Sobre la supuesta indefinición del PP
A propósito
Dice el inimitable Manuel Morillo que sería buena cosa que Poncio Pilato fuese nombrado patrón del liberalismo, y el Viernes Santo fuera su festividad, por ser el día en que se manifestó plenamente como tal. Los méritos que aporta para tan encumbrado honor son cuatro cualidades del sujeto nítidamente liberales: afirmar que la Verdad no existe o es inaprehensible por el hombre (“Quid est Veritas?”), condenar a un inocente a sabiendas para salvaguardar un interés personal tenido por superior (o sea, prevaricar), ejercer el primer sufragio democrático registrado en la era cristiana (permitiendo que la turba exaltase a un criminal para llevar al cadalso al Hijo de Dios), y por último lavarse las manos sobre la consecuencia de sus actos para tranquilizar su conciencia (“allá vosotros”).
Olvida Manuel que los liberales no tienen patronos; eso de los santos les parece cosa reaccionaria y folclórica. Ellos tienen próceres, o padres de la patria, y tal vez Pilato les pille un poco lejano en el tiempo. Le podrían llamar un precursor, aunque los primeros precursores humanos serían más bien Protágoras y Epicuro. En cuanto al precursor no humano…
A propósito, la Iglesia ortodoxa etíope- en base a una piadosa leyenda sin visos de realidad- supuso el arrepentimiento y conversión de Pilato y lo canonizó junto a su esposa Claudia Prócula, venerada como santa en las Iglesias orientales no calcedonianas por interceder por Jesús ante su marido.
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Un breve repaso a las leyes contra la Vida y la Familia en España
Para los más jóvenes, y para los lectores no penínsulares, vamos a hacer un repaso a las leyes contra la vida y la familia elaboradas por los gobiernos y parlamentos españoles desde el año 1978.
El día 26 de mayo de ese año, el gobierno de la UCD (Unión de Centro Democrático), un conglomerado de conservadores, progresistas, democratacristianos y en general todos los liberalismos templados, comandado por Adolfo Suárez, promulgó la ley 22/1978, que legalizó el adulterio y el amancebamiento. Asimismo, por la modificación del código penal del 7 de octubre de ese año, se legalizó el uso de los estrógenos/progestágenos con fines anticonceptivos. El mismo partido, pocos meses antes de su pérdida del poder y consiguiente disolución, sacó adelante la ley 30/1981 del 7 de julio que legalizaba el divorcio libre bajo procedimiento judicial siempre que hubiese confirmidad de las partes.
En 1982 fueron sustituidos en el poder por el PSOE (Partido Socialista Obrero Español), que, pese a su nombre, estaba constituido principalmente por socialdemócratas y liberales progresistas. Los socialistas puros (provenientes del sindicalismo principalmente), habían sido depurados unos años antes y constituían una minoría dentro del partido. Su jefe era Felipe González. Suya fue la ley orgánica 9/1985, despenalizadora del aborto en tres supuestos restringidos (violación, eugenesia o “riesgo para la salud de la madre”, incluyendo el psicológico), cuya aplicación práctica condujo, no obstante, al aborto libre en pocos años. Asimismo, legalizaron la práctica de las técnicas de reproducción asistida con manipulación libre y comercializada de seres humanos en las primeras fases de su existencia (con el tremendo problema de los cientos de miles de embriones “sobrantes”) en su ley 35/1988 de 22 de noviembre.
En 1996, el PSOE, tras un largo gobierno de 14 años, fue sustituido en el poder por el PP (Partido Popular) encabezado por José María Aznar, surgido de la coalición de los antiguos partidos Alianza Popular (liberal conservadores), Partido Demócrata Popular (demócratacristianos) y Partido liberal (liberales doctrinarios y transaccionistas, en línea con la “Unión liberal” decimonónica). Por su originaria inspiración cristiana, y por la presencia de muchos católicos tanto entre sus mandos como sus afiliados y votantes, la defensa de la Vida y la Familia era una de las propuestas electorales. Una vez en el gobierno, no obstante, todas las disposiciones anteriores fueron mantenidas, dando sentido de ese modo al término “conservador”. La única modificación implementada, la de la ley 45/2003 del 21 de noviembre, era ligeramente restrictiva de la fecundación in vitro, limitando los ovocitos extraídos a los que se fueran a implantar cada vez. La única razón era evitar la acumulación de embriones congelados, pues también autorizaba su uso en investigación biomédica.
De hecho, una comunidad autónoma gobernada por este partido (la Valenciana) fue pionera en la financiación pública del fármaco anticonceptivo-abortivo llamado popularmente “píldora del día después” durante este periodo.
Tras 8 años de gobierno Aznar, el PSOE recobró el poder en las elecciones de 2004 teniendo al frente a José Luis Rodríguez Zapatero. Prácticamente, sus más tempranas leyes avanzaron en la lucha contra la vida y la familia. En la ley 13/2005 de 1 de julio, eliminó la heterosexualidad como condición en el matrimonio civil, rompiendo este definitivamente con el matrimonio natural (sin olvidar la adopción de niños por parejas homosexuales como corolario lógico). En la 15/2005 de 8 de julio legalizó el repudio, ya no siendo necesario la anuencia de las dos partes para romper un matrimonio (y de hecho, convirtiéndolo en trámite administrativo si no había hijos).
En la de febrero de 2006 se eliminó la restricción a la extracción de ovocitos, legalizando la clonación humana, la comercialización de embriones humanos con fines lucrativos, la eugenesia embrionaria, e incluso el animalismo, con la autorización de fecundar óvulos animales con espermatozoides humanos para “investigación”. Por fin, en la ley orgánica de 2/2010, de 3 de marzo, proclamó el aborto como un derecho, siendo libre en las primeras 14 semanas de embarazo y con diversas condiciones en las restantes. Era obvio que este gobierno había atacado con más saña que ninguno anterior la Vida y la Familia.
Por cierto, todas estas leyes llevaron la firma del jefe del estado a título de rey, don Juan Carlos de Borbón.
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Lo que decía entonces el ahora señor ministro del Interior
Naturalmente, el Partido Popular, dolido por la pérdida inesperada del poder en 2004, y conocedor de la sensibilidad de una parte importante de su electorado en estos asuntos (no en vano la mayoría de los autodenominados católicos españoles forma parte del mismo), empleó a sus más destacados democratacristianos para oponerse a dichas leyes, incluyendo diversos recursos ante el Tribunal Constitucional por presunta inconstitucionalidad de las mismas, sin fallar en apoyar las varias manifestaciones públicas (algunas ciertamente multitudinarias) contra dichas leyes promovidas por asociaciones cívicas más o menos alineadas con el espectro liberal-conservador.
Pues bien, el 7 de noviembre de 2010 (es decir, casi un año exacto antes de obtener de nuevo el poder en las elecciones de noviembre de 2011 con Mariano Rajoy al frente), el entonces vocal del Comité Ejecutivo Nacional del PP y actual ministro del Interior, don Jorge Fernández Díaz, notorio democristiano, publicó en el diario afín “La Razón” un artículo titulado “Sobre la supuesta indefinición del PP”.
Puede leerse íntegro en esta dirección y recomiendo de corazón leerlo completo, pues no tiene desperdicio. No obstante, no me resisto a entresacar varios de sus párrafos para reflexión reposada de mis lectores.
“Es una afirmación extendida en algunos ámbitos y medios considerados como católicos afirmar que el Partido Popular y, en particular, su presidente, Mariano Rajoy, mantienen posiciones ambiguas en torno a cuestiones especialmente sensibles para la conciencia de aquéllos, como son el derecho a la vida, el matrimonio, la familia o la educación”.
“La Ley de Salud sexual y Reproductiva y del Aborto –dos leyes en una, no se olvide–, la Ley del llamado Matrimonio Homosexual, el «divorcio exprés», la Educación para la Ciudadanía, la carencia de límites éticos en la investigación con embriones, etc., componen un corpus legislativo que, ciertamente, ofende a cualquier persona con un mínimo de conciencia de lo que significa el respeto a la dignidad del ser humano o de la función social de la familia.”
“el PP es un partido de masas […]. Recoge, por tanto, a personas creyentes […], pero también a no creyentes, como corresponde a un partido que no es confesional y que son ciudadanos votantes de una sociedad española hoy muy secularizada. Tiene principios muy claros que, en coherencia con una de sus más arraigadas inspiraciones doctrinales –el humanismo cristiano de tradición occidental–, inciden directamente en la defensa de la vida, del matrimonio –como unión entre sí de un hombre y una mujer–, de la familia.”
“somos un partido de masas, popular ciertamente, y que esos principios que son irrenunciables deben ser asumidos por una mayoría de la población para poder ser establecidos legalmente… y eso en una sociedad democrática significa ganar primero las elecciones.”
“¿cuál ha sido la posición política que ha fijado el PP en estos años de Gobierno socialista? Pienso que los hechos son muy elocuentes: en relación con la Ley del Aborto presentamos enmienda de totalidad solicitando su devolución al Gobierno, tanto en el Congreso como en el Senado.”
“podemos decir lo mismo en relación con el matrimonio entre personas del mismo sexo y el correspondiente derecho de adopción de niños. Hemos utilizado en ambos casos todos los instrumentos constitucionales para oponernos a esas dos leyes. Desde el principio hasta el final de su tramitación.”
“Como señalaba al comienzo, «se dice» que hay demasiada ambigüedad, que hay poco compromiso de futuro. A la vista de lo hecho, creo sinceramente que esa acusación no es justa y que, por el contrario, hay sobrados motivos para confiar en el futuro.”
“Otra cosa es que algunos piensen que sólo la izquierda está legitimada para aprobar y derogar leyes: lo que con mayoría y sin consenso se aprobó y se derogó, otra mayoría opuesta lo puede cambiar, y tengo la firme convicción de que lo hará. La labor realizada desde la oposición liderada por Mariano Rajoy, y de la que he traído algunos ejemplos significativos, avala poder confiar en la que se realizará desde el Gobierno si los españoles nos dan su confianza en las próximas elecciones.”
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Epílogo
En el universo de la partitocracia, tan dado a las mentiras y falsas promesas, las hemerotecas tienen un valor inapreciable. Este artículo apenas tiene cuatro años y medio.
Mis lectores ya saben el final de la historia: los españoles “dieron su confianza” al PP en las elecciones de 2011 con una mayoría aplastante en ambas cámaras (es decir, y en lenguaje demócrata-liberal, el poder legislativo ilimitado). Los “principios irrenunciables” y “muy claros” resultaron ser bastante opacos y perfectamente renunciables para cambiar un corpus legislativo que “ofendía a cualquier persona con un mínimo de conciencia”.
La Vida y el matrimonio (entendido como “la unión entre sí de un hombre y una mujer”), no encontraron hueco en la agenda legislativa de este gobierno durante los últimos cuatro años. Los “instrumentos constitucionales” más claros- la mayoría parlamentaria (esa que “lo podía cambiar” y en la cual “confiaba” el autor) no fueron empleados jamas, salvo para la parodia de reforma de ley del aborto bochornosamente escenificada el año pasado.
Los hechos, en efecto han sido “muy elocuentes” y “nada ambiguos”. Y don Jorge ha visto acallada satisfactoriamente su “mínima conciencia” con el apetitoso cargo de ministro del Interior. De ese modo pudo recuperar su “confianza en el futuro”, después de que ninguna de sus previsiones se cumpliese durante esta legislatura.
Tiene razón don Jorge. Es absurdo pensar en una indefinición del partido popular al respecto de las leyes elaboradas por el gobierno progresista Zapatero contra la vida y la familia. El gobierno conservador no ha mostrado ninguna indefinición: las ha conservado con firmeza.
Y en algunos aspectos ha procedido a profundizar en ellas. Por ejemplo, ahora uno se puede romper su matrimonio-basura civil ante notario, sin necesidad de ocupar el tiempo de los juzgados. Por un módico precio.
Para que digan que los liberales conservadores no pueden mejorar una ley liberal progresista.
51 comentarios
Si he entendido correctamente, el tema es la ambigüedad del Partido Popular.
El programa electoral que presentaron en 2011 era bastante abstracto, pero consiguieron lo que pretendían. Estábamos en un contexto de crisis que el gobierno no supo gestionar, y sabiendo que España es (o era) un estado que castigaba con el voto, vieron su momento de "triunfar". Plantearon un programa lo suficientemente "claro" como para que todos entendiéramos que pretendían hacer de la gestión de la crisis y de la modificación de la ley del aborto sus joyas de la corona; pero lo suficientemente relativo como para dar a entender que todas las otras cuestiones sociales se revisarán o no en función de lo que parecía lógico y gobernando para las mayorías (así, cualquiera, dado este defectillo que tenemos de fábrica, pensaríamos que se haría según lo que nosotros considerásemos más apropiado).
Jugó sus cartas y la realidad es que ahora parece que han perdido más votos que canas.
Pero, y esto me interesa más, ¿cual es el motivo de su post? ¿Pretender reflejar que es conveniente una involución hasta el punto de derogar todas las leyes que usted menciona?
Aprobar "derechos" es sencillo, pero retrotraerse no lo es. Un partido que llegue al gobierno con mayoría absoluta y ponga sobre la mesa una propuesta de ley que impida el divorcio civil, el matrimonio homosexual, que pretenda penalizar el adulterio o cosas así...no dura ni dos días. Y más aún cuando tenemos sentencias del TC y de los Tribunales Europeos que avalan estos derechos.
Por suerte, o por desgracia, el aborto se plantea jurídicamente como un conflicto de derechos (el derecho a la vida del no nacido y los derechos de libertad de decición, libertad sobre el propio cuerpo de la madre, etc...) es el único derecho (mal llamado derecho) que se puede plantear "retroceder".
Por eso sí es posible pedir justicia (desde mi punto de vista) y modificar urgentemente la ley del aborto, para impedir que mueran más niños inocentes; pero plantearse cambiar el resto de leyes que menciona...es imposible, literalmente imposible. Si pretende que llegue ese día, ya le adelanto yo que no llegará.
Otra cosa es el matrimonio católico, que debe ser indisoluble, porque lo que Dios ha unido no lo puede separar el hombre. Pero el civil es sólo una institución a la que se acogen voluntariamente dos persona.
--------------
LA
"Si he entendido correctamente, el tema es la ambigüedad del Partido Popular."
La ambigüedad del partido popular era el tema del artículo de 2010 de don Jorge Fernández. El tema del mío es, precisamente, esa ausencia de ambigüedad.
"¿Pretender reflejar que es conveniente una involución hasta el punto de derogar todas las leyes que usted menciona?"
Volver a la ley natural y cristiana en defensa de la Vida, el matrimonio y la familia será una involución para un liberal. Para un católico es evolución. O mejor, vuelta al camino correcto. Al Bien
El resto de su comentario, intentando llegar a componendas con el mal, no me despierta mucho interés.
Los supuestos "derechos" a asesinar al propio hijo, a faltar a la promesa matrimonial, a pervertir la naturaleza del matrimonio, a fabricar y comercializar seres humanos... no me merecen ningún respeto.
Esto es un tema de camino estrecho y empinado frente a camino ancho y llano. Todo lo demás es retórica hueca.
Un saludo.
El programa electoral que presentaron en 2011 era bastante abstracto, pero consiguieron lo que pretendían. Estábamos en un contexto de crisis que el gobierno no supo gestionar, y sabiendo que España es (o era) un estado que castigaba con el voto, vieron su momento de "triunfar". Plantearon un programa lo suficientemente "claro" como para que todos entendiéramos que pretendían hacer de la gestión de la crisis y de la modificación de la ley del aborto sus joyas de la corona; pero lo suficientemente relativo como para dar a entender que todas las otras cuestiones sociales se revisarán o no en función de lo que parecía lógico y gobernando para las mayorías (así, cualquiera, dado este defectillo que tenemos de fábrica, pensaríamos que se haría según lo que nosotros considerásemos más apropiado).
Jugó sus cartas y la realidad es que ahora parece que han perdido más votos que canas.
Pero, y esto me interesa más, ¿cual es el motivo de su post? ¿Pretender reflejar que es conveniente una involución hasta el punto de derogar todas las leyes que usted menciona?
Aprobar "derechos" es sencillo, pero retrotraerse no lo es. Un partido que llegue al gobierno con mayoría absoluta y ponga sobre la mesa una propuesta de ley que impida el divorcio civil, el matrimonio homosexual, que pretenda penalizar el adulterio o cosas así...no dura ni dos días. Y más aún cuando tenemos sentencias del TC y de los Tribunales Europeos que avalan estos derechos.
Por suerte, o por desgracia, el aborto se plantea jurídicamente como un conflicto de derechos (el derecho a la vida del no nacido y los derechos de libertad de decición, libertad sobre el propio cuerpo de la madre, etc...) es el único derecho (mal llamado derecho) que se puede plantear "retroceder".
Por eso sí es posible pedir justicia (desde mi punto de vista) y modificar urgentemente la ley del aborto, para impedir que mueran más niños inocentes; pero plantearse cambiar el resto de leyes que menciona...es imposible, literalmente imposible. Si pretende que llegue ese día, ya le adelanto yo que no llegará.
Otra cosa es el matrimonio católico, que debe ser indisoluble, porque lo que Dios ha unido no lo puede separar el hombre. Pero el civil es sólo una institución a la que se acogen voluntariamente dos persona.
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LA
"Si he entendido correctamente, el tema es la ambigüedad del Partido Popular."
La ambigüedad del partido popular era el tema del artículo de 2010 de don Jorge Fernández. El tema del mío es, precisamente, esa ausencia de ambigüedad.
"¿Pretender reflejar que es conveniente una involución hasta el punto de derogar todas las leyes que usted menciona?"
Volver a la ley natural y cristiana en defensa de la Vida, el matrimonio y la familia será una involución para un liberal. Para un católico es evolución. O mejor, vuelta al camino correcto. Al Bien
El resto de su comentario, intentando llegar a componendas con el mal, no me despierta mucho interés.
Los supuestos "derechos" a asesinar al propio hijo, a faltar a la promesa matrimonial, a pervertir la naturaleza del matrimonio, a fabricar y comercializar seres humanos... no me merecen ningún respeto.
Esto es un tema de camino estrecho y empinado frente a camino ancho y llano. Todo lo demás es retórica hueca.
Un saludo.
18/05/15 11:05 PM
Me viene de perlas este post para la tertulia del día 21 de mayo en la sede de HO, :)
19/05/15 8:46 AM
En estas páginas se ha escrito reiteradamente que el número de católicos reales, practicantes y con seguimiento pleno de la doctrina católica, es una fracción (pequeña) con respecto a los católicos nominales. En las últimas elecciones al parlamento europeo se puso de manifiesto el peso real del voto católico.
En estas circunstancias pedir al PP, o a cualquier otro partido con aspiración real de poder, que devuelva a España la legislación pre-democrática, es pedir peras al olmo. Bueno, esto por ingeniería genética y curada la grafiosis igual se puede hacer...pedir iphones a un manzano.
En estas circunstancias pedir al PP, o a cualquier otro partido con aspiración real de poder, que devuelva a España la legislación pre-democrática, es pedir peras al olmo. Bueno, esto por ingeniería genética y curada la grafiosis igual se puede hacer...pedir iphones a un manzano.
19/05/15 10:33 AM
Siempre que escriben del PP me imagino el tonillo de voz de una novia despechada.
Es curioso que toda la política española la resuman como un conglomerado de liberales.
Ahora resulta que todos los procuradores de las Cortes eran de la escuela de Blanco White.
Definen a Alianza Popular como "liberal conservadores". Perdón? . Cuántos liberal conservadores había realmente en el partido de Fraga?.
Igual les cuesta admitir que como en la UCD lo que había era un montón de falangistas y carlistas chaqueteros, sin más ideología que subirse al coche oficial.
Seguro que también han leído el libro de Vizcaíno Casas "De camisa vieja a chaqueta nueva".
Otra cosa, se puede saber qué ley autoriza a "fecundar óvulos animales con esperma humano para 'investigación'".?
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LA
Toda la política española no es un conglomerado de liberales, pero el sistema político es una democracia liberal, y los principales partidos políticos, y todos los que han gobernado, han sido liberales (salvo el PSOE, con una fuerte corriente socialdemócrata, pero tan suavizada con el tiempo que casi parece liberal).
Definir los principios políticos de la UCD como "un montón de falangistas y carlistas chaqueteros" resulta un poco pobre. Por otra parte, ¿a qué ideología política habían de chaquetear los ex-miembros del Movimiento Nacional (hacía muchísimos años que no había allí ni falangistas ni mucho menos carlistas)? Al liberalismo, claro está.
En cuanto a la "ideología de subirse al coche oficial", me temo que es común a todos los partidos políticos con posibilidades de alcanzar el poder, y no únicamente a UCD.
"Otra cosa, se puede saber qué ley autoriza a "fecundar óvulos animales con esperma humano para 'investigación'"?"
Se puede saber. Ley 14/2007, del 3 de julio sobre Investigación biomédica (un corolario que se promulgó después de la 14/2006 del 26 de mayo sobre técnicas de reproducción asistida). Título IV, capítulo I, artículo 33.2, que reza "Se permite la utilización de cualquier técnica de obtención de células troncales humanas con fines terapéuticos o de investigación, que no comporte la creación de un preembrión o de un embrión exclusivamente con este fin, en los términos definidos en esta Ley, incluida la activación de ovocitos mediante transferencia nuclear" y en la cual, como hicieron notar varios expertos, no se excluía específicamente los ovocitos animales (como sí hacían otras legislaciones europeas), con interés para la investigación por la escasez de ovocitos humanos disponibles.
De hecho, en 2005 ya se había autorizado un proyecto del centro de Medicina Regenerativa de Barcelona que preveía la fusión de células madre humanas con embriones de ratón (Izpisua, J.C y Veiga, A).
Nunca te acostarás sin saber algo más.
Es curioso que toda la política española la resuman como un conglomerado de liberales.
Ahora resulta que todos los procuradores de las Cortes eran de la escuela de Blanco White.
Definen a Alianza Popular como "liberal conservadores". Perdón? . Cuántos liberal conservadores había realmente en el partido de Fraga?.
Igual les cuesta admitir que como en la UCD lo que había era un montón de falangistas y carlistas chaqueteros, sin más ideología que subirse al coche oficial.
Seguro que también han leído el libro de Vizcaíno Casas "De camisa vieja a chaqueta nueva".
Otra cosa, se puede saber qué ley autoriza a "fecundar óvulos animales con esperma humano para 'investigación'".?
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LA
Toda la política española no es un conglomerado de liberales, pero el sistema político es una democracia liberal, y los principales partidos políticos, y todos los que han gobernado, han sido liberales (salvo el PSOE, con una fuerte corriente socialdemócrata, pero tan suavizada con el tiempo que casi parece liberal).
Definir los principios políticos de la UCD como "un montón de falangistas y carlistas chaqueteros" resulta un poco pobre. Por otra parte, ¿a qué ideología política habían de chaquetear los ex-miembros del Movimiento Nacional (hacía muchísimos años que no había allí ni falangistas ni mucho menos carlistas)? Al liberalismo, claro está.
En cuanto a la "ideología de subirse al coche oficial", me temo que es común a todos los partidos políticos con posibilidades de alcanzar el poder, y no únicamente a UCD.
"Otra cosa, se puede saber qué ley autoriza a "fecundar óvulos animales con esperma humano para 'investigación'"?"
Se puede saber. Ley 14/2007, del 3 de julio sobre Investigación biomédica (un corolario que se promulgó después de la 14/2006 del 26 de mayo sobre técnicas de reproducción asistida). Título IV, capítulo I, artículo 33.2, que reza "Se permite la utilización de cualquier técnica de obtención de células troncales humanas con fines terapéuticos o de investigación, que no comporte la creación de un preembrión o de un embrión exclusivamente con este fin, en los términos definidos en esta Ley, incluida la activación de ovocitos mediante transferencia nuclear" y en la cual, como hicieron notar varios expertos, no se excluía específicamente los ovocitos animales (como sí hacían otras legislaciones europeas), con interés para la investigación por la escasez de ovocitos humanos disponibles.
De hecho, en 2005 ya se había autorizado un proyecto del centro de Medicina Regenerativa de Barcelona que preveía la fusión de células madre humanas con embriones de ratón (Izpisua, J.C y Veiga, A).
Nunca te acostarás sin saber algo más.
19/05/15 12:39 PM
Yo que no soy de derechas, Luis Ignacio, en toda lógica me importa un bledo lo haga o deje de hacer el Partido Popular: allá ellos y sus votantes.
Lo que sí me importa, y mucho, es lo que la Iglesia Católica española haga: me asquea sobremanera que se sepulte a Suarez y familia en una Catedral, se alabe la sacrosanta Transición y sus disposiciones legales hasta el paroxismo, y no se pare de hacerle la propaganda gratis al Partido Popular en los medios de la CEE, por decir algo, desde hace decenios. ¿Los católicos, qué tenemos que agradecerles a los partidos de derechas que han gobernado España? Que contesten los obispos.
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LA
Dudo que los obispos contesten en este hilo.
Lo que sí me importa, y mucho, es lo que la Iglesia Católica española haga: me asquea sobremanera que se sepulte a Suarez y familia en una Catedral, se alabe la sacrosanta Transición y sus disposiciones legales hasta el paroxismo, y no se pare de hacerle la propaganda gratis al Partido Popular en los medios de la CEE, por decir algo, desde hace decenios. ¿Los católicos, qué tenemos que agradecerles a los partidos de derechas que han gobernado España? Que contesten los obispos.
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LA
Dudo que los obispos contesten en este hilo.
19/05/15 12:47 PM
Santir:
Así es, los obispos no sabrán cuantos fieles hay en la misa del domingo pero Pedro Arriola, asesor del PP, se lo puede decir con exactitud. Es más, no sólo sabe la cantidad sino la calidad; es obvio que los católicos no oímos homilías sino telediarios y preferimos el "Cuéntame cómo pasó" a las epístolas de San Pablo. Sigamos con paños calientes para que nos baje la fiebre y nos aumente la infección.
Así es, los obispos no sabrán cuantos fieles hay en la misa del domingo pero Pedro Arriola, asesor del PP, se lo puede decir con exactitud. Es más, no sólo sabe la cantidad sino la calidad; es obvio que los católicos no oímos homilías sino telediarios y preferimos el "Cuéntame cómo pasó" a las epístolas de San Pablo. Sigamos con paños calientes para que nos baje la fiebre y nos aumente la infección.
19/05/15 3:33 PM
Hombre, Juan Mariner... ¡el bendito de Suarez! Pero si tienen vds. tantos "indeseables" enterrados en sagrado... que hasta para los cementerios tendrían que expedir certificados de buen católico piadososo.
No empecemos.
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LA
Precisamente en los cementerios acabamos todos. Allí ya da igual qué certificado expidamos los hombres. A partir de esa puerta, sólo Dios sabe quienes son los piadosos.
No empecemos.
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LA
Precisamente en los cementerios acabamos todos. Allí ya da igual qué certificado expidamos los hombres. A partir de esa puerta, sólo Dios sabe quienes son los piadosos.
19/05/15 5:53 PM
Tranquilo que yo también había buscado la ley en Internet.
Esa ley no permite fecundar óvulos animales con esperma humano que es lo que ttú has dicho literalmente.
No hace falta ser médico (y tú además lo eres) para saber que los experimentos que según algunos se pueden hacer, no implican una fecundación, que no solo sería ilegal y nada ética, sino científicamente imposible.
Otra cosa es crear animales con un mínimo porcentaje de genes humanos (que yo lo sigo viendo mal).
Creo que te has pasado con el sensacionalismo dando a entender que se puede crear un minotauro o algo así.
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LA
gringo, la ley dice esto: "Se permite la utilización de cualquier técnica de obtención de células troncales humanas con fines terapéuticos o de investigación, que no comporte la creación de un preembrión o de un embrión exclusivamente con este fin, en los términos definidos en esta Ley, incluida la activación de ovocitos mediante transferencia nuclear."
Tal y como está redactada, sí podría emplearse un núcleo de espermatozoide humano para fecundar un ovocito animal. Pongo un ejemplo extremo para que se entienda cómo la ambigüedad abre la puerta a muchas cosas, aunque hasta la fecha no se haya solicitado permiso para investigar con algo así.
Tampoco he dado a entender que ese embrión-quimera fecundado se vaya a implantar para que sea viable en ese sentido. Actualmente únicamente se trabaja en conseguir células para experimentación. Actualmente.
Es la puerta abierta al animalismo. No hoy, pero quién sabe mañana. Nuestra legislación es experta en dejar puertas abiertas que pasan del "¡hombre, eso es impensable!" al "¿quién lo iba a decir?" a los pocos años.
Esa ley no permite fecundar óvulos animales con esperma humano que es lo que ttú has dicho literalmente.
No hace falta ser médico (y tú además lo eres) para saber que los experimentos que según algunos se pueden hacer, no implican una fecundación, que no solo sería ilegal y nada ética, sino científicamente imposible.
Otra cosa es crear animales con un mínimo porcentaje de genes humanos (que yo lo sigo viendo mal).
Creo que te has pasado con el sensacionalismo dando a entender que se puede crear un minotauro o algo así.
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LA
gringo, la ley dice esto: "Se permite la utilización de cualquier técnica de obtención de células troncales humanas con fines terapéuticos o de investigación, que no comporte la creación de un preembrión o de un embrión exclusivamente con este fin, en los términos definidos en esta Ley, incluida la activación de ovocitos mediante transferencia nuclear."
Tal y como está redactada, sí podría emplearse un núcleo de espermatozoide humano para fecundar un ovocito animal. Pongo un ejemplo extremo para que se entienda cómo la ambigüedad abre la puerta a muchas cosas, aunque hasta la fecha no se haya solicitado permiso para investigar con algo así.
Tampoco he dado a entender que ese embrión-quimera fecundado se vaya a implantar para que sea viable en ese sentido. Actualmente únicamente se trabaja en conseguir células para experimentación. Actualmente.
Es la puerta abierta al animalismo. No hoy, pero quién sabe mañana. Nuestra legislación es experta en dejar puertas abiertas que pasan del "¡hombre, eso es impensable!" al "¿quién lo iba a decir?" a los pocos años.
19/05/15 6:31 PM
JAJAJAJA, no me había fijado en lo de "fecundar óvulos animales con esperma humano".
A ver, no, esta confusión es muy grotesca, el genoma humano es patrimonio de la humanidad, precisamente lo que viene a hacer esta ley es poner límites a las prácticas biomédicas.
Siempre es conveniente leernos primero las disposiciones generales. La clonación humana está prohibida, y lo de los animales (que sigo sin entender a qué te refieres...un espermatozoide humano y un óvulo de cabra nunca va a dar lugar a un fauno, simplemente no ocurre nada...)
Lo que viene a autorizar esta ley es algo muy importante, como son los tratamientos con células madre embrionarias. Se está trabajando en donar células reproductivas para generar tejidos y órganos a partir de estas (la idea, a muy largo plazo, es poder extraer células de un paciente y fabricar órganos "artificiales" que luego se le puedan trasplantar).
A ver si nos ponemos las gafas...
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LA
Pongámonos las gafas. Los dos.
La ley del 2007 no niega explícitamente la posibilidad de mezclar ADN humano con animal para experimentación, aunque obliga a destruir el embrión quimera creado antes de 14 días. Pero mezclarlo, sí lo permite. Mira si es así que se solicitó y aprobó un experimento en Barcelona con tal método, llamando la atención de la comunidad científica de su época.
Léetelo aquí: www.abc.es/hemeroteca/historico-06-09-2007/abc/Sociedad/la-ley-española-de-investigacion-abre-la-puerta-a-los-embriones-hibridos_164685878132.html
No, claro que las quimeras no dan faunos ni minotauros. A ver si gringo y tu os ponéis un poco al día de investigación biomédica: los híbridos o quimeras se emplean con fines de investigación científica, no recreativa. En el artículo anterior se comenta un experimento sí llevado a cabo con quimeras en el Reino Unido:
"Siempre es conveniente leernos primero las disposiciones generales. La clonación humana está prohibida".
Pues no, Diana. La ley 14/2007 autoriza la clonación humana. Lo que prohibe es la clonación humana con fines reproductivos o experimentales, pero sí la autoriza con fines terapéuticos.
Preámbulo, III:
Y así lo entendía la prensa de entonces:
www.elmundo.es/elmundosalud/2007/06/14/biociencia/1181832966.html
Y lo de que en el futuro se autorice la clonación reproductiva, no tengo ninguna duda. No hay razones morales en la legislación que impidan esto después de una adecuada campaña de sensibilización social con unas cuantas oleadas de sentimentalismo sobre padres que han perdido a un hijo trágicamente y quieren clonarlo para volver a tenerlo, ¿quién-eres-tu-para-impedirselo?, si-tú-no-quieres-no-lo-hagas-pero-deja-que-otros-tengan-la-libertad-para-hacerlo, etc.
La razón es que el embrión humano en la legislación española (y buena parte de la occidental) no es considerado un ser humano, no es persona y carece de derechos. Por tanto, un argumento utilitarista ("para hacer un bien") autorizará para manipularlo como se desee.
Tu misma eres ejemplo de que esa mentalidad está instalada. Afirmas tranquilamente que "Lo que viene a autorizar esta ley es algo muy importante, como son los tratamientos con células madre embrionarias", olvidando que esas "células reproductivas donantes" provienen del asesinato y descuartizamiento de seres humanos en fase de embrión.
La pendiente está inclinada hace mucho tiempo.
Las barreras legislativas inamovibles de hoy serán el recuerdo de mañana, y las aberraciones de cuyo riesgo te ríes actualmente serán realidad en pocos años.
Saludos
A ver, no, esta confusión es muy grotesca, el genoma humano es patrimonio de la humanidad, precisamente lo que viene a hacer esta ley es poner límites a las prácticas biomédicas.
Siempre es conveniente leernos primero las disposiciones generales. La clonación humana está prohibida, y lo de los animales (que sigo sin entender a qué te refieres...un espermatozoide humano y un óvulo de cabra nunca va a dar lugar a un fauno, simplemente no ocurre nada...)
Lo que viene a autorizar esta ley es algo muy importante, como son los tratamientos con células madre embrionarias. Se está trabajando en donar células reproductivas para generar tejidos y órganos a partir de estas (la idea, a muy largo plazo, es poder extraer células de un paciente y fabricar órganos "artificiales" que luego se le puedan trasplantar).
A ver si nos ponemos las gafas...
---------------
LA
Pongámonos las gafas. Los dos.
La ley del 2007 no niega explícitamente la posibilidad de mezclar ADN humano con animal para experimentación, aunque obliga a destruir el embrión quimera creado antes de 14 días. Pero mezclarlo, sí lo permite. Mira si es así que se solicitó y aprobó un experimento en Barcelona con tal método, llamando la atención de la comunidad científica de su época.
Léetelo aquí: www.abc.es/hemeroteca/historico-06-09-2007/abc/Sociedad/la-ley-española-de-investigacion-abre-la-puerta-a-los-embriones-hibridos_164685878132.html
No, claro que las quimeras no dan faunos ni minotauros. A ver si gringo y tu os ponéis un poco al día de investigación biomédica: los híbridos o quimeras se emplean con fines de investigación científica, no recreativa. En el artículo anterior se comenta un experimento sí llevado a cabo con quimeras en el Reino Unido:
"El experimento es diferente al que ayer aprobó el Reino Unido, aunque en los dos casos se crean quimeras. Los investigadores británicos tienen permiso para fusionar células humanas, procedentes por ejemplo de la piel, con óvulos de animales (vacas, conejos..) a los que previamente se ha eliminado casi toda su información genética. El resultado es una quimera 99% humana de la que se podrán extraer células madre para uso científico."
"Siempre es conveniente leernos primero las disposiciones generales. La clonación humana está prohibida".
Pues no, Diana. La ley 14/2007 autoriza la clonación humana. Lo que prohibe es la clonación humana con fines reproductivos o experimentales, pero sí la autoriza con fines terapéuticos.
Preámbulo, III:
"La Ley prohíbe explícitamente la constitución de preembriones y embriones humanos exclusivamente con fines de experimentación, de acuerdo con la concepción gradualista sobre la protección de la vida humana sentada por nuestro Tribunal Constitucional, en sentencias como la 53/1985, la 212/1996 y la 116/1999, pero permite la utilización de cualquier técnica de obtención de células troncales embrionarias humanas con fines terapéuticos o de investigación que no comporte la creación de un preembrión o de un embrión exclusivamente con este fin y en los términos definidos en la Ley."
Y así lo entendía la prensa de entonces:
www.elmundo.es/elmundosalud/2007/06/14/biociencia/1181832966.html
"Tal y como subraya el texto, se prohíbe "expresamente" la clonación de seres humanos (la llamada clonación reproductiva) o la creación de embriones destinados a la investigación. Si bien permite la utilización de cualquier técnica de obtención de células troncales embrionarias humanas con fines terapéuticos o de investigación, siempre que esto no conlleve la creación de un preembrión o de un embrión exclusivamente con este fin, "incluida la activación de ovocitos mediante transferencia nuclear".
Y lo de que en el futuro se autorice la clonación reproductiva, no tengo ninguna duda. No hay razones morales en la legislación que impidan esto después de una adecuada campaña de sensibilización social con unas cuantas oleadas de sentimentalismo sobre padres que han perdido a un hijo trágicamente y quieren clonarlo para volver a tenerlo, ¿quién-eres-tu-para-impedirselo?, si-tú-no-quieres-no-lo-hagas-pero-deja-que-otros-tengan-la-libertad-para-hacerlo, etc.
La razón es que el embrión humano en la legislación española (y buena parte de la occidental) no es considerado un ser humano, no es persona y carece de derechos. Por tanto, un argumento utilitarista ("para hacer un bien") autorizará para manipularlo como se desee.
Tu misma eres ejemplo de que esa mentalidad está instalada. Afirmas tranquilamente que "Lo que viene a autorizar esta ley es algo muy importante, como son los tratamientos con células madre embrionarias", olvidando que esas "células reproductivas donantes" provienen del asesinato y descuartizamiento de seres humanos en fase de embrión.
La pendiente está inclinada hace mucho tiempo.
Las barreras legislativas inamovibles de hoy serán el recuerdo de mañana, y las aberraciones de cuyo riesgo te ríes actualmente serán realidad en pocos años.
Saludos
19/05/15 7:46 PM
Guillermo PF: mi comentario no va en el sentido que lo interpreta usted, todos los hombres somos iguales ante Dios (se entiende "la Humanidad", con mujeres incluidas); pero después de Claudio Sánchez-Albornoz, se acordó no enterrar en ningún recinto eclesiástico a laicos. Con Suárez se hizo excepción pro aquello de que se le daba sepultura en el claustro... No me malinterprete: que Dios trate mejor a Suárez de lo que él trató a muchos.
19/05/15 8:02 PM
1º Al embrión humano sí se le reconocen derechos. La figura del Nasciturus está reconocida por el derecho desde el momento en el que es concebido hasta que se corta el cordón umbilical. Se le reconocen derechos hereditarios, ser donatario, etc.
2º Creo que ya entiendo a lo que usted se refiere. La técnica que permite la ley es generar un embrión a partir de células (ya diferenciadas) del paciente. A partir de este embrión se obtienen células madre embrionarias (que luego podrían ser utilizadas para restaurar tejidos orgánicos). El embrión en cuestión se destruye, efectivamente, en un plazo MÁXIMO de 14 días.
Usted plantea el debate como si se llevase a cabo un experimento de clonación como el de la oveja Dolly pero con personas. Eso nunca lo veremos (espero y confío en que así sea) y seguro que usted entiende mucho más de medicina que yo, pero le aseguro en cuestiones legales, es totalmente imposible que eso ocurra. Se lo garantizo, por que comparto con usted que eso es, literalmente, jugar a ser Dios.
El genoma humano es patrimonio DE LA HUMANIDAD.
3º El embrión humano con 14 días de gestación...es prácticamente invisible al ojo humano. Tiene un tamaño promedio inferior al milímetro. Y es un complejo celular muy muy básico. Y estamos hablando de curar enfermedades hasta hoy incurables... Es un complejo celular biológicamente infrahumano, que se fecunda en un laboratorio como complejo celular a efectos de curar una enfermedad grave. Es un tema delicado...pero, desde luego, llamarlo "clonación humana" y ver en esto una evidencia de que estamos a un paso de clonar hijos muerto...pues mire...me suena a conspiración y paranoia, pero eso es, siempre, mi no tan humilde opinión.
No esperaba menos de alguien que esté de acuerdo en que se incluya el adulterio en el código penal o que el matrimonio CIVIL sea irrenunciable.
-----------
LA
Ni uno que se salga de la voluntad de su madre, que es la propietaria a todos los efectos, y que puede dejarle vivir, matarlo, producirlo fuera de su cuerpo con técnicas de reproducción artificial, comercializarlo o donarlo.
Las técnicas de desdiferenciación de células adultas para obtener células madre en ningún caso generan un embrión (ni siquiera pueden dar células totipotenciales), y por tanto no plantean ningún dilema ético. Las células madre embrionarias proceden de seres humanos en fase de embrión, destruidos para poder proporcionarlas. Actualmente, la obtención de células madre de embriones está de capa caída en el mundo de la investigación: necesitan una fuerte medicación antirrechazo para implantarse, provocan cánceres y los fragmentos de ADN empleados para manipular su material genético pueden causar infecciones por priones. He escrito varios artículos sobre el tema en esta dirección.
El genoma humano es un concepto teórico. Un embrión con su propio genoma es algo real y concreto, y la legislación española lo desampara en aras a fines superiores.
Esto es una colección de inexactitudes y deducciones arbitrarias. El embrión es una fase del desarrollo del ser humano, independientemente del tamaño que tenga o que su ojo pueda o no "verlo". Llamarle "complejo celular biológicamente infrahumano" no es sino una etiquetación nominal para poder destruirlo con mínimo cargo de conciencia. No es muy distinto a la denominación de "infrahombres" con que la propaganda nacionalsocialista denominaba a eslavos, gitanos o judíos. Pero la realidad es que un embrión es un ser humano en desarrollo que, obtenidos los medios que la naturaleza pone a su alcance en condiciones biológicas, se convierte en feto, recién nacido, bebé, niño, adolescente, joven, adulto y Diana, escribiente en internet.
Claro está, si nos dedicamos a fabricarlos en serie es difícil que sintamos que son seres humanos como nosotros. Las leyes han normalizado lo que no lo es en ningún caso, logrando así la aceptación (sedación) social.
Me lo tomo como un cumplido, y se lo agradezco. Yo tampoco esperaba más de quien juzga la cualidad de persona de un ser humano según su tamaño y edad, y opina que el adulterio es un estupendo derecho de los casados, que hay que legalizar (qué cosas, a pie de calle resulta que actualmente es menos tolerada la infidelidad del cónyuge que en épocas pasadas, y genera divorcio en casi todos los casos. Curioso derecho que defendemos como teoría pero nos resulta tremendamente ofensivo en la práctica).
Le regalo el matrimonio CIVIL irrenunciable con un lacito. Quédese para usted para siempre ese contrato basura. Una bazofia que gracias a la legislación española de 1981 y 2005 no vale ni el papel en el que está escrito. Cualquier capitulación privada escrita en una servilleta a mano tiene más valor legal. Es perfectamente normal que las generaciones más jóvenes opten por amancebarse. Puestos a relaciones sin compromiso, obligaciones ni ideales, para qué demonios andar con papeleos.
Un saludo.
2º Creo que ya entiendo a lo que usted se refiere. La técnica que permite la ley es generar un embrión a partir de células (ya diferenciadas) del paciente. A partir de este embrión se obtienen células madre embrionarias (que luego podrían ser utilizadas para restaurar tejidos orgánicos). El embrión en cuestión se destruye, efectivamente, en un plazo MÁXIMO de 14 días.
Usted plantea el debate como si se llevase a cabo un experimento de clonación como el de la oveja Dolly pero con personas. Eso nunca lo veremos (espero y confío en que así sea) y seguro que usted entiende mucho más de medicina que yo, pero le aseguro en cuestiones legales, es totalmente imposible que eso ocurra. Se lo garantizo, por que comparto con usted que eso es, literalmente, jugar a ser Dios.
El genoma humano es patrimonio DE LA HUMANIDAD.
3º El embrión humano con 14 días de gestación...es prácticamente invisible al ojo humano. Tiene un tamaño promedio inferior al milímetro. Y es un complejo celular muy muy básico. Y estamos hablando de curar enfermedades hasta hoy incurables... Es un complejo celular biológicamente infrahumano, que se fecunda en un laboratorio como complejo celular a efectos de curar una enfermedad grave. Es un tema delicado...pero, desde luego, llamarlo "clonación humana" y ver en esto una evidencia de que estamos a un paso de clonar hijos muerto...pues mire...me suena a conspiración y paranoia, pero eso es, siempre, mi no tan humilde opinión.
No esperaba menos de alguien que esté de acuerdo en que se incluya el adulterio en el código penal o que el matrimonio CIVIL sea irrenunciable.
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LA
"Al embrión humano sí se le reconocen derechos."
Ni uno que se salga de la voluntad de su madre, que es la propietaria a todos los efectos, y que puede dejarle vivir, matarlo, producirlo fuera de su cuerpo con técnicas de reproducción artificial, comercializarlo o donarlo.
"La técnica que permite la ley es generar un embrión a partir de células (ya diferenciadas) del paciente."
Las técnicas de desdiferenciación de células adultas para obtener células madre en ningún caso generan un embrión (ni siquiera pueden dar células totipotenciales), y por tanto no plantean ningún dilema ético. Las células madre embrionarias proceden de seres humanos en fase de embrión, destruidos para poder proporcionarlas. Actualmente, la obtención de células madre de embriones está de capa caída en el mundo de la investigación: necesitan una fuerte medicación antirrechazo para implantarse, provocan cánceres y los fragmentos de ADN empleados para manipular su material genético pueden causar infecciones por priones. He escrito varios artículos sobre el tema en esta dirección.
"El genoma humano es patrimonio DE LA HUMANIDAD."
El genoma humano es un concepto teórico. Un embrión con su propio genoma es algo real y concreto, y la legislación española lo desampara en aras a fines superiores.
"El embrión humano con 14 días de gestación...es prácticamente invisible al ojo humano. Tiene un tamaño promedio inferior al milímetro. Y es un complejo celular muy muy básico. Y estamos hablando de curar enfermedades hasta hoy incurables... Es un complejo celular biológicamente infrahumano, que se fecunda en un laboratorio como complejo celular a efectos de curar una enfermedad grave."
Esto es una colección de inexactitudes y deducciones arbitrarias. El embrión es una fase del desarrollo del ser humano, independientemente del tamaño que tenga o que su ojo pueda o no "verlo". Llamarle "complejo celular biológicamente infrahumano" no es sino una etiquetación nominal para poder destruirlo con mínimo cargo de conciencia. No es muy distinto a la denominación de "infrahombres" con que la propaganda nacionalsocialista denominaba a eslavos, gitanos o judíos. Pero la realidad es que un embrión es un ser humano en desarrollo que, obtenidos los medios que la naturaleza pone a su alcance en condiciones biológicas, se convierte en feto, recién nacido, bebé, niño, adolescente, joven, adulto y Diana, escribiente en internet.
Claro está, si nos dedicamos a fabricarlos en serie es difícil que sintamos que son seres humanos como nosotros. Las leyes han normalizado lo que no lo es en ningún caso, logrando así la aceptación (sedación) social.
"No esperaba menos de alguien que esté de acuerdo en que se incluya el adulterio en el código penal o que el matrimonio CIVIL sea irrenunciable."
Me lo tomo como un cumplido, y se lo agradezco. Yo tampoco esperaba más de quien juzga la cualidad de persona de un ser humano según su tamaño y edad, y opina que el adulterio es un estupendo derecho de los casados, que hay que legalizar (qué cosas, a pie de calle resulta que actualmente es menos tolerada la infidelidad del cónyuge que en épocas pasadas, y genera divorcio en casi todos los casos. Curioso derecho que defendemos como teoría pero nos resulta tremendamente ofensivo en la práctica).
Le regalo el matrimonio CIVIL irrenunciable con un lacito. Quédese para usted para siempre ese contrato basura. Una bazofia que gracias a la legislación española de 1981 y 2005 no vale ni el papel en el que está escrito. Cualquier capitulación privada escrita en una servilleta a mano tiene más valor legal. Es perfectamente normal que las generaciones más jóvenes opten por amancebarse. Puestos a relaciones sin compromiso, obligaciones ni ideales, para qué demonios andar con papeleos.
Un saludo.
19/05/15 10:48 PM
Creo que te has pasado con el sensacionalismo dando a entender que se puede crear un minotauro o algo así.
_____________
Ni Gringo ni Diana se fían de la inteligencia de tus lectores, Luis Ignacio. Estoy segura de que nadie pensó en Minotauros. Sólo ellos dos.
Y fijate en una cosa: ambos se manifiestan contrarios a algo que sin remedio sabemos que va a ocurrir. Sin más argumento que el hecho de desear que no ocurra
Hacia 1983 los partidarios de la ley de aborto que finalmente se aprobaría en 1985 decían cosas parecidas: se trata de tres supuestos extremos, nunca habrá aborto libre sin condiciones (parecia monstruoso incluso a los más audaces).
Nada que técnicamente pueda ser hecho, en un mundo sin horizonte moral como el actual, dejará de ser hecho.
---------
LA
Pues sí
_____________
Ni Gringo ni Diana se fían de la inteligencia de tus lectores, Luis Ignacio. Estoy segura de que nadie pensó en Minotauros. Sólo ellos dos.
Y fijate en una cosa: ambos se manifiestan contrarios a algo que sin remedio sabemos que va a ocurrir. Sin más argumento que el hecho de desear que no ocurra
Hacia 1983 los partidarios de la ley de aborto que finalmente se aprobaría en 1985 decían cosas parecidas: se trata de tres supuestos extremos, nunca habrá aborto libre sin condiciones (parecia monstruoso incluso a los más audaces).
Nada que técnicamente pueda ser hecho, en un mundo sin horizonte moral como el actual, dejará de ser hecho.
---------
LA
Pues sí
20/05/15 2:27 AM
Luis no has puesto un ejemplo extremo, has puesto un ejemplo erróneo.
Si se "fecunda" un ovocito entonces se crea un embrión, que es algo expresamente prohibido.
Y además ese engendro sería biológicamente inviable. Afortunadamente la naturaleza tiene sus límites. Incluso son inviables los embriones entre primates y humanos y eso que genéticamente somis casi idénticos.
Además eso de que la ley "deja la puerta abierta" no está nada claro. Solamente le he escuchado decir eso a J. Aznar que es catedrático de bioetica en la Universidad Católica de Valencia. Pero es eso, catedrático de bioetica, no un jurista que interprete las leyes.
No saquemos las cosas de quicio.
----------
LA
Hombre, gringo, que lo de la quimera con 99% de material genético humano y 1% animal es un estudio británico, y he puesto el enlace a la noticia, donde además se informa de otro estudio con materiales genéticos animales y humanos híbridos aprobado en España en 2005.
La terminología empleada en biotecnología es compleja, lo que obliga a explicar y distinguir términos técnicos una y otra vez. Si se fecunda un ovocito con un espermatozoide (o se clona) únicamente para motivos de experimentación, está prohibido. Si es por motivos terapéuticos o de investigación, está autorizado bajo ciertas condiciones. También he citado antes ese párrafo. ¿Que es confuso? sí, claro que lo es, pero es que cuando tienes que hacer malabarismos con el lenguaje para permitir lo que te parece bien y prohibir lo que piensas que va a ser impopular, cuando es obvio que no tienes ningún criterio claro sobre el respeto al embrión, hay que hacer 80 cláusulas, artículos y títulos.
"Y además ese engendro sería biológicamente inviable.".
Ni yo lo he afirmado, ni ningún otro lector ha manifestado esa duda. Las quimeras se emplean para experimentación. De todas, formas, nada nos asegura que en el futuro, con la manipulación genética adecuada, no sea posible una quimera viable. En la novela "Parque Jurásico" se empleaba genoma de rana para recrear dinosaurios, y te aseguro que Crichton no era un Dan Brown indocumentado, sino alguien que escribía con conocimientos científicos. El hecho de que hoy en día no sea posible no asegura que no lo sea en el futuro.
Como la ley deja abiertas tantas posibilidades, es posible que permita cosas hoy en día inimaginables cuando la técnica lo consiga. Y eso no lo dice Aznar sólo. Eso lo ve cualquier analista jurídico de la ley.
Pero vamos, que este artículo no va de Frankenstein ni de minotauros, sino de embriones humanos empleados como cobayas, vendidos, donados y descuartizados, porque la ley no les considera personas ni dignos de protección. Y en ese punto, la legislación española ha seguido un rumbo muy preciso, independientemente de qué partido gobernara.
Si se "fecunda" un ovocito entonces se crea un embrión, que es algo expresamente prohibido.
Y además ese engendro sería biológicamente inviable. Afortunadamente la naturaleza tiene sus límites. Incluso son inviables los embriones entre primates y humanos y eso que genéticamente somis casi idénticos.
Además eso de que la ley "deja la puerta abierta" no está nada claro. Solamente le he escuchado decir eso a J. Aznar que es catedrático de bioetica en la Universidad Católica de Valencia. Pero es eso, catedrático de bioetica, no un jurista que interprete las leyes.
No saquemos las cosas de quicio.
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LA
Hombre, gringo, que lo de la quimera con 99% de material genético humano y 1% animal es un estudio británico, y he puesto el enlace a la noticia, donde además se informa de otro estudio con materiales genéticos animales y humanos híbridos aprobado en España en 2005.
La terminología empleada en biotecnología es compleja, lo que obliga a explicar y distinguir términos técnicos una y otra vez. Si se fecunda un ovocito con un espermatozoide (o se clona) únicamente para motivos de experimentación, está prohibido. Si es por motivos terapéuticos o de investigación, está autorizado bajo ciertas condiciones. También he citado antes ese párrafo. ¿Que es confuso? sí, claro que lo es, pero es que cuando tienes que hacer malabarismos con el lenguaje para permitir lo que te parece bien y prohibir lo que piensas que va a ser impopular, cuando es obvio que no tienes ningún criterio claro sobre el respeto al embrión, hay que hacer 80 cláusulas, artículos y títulos.
"Y además ese engendro sería biológicamente inviable.".
Ni yo lo he afirmado, ni ningún otro lector ha manifestado esa duda. Las quimeras se emplean para experimentación. De todas, formas, nada nos asegura que en el futuro, con la manipulación genética adecuada, no sea posible una quimera viable. En la novela "Parque Jurásico" se empleaba genoma de rana para recrear dinosaurios, y te aseguro que Crichton no era un Dan Brown indocumentado, sino alguien que escribía con conocimientos científicos. El hecho de que hoy en día no sea posible no asegura que no lo sea en el futuro.
Como la ley deja abiertas tantas posibilidades, es posible que permita cosas hoy en día inimaginables cuando la técnica lo consiga. Y eso no lo dice Aznar sólo. Eso lo ve cualquier analista jurídico de la ley.
Pero vamos, que este artículo no va de Frankenstein ni de minotauros, sino de embriones humanos empleados como cobayas, vendidos, donados y descuartizados, porque la ley no les considera personas ni dignos de protección. Y en ese punto, la legislación española ha seguido un rumbo muy preciso, independientemente de qué partido gobernara.
20/05/15 10:35 AM
Por cierto ahora que leo las respuestas a Diana me explico lo de los "ejemplos extremos", puesto que a la despenalización del adulterio le llamas "derecho" al adulterio.
Cómo os gusta exagerar.
Entonces por qué tanto ruido porque ahora el aborto es un derecho en lugar de estar solo despenalizado?.
Pues porque sabeis que no es lo mismo despenalizar algo que hacerlo un derecho.
El adulterio no es un derecho y además es causa de divorcio.
Y desde luego es una bestialidad penarlo. El estado no se puede meter en la intimidad de la gente.
--------------
LA
"no es lo mismo despenalizar algo que hacerlo un derecho."
No son más que palabras. A efectos del código civil es lo mismo.
"El adulterio no es un derecho y además es causa de divorcio."
Hace muchos años que en España no es necesario alegar ninguna causa para divorciarse, gringo. Eso deberías saberlo.
"Y desde luego es una bestialidad penarlo. El estado no se puede meter en la intimidad de la gente."
Esa parte es la divertida.
Caso 1: Un marido (o progenitor A) tiene la costumbre de despertarse todas las mañanas diciéndole a su esposa (progenitor B) que tiene más granos en la cara que una paella, que es una charlatana sin seso y que cocina pésimamente mal. Según el artículo 153 del código penal español (tras la modificación en 2008 de la ley 1/2004 de 28 de diciembre), ese marido será condenado a un año de prisión (pena más alta posible porque se produce en el domicilio conyugal) por causar "menoscabo psíquico". Si el tribunal lo estima conveniente, inhabilitación del ejercicio de patria potestad sobre los hijos hasta 5 años. Por supuesto, medidas de protección y alejamiento de la víctima. Ojo, que el fiscal puede iniciar el proceso sin necesidad de denuncia de parte, si considera que el caso lo amerita.
Caso 2: Un marido (o progenitor A) tiene la costumbre de hacer ronda de burdeles todos los fines de semana a cargo del presupuesto familiar al que también contribuye la progenitora B, y tal vez tiene además una novia habitual con la que se exhibe en público, y por tanto con conocimiento de su señora. ¿Qué hace el código penal? Nada. No hay que meterse en la intimidad de la gente. Eso sería... "una bestialidad".
Esta es la ley y la sociedad española.
Cómo os gusta exagerar.
Entonces por qué tanto ruido porque ahora el aborto es un derecho en lugar de estar solo despenalizado?.
Pues porque sabeis que no es lo mismo despenalizar algo que hacerlo un derecho.
El adulterio no es un derecho y además es causa de divorcio.
Y desde luego es una bestialidad penarlo. El estado no se puede meter en la intimidad de la gente.
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LA
"no es lo mismo despenalizar algo que hacerlo un derecho."
No son más que palabras. A efectos del código civil es lo mismo.
"El adulterio no es un derecho y además es causa de divorcio."
Hace muchos años que en España no es necesario alegar ninguna causa para divorciarse, gringo. Eso deberías saberlo.
"Y desde luego es una bestialidad penarlo. El estado no se puede meter en la intimidad de la gente."
Esa parte es la divertida.
Caso 1: Un marido (o progenitor A) tiene la costumbre de despertarse todas las mañanas diciéndole a su esposa (progenitor B) que tiene más granos en la cara que una paella, que es una charlatana sin seso y que cocina pésimamente mal. Según el artículo 153 del código penal español (tras la modificación en 2008 de la ley 1/2004 de 28 de diciembre), ese marido será condenado a un año de prisión (pena más alta posible porque se produce en el domicilio conyugal) por causar "menoscabo psíquico". Si el tribunal lo estima conveniente, inhabilitación del ejercicio de patria potestad sobre los hijos hasta 5 años. Por supuesto, medidas de protección y alejamiento de la víctima. Ojo, que el fiscal puede iniciar el proceso sin necesidad de denuncia de parte, si considera que el caso lo amerita.
Caso 2: Un marido (o progenitor A) tiene la costumbre de hacer ronda de burdeles todos los fines de semana a cargo del presupuesto familiar al que también contribuye la progenitora B, y tal vez tiene además una novia habitual con la que se exhibe en público, y por tanto con conocimiento de su señora. ¿Qué hace el código penal? Nada. No hay que meterse en la intimidad de la gente. Eso sería... "una bestialidad".
Esta es la ley y la sociedad española.
20/05/15 10:46 AM
Desgraciadamente, la izquierda es la única que tiene existencia real. Sólo ella (si dividimos la política entre izquierdas y derechas), tiene un plan, una ideología, auténticos intelectuales (como proveedores de consignas), y una férrea determinación. Llamamos "derecha" a todo lo que se les opone. En este sentido, se ha identificado como "derecha" a la Iglesia, pero como digo, la condición de derechista es pasiva, no activa. Para ser de derechas basta con no aceptar los postulados de la izquierda.
Mientras que en el pasado, la mayoría de las derechas tenía una firme convicción católica o cristiana al menos, o en todo caso fuertes dosis de idealismo, actualmente la única bandera que enarbola mayoritariamente es la de la defensa del sistema capitalista, evitando la confrontación ideológica "fuerte"; porque la moderna "derecha" es materialista; teme exaltar los ánimos de una izquierda que tiene una gran poder sobre una masa de población muy vulnerable a la demagogia y ala que no resultaría difícil en muchos casos llevar a actitudes agresivas.
En fin, un tema sin duda complejo, del que doy una opinión muy particular.
----------
LA
Habrá notado usted que yo jamás empleo los términos derecha e izquierda en política. Su uso es deletéreo para la madurez, formación y participación política de la gente.
Le aconsejo que haga lo mismo.
Mientras que en el pasado, la mayoría de las derechas tenía una firme convicción católica o cristiana al menos, o en todo caso fuertes dosis de idealismo, actualmente la única bandera que enarbola mayoritariamente es la de la defensa del sistema capitalista, evitando la confrontación ideológica "fuerte"; porque la moderna "derecha" es materialista; teme exaltar los ánimos de una izquierda que tiene una gran poder sobre una masa de población muy vulnerable a la demagogia y ala que no resultaría difícil en muchos casos llevar a actitudes agresivas.
En fin, un tema sin duda complejo, del que doy una opinión muy particular.
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LA
Habrá notado usted que yo jamás empleo los términos derecha e izquierda en política. Su uso es deletéreo para la madurez, formación y participación política de la gente.
Le aconsejo que haga lo mismo.
20/05/15 1:45 PM
Luis Ignacio,
has dado una lección magistral en cuanto a abrirnos los ojos a aquellos que QUERAMOS VER adónde nos hemos dejado llevar, bien como cristianos, bien como hombres, simplemente.
Gracias y ánimo.
P.D. Siempre se lo digo a un gran amigo que tenemos en común.
------------
LA
Un abrazo
has dado una lección magistral en cuanto a abrirnos los ojos a aquellos que QUERAMOS VER adónde nos hemos dejado llevar, bien como cristianos, bien como hombres, simplemente.
Gracias y ánimo.
P.D. Siempre se lo digo a un gran amigo que tenemos en común.
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LA
Un abrazo
20/05/15 3:05 PM
El Partido Popular, cada vez más impopular, no adolece de indefinición en la defensa de cosas importantes, como el derecho de los no nacidos a nacer. Como se señala en el artículo, se ha limitado a conservar las funestas leyes traídas por el P.S.O.E. y los que le apoyaron. Esa es la desgraciada realidad. Ya desde tiempos de Aznar. Aznar tuvo mayoría absoluta en la legislatura 2000-2004 y, que yo recuerde, no hizo nada para quitar la ley del aborto de 1985. Y para qué hablar de tiempos más recientes. O sea, el P.P. se ha "definido" bastante, al menos con sus obras, en ciertos asuntos. Y se ha definido en dirección equivocada, se ha definido para mal. Por tanto, si este partido quedara reducido al mínimo, tras las elecciones, cabe razonablemente pensar que ello sería un bien para España. ¿Para qué sirve un partido que se limita a conservar el poder, que hace vagas apelaciones a su supuesto compromiso con la vida y con la familia... (pero sus obras políticas lo desmienten...? Que permite que el país se pudra, se degenere, poco a poco... ¿Para qué sirve? Un saludo cordial.
20/05/15 4:45 PM
Caso2: si la esposa no se ha divorciado a pesar de que su marido es un calavera, no entiendo qué interés puede tener ella y mucho menos el Estado, en encarcelarlo.
Tal vez en la España soñada por Luis, a ese matrimonio no se le permitiría el divorcio y al marido lo meterían entre rejas.
Y qué se arregla con eso?.
Nada.
Curioso que no quieran romper un matrimonio pero separen a los cónyuges encarcelando a uno de ellos.
Y se supone que él va a dejar de ser infiel porque le aprisionen?.
Y a quién va a echar más de menos a la esposa o a la novia?.
Y qué pasa con los niños? Hablan del trauma que sufren los niños con el divorcio, y el trauma de ver a tu padre en la cárcel? .
Y qué pasa con la economía familiar mientras el padre está encarcelado? .
Y cómo estará ese matrimonio cuando el marido salga de prisión, acaso creen que con esos castigos van a solucionar algo?.
Y a fin de cuentas se trata de un absurdo castigo, de penar a alguien porque no sigue vuestra moral, de meterle en vereda a palos. Mucho hablar de libertad pero quereis que el Estado obligue a vuestras mujeres a estar casadas con vosotros de por vida, y que se meta en la intimidad de la gente y que vigile a quién amas y con quién te acuestas.
Podemos estar como en Marruecos, que si te ven cogido de la mano de una mujer se te acerca la policía y si no demuestras que es tu mujer o que estás comprometido te llevan a comisaría.
Y luego te hablan de Orwell y Huxley.
Por cierto, también penarían con la cárcel la homosexualidad?
----------------
LA
No hables de tus Españas imaginarias, gringo, sino de la real y actual.
Si llamas gorda a tu esposa con ánimo de provocarle un "menoscabo psíquico" (o así se lo parece al señor juez), puedes ir al trullo. La ley entra a saco, y te impide ver a tus hijos hasta un máximo de 5 años.
Si le pones los cuernos con fruición (¿eso no causa "menoscabo psíquico"?), entonces la ley no se puede meter en ello. Es cosa "privada" de los cónyuges.
Esquizofrenia en papel oficial.
Tu parrafada muestra que no te gusta la España que tu crees que habría si no existiera esta. Una España que tu has fabricado y tu solo quemas en una pira. Una falacia de hombre de paja casi literal.
A mi no me gusta la España actual.
Pero, mira, de acuerdo contigo en defender esta legislación de (contra) la Vida y la Familia están todos los partidos políticos con representación parlamentaria en todas las asambleas españolas (tal vez UPN, un poquito, si se puede, tal vez, reformaría algo, no mucho).
Tienes buena compañía. Todo un regimiento de primos de zumosol.
Eso sí, lo que de verdad te preocupa son los principios morales de los católicos. ¡Vaya peligro inminente!
Un saludo.
Tal vez en la España soñada por Luis, a ese matrimonio no se le permitiría el divorcio y al marido lo meterían entre rejas.
Y qué se arregla con eso?.
Nada.
Curioso que no quieran romper un matrimonio pero separen a los cónyuges encarcelando a uno de ellos.
Y se supone que él va a dejar de ser infiel porque le aprisionen?.
Y a quién va a echar más de menos a la esposa o a la novia?.
Y qué pasa con los niños? Hablan del trauma que sufren los niños con el divorcio, y el trauma de ver a tu padre en la cárcel? .
Y qué pasa con la economía familiar mientras el padre está encarcelado? .
Y cómo estará ese matrimonio cuando el marido salga de prisión, acaso creen que con esos castigos van a solucionar algo?.
Y a fin de cuentas se trata de un absurdo castigo, de penar a alguien porque no sigue vuestra moral, de meterle en vereda a palos. Mucho hablar de libertad pero quereis que el Estado obligue a vuestras mujeres a estar casadas con vosotros de por vida, y que se meta en la intimidad de la gente y que vigile a quién amas y con quién te acuestas.
Podemos estar como en Marruecos, que si te ven cogido de la mano de una mujer se te acerca la policía y si no demuestras que es tu mujer o que estás comprometido te llevan a comisaría.
Y luego te hablan de Orwell y Huxley.
Por cierto, también penarían con la cárcel la homosexualidad?
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LA
No hables de tus Españas imaginarias, gringo, sino de la real y actual.
Si llamas gorda a tu esposa con ánimo de provocarle un "menoscabo psíquico" (o así se lo parece al señor juez), puedes ir al trullo. La ley entra a saco, y te impide ver a tus hijos hasta un máximo de 5 años.
Si le pones los cuernos con fruición (¿eso no causa "menoscabo psíquico"?), entonces la ley no se puede meter en ello. Es cosa "privada" de los cónyuges.
Esquizofrenia en papel oficial.
Tu parrafada muestra que no te gusta la España que tu crees que habría si no existiera esta. Una España que tu has fabricado y tu solo quemas en una pira. Una falacia de hombre de paja casi literal.
A mi no me gusta la España actual.
Pero, mira, de acuerdo contigo en defender esta legislación de (contra) la Vida y la Familia están todos los partidos políticos con representación parlamentaria en todas las asambleas españolas (tal vez UPN, un poquito, si se puede, tal vez, reformaría algo, no mucho).
Tienes buena compañía. Todo un regimiento de primos de zumosol.
Eso sí, lo que de verdad te preocupa son los principios morales de los católicos. ¡Vaya peligro inminente!
Un saludo.
20/05/15 7:27 PM
Saludos, José Ignacio: El PSOE es progresista, es decir entiende el progreso como una sucesión de leyes nuevas que son muy vistosas y no cuestan un duro, todas ellas ideológicas. El PP es conservador, es decir conserva las leyes que el PSOE previamente había dictado. De manera que el mensaje se hace en estos términos: si es usted progresista vote al PSOE y ya verá la cantidad de leyes que hacemos para calentar la opinión pública; si es usted conservador vote al PP sabiendo que esas leyes quedarán como están pero es el mal menor: "Virgencita de Lourdes que me quede como estaba". Y sobre eso pivotamos.
El PP lo único que ofrece es no echar más sal a la herida pero ésta se queda abierta.
-------------
LA
La diferencia entre liberal progresismo y liberal conservadurismo es la misma que hay entre una desbrozadora y una apisonadora haciendo una carretera.
Si a alguien le parece que ambas hacen tareas opuestas porque son distintas, entonces le parecerá que PP y PSOE son opuestos.
Y mientras tanto nadie habla de los planos y del ingeniero.
El PP lo único que ofrece es no echar más sal a la herida pero ésta se queda abierta.
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LA
La diferencia entre liberal progresismo y liberal conservadurismo es la misma que hay entre una desbrozadora y una apisonadora haciendo una carretera.
Si a alguien le parece que ambas hacen tareas opuestas porque son distintas, entonces le parecerá que PP y PSOE son opuestos.
Y mientras tanto nadie habla de los planos y del ingeniero.
20/05/15 8:21 PM
No, eso no causa menoscabo psíquico. Sí lo causa el maltrato psicológico continuado que, por cierto, es una agresión personal y que tiene una finalidad muy concreta y explícita contra la persona que lo sufre (destruir la autoestima, someterla, anularla y destruirla como persona). El adulterio no es una agresión, y por otra parte no ataca a la otra persona, no va explícitamente contra ella, contra su integridad psicológica o mental. Y por supuesto se debe separar de los hijos a quien es capaz de hacer eso con la otra parte; es más, cuanto más lejos, mejor.
Espero que sea capaz de ver la diferencia, aunque lo dudo. No sé, pero me estoy temiendo que no puede.
Cordiales Saludos.
-------------
LA
"El adulterio no es una agresión, y por otra parte no ataca a la otra persona, no va explícitamente contra ella."
¿¿¿??? ¿Me está usted hablando en serio? Me pregunto ¿si fuese usted la cornuda no se sentiría agredida? Todas las esposas engañadas que conozco se lo han sentido, pero tal vez sean todas ellas la excepción...
"Sí lo causa el maltrato psicológico continuado que, por cierto, es una agresión personal y que tiene una finalidad muy concreta y explícita contra la persona que lo sufre (destruir la autoestima, someterla, anularla y destruirla como persona)."
Todo eso es su valoración personal. El artículo 153 del C.P no dice nada de eso, ni especifica que deba darse continuidad o finalidad explícita para considerarse delito. El alcance del menoscabo psíquico queda a expensas de la valoración del juez. Basta con demostrar que ha habido insultos. Está usted en manos de la señoría que le toque ese día.
Cordiales saludos.
Espero que sea capaz de ver la diferencia, aunque lo dudo. No sé, pero me estoy temiendo que no puede.
Cordiales Saludos.
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LA
"El adulterio no es una agresión, y por otra parte no ataca a la otra persona, no va explícitamente contra ella."
¿¿¿??? ¿Me está usted hablando en serio? Me pregunto ¿si fuese usted la cornuda no se sentiría agredida? Todas las esposas engañadas que conozco se lo han sentido, pero tal vez sean todas ellas la excepción...
"Sí lo causa el maltrato psicológico continuado que, por cierto, es una agresión personal y que tiene una finalidad muy concreta y explícita contra la persona que lo sufre (destruir la autoestima, someterla, anularla y destruirla como persona)."
Todo eso es su valoración personal. El artículo 153 del C.P no dice nada de eso, ni especifica que deba darse continuidad o finalidad explícita para considerarse delito. El alcance del menoscabo psíquico queda a expensas de la valoración del juez. Basta con demostrar que ha habido insultos. Está usted en manos de la señoría que le toque ese día.
Cordiales saludos.
21/05/15 1:55 AM
Algunos diran que es un antitestimonio pero tambien es un martirio compartir la vida laboral con socialistas anticlericales.
21/05/15 2:43 AM
Hablando de hombres de paja, conoces realmente a alguien condenado a cinco años de cárcel por insultar una vez a su mujer? .
Claro que no.
Yo por mi trabajo sí he conocido mujeres que en cuanto han visto a su marido entrar por la puerta del juzgado se han orinado encima. Literalmente.
Con estas conviene no frivolizar. El adulterio no es equiparable a las agresiones físicas y psíquicas directas e intencionadas que sufren las mujeres (y maridos).
Y en ninguna sociedad libre y civilizada el Estado hace de policía del amor y el sexo, salvo en caso de abusos.
Si hablamos de países inventados creo que tú te has inventado una nueva Isla del doctor Moureau con lo de los ovocitos animales fecundados con esperma humano.
Creo que a imaginación me ganas.
En cualquier caso no me preocupa la moral de esos católicos a los que les gustaría recuperar leyes de otros tiempos y encarcelar a los adúlteros, homosexuales, mujeres que abortan, farmacéuticos que venden condones y demás, porque son muy pocos y nunca van a gobernar.
---------------
LA
Tampoco yo he conocido regímenes católicos donde se encarcelaba adúlteros, gringo, pero la realidad es que el artículo 153 del C.P dice lo que dice. Y por tanto, que se considere o no grave el insulto está a discreción del juez.
¿Tú no has conocido a maridos apartados de sus hijos, despojados de sus viviendas e incluso recluidos en calabozos un fin de semana por una falsa denuncia de su mujer? Pues yo sí. Y si no, mírate las denuncias de las asociaciones de padres separados.
La ley no está bien hecha, y lo sabe todo el mundo. Sencillamente, el legislador considera que vale la pena correr ese riesgo porque el bien que se obtiene (supuestamente una mayor protección de la mujer) es superior, y lo merece.
Sencillamente, la fidelidad matrimonial, cuya violación destroza muchos más matrimonios que el maltrato, no es considerada importante.
Porque el matirmonio no tiene ninguna importancia para este legislador. Por eso lo ha convertido en un contrato basura.
En ningún país civilizado el estado y la ley debería meterse en las discusiones de los matrimonios, aunque se digan de todo (sí, las mujeres también insultan y "menoscaban psíquicamente" a sus maridos a veces). Y si el insulto está hecho verdaderamente con malvada intención, te digo lo mismo que decís del adulterio: "eso no es cosa de la ley, que no se puede meter en la vida personal del amor y el sexo: si ella no está conforme, que se divorcie".
No me acuses de falacia de hombre de paja, gringo, que yo he puesto bibliografía que apoya mis argumentos. Discute esa bibliografía o déjalo estar.
Claro que no.
Yo por mi trabajo sí he conocido mujeres que en cuanto han visto a su marido entrar por la puerta del juzgado se han orinado encima. Literalmente.
Con estas conviene no frivolizar. El adulterio no es equiparable a las agresiones físicas y psíquicas directas e intencionadas que sufren las mujeres (y maridos).
Y en ninguna sociedad libre y civilizada el Estado hace de policía del amor y el sexo, salvo en caso de abusos.
Si hablamos de países inventados creo que tú te has inventado una nueva Isla del doctor Moureau con lo de los ovocitos animales fecundados con esperma humano.
Creo que a imaginación me ganas.
En cualquier caso no me preocupa la moral de esos católicos a los que les gustaría recuperar leyes de otros tiempos y encarcelar a los adúlteros, homosexuales, mujeres que abortan, farmacéuticos que venden condones y demás, porque son muy pocos y nunca van a gobernar.
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LA
Tampoco yo he conocido regímenes católicos donde se encarcelaba adúlteros, gringo, pero la realidad es que el artículo 153 del C.P dice lo que dice. Y por tanto, que se considere o no grave el insulto está a discreción del juez.
¿Tú no has conocido a maridos apartados de sus hijos, despojados de sus viviendas e incluso recluidos en calabozos un fin de semana por una falsa denuncia de su mujer? Pues yo sí. Y si no, mírate las denuncias de las asociaciones de padres separados.
La ley no está bien hecha, y lo sabe todo el mundo. Sencillamente, el legislador considera que vale la pena correr ese riesgo porque el bien que se obtiene (supuestamente una mayor protección de la mujer) es superior, y lo merece.
Sencillamente, la fidelidad matrimonial, cuya violación destroza muchos más matrimonios que el maltrato, no es considerada importante.
Porque el matirmonio no tiene ninguna importancia para este legislador. Por eso lo ha convertido en un contrato basura.
En ningún país civilizado el estado y la ley debería meterse en las discusiones de los matrimonios, aunque se digan de todo (sí, las mujeres también insultan y "menoscaban psíquicamente" a sus maridos a veces). Y si el insulto está hecho verdaderamente con malvada intención, te digo lo mismo que decís del adulterio: "eso no es cosa de la ley, que no se puede meter en la vida personal del amor y el sexo: si ella no está conforme, que se divorcie".
No me acuses de falacia de hombre de paja, gringo, que yo he puesto bibliografía que apoya mis argumentos. Discute esa bibliografía o déjalo estar.
21/05/15 9:21 AM
No, si fuera la persona engañada, no lo sentiría como una agresión personal, sí como una traición pero es muy diferente la traición a la agresión. La primera menoscaba la confianza hacia la otra persona, la segunda es un ataque directo a la persona.
No es una valoración personal. Es algo estudiado y tratado por expertos, por profesionales en los que supongo se apoya el juez. Por otra parte, no entiendo qué concepto se tiene del matrimonio que se considere que los insultos y vejaciones hacia la otra parte no son para tanto. El matrimonio no es un contrato de compra-venta en el que una de las partes entra en posesión de otra persona para hacer con ella o tratarla según le apetezca. Es un contrato entre dos personas libres y de igualdad dignidad, que contraen una serie de deberes y asisten unos derechos entre los que no se encuentra el maltrato de una de las partes hacia la otra. Usted, si se casa, no es dueño de nadie.
Cordiales Saludos.
------------
LA
"no entiendo qué concepto se tiene del matrimonio que se considere que los insultos y vejaciones hacia la otra parte no son para tanto"
¿Dónde digo yo tal cosa? ¿Acaso no comienza el voto conyugal católico con las palabras "prometo amarte y respetarte"? ¿por no comulgar con la (in)moral postmoderna eso quiere decir que justifique los malos tratos?
No compro esa falacia que se me atribuye. Critique usted mis palabras, no sus proyecciones sobre mí.
Un adulterio destruye y daña más un matrimonio que llamar "gorda chismosa" a tu mujer (o "borracho gandul" a tu marido, ya que estamos).
Y el Código Penal no dice lo que usted afirma. Puede tener usted un juez razonable, que no le da importancia a lo que no la tiene, y sí a lo que la tiene, o puede tener usted el día malo y toparse con el juez ansioso de salir en las noticias que se pasa por el arco del triunfo el peritaje de los expertos, con lo que le espera un calvario. La ley no prevee eso, lo deja a discreción del tribunal.
La razón por la que el estado no hace nada en el primer caso e interviene de forma histéricamente invasiva de la intimidad en el segundo no es la libertad, sino la imposición de la ideología de género.
A la legislación actual, y los partidos del sistema les importa un carajo la institución matrimonial, y tres carajos "el amor". A los hechos me remito.
No es una valoración personal. Es algo estudiado y tratado por expertos, por profesionales en los que supongo se apoya el juez. Por otra parte, no entiendo qué concepto se tiene del matrimonio que se considere que los insultos y vejaciones hacia la otra parte no son para tanto. El matrimonio no es un contrato de compra-venta en el que una de las partes entra en posesión de otra persona para hacer con ella o tratarla según le apetezca. Es un contrato entre dos personas libres y de igualdad dignidad, que contraen una serie de deberes y asisten unos derechos entre los que no se encuentra el maltrato de una de las partes hacia la otra. Usted, si se casa, no es dueño de nadie.
Cordiales Saludos.
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LA
"no entiendo qué concepto se tiene del matrimonio que se considere que los insultos y vejaciones hacia la otra parte no son para tanto"
¿Dónde digo yo tal cosa? ¿Acaso no comienza el voto conyugal católico con las palabras "prometo amarte y respetarte"? ¿por no comulgar con la (in)moral postmoderna eso quiere decir que justifique los malos tratos?
No compro esa falacia que se me atribuye. Critique usted mis palabras, no sus proyecciones sobre mí.
Un adulterio destruye y daña más un matrimonio que llamar "gorda chismosa" a tu mujer (o "borracho gandul" a tu marido, ya que estamos).
Y el Código Penal no dice lo que usted afirma. Puede tener usted un juez razonable, que no le da importancia a lo que no la tiene, y sí a lo que la tiene, o puede tener usted el día malo y toparse con el juez ansioso de salir en las noticias que se pasa por el arco del triunfo el peritaje de los expertos, con lo que le espera un calvario. La ley no prevee eso, lo deja a discreción del tribunal.
La razón por la que el estado no hace nada en el primer caso e interviene de forma histéricamente invasiva de la intimidad en el segundo no es la libertad, sino la imposición de la ideología de género.
A la legislación actual, y los partidos del sistema les importa un carajo la institución matrimonial, y tres carajos "el amor". A los hechos me remito.
21/05/15 9:54 AM
Bah: ¿El adulterio no es una agresión? ¿no causa daños de ninguna clase? Es decir que lo que pueda hacer tu mujer o marido en materia sexual es indiferente. Supongo entonces que si tu mujer o marido se dedica a la prostitución tampoco ocasionará ningún daño psicológico. Se entiende por tal, me parece interpretar, el que te menosprecie o insulte a ti, mientras no lo haga su vida sexual es suya y tus sentimientos no están relacionados para nada con ella.
Algo así como "mi marido es un proxeneta pero me trata como una reina" o "mi mujer es una puta pero enormemente simpática".
tutti li mundi molto contenti!
Algo así como "mi marido es un proxeneta pero me trata como una reina" o "mi mujer es una puta pero enormemente simpática".
tutti li mundi molto contenti!
21/05/15 1:38 PM
Disculpe, pero no se trata de ninguna proyección. Son sus palabras al minimizar el maltrato, o su muy desafortunada comparación. El maltrato de una persona hacia otra, aunque sea dentro del matrimonio, no es una cuestión privada, de intimidad. Es una cuestión social e interesa a la justicia. No venga con "ideologías de género"; los tiempos en los que el marido podía hacer literalmente lo que quisiera con su mujer, afortunadamente pasaron a la historia. Las denuncias de los separados diciendo que ellos no han hecho nada...bueno, siempre podrán recurrir y denunciar a su vez. Pero está demostrado que las denuncias falsas, aunque existen y contra las que se tienen que ser muy duros y rigurosos, son mínimas.
Y en cuanto a los votos católicos, hechos son amores y no buenas razones, pero tal cosa es cuestión de ustedes, los católicos. El resto de la sociedad no tenemos ninguna obligación de seguir sus pautas o preceptos. Y desde luego, el matrimonio como una cárcel o condena a perpetuidad, aunque sea un infierno, no. Eso, si quieren, para ustedes. Al resto, por favor, nos dejan en paz.
Cordiales Saludos.
-----------
LA
¿Cuáles son mis palabras que minimizan el maltrato? ¿En qué lugar defiendo que el marido "haga literalmente lo que quiera" con su mujer? Cítelas, porque sino eso es calumnia.
Propongo retirar esa "ley especial contra el maltrato", y aplicar la misma doctrina que para el adulterio. Si a una mujer la maltratan psicológicamente, que se separe. Si le maltratan físicamente, que cese la convivencia y ponga una denuncia por agresión con agravante de abuso de confianza. No hace falta más.
Porque el estado no debe "meterse en el amor y el sexo" de los demás.
Y en cuanto a los votos católicos, hechos son amores y no buenas razones, pero tal cosa es cuestión de ustedes, los católicos. El resto de la sociedad no tenemos ninguna obligación de seguir sus pautas o preceptos. Y desde luego, el matrimonio como una cárcel o condena a perpetuidad, aunque sea un infierno, no. Eso, si quieren, para ustedes. Al resto, por favor, nos dejan en paz.
Cordiales Saludos.
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LA
¿Cuáles son mis palabras que minimizan el maltrato? ¿En qué lugar defiendo que el marido "haga literalmente lo que quiera" con su mujer? Cítelas, porque sino eso es calumnia.
Propongo retirar esa "ley especial contra el maltrato", y aplicar la misma doctrina que para el adulterio. Si a una mujer la maltratan psicológicamente, que se separe. Si le maltratan físicamente, que cese la convivencia y ponga una denuncia por agresión con agravante de abuso de confianza. No hace falta más.
Porque el estado no debe "meterse en el amor y el sexo" de los demás.
21/05/15 3:25 PM
Desde luego que no eres dueño de nadie pero, no sé por qué, las partes se suelen sentir afectadas tontamente por cosas que sólo afectan al otro, tales como que se meta en una secta, que sea un/a terrorista, que se drogue, etc...teniendo en cuenta que el otro es otro y que no lo ha comprado, y existiendo el divorcio o ruptura del contrato, es bastante rara esa actitud. En puridad que mi marido se drogue sólo debería importarme en la medida que me afecte a mi o a mis intereses, si por alguna rara casualidad no me afectara me debería dar igual.
Eso contrasta mucho con el sufrimiento que se ve en el cual hay gente que lucha por sacar a su marido/mujer adelante sin tener en cuenta para nada que se trata de otra persona y, por lo tanto, el luchar para ayudarle no está en el contrato. Y en caso de resultar afectado uno de ellos por alguna minusvalía o enfermedad tampoco especifica el contrato lo que el otro tiene que hacer.
Si nos limitamos a que es una unión libre cualquier decisión que no sea maltratar o robar al otro es lícita. El tomarse las desgracias del otro como propias también es entender mal el contrato.
Algo así como que yo le dé las tres cuartas partes del negocio a alguien con quién me comprometí al 50%. En los otros contratos civiles eso no se da nunca pero en el matrimonio es muy frecuente. Eso es por no leer la letra pequeña.
Eso contrasta mucho con el sufrimiento que se ve en el cual hay gente que lucha por sacar a su marido/mujer adelante sin tener en cuenta para nada que se trata de otra persona y, por lo tanto, el luchar para ayudarle no está en el contrato. Y en caso de resultar afectado uno de ellos por alguna minusvalía o enfermedad tampoco especifica el contrato lo que el otro tiene que hacer.
Si nos limitamos a que es una unión libre cualquier decisión que no sea maltratar o robar al otro es lícita. El tomarse las desgracias del otro como propias también es entender mal el contrato.
Algo así como que yo le dé las tres cuartas partes del negocio a alguien con quién me comprometí al 50%. En los otros contratos civiles eso no se da nunca pero en el matrimonio es muy frecuente. Eso es por no leer la letra pequeña.
21/05/15 4:51 PM
¿Hola?...Bueno, me limitaré esta vez a aclarar algunas cosas (de manera objetiva) en vez de a dar mi opinión, que creo que ya ha quedado clara. Me estoy preparando las oposiciones a juez y pretendo hacerlo atendiendo sólo a cuestiones legales.
Creo que han desvirtuado completamente el art.153 del Código Penal.
El artículo se refiere a causar lesiones (que normalmente son faltas y no delitos) al cónyuge y personas "con especial afectividad" (se aclara en el 153.2 que también se aplica a las personas del art.173 que hace referencia a los cónyuges y afectivos de cualquier sexo). Y se establece para este tipo penal una pena de seis meses a un año (tres meses a un año para los del art.173) amén de otras accesorias (privación de tenencia de armas durante un año y un día, inhabilitación para ejercer la patria postestad, etc.)
También hay que tener en cuenta de que si hablamos del art.153 nos referimos a actos aislados (un menoscabo psíquico y/o uno físico) si fueran continuados el tipo penal correcto sería el 173.
Dicho esto:
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"Caso 1: Un marido tiene la costumbre de despertarse todas las mañanas diciéndole a su esposa que tiene más granos en la cara que una paella, que es una charlatana sin seso y que cocina pésimamente mal. Según el artículo 153 del código penal español (tras la modificación en 2008 de la ley 1/2004 de 28 de diciembre), ese marido será condenado a un año de prisión ".
Falso, nunca incurriría en el tipo penal expuesto en el art.153 puesto que se trata de un hecho recurrente. Habría que determinar el alcance de las lesiones para poder encajar el hecho en un tipo penal.
Si se demuestra que las continuas agresiones han tenido un efecto perjudicial relevante en la mujer, por el art.173.2 se le impondría la pena de prisión de seis meses a tres años (en este caso la pena se impondrá en su mitad superior puesto que el trato degradante se produce en el domicilio común de la víctima).
Esa sería la teoría del supuesto que usted plantea (bueno...interpretando que los insultos causan lesiones psíquicas en la mujer. Lo más seguro es que tal y como lo muestra usted no sea nada).
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Caso 2: Un marido tiene la costumbre de hacer ronda de burdeles todos los fines de semana a cargo del presupuesto familiar al que también contribuye la progenitora B, y tal vez tiene además una novia habitual con la que se exhibe en público, y por tanto con conocimiento de su señora. ¿Qué hace el código penal? Nada.
Correcto, la teoría general del delito lo define (junto a las faltas) como una conducta típica, antijurídica y culpable. Este supuesto no cuadra con la definición anterior y, por lo tanto, no es motivo de sanción penal. Independientemente de lo que los hechos pudieran significar a la hora de realizar la separación de bienes (que sería materia civil, no penal).
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"Todo eso es su valoración personal. El artículo 153 del C.P no dice nada de eso, ni especifica que deba darse continuidad o finalidad explícita para considerarse delito. El alcance del menoscabo psíquico queda a expensas de la valoración del juez. Basta con demostrar que ha habido insultos. Está usted en manos de la señoría que le toque ese día."
Falso, es correcto que el art.153 se refiere a hechos aislados, pero no queda al libre albedrío del juez. Puesto que a parte de lo que incluya el Código Penal, los casos se resuelven atendiendo a las pruebas, la jurisprudencia, etc. Se precisan informes periciales para determinar el alcance de las lesiones y siempre se intentará que la sentencia se ajuste a otras sentencias firmes dictadas con anterioridad, en caso de sentencia contraria a una jurisprudencia asentada podrá presentarse recurso de casación que generalmente le dará la razón a quien recurre.
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"No, si fuera la persona engañada, no lo sentiría como una agresión personal, sí como una traición pero es muy diferente la traición a la agresión. La primera menoscaba la confianza hacia la otra persona, la segunda es un ataque directo a la persona.
No es una valoración personal. Es algo estudiado y tratado por expertos, por profesionales en los que supongo se apoya el juez."
Falso, eso sería el art.173.2, pero en realidad no son sólo los informes periciales. Estos se utilizan para determinar el alcance las lesiones. La pena se suele imponer de acuerdo a la jurisprudencia asentada en materia de lesiones.
Es decir: Un golpe en el mentón equivale a X, una humillación pública suele acarrear X...Como si fuera un delito de faltas normales, pero con una pena "superior" (diferente en realidad) por estar en otro artículo.
---------
¿Qué quiero decir con todo esto? Que es falso lo de que unos insultos entre parejas sean motivo de cárcel y que el juez sea quien decide si ha habido o no un menoscabo a la integridad física o emocional de quien presenta la querella.
1º.El artículo del que están hablando hace referencia a lesiones ya contempladas como faltas en el CP pero las reconoce como delito (que no falta, es importante entender la diferencia) en otro artículo siempre que se cometan dentro de una "relación afectiva importante". Cualquiera puede denunciar ese tipo de actos que se cometan fuera del matrimonio, pero tendrán una pena inferior. Sólo y exclusivamente es una forma de "elevar las penas" (por decirlo de alguna forma) cuando estas faltas se comentan contra sujetos concretos.
No hay que mezclar esto con el adulterio. No tiene nada que ver jurídicamente (independientemente de la opinión de cada uno, en materia legal no tiene nada que ver).
--------------
LA
Ante todo, mucha suerte con la oposición. Y si logra sacarla, que el Espíritu Santo le ilumine para ejercer con equidad y justicia una de las profesiones más difíciles y más importantes de todas.
Vamos a ver sus objeciones:
1º)
El artículo comienza con estas palabras: "El que por cualquier medio o procedimiento causare a otro menoscabo psíquico o una lesión no definidos ..." Cuando un lego en jurisprudencia oye hablar de lesiones, siempre las imagina físcias.
Sabemos que hay lesiones también al honor, pero ¿cómo se valora una lesión que es "un menoscabo psíquico"? Me gustaría que me dijera qué jurisprudencia hay en ello (por cierto ¿nuestro sistema judicial no es continental, y por tanto legista, en vez de anglosajón, que es jurisprudencialista?).
Lo lógico es pensar que el juez llamará a un perito para asesorarse. Ergo, un psicólogo. ¿Esto no es así? Yo he mirado la ley varias veces y no pone otra cosa.
Secundariamente, está mal redactado.
El artículo 153.1 sobre lesiones afirma que se aplica "cuando la ofendida sea o haya sido esposa, o mujer que esté o haya estado ligada a él por una análoga relación de afectividad aun sin convivencia". Es decir, únicamente si la víctima es mujer (¿los hombres no pueden ser víctimas de lesiones psíquicas y, ya que estamos, físicas?). Pena de seis meses a un año y otras sanciones.
El 153.2 afirma, no obstante, que "si la víctima del delito previsto en el apartado anterior [según usted, las lesiones "normalmente son faltas y no delitos", pero aquí equipara lesión a delito... a ver quién se aclara] fuera alguna de las personas a que se refiere el artículo 173.2, exceptuadas las personas contempladas en el apartado anterior de este artículo", pena de tres meses a un año. Y ¿quienes son esas víctimas a las que se refiere el 173.2? Pues "quien sea o haya sido su cónyuge o sobre persona que esté o haya estado ligada a él por una análoga relación de afectividad aun sin convivencia, o sobre los descendientes, ascendientes o hermanos por naturaleza, adopción o afinidad, propios o del cónyuge o conviviente, o sobre los menores o incapaces que con él convivan o que se hallen sujetos a la potestad, tutela, curatela, acogimiento o guarda de hecho del cónyuge o conviviente, o sobre persona amparada en cualquier otra relación por la que se encuentre integrada en el núcleo de su convivencia familiar, etc, etc", que será castigado con pena de 6 meses a 3 años. Ahora resulta que ya no es únicamente la mujer, sino cualquier cónyuge (o sea, hombre o mujer) ¿cómo se interpreta esto? ¿Es una ley sólo para víctimas mujeres, como dice el 153, o para cualquier cónyuge, sea o no conviviente, como dice el 173?
Por otra parte, el 173.2 especifica que esa violencia física o psicológica debe ser ejercida "habitualmente" para merecer pena, pero el 153.1 no dice nada de eso. Por tanto, ¿por qué deduce usted que ese "menoscabo psíquico", que no sabemos a priori si es falta o delito debe de ser puntual? No lo dice explícitamente, habrá que deducirlo por exclusión del 173.
Una chapuza de redacción, que como toda ambigüedad legislativa siempre genera inseguridad jurídica.
2º) En el caso 1 que yo presentaba
Dejando de lado que yo había tomado la ley más suave, y veo que no hice bien, y que la pena puede ser mayor si seguimos la 173.2, léase usted misma su frase interpretando que los insultos causan lesiones psíquicas en la mujer. ¿Quién hace esa interpretación, Diana? "Lo más seguro..." no es un argumento jurídico.
La realidad es que la interpretación de la gravedad de esos insultos o "menoscabos psíquicos" la hace el tribunal. No veo otro cauce de interpretación ni en esa ley ni en la otra.
A propósito, ¿si una mujer le dice todas las mañanas a su marido que es un sinvergüenza que se pasa todo el día en el bar un juez puede meterla en prisión hasta 3 años con retirada de la patria potestad entre otras cosas?
Quién sabe, tal vez el marido sea efectivamente un sinvergüenza carne de barra de bar, pero si un perito psicólogo convence al juez del daño tremendo que a la psique del marido ofendido causan esas palabras, tal vez la buena señora acabe en el trullo.
No sé porqué ninguna mujer tiene miedo a que eso le ocurra... Será porque es una ley ideológica.
3) A propósito del segundo caso:
Claro, Diana. Ese es el comentario de un técnico jurídico, pero esta bitácora trata de teoría de moral pública, por tanto podemos y debemos opinar si nos parece o no bien esa ley. Y la presentación de casuística para rebatir una posición ajena o apoyar la propia (como es en este caso), es procedimiento comúnmente aceptado.
O sea, que esa respuesta será legal, pero no legítima para mí.
4º)
El comentario al que responde lo hizo el comentarista Bah..! el día 21/05/2015 a las 9:54 am, no yo.
Estoy convencido de que tomará nota de su corrección.
5º)
Lo único que me ha quedado claro es que usted opina que la jurisprudencia tiene el peso principal (aunque en la ley no quede en absoluto plasmado en ningún sitio). Y que un juez que la ignore podrá ver su sentencia anulada si el condenado recurre, pues la instancia superior tiende a dar la razón a la jurisprudencia.
O no. Los tribunales superiores suelen estar mucho más sometidos a presiones ideológicas desde el poder que los de primera instancia.
O sea, que en resumen la ley es ambigua a propósito para que vayamos a morir a los tribunales, donde dependeremos de la jurisprudencia, del juez, del tribunal de casación y de la instancia superior.
Todo esto me da muy poca confianza en la judicatura hispana.
Saludos.
Creo que han desvirtuado completamente el art.153 del Código Penal.
El artículo se refiere a causar lesiones (que normalmente son faltas y no delitos) al cónyuge y personas "con especial afectividad" (se aclara en el 153.2 que también se aplica a las personas del art.173 que hace referencia a los cónyuges y afectivos de cualquier sexo). Y se establece para este tipo penal una pena de seis meses a un año (tres meses a un año para los del art.173) amén de otras accesorias (privación de tenencia de armas durante un año y un día, inhabilitación para ejercer la patria postestad, etc.)
También hay que tener en cuenta de que si hablamos del art.153 nos referimos a actos aislados (un menoscabo psíquico y/o uno físico) si fueran continuados el tipo penal correcto sería el 173.
Dicho esto:
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"Caso 1: Un marido tiene la costumbre de despertarse todas las mañanas diciéndole a su esposa que tiene más granos en la cara que una paella, que es una charlatana sin seso y que cocina pésimamente mal. Según el artículo 153 del código penal español (tras la modificación en 2008 de la ley 1/2004 de 28 de diciembre), ese marido será condenado a un año de prisión ".
Falso, nunca incurriría en el tipo penal expuesto en el art.153 puesto que se trata de un hecho recurrente. Habría que determinar el alcance de las lesiones para poder encajar el hecho en un tipo penal.
Si se demuestra que las continuas agresiones han tenido un efecto perjudicial relevante en la mujer, por el art.173.2 se le impondría la pena de prisión de seis meses a tres años (en este caso la pena se impondrá en su mitad superior puesto que el trato degradante se produce en el domicilio común de la víctima).
Esa sería la teoría del supuesto que usted plantea (bueno...interpretando que los insultos causan lesiones psíquicas en la mujer. Lo más seguro es que tal y como lo muestra usted no sea nada).
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Caso 2: Un marido tiene la costumbre de hacer ronda de burdeles todos los fines de semana a cargo del presupuesto familiar al que también contribuye la progenitora B, y tal vez tiene además una novia habitual con la que se exhibe en público, y por tanto con conocimiento de su señora. ¿Qué hace el código penal? Nada.
Correcto, la teoría general del delito lo define (junto a las faltas) como una conducta típica, antijurídica y culpable. Este supuesto no cuadra con la definición anterior y, por lo tanto, no es motivo de sanción penal. Independientemente de lo que los hechos pudieran significar a la hora de realizar la separación de bienes (que sería materia civil, no penal).
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"Todo eso es su valoración personal. El artículo 153 del C.P no dice nada de eso, ni especifica que deba darse continuidad o finalidad explícita para considerarse delito. El alcance del menoscabo psíquico queda a expensas de la valoración del juez. Basta con demostrar que ha habido insultos. Está usted en manos de la señoría que le toque ese día."
Falso, es correcto que el art.153 se refiere a hechos aislados, pero no queda al libre albedrío del juez. Puesto que a parte de lo que incluya el Código Penal, los casos se resuelven atendiendo a las pruebas, la jurisprudencia, etc. Se precisan informes periciales para determinar el alcance de las lesiones y siempre se intentará que la sentencia se ajuste a otras sentencias firmes dictadas con anterioridad, en caso de sentencia contraria a una jurisprudencia asentada podrá presentarse recurso de casación que generalmente le dará la razón a quien recurre.
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"No, si fuera la persona engañada, no lo sentiría como una agresión personal, sí como una traición pero es muy diferente la traición a la agresión. La primera menoscaba la confianza hacia la otra persona, la segunda es un ataque directo a la persona.
No es una valoración personal. Es algo estudiado y tratado por expertos, por profesionales en los que supongo se apoya el juez."
Falso, eso sería el art.173.2, pero en realidad no son sólo los informes periciales. Estos se utilizan para determinar el alcance las lesiones. La pena se suele imponer de acuerdo a la jurisprudencia asentada en materia de lesiones.
Es decir: Un golpe en el mentón equivale a X, una humillación pública suele acarrear X...Como si fuera un delito de faltas normales, pero con una pena "superior" (diferente en realidad) por estar en otro artículo.
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¿Qué quiero decir con todo esto? Que es falso lo de que unos insultos entre parejas sean motivo de cárcel y que el juez sea quien decide si ha habido o no un menoscabo a la integridad física o emocional de quien presenta la querella.
1º.El artículo del que están hablando hace referencia a lesiones ya contempladas como faltas en el CP pero las reconoce como delito (que no falta, es importante entender la diferencia) en otro artículo siempre que se cometan dentro de una "relación afectiva importante". Cualquiera puede denunciar ese tipo de actos que se cometan fuera del matrimonio, pero tendrán una pena inferior. Sólo y exclusivamente es una forma de "elevar las penas" (por decirlo de alguna forma) cuando estas faltas se comentan contra sujetos concretos.
No hay que mezclar esto con el adulterio. No tiene nada que ver jurídicamente (independientemente de la opinión de cada uno, en materia legal no tiene nada que ver).
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LA
Ante todo, mucha suerte con la oposición. Y si logra sacarla, que el Espíritu Santo le ilumine para ejercer con equidad y justicia una de las profesiones más difíciles y más importantes de todas.
Vamos a ver sus objeciones:
1º)
"El artículo se refiere a causar lesiones (que normalmente son faltas y no delitos) al cónyuge y personas "con especial afectividad"
El artículo comienza con estas palabras: "El que por cualquier medio o procedimiento causare a otro menoscabo psíquico o una lesión no definidos ..." Cuando un lego en jurisprudencia oye hablar de lesiones, siempre las imagina físcias.
"La pena se suele imponer de acuerdo a la jurisprudencia asentada en materia de lesiones."
Sabemos que hay lesiones también al honor, pero ¿cómo se valora una lesión que es "un menoscabo psíquico"? Me gustaría que me dijera qué jurisprudencia hay en ello (por cierto ¿nuestro sistema judicial no es continental, y por tanto legista, en vez de anglosajón, que es jurisprudencialista?).
Lo lógico es pensar que el juez llamará a un perito para asesorarse. Ergo, un psicólogo. ¿Esto no es así? Yo he mirado la ley varias veces y no pone otra cosa.
Secundariamente, está mal redactado.
El artículo 153.1 sobre lesiones afirma que se aplica "cuando la ofendida sea o haya sido esposa, o mujer que esté o haya estado ligada a él por una análoga relación de afectividad aun sin convivencia". Es decir, únicamente si la víctima es mujer (¿los hombres no pueden ser víctimas de lesiones psíquicas y, ya que estamos, físicas?). Pena de seis meses a un año y otras sanciones.
El 153.2 afirma, no obstante, que "si la víctima del delito previsto en el apartado anterior [según usted, las lesiones "normalmente son faltas y no delitos", pero aquí equipara lesión a delito... a ver quién se aclara] fuera alguna de las personas a que se refiere el artículo 173.2, exceptuadas las personas contempladas en el apartado anterior de este artículo", pena de tres meses a un año. Y ¿quienes son esas víctimas a las que se refiere el 173.2? Pues "quien sea o haya sido su cónyuge o sobre persona que esté o haya estado ligada a él por una análoga relación de afectividad aun sin convivencia, o sobre los descendientes, ascendientes o hermanos por naturaleza, adopción o afinidad, propios o del cónyuge o conviviente, o sobre los menores o incapaces que con él convivan o que se hallen sujetos a la potestad, tutela, curatela, acogimiento o guarda de hecho del cónyuge o conviviente, o sobre persona amparada en cualquier otra relación por la que se encuentre integrada en el núcleo de su convivencia familiar, etc, etc", que será castigado con pena de 6 meses a 3 años. Ahora resulta que ya no es únicamente la mujer, sino cualquier cónyuge (o sea, hombre o mujer) ¿cómo se interpreta esto? ¿Es una ley sólo para víctimas mujeres, como dice el 153, o para cualquier cónyuge, sea o no conviviente, como dice el 173?
Por otra parte, el 173.2 especifica que esa violencia física o psicológica debe ser ejercida "habitualmente" para merecer pena, pero el 153.1 no dice nada de eso. Por tanto, ¿por qué deduce usted que ese "menoscabo psíquico", que no sabemos a priori si es falta o delito debe de ser puntual? No lo dice explícitamente, habrá que deducirlo por exclusión del 173.
Una chapuza de redacción, que como toda ambigüedad legislativa siempre genera inseguridad jurídica.
2º) En el caso 1 que yo presentaba
"Si se demuestra que las continuas agresiones han tenido un efecto perjudicial relevante en la mujer, por el art.173.2 se le impondría la pena de prisión de seis meses a tres años (en este caso la pena se impondrá en su mitad superior puesto que el trato degradante se produce en el domicilio común de la víctima).
Esa sería la teoría del supuesto que usted plantea (bueno...interpretando que los insultos causan lesiones psíquicas en la mujer. Lo más seguro es que tal y como lo muestra usted no sea nada)."
Dejando de lado que yo había tomado la ley más suave, y veo que no hice bien, y que la pena puede ser mayor si seguimos la 173.2, léase usted misma su frase interpretando que los insultos causan lesiones psíquicas en la mujer. ¿Quién hace esa interpretación, Diana? "Lo más seguro..." no es un argumento jurídico.
La realidad es que la interpretación de la gravedad de esos insultos o "menoscabos psíquicos" la hace el tribunal. No veo otro cauce de interpretación ni en esa ley ni en la otra.
A propósito, ¿si una mujer le dice todas las mañanas a su marido que es un sinvergüenza que se pasa todo el día en el bar un juez puede meterla en prisión hasta 3 años con retirada de la patria potestad entre otras cosas?
Quién sabe, tal vez el marido sea efectivamente un sinvergüenza carne de barra de bar, pero si un perito psicólogo convence al juez del daño tremendo que a la psique del marido ofendido causan esas palabras, tal vez la buena señora acabe en el trullo.
No sé porqué ninguna mujer tiene miedo a que eso le ocurra... Será porque es una ley ideológica.
3) A propósito del segundo caso:
"Correcto, la teoría general del delito lo define (junto a las faltas) como una conducta típica, antijurídica y culpable. Este supuesto no cuadra con la definición anterior y, por lo tanto, no es motivo de sanción penal. "
Claro, Diana. Ese es el comentario de un técnico jurídico, pero esta bitácora trata de teoría de moral pública, por tanto podemos y debemos opinar si nos parece o no bien esa ley. Y la presentación de casuística para rebatir una posición ajena o apoyar la propia (como es en este caso), es procedimiento comúnmente aceptado.
O sea, que esa respuesta será legal, pero no legítima para mí.
4º)
""No, si fuera la persona engañada, no lo sentiría como una agresión personal, sí como una traición pero es muy diferente la traición a la agresión. La primera menoscaba la confianza hacia la otra persona, la segunda es un ataque directo a la persona. No es una valoración personal. Es algo estudiado y tratado por expertos, por profesionales en los que supongo se apoya el juez."
Falso, eso sería el art.173.2, pero en realidad no son sólo los informes periciales. Estos se utilizan para determinar el alcance las lesiones. La pena se suele imponer de acuerdo a la jurisprudencia asentada en materia de lesiones."
El comentario al que responde lo hizo el comentarista Bah..! el día 21/05/2015 a las 9:54 am, no yo.
Estoy convencido de que tomará nota de su corrección.
5º)
"¿Qué quiero decir con todo esto? Que es falso lo de que unos insultos entre parejas sean motivo de cárcel y que el juez sea quien decide si ha habido o no un menoscabo a la integridad física o emocional de quien presenta la querella."
Lo único que me ha quedado claro es que usted opina que la jurisprudencia tiene el peso principal (aunque en la ley no quede en absoluto plasmado en ningún sitio). Y que un juez que la ignore podrá ver su sentencia anulada si el condenado recurre, pues la instancia superior tiende a dar la razón a la jurisprudencia.
O no. Los tribunales superiores suelen estar mucho más sometidos a presiones ideológicas desde el poder que los de primera instancia.
O sea, que en resumen la ley es ambigua a propósito para que vayamos a morir a los tribunales, donde dependeremos de la jurisprudencia, del juez, del tribunal de casación y de la instancia superior.
Todo esto me da muy poca confianza en la judicatura hispana.
Saludos.
21/05/15 5:09 PM
"Un marido (o progenitor A) tiene la costumbre
¿¿¿????, ¿¿¿¿Eh????, ¿¿¿Costumbre????
de despertarse todas las mañanas diciéndole a su esposa (progenitor B) que tiene más granos en la cara que una paella, que es una charlatana sin seso y que cocina pésimamente mal.
Maravilloso, si eso es así al comienzo del día, ¿qué será al final?
Según el artículo 153 del código penal español (tras la modificación en 2008 de la ley 1/2004 de 28 de diciembre), ese marido será condenado a un año de prisión (pena más alta posible porque se produce en el domicilio conyugal) por causar "menoscabo psíquico".
¿A cuento de qué vienen las comillas?. ¿Usted considera normal que un marido (o mujer) se levante todas las mañanas insultando, menospreciando o humillando a la otra persona?. ¿Eso no es minimizar?.
No confunda las cosas, yo no he dicho que usted defienda que el marido haga literalmente lo que quiera con la mujer. Lo que le he respondido es que antes los maridos podían hacerlo, y ahora no. Y que no se trata de una cuestión de "ideologías de género"; se trata de una cuestión de justicia.
Que usted sea un tanto lenguaraz cuando se le suelta el "resorte", no significa que yo crea ni diga que usted apruebe el maltrato, ni que lo que diga lo haga expresamente con intención de dañar. En todo caso, no le da la importancia que tiene (Por cierto, me dice una amiga muy cercana, que ella podría perdonar una vez la infidelidad -me parece que dos no está por la labor-, pero que jamás perdonaría que la llamaran vaca, gorda, fea o vieja).
Que a la menor muestra de maltrato o falta de respeto se debe separar, estoy totalmente de acuerdo; cortarlo de raíz.
Cordiales Saludos.
----------------
LA
"Maravilloso, si eso es así al comienzo del día, ¿qué será al final?"
Tanto al principio como al final será una pareja que no cumple con el primero de los votos del matrimonio canónico: "prometo amarte y respetarte en las alegrías y en las penas, etc, etc.. todos los días de mi vida hasta que la muerte nos separe". Por tanto, no será un marido coherente con su fe, si es que se considera cristiano.
A propósito, le hago la misma pregunta que a Diana ¿si es la mujer la que saluda la mañana llamando a su marido borracho y gandul, la veremos "condenada a un año de prisión (pena más alta posible porque se produce en el domicilio conyugal) por causar "menoscabo psíquico"."?
¿O es que las mujeres no pueden maltratar psíquicamente? Yo, desde luego conozco bastantes más entrenadas en ese arte que sus esposos.
¿Una colección de esposas esposadas a los calabozos por "menoscabar psíquicamente" a sus maridos?
Cordiales saludos.
¿¿¿????, ¿¿¿¿Eh????, ¿¿¿Costumbre????
de despertarse todas las mañanas diciéndole a su esposa (progenitor B) que tiene más granos en la cara que una paella, que es una charlatana sin seso y que cocina pésimamente mal.
Maravilloso, si eso es así al comienzo del día, ¿qué será al final?
Según el artículo 153 del código penal español (tras la modificación en 2008 de la ley 1/2004 de 28 de diciembre), ese marido será condenado a un año de prisión (pena más alta posible porque se produce en el domicilio conyugal) por causar "menoscabo psíquico".
¿A cuento de qué vienen las comillas?. ¿Usted considera normal que un marido (o mujer) se levante todas las mañanas insultando, menospreciando o humillando a la otra persona?. ¿Eso no es minimizar?.
No confunda las cosas, yo no he dicho que usted defienda que el marido haga literalmente lo que quiera con la mujer. Lo que le he respondido es que antes los maridos podían hacerlo, y ahora no. Y que no se trata de una cuestión de "ideologías de género"; se trata de una cuestión de justicia.
Que usted sea un tanto lenguaraz cuando se le suelta el "resorte", no significa que yo crea ni diga que usted apruebe el maltrato, ni que lo que diga lo haga expresamente con intención de dañar. En todo caso, no le da la importancia que tiene (Por cierto, me dice una amiga muy cercana, que ella podría perdonar una vez la infidelidad -me parece que dos no está por la labor-, pero que jamás perdonaría que la llamaran vaca, gorda, fea o vieja).
Que a la menor muestra de maltrato o falta de respeto se debe separar, estoy totalmente de acuerdo; cortarlo de raíz.
Cordiales Saludos.
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LA
"Maravilloso, si eso es así al comienzo del día, ¿qué será al final?"
Tanto al principio como al final será una pareja que no cumple con el primero de los votos del matrimonio canónico: "prometo amarte y respetarte en las alegrías y en las penas, etc, etc.. todos los días de mi vida hasta que la muerte nos separe". Por tanto, no será un marido coherente con su fe, si es que se considera cristiano.
A propósito, le hago la misma pregunta que a Diana ¿si es la mujer la que saluda la mañana llamando a su marido borracho y gandul, la veremos "condenada a un año de prisión (pena más alta posible porque se produce en el domicilio conyugal) por causar "menoscabo psíquico"."?
¿O es que las mujeres no pueden maltratar psíquicamente? Yo, desde luego conozco bastantes más entrenadas en ese arte que sus esposos.
¿Una colección de esposas esposadas a los calabozos por "menoscabar psíquicamente" a sus maridos?
Cordiales saludos.
21/05/15 6:15 PM
Bah: Efectivamente, el problema del matrimonio como contrato civil es que, obliga a muy poco. Obliga menos que un contrato mercantil donde, por razones obvias, hay muchísimas más cláusulas.
No se especifica que tiene que hacer un cónyuge en casi ningún caso y pueden darse todo tipo de situaciones a gusto del consumidor. La verdad es que también los cristianos nos portamos mal pero tenemos una norma comparativa por la que la conducta es excelente, buena, ni fu ni fa y claramente inmoral.
La ambigüedad del matrimonio civil es que obliga a quien se siente obligado y no obliga a quien no se siente obligado, pero, al no tener ningún referente es igual cualquier conducta con la excepción de los malos tratos que son punibles.
De manera que un señor cuya esposa tenga Alzheimer y esté cuidándola con todo el amor del mundo es igual al que no la hace ningún caso y se la tienen que llevar los servicios sociales. Además hay una cerrazón total a juzgar conductas por lo que es imposible dar testimonio de amor. Eso ya no se entiende. El o la que es un modelo para cualquiera ya no lo es, se porta así porque quiere porque podría portarse de otra manera y sería lo mismo. Todo es igual mientras no incumplas la ley. Al poner la ley como medida de todas las cosas la moralidad y la legalidad se confunden. Por eso puedes decir que la conducta sexual de uno de los cónyuges con terceros no afecta al otro cónyuge ni es ocasión de problemas psicológicos.
---------
LA
Mucho mejor explicado de lo que yo lo he hecho después de chopocientos mensajes.
No se especifica que tiene que hacer un cónyuge en casi ningún caso y pueden darse todo tipo de situaciones a gusto del consumidor. La verdad es que también los cristianos nos portamos mal pero tenemos una norma comparativa por la que la conducta es excelente, buena, ni fu ni fa y claramente inmoral.
La ambigüedad del matrimonio civil es que obliga a quien se siente obligado y no obliga a quien no se siente obligado, pero, al no tener ningún referente es igual cualquier conducta con la excepción de los malos tratos que son punibles.
De manera que un señor cuya esposa tenga Alzheimer y esté cuidándola con todo el amor del mundo es igual al que no la hace ningún caso y se la tienen que llevar los servicios sociales. Además hay una cerrazón total a juzgar conductas por lo que es imposible dar testimonio de amor. Eso ya no se entiende. El o la que es un modelo para cualquiera ya no lo es, se porta así porque quiere porque podría portarse de otra manera y sería lo mismo. Todo es igual mientras no incumplas la ley. Al poner la ley como medida de todas las cosas la moralidad y la legalidad se confunden. Por eso puedes decir que la conducta sexual de uno de los cónyuges con terceros no afecta al otro cónyuge ni es ocasión de problemas psicológicos.
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LA
Mucho mejor explicado de lo que yo lo he hecho después de chopocientos mensajes.
21/05/15 6:36 PM
No, lo ha entendido usted todo al revés...es que para hablar del código penal hay que tener algunas cosas claras...hay que conocer la diferencia entre falta y delito. Y leerse el artículo completo. No ha dado usted ni una. Pero explicarle uno o dos temas de teoría del delito en un post me resulta imposible. Le intentaré aclarar algunas cosas básicas para que le ayude a entender mi post anterior:
1º. El código penal regula faltas y delitos. Ambos son conductas típicas (aparece expresamente en el CP), antijurídica (es contraria a Derecho) y culpable. Pero las faltas son de menor gravedad y por lo tanto sus penas son muy inferiores.
2º Las lesiones pueden ser delito o falta dependiendo de si necesite o no "tratamiento médico o quirúrgico. (Arts.147 y 617 CP)
3º El art.153 eleva la falta de lesiones a delito cuando se cometan a los sujetos que aparecen en él. Y lo mismo el 173. Por eso el artículo comienza diciendo " El que [...] causare una lesión no definida como DELITO (refiriéndose a que tienen "gravedad de falta")."
4º Nuestro sistema legal tiene muy en cuenta la jurisprudencia, pero no se aplica el "Common law" (o derecho anglosajón). La jurisprudencia no es en sí una fuente de derecho, pero sí ha de tenerse en cuenta a la hora de interpretarlas.
----------------
LA
Pues gracias por la explicación (yo distingo delito de falta pero más allá no sabía), pero el hecho de que la necesite (de hecho, necesite dos explicaciones) ya indica que los artículos están redactados, bien de forma deficiente, bien de forma que no lo entienda el ciudadano común.
No sé cual de las dos es peor.
Y además confirma mi poca confianza en leyes tan confusamente redactadas.
1º. El código penal regula faltas y delitos. Ambos son conductas típicas (aparece expresamente en el CP), antijurídica (es contraria a Derecho) y culpable. Pero las faltas son de menor gravedad y por lo tanto sus penas son muy inferiores.
2º Las lesiones pueden ser delito o falta dependiendo de si necesite o no "tratamiento médico o quirúrgico. (Arts.147 y 617 CP)
3º El art.153 eleva la falta de lesiones a delito cuando se cometan a los sujetos que aparecen en él. Y lo mismo el 173. Por eso el artículo comienza diciendo " El que [...] causare una lesión no definida como DELITO (refiriéndose a que tienen "gravedad de falta")."
4º Nuestro sistema legal tiene muy en cuenta la jurisprudencia, pero no se aplica el "Common law" (o derecho anglosajón). La jurisprudencia no es en sí una fuente de derecho, pero sí ha de tenerse en cuenta a la hora de interpretarlas.
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LA
Pues gracias por la explicación (yo distingo delito de falta pero más allá no sabía), pero el hecho de que la necesite (de hecho, necesite dos explicaciones) ya indica que los artículos están redactados, bien de forma deficiente, bien de forma que no lo entienda el ciudadano común.
No sé cual de las dos es peor.
Y además confirma mi poca confianza en leyes tan confusamente redactadas.
21/05/15 8:15 PM
Luis I.;
Sí, debería ser así, ya que también existen auténticas arpías, aunque conozco más casos por parte de hombres y que, por desgracia, no acaba ahí; continúa con el maltrato físico. Por eso digo que, en ambos casos (hombre o mujer), fuera. Algunas cosas no se pueden tolerar, ni que sea hombre, ni que sea mujer (otro caso distinto es que uno de ellos sufriera de una enfermedad o trastorno mental no diagnosticado, como por ejemplo la bipolaridad, y que al final se sepa. Ahí no solo no hay nada que perdonar, es que además no se puede abandonar. Es distinto).
Cordiales Saludos.
Sí, debería ser así, ya que también existen auténticas arpías, aunque conozco más casos por parte de hombres y que, por desgracia, no acaba ahí; continúa con el maltrato físico. Por eso digo que, en ambos casos (hombre o mujer), fuera. Algunas cosas no se pueden tolerar, ni que sea hombre, ni que sea mujer (otro caso distinto es que uno de ellos sufriera de una enfermedad o trastorno mental no diagnosticado, como por ejemplo la bipolaridad, y que al final se sepa. Ahí no solo no hay nada que perdonar, es que además no se puede abandonar. Es distinto).
Cordiales Saludos.
21/05/15 8:19 PM
Cómo se ha puesto la cosa, esto parece un blog de abogados.
Luis, tú mismo te respondes cuando hablas de maridos que pasan la noche en el calabozo por denuncia falsa de la mujer.
La denuncia falsa es delito y se vuelve en contra de la esposa.
No vamos a quitar los delitos porque haya gente que hace denuncias falsas.
Es increíble que además de defender la penalización del adulterio quieras despenalizar la violencia psicológica, argumentando que el Estado no puede meterse en discusiones domésticas y que al igual que el adulterio se arregla con el divorcio.
Y más sangrante es que seas médico.
Ya te he dicho que he conocido mujeres que se orinaban encima nada más ver a sus maridos, de veras el Estado no debe intervenir en esos casos?.
Sabes muy bien que el acoso psicológico constante tanto en el hogar, como en la escuela, puede llevar a enfermar o incluso al suicidio.
Cuando alguien considera a su pareja de su propiedad, el divorcio no lo detiene para buscarla y acosarla.
Comparar el adulterio con el acoso y los malos tratos no tiene sentido.
Que el adulterio también hace daño a la pareja? Sí, pero es una consecuencia no el objetivo.
Si yo dejo de querer a mi esposa y me voy con otra le haré daño aunque no es mi intención, pero otra cosa es disfrutar cada día humillandola y viéndola sufrir y haciéndolo conscientemente.
En fin, aquí estamos en el s. XXI tratando de convencer a algunos de que el maltrato psicológico es peor que el adulterio.
Increíble.
-----------
LA
Por supuesto que la denuncia falsa es delito, gringo. Faltaría más. Todavía no hemos llegado a ese nivel.
Pero es que existen leyes contra el acoso, leyes contra la persecución, leyes contra la violencia. No hace falta una ley específica dentro del matrimonio para defender a la víctima. El C.P ya la protegía anteriormente. Como te gusta decir a ti, que se divorcie y ponga una denuncia. La ley española protege a la víctima.
"Es increíble que además de defender la penalización del adulterio quieras despenalizar la violencia psicológica, argumentando que el Estado no puede meterse en discusiones domésticas y que al igual que el adulterio se arregla con el divorcio."
Lo que es increíble es que no entiendas (o más bien hagas como que no entiendes), que mi comparación simplemente pretende demostrar la falacia que encierra la afirmación de que la ley no puede meterse en la vida privada de ninguna pareja porque eso es coartar la libertad- a propósito del adulterio- y a continuación te encuentras una ley que permite enjuiciar y condenar (¡de oficio!) a un cónyuge por posible maltrato psicológico al otro. Maltrato que puede consistir perfectamente en insultos y ofensas que entre amigos se solucionarían con capones y risas.
Ahí sí que tiene que entrar la ley a saco dentro del matrimonio.
Toda tu demás parrafada sobra, porque sabes perfectamente que yo estoy en contra de toda violencia y ofensa (¿recordamos el artículo sobre el Charlie-Hebdo y tus argumentos en pro de defender el insulto como libertad de expresión?).
Tus apreciaciones sobre los motivos por los que uno humilla o comete adulterio son arbitrarios y subjetivos: tal vez el amigo de los burdeles lo hace ex-profeso porque sabe que eso angustia a su mujer. Tal vez el que llama foca grasienta a su esposa cree hacerlo como mote cariñoso o con el objeto de que se conciencie de su exceso de peso. Subjetivismo, subjetivismo; todo acto moral depende únicamente de la intención con la que se haga: el fin justifica los medios para la moral débil.
Luis el argentino podría aquí dar una lección magistral sobre teología moral y el error que consiste considerar únicamente la intención, y no el objeto y el medio del acto moral.
Trato de poner de relieve una contradicción, o más bien, una hipocresía del espíritu legislador contemporáneo.
Lo que subyace detrás es una ideología concreta, enemiga del matirmonio.
Palas lo ha explicado mejor que yo.
Luis, tú mismo te respondes cuando hablas de maridos que pasan la noche en el calabozo por denuncia falsa de la mujer.
La denuncia falsa es delito y se vuelve en contra de la esposa.
No vamos a quitar los delitos porque haya gente que hace denuncias falsas.
Es increíble que además de defender la penalización del adulterio quieras despenalizar la violencia psicológica, argumentando que el Estado no puede meterse en discusiones domésticas y que al igual que el adulterio se arregla con el divorcio.
Y más sangrante es que seas médico.
Ya te he dicho que he conocido mujeres que se orinaban encima nada más ver a sus maridos, de veras el Estado no debe intervenir en esos casos?.
Sabes muy bien que el acoso psicológico constante tanto en el hogar, como en la escuela, puede llevar a enfermar o incluso al suicidio.
Cuando alguien considera a su pareja de su propiedad, el divorcio no lo detiene para buscarla y acosarla.
Comparar el adulterio con el acoso y los malos tratos no tiene sentido.
Que el adulterio también hace daño a la pareja? Sí, pero es una consecuencia no el objetivo.
Si yo dejo de querer a mi esposa y me voy con otra le haré daño aunque no es mi intención, pero otra cosa es disfrutar cada día humillandola y viéndola sufrir y haciéndolo conscientemente.
En fin, aquí estamos en el s. XXI tratando de convencer a algunos de que el maltrato psicológico es peor que el adulterio.
Increíble.
-----------
LA
Por supuesto que la denuncia falsa es delito, gringo. Faltaría más. Todavía no hemos llegado a ese nivel.
Pero es que existen leyes contra el acoso, leyes contra la persecución, leyes contra la violencia. No hace falta una ley específica dentro del matrimonio para defender a la víctima. El C.P ya la protegía anteriormente. Como te gusta decir a ti, que se divorcie y ponga una denuncia. La ley española protege a la víctima.
"Es increíble que además de defender la penalización del adulterio quieras despenalizar la violencia psicológica, argumentando que el Estado no puede meterse en discusiones domésticas y que al igual que el adulterio se arregla con el divorcio."
Lo que es increíble es que no entiendas (o más bien hagas como que no entiendes), que mi comparación simplemente pretende demostrar la falacia que encierra la afirmación de que la ley no puede meterse en la vida privada de ninguna pareja porque eso es coartar la libertad- a propósito del adulterio- y a continuación te encuentras una ley que permite enjuiciar y condenar (¡de oficio!) a un cónyuge por posible maltrato psicológico al otro. Maltrato que puede consistir perfectamente en insultos y ofensas que entre amigos se solucionarían con capones y risas.
Ahí sí que tiene que entrar la ley a saco dentro del matrimonio.
Toda tu demás parrafada sobra, porque sabes perfectamente que yo estoy en contra de toda violencia y ofensa (¿recordamos el artículo sobre el Charlie-Hebdo y tus argumentos en pro de defender el insulto como libertad de expresión?).
Tus apreciaciones sobre los motivos por los que uno humilla o comete adulterio son arbitrarios y subjetivos: tal vez el amigo de los burdeles lo hace ex-profeso porque sabe que eso angustia a su mujer. Tal vez el que llama foca grasienta a su esposa cree hacerlo como mote cariñoso o con el objeto de que se conciencie de su exceso de peso. Subjetivismo, subjetivismo; todo acto moral depende únicamente de la intención con la que se haga: el fin justifica los medios para la moral débil.
Luis el argentino podría aquí dar una lección magistral sobre teología moral y el error que consiste considerar únicamente la intención, y no el objeto y el medio del acto moral.
Trato de poner de relieve una contradicción, o más bien, una hipocresía del espíritu legislador contemporáneo.
Lo que subyace detrás es una ideología concreta, enemiga del matirmonio.
Palas lo ha explicado mejor que yo.
21/05/15 9:07 PM
El matrimonio como sacramento anula la otredad, el matrimonio como contrato no, razón por la cual muchos deciden no casarse. Quiero decir con esto que en los matrimonios que yo he conocido el yo estaba diluido en el nosotros. No es que mi padre no fuera él y mi madre no fuera ella, sino que podían verse también como conjunto, de manera que todo les afectaba a los dos.
Antes una persona soltera, como yo, era alguien independiente, ahora las personas casadas y yo estamos en el mismo caso. El asunto se reduce a si yo vivo en mi casa sola o alquilamos una casa entre un/a ATS y yo poniendo unas normas mínimas de uso, seguro que el matrimonio de al lado funciona igual y, cara a la galería, da lo mismo.
Hasta si yo me quedara embarazada-¡gran milagro de la ciencia o de Dios, como el de Sara!-podría decidir si tengo mi hijo o aborto lo mismo que la señora del 3º D que tiene marido pero, como la decisión es de la mujer, lo único que le quedaría por hacer al pobre señor, en caso de que su esposa se decidiera por abortar, sería alquilar un piso con la ATS que vive conmigo y desentenderse de su mujer abortista, de la que, previamente, se habría divorciado. Mientras tanto, la abortista se queda conmigo a cuidar a mi hijo que así tendrá dos mamás, compartiendo ambas el alquiler del piso. Sobre estas cosas se hacen muchas comedias hoy en día que en el pasado serían ininteligibles y de muy mal gusto.
Ahora, eso sí, todo el rollo estaría establecido entre cuatro personas perfectamente intercambiables y absolutamente personalizadas.
¡Caray, qué potencial tengo como guionista de películas de Woody Allen!
Antes una persona soltera, como yo, era alguien independiente, ahora las personas casadas y yo estamos en el mismo caso. El asunto se reduce a si yo vivo en mi casa sola o alquilamos una casa entre un/a ATS y yo poniendo unas normas mínimas de uso, seguro que el matrimonio de al lado funciona igual y, cara a la galería, da lo mismo.
Hasta si yo me quedara embarazada-¡gran milagro de la ciencia o de Dios, como el de Sara!-podría decidir si tengo mi hijo o aborto lo mismo que la señora del 3º D que tiene marido pero, como la decisión es de la mujer, lo único que le quedaría por hacer al pobre señor, en caso de que su esposa se decidiera por abortar, sería alquilar un piso con la ATS que vive conmigo y desentenderse de su mujer abortista, de la que, previamente, se habría divorciado. Mientras tanto, la abortista se queda conmigo a cuidar a mi hijo que así tendrá dos mamás, compartiendo ambas el alquiler del piso. Sobre estas cosas se hacen muchas comedias hoy en día que en el pasado serían ininteligibles y de muy mal gusto.
Ahora, eso sí, todo el rollo estaría establecido entre cuatro personas perfectamente intercambiables y absolutamente personalizadas.
¡Caray, qué potencial tengo como guionista de películas de Woody Allen!
21/05/15 10:18 PM
A ver, yo entiendo la posición de Luis Ignacio, es complicado entender desde la perspectiva católica (e incluso simplemente cristiana) que lo que comenzó siendo exclusivamente un sacramento se haya "desvirtuado" en otra cosa.
Y es que en eso tengo que darle la razón. El sacramento del matrimonio es el que es. Y el matrimonio civil ha dejado de ser la "institucionalidad" del matrimonio como sacramento".
Ahora bien, yo pienso que puede existir un consenso entre ambas opciones. Los que tengamos pensado formar parte del matrimonio sabemos a lo que nos acogemos, el matrimonio (hablo por ahora del sacramento) sigue siendo el mismo. Es indisoluble, es cumplir nuestros votos y sigue teniendo la misma importancia y desprende "la misma luz" para aquellos que lo viven o que tienen (tenemos) pensado vivirlo.
Pero el matrimonio civil ha ido evolucionando (o involucionando, como quieran llamarlo, porque ese tampoco es el tema del debate) con la sociedad. Según la sociedad acepte o considere necesario ampliar o restringir los derechos y las obligaciones que acarrea la institución civil llamada matrimonio.
Por eso siempre me gusta referirme al matrimonio a seca como el sacramento, y el matrimonio civil con la coletilla de "civil". Pienso que hoy en día son cosas distintas, y que intentar equipararlos (ya sea intentar que el matrimonio de la Iglesia acepte las mismas premisas que el civil o lo contrario) no es posible. Ambos amparan sujetos, obligaciones y condiciones diferentes. Aunque se llamen igual, ahora mismo, no son lo mismo.
¿Creo que debemos proteger el matrimonio? Sí ¿Debemos condenar el matrimonio civil? Pienso que no. Y que tal como está hoy en día es correcto.
Entiendo que alguien que no crea en la Iglesia le espante la idea de que se le impongan unos determinados dogmas. A mi, por ejemplo, me horrizaría la idea de que me obligaran a ponerme un velo. Y también comprendo que gente que cuida y se enorgullece de vivir un sacramento como el matrimonio se sienta desolado viendo la tasa de divorcios tan alta que tenemos.
¿La solución? Yo pienso que es la de siempre...la cultura, el respeto y la convivencia. Mis padres no son creyentes, están casados por lo civil y siguen viviendo felices juntos. A mi me gustaría hacerlo por la Iglesia, pero ojalá me fuera tan bien como a ellos :)
-------------
LA
En realidad la Iglesia no niega la realidad del matrimonio natural, que es una institución anterior al matrimonio sacramental.
El matrimonio civil, a su vez, es muy posterior al natural y sacramental. Es un invento bastante reciente. Su función teórica es recoger la costumbre matrimonial en cada tiempo y lugar, de modo que exista un matrimonio "oficial" al margen de culturas y religiones.
En ese sentido, un católico no tiene porqué objetarlo. Es obvio que quien no profesa la religión católica o sencillamente no cree en Dios, pero sí desea formalizar un matrimonio natural a ojos de la sociedad y de la autoridad, no tiene porque contraer matrimonio canónico. En ese caso, el matrimonio civil puede recoger ese anhelo de un modo conveniente.
El problema, a mi juicio, es que el matrimonio civil se ha alejado tremendamente del matrimonio natural; que ese alejamiento no ha venido provocado por un cambio en las costumbres, sino que, muy al contrario, ha alentado ese cambio de costumbres. La problemática final, como explica en el mensaje anterior Palas (nuevamente muy atinada), es que la ley positiva, nos guste o no, es generadora de moral social, no únicamente su receptora. Y la problemática es que el matrimonio civil de hoy en día prácticamente no se diferencia de cualquier otra cohabitación reglamentada.
Consiguientemente, a mi juicio en los próximos años veremos un lógico incremento de los amancebamientos y un declive de los matrimonios. Y a mi modo de ver, los puramente civiles disminuirán aún más que los canónicos.
Es la institución la que se va al garete, y no la visión católica de la misma.
Y es que en eso tengo que darle la razón. El sacramento del matrimonio es el que es. Y el matrimonio civil ha dejado de ser la "institucionalidad" del matrimonio como sacramento".
Ahora bien, yo pienso que puede existir un consenso entre ambas opciones. Los que tengamos pensado formar parte del matrimonio sabemos a lo que nos acogemos, el matrimonio (hablo por ahora del sacramento) sigue siendo el mismo. Es indisoluble, es cumplir nuestros votos y sigue teniendo la misma importancia y desprende "la misma luz" para aquellos que lo viven o que tienen (tenemos) pensado vivirlo.
Pero el matrimonio civil ha ido evolucionando (o involucionando, como quieran llamarlo, porque ese tampoco es el tema del debate) con la sociedad. Según la sociedad acepte o considere necesario ampliar o restringir los derechos y las obligaciones que acarrea la institución civil llamada matrimonio.
Por eso siempre me gusta referirme al matrimonio a seca como el sacramento, y el matrimonio civil con la coletilla de "civil". Pienso que hoy en día son cosas distintas, y que intentar equipararlos (ya sea intentar que el matrimonio de la Iglesia acepte las mismas premisas que el civil o lo contrario) no es posible. Ambos amparan sujetos, obligaciones y condiciones diferentes. Aunque se llamen igual, ahora mismo, no son lo mismo.
¿Creo que debemos proteger el matrimonio? Sí ¿Debemos condenar el matrimonio civil? Pienso que no. Y que tal como está hoy en día es correcto.
Entiendo que alguien que no crea en la Iglesia le espante la idea de que se le impongan unos determinados dogmas. A mi, por ejemplo, me horrizaría la idea de que me obligaran a ponerme un velo. Y también comprendo que gente que cuida y se enorgullece de vivir un sacramento como el matrimonio se sienta desolado viendo la tasa de divorcios tan alta que tenemos.
¿La solución? Yo pienso que es la de siempre...la cultura, el respeto y la convivencia. Mis padres no son creyentes, están casados por lo civil y siguen viviendo felices juntos. A mi me gustaría hacerlo por la Iglesia, pero ojalá me fuera tan bien como a ellos :)
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LA
En realidad la Iglesia no niega la realidad del matrimonio natural, que es una institución anterior al matrimonio sacramental.
El matrimonio civil, a su vez, es muy posterior al natural y sacramental. Es un invento bastante reciente. Su función teórica es recoger la costumbre matrimonial en cada tiempo y lugar, de modo que exista un matrimonio "oficial" al margen de culturas y religiones.
En ese sentido, un católico no tiene porqué objetarlo. Es obvio que quien no profesa la religión católica o sencillamente no cree en Dios, pero sí desea formalizar un matrimonio natural a ojos de la sociedad y de la autoridad, no tiene porque contraer matrimonio canónico. En ese caso, el matrimonio civil puede recoger ese anhelo de un modo conveniente.
El problema, a mi juicio, es que el matrimonio civil se ha alejado tremendamente del matrimonio natural; que ese alejamiento no ha venido provocado por un cambio en las costumbres, sino que, muy al contrario, ha alentado ese cambio de costumbres. La problemática final, como explica en el mensaje anterior Palas (nuevamente muy atinada), es que la ley positiva, nos guste o no, es generadora de moral social, no únicamente su receptora. Y la problemática es que el matrimonio civil de hoy en día prácticamente no se diferencia de cualquier otra cohabitación reglamentada.
Consiguientemente, a mi juicio en los próximos años veremos un lógico incremento de los amancebamientos y un declive de los matrimonios. Y a mi modo de ver, los puramente civiles disminuirán aún más que los canónicos.
Es la institución la que se va al garete, y no la visión católica de la misma.
21/05/15 10:34 PM
Me apuesto lo que sea a que el amigo de los burdeles que lo hace ex-profeso porque sabe que eso angustia a su mujer (normalmente las meten en la propia casa, delante de la mujer sí, a eso llegan-), además la maltrata psicológicamente de otras formas y que poco le falta -si no ha llegado ya-, al maltrato físico.
El que llama a su mujer "foca grasienta" como mote cariñoso, no tiene sesera (así, sin más).
Si el objeto es que tome conciencia de su exceso de peso...mire, las cosas se dicen de otra manera, ofreciendo soluciones. Por ejemplo, decirla que visite a un endocrino o a un nutricionista, que el se lo paga. Pero no se la llama "foca grasienta".
Una cosa son los amigos y otra la relación de pareja, y además aquí estamos hablando de cuando existe intención expresa de dañar, no de una cosilla sin importancia. Una mujer que se orina encima (de miedo), cuando ve al marido...a mi no me hace falta más para saber lo que pasa. Y que se lo digan las mujeres maltratadas; lo de menos para ellas es el adulterio. Eso, al lado de lo otro, no tiene mayor importancia.
Cordiales Saludos.
----------------
LA
Ve usted como no podemos juzgar los actos únicamente por la intención...
La normativa busca premiar o sancionar conductas objetivas. La intención podrá atenuar o agravar la sanción, pero no puede modificar la legitimidad o no del acto. Esa es la gran confusión. Es tan ilegítimo en un matrimonio faltar al respeto debido al cónyuge como faltar a la promesa de fidelidad.
Por qué la ley castiga fuertemente una y exonera la otra es el quid de la cuestión.
Cordiales saludos.
El que llama a su mujer "foca grasienta" como mote cariñoso, no tiene sesera (así, sin más).
Si el objeto es que tome conciencia de su exceso de peso...mire, las cosas se dicen de otra manera, ofreciendo soluciones. Por ejemplo, decirla que visite a un endocrino o a un nutricionista, que el se lo paga. Pero no se la llama "foca grasienta".
Una cosa son los amigos y otra la relación de pareja, y además aquí estamos hablando de cuando existe intención expresa de dañar, no de una cosilla sin importancia. Una mujer que se orina encima (de miedo), cuando ve al marido...a mi no me hace falta más para saber lo que pasa. Y que se lo digan las mujeres maltratadas; lo de menos para ellas es el adulterio. Eso, al lado de lo otro, no tiene mayor importancia.
Cordiales Saludos.
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LA
Ve usted como no podemos juzgar los actos únicamente por la intención...
La normativa busca premiar o sancionar conductas objetivas. La intención podrá atenuar o agravar la sanción, pero no puede modificar la legitimidad o no del acto. Esa es la gran confusión. Es tan ilegítimo en un matrimonio faltar al respeto debido al cónyuge como faltar a la promesa de fidelidad.
Por qué la ley castiga fuertemente una y exonera la otra es el quid de la cuestión.
Cordiales saludos.
21/05/15 10:38 PM
Pero Luis, ¿usted pediría la cárcel para quien le ha sido infiel?. Yo no; sería tal la decepción que mejor se marche (o abandono a esa persona) y se acabó. Pero quién intencionadamente me haga daño -estamos hablando de maltrato- (y no hablo ya de que se lo haga a mis hijos o a padres)...voy a por esa persona, de una forma o de otra para pararla los pies y salvaguardar la integridad física y/o mental, sea cual sea el precio. Eso, no me importa.
Cordiales Saludos.
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LA
Tampoco pediría la cárcel para mi mujer si me soltara un chorro de insultos puntualmente con objeto de menoscabarme psíquicamente. Y sin embargo el artículo 153 me permite hacer eso.
No se trata de lo que cada uno haría. Se trata de lo que permite la ley común.
Cordiales saludos.
Cordiales Saludos.
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LA
Tampoco pediría la cárcel para mi mujer si me soltara un chorro de insultos puntualmente con objeto de menoscabarme psíquicamente. Y sin embargo el artículo 153 me permite hacer eso.
No se trata de lo que cada uno haría. Se trata de lo que permite la ley común.
Cordiales saludos.
21/05/15 11:38 PM
Pues disimulas bastante bien que estás en contra de la violencia, y los ejemplos que pones si no fuera porque se refieren a cosas muy graves serían cosa de risa.
Qué tiene que ver la libertad de expresión de una publicación, que se ríe de los políticos y las religiones y que nadie está obligado a comprarla ni leerla, con los malos tratos y el acoso que sufre una esposa por culpa de su marido?.
Es que poner al mismo nivel ambas cosas y decir que igualmente son libertad de expresión es que demuestra que ni se sabe de libertad, ni de expresión.
Pues claro que todo acto depende de la intención con que se haga. Por eso no es lo mismo matar accidentalmente, que matar en defensa propia, que matar conscientemente por odio y con ensañamiento.
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LA
No te me desvíes, gringo. "Menoscabo psicológico", y nadie aún ha sabido especificarme qué se considera como tal en la jurisprudencia española.
Tal vez si colgara pasquines en todo el pueblo contando intimidades ofensivas de mi esposa y gringo me lo afeara, yo diría que lo hacía con ánimo burlón y sanas ganas de reírme.
Si el fiscal me procesa por el artículo 153 siempre podría decir que estoy ejerciendo mi derecho de libertad de expresión, y que mi esposa no está "obligada a leer" los pasquines, ni yo la persigo para decirle esas cosas.
Confío en que participes en la manifestación "Je suis Luis" en defensa de mi derecho a humillar a mi esposa en papel. Y exijas la derogación de las leyes que me coartan ese derecho por ser retrogrado (¡y por entrar en la intimidad del matrimonio!).
A ver si el que no sabe nada de libertad, ni de expresión, eres tu.
Voy a esperarte a la pancarta...
Saludos
Qué tiene que ver la libertad de expresión de una publicación, que se ríe de los políticos y las religiones y que nadie está obligado a comprarla ni leerla, con los malos tratos y el acoso que sufre una esposa por culpa de su marido?.
Es que poner al mismo nivel ambas cosas y decir que igualmente son libertad de expresión es que demuestra que ni se sabe de libertad, ni de expresión.
Pues claro que todo acto depende de la intención con que se haga. Por eso no es lo mismo matar accidentalmente, que matar en defensa propia, que matar conscientemente por odio y con ensañamiento.
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No te me desvíes, gringo. "Menoscabo psicológico", y nadie aún ha sabido especificarme qué se considera como tal en la jurisprudencia española.
Tal vez si colgara pasquines en todo el pueblo contando intimidades ofensivas de mi esposa y gringo me lo afeara, yo diría que lo hacía con ánimo burlón y sanas ganas de reírme.
Si el fiscal me procesa por el artículo 153 siempre podría decir que estoy ejerciendo mi derecho de libertad de expresión, y que mi esposa no está "obligada a leer" los pasquines, ni yo la persigo para decirle esas cosas.
Confío en que participes en la manifestación "Je suis Luis" en defensa de mi derecho a humillar a mi esposa en papel. Y exijas la derogación de las leyes que me coartan ese derecho por ser retrogrado (¡y por entrar en la intimidad del matrimonio!).
A ver si el que no sabe nada de libertad, ni de expresión, eres tu.
Voy a esperarte a la pancarta...
Saludos
22/05/15 12:04 AM
"si me soltara un chorro de insultos puntualmente con objeto de menoscabarme psíquicamente".
No Luis, cuando se trata de maltrato no es algo puntual, ni es probable que en ese caso tenga como objeto el menoscabo psicológico. Ya no sé de qué manera explicárselo. Y no entiendo que no lo pueda entender, no es posible que no lo pueda comprender.
Cordiales Saludos
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LA
Bah...! repase lo que dice el artículo 153 y el 173. Dice lo que dice, no lo que queramos que diga, y el maltrato psicológico está recogido tanto si es puntual como continuado.
Si no nos ceñimos a dialogar sobre lo que dice la ley, esto se convierte en un diálogo de besugos.
Cordiales saludos.
No Luis, cuando se trata de maltrato no es algo puntual, ni es probable que en ese caso tenga como objeto el menoscabo psicológico. Ya no sé de qué manera explicárselo. Y no entiendo que no lo pueda entender, no es posible que no lo pueda comprender.
Cordiales Saludos
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Bah...! repase lo que dice el artículo 153 y el 173. Dice lo que dice, no lo que queramos que diga, y el maltrato psicológico está recogido tanto si es puntual como continuado.
Si no nos ceñimos a dialogar sobre lo que dice la ley, esto se convierte en un diálogo de besugos.
Cordiales saludos.
22/05/15 10:26 AM
Que los descontentos del PP se vayan a votar masivamente a Ciudadanos parece que demuestra que al final estas criminales leyes les importan bien poco a la mayoría de los españoles. Desde luego Ciudadanos, aún sabiendo de dónde proceden sus votos, sigue dando vueltas de tuerca hacia posiciones "de progreso". En estos temas que usted apunta, y sobre todo en el asunto del aborto, no ha habido un debate serio; será porque realmente pocos creen en la "madurez y formación política de la gente"; ¿hemos visto abortos en al tele, antes de decidir nuestra postura al respecto? ¿conciben ustedes que alguien que reflexione sobre el asunto, imaginándose las situaciones que se dan en los abortorios, pueda considerar que es algún "derecho"? Salvo que sea un buen candidato a guardián de Sobibor, está claro que la gente no tiene pensamientos elevados, que no quiere líos, que nuestros sistema tiene tanto de democracia como tiene de efebocracia, oclocracia u oligarquía. Y desde luego le doy la razón en lo que dice de los términos "derechas e izquierdas", que yo suelo poner entrecomillados; pero como no soy un ángel y me veo constreñido al empleo de simples palabras para expresar malamente ideas, pues las empleo convencionalmente. Aún menos sustancia real tienen términos como "progresismo" , "conservador" o "liberal", pero hay gente que se identifica con ellos. Yo apenas puedo decir que soy católico y español, y ya eso es suficiente para que me llamen facha, desgraciadamente no estoy en un entorno muy exquisito por lo general.
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LA
Entiendo su postura, Jaime, pero la realidad es que los términos liberal conservador, progresista, socialista, anarquista, nacionalista o fascista responden a teorías filosófico-políticas concretas, sobre las que se puede debatir objetivamente.
La dualidad derecha-izquierda es un invento periodístico muy antiguo, que hizo fortuna, y que remite más bien a sentimientos, a odios cainitas, a visceralidad. Son el mantra con el que los poderosos mantienen a la plebe dividida y enfrentada unos con otros, mientras ellos mangonean la riqueza común y van elaborando sus leyes de diseño social.
Un saludo.
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LA
Entiendo su postura, Jaime, pero la realidad es que los términos liberal conservador, progresista, socialista, anarquista, nacionalista o fascista responden a teorías filosófico-políticas concretas, sobre las que se puede debatir objetivamente.
La dualidad derecha-izquierda es un invento periodístico muy antiguo, que hizo fortuna, y que remite más bien a sentimientos, a odios cainitas, a visceralidad. Son el mantra con el que los poderosos mantienen a la plebe dividida y enfrentada unos con otros, mientras ellos mangonean la riqueza común y van elaborando sus leyes de diseño social.
Un saludo.
22/05/15 10:29 AM
No, Diana, LA tiene razón. Ya no se trata del sacramento sino del concepto natural de familia. No se puede fundar una familia acentuado el yo de cada uno de sus miembros. El que tenga un superego que no contraiga cargas.
El que se casa multiplica sus preocupaciones porque ya no es su salud, su dinero y sus libertades sino que, probablemente, estas cosas tendrán que ser marginadas por el bien familiar.
Pieper dice, con razón, cuando habla de la justicia-hablamos del concepto, no confundir con la ley-que ésta no es aplicable a la familia. Un buen ejemplo de ello es la parábola de "El hijo pródigo". A la familia no es aplicable ni la justicia, mucho menos la ley, ni ningún otro código de conducta válido socialmente.
La familia tradicional tenía un fundamento perfectamente entendible por los cónyuges mediante el cual se resolvían los problemas: el grado de cesión de cada uno era directamente proporcional al carácter del otro. Por lo tanto se entendía que había que lidiar con las debilidades: el ordenado con la dejadez de su mujer; la no fumadora con los cigarros de su marido; el de carácter pacífico con una mujer problemática; la simpática y optimista con un marido gruñón, etc...
Había madres posesivas y padres liberales; madres cariñosas y padres hoscos y dictatoriales; madres despilfarradoras y padres ahorrativos; madres trabajadoras y padres vagos...
Los hijos también suministran una infinita variedad de comportamientos.
Todo esto se resolvía no al 50% sino en todas las proporciones habidas y por haber. Pero fuera cual fuera la situación había una norma: conservar la familia unida al límite de las fuerzas.
En caso de que no hubiera tal posibilidad se tomaban medidas: como el de las mujeres que abandonaban a sus maridos borrachos y se llevaban a sus hijos con ellas o el de los maridos que se iban de casa por estar casados con una Madame Bovary irredenta. Pero eran casos muy raros por ser medidas extremas.
Sin ese código de conducta proporcionado por la ley natural o la religión, no hay ninguna necesidad de aguantar porque yo soy más importante que mi familia y tengo derecho a no soportar lo que no me gusta, porque aguantar a un fumador perjudica mi salud y a un derrochador perjudica mi bolsillo.
Hacer hincapié en los malos tratos, físicos o psicológicos, es escaquearse del problema tomándolo por donde más calienta.
Con frecuencia los progres nos acusan a nosotros de catastrofistas cuando ellos se agarran siempre a situaciones límites para fortalecer sus argumentos: la mujer violada que aborta o la maltratada. Su tremendismo pasa desapercibido ante sus ojos porque es difícil ver la viga en el ojo propio (reconozco que es difícil también para nosotros).
El que se casa multiplica sus preocupaciones porque ya no es su salud, su dinero y sus libertades sino que, probablemente, estas cosas tendrán que ser marginadas por el bien familiar.
Pieper dice, con razón, cuando habla de la justicia-hablamos del concepto, no confundir con la ley-que ésta no es aplicable a la familia. Un buen ejemplo de ello es la parábola de "El hijo pródigo". A la familia no es aplicable ni la justicia, mucho menos la ley, ni ningún otro código de conducta válido socialmente.
La familia tradicional tenía un fundamento perfectamente entendible por los cónyuges mediante el cual se resolvían los problemas: el grado de cesión de cada uno era directamente proporcional al carácter del otro. Por lo tanto se entendía que había que lidiar con las debilidades: el ordenado con la dejadez de su mujer; la no fumadora con los cigarros de su marido; el de carácter pacífico con una mujer problemática; la simpática y optimista con un marido gruñón, etc...
Había madres posesivas y padres liberales; madres cariñosas y padres hoscos y dictatoriales; madres despilfarradoras y padres ahorrativos; madres trabajadoras y padres vagos...
Los hijos también suministran una infinita variedad de comportamientos.
Todo esto se resolvía no al 50% sino en todas las proporciones habidas y por haber. Pero fuera cual fuera la situación había una norma: conservar la familia unida al límite de las fuerzas.
En caso de que no hubiera tal posibilidad se tomaban medidas: como el de las mujeres que abandonaban a sus maridos borrachos y se llevaban a sus hijos con ellas o el de los maridos que se iban de casa por estar casados con una Madame Bovary irredenta. Pero eran casos muy raros por ser medidas extremas.
Sin ese código de conducta proporcionado por la ley natural o la religión, no hay ninguna necesidad de aguantar porque yo soy más importante que mi familia y tengo derecho a no soportar lo que no me gusta, porque aguantar a un fumador perjudica mi salud y a un derrochador perjudica mi bolsillo.
Hacer hincapié en los malos tratos, físicos o psicológicos, es escaquearse del problema tomándolo por donde más calienta.
Con frecuencia los progres nos acusan a nosotros de catastrofistas cuando ellos se agarran siempre a situaciones límites para fortalecer sus argumentos: la mujer violada que aborta o la maltratada. Su tremendismo pasa desapercibido ante sus ojos porque es difícil ver la viga en el ojo propio (reconozco que es difícil también para nosotros).
22/05/15 11:30 AM
Palas, que no, que eso de que tiene razón lo dirás tú, pero ni es mi razón ni es lo que quiero para mi sociedad. Es más, yo no pienso que antes los matrimonios fueran más felices, simplemente habían menos divorcios porque estaba prohibido y luego pasó a estar "mal visto". Ahora que se ha normalizado se ha dado solución al problema de tener que vivir encadenado a alguien a quien no quieres.
¿Nos hemos dado cuenta de que hay muchos divorcios? Sí. Pero ese debate no es el mismo. Eso del 50% y familia súper feliz me suena igual que el post de antes (que obvie por sentido común), a película.
Naturalmente quien anteponga el "yo" al "nosotros" en una familia tiene más probabilidades de fracasar que quien lo haga aceptando el nosotros como base de la convivencia. Pero vamos, que no hace falta ningún máster para llegar a esta conclusión y que todos sabemos que es cierto pero no influye en nada a la realidad que se nos plantea.
Antes no es que entendiéramos que debíamos lidiar con las "debilidades" del otro, es que no quedaba otra. Podemos seguir haciéndolo, quien de verdad se casa con amor lo hace aunque la ley le permita divorciarse.
Sólo faltaba...si un matrimonio no funciona, o sigues en él o te divorcias, pero si elijes seguir no pretendas que todos hagamos lo mismo.
Y lo del art.153 al que siguen dándole vueltas...no han entendido nada.
------------
LA
Son dos visiones contrapuestas sobre el matrimonio, Diana. La que Palas presenta es la del proyecto de unión, convertir dos "yo" en un "nosotros", aceptar que hay que compensarse mutuamente.
La tuya es la de la cárcel, la obligación, la carga. No es que puedas o no tener libertad para romper un matrimonio, es que ni siquiera deberías plantearte ningún compromiso con esa mentalidad.
Son literalmente dos cosmovisiones. Contrapuestas. Dos civilizaciones distintas. Por eso las leyes de la Familia son tan importantes.
Por cierto, sobre el artículo 153 y la jurisprudencia sobre maltrato psicológico sigo esperando datos. decir que no entiendo nada no es argumento, por muy jurista que sea el que lo pronuncia.
Saludos.
¿Nos hemos dado cuenta de que hay muchos divorcios? Sí. Pero ese debate no es el mismo. Eso del 50% y familia súper feliz me suena igual que el post de antes (que obvie por sentido común), a película.
Naturalmente quien anteponga el "yo" al "nosotros" en una familia tiene más probabilidades de fracasar que quien lo haga aceptando el nosotros como base de la convivencia. Pero vamos, que no hace falta ningún máster para llegar a esta conclusión y que todos sabemos que es cierto pero no influye en nada a la realidad que se nos plantea.
Antes no es que entendiéramos que debíamos lidiar con las "debilidades" del otro, es que no quedaba otra. Podemos seguir haciéndolo, quien de verdad se casa con amor lo hace aunque la ley le permita divorciarse.
Sólo faltaba...si un matrimonio no funciona, o sigues en él o te divorcias, pero si elijes seguir no pretendas que todos hagamos lo mismo.
Y lo del art.153 al que siguen dándole vueltas...no han entendido nada.
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LA
Son dos visiones contrapuestas sobre el matrimonio, Diana. La que Palas presenta es la del proyecto de unión, convertir dos "yo" en un "nosotros", aceptar que hay que compensarse mutuamente.
La tuya es la de la cárcel, la obligación, la carga. No es que puedas o no tener libertad para romper un matrimonio, es que ni siquiera deberías plantearte ningún compromiso con esa mentalidad.
Son literalmente dos cosmovisiones. Contrapuestas. Dos civilizaciones distintas. Por eso las leyes de la Familia son tan importantes.
Por cierto, sobre el artículo 153 y la jurisprudencia sobre maltrato psicológico sigo esperando datos. decir que no entiendo nada no es argumento, por muy jurista que sea el que lo pronuncia.
Saludos.
22/05/15 3:21 PM
Bueno, llegados a este punto cuando el bloguero se empeña en demostrar que es incapaz de distinguir entre el chiste de un periódico contra el gobierno, o una religión, y el acoso de un marido que quiere destrozar psicológicamente a su esposa, no me voy a romper la cabeza contra un muro de hormigón.
Algunas cosas buenas se sacan de la lectura de los evangelios: " El que pueda entender que entienda".
Hasta otra.
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LA
Buena idea, sigue leyendo los Evangelios.
Hasta otra.
Algunas cosas buenas se sacan de la lectura de los evangelios: " El que pueda entender que entienda".
Hasta otra.
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LA
Buena idea, sigue leyendo los Evangelios.
Hasta otra.
22/05/15 3:36 PM
Diana: Es decir ¿todos sabemos que es cierto pero no influye en nada en la realidad?
Yo no pretendo que hagas nada, lo único que te digo es que el matrimonio tal como tú lo entiendes va derechito al fracaso, no tiene salida. Pero no solo el matrimonio, tampoco lo tiene la sociedad. Una multitud de yoes mirando siempre a los demás para ver cuando les pisan el callo es un modelo de sociedad insostenible.
Eso nos lleva a cerrar puertas y ventanas y al aislamiento total, a mirarnos el ombligo continuamente y a vigilar con ojo de águila al prójimo cambiando el mandamiento de Jesucristo: "Ama al prójimo como a ti mismo" por "Vigila al prójimo por ti mismo". Antes no quedaba otra que lidiar con las debilidades del prójimo y ahora tampoco, porque la posibilidad de encontrar un prójimo sin debilidades es nula.
Así que, tú misma, yo he visto gente feliz e infeliz con el modelo que propongo (bueno, no yo sino la Iglesia) pero con el tuyo nadie será feliz jamás, a no ser que con la práctica contradiga lo que dice (cosa que, afortunadamente, suele pasar). No es la primera vez que se ha visto a feministas despendoladas aguantando cosas que una mujer no tan feminista tal vez no habría aguantado.
A mi hermano ya le pasó acompañar a una mujer golpeada a comisaria que luego resultó que su pareja tenía una orden de alejamiento y ella misma le había abierto la puerta. La policía le dijo: ¡Otra vez, Mari Pili, no puedes venir todos los días con lo mismo! Volvió a casa desconcertado porque su, aparentemente buena acción, le había dejado como un tonto.
Así que en una sociedad caótica no hay nada que decir. Donde hay caos cualquier cosa puede pasar y será la realidad porque la realidad social la fabrica la sociedad.
Yo no pretendo que hagas nada, lo único que te digo es que el matrimonio tal como tú lo entiendes va derechito al fracaso, no tiene salida. Pero no solo el matrimonio, tampoco lo tiene la sociedad. Una multitud de yoes mirando siempre a los demás para ver cuando les pisan el callo es un modelo de sociedad insostenible.
Eso nos lleva a cerrar puertas y ventanas y al aislamiento total, a mirarnos el ombligo continuamente y a vigilar con ojo de águila al prójimo cambiando el mandamiento de Jesucristo: "Ama al prójimo como a ti mismo" por "Vigila al prójimo por ti mismo". Antes no quedaba otra que lidiar con las debilidades del prójimo y ahora tampoco, porque la posibilidad de encontrar un prójimo sin debilidades es nula.
Así que, tú misma, yo he visto gente feliz e infeliz con el modelo que propongo (bueno, no yo sino la Iglesia) pero con el tuyo nadie será feliz jamás, a no ser que con la práctica contradiga lo que dice (cosa que, afortunadamente, suele pasar). No es la primera vez que se ha visto a feministas despendoladas aguantando cosas que una mujer no tan feminista tal vez no habría aguantado.
A mi hermano ya le pasó acompañar a una mujer golpeada a comisaria que luego resultó que su pareja tenía una orden de alejamiento y ella misma le había abierto la puerta. La policía le dijo: ¡Otra vez, Mari Pili, no puedes venir todos los días con lo mismo! Volvió a casa desconcertado porque su, aparentemente buena acción, le había dejado como un tonto.
Así que en una sociedad caótica no hay nada que decir. Donde hay caos cualquier cosa puede pasar y será la realidad porque la realidad social la fabrica la sociedad.
22/05/15 4:47 PM
Luis Ignacio: muchas ideologías han intentado "superar" el concepto "derechas-izquierdas" y no lo han conseguido. Los falangistas acabaron unidos a monárquicos católicos, los Cedistas acabaron sumados al franquismo, los franquistas acabaron en la UCD y AP, los anarquistas acabaron "formando gobierno" (aunque parezca raro) con los republicanos de izquierdas, los "lliguistes" recibieron con palmas a los franquistas en Barcelona. Lo del PNV y UDC es la excepción que confirma la regla.
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LA
"Izquierda" y "derecha" no representan ideologías concretas.
Tan de derechas puede ser catalogado un libertariano liberal, que quiere eliminar la acción del estado sobre la economía y la vida privada, como un fascista, que desea un estado-nación intervencionista regido por un caudillo-dictador.
Tan de izquierdas puede ser etiquetado un liberal progresista, defensor acérrimo de la libertad de expresión y de culto, como un comunista que desea un estado totalitario dirigido por una clase reducida de sabios en torno a un partido único.
Esos términos en realidad no significan nada. De hecho, en España, el PP y el PSOE parecen más las dos alas del mismo partido que dos opciones políticas diversas, y sin embargo por alguna misteriosa razón se les sigue llamando "la derecha" y "la izquierda".
Bueno, no tan misteriosa.
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LA
"Izquierda" y "derecha" no representan ideologías concretas.
Tan de derechas puede ser catalogado un libertariano liberal, que quiere eliminar la acción del estado sobre la economía y la vida privada, como un fascista, que desea un estado-nación intervencionista regido por un caudillo-dictador.
Tan de izquierdas puede ser etiquetado un liberal progresista, defensor acérrimo de la libertad de expresión y de culto, como un comunista que desea un estado totalitario dirigido por una clase reducida de sabios en torno a un partido único.
Esos términos en realidad no significan nada. De hecho, en España, el PP y el PSOE parecen más las dos alas del mismo partido que dos opciones políticas diversas, y sin embargo por alguna misteriosa razón se les sigue llamando "la derecha" y "la izquierda".
Bueno, no tan misteriosa.
23/05/15 7:34 PM
El concepto derecha-izquierda se utiliza más que nada para conjurar a los demonios. Sobre todo los grupos que se consideran de izquierdas utilizan el "fascista" para anular al contrario. La palabra "fascista" es equivalente a demonio, se supone que es el mal absoluto. Así mismo la menor sospecha de izquierdismo puede planear sobre alguien, es el caso del actual beato Monseñor Romero, para desacreditar su lucha por los pobres. Para la izquierda no hay un insulto tan contundente como "fascista" porque ellos tienen el dominio del lenguaje, de la cultura y del progreso y los otros son en ese sentido menos hábiles y van al rebufo de las medidas sociales de la izquierda.
Por otro lado "fascista" es de uso múltiple, la esposa de Bujarin tuvo que lidiar toda su vida con ese término aplicado a su marido porque en la URSS así se le denominó (era el ala derecha del Politburó). Es decir la derecha de la izquierda es fascista y la izquierda de la derecha no tiene un nombre tan contundente.
A mi me parece que en este momento hay una mezcolanza tal que da lo mismo, que lo mismo da.
Ahora lo que se lleva es ser progresista sin que nadie defina qué significa progreso. Lo único que sabemos es que para la opinión pública un antiabortista no es progresista y un abortista sí ???? lo que nos lleva a pensar que el aborto es para ellos un bien que redunda en el progreso de la humanidad, pero tampoco enfocan así el aborto a la hora de defenderlo porque resulta muy crudo. Así que ambigüedad por todas partes.
Por otro lado "fascista" es de uso múltiple, la esposa de Bujarin tuvo que lidiar toda su vida con ese término aplicado a su marido porque en la URSS así se le denominó (era el ala derecha del Politburó). Es decir la derecha de la izquierda es fascista y la izquierda de la derecha no tiene un nombre tan contundente.
A mi me parece que en este momento hay una mezcolanza tal que da lo mismo, que lo mismo da.
Ahora lo que se lleva es ser progresista sin que nadie defina qué significa progreso. Lo único que sabemos es que para la opinión pública un antiabortista no es progresista y un abortista sí ???? lo que nos lleva a pensar que el aborto es para ellos un bien que redunda en el progreso de la humanidad, pero tampoco enfocan así el aborto a la hora de defenderlo porque resulta muy crudo. Así que ambigüedad por todas partes.
24/05/15 9:40 AM
Es muy cierto que los términos "derecha" e "izquierda" no representan ideologías concretas. El caso es que la gente no tiene ideologías concretas. Se considera de "izquierda" o "derecha", porque no tiene formación suficiente, ni interés, para saber qué significa ser "liberal progresista". Es una cuestión muchas veces de odios casi atávicos; cuatro clichés son suficientes, y ese espacio, el de las consignas, lo domina "la izquierda", que tampoco se quiere constreñir a una definición exacta de su ideología, porque tiene que pescar en multitud de caladeros. Al PP le viene de perlas también que en los medios se le denomine como "derecha", porque esto le permite conservar un cierto nivel de voto. Si alguien tuviera que razonar por qué el PP es de "derecha", desde luego no lo tendría fácil.
Bueno, el caso es que han pasado las elecciones, y supongo que los concejales de partidos antiaborto, antigaymonio y otros crímenes y perversiones, se pueden contar con los dedos de una mano. La Iglesia apostó por la democracia cristiana hace ya bastante, y lo más suave que se me ocurre decir es que se equivocó.
Bueno, el caso es que han pasado las elecciones, y supongo que los concejales de partidos antiaborto, antigaymonio y otros crímenes y perversiones, se pueden contar con los dedos de una mano. La Iglesia apostó por la democracia cristiana hace ya bastante, y lo más suave que se me ocurre decir es que se equivocó.
25/05/15 11:57 AM
Yo opino como Mariner, me importa casi un bledo lo que opine el Partido Popular, más me preocupa lo que piensa el Papa, los cardenales, los obispos y los párrocos, sobre el aborto, la eutanasia, la homosexualidad, los vientres de alquiler, los anticonceptivos, la promiscuidad y matrimonio. Porque el PP es un reflejo de lo que es la sociedad abandonada por la jerarquía católica que anda errante sin pastores. Hoy en día el Vaticano está más preocupado en la ecología, los derechos sociales, y las políticas socialistas, cosa que está bien pero que ellos no pueden legislar. Los temas que les incumbe de verdad como rearfirmar a los católicos en la fé y recordar los 10 mandamientos eso para el IV milenio.
28/05/15 3:01 PM
Maria, desde cuándo los diez mandamientos no tienen nada que ver con los derechos sociales? .
Desde cuando reafirmar a los católicos en la fe no está relacionado con defender la doctrina social de la Iglesia? .
O es que la doctrina de la Iglesia se limita a cuestiones sexuales como el adulterio, los anticonceptivos, la sodomia, etc? .
Desde cuando reafirmar a los católicos en la fe no está relacionado con defender la doctrina social de la Iglesia? .
O es que la doctrina de la Iglesia se limita a cuestiones sexuales como el adulterio, los anticonceptivos, la sodomia, etc? .
28/05/15 5:20 PM
Repugnante el artículo del Ministro del Interior. Resulta casi imposible ser tan mentiroso y eso de que el PP es Conservador y que se basa en el Humanismo Cristiano es falsisimo. Es liberal y pragmatista. Nada más. Los principios conservadores de un Clásico, como Burke, los ha pisoteado todos y, en efecto, lo único que conserva son las inicuas leyes de ingeniería social aprobadas durante la Democracia, sobre todo, por el PSOE. Es más, de ganar las próximas generales, un Gobierno de Izquierdas, se aprobará la Eutanasia. Cuando sea el turno del PP, por mucho que se opongan en los mass media, conservarán también la eutanasia y así con todas las barbaridades, que veremos aprobadas las proximas décadas. Liberalismo en estado puro. Gente sin principios ni dignidad y pensar que he llegado a votarles. En fin, nos queda aún gente, como Alternativa Española, por ejemplo, pero el problema es que la ideología liberal y en su versión más anarcoliberal no parará de crecer las próximas décadas.
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LA
Estimado Maga, como explico en el artículo el conservadurismo es una rama del liberalismo, por tanto su pragmatismo es consustancial a su propia naturaleza.
El propio Burke, al que usted apela como padre del liberal-conservadurismo británico, plantea en sus escritos numerosos principios evidentes del liberalismo filosófico que contradicen claramente la doctrina católica, como por ejemplo la fe en el progreso acumulativo de la condición humana en su Vindicación de la sociedad natural, en la que critica todas las sociedades anteriores (principalmente la Cristiandad), como tiranías fundadas sobre la sangre (típico optimismo antropológico de la Ilustración). En Reflexiones sobre la Revolución francesa, plantea las típicas objeciones de un revolucionario inglés (deísta y tradicionalista) a un revolucionario francés (ateo y estatalista), con la defensa de las libertades individuales o la propiedad privada.
Y, sin embargo, utiliza los mismos presupuestos filosóficos que sus teóricos adversarios: la autonomía de la razón con respecto a la fe (y consiguientemente la del poder terrenal con respecto al sobrenatural) y la del individuo frente a la comunidad. Si Burke (el conservadurismo) lo resuelve por medio del individualismo, la revolución francesa lo hace por medio del progresismo y el estatalismo.
Ambos liberalismos rompen con la relación entre Dios y el mundo de los hombres, que se comporta, bien como si Dios hubiese dejado de actuar tras la revelación (en el caso protestante, del cual es deudor el liberalismo británico), bien como si en realidad jamás hubiese actuado (caso del liberalismo francés ateo, más evolucionado).
Finalmente, los argumentos de Burke se demuestran superados una y otra vez, pues no hunden sus raíces en la roca fuerte de la filosofía y la teología, sino en la arena de un tradicionalismo más bien estético y contingente (se defiende la monarquía, la comunión anglicana y la aristocracia simplemente porque "han estado ahí durante la forja de la nación" sin más razón trascendente). Desde entonces, el liberal-conservadursimo se ha ido haciendo fuerte en torno a la idea de la defensa del orden social vigente, sea cual sea este. Por tanto, es lógico que el liberal-conservadurismo contemporáneo apueste por el orden social y poco más.
De todas formas, el liberal conservadurismo es una ideología en decadencia e incluso me atrevería a decir que moribunda. El liberal progresismo ha sabido jugar hábilmente la carta de movimiento político del sistema, olvidando el jacobinismo instrumental (que no el ideológico), dejando esa etiqueta en manos de los socialistas y comunistas, por lo que puede venderse perfectamente como un partido "del orden social"... una vez ese orden ya ha sido intervenido y diseñado por ellos. La propia socialdemocracia ha atraído a los hijos de no pocos antiguos conservadores, por el señuelo de un socialismo de estado light que permite el juego democrático y la libertad de expresión (aparente).
El resto de conservadores acabarán en el liberalismo libertariano (o sea, y para que nos entiendan, Ciudadanos, y en parte UPD).
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LA
Estimado Maga, como explico en el artículo el conservadurismo es una rama del liberalismo, por tanto su pragmatismo es consustancial a su propia naturaleza.
El propio Burke, al que usted apela como padre del liberal-conservadurismo británico, plantea en sus escritos numerosos principios evidentes del liberalismo filosófico que contradicen claramente la doctrina católica, como por ejemplo la fe en el progreso acumulativo de la condición humana en su Vindicación de la sociedad natural, en la que critica todas las sociedades anteriores (principalmente la Cristiandad), como tiranías fundadas sobre la sangre (típico optimismo antropológico de la Ilustración). En Reflexiones sobre la Revolución francesa, plantea las típicas objeciones de un revolucionario inglés (deísta y tradicionalista) a un revolucionario francés (ateo y estatalista), con la defensa de las libertades individuales o la propiedad privada.
Y, sin embargo, utiliza los mismos presupuestos filosóficos que sus teóricos adversarios: la autonomía de la razón con respecto a la fe (y consiguientemente la del poder terrenal con respecto al sobrenatural) y la del individuo frente a la comunidad. Si Burke (el conservadurismo) lo resuelve por medio del individualismo, la revolución francesa lo hace por medio del progresismo y el estatalismo.
Ambos liberalismos rompen con la relación entre Dios y el mundo de los hombres, que se comporta, bien como si Dios hubiese dejado de actuar tras la revelación (en el caso protestante, del cual es deudor el liberalismo británico), bien como si en realidad jamás hubiese actuado (caso del liberalismo francés ateo, más evolucionado).
Finalmente, los argumentos de Burke se demuestran superados una y otra vez, pues no hunden sus raíces en la roca fuerte de la filosofía y la teología, sino en la arena de un tradicionalismo más bien estético y contingente (se defiende la monarquía, la comunión anglicana y la aristocracia simplemente porque "han estado ahí durante la forja de la nación" sin más razón trascendente). Desde entonces, el liberal-conservadursimo se ha ido haciendo fuerte en torno a la idea de la defensa del orden social vigente, sea cual sea este. Por tanto, es lógico que el liberal-conservadurismo contemporáneo apueste por el orden social y poco más.
De todas formas, el liberal conservadurismo es una ideología en decadencia e incluso me atrevería a decir que moribunda. El liberal progresismo ha sabido jugar hábilmente la carta de movimiento político del sistema, olvidando el jacobinismo instrumental (que no el ideológico), dejando esa etiqueta en manos de los socialistas y comunistas, por lo que puede venderse perfectamente como un partido "del orden social"... una vez ese orden ya ha sido intervenido y diseñado por ellos. La propia socialdemocracia ha atraído a los hijos de no pocos antiguos conservadores, por el señuelo de un socialismo de estado light que permite el juego democrático y la libertad de expresión (aparente).
El resto de conservadores acabarán en el liberalismo libertariano (o sea, y para que nos entiendan, Ciudadanos, y en parte UPD).
08/06/15 5:29 PM
DIRÍJANSE UDS., TODOS, AL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL, QUE LLEVA CASI CINCO AÑOS PARA RESOLVER EL RECURSO DEL PP.- SIN SENTENCIA DEL T.C ES TEMETARIO DICTAR UNA NUEVA LEY DEL ABORTO.- ¡POR QUÉ NQDIOE SE ATREVE A EXIGIR AL TC LA RESOLUCIÓN.- ESE ES EL PROBLEMA.-MUCHA COBARDÍA
20/06/15 12:27 PM
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