últimas y los seis militares que transportaba fueron fusilados en la pradera de San Isidro.

Por orden del ministro de la Guerra de 16 de agosto de 1936 causa baja definitiva en el Ejército, con pérdida de empleo, prerrogativas, sueldos, gratificaciones, pensiones, honorarios, condecoraciones y demás que les corresponda".

¿Cuál había sido la deshonra de este general? ¿cuál había sido su traición? ¿La sublevación? No. ¿Obedecer las órdenes del gobierno legítimo de la república? Sí. Entonces ¿cómo demontre le hicieron lo que le hicieron en nombre de la propia república? ¿Estaban diciendo con eso que tenía que haber desobedecido al gobierno legítimo de la nación negándose a sofocar la rebelión? Pues, eso mismo eslo que hizo Franco: en el 34 obedeció al gobierno como López Ochoa y en el 36 no le dio la gana.

Si López Ochoa se encontraba en la cárcel antes del 18 de Julio de 1936 era por la presión del frente popular que quería que pagara por la represión de Asturias, es decir que el mismo Franco, que también había participado, más tarde o más temprano hubiese corrido la misma suerte. La República, por lo visto, estaba dispuesta a enjuiciar a los generales que ella misma mandó por haber tenido la mano dura contra los pobrecitos mineros que no tenían para defenderse más que toda la dinamita del mundo y todas las armas de la policía y la guardia civil de las que se habían incautado, amén de las tropelías que habían cometido antes de que el ejército llegara. ¿Qué se podía hacer con un gobierno de ese tipo? El poder, como dijo aquél, siempre está en alguna parte: puede estar en el cuartel o en el parlamento, en el palacio o en las chozas, pero está. El año 1936 el poder lo tenían las turbas.

Sonia S ¡Es verdad, el bienio negro! ya nadie utiliza esa expresión.

En lo que no estoy de acuerdo es en que el tema esté agotado, prueba de ello es que hay un partido político de reciente cuño cuyos creadores se hicieron famosos aoptando el discurso de la propaganda marxista. Y no solo para España, también para la América Latina.


Doiraje, Ricardo. REcuerdo que en una entrevista le preguntaban a Moa se se arrepentía de los crímenes cometidos con el GRAPO, él adoptando una clara -y coherente desde su perspectiva subjetiva- postura, decía que pedir perdón le parecía algo innecesario, que el pasado pasado está y no se puede cambiar, que lo importante es evolucionar. En cosas como el comportamiento respecto al perdón y el arrepentimiento es donde se ven muchas veces los abismos entre el catolicismo y el ateísmo. El ateísmo reduce la expresión humana al instante, es lógico, pero a la vez es casi la negación de la propia humanidad. Si el ser humano es el instante practicamente equivale a decir que no existe, que su relevancia es nula, que es una simple concatenación de actos contingentes. Bueno, no voy a entrar mas en el tema :).

Palas. Yo he concluido que llegar a un veredicto definitivo sobre la guerra civil es muy dificil. Además yo no veo muchas diferencias con las guerras civiles del XIX., de hecho yo la comtemplo como el último episodio de una larga transición política que empieza con la caído del absolutismo, con el añadido de las corrientes de pensamiento revolucionarias que se añadieron posteriormente. Y el contexto internacional fue determinante. ¿Fue evitable? No se, pero no hay que olvidar que la seguridad en cuanto a los resultados electorales estaba dinamitada. Esa es precisamente una de las tesis de Moa. Además nació de manera bastarda, la propia constitución no fue refrendada por las urnas . . . Ver también como se aprobaron cosas como el estatuto de Galicia. LA clausura de diarios y revistas, el lenguaje bélico que existía . . . De democrática . . . sí, cosa bastante de locos.

Palas.

¿Antonio Machado? Ah, el hermano de Don Manuel, que decía Borges :)

Palas, Franco no era un mal orador, independientemente de cómo tuviera la voz (otro tópico, como lo de la "pertinaz sequía"). Lo de la "conspiración judeo-masónica" era verdadero y el tiempo se ha encargado de demostrarlo. Y lo de la "pérfida Albión" no lo dijo él, sino un locutor deportivo (no recuerdo si Matías Prats) a propósito del famoso gol de Zarra a Inglaterra (y luego se excusó diciendo que creía que "pérfida" quería decir "rubia"). Y de todas formas, dime tú si a lo largo de su historia el Reino Unido no le ha hecho faenas a España (y digo "faenas" por no usar otra palabra más fuerte). Y que conste que en algunas cosas los británicos me parecen admirables y hasta les envidio. Pero lo que es justo es justo.

Luisfer, no digo que no hayas leído otros libros de Moa. (Que los hayas comprendido o les des crédito ya es otra cuestión.) Lo que sí digo es que tendrías que esperar a leer ÉSTE para juzgarlo. Y aquí nadie ha dicho que no haya que leer libros de otros autores. Pero, aparte de que Moa es un historiador bien documentado (o así me lo parece), lo cierto es que en los últimos cuarenta años la historiografía sobre la Guerra Civil y el Régimen de Franco ha sido predominantemente de tendencia izquierdista y, en muchos casos, poco fiable. Ya va siendo hora de que alguien rompa con esa "historia oficial" que se nos quiere imponer.

Proby: Los discursos de Franco dormían a los insomnes, mucho mejor que contar ovejas. Un tono de voz jamás puede ser tópico, es lo que es, seamos realistas.
Cos: Borges tenía una fina ironía, parecida a la tuya (salvando las distancias). D. Antonio Machado fue un eximio poeta y una bellísima persona incapaz de matar a una mosca. El que se pusiera a hacer poesías a Lister indica que se le botó la canica, que diría un venezolano. Eso da una idea de cómo estaban las cosas. ¡Cómo para no creer en el pecado original! Dios nos asista y que siempre veamos las cosas como son, que es la virtud de la Prudencia, la cual ve la realidad y la refleja en el ser por eso se representa por un espejo.
Y en cuanto al Bienio Negro se utiliza poco porque en este momento es difícil hacer tragar a la opinión pública que se llame así a un periodo sólo porque gobernara la derecha. Para defender a la república ya les gustaría a muchos hacer desaparecer las hemerotecas.
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Palas: los discursos de Franco decían cosas muy certeras e interesantes, independientemente del tono de su voz. Que a ti no te gustaran es otra cuestión. Además, creo que es un tema que no viene mucho a cuento, la verdad. Lo que cuenta son los hechos.

Mis padres vivieron la guerra civil cuando eran niños, y por ellos sé como se vivía antes de que estallara esta. Una España de ricos y pobres, en donde la mayor parte de la población vivía en la miseria, en la extrema pobreza, y en dónde en la mayor parte de las familias, al menos en Andalucía, a pesar de trabajar muy duro tanto el marido como la mujer, no tenían para que sus hijos pudieran tener lo mínimo para llevar una vida digna (alimentación adecuada, ropa, calzado, medicinas, escuela...), y que muchos de estos niños, precisamente por vivir en condiciones tan lamentables, no llegaran ni a cumplir el año de vida. Sí, todo esto pasaba en la ahora tan alabada II República y en periodos anteriores. Durante la II República todo esto se agravó con las contínuas algaradas callejeras, quemas de iglesias y conventos, persecución religiosa... Y llegó lo que era inevitable que llegara: La Guerra.

Acabada la guerra civil, vino un año que al menos en mi tierra se llamó "El año del hambre". Los campos habían quedado arrasados por la guerra y por falta de manos que los trabajaran ya que los hombres estaban combatiendo, e incluso los que tenían dinero para comprar tenían que recurrir al estraperlo, pues muchos productos de primera necesidad escaseaban y estaban las cartillas de racionamiento. Y hubo que reconstruir un país que había quedado en ruínas y sin recibir siquiera ayuda internacional, pues en el mismo año en que en España acababa la guerra, empezó la II Guerra Mundial, y España quedó sola y olvidada, para pasar más tarde a ser condenada al ostracismo por su régimen político que no era del agrado de las democracias occidentales. Así es que la tarea de su reconstrucción solo la pudieron realizar los españoles. Que yo sepa solo Argentina ayudó en aquellos duros momentos a España, mandando alimentos de primera necesidad.

Gracias al Régimen del General Franco, ahora tan denostado, España salió de la terrible situación que había tenido durante siglos, empeorada en las primeras tres décadas del siglo XX, fue reconstruída, se alcanzaron derechos laborales y sociales cómo nunca habían tenido los trabajadores, y surgió la clase media. Había orden, trabajo, justicia, paz.

Yo he vivido durante mi infancia y mi adolescencia aquellos tiempos, y por tanto sé perfectamente lo que había entónces (todo lo que he descrito anteriormente) y lo que hay ahora. Rara es la familia en dónde no hay parados en ella, desorden moral, desorden social, cada vez mayor índice de pobreza, inseguridad ciudadana... Cuando yo era una niña muy pequeña recuerdo ir con mis padres a diveros lugares de la ciudad de noche, bien a algún cine de verano o a algún merendero de los que abundaban en los alrededores de la ciudad a cenar, y volver solos por parajes hermosos pero muy solitarios a altas horas de la noche, sin ningún temor. Ahora por aquellos lugares a aquellas horas, no se aventura nadie y yendo solos, ni a esas horas ni a ningunas; por lo mismo que son lugares solitarios se han vuelto muy peligrosos, en una sociedad en que las "leyes" son tremendamente tolerantes para los delincuentes, dejando en total indefensión a los ciudadanos honrados.

Así es que cómo sé lo que había antes y lo que desgraciadamente hay ahora, a mí desde luego "No me la cuentan".

Forestier:

Ya te he apuntado en esencia mi contestación en mi último comentario. La libertad no puede ser el fundamento último de la acción humana, ni ahora ni en el siglo XIX ni en el XXIII. Me temo que la confusión está en ti. No se puede ser liberal y católico, a no ser que supeditemos la libertad a una moralidad que remita a Dios como a su fundamento. En tal caso ya no se es, hablando con propiedad, liberal. Claro que si tal remisión queda en la práctica reducida a una mera alusión retórica, volvemos a rendir culto a una libertad sin Dios, que es en lo que incurren los que intentan compatibilizar catolicismo con liberalismo.

Cos:

Me gustaría conocer la fuente de esas declaraciones de Moa. De ser ciertas, evidenciaría una estremecedora ceguera no ya intelectual, sino puramente afectiva, humana. Sin capacidad para pedir perdón, no hay evolución humana verdaderamente tal. Simplemente el paso de un error a otro; una misma actitud con nuevos disfraces o matices. Quiero pensar que esas declaraciones no sean ciertas en su literalidad. Aunque algo hay en la personalidad de Moa que las hace verosímiles. No es algo extraño que nos refugiemos en la negación de la evidencia para no venirnos abajo ante la dimensión de nuestros errores del pasado. A veces es muy duro afrontar nuestras propias miserias. Pero hay que hacerlo cueste lo que cueste, si en verdad queremos crecer y librarnos de ellas.

Proby: Pío Moa dice en esta entrevista, y yo estoy de acuerdo con él, que Franco no era un ideólogo sino una persona pragmática. Este tipo de personas no suelen ser demasiado interesantes por lo que dicen, son pragmáticos no especulativos. Y eso si tiene algún interés a la hora de saber algo sobre él.
Isabel: Tienes razón en todo lo que cuentas. Aquella extraña libertad en la que la gente no miraba al prójimo como enemigo y todas las puertas estaban abiertas, aquel andar por las calles a cualquier hora del día y de la noche sin temor alguno, aquellos niños jugando sin que las madres supieran dónde estaban, aquellas escuelas sin acoso y con profesores con autoridad, aquel comer lo que te diera la gana sin médicos que te dijeran nada sobre horribles enfermedades que planeaban sobre ti...Nos movíamos como pez en el agua, más felices y con más futuro que nadie.
Me acuerdo de una profesora joven que había cogido baja por depresión , cuando le dieron el alta y algunas de las mayores fuimos a saludarla, nos miró y nos dijo: "Aquí están las de la posguerra más duras que una peña ¡no sé cómo aguantáis!"
Ahora algunos sacerdotes dicen que la Iglesia de entonces nos amenazaba con el Infierno y estábamos todos aterrados y no sé de dónde sacan eso. Nosotras creíamos en que el pecado existía pero ¿en qué creía la deprimida para deprimirse? ¿en el pecado y la culpa? lo dudo mucho.

Hola,

Palas ;-), menuda ilustracion que pones. Bueno no voy a decir nada de lo de las 'depres', enfermedad (?) que suele acosar mucho mas a la funcion publica que a la privada. Se ve que son cosas que pasan, pero no se porque pasan mas en la publica que en la privada.

Os entiendo Isabel, Palas Atenea, pero es que eran otros tiempos. Decis y sin ambages que eran tiempos mejores y ok, yo lo puedo creer. Pero es que ... no se como decir, como expresar que eran otros tiempos y que no volveran. Doy por supuestisimo que sabeis que no lo digo por fastidiar sino como constatacion de una realidad, estamos en el 2015, incluso hemos añadido un digito +1 en la posicion de los miles, pronto no quedaran siquiera testimonios y personas que vivieron los hechos, y por nuestra parte tendremos unos recuerdos que cada vez costara mas mantener, pongo un ejemplo, la memoria de un ordenador es necesario 'refrescarla' preservarla, como estar por ella porque sino zas! se pierde, pues pasa un poco con la mente humana, que ademas esta mucho mas afectada por la entropia (es decir por el paso del tiempo) y a lo mejor (o no se, a lo peor) tenderemos a recordar mas en primer plano los momentos buenos que los malos. Esto en las personas se llama nostalgia, yo no se si es un sentimiento +malo o -bueno porque justo lo estoy descubriendo.
No os lo tomeis a mal, que no lo digo estrictamente por vosotras, hablo asi en plan generalista.

Precisamente a mi de la guerra de España una vez vistas las grandes cuestiones me encanta conocer los detalles, aquellas cosas 'sin importancia' -aparente- que dan vida a los relatos. Ya comente que lo ultimo que leia era microHistoria, vivencias y memoria de gente normal, ordinay people, como la de un payes de provincias, veterano soldado de la guerra de Africa, que cuando ve pasar los camiones de los milicianos hacia el frente, todos con entusiasmo y puños en alto, el piensa "vais a la guerra como una fiesta, ya vereis ya ..." o una portera anarquista que se encara con una 'patrulla' con muy malas intenciones y los echa a patadas ... bueno cosas asi.

Si, porque de las grandes cuestiones, si queda algun enigma cada vez sera como aproximarse al horizonte de sucesos pero jamas podremos saber que hay en la singularidad (que precisamente es lo mas interesante).

De estas incognitas, la mas importante, para mi esencial, es conocer el plan de los sublevados para el futuro. Es un completo misterio, tanto que las contradicciones saltan. Al principio los alzados lo hacen por la Republica, y entre ellos el propio gral. Franco. Y no se puede decir que sean circunstancias o hasta oportunismo, en fecha ya tan 'tardia' como finales de julio Queipo de Llano dice (hablo de memoria, en el ABC de Sevilla?, lo he visto en hemeroteca) "el movimiento es republicano, digalo vd a cuatro vientos". En Barcelona se hace salir a los soldados el 19 de julio "para aplastar un motin de la CNT" (vale que en mi ciudad natal si hubo ventajismo de los jefes sublevados, creo que esta clarisimo, pero es que a lo mejor no sabian mas que decirles, porque no solo Goded sabia cual seria la forma de gobierno futura, nadie lo habia decidido ni siquiera el propio "director" Emilio Mola. Bien conocido que Mola fracasa en las conversaciones preliminares con los carlistas porque uno quiere la tricolor y los otros por supuestisimo la amarilla-roja y con ribetes de la Tradicion. Y los de Jose Antonio? cual sera su papel? como los conciliaran con los tradicionalistas?

Un enredo muy grande! y mas de este estilo, un monton de cuestiones que pienso son primer orden.

No vale con conocer su desenlace. Ya sabemos todos como se resolvieron, pero ah ahi es lo importante, se resuelven mucho despues, y casi obligadas por los vaivenes de la situacion, como por ejemplo la unificacion de abril-1937. Es decir, al principio, al inicio nada en claro hay. Me choca que ningun autor se haya dedicado a este gran enigma. Una de dos: o ya no queda papel o legajo por descubrir o es que, realmente este misterio, pues es un misterio muy misterioso.

Hay otros enigmas de menor calado, como por ejemplo la muerte de Durutti, la posicion de Negrin (los favorables a Franco siempre dicen que los comunisas se aprovecharon de él, yo pienso que fue mas bien al reves), ahora no recuerdo mas, es que para mi el mas decisivo era el plan general. España seria una Republica o una monarquia? o?

(there is no answer)

Saludo,

Palas:
No te quepa duda de que con Franco hubieran hecho lo mismo que con López Ochoa. Con él y con cualquier militar derechista o centrista. Y así en lo que se refiere a las purgas preparadas en cualquier rama de la administración.

"De estas incognitas, la mas importante, para mi esencial, es conocer el plan de los sublevados para el futuro. Es un completo misterio, tanto que las contradicciones saltan. Al principio los alzados lo hacen por la Republica, y entre ellos el propio gral. Franco. Y no se puede decir que sean circunstancias o hasta oportunismo".
Pero qué gazpacho y que embrollo tienes hija. Pero vamos a ver.... Cuando muy diversas familias políticas hacen lo que es humanamente posible para resolver las diferencias que tienen, y en la medida de lo posible, unirse, ¿porqué será? ¿porqué lo harán? Pues porque había algo por encima de sus diferencias y que era su deseo de sobrevivir a aquello que se vivía y que se veía en el horizonte con espanto, y que era la revolución. No te molestes porque use esta palabra "tanto", pero es que a mi lo que me flipa es que no se entienda que todo gira en torno a esa palabra. Es como si tuviéramos que comentar una película de Bruce Lee sin hablar de patadas y puñetazos.
Presentas la sublevación militar contra el gobierno del frente popular y la revolución realmente en curso como si se tratara de un capricho de diferentes personas que tuvieran una manía. Era instinto de supervivencia y deseos de que no acabara de ese modo una cultura y una tradición milenaria como la española, sumergida en ideologías mesiánicas de nueva creación.
El deseo de sobrevivir a aquello y acabar con aquel estado de cosas era tan fuerte que hacía que republicanos como Mola intentasen por todos los medios llegar a acuerdos con carlistas, y si no podía con la junta suprema del sur de Francia, lo intentaba con los requetes del conde de Rodezno. Se hacía lo que se podía.
Lo de la sublevación militar no era una especie de oferta electoral para un plebiscito, en el cual si me interesa lo que dicen en su programa me sumo a ellos y si no me adhiero al frente popular. No era así la historia: era mucho más trágico. Mola, como confeccionador del plan de sublevación fue dando unas directivas en las cuales, como republicano que era, de centro derecha -no era ningún fascista ni en broma- se veía que estaba influenciado por la idea de la dictadura transitoria nacional republicana de Miguel Maura, y con él muchos. Franco era conservador y aceptaba simplemente la república porque lo hizo el propio rey cuando se exilió. Pero todos estos eran formalismos que estaban en segundo lugar: el primero era acabar con la situación revolucionaria en curso, y una vez hecho esto, en principio -y todos pensaban en cortos plazos- se instauraría una dictadura transitoria que no haría volver la monarquía. Imperaría el estado de guerra hasta que se hubiera pacificado la situación. Y poco más se puede decir, porque los acontecimientos y la revolución que pierde el último freno y se desborda, TRASTOCAN TODO. ¿Lo pillas? En las primeras semanas de la guerra las únicas banderas republicanas que se ven son las de los sublevados. En el otro lado no hay más que banderas rojas y rojinegras de la revolución marxista y anarquista. Pasa un mes y pico y tras comprobarse que en el propio bando hay bastante monárquico y que la república está absolutamente muerta -y no por los sublevados-, ¿qué sentido tenía seguir con la bandera republicana? Ninguno, lo que se hizo ahí fue ir a la española con un escudo que no fuese monárquico, sino que se inspirase en la España imperial, el águila de San Juan.
Es decir, la guerra y la revolución iban haciendo adaptarse a los sublevados a la nueva situación. No es que fuesen contradicciones.
No terminas de entender que una cosa es la república de abril del 31 y otra muy diferente la república llamémosla popular y revolucionaria que se iba abriendo paso durante el año 36 sirviéndose de un envoltorio que se suele llamar 'república' para designar al propio régimen revolucionario resultante. Y es crucial ver esto.

mare mia, que perdida de destreza el comentarista que tengo mas arriba, ahora nos tenemos que poner a hacer historia-ficcion?.

Bueno, por lo menos, el que me llama buenista por cierto curiosa expresion, yo no la he visto hasta que he hablado o discutido con creyentes, la primera vez que me lo dijo un sacerdote muy joven (que aunque las teniamos, a su vez nos estimabamos) pensaba que se referia a que era seguidora de D. Gustavo Bueno, por aquella epoca solia visitar a menudo filosofia.org de ia Univ. de Oviedo y donde D. Gustavo tenia mano y catedra, pues yo pensaba que era por el filosofo y no jajaja mare mia, era por no-se-que me explico que tampoco nunca he sabido con precision que es lo que significa 'buenista' (si no es eso, fan de D. Gustavo), bueno pues teniendo en cuenta que la primera aproximacion que tengo de 'buenista' es algo analogo +- a un sentimiento, ahora veo del comentarista de arriba apelar un mucho a las sensibilidades. Algo es algo.

Saludo ;-)

Hola!

ramosov, no no y no. El "embrollo" esta ahi, y yo no me lo invento. Esta cuestion la he planteado hasta con profesionales y nadie supo dar una respuesta que no fuera un encogimiento de hombros o apelar a una falta de documentos. O hasta + o - tu comentario.

Justamente, las conversaciones de Mola con los carlistas eran una cosa imposible, no me extraña que no llegaran a una primera entente y al final el Director "pasa" de la instancia oficial y contacta directamente con los requetes, que ya eran casi militares. Es decir, con algo afin a él,
Pasan cosas muy raras, en Barcelona, despues del fracaso de los sublevados, los anarquistas cuya cupula 'politica' esta muy aburguesada (me refiero a los Montseny, Abad de Santillan) no tienen ni idea que hacer con el Poder que el 21 de julio poseen en sus manos. Al final ni siquiera el fantasmal CCMA manda (el CCMA ni mandaba ni dejaba mandar) sino quien controla en realidad son los comites, de barrio, de fabrica de pueblo, Si, parece que las "masas" de la conversacion telf. de Mola -- M. Barrio parece tener entidad, aunque ja! las tendrian los de Mola pero no las del pequeño partidito de Barrio.

Pasan cosas muy raras y una de dos: o eran asi, es decir un tremendo lio que se resolvio por si solo (a merced de las vicisitudes) y no tendra nunca explicacion o es que falta alguna pieza, alguna "variable oculta".

Claro que entiendo los espiritus del 14 de abril y del 19 de julio, y son tan y tan diferentes que ya sabes que yo pongo el final de la II Republica el 19-7-1936 y no en1939.

Y te salvas que tengo que irme ahora, a ver si por la noche tengo un momento porque hay mas cosas.

Saludo,

doirage: quizá ya es tarde para comentar en este post. No obstante, si lo lees, te diré que expresas algo muy grave al decir "la libertad no puede ser el fundamento último de la acción humana". Tendrías que reflexionar sobre esto que has escrito. ¿Cabe, en la vida cristiana, alguna acción humana sin libertad? Una acción sin libertad, deja de ser, no sólo una acción cristiana, sino también una acción humana, para pasar a ser una simple acción del individuo.

Sobre lo de historia-ficción, yo estimo que no la hago. Me explico: yo entiendo que historia-ficción es si por ejemplo dijésemos "vamos a plantearnos qué hubiera ocurrido si en vez de ganar la II GM los aliados, la hubiese ganado Hitler". Es historia ficción porque para que se diese la opción que pongo tendrían que haber cambiado muchas cosas, y las cosas no iban como para que ganara Hitler. La cantidad de variantes que salen es enorme.
Pero cuando yo digo "si los militares que se sublevaron, no lo hubieran hecho, lo normal es que de pura impotencia el gobierno se viese sobrepasado y Largo Caballero dirigiera la revolución e instalase la dictadura del proletariado" esto era matemático, porque todo apuntaba a eso, salvo que no se quiera ver, porque con eso amenazaban continuamente y porque la infiltración de la revolución de manera subterránea en las administraciones, cuarteles, policía, etc.., la creación de milicias -que no eran para ser como la guardia suiza del papa-, el acoso e ilegalización creciente de las derechas, etc... llevaban a lo que llevaban y el margen de maniobra del gobierno era cada vez menor. Era cada vez más títere. Digamos que el proceso era de descomposición del Estado de derecho y de dinamitado interno, y en este sentido el proceso iba como una bola de nieve rodada.

Sobre lo de los embrollos, decirte, Sonia, lo siguiente:
La guerra civil no es un tema sencillo, pero tampoco es el culmen de las dificultades si se enmarca en los procesos histórico-políticos adecuados. Tú no lo haces y por eso es normal que siempre estés liada. En todas las intervenciones que has tenido ni una vez has pronunciado la palabra revolución y es un síntoma. Te pierdes en anécdotas y temas secundarios cuando no superfluos, que no dan la clave.
Habría 3 grupos de formas de abordar en historia la guerra civil: una, la más escrita es la que atiende a una interpretación de los hechos, la marxista, que siempre atiende a la lucha de clases. Hay otra que atiende a los hechos, sin más, sin interpretación ideológica, los hace encajar cómodamente y salen tesis razonables. Y hay otra, que es la que más va contigo que es la que se puede llamar la corriente de la equidistancia buenista o sentimental, es la de García de Cortázar, Fusi, etc... Según ella, todos fueron malos, se sufrió mucho, hubo mucho dolor. Contribuyeron todos por igual y todos se atacaron al mismo tiempo. Cuatro malvados de un lado y otro llevaron a la guerra y enzarzaron a todo el país, que simplemente pasaba por allí. La gran víctima fue la pobre república, que fue un régimen que murió siendo niño, no le dejaron crecer. Esta es absurda también, pero quédate con la forma de pensar que quieras.

Forestier:

Así expresado, sacado del contexto en el que la escribí, la frase es errónea. Pero me refería a la tesis liberal que hace de la libertad un absoluto, un fin en sí mismo. El énfasis de significado en la citada frase está en la palabra "último", "fundamento último".

La libertad, característica ontológica de nuestra naturaleza, nunca halla su fundamento en sí misma. Reconocer su fundamento es reconocer la Verdad hacia la que apunta, que es precisamente su origen. En ese reconocimiento de la verdad halla la libertad del hombre toda su plenitud. Es cuando defendemos una concepción de la libertad autónoma de su origen y de su fin, de su referente, cuando la transformamos en esclavitud, al servicio del error y fuente de la mentira.

doiraje.

LA entrevista a la que me refiero la hizo a un programa que se llamaba "no es bueno que Dios esté solo". Se puede encontrar fácilmente en un famoso portal de videos amateurs. También hay otras entrevistas interesantes de personas que no son catolicas, por ejemplo la de Albert Boadella.
Muy buena la contestación sobre la libertad, por cierto.

Cos:

Gracias por la referencia. Acabo de ver la entrevista. Ya no me acordaba, pues la vi en su día. Al final de la misma, el programa emite una nota en la que aclara las palabras de Moa sobre el perdón. En ella se indica que Moa pidió perdón a las víctimas "hace ya años".

Bueno, reconociendo su agnosticismo y sus no pequeñas limitaciones con respecto a la fe y a la vida espiritual, he de admitir que me sigue cayendo muy bien como ser humano y como persona. Sus limitaciones, ni sus errores, gravísimos, del pasado o los menos graves de hoy, no hacen tambalear mi respeto y mi afecto a su figura. Aunque sea en ciertos temas cruciales, como diría un amigo, más basto que un bocadillo de bellotas.

Sonia:
también hay otro tema de interés, que sale cuando dices que para ti la república acaba el 19 de julio. Bien, bueno, eso opina mucha gente. Los de la corriente marxista no opinan así y engañan a la gente diciendo que la guerra civil fue una "república" -la de abril del 31- en guerra contra el fascismo. Pero yo te pregunto: ¿y qué hacemos con el período febrero-julio del 36? ¿te parece normal? Cabe pensar entonces que lo que ocurre en España del 13 de julio al 17 es normal? ¿es propio de democracias occidentales que destacamentos policiales y de paisanos que formaban célula revolucionaria en el cuartel de Pontejos liquiden de propia iniciativa a jefes de la oposición? ¿no denota esto precisamente descomposición de un régimen que se ha dejado ya por el camino la democracia? -estudiarse las elecciones repetidas en Cuenca y Granada por favor-. ¿Es normal lo que hace el gobierno tras el crimen? -detener derechistas a mansalva, cerrar periódicos, cerrar sedes monárquicas y carlistas en Madrid y Barcelona, cerrar filas con los revolucionarios....-.
¿Te parece que el régimen garantizaba la pluralidad y que en caso de elecciones las derechas tenían alguna posibilidad en ese período? ¿Crees que mirar para otro lado con la caterva de crímenes sin detener a un solo socialista o comunista es propio de la república de abril del 31?-no es que desde el 31 el régimen fuera perfecto, pero al menos era de vocación democrática-.
Desde su programa electoral que incluía sacar a TODOS los presos de octubre, el frente popular ya incluía la liquidación a corto o medio plazo del estado de derecho. Porque se iban a soltar criminales que habían asesinado, incendiado, robado bancos... Y ante esto era impensable que en febrero-julio del 36 se fuese a detener a revolucionarios socialistas o comunistas por hacer básicamente lo mismo. Si los soltaban en febrero por haber hecho lo mismo, era garantizar la impunidad total para el futuro. No ver esto es no querer verlo.
Con esto se gobernaba y legislaba para media España, mandando a la democracia por el desagüe.
Hay que ir a los hecho y dejarse de sensiblerías y sentimentalismos.

Hola!

ramosov, solo tengo dos minutos para acuse de recibo, he leido tu ultimo comentario y los dos o tres anteriores solo en diagonal, vale, vamos a ver que pasa con la primavera de 1936, a pesar que ya casi esta todo dicho, y no se si me queda tiempo para decirte que eres como el Sr. Moa, Como él, el discurso mas que implacable, es apabullante. Y mira, yo suelo desconfiar o mejor prevenirme, porque no digo que no se escriban cosas interesantes, pero que de ahi a pretender dar viso y sancion a la certeza, o sea no la verdad, sino LA
certeza, de haber encontrado la solucion definitiva a un enredo muy grande, pues va un trecho. Tan grande como el enredo que se quiere desvelar.

Yo al Sr. Moa no le reprocho no ser historiador (de formacion), de recriminarle su pasado, ni nada, sencillamente sus formas y pretensiones. Porque el Sr. Moa y no creo que a nadie se le pueda pasar por alto, habla y escribe en clave de actualidad, hecho en falta el sosiego de Thomas o Payne, aun Mr. Payne elogie a D. Pio. (a lo mejor, xd, lo alaba porque igual le gustaria el desparpajo de Moa, pero no puede, tiene un grado :-) (pensamiento en voz alta, me parece sabes mi profundisimo respeto por Payne).
Bueno, pues tu un poco de lo mismo. Eres como una ametralladora. En las "batallas" de palabras, es como la guerra, hay el ejercito regular, que lucha, si, pero las mas de veces forzado y con vagos sentimientos; si la posicion se pone dificil estan los francotiradores que cuando menos lo esperas zas! te da en la diana si pones un dato erroneo o una referencia incorrecta, y ya para las misiones imposibles salen los audaces comandos. Alli esta el intrepido ramosov :-) dejando las "sensiblerias" y marcando el objetivo, xd.

Ok, ah me olvidaba que ya que estamos con el revisionismo, por la parte franquista tampoco es nada nuevo, el primer esfuerzo fue por parte contraria, y ademas tambien hablabla de mitos, me refiero al famoso "Mito de la Cruazada de Franco" de Southworth, tan fuerte fue el impacto en la opinion extranjera que el regimen creo una institucion para contrarrestarlo, el Centro de Estudios de la Historia, que dirigia nada menos que el Sr. De la Cierva, Preston por ejemplo, salio de su circulo (lo que pasa es que le salio un becario discolo a De la Cierva). Ah, y tambien recuerdo los films "morir en Madrid" y su replica "Porque morir en Madrid" estrenadas +- 1964, precisamente cuando el regimen se preparaba para festejar su cuarto de siglo, en fin que la cosa no es de ahora, pero claro, ya estabamos casi en los 70s y pocos años despues cuando se descompuso el franquismo el tema se aparco por razones politicas.

ah! el otro intra-debate en este hilo es muy interesante, me refiero al de de doiraje-Forestier-Cos, ademas de un tema que personalmente me preocupa mucho ultimamente. Lo que pasa que no se si seguiran porque ya tiene dias. Pasa todo volando.

Saludo, buen finde :-)

Sonia:
Gracias por contestar. De verdad que los que son tozudos, implacables y apabullantes son los hechos, no yo. Y te invito a que cuando leas sobre estos periodos históricos hagas reflexiones del tipo "¿qué hubieran pensado, dicho y hecho los del otro lado si se hubiera dado una historia simétrica?" Imagínate cualquier cosa ocurrida en la primera mitad del 36 con los papeles cambiados: en vez de gobiernos republicanos de izquierda, de la CEDA apoyada en republicanos moderados, en vez de frente popular, un frente nacional apoyado en monárquicos, carlistas, falangistas, etc... que serían dueños de la calle, cuyas milicias serían los amos, presionando a diario al gobierno para ilegalizar a las izquierdas. Los asesinatos, en vez de ser de derechistas mayoritariamente, lo serían de socialistas y comunistas, sin detenciones ni investigación siquiera por parte del gobierno (qué fuerte y qué fascista es todo esto, ¿no?). Y los incendios, en vez de ser de iglesias, centros derechistas, registros de la propiedad, etc... lo serían de cualquier periódico de izquierda o de casas del pueblo, sedes de partidos y sindicatos, etc... No quedaría ni una. Naturalmente, como las izquierdas no iban a estar para aguantar esto, también responderían a tiros. Se les comprende esa justificada inclinación, y en una de estas, van y matan a un teniente de la guardia civil que formaba milicias derechistas y que tenía junto con otros oficiales de la UME, una célula profascista en su acuartelamiento. La respuesta de dicha célula no se hace esperar: como desde hacía meses se sabían tolerados y amparados por el gobierno, desatan una batida para detener líderes izquierdistas y van y matan a Largo Caballero. El gobierno, a continuación, viendo la situación, cierra filas con los monárquicos, carlistas y falangistas. Detiene a izquierdistas a mansalva, dispara contra la multitud tras el entierro de Largo Caballero, etc... En suma: elige bando y se prepara para el enfrentamiento.
¿Qué opinas de la historia simétrica? Interesante, ¿verdad? ¿Implacable? ¿Una ametralladora? ¿Historia-ficción? Siempre que no interesa a la izquierda es historia ficción, pero son los hechos, solo que al revés. Saca tus conclusiones de si ese régimen sería legítimo y democrático para la izquierda y de si ésta se vería compelida a responder de algún modo. Saludos.

"El estudio más completo sobre las víctimas mortales, como resultado de la violencia política entre febrero y julio de 1936, registra para febrero un total de 44 víctimas mortales, de las cuales 28 serían causadas por la intervención de las fuerzas de orden público (la inmensa mayoría de ellas militantes de las organizaciones de izquierda), por lo que se habrían producido 16 posibles asesinatos y no los 441 apuntados. Según ese mismo estudio, entre febrero y julio de 1936, antes de iniciarse el golpe de Estado, hubo un total de 189 incidentes y 262 muertos, de ellos 112 causados por la intervención de las fuerzas de orden público. De las 262 víctimas, 148 serían militantes de la izquierda, 50 de la derecha, 19 de las fuerzas de orden público y 45 sin identificar. Además ese estudio constata que el número de víctimas mortales causadas por la violencia política fue disminuyendo en esos cinco meses.2

Los acontecimientos de los cinco meses de gobierno en paz del Frente Popular, de febrero a julio de 1936, fueron utilizados después por los vencedores en la guerra civil española como justificación de su alzamiento. Hoy en día el debate sigue abierto, aunque la mayoría de los historiadores opinan que en absoluto puede hablarse de una "primavera trágica" en la que el gobierno del "Frente Popular" hubiera perdido el control de la situación, aunque es cierto que la agitación social y laboral en el campo y la ciudad fueron constantes y el aumento de la violencia explícita por causas políticas, alimentada por acciones de la izquierda y la derecha, fue también innegable.3 Pero la conclusión de la mayoría de los historiadores es clara: “La desestabilización política real en la primavera de 1936 no explica en modo alguno la sublevación militar [de julio de 1936] y menos aún la justifica".3 “La política y la sociedad españolas mostraban signos inequívocos de crisis, lo cual no significa necesariamente que la única salida fuera una guerra civil”.4"

es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado_en_Espa%C3%B1a_de_julio_de_1936

Y lo demás, historia-ficción o querer justificar lo injustificable. Pero seguro que Tejero et alii estarían de acuerdo con los historietógrafos. Ellos en 1981 debieron de opinar lo mismo.

Todo cuanto he puesto en mi historia simétrica es absolutamente cierto y de la Wikipedia si quieres hacer caso tú, puedes hacérselo.
Demuestras un gran desconocimiento de ese período tremendo. Yo no hablo solo de atentados con muertos. Esto era simplemente el síntoma más visible de la situación. Los muertos según Blázquez Miguel fueron 444 para ese período, pero es muy difícil contabilizarlos porque la prensa estaba bajo censura y muchos asesinados no aparecen en ella. Pero esto para mi es secundario. Era una situación revolucionaria que no necesitaba de un golpe de fuerza como en octubre del 34, sino aprovechar la presencia en el gobierno de los socios del frente popular, con lo que se iba midiendo a diario la capacidad de reacción del gobierno, la cual veían que era muy débil ya que necesitaba de los diputados de la revolución para sostenerse en el poder, y esos diputados eran los jefes de los causantes mayoritarios de la anarquía que vivía el país. La situación de anarquía sin control alguno, con el gobierno sobrepasado la tienes en las memorias de cualquier político serio de aquella época incluidos los republicanos de izquierda como Azaña o Martínez Barrio.
Por cierto, la historia simétrica que he escrito es muy benévola para la izquierda porque no he hecho mención a hechos que podía haber mencionado para no ser exhaustivo, pero que ocurrieron, lo que da al periodo un semblante más tétrico. La completo ahora la historia simétrica:
"El frente nacional de derechas había salido de las urnas vencedor aprovechando la salida a la calle de sus masas atemorizando a las izquierdas, consiguiendo así un gran número de diputados habiendo conseguido que huyeran los gobernadores civiles de puro miedo. Allí se hizo de todo: se cambiaron actas de resultados y se modificaron resultados en muchas provincias. Luego, las derechas ávidas de poder llevaron a cabo una revisión de actas dentro del parlamento, con la cual despojaron del escaño a decenas de izquierdistas. Se ordenaron repetir las elecciones en Cuenca y Granada -búscalas en la Wikipedia, a ver qué te dicen, Bah!- y en Granada, las izquierdas tuvieron que retirar la candidatura ante amenazas de muerte continuas con la pasividad de la guardia civil. En Cuenca las milicias paramilitares profascistas paseaban cacheando a los civiles de condición más modesta para intimidarlos y la votación fue un escándalo.
La prensa y los mítines de los grupos derechistas, que se sentían amparados por el gobierno desorientado, al que a la vez presionaban a diario para detener a más y más izquierdista, era verdaderamente un canto a la persecución de las izquierdas. El gobierno no podía por menos llevar a la práctica algunas de sus peticiones, para sostenerse en el poder. Así, cuando algunos comunistas intentaron matar a un diputado derechista, como respuesta a la situación de acoso con asesinatos diarios en que vivían los comunistas, matando a un escolta de dicho diputado, el gobierno procedió ya de inmediato a la ilegalización del PCE, cerrar su prensa y encarcelar a cuantos comunistas fueran hallados. En mayo cerró el gobierno derechista la UGT.
Las fuerzas de seguridad, así como los acuartelamientos de la guardia civil, ministerio de la guerra, marina, etc.. estaban profusamente infiltrados por miembros de la UME que formaban células terroristas profascistas para preparar el terreno para la llegada de una dictadura implacable, uno de los cuales tenientes de la guardia civil que dirigía una de esas células fue asesinado por miembros de la JSU, provocando la reacción antes mencionada, que llevó al asesinato de Largo Caballero, etc...."
La realidad, que es simétrica a este relato y el anterior mío, es considerada por las izquierdas como la "república", el legítimo gobierno de la república, detentador de la legítima expresión salida de las urnas. Solo que reconocen algunos "problemillas" de orden público. Nada más por lo demás. Pero en el relato que he escrito difícilmente lo calificarían
a dicho gobierno y a su régimen como legítimo, etc... sino con buena parte de razón lo llamarían "brutal régimen fascista", y la cuestión es esa, la de la legitimidad, porque a las izquierdas con el régimen frentepopulista de la primavera trágica siempre han hablado mucho de legítimo gobierno asaltado por el fascismo. Y esa es la cuestión: ¿por qué uno sería legítimo y el otro, que es igual pero al revés, sería brutal régimen fascista? Pues ahí están las causas de la guerra: la hiperlegitimidad que sentía la izquierda para llevar a cabo sus proyectos contra viento y marea y contra los derechos de media España.

El período febrero-julio del 36 fue un período en el que estaba plenamente garantizada la democracia y el pluralismo: las elecciones repetidas en Cuenta y Granada a principios de mayo fueron un modelo de participación democrática y de gestión de la contienda electoral por parte del gobierno, un modelo de elecciones que sirve de inspiración para los países occidentales. En este período, Largo Caballero en sus mítines hablaba profusamente de paz y concordia entre todos los españoles, tendiendo la mano fraternalmente y de continuo a las derechas. Y Calvo Sotelo en realidad se suicidó.
JAJAJA

Ya en serio, decir que para conocer el período en cuestión, en el que indudablemente se cuece y provoca la guerra del 36 al 39 -aunque los orígenes y chispazo real inicial están en el 34- no hay que ir a páginas de internet de y para bobos, y tampoco es necesario ir a Pío Moa o a Stanley Payne o a Ricardo de la Cierva, aun con la veracidad de los mismos. Basta con ir a autores reyes de la equidistancia y la moderación como Luis Romero o Madariaga. O incluso mejor aún ir a las memorias de políticos, como el presidente de la república de entonces, Alcalá Zamora o mejor todavía ir a las de políticos del centro izquierda republicano como Martínez Barrio o Clara Campoamor.
Ya que estamos en página de la Iglesia, justo me parece reconocer y extenderse un tanto en los padecimientos de dicha institución en tan brutal período, en el que por lo demás simplemente se fue la democracia por el desagüe y también el propio estado de derecho fue cayendo por tierra, al caer precisamente la legalidad.
La Iglesia -repito, entre febrero y julio del 36, y como continuación real de lo que padecieron en octubre del 34- fue acosada, sometida a
escarnio implacable, atacada en sus templos, los cuales fueron quemados por centenares, así como edificios religiosos administrativos, o colegios. Murieron asesinados en dicho periodo 17 sacerdotes, siendo apaleados o heridos de diferente gravedad muchos más. Numerosas congregaciones fueron expulsadas, así como cerradas parroquias al culto en pueblos gobernados por las izquierdas. Numerosos sacerdotes fueron amenazados y expulsados violentamente de sus parroquias. El ambiente de odio a la Iglesia se había extendido por las organizaciones religiosas de tal modo que en los propios períodicos se hablaba abiertamente de la liquidación de la misma. En cualquier organización revolucionaria el programa político incluía invariablemente la disolución de las organizaciones religiosas y la confiscación de sus propiedades, para el período que anhelaban
llegase cuanto antes tras la fase inicial republicana.
El ambiente antirreligioso lo impregnaba todo hasta el punto de que se temía la persecución brutal que hubo durante la guerra para cualquier momento -para cuando la revolución perdiese sus últimos frenos-. Se organizaban parodias de actos religiosos, se profanaban cementerios, se destruían cruces en los mismos, se insultaba y agredía a los feligreses a la salida de los templos....
Era una situación insoportable que ni siquiera he incluido en mi "historia simétrica" más que en lo que hace a la destrucción de templos por lo que se refiere por ejemplo a destrucción de edificios izquierdistas. Insoportable e injusta situación provocada por quienes se creían investidos de derechos históricos y de hiperlegitimidad para pasar por encima de media España para conseguir sus objetivos políticos. Y solo me he extendido un tanto en detalle en lo que atañe a la Iglesia. Para conocerla al detalle tampoco es preciso ir a Pío Moa, Payne o de la Cierva -sí muy recomendable-. Basta con ir a los especialistas del tema concreto, como Vicente Cárcel Ortí o Antonio Montero.
Para los demás estamentos o grupos sociales y políticos señalados por la revolución, la situación era igual de cruda.

La izquierda revolucionaria española -y en cierto modo la burguesa también- era tan antidemocrática y violenta que la historia simétrica que he escrito en dos comentarios no se hubiera dado nunca porque simplemente se hubieran sublevado mucho antes. Un régimen como el que fue dando comienzo tras las elecciones de febrero del 36, pero con los papeles cambiados hubiese sido considerado por las izquierdas tan brutalmente insoportable, descarnado y fascista que hubieran decretado la huelga general revolucionaria y se hubiesen sublevado contra el mismo antes que las derechas. Tengamos en cuenta que en octubre del 34 fueron preparando la insurrección desde la derrota electoral pese a estar gobernando Lerroux y otros republicanos de centro, y que materializaron dicha insurrección cuando entraban en el gobierno 3 ministros cedistas. Luego ésto ya lo consideraban ataque fascista.

hi ramosov,

La verdad es que solo he leido en diagonal tus ultimos comentarios, bueno la verdad es que no los he leido. No te enfades que no es por ti. Ya los vi el otro dia y no quiero ser descortes si no doy al menos acuse de recibo. (como se suele decir en España fui a un colegio de pago jej :-),

Tambien he visto que has escrito en el blog de Luis Ignacio, aunque de nuevo he vuelto a leer en diagonal.

No se es que para mi, ya te lo dije, es como lo de siempre. Por un lado unos con una Republica terrible y come-curas (disculpas por la expresion D. Javier) y por otro un monstruo fascista que igualmente comia izquierdistas. Y sabes? las dos partes tienen razon. Y no la tienen. Es un terrible lio.

Asi que al final optas hasta por la ficcion, mira hoy que he visto la entrada de D. Javier del libro de la Srta. Prim me ha faltado tiempo para escribir ni que sean dos lineas. Porque hay cosas en las que te ves en el espejo, aun sea de las palabras o la fabula.

Bueno, nada, de verdad mirare los comentarios pero sin demasiada conviccion.

Saludo y no te enfades que no es por ti.

Eso, eso, Sonia.., tú, cuando leas lo que pongo, hazlo en diagonal y sin demasiada convicción, no vaya a ser que en un momento dado sientas que de manera abrupta te sacan de tu equidistancia.
" Por un lado unos con una Republica terrible y come-curas (disculpas por la expresion D. Javier) y por otro un monstruo fascista que igualmente comia izquierdistas. Y sabes? las dos partes tienen razon. Y no la tienen. Es un terrible lio. "
JAJAJA. La musa de la equidistancia. A la república terrible y comecuras la puedes llamar lo que era en el 36: proceso revolucionario que el gobierno no podía evitar en su impotencia, que crecía bajo ropajes de legalidad y que adoptaba las formas externas o envoltorio de la república.
El error más gordo lo tienes en lo del monstruo fascista que comía izquierdistas. No era eso ni de lejos, pero es a lo que llevan ciertas dosis de propaganda marxista aguada en equidistancia. Era un régimen contrarrevolucionario de corte nacional-patriótico. Tener que defenderse a tiro limpio de la revolución no te convierte en monstruo fascista. Y lo de "comer izquierdistas", supongo que en la retaguardia, es simple desconocimiento. No se eliminaba a izquierdistas por serlo sino dependiendo de la gravedad de su vinculación con la revolución desatada por las izquierdas revolucionarias y permitida o amparada por la impotencia de las izquierdas republicanas. Muchos izquierdistas incluso extremos -caso típico es el de Joaquín Maurín- pasaban unos años en prisión y luego a casa por no haber tenido graves responsabilidades en torno a la revolución.
En el otro lado, he repetido ya varias veces que se eliminaba a derechistas, centristas, clero o católicos comprometidos -entre ellos millares de mujeres- en cuando era constatada o confirmada la sospecha de que pertenecían a esos estamentos o segmentos sociales, porque se trataba de eliminar a gente opuesta a la revolución, y esos grupos eran opuestos por naturaleza, por principio.
Las diferencias son obvias para el que las quiera ver.
El monstruo fascista se habría producido en el caso de la historia simétrica que me he molestado en escribir. Y en ese caso es cuando es indudable que las causas de la guerra estarían muy vinculadas a un peligro extremo de régimen fascista e incluso una realidad de corte fascista o profascista que las izquierdas se habrían visto en la necesidad de detener.
Pero tú, Sonia, sigue con que todo es un lío y con la tesis de que las dos Españas se atacaron mutuamente, al mismo tiempo y con la misma intensidad, que todos eran igual de malos y que le picó el bicho de "atacarse" a todos los españoles.

ramosov, de verdad es que eres imposible, no se si me arrastras a postear o que, la cuestion es que al final lo consigues.

Claro que yo tambien tengo pecado por hacer una reduccion tan tonta y simple. Pero ... es que ... no lo fue acaso?

A ver, me parece que ya lo hemos discutido no? que Franco no era fascista, No le iba en nada.No tenia el caracter para un fascista. No hacia poses ni gestos como los otros dictadores. No es una barbaridad si digo que se parece mucho pero muchisimo mas a Stalin que a sus emulos de Alemania o Italia. Solo quiero comparar caracteres, psicologia, que conste, no sea que la vayamos a liar. Es decir prima mas la astucia, la prevencion, el oportunismo o que se yo que los gestos teatrales. Ahora bien, el gral. no lo fue, pero su regimen si, al menos en apariencia y contenidos y durante la primera parte de su largo gobierno. Eso me parece que esta mas que claro y si alguien le quiere sacar punta no sera honesto, asi de claro lo digo. La autarquia economica no es exclusiva de los sistemas politicos dictatoriales, pero en la practica solo las hallamos en los totalitarismos (con menor o mayor grado). Eso solo por poner un ejemplo. Ya no digo nada de la "liturgia" (obligacion del brazo en alto, desfiles, slogans ...).
Tengo que ser muy clara en esto. Si alguien lo niega es que no es honesto.

Y por favor, y te lo digo muy en serio, deja de martillear con que me "trago" propaganda marxista. Si sigues asi de verdad que parare de discutir. Pero como puedes decir estas cosas a estas alturas? por favor, ramosov que te tengo como un poco entendido. y esto lo sabes bien que son tonterias, caramba. Dime reina de la equidistancia (xd vaya titulo) pero deja estas tonterias, tu te crees que le tengo aprecio al marxsmo????? por favor, pensaba que al menos un poco si nos conociamos, y mira, sabes? pensaba que ya habiamos hablado y discutido por otro foro, pero no no, que va.

Y mira, y si quieres contestar bien, sino tambien. solo lees de temas de la guerra de España o del franquismo? que mal hay en conservar la distancia? es mala cosa? o hay que ser radical para divertirse mas? , de verdad, mira si no lo has leido, el librito de la Srta. Prim es una gozada. Entre tanta cita, referencia, archivo, texto, ex.libris y tanta "rata" de biblioteca, un soplo de aire fresco viene muy muy y muy bien.

Saludo,

Sonia:
Muchísima gente se traga tópicos de propaganda marxista sin ser marxista. Están esos tópicos incrustados en cualquier libro y ponerlos en duda es algo que ni se plantea para que no te llamen franquista, por lo que continúan su existencia como si tal cosa.
Cuando tú haces afirmaciones de que se enfrentaron una república (con unos adjetivos) contra un fascismo (con otros adjetivos) ya estás poniendo sin darte ni cuenta tópicos marxistas. Para la historiografía marxista lo que se enfrentó en España fue una república contra el fascismo, y al "ser asaltada" por éste, ya tienen decidido quienes eran sus buenos y malos. En el fondo es lo que haces tú, aunque de forma más centrista y matizada.
Llamar fascismo brutal al bando nacional o a la España nacional es un tópico marxista de los más grandes. Esa definición de fascismo brutal comeizquierdistas parecería que va dirigida contra el régimen de Hitler, pues le cuadra perfectamente, y al fin y al cabo eso es lo que pretende la izquierda. Ni al de Mussolini le cuadra tan bien. ¿Quiénes eran los fascistas? Franco bien sabes tú que no, que era católico y conservador en la línea de la CEDA. ¿Queipo de Llano? Era republicano centrista, y era tan republicano que se sublevó en diciembre del 30. En el 36 se subleva contra la deriva revolucionaria. Era consuegro del presidente hasta abril del 36 Alcalá Zamora, e ideológicamente similar. ¿Cabanellas? Era republicano de centro, simpatizante de Lerroux. ¿Mola? Qué casualidad, también era republicano y en la línea de Maura, de quien sacó la idea de tratar de implantar tras el estado de guerra una dictadura transitoria republicana que reimplantase el orden. ¿Aranda? Era republicano también, y en él confiaba el gobierno. Al ser de ideas republivcanas consiguió engañar a muchos revolucionarios en Asturias. Podría seguir.
La misma falange refundada por Franco en abril del 37 ya no es la de Jose Antonio ni mucho menos. La de éste es un partido fascista muy minoritario. La refundada por Franco es un partido blanco, no azul. Es el partido del movimiento nacional, la de la contrarrevolución, la de todas las familias de la derecha. Si hacía menciones en el nombre a los falangistas y los carlistas era porque ellos habían aportado la mayoría de las milicias de civiles.
Sí que hay influencia del fascismo, pues la ayuda -venta de armas- de las potencias fascistas y la situación general impulsaba hacia esa influencia, pero no pasaba de ahí. Los militares detestaban a la antigua falange y no querían un ´régimen inspirado o recreado en Italia o Alemania, sino algo más español inspirado en la época imperial -de ahí el águila de San Juan-.
No saber distinguir entre un régimen fascista y una contrarrevolución llevada ya a cabo con lógica violencia, lejos de la democracia y con la legalidad anterior hundida -pues con ellos acabó el frente popular- es algo muy típico de las mentalidades actuales, basadas en tópicos y en historiografías de las apariencias.
Si vas a seguir con tu línea de ingenuidades y credulidades, por favor, yo también tengo cosas que atender.

hola,

ramosov, claro que lo dejamos, es lo que te pedia el otro dia y no supiste ver ya te enfado que no hubiese leido nada y ya no viste nada mas. Te lo decia con toda la sinceridad y vas y me pegas la bronca. El otro dia te llamaba "comando" y haces muy bien el trabajo, ahora vas y rematas bien rematada una cosa tonta, es verdad, que he dicho. Es una cosa tonta no? no soy un robot.

Lastima que no respondas a lo que mas queria saber, pero nada, no hay ningun compromiso para saberlo. Es la primera vez y solicitandolo, o sea no exigiendolo que me intereso por tus lecturas. En cambio tu no has parado desde el primer dia que coincidimos posteando que si solo leo propanda marxista y no se que mas. Raro el post que no me lo hayas dicho. Pero es que ademas quie? ramosov de verdad, huelga decir que lo de la "rata" de biblioteca no es menosprecio ya lo sabemos pero es que ni siquiera de forma figurada. De verdad, sal de la biblioteca y mira un poco mas el mundo, marxismo???? pero si eso esta muerto y enterrado! propaganda marxista ... mare mia ... quien es marxista hoy??? los de Podemos en España por ejemplo? (que se yo por decir algo) si precisamente ya se ha ido el Sec. gral. por no se que lios y todavia es hora que definan su politica economica? bueno eso si es que la saben, Y si se ha ido por corrupcion, vamos bien xd, ahora ya antes de estar en la poltrona, En fin

ah y perdona pero no no. No hace falta que me acuses de ingenuidad, porque no la quiero perder, claro que no, ves como solo lees libros con notas al pie? tu y un estante de la biblioteca debeis ser lo mismo, por eso eres tan radical, debes ser como el hombre del sillon, o mejor mejor como Josep Pla que decia una cosa que ahora me hace algo de temor, aunque parezca super-bonito, aquello de "quiero vivir la Hustoria, quiero estar dentro de ella lo mas que pueda" pues yo no, no me va la vida en ello, lo estudio como un hobby, porque sabes lo que es la ingenuidad, ramosov? no la cosa tonta de las reinas de la equidistancia, sino acercarse a algo SIN PREJUICIOS, como en el editor en blanco. Por eso yo puedo maldecir a los gobiernos inutiles e ineptos de la primavera de 1936 aun tenga simpatias naturales por la II Republica. Tu no, nada, nunca te he visto, pero nunca, desaprobar algo de Franco, o de su regimen. Nunca, Todo fue perfecto, sin macula, sin mancha ,,, y me reprochas a mi credulidad??? que quieres que te diga, ramosov, ya antes de empezar un debate, sin conocer siquiera lo que se va a tratar y veo alguien que solo dice bondades y beneficios, yo ya desconfio digo huy huy huy algo va mal.

Tenemos que dejarlo, primero por cansancio mio y tambien porque no soy oponente para ti. Tu necesitas alguien radical, como tu, por eso te enfadas y me llamas lo de la equidistancia. Claro. y por no leer lo que escribes, vale admito que es una descortesia muy grande, pero ya te lo dije que sin mala voluntad. Pero bueno, es igual, esta claro que necesitas a alguien como tu pero "del otro bando" lo que pasa es que por un portal catolico muchos no los habra, y si son radicales vamos a la minina los echaran. Aunque me da que esto cada vez tiene como menos interes, porque si vas a los foros .... me parece que la cosa esta sombria. Ya lo ves, por ejemplo, que en el blog de Luis Ignacio solo hay un comentario. El tuyo. (y ejem, diciendo lo de siempre). Luis Ignacio es una persona de gran entendimiento y conocimiento, es decir que no es por él que la gente no postea, sino que el tema cada vez parece que interesa menos. Y en este mismo hilo hay 72 comentarios, ok, todavia veo que se alarga un poco, aunque si este debate hubiera sido hace unos años, te aseguro que habria por lo menos 400 o 500 o vete a saber.

ramosov, see you, kind regards

¿LLamar a las cosas por su nombre es ser un radical? ¿A una revolución salvaje que asesinaba al sacerdote que pillaba y a millares de mujeres -no solo ni mucho menos a monjas- por estar comprometidas con el catolicismo hay que llamarlo 'república'? ¿A un régimen como el de Franco hay que llamarlo fascismo brutal comeizquierdistas cuando los que lo integraban eran o republicanos moderados o católicos o monárquicos o liberal-conservadores que se defendieron de esa revolución cuando no vieron salida? ¿Y si no lo hago soy un radical? ¿Si no me trago el cuento ese de que es que se volvieron todos fascistas porque les picó el bicho del fascismo, soy un radical?
No entiendes nada de lo que escribo. No hablo del marxismo que haya o deje de haber en la vida actual. La propaganda marxista de la guerra civil está en infinidad de libros que incluso pasan por serios y escritos en muchos casos por gente no marxista de buena intención. Son montones de tópicos que se leen y se asimilan como la cosa más normal, como quien no quiere la cosa. Hoy en día en montones de libros es normal encontrar que se llama bando republicano a milicias revolucionarias -o a un ejército rojo como el que se creó después-. Es normal encontrarse en cualquier lado que la 'república' fue asaltada por el fascismo, y por tanto esa sería la guerra civil, la 'república' contra el fascismo. Son todo reminiscencias de la propaganda marxista de guerra que han pasado a los libros de historia como verdades que no se discuten. Jamás ningún historiador de la izquierda encuadra bien el conflicto por este motivo, por lo que nunca te encontrarás en ese tipo de libros historia comparada con las revoluciones y guerras civiles revolucionarias de la primera mitad del siglo XX. No pueden hacerlo, pues el tinglado quedaría descubierto.
Decir que el régimen de Franco era un fascismo brutal es como si dijéramos que los regímenes que creaban Kolchak en Siberia o Denikin en el sur de Rusia eran brutales fascismos. En España no se pudo dar un régimen contrarrevolucionario victorioso de carácter democrático porque no se daban las condiciones que se dieron en la guerra civil griega, en la que el estado de derecho y la legalidad no se derrumbaron, quedando en pie también la democracia porque la sostenían británicos primero y luego norteamericanos.
Do zbidania i conechna ne xochu bolshe rasgabaribat s toboi.

Ya que dices, Sonia, que Luis Ignacio es persona de gran entendimiento, puedes también intervenir en su blog y aprender de las cosas que pone, a ver si se te pega un poco el uso de la palabra revolución. Piensa que aunque yo sea un radical y él persona de gran entendimiento, curiosamente pensamos muy parecido en el tema y a buen seguro nuestras tesis sobre las causas, origen, naturaleza, etc... de la guerra son las mismas mínimamente matizadas si acaso. ¿Te imaginas a Luis Ignacio diciendo que la guerra fue la confrontación entre una república y un fascismo brutal? Claro que no, precisamente porque tiene gran entendimiento y conocimiento del tema.
Sobre si no me sumo al coro de denigramiento al franquismo, ¿no piensas que ya hay suficiente, con bastante falsedad demostrada y exageraciones de todo tipo? Por supuesto que el franquismo cometería de todo. ¿No cometió crímenes el felipismo, tan democrático él? ¿Que fue una dictadura el franquismo? Vaya, qué horror. ¿Y es que era posible la democracia en el franquismo? Dime cuando, por favor. El franquismo era tan odiado por la izquierda política derrotada que era imposible la llegada de una democracia bajo el mandato de Franco. Párate a pensarlo. Cuando era ya pasado la época de la II guerra mundial con semibloqueo comercial impuesto por tus británicos, cuando ya era pasado la época del aislamiento internacional impuesto por soviéticos y sus aliados en la ONU, cuando ya era pasado la falta de desarrollo económico, Franco y su régimen veían que en lo único en que estaba la izquierda era en el derrocamiento, en "vete, criminal fascista, arrasador de la legalidad y la democracia republicana, y déjanos a nosotros, "los demócratas" hacer el traspaso o transición a la democracia". La izquierda nunca quiso otra cosa que el derrocamiento en vida y si no era posible, pues que Franco muriese y dejase a la izquierda hacer la transición. Eso se ve claramente en la transición que tuvimos, en la que la izquierda estaba en la ruptura para enlazar con el frente popular. El derrocamiento en vida de Franco equivalía a la ruptura muerto éste.
Hoy en día, decir 4 verdades acerca del franquismo y no sumarse al coro denigratorio es simplemente ser franquista, así de simple. Pero tú, a la revolución del 36 la puedes seguir llamando "república terrible".

Del franquismo, si quieres, Sonia, puedo decir cosas como las que dice nuestra izquierda, como que fusiló a la cifra que quieras que diga (hoy en día, por los archivos está probado que hubo 23.000 sentencias de muerte, de las que se ejecutaban la mitad más o menos, y la gran mayoría criminales). Puedo decir que Franco conocía el genocidio judío y se sumaba con gusto a la política en ese sentido de Hitler, que era su amigo íntimo, y que solo ocurrió que algunos diplomáticos desobedecían las órdenes de Franco. Puedo decir también que Franco quería entrar a toda costa en la II Guerra mundial, y tuvo que venir Hitler a Hendaya a pedirle que no lo hiciera. Puedo sumarme a todo eso, Sonia.

Buenos dias Sr. ramosov, soy SparkHun el asistente personal mecanizado de la Srta. Sonia S

Mi ama me encarga y tiene el placer de comunicarle que ha leido con sumo interes sus ultimos comentarios, y le ruega si puede esperar a mañana en la seguridad que sera debida y detalladamente respondido.

Mi ama se siente algo cansada y se encuentra contemplando la esplendente mañana mediterranea de su querida tierra en la que se halla de nuevo pero solo por pocos dias, antes de atender a sus obligacionesa . (tal cual asi me lo ha dictado)

Con la suplica que le disculpe las molestias,

suyo,

Trevor H. SparkFun

Sparkfun (¿ o SparkHun ?), dile a tu ama que es genial, que no se desanime.

Dile que después de la sana doctrina del portal sus intervenciones son de lo más refrescante.

Dile que disfrute de su mediterráneo. Admirando la obra del Creador.

Díselo de parte de un converso del escepticismo.

======

Saludos, ramosov. Firme como una roca.

Sigo vuestro debate.

Saludos para ti también Gandalf. Ignoraba por completo que hubiese alguien siguiendo "esto".

Y con "esto" me refería a mi insensible defensa de mis convicciones, con la firmeza de una roca, como muy bien ha dicho Ganfald. Por eso quería en esta intervención final mía pedirle disculpas a Sonia por dejarme llevar nuevamente por la vehemencia en mi exposición. Estos temas históricos me apasionan y si van entreverados de abundante política, pues no digamos. No he tenido en cuenta ningún factor relativo a sensibilidades, ni a que se trataba de una dama, aunque ahora esté siendo asistida ocasionalmente por un androide.

Claro que lo seguimos al asunto !!!! sirve para desburrarse un poco y encontrar coincidencias !!!!

Hola!

gracias ramosov :-) yo ya lo sabia que eras un caballero. Aunque tenga mi robot como toque chic y ultra-moderno, yo soy un poco xapaa a la antigua y aprecio los detalles como el agua de mayo. Y mi robot tambien lo esta como algo anticuado, dice "mecanizar" y esta expresion es un arcaismo tecnologico, hoy se diria "computerizado" y ademas veo que se le pegan las manias de la dueña, xd, se deja todos los acentos y debe typear como mal y rapido que se le cuela algun caracter de mas ... ay ay ay este SparkFun.

Yo tambien estoy un poco sorprendida que alguien siga "esto" xd, no te enfades ramosov, "esto" o sea el debate, ya que hace dias que esta entrada ha perdido el foco de la actualidad, por eso hice salir a mi robot, pensando que nadie se extrañaria. :-)

bueno, nada, en serio, es que solo tengo dos minutos y quiero pedir una prorroga hasta el lunes. O el finde va, es que tengo un lio tremendo ahora aqui, despues de comer marcho a Escocia, ayer tambien un ajetreo con las elecciones, las de UK, que por aqui tambien han empezado a taladrar de propaganda y todo lo demas, y es ya tradicional la recepcion de la comunidad britanica en la noche electoral, total que hasta las tantas, y encima no pude votar por no se que lio de papeles. Tambien es mala suerte que coincidiera el partido de mi Barsa y al dia siguiente las eleciones, tenia la entrada desde semanas atras y lo que costo conseguir! lo siento por mi voto, a punto de conseguir la 5a. champions! :-) que tiene gracia tambien, antes pasaba de votar y las primeras que quiero hacerlo hay un lio burocratico y me quedo con las ganas. Que por cierto, mi padre esta que no cabe de alegria ... mare mia el SNP en Escocia, aunque a mi esto de los independentistas, tanto los que aqui como los de alla ... bueno esto seria otro tema, disculpas!

Me olvidaba que lo primero que queria es saludar y agradecer a Gandalf sus palabras. Gracias! y oye, eso del converso del escepticismo ... lo que me atrae para comentar. Bueno, yo tambien te pido disculpas ramosov, y ademas con mayor pecado porque se que eres una "rata" de biblioteca (conste que a mi nunca me ha gustado esta expresion pero se ve que no hay ninguna mas) y no solo mostrar desinteres sino decir que no he leido nada, normal que te haya llegado al alma. Que torpeza la mia!

Bueno, nada, por eso apelo a tu caballerosidad de nuevo para posponerlo hasta el lunes, no mejor el domingo por la noche, seguro que comprendes que ahora con el ajetreo que tengo no es posible responder, requiere su calma :-) asi que apartare mi linea habitual de hacerlo todo muy deprisa para escribir con una buena respuesta adecuada y que sea lo mas concisa posible. Porque esta es otra, no desearia agotar la paciencia de D. Javier. ah es que ya te lo dije ramosov, para estas discusiones no es lo mas conveniente una zona de comentarios, como no hay manera que salgas de los estantes, ya buscare yo un sitio para discutir, aunque estan medio muertos los foros, si ven que hay pasion (con elegancia) seguro que mas de uno se apunta a intervenir en los debates. Ya buscare yo un sitio.

bueno, nada un gran beso a todos, disculpad si falta o sobra algun caracter, he escrito de un tiron.

buen finde!!! have a good one!!!

Yo también estoy siguiendo este debate por favor, Sonia y ramosov si cambiáis de web, hacédmelo saber. sois unos crak los dos.

Dios os bendiga.

Hola!

Pues vaya, de verdad me sorprendo un poco, Gandalf, Daniel, Maikel. Un gran saludo, gracias.

No se a ver que dice ramosov, yo ya tengo un sitio buscado, pero no se si le gustara.

Que vaya, menudo rollo me salio el otro dia, ahora quitaria la mitad. Por eso te decia ramosov, de estar en un sitio con facilidades de edicion, con mas paletas de caracteres, con menos rigidez, no es plan de hacer comentarios largos por zona de comentarios de blog porque al minimo fallo zas! ahi se queda, y el blogger tiene que hacer a la vez de moderador, en los foros tambien hay moderadores y actuan pero lo son a posteriori o por alguna queja. Y ademas alli son voluntarios y si tienen que hacer el trabajo lo siento que se fastidien, se han ofrecido para ello. Conste mi respeto por los buenos moderadores, conozco esa tarea porque yo tambien lo fui en un foro de musica.

ramosov, lo siento pero es que estoy muy cansada, seguro me veras en la otra entrada, la nueva de D. Javier, es que me he quedado un poco perpleja con el nuevo articulo.

Y no me queda tiempo para responder, para que veas que no contemporizo de mala manera si te pido mas tiempo, te dire que tengo una sorpresita. La vi el viernes en una tienda del aeropuerto, de repente veo zas! una primicia. De nuestros temas. Desde luego compre la revista aunque voy sobrada de lecturas para los viajes. Por contestar mañana tendria que compensar diciendo lo que es, te dare una pista. Es de la campaña de Cataluña. Eso si, esta en una revista de historia en catalan. Tampoco es nada 'decisivo' como todo de la guerra de España, como te dije yo no creo que se descubra ya nada fundamental. Pero no deja de ser curioso. Y sobre todo, y me parece que aqui te encantara todo el lio apasionante con un temor de Francia de verse acorralada entre alemanes (el enemigo hereditario) y un regimen al sur que SE CONSIDERABA Y LO CONSIDERABAN TOTALITARIO (jeje mayusculas aposta); al menos se consideraba y lo consideraban como tal durante 1936-1939. Es decir con una Francia que no las tenia todas, con un gobierno dividido entre Blum y cia y los militares (me parece que era Pierre Vilar que decia que contemporaneo a la crisis de España, Francia estaba al borde tambien de la guerra civil). y ademas toda esta historia en el tiempo de los sudetes y bien poco despues Munich.

more coming soon :-) tnx!!!

Hi!

ni que sea muy rapido, porque ayer escribia ' SE CONSIDERABATOTALITARIO' ?

Porque lo dice el propio Gral Franco en 1937:

www.youtube.com/watch?v=FcWQLHlefCk

Aunque vamos! ramosov, seguro que lo has visto decenas de veces el video.
(me llama la atencion que esta firmando con pluma de ave! que cuirioso que en esa epoca para las cosas oficiales se siguiera usando algo ... ejem ejem. xd, bueno si eso no era solo un poco de teatro por aquello de una semblanza clasica.ah, tambien vemos que que el filme recoge un despiste de Franco, queda fatal!! (eso seria inimaginable hoy dia!!!!)

Que decirmos a eso, ramosov? que el discurso era para "la galeria"?

Fijate que el discurso es perfecto. Ojala yo fuera tan concisa. Fijate que dice:

"armonizar todas las capacidades y energias de la nacion" es decir, el TODO.

luego apela al trabajo como valor primordial, suena a lo mismo que hacian los nazis cuando pretendian sustituir el oro por el trabajo, en una torticera acusacion sin fundamento real hacia la economia capitalista.

Y por ultimo mas claro imposible, nos alaba el corporativismo, uno de los logros de Benito Mussolini (que lo copio de Salazar, el dictadir de Portugal).

El discursito acaba en retorica, y aun asi no es nada dificil ver de nuevo ramalazos totalitarios.

Que por el paso de los años, el astuto dictador fuera variando de posiciones al vaiven de los eventos, se desprendiera del lastre "facha" pues a mi me parece correcto. Siempre he dicho que el franquismo al final era un conservadurismo a secas.

Y yo voy mas alla, para mi el franquismo como tal, se acaba en 1959-1960. A partir de ahi es desarrollismo que al final va a destruir al el mismo regimen. No se puede hacer presion sobre cosas basicas cuando la gente dispone de mas riqueza. Un totalitarismo solo puede existir en condiciones extremas, por eso su psicologia es la guerra y el Estado policial. Es el metodo ideal de "destruir la riqueza inutilmente" como escribia Orwell en "1984".

Saludo, seguimos ok? he descrito porque escribia ayer "se consideraba totalitario" me falta explicar porque "lo consideraban totalitario".

Hi!

ni que sea muy rapido, porque ayer escribia ' SE CONSIDERABATOTALITARIO' ?

Porque lo dice el propio Gral Franco en 1937:

www.youtube.com/watch?v=FcWQLHlefCk

Aunque vamos! ramosov, seguro que lo has visto decenas de veces el video.
(me llama la atencion que esta firmando con pluma de ave que cuirioso que en esa epoca para las cosas oficiales se siguiera usando algo ... ejem ejem. xd, bueno si eso no era solo un poco de teatro por aquello de una semblanza clasica.ah, tambien vemos que el filme recoge un despiste de Franco, queda fatal!! (eso seria inimaginable hoy dia!!!!)

Que decirmos a eso, ramosov? que el discurso era para "la galeria"?

Fijate que el discurso es perfecto. Ojala yo fuera tan concisa. Fijate que dice:

"armonizar todas las capacidades y energias de la nacion" es decir, el TODO.

luego apela al trabajo como valor primordial, suena a lo mismo que hacian los nazis cuando pretendian sustituir el oro por el trabajo, en una torticera acusacion sin fundamento real hacia la economia capitalista.

Y por ultimo mas claro imposible, nos alaba el corporativismo, uno de los logros de Benito Mussolini (que lo copio de Salazar, el dictadir de Portugal).

El discursito acaba en retorica, y aun asi no es nada dificil ver de nuevo ramalazos totalitarios.

Que por el paso de los años, el astuto dictador fuera variando de posiciones al vaiven de los eventos, se desprendiera del lastre "facha" pues a mi me parece correcto. Siempre he dicho que el franquismo al final era un conservadurismo a secas.

Y yo voy mas alla, para mi el franquismo como tal, se acaba en 1959-1960. A partir de ahi es desarrollismo que al final va a destruir al el mismo regimen. No se puede hacer presion sobre cosas basicas cuando la gente dispone de mas riqueza. Un totalitarismo solo puede existir en condiciones extremas, por eso su psicologia es la guerra y el Estado policial. Es el metodo ideal de "destruir la riqueza inutilmente" como escribia Orwell en "1984".

Saludo, seguimos ok? he descrito porque escribia ayer "se consideraba totalitario" me falta explicar porque "lo consideraban totalitario".

Hola Sonia.
Ese discurso de Franco es muy conocido y es algo muy recurrente en la izquierda para sacar la conclusión de marras, que el régimen de Franco era totalitario. Es como sacarlo en fotos continuamente con el brazo en alto. Claro, es que Franco no hacía otra cosa más que ir con el brazo en alto a todas partes, incluso en su casa. En una guerra revolucionaria la simbología -fruto de la radical fractura ideológica- es muy importante: si los revolucionarios saludaban con el puño cerrado, los contrarrevolucionarios adoptaron ese otro método. Tampoco hay muchas formas de saludo con el brazo.
La palabra totalitario en el año 37 tenía hasta cierto prestigio. No tiene nada que ver con lo que significa hoy en día. A mi no me importan a veces las palabras, sino los hechos. Si Franco hubiera sabido la realidad que existía en ese año por ejemplo en la Unión Soviética, si hubiera tenido la más mínima idea de hasta donde llegaba el terror policíaco que existía en aquel país, te aseguro Sonia, que Franco no hubiera caracterizado al régimen que tenía en mente como totalitario.

Hi ramosov,

Ok, cierto, apuntate un 10 tienes razon. Estoy super desentrenadisima. No estoy en forma.

Es verdad, totalitarismo no tiene nada que ver con la acepcion actual. bueno estrictamente desde los 50s o desde el celebre libro de la Arend. Cierto, Si hasta los snobs intelectuales españoles que importaron (o trataron de importar) el fascismo en los 20s no paraban de glosar la superioridad de las doctrinas totalitarias. Y para alabarlo no se detenian en coloridos. He llegado a ver en "la conquista del Estado" una consigna como "Viva la Alemania de Hitler, viva la Italia de Mussolini, viva la Rusia sovietica", Si tal cual. (los ejemplares de las revista de Ledesma se encuentran por la red).

Bueno, ramosov, que solo tengo dos minutos. No has dicho nada de convocarnos en otro foro, yo se de uno. Se llama mundo Historia, hace 1000 años que posteo, soy muy conocida ahi (bueno si es que los viejos parroquianos de ese lugar siguen estando porque ese foro esta medio muerto.)

te hace?

o si tu conoces de alguno, yo no tengo problema.

Saludo, seguimos

PS: no se que ha pasado que se ha duplicado el mensaje anterior?

Sonia:
Yo no soy muy partidario de buscar foros para debates. Tampoco soy tan fanático de los foros. Si conoces algún sitio, dímelo y ya me pasaré por allí.
Sobre lo de si Francia temía quedar entre Alemania y la España franquista, podían estar tranquilos si querían, porque Franco en septiembre del 38 anunció que en caso de conflagración europea, permanecería neutral.

Sobre lo otro que escribiste, te puntualizo más, que el otro día no tenía tiempo.
En el 37 Franco podía usar el término totalitario para definir a su régimen porque era un vocablo normal, de uso habitual para referirse a autoritario o dictatorial. Pero las dictaduras no eran todas iguales ni mucho menos, y de ahí que hoy en día se clasifiquen -podría decirse- en autoritarias y totalitarias.
Lo que Franco quería decir era que en realidad la democracia estaba muerta -desde la primavera del 36- y que el desencanto de gran parte de la lpoblación había sido tal con la república -desde el 34 principalmente- que no cabía ya volver a ello, sino que como cualquiera sabía, habría dictadura. Todos sabían que al término de la guerra habría dictadura porque la democracia estaba liquidada desde antes, y la fractura ideológica de la sociedad -y sobre todo de la clase política- era enorme.
Es ridículo pretender que Franco fuera a arremeter contra si mismo usando un vocablo que 78 años después tiene las connotaciones que tiene: dictadura total, comprensiva de todo, en la que el Estado no deja resquicio a nada y no permite absolutamente nada. En los años 40 se liquidaron con ejecución los casos más graves del terror rojo de la guerra, cierto, pero también salieron de prisión miles de personas -algunos con crímenes a sus espaldas- por conmutación de penas. Esto es impensable en un totalitarismo.
Como botones de muestra de lo que es un totalitarismo estarían cosas como el cierre o bien el control férreo de las fronteras. De un totalitarismo simplemente no se sale o es muy difícil. La misma movilidad de las personas es un problema normalmente sujeto a permisos administrativos y prohibiciones.
En los países totalitarios es impensable encontrar prensa extranjera, y la administración es gigantesca precisamente para poder dar cumplimiento a unas prohibiciones y trámites administrativos enormes, asfixiantes.
Ninguno de estos supuestos o ejemplos se daban en España porque la vocación del régimen solo era totalitaria para una propaganda implacable que siempre ha querido presentar al franquismo como lo que en realidad eran los regímenes de sus amores.
En un régimen totalitario el Estado y el partido llegan a confundirse precisamente porque el partido es un monolito gigantesco que lo comprende y abarca todo, y en el cual no caben disensiones, familias políticas ni nada, y cualquier cosa que contradiga al partido queda fuera del régimen, la censura es implacable y no deja resquicio alguno a la lposibilidad de opiniones ni levemente discrepantes siquiera.
El régimen de Franco y la falange creada por él en el 37 no tienen nada que ver con mi párrafo anterior. Para empezar es un partido constituido desde el principio -y durante todo el régimen- por varias familias políticas opuestas a la revolución, que se toleran y que son como partidos dentro de la falalnge -este partido era más bien como una coalición contrarrevolucionaria-. Este partido no pretende regir la vida y destinos de los españoles de modo absorvente, sino que el régimen lo usa como espejo en el que mirarse, pero dejando libertad personal a la gente.

Hola ramosov,

Eres muy audaz escribiendo todo tu último comentario. Porque será que me recuerdas tanto a D. Pio Moa? como él tienes desparpajo y atrevimiento.

y que también como él, no dices nada que no sea cierto. O no, mejor que no sea incorrecto. Pero incluso con estas armas el franquismo no puede acabar en hagiografía. Las cosas en su sitio si. Siempre pongo como ejemplo octubre de 1934, fue un motin? una simple revuelta? no, fue un autentico golpe de Estado. Igual que la Sanjurjada de agosto 1932. La pobre señora tocada del gorro frigio nadie la queria, salvo cuatro gatos republicanos.

Por desgracia no tengo nada de tiempo, he de volver ahora a las 3 y ya pasan casí 20 minutos. Es que me centrado este mediodia en la entrada actual de D. Javier.

Bueno dejame un dia o dos ok?

:-)

Pío Moa, es uno de los muchos escritores, historiadores que ha investigado sobre el tema de la II República, la guerra civil, la dictadura franquista...., como él hay muchos.
Para el que tenga interés en informarse sobre la historia de España en el siglo XX, hay muchos libros, documentales. Y de forma específica, la situación de la mujer en España, de 1939 a 1978, la Sección Femenina, Falange Española de las J.O.N.S, con pruebas, y docomentos.