Apuntes sobre nacionalismo catalán
Sobre la patria
La patria (del latín patres, padre) hace alusión a todo aquello que recibimos de nuestros mayores. La primera patria es la familia; y tras ella el hogar, la tierra donde nacimos, nuestros amigos y vecinos, el pueblo, el barrio, la ciudad y la comarca donde nos hemos criado y donde transcurre nuestra existencia. La así llamada “patria chica” es nuestro solar natural, y de forma natural la amamos.
El amor a la patria (ideológicamente conocida como patriotismo) es virtud cristiana, proyección del cuarto mandamiento (que jamás se sobrepone al primero), pues aquello que amamos tendemos a cuidar, respetar y trabajar por su bien. Para amar a patrias más grandes hace falta un esfuerzo conceptual. No hay razón obvia para que un gerundense ame al delta del Ebro y sus habitantes (tierras y gentes a las que posiblemente no conocerá en su vida) como si fuesen su propia casa. Hay que echar mano aquí de elementos sociales que aglutinan a comunidades más amplias: la religión, la lengua, la raza, las costumbres y leyes propias… todo ello, cristalizado a través de una historia común, es lo que crea las patrias grandes.
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Un repaso a la historia de Cataluña
Desde tiempos históricos, el actual territorio catalán, poblado por tribus ibéricas con tenues lazos de solidaridad común, se halló integrado en el devenir común de las tierras del valle del gran río Ebro. Así lo entendieron los romanos que, tras someter a sus habitantes, los unieron en la gran provincia Tarraconense (por hallarse en Tarragona la capital), demarcación natural geográfica y culturalmente. Abarcaba de un mar a otro, pero pronto se hubieron de desgajar de la misma los pueblos cántabros, extraños en etnia, lengua y costumbres, y poco después los vascones, hostiles a la civilización latina que sí acogieron favorablemente los iberos.
El imperio comprendió la unicidad geográfica de la península que sus propios habitantes no habían intuido, e instituyó la diócesis de Hispania, regida por un vicario del emperador. A la caída del Imperio occidental, y tras un siglo de caóticas invasiones germánicas y guerras civiles, quedó unificada la diócesis por los visigodos, los cuales poco después se convertirían, con su rey a la cabeza, al catolicismo, en el III concilio de Toledo de 589. Acabó así el reino de los germanos errantes y nació el reino godo de Hispania, prolongado durante 120 años más. Tienen razón los que afirman que el reino de España es anterior a Cataluña. Una España rudimentaria, si se quiere, pero real, unida por la fe, la monarquía y la ley, de la que los habitantes de la Tarraconense se sentían formar parte.
La invasión musulmana puso fin a ese reino, sustituyéndolo por Al Andalus. Los cristianos del norte quedaron reducidos y acorralados en los Pirineos hasta la entrada del gran Carlomagno, que a partir de 778 conquistó los valles entre el mediterráneo y la Vasconia, organizándolo en quince condados, gobernados por naturales hispanogodos emparentados con los nobles francos. Púsole a este territorio el nombre de Marca Hispánica, una zona militarizada defensiva frente al islam, a imitación de otras similares, como la marca soraba o la bretona.
A lo largo del siglo X la debilidad del reino franco provocó la ruptura de los lazos de unión entre esos condados fronterizos y la dinastía carolingia. El rey vascón Sancho el Mayor de Navarra incorporó los tres condados más occidentales que, al legar a su hijo Ramiro, instituyó como reino con el nombre de uno de ellos, el de Aragón, en 1035. Los más orientales, donde la influencia franca era algo mayor, vivieron durante unos decenios un proceso de concentración vasallática y matrimonial que acabó dando preeminencia al conde de Barcelona sobre los demás. A la unión feudal de estos condados militares, plenos de castillos, se le comenzó a conocer durante el siglo XI como “Castellonia”, es decir, en occitano, Catalonha, de donde vino Catalonia y luego la forma Catalunya/Cataluña.
No se puede afirmar que Cataluña haya tenido jamás una historia totalmente independiente más que de forma efímera. Apenas estaba concluido el proceso de aglomeración de los condados catalanes (y ciertamente faltaba aún el de Urgel), cuando Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, casó en 1150 con Petronila, heredera del reino de Aragón. Nacía así la Corona que unía Aragón con los condados catalanes en la persona de sus reyes. Es bien conocida la historia modestamente gloriosa de esta corona, que tuvo una importancia decisiva en la Reconquista cristiana, incorporando los reinos de Mallorca y Valencia, y se expandió con notable éxito en el mediterráneo occidental. El enlace regio fue también el mecanismo por el que esa Corona de Aragón se unió a la de Castilla con motivo del matrimonio de sus titulares, Isabel y Fernando, llamados los Reyes Católicos. Conservando sus propias leyes, los catalanes se fueron integrando de forma natural y armónica en proyectos de ámbito hispano cada vez más ambiciosos. Que los catalanes contemporáneos entendían su lugar natural en la idea de España lo testimonia el rey Jaime I de Aragón, que en el capítulo 247 de su Llibre dels Feyts (escrito alrededor de 1265) afirma que “Cataluña es el reino más honrado y noble que existe en España”.
Esta estructura se mantuvo durante el largo y espléndido reinado de la dinastía de los Austrias españoles, herederos de los Trastámaras, durante el cual el proyecto hispano, católico y monárquico, plantó su bandera evangelizadora en todo el orbe, y muy particularmente en las Indias Occidentales recién descubiertas. Salvo algunos accesos regalistas de los validos del monarca (Como el contrafuero de la “Unión de Armas” promovido por el conde duque de Olivares y la sublevación de la Generalidad en 1640 que concluyó en la traidora sumisión al rey de Francia), los pactos entre el monarca y las leyes catalanas se conservaron en buena armonía. Con la muerte sin herederos del último Austria hispano en 1700, se abrió la carrera a la sucesión entre los partidarios de los Habsburgo austríacos, a priori mantenedores del mismo estado de cosas, y los del francés Felipe de Borbón, enormemente influenciado por la teoría política del absolutismo que su abuelo Luis XIV había implantado en las leyes de Francia. Las cortes catalanas, al igual que las de los otros reinos de la Corona de Aragón, tras haber jurado fidelidad inicialmente a Felipe (heredero por testamento de Carlos II), temieron que introdujera en sus leyes las novedades absolutistas y centralistas que el fuero castellano ya había sufrido, y modificaron su juramento (cometiendo de iure traición) al archiduque Carlos de Habsburgo. Este hecho desencadenó la conocida como “Guerra de Sucesión al trono español”, tenida por la primera guerra paneuropea.
El capítulo final de esta larga y sangrienta contienda tuvo lugar precisamente en Cataluña, con la caída de su capital el 11 de septiembre de 1714 ante las fuerzas borbónicas franco-hispanas. Rafael Casanova, último defensor de la junta de gobierno de Barcelona, explica en el bando de aquella mañana que la llamada a las armas a los ciudadanos está impulsada por la necesidad de “derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España”. La victoria de Felipe V supuso la supresión del derecho público catalán y su sustitución por el fuero castellano, efectivamente infiltrado del racionalismo absolutista que había impulsado el Rey Sol francés.
No obstante, Cataluña recibió la contrapartida de participar del negocio y los beneficios que las Españas americanas proporcionaban a la península, hasta entonces exclusivas de los castellanos. De hecho, el siglo XVIII es el del crecimiento económico y demográfico más acentuado del principado, así como su lenta asimilación cultural con el resto de España, principalmente por el uso cada vez más común del castellano. Tal estado de cosas se mantuvo hasta la invasión napoleónica. No existe testimonio alguno que no certifique que los catalanes lucharon aquella guerra defendiendo con el mismo amor a Cataluña y a España.
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Raíces del nacionalismo
El concepto clásico de nación tiene origen romano: entendía a los grupos humanos que reconocían unos antepasados comunes. Se trataba pues de un concepto étnico, y no territorial. Había la nación de los romanos, pero también la de los griegos o los persas; los germanos (y los celtas) tenían numerosas confederaciones de tribus sin solidaridad entre ellas, que se conocían como naciones. El término cae en desuso durante la Edad Media, y comienza a retomarse a partir del Renacimiento, si bien de forma esporádica, asimilándolo a los reinos europeos establecidos en aquel entonces. Es la Ilustración quien lleva a su plenitud el término, que adquiere categoría de concepto mayor con la revolución liberal que triunfa en Francia: desde ese momento la soberanía ya no recae en el rey, sino en “la nación”, representada en la Asamblea de hombres.
El nacionalismo es pues una ideología nacida del liberalismo, ya que asume ese mismo principio de la soberanía nacional. Y el nacionalismo catalán, como el vascón, no procede el frío nacionalismo cartesiano francés que unifica por decreto, dentro de la nación histórica, religión (o su ausencia), lengua, leyes y administración. Más bien procede del romanticismo cultural y político de corte alemán, enemigo del racionalismo, basado enteramente en el sentimiento de pertenencia, derivado de la rama más exaltada y revolucionaria del liberalismo progresista.
Comenzado como reivindicación cultural (lengua, indumentaria, festividades tradicionales), pocos decenios después pasó al campo de la ideología teórica y de ahí a la doctrina política.
El nacionalismo romántico busca la recreación o la construcción de naciones que no han existido, o lo han hecho de forma temporal, a partir de un diseño teórico (no como consecuencia lógica del devenir histórico) y en base a etnias o a idiomas, profundamente influido por la sensualidad de leyendas y mitos, exaltados hasta sobreponerlas a los hechos históricos. Así nació la unificación de la nación alemana tal y como la conocemos, y de un modo bastante similar la italiana.
La nación moderna, por tanto, no se basta con una etnicidad común; debe poseer territorio propio para “realizarse” (dentro de esa dialéctica romántica que atribuye a las comunidades políticas pasiones puramente humanas). El ejemplo más palpable lo vemos en la materialización del moderno estado de Israel por el sionismo (que no es sino nacionalismo hebreo).
Como sentimiento que es, y eso hemos de entenderlo como axioma, el nacionalismo precisa ser estimulado y alimentado continuamente, y no sólo mediante la exaltación de lo propio; necesita de forma estructural un enemigo que le justifique. El nacionalismo alemán y el francés lo encontraron entre sí (y ello fue causa de tres guerras europeas- y a la postre mundiales- entre 1870 y 1945); el italiano lo halló en Austria, como el eslavo en el imperio Otomano. Todos ellos en parte justificados por la historia. Para el catalán, el enemigo es España (en mucha menor medida, Francia), pero tiene un explicación histórica mucho más difícil. El resumen que antes presenté prueba que jamás existió un verdadero espíritu anti-hispánico en Cataluña antes del siglo XIX. Había que forzarlo. Así lo reconoce el propio Prat de la Riba (uno de los patriarcas del nacionalismo catalán) cuando escribía en La Nacionalitat catalana: “Era necesario acabar de una vez con esa monstruosa bifurcación de nuestra alma (sentirse a la vez españoles y catalanes); teníamos que saber que éramos catalanes y sólo catalanes. Esta obra, esta segunda fase del proceso de nacionalización, no la hizo el amor, sino el odio”. La apelación al odio al “otro” como arma es una constante del nacionalismo, y muestra como para este, el natural amor tanto a la patria chica como la grande se torna, por mor de una construcción doctrinal apriorística, en anomalía sentimental que hay que arrancar por todos los medios.
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La nación y el Estado
El nacionalismo moderno considera que el camino más eficiente para alcanzar esa “realización” del sentimiento nacionalista lleva indefectiblemente a forjarse un estado propio. Así, oímos hablar en los últimos tiempos (con mayor fuerza, que no mayor novedad) al nacionalismo catalán de que ha llegado la hora de la independencia. Cabe la precisión de que no se trata propiamente de independencia, pues Cataluña no “depende” de ningún poder que le sea ajeno. Para bien o para mal, está en todo sujeta ante la ley a los mismos derechos y obligaciones que el resto de regiones españolas (dejando de lado acciones de gobierno perfectamente opinables y que no afectan al fundamento de su igualdad ante la ley). Más preciso sería hablar de segregación de Cataluña con respecto del resto de las Españas.
Conviene que el resto de españoles tenga bien presente que el nacionalismo, como ideología, es dominante en Cataluña; que la mayoría de los catalanes no se siente español y rechaza el concepto de España. Acerca de la oportunidad de la segregación y formación de un estado propio, de sus tiempos o de su necesidad, habrá variación de opiniones, pero es creencia mayoritaria que (más pronto o más tarde) el final del proceso será ese.
El espejismo del estado propio como “remedio a todos los males” arrastra a los catalanes hacia un camino muy incierto (tanto más incierto cuanto más inamistosa sea la segregación).
Los gobiernos españoles han mostrado con constancia una miopía política monumental acerca de este hecho. Se han centrado en debatir la articulación de la región catalana dentro del estado español, se han enredado en discusiones sobre transferencias económicas. Han pactado, en fin, de un modo que revela su escasa altura política, para obtener mayorías parlamentarias de los diputados nacionalistas a cambio de ceder en todas sus pretensiones de adoctrinamiento social.
Ningún poder público hispano, ningún partido político gobernante, se ha concentrado en rebatir con firmeza las características inmorales del propio nacionalismo.
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Calificación moral del nacionalismo
En cuanto que ideología, el nacionalismo presenta tres objeciones morales graves.
En primer lugar, deifica el concepto de nación (era común la representación plástica de la diosa Germania por los románticos alemanes). Dado que esta ideología se ha desarrollado en países cristianos conduce de forma más o menos directa a la apostasía social. Prat de la Riba afirmaba en la Memoria del Centre Catalá en 1888, “la religión catalanista tiene por Dios a la patria”. Y no era metáfora.
El dios-nación no tolera otros dioses. Como mucho, se empleará la religión como forma de reforzar el culto oficial, a través de iglesias nacionales, adecuadamente controladas por el poder civil, cuya doctrina justificará el culto a la nación por encima de Dios. No falta quién aduce que fe nacional era la del pueblo judío en tiempos de la Antigua Alianza, queriendo establecer una equivalencia. Mas Jesucristo vino a dar cumplimiento a las promesas, ya presentes en los profetas, que anunciaban la buena nueva a todos los pueblos. Ese argumento fue superado en la cruz que redimió a judíos y gentiles por igual. De hecho, el adjetivo que más comúnmente define a nuestra Iglesia es el de Universal (católica).
En segundo lugar, y como confesaba más arriba el propio Prat de la Riba, el nacionalismo, junto a un loable amor a la patria chica, propugna el odio a la “nación enemiga” como arma política para alcanzar la “Tierra prometida” del estado propio. El odio, el opuesto al amor, es el motor de todos los pecados. Su empleo como medio- justificado por el fin que se pretende- contraviene toda la enseñanza moral cristiana. Máxime cuando ese fin es en sí mismo acristiano.
Por último, para lograr el fin de que los catalanes dejen de sentirse españoles, más aún, odien el propio concepto de España, se ha de emplear la tergiversación y manipulación de hechos históricos (valga esa celebración del 11 de septiembre, fecha en la que los barceloneses defendían los derechos de un monarca hispano frente a otro, como epítome de la lucha del catalán contra el español), así como la continua interpretación de las relaciones entre el poder central y el catalán como una lucha “por la libertad de Cataluña contra la opresión de España”. Buen ejemplo es el uso de la lengua (vehículo creado para que las personas se entiendan) como instrumento de separación por medio de la llamada “inmersión lingüística”. Es decir, para mantener ese sentimiento de amor a Cataluña que debe pasar indefectiblemente por el rechazo a España, no se duda en emplear la mentira y la mala fe. Nuevamente, el fin no justifica los medios. Nuevamente, este proceder es inmoral.
Estas tres características, moralmente ilícitas, se hallan presentes desde el comienzo del nacionalismo político, pero se han acentuado y socializado hasta el extremo de hacerse mayoritarias durante los últimos 35 años de gobierno nacionalista en Cataluña. La influencia directa o por medio de subvenciones en el mundo de la información y la cultura ha creado precisamente este estado de opinión.
Por cierto que, en otros campos y a escala tal vez menos evidente, toda ideología política adolece de estas tres inmoralidades: surgen cuando el cuerpo social (o más bien aquellos que se arrogan su representación) pretende erigirse en soberano voluntarista y desligarse tanto del orden natural como del orden sobrenatural. Combate político bajo el cual, como bien decía Donoso Cortés, siempre subyace un debate teológico.
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Conclusiones
Se ha comentado (también en este portal) si la unidad de España es un bien objetivo, teológicamente hablando. Desde un punto de vista estrictamente cristiano, una España de leyes y tradiciones cristianas, defensora de la Verdad católica ante sus enemigos, evangelizadora del orbe, es un bien en sí misma en tanto en cuanto cumple una misión sin duda al servicio de Dios. Por tanto, un atentado a su unidad es un mal intrínseco. No obstante, una España como la actual, que niega su condición de católica en legislación y costumbres, y aún la aborrece públicamente, no es útil a Jesucristo y su Reinado. Como bien dice la Escritura, cuando la sal pierde su sabor, ya no sirve y se arroja a la calle. Una España agnóstica no es un bien en sí mismo, y su unión o ruptura poco importa al plan de Dios.
Ello no es óbice para que, en efecto, los conflictos derivados de la segregación sean fuente de pecado, y por tanto, malvados de suyo. Pero no será mal trascendente, sino humano.
Desde un punto de vista espiritual, la segregación de Cataluña sería otra herida en el alma hispana. Pero no sería distinta de la segregación de las Españas Americanas, o de Cuba y Puerto Rico… o incluso de Portugal (aunque escandalice a alguno): todas ellas empobrecieron el gran proyecto de la Hispanidad. Y la herida cicatrizó con el tiempo, aunque mal. En vez de una gran nación en varios continentes, tenemos dos docenas de nacioncitas en disputa unas con otras, para regocijo de sus enemigos. Este sólo sería un remiendo más que se descose.
Desde un punto de vista material, nadie saldría beneficiado. España saldría perjudicada. Cataluña aun más. Ambas debilitadas, pero Cataluña enana. Del sueño de convertirse en la Suiza de los Pirineos una vez liberada del “lastre” del resto de las Españas, algunos iban a despertar bruscamente.
Que ningún catalán dude de ello.
¿Cómo resolver este grave problema que afecta al bien común de mi patria grande, España? No con un nacionalismo centralista jacobino a la francesa, como quisieron imponer varios gobiernos liberales en el siglo XIX, so capa de “modernidad” y “progreso”, y que tanto alimentó al nacionalismo catalán. Nacionalismo centralista que sigue teniendo seguidores hoy en día, bien influyentes por cierto, y que hacen el trabajo al nacionalismo catalán a las mil maravillas: nada les complace tanto como que existan aquellos españoles que justifiquen sus terrores atávicos y las consiguientes respuestas.
No con un nacionalismo “a la inversa”, respondiendo con visceralidad a la víscera; entonando un “pues que se vayan” que se ha puesto de moda entre aquellos ofendidos por las ofensas de los nacionalistas, pero que no han calado el fondo del problema. Una moda difundida en programas de opinión y en internet, y que de nuevo sirve a los intereses de aquellos que quieren romper otro pedazo de España. Unos colaboradores del retorno a los reinos de taifas.
El mal no es nuestro sentimiento patriótico herido por las ofensas de otro sentimiento hostil; el mal es la ruptura de una comunidad política de quince siglos.
No se vence al odio con el odio, ni a la mentira con mentira, ni a la apostasía con la apostasía. Urge en primer lugar prohibir los actos inmorales del nacionalismo. Prohibir la extensión del odio a España, prohibir la mentira y la manipulación histórica. Desde el primer momento ha habido blandura frente a la inmoralidad. Y no hay visos de corregirla.
Y sobre todo, extender el amor y la verdad. El amor entre españoles que, siendo diferentes entre sí, tienen muchísimas características en común y una historia gloriosa, que para sí querrían muchas naciones antiguas y modernas. Y la verdad de que siendo hermanos, juntos podemos más; que unidos sobreviviremos, y separados pereceremos; que el amor por la propia tierra no contradice el amor a la hispanidad; la verdad de que la articulación de la administración, la gestión de los recursos, la relación entre unas y otras Españas no puede ni debe basarse en la amenaza continua de traición a la patria grande, sino en el debate y la cooperación fraternas: enriquezcámonos mutuamente, en lugar de desgarrarnos indefinidamente.
A mi juicio, la historia de España demuestra palmariamente que la apostasía de una sociedad conduce a su disolución. Si en otros artículos he hablado de la degeneración moral, en este pongo el foco en la disolución territorial: desde que nuestra patria, sus gobiernos, sus leyes y (en los últimos años) sus habitantes comunes, han dado la espalda a Dios, su decadencia y empequeñecimiento ha sido progresivo y continuo. Como corona católica, fuimos primera entre todas las naciones durante tres siglos. Como parlamentarismo liberal nos hemos convertido en el hazmerreír de Europa en menos de dos. Abandonar nuestra fe ha significado, ni más ni menos, perder de vista la misión como pueblo que nos alimentaba. Sustituir eso por un simple aparato estatal no sirve de nada; una bandera que envuelve un vacío.
Hay una amenaza cierta de que Cataluña se separe del resto de España, como la hay de que lo haga Vasconia, o Galicia, y a medio plazo otras regiones. Un poder central débil, que rehuye el combate de valores o principios y se resigna al inmovilismo, esgrimiendo anecdóticamente de forma ridícula el recurso a la fuerza para garantizar la unidad de España, como si viviéramos aún en la caótica era de los espadones, es reclamo ideal para que la descomposición de nuestro país continúe su avance.
Al igual que con la reevangelización de nuestra sociedad, hay también que reevangelizar el proyecto de España: con testimonio y oración.
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94 comentarios
Siento la extensión tan grande del articulo. Me planteé dividirlo en dos pero creo que no hubiese servido a su propósito.
11/10/12 4:52 PM
Yo no siento la extensión del artículo, :D. Era absolutamente necesaria. Estos temas no se pueden dejar a medias.
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LA
Como muy bien ha hecho Bruno, recordemos el artículo que escribiste no hace mucho sobre este tema.
Un saludo.
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LA
Como muy bien ha hecho Bruno, recordemos el artículo que escribiste no hace mucho sobre este tema.
Un saludo.
11/10/12 5:27 PM
Muy buen artículo. Me ha recordado al soneto que escribí hace tiempo (con ocasión de la aprobación de la última ley del aborto) y que, con tu permiso, reproduzco:
Llorad, amigos míos, por España,
miradla enferma, débil y doliente,
sin fuerzas para alzar la altiva frente,
sintiendo ya en su cuello la guadaña.
Mas no es de otros países esta hazaña
de humillar a mi patria decadente,
sino que fue, confusa, nuestra gente
quien sembró en esta tierra la cizaña.
Pues si el hombre, sin Dios, es mero lodo,
también una nación de Él alejada
al barro ha de volver, del mismo modo.
Escuchadme, porque es verdad probada
que España, con su Dios, lo puede todo,
pero España, sin Dios, no vale nada.
11/10/12 5:40 PM
De hecho, las conclusiones de tu artículo se parecen bastante a lo que escribí en aquella ocasión:
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1003010914-espana-se-muere
Ahora no hacemos más que recoger los frutos.
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LA
Añadamos esto.
un saludo
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1003010914-espana-se-muere
Ahora no hacemos más que recoger los frutos.
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LA
Añadamos esto.
un saludo
11/10/12 5:42 PM
Buff lo siento nano, en el fondo haces una interpretación histórica que ya discurre hacía lo que piensas. Y no lo digo con mala leche, sino porque creo que es bastante cuestionable muchas cosas que mencionas.
En todo caso, recordad que no es necesario el fundamento histórico para tener derecho a un estado propio, es sólo un ingrediente más.
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LA
Pues cuestiónelas, y debatamos sobre ello.
Sin fundamento histórico, ¿cómo se define ese "derecho a un estado propio"?
En todo caso, recordad que no es necesario el fundamento histórico para tener derecho a un estado propio, es sólo un ingrediente más.
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LA
Pues cuestiónelas, y debatamos sobre ello.
Sin fundamento histórico, ¿cómo se define ese "derecho a un estado propio"?
11/10/12 6:21 PM
Resumiendo: España Roja antes que rota.
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LA
Ese es su resumen, no el mío.
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LA
Ese es su resumen, no el mío.
11/10/12 6:55 PM
Esta semana leía no sé donde una anécdota. Cataluña, antes de ser Cataluña, fue "Marca Hispánica". El gentilicio fue "español".
"Español" es una palabra de origen catalano-provenzal. De acuerdo con las reglas fonéticas castellanas habría sido "españuelo"
Así pues, los habitantes de la "Marca Hispánica" eran "espanyols". Con el tiempo, las palabras Hispánico y España pudieron volver a designar a toda la península reconquistada. Y el término "español", sin castellanizarse en "españuelo", sin diptongo "o>ue", sin recuperar la "o" final que pierden tantas palabras catalanas, pasó a designarnos a todos.
La lingüística y la etimología siempre son muy interesantes.
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LA
Yo tenía entendido que entre hispano y español la conexión era directa. Desconocía que la terminación -ol fuese provenzal/occitana.
"Español" es una palabra de origen catalano-provenzal. De acuerdo con las reglas fonéticas castellanas habría sido "españuelo"
Así pues, los habitantes de la "Marca Hispánica" eran "espanyols". Con el tiempo, las palabras Hispánico y España pudieron volver a designar a toda la península reconquistada. Y el término "español", sin castellanizarse en "españuelo", sin diptongo "o>ue", sin recuperar la "o" final que pierden tantas palabras catalanas, pasó a designarnos a todos.
La lingüística y la etimología siempre son muy interesantes.
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LA
Yo tenía entendido que entre hispano y español la conexión era directa. Desconocía que la terminación -ol fuese provenzal/occitana.
11/10/12 7:11 PM
A ver si nos aclaramos: los catalanes somos españoles geográficamente hablando y hasta históricamente, pero muchos catalanes no tragan con el sistema (podemos llamarle "borbónico") imperante ya desde los últimos Austrias: la lengua castellana la oficial en todo el territorio (el vascuence, el catalán, los bables y el gallego en casa); los líderes máximos políticos del Estado deben ser antiguo Reino de Castilla (que por eso es más extenso que los demás); división provincial (y regiones simbólicas); se reivindicará Gibraltar y no el Rosellón y la Cerdaña y resto de Euskalherria (los franceses tienen todo el derecho sobre estos territorios y no se hable más, que los reivindiquen los catalanes o los vascos solos); a América sólo van los castellanos (vascos, canarios, gallegos, andaluces, extremeños...) y desde Sevilla (si se avanzan los anglosajones por el Norte, da igual); de Portugal mejor ni hablar; etc.
Cataluña como España no son paradigma de perfección en estos tiempos: si la unidad de España la lleva Rubaljoy y la independencia, Pujolmás, aviados estamos unos y otros, por malvados y corruptos ambos.
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LA
El mal gobierno es una constante de todos los reinos de la tierra, sólo el reino celestial está libre de esa plaga. Tales reclamaciones tienen su punto de verdad, aunque también hay que reconocer que el sistema pactista de integración de los reinos funcionó bastante bien durante muchos siglos. Las imposiciones, primero absolutistas y luego liberal-centralistas (curiosamente, ambas importadas de Francia) no perjudicaron sólo los derechos de Cataluña, sino también del resto de reinos históricos españoles. A cambio de ello se engordó un poder central, que se arrogó la representatividad exclusiva de lo que era España.
Los yerros históricos se pueden subsanar, y muchos así se hicieron. Desde principios del siglo XVIII los habitantes de la Corona de Aragón pudieron viajar y comerciar en América igual que los súbditos de la Corona de Castilla; y Barcelona, por ejemplo, fue puerto autorizado a comerciar con las Indias. El idioma catalán pervivió al decreto de Nueva Planta, y si comenzó a declinar un siglo después no fue por normativas que prohibieran emplearlo, sino por el propio uso de los catalanes, que se acostumbraron a emplear la lengua franca del imperio. Así con otras injusticias. Hay que ponderarlo todo y entender que el proyecto hispano sólo será viable si estamos unidos, y esa unión se erige en un bien objetivo que todos se comprometan a defender. La forma de unión ha variado con los siglos y no es inamovible.
Cataluña como España no son paradigma de perfección en estos tiempos: si la unidad de España la lleva Rubaljoy y la independencia, Pujolmás, aviados estamos unos y otros, por malvados y corruptos ambos.
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El mal gobierno es una constante de todos los reinos de la tierra, sólo el reino celestial está libre de esa plaga. Tales reclamaciones tienen su punto de verdad, aunque también hay que reconocer que el sistema pactista de integración de los reinos funcionó bastante bien durante muchos siglos. Las imposiciones, primero absolutistas y luego liberal-centralistas (curiosamente, ambas importadas de Francia) no perjudicaron sólo los derechos de Cataluña, sino también del resto de reinos históricos españoles. A cambio de ello se engordó un poder central, que se arrogó la representatividad exclusiva de lo que era España.
Los yerros históricos se pueden subsanar, y muchos así se hicieron. Desde principios del siglo XVIII los habitantes de la Corona de Aragón pudieron viajar y comerciar en América igual que los súbditos de la Corona de Castilla; y Barcelona, por ejemplo, fue puerto autorizado a comerciar con las Indias. El idioma catalán pervivió al decreto de Nueva Planta, y si comenzó a declinar un siglo después no fue por normativas que prohibieran emplearlo, sino por el propio uso de los catalanes, que se acostumbraron a emplear la lengua franca del imperio. Así con otras injusticias. Hay que ponderarlo todo y entender que el proyecto hispano sólo será viable si estamos unidos, y esa unión se erige en un bien objetivo que todos se comprometan a defender. La forma de unión ha variado con los siglos y no es inamovible.
11/10/12 7:56 PM
Históricamente ha sido así, pero hoy todos los españoles podemos decidir si debemos seguir así o de otro modo.
11/10/12 8:29 PM
La verdad ya sé que duele mucho, pero es así:
http://www.laverdad.es/murcia/v/20121011/espana/tres-cada-cuatro-catalanes-20121011.html
Como ya dije en otro sitio de este blog, la palabreja 'nacionalista' es un espantajo que ya no sirve para nada, puesto que nacionalistas hay en todas las naciones del mundo sin excepción, también en España, y lo que nos fastidia en los demás es justo lo que nos agrada en nosotros. Esto es como aquello que decía genialmente La Rochefoucauld: "Lo que nos molesta de la vanidad de los demás es que hiere la nuestra". Vamos, que se abusa de la palabra 'nacionalista' como de la palabra 'fascista', solo para descalificar, pero la descalificación en sí misma está vacía de sentido, no es un argumento, además, se parte siempre de una instancia subjetiva, ¿quién decide y con qué autoridad quién es el nacionalista bueno y el malo? Esto no es tan sencillo y tan simple como lo estáis planteando, aquí entra hasta la filosofía. Los planteamientos simplistas no sirven para abordar este tema. Si estuviera tan, tan, tan claro que España es una Nación, jamás, insisto, jamás, se darían estas controversias, que no vienen además de ahora, sino que llevan siglos dándose. Un saludo
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LA
El nacionalismo es una ideología, igual que el liberal conservadurismo, el progresismo, el marxismo o el anarquismo. La empleará como insulto aquel que la quiera usar de forma despectiva, pero ello no niega su significado y su realidad. También "católico" o "beato" (o sea, santo) son empleados en ocasiones de forma despreciativa, y eso no niega su existencia y su contenido.
En cuanto al concepto de nación, algo he escrito sobre ello en el artículo. Habría que dejarlo claro, porque si comenzamos a discutir continuamente qué es una nación, tan nación puede ser el condado de Urgell o el Valle de Arán como Cataluña misma.
Un saludo.
http://www.laverdad.es/murcia/v/20121011/espana/tres-cada-cuatro-catalanes-20121011.html
Como ya dije en otro sitio de este blog, la palabreja 'nacionalista' es un espantajo que ya no sirve para nada, puesto que nacionalistas hay en todas las naciones del mundo sin excepción, también en España, y lo que nos fastidia en los demás es justo lo que nos agrada en nosotros. Esto es como aquello que decía genialmente La Rochefoucauld: "Lo que nos molesta de la vanidad de los demás es que hiere la nuestra". Vamos, que se abusa de la palabra 'nacionalista' como de la palabra 'fascista', solo para descalificar, pero la descalificación en sí misma está vacía de sentido, no es un argumento, además, se parte siempre de una instancia subjetiva, ¿quién decide y con qué autoridad quién es el nacionalista bueno y el malo? Esto no es tan sencillo y tan simple como lo estáis planteando, aquí entra hasta la filosofía. Los planteamientos simplistas no sirven para abordar este tema. Si estuviera tan, tan, tan claro que España es una Nación, jamás, insisto, jamás, se darían estas controversias, que no vienen además de ahora, sino que llevan siglos dándose. Un saludo
-------------------------
LA
El nacionalismo es una ideología, igual que el liberal conservadurismo, el progresismo, el marxismo o el anarquismo. La empleará como insulto aquel que la quiera usar de forma despectiva, pero ello no niega su significado y su realidad. También "católico" o "beato" (o sea, santo) son empleados en ocasiones de forma despreciativa, y eso no niega su existencia y su contenido.
En cuanto al concepto de nación, algo he escrito sobre ello en el artículo. Habría que dejarlo claro, porque si comenzamos a discutir continuamente qué es una nación, tan nación puede ser el condado de Urgell o el Valle de Arán como Cataluña misma.
Un saludo.
11/10/12 8:43 PM
Ah, y otra cosa que seguro que habréis percibido estos días atrás y hoy mismo. Vamos, es algo descarado. Ante la enorme impopularidad que han suscitado los recortes sociales del gobierno, con manifestaciones y protestas todos los días y en todos lados, con una enorme agitación social, resulta que ahora Rajoy, Soraya y compañía, han encontrado la cabeza de turco perfecta para echarle la culpa de todo: ¡el 'nacionalismo catalán'! Jajajajaja... ¿Lo habéis visto? Ahora resulta que la causa de este desastre, del paro y la recesión, ya no son los 8 años de ZP, ni la crisis mundial, ni los mercados, qué va, ahora de todo tiene la culpa Artur Mas, le echan el muerto a él, es como para partirse de risa si el tema no fuese tan serio. En fin, que ya tiene el gobierno chivo expiatorio para rato, y así esconder sus miserias y su pésima gestión de la crisis. Jo, vivir para ver, desde luego, qué rostro le echan algunos. encima que no cumplieron con ni un solo punto de su programa electoral y estafaron a todo el mundo, estos peperos ya tienen al culpable de todos los males del mundo: ¡Artur Mas! Qué asco, pero qué asco de partidos españolistas, más falsos que judas.
11/10/12 9:01 PM
Sí:
español,la procede del provenzalespaignol, y este del latín medieval Hispaniŏlus, de Hispania, España).
Hispaniŏlus, en la evolución normal del castellano, habría dado, en efecto, "españuelo" (la diptongación /we/ de la /ŏ/ en posición tónica es típicamente castellana.
No sé si el habla provenzal tenía algún motivo para llamar "espaignol" a otra cosa que no fueran los naturales de la marca hispánica, me imagino que no, y que ese gentilicio se refería necesariamente a los habitantes de esa zona. O sea: que los primeros "españoles" son los catalanes.
español,la procede del provenzalespaignol, y este del latín medieval Hispaniŏlus, de Hispania, España).
Hispaniŏlus, en la evolución normal del castellano, habría dado, en efecto, "españuelo" (la diptongación /we/ de la /ŏ/ en posición tónica es típicamente castellana.
No sé si el habla provenzal tenía algún motivo para llamar "espaignol" a otra cosa que no fueran los naturales de la marca hispánica, me imagino que no, y que ese gentilicio se refería necesariamente a los habitantes de esa zona. O sea: que los primeros "españoles" son los catalanes.
11/10/12 9:09 PM
Gracias por tu sincero intento de hacer un análisis desapasionado.
Resumes muy bien una idea que yo vengo rumiando hace tiempo: "Una España agnóstica no es un bien en sí mismo, y su unión o ruptura poco importa al plan de Dios."
La unión afectiva la da el sentirnos católicos, no las constituciones o las marcas fronterizas humanas. Algunos ponen tanto énfasis en la unidad de España que casi parece de derecho divino. Tan indiferente es que Catalunya forme parte de España como que Portugal no lo forme. Son procesos históricos de pueblos vecinos que se juntan y se pelean sucesivamente.
Y cuando dentro de pocos años el inglés tome el sitio dejado por el latín como idioma universal, estas uniones territoriales entre vecinos perderán aún más su importancia. Europa como nación, por extensión y por naturalidad geográfica, tendrá más sentido. Y si para entonces los europeos han tenido la suerte y la gracia de descubrir de nuevo su alma cristiana, hasta dará gusto pertenecer a ella.
Hay que soñar con escenarios que valgan la pena.
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LA
Coincido contigo, Simpson. Puntualizaría que la unión afectiva no sólo la da el sentirnos católicos. Existen numerosos proyectos humanos que crean lazos afectivos entre personas o comunidades. Sencillamente, cuando no está presente el elemento trascendente al servicio de la Verdad, moralmente hablando, que se mantengan esos lazos o no, carece de verdadera importancia teológica. Históricamente, la separación de Israel y Judá a la muerte de Salomón tuvo una importancia vital en la historia del pueblo elegido y de la Salvación. En cambio, el fragmento del imperio de Alejandro Magno en diversos reinos que sostuvieron innumerables guerras unos contra otros, uniéndose y segregándose, no es relevante en ese sentido.
Gracias por tu aportación.
Resumes muy bien una idea que yo vengo rumiando hace tiempo: "Una España agnóstica no es un bien en sí mismo, y su unión o ruptura poco importa al plan de Dios."
La unión afectiva la da el sentirnos católicos, no las constituciones o las marcas fronterizas humanas. Algunos ponen tanto énfasis en la unidad de España que casi parece de derecho divino. Tan indiferente es que Catalunya forme parte de España como que Portugal no lo forme. Son procesos históricos de pueblos vecinos que se juntan y se pelean sucesivamente.
Y cuando dentro de pocos años el inglés tome el sitio dejado por el latín como idioma universal, estas uniones territoriales entre vecinos perderán aún más su importancia. Europa como nación, por extensión y por naturalidad geográfica, tendrá más sentido. Y si para entonces los europeos han tenido la suerte y la gracia de descubrir de nuevo su alma cristiana, hasta dará gusto pertenecer a ella.
Hay que soñar con escenarios que valgan la pena.
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LA
Coincido contigo, Simpson. Puntualizaría que la unión afectiva no sólo la da el sentirnos católicos. Existen numerosos proyectos humanos que crean lazos afectivos entre personas o comunidades. Sencillamente, cuando no está presente el elemento trascendente al servicio de la Verdad, moralmente hablando, que se mantengan esos lazos o no, carece de verdadera importancia teológica. Históricamente, la separación de Israel y Judá a la muerte de Salomón tuvo una importancia vital en la historia del pueblo elegido y de la Salvación. En cambio, el fragmento del imperio de Alejandro Magno en diversos reinos que sostuvieron innumerables guerras unos contra otros, uniéndose y segregándose, no es relevante en ese sentido.
Gracias por tu aportación.
11/10/12 11:01 PM
Yolanda, te digo de corazón que me ha gustado mucho que entres en estos matices y en el apasionante mundo de las etimologías. En puridad, es cierto lo que dices, y de hecho me das la posibilidad para que entre en más matices. Cuando los patriotas catalanes decimos que deseamos ser una Nación soberana, no estamos queriendo 'separarnos' de España, porque, en efecto, ¡somos españoles! El problema para nosotros, digámoslo claro de una vez, es Castilla, y sólo Castilla, que, en nuestra opinión, nos tiene invadidos y nos tiraniza, anulando nuestra identidad. Es Castilla la que domina por la fuerza a Cataluña, al País Vasco, y a las demás nacionalidades que componen España. Fíjate lo que te digo, yo no quiero en el fondo que se fracture nada; lo que está claro es que el modelo autonómico está agotado y que podíamos tener un Estado Federal, con más autogobierno para cada nación que conforma el Estado español, pero por favor, que Castilla no quiera llevarse el gato al agua y dominarnos a todos los demás, eso sí que no lo aceptamos, por favor, porque para eso nos formamos los catalanes como una Nación y punto. Esta España que quiere Castilla es una imposición y una unidad falsa, artificial, una mascarada para someternos a todos.
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LA
Las rivalidades entre regiones de una misma nación son comunes. Por ejemplo, las ha habido siempre en Alemania, no sólo tras su unificación, sino ya en época del Sacro Imperio. Esas rivalidades (que, con todo respeto, no son más que una proyección a gran escala de las rivalidades aldeanas) jamás han puesto en peligro el sentimiento patriótico de los alemanes.
El mismo lenguaje que empleas, personalizando en una comunidad histórica actitudes puramente humanas ("Castilla quiere dominarnos a todos los demás", "Castilla quiere llevarse el gato al agua") que corresponden a leyes o gobiernos de personas concretas, no hace sino poner de manifiesto la influencia que la dialéctica nacionalista ha ido haciendo común. En Valencia he tenido la oportunidad de oír toda mi vida argumentos parecidos a los que tu presentas, pero acusando a "Cataluña". No son sino manifestaciones argumentales del odio apriorístico a una comunidad humana distinta a la propia; recurso muy querido por el nacionalismo. A ello me refiero en el artículo.
La articulación del modelo de España ha variado a lo largo de la historia, desde la monarquía germánica visigótica hasta nuestro actual estado de las autonomías (que no es sino un pequeño fragmento de la larga historia hispana). Ha habido independencia en varios reinos, unión personal en la figura del monarca, monarquía absoluta, centralismo liberal, federalismo liberal (y hasta cantonalismo). Por tanto, ni el modelo autonómico ni otros son "sagrados", sino discutibles. Lo que no es discutible es la pertenencia de Cataluña al proyecto hispano. Por tanto, la amenaza de segregación como forma de influir en ese modelo no contribuye en absoluto a ningún bien objetivo. Creo que es bueno que los catalanes (incluyendo a los nacionalistas) comprendan que la unidad de España fortalece a todos sus componentes, y que su ruptura les debilita a todos.
Recuerda que, siempre que ha existido España como entidad política real, Cataluña ha formado parte de ella (excepto entre 1640 y 1650, que se entregó al rey de Francia).
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LA
Las rivalidades entre regiones de una misma nación son comunes. Por ejemplo, las ha habido siempre en Alemania, no sólo tras su unificación, sino ya en época del Sacro Imperio. Esas rivalidades (que, con todo respeto, no son más que una proyección a gran escala de las rivalidades aldeanas) jamás han puesto en peligro el sentimiento patriótico de los alemanes.
El mismo lenguaje que empleas, personalizando en una comunidad histórica actitudes puramente humanas ("Castilla quiere dominarnos a todos los demás", "Castilla quiere llevarse el gato al agua") que corresponden a leyes o gobiernos de personas concretas, no hace sino poner de manifiesto la influencia que la dialéctica nacionalista ha ido haciendo común. En Valencia he tenido la oportunidad de oír toda mi vida argumentos parecidos a los que tu presentas, pero acusando a "Cataluña". No son sino manifestaciones argumentales del odio apriorístico a una comunidad humana distinta a la propia; recurso muy querido por el nacionalismo. A ello me refiero en el artículo.
La articulación del modelo de España ha variado a lo largo de la historia, desde la monarquía germánica visigótica hasta nuestro actual estado de las autonomías (que no es sino un pequeño fragmento de la larga historia hispana). Ha habido independencia en varios reinos, unión personal en la figura del monarca, monarquía absoluta, centralismo liberal, federalismo liberal (y hasta cantonalismo). Por tanto, ni el modelo autonómico ni otros son "sagrados", sino discutibles. Lo que no es discutible es la pertenencia de Cataluña al proyecto hispano. Por tanto, la amenaza de segregación como forma de influir en ese modelo no contribuye en absoluto a ningún bien objetivo. Creo que es bueno que los catalanes (incluyendo a los nacionalistas) comprendan que la unidad de España fortalece a todos sus componentes, y que su ruptura les debilita a todos.
Recuerda que, siempre que ha existido España como entidad política real, Cataluña ha formado parte de ella (excepto entre 1640 y 1650, que se entregó al rey de Francia).
11/10/12 11:07 PM
Javiergo, a mí ya sabes que este tema me importa bastante poco. Como soy castellana no tengo esa sensación de estar sometiendo o tiranizando a nadie y me da la impresión de que el estado autonómico es de facto un estado federal.
Por otra parte, la etimología de una palabra no dice más que lo que dice, no creo que deba extrapolarse a nada más allá. Ni que la Historia, que tan magistral e incontestablemente describe L.I. deba representar una condena eterna.
Por otra parte, la etimología de una palabra no dice más que lo que dice, no creo que deba extrapolarse a nada más allá. Ni que la Historia, que tan magistral e incontestablemente describe L.I. deba representar una condena eterna.
11/10/12 11:39 PM
Coincido con tu análisis histórico, con matices. Pero simplificas mucho en algunas cuestiones. Por ejemplo, para muchos catalanes, desde luego nacionalistas, el problema no es pertenecer a un concepto llamado "España". Desde luego geográfica y culturalmente han pertenecido y pertenecen a ella. Es el "encaje" en ella. Su autoafirmación se ha basado en la defensa del idioma y en la altísima estima que tienen de sí mismos. Y de la bajísima de los demás. Por eso ahora crece el separatismo. Porque dan por supuesto que los españoles son unos inútiles, un país bananero y ellos los más modernos, los más listos, los más organizados y los más democráticos. Si nos quitamos a los gitanos de los españoles (y perdón por la expresión), ¿qué puede salir mal? Ellos creen que serán la Alemania del sur, o algo así.
Ellos igualan castellanos (=que hablan castellano) a Castilla y por tanto españoles a castellanos. Para ellos el elemento fundamental de una nación es el idioma, es lo que la define. Por eso no ven la especificidad de Aragón, Asturias o Andalucía. Solo ven al País Vasco y Galicia porque tienen lengua propia. Por eso Roca diseñó el sistema autonómico con dos vías distintas, creyendo que los que tenían lengua propia (las naciones) tenían que tener más autonomía porque tenían identidad. Y que el resto, era Castilla pura. Y por tanto, debían permanecer centralistas, o casi. Luego vino el "café para todos", que repetía Pujol y se les vino abajo el invento. Por eso el PSC insiste aún a día de hoy en el "federalismo asimétrico". Y aquí la palabra clave es "asimétrico".
Ellos igualan castellanos (=que hablan castellano) a Castilla y por tanto españoles a castellanos. Para ellos el elemento fundamental de una nación es el idioma, es lo que la define. Por eso no ven la especificidad de Aragón, Asturias o Andalucía. Solo ven al País Vasco y Galicia porque tienen lengua propia. Por eso Roca diseñó el sistema autonómico con dos vías distintas, creyendo que los que tenían lengua propia (las naciones) tenían que tener más autonomía porque tenían identidad. Y que el resto, era Castilla pura. Y por tanto, debían permanecer centralistas, o casi. Luego vino el "café para todos", que repetía Pujol y se les vino abajo el invento. Por eso el PSC insiste aún a día de hoy en el "federalismo asimétrico". Y aquí la palabra clave es "asimétrico".
12/10/12 1:20 AM
Hay que tener en cuenta que el nacionalismo es lo único que ha existido ideológicamente en 40 años. El hecho de que nombren a sus calles y plazas dedicándolas a gente impresentable como Companys o Prat de la Riba, dice mucho. Pregunte a un catalán. No tiene ni idea de quién es Prat de la Riba, ni Rovira i Virgili, ni nadie.
Se basa en el sentimiento por una razón: no se puede basar en nada más. Si has vivido en Cataluña como yo te das cuenta de que, fuera de los elementos normales de identidad folclórica (cocina, baile, tradiciones), que poseen todas las regiones de España, lo único que les diferencia es el idioma. Es una ideología basada en el idioma y en general en la convicción de ser perseguidos.
En Madrid no se enteran de nada. SIguen pensando que CiU no se quiere separar, sino solo dinero. Identifican nacióno española con el idioma español, cayendo en lo mismo que los otros. Y piensan que todo catalán es nacionalista y separatista, como erróneamente se ha escrito en este artículo. En realidad ERC es la Fuerza Nueva de Cataluña, solo que a lo catalán: o sea, de izquierdas y laicista. Pero no hay tanta diferencia. Igual de cerriles y de brutos. Ahí tienes al camarero de Reus, Puigcercós, que ha llegado a ser presidente del Parlament, el chaval, quién lo diría.
Las declaraciones de Wert ("españolizar a los estudiantes catalanes") van en buena dirección, pero hombre, no se puede decir así, porque ellos interpretan que "españolizar", significa "descatalanizar" y eso no. Si queremos a Cataluña en España tenemos que aprender a usar las palabras con cuidado, a no expresarnos como si estuviéramos en Vallecas.
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LA
Muy interesante tu aportación, Darhendorf. Me gustaría comentar algunas frases:
"Su autoafirmación se ha basado en la defensa del idioma y en la altísima estima que tienen de sí mismos. Y de la bajísima de los demás."
Esa es característica del nacionalismo. La lengua es lo más evidente, pero hay infinidad de pequeños detalles que tienden a marcar esa diferencia, por ejemplo en el proyecto de sustituir diputaciones por veguerías (ojo, no digo que no tengan sentido algunas de esas iniciativas, valoro su intencionalidad). Toda ideología que tiende a marcar diferencias entre unos grupos humanos y otros (por ejemplo el racismo), lo hace siempre con el objeto de concluir que los superiores son los propios y los inferiores los ajenos.
"Ellos igualan castellanos (=que hablan castellano) a Castilla y por tanto españoles a castellanos. Para ellos el elemento fundamental de una nación es el idioma, es lo que la define."
Sobre esto ha comentado Javiergo un poco más arriba. En efecto, en el proyecto hispano surgido de la Reconquista, es obvio que la Corona de Castilla (que no es lo mismo que el reino de Castilla) fue la potencia dominante, amén de la central geográficamente hablando. Eso le ha dado tradicionalmente una preeminencia en la impronta que cada región ha dado al concepto de España, particularmente a partir del siglo XVIII, por ejemplo en la conversión del castellano en la lengua común a toda la hispanidad. No niego esa importancia, que es obvia, pero sería conveniente que la cultura española reconociese con la importancia que merece las aportaciones de regiones no culturalmente castellanas (Galicia, Asturias, Vasconia, Cataluña, Aragón, Valencia, Granada, los archipiélagos, la propia León). Eso sería bueno, y hay que reconocer que en ese aspecto las cosas han cambiado mucho. Hasta el punto de que en Cataluña en los últimos 30 años ha habido, legal y socialmente, una activa "descastellanización", incluso en aspectos que estaban socialmente aceptados y no daban ningún problema de convivencia. Se ha tratado de una política activa por parte del nacionalismo para marcar diferencias.
"Por eso Roca diseñó el sistema autonómico con dos vías distintas, creyendo que los que tenían lengua propia (las naciones) tenían que tener más autonomía porque tenían identidad. Y que el resto, era Castilla pura. Y por tanto, debían permanecer centralistas, o casi. Luego vino el "café para todos", que repetía Pujol y se les vino abajo el invento. Por eso el PSC insiste aún a día de hoy en el "federalismo asimétrico". Y aquí la palabra clave es "asimétrico"."
De acuerdo. Y este es uno de los puntos clave que no se suelen entender en los medios políticos e informativos a nivel digamos "central".
"Se basa en el sentimiento por una razón: no se puede basar en nada más. Si has vivido en Cataluña como yo te das cuenta de que, fuera de los elementos normales de identidad folclórica (cocina, baile, tradiciones), que poseen todas las regiones de España, lo único que les diferencia es el idioma. Es una ideología basada en el idioma y en general en la convicción de ser perseguidos."
En efecto, como he comentado antes, para el nacionalismo, marcar diferencias entre su comunidad humana y otra (la "enemiga"), es fundamental. Cuanto menos diferencias hay para marcar, mayor esfuerzo hay que hacer, y a veces se bordea el absurdo. Por ejemplo, en efecto, el nacionalismo catalán sólo tiene como diferencia mayor con el resto de Españas el idioma, que además forma parte de un sistema lingüístico que incluye regiones de otra nación (como el occitano o el provenzal) que no se sienten solidarios con el proyecto nacionalista catalán, y regiones de España (valenciano, mallorquín, menorquín e ibicenco) que, pese a los esfuerzos de propaganda de los nacionalistas catalanes en ellas, ni se sienten mayoritariamente solidarios con ese proyecto, ni mucho menos se sienten no-españoles.
En cuanto al victimismo, es otra de las características del nacionalismo, que en ocasiones bordea el trastorno paranoide (algunos nacionalistas se creen perseguidos continuamente por el "enemigo"). Precisamente el victimismo es una de las cosas que más antipatía despierta en el resto de españoles. Por ejemplo, muchas de las quejas a medidas del gobierno nacional, siendo no pocas de ellas razonables en algún sentido, no hallan eco en otras regiones españolas porque se adoban obsesivamente con alusiones a "persecución a Cataluña", cuando sus efectos negativos los sufren también otros españoles, y en ocasiones con mayor dureza que la propia Cataluña. El victimismo conduce al onfalocentrismo y a la miopía.
"En Madrid no se enteran de nada. Siguen pensando que CiU no se quiere separar, sino solo dinero."
De acuerdo parcialmente. La ideología nacionalista aspira a la segregación. Los políticos nacionalistas, como todo político de nuestra casta, tienen además proyectos mucho más mundanos, y aplazar el proyecto segregacionista (de forma temporal) a cambio de más dinero de "Madrid" se ha hecho y se sigue haciendo.
"Y piensan que todo catalán es nacionalista y separatista, como erróneamente se ha escrito en este artículo."
En desacuerdo. Yo no empleo en ningún momento la expresión "todo catalán" para nada, mucho menos para decir que es separatista (incluso no pocos nacionalistas piensan que una "nación catalana" puede tener encaje en un proyecto hispano, normalmente a modo de Commonwealth o como "federalismo asimétrico"). Si afirmo que la mayoría de catalanes no se sienten españoles, no estoy diciendo nada que ningún residente en Cataluña no sepa. Demostración palpable de la eficacia de la propaganda nacionalista tras tres decenios. Jamás en la historia de Cataluña hasta el presente momento histórico, el sentimiento de no-pertenencia a España había sido mayoritario.
"En realidad ERC es la Fuerza Nueva de Cataluña, solo que a lo catalán: o sea, de izquierdas y laicista."
En realidad, ERC (como su antecesora de la II república) es la Izquierda republicana de tipo azañista en Cataluña. O sea, laicista por su influencia masónica, democratista, liberal-progresista en lo moral, jacobina en lo político y centralista en su ámbito (vete tu a decirle a los de ERC que el Valle de Arán merece su propia autonomía, ya que geográfica, histórica y lingüísticamente no son Cataluña). Ser laicista y de izquierdas no es una cualidad de "lo catalán".
Un saludo.
Se basa en el sentimiento por una razón: no se puede basar en nada más. Si has vivido en Cataluña como yo te das cuenta de que, fuera de los elementos normales de identidad folclórica (cocina, baile, tradiciones), que poseen todas las regiones de España, lo único que les diferencia es el idioma. Es una ideología basada en el idioma y en general en la convicción de ser perseguidos.
En Madrid no se enteran de nada. SIguen pensando que CiU no se quiere separar, sino solo dinero. Identifican nacióno española con el idioma español, cayendo en lo mismo que los otros. Y piensan que todo catalán es nacionalista y separatista, como erróneamente se ha escrito en este artículo. En realidad ERC es la Fuerza Nueva de Cataluña, solo que a lo catalán: o sea, de izquierdas y laicista. Pero no hay tanta diferencia. Igual de cerriles y de brutos. Ahí tienes al camarero de Reus, Puigcercós, que ha llegado a ser presidente del Parlament, el chaval, quién lo diría.
Las declaraciones de Wert ("españolizar a los estudiantes catalanes") van en buena dirección, pero hombre, no se puede decir así, porque ellos interpretan que "españolizar", significa "descatalanizar" y eso no. Si queremos a Cataluña en España tenemos que aprender a usar las palabras con cuidado, a no expresarnos como si estuviéramos en Vallecas.
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Muy interesante tu aportación, Darhendorf. Me gustaría comentar algunas frases:
"Su autoafirmación se ha basado en la defensa del idioma y en la altísima estima que tienen de sí mismos. Y de la bajísima de los demás."
Esa es característica del nacionalismo. La lengua es lo más evidente, pero hay infinidad de pequeños detalles que tienden a marcar esa diferencia, por ejemplo en el proyecto de sustituir diputaciones por veguerías (ojo, no digo que no tengan sentido algunas de esas iniciativas, valoro su intencionalidad). Toda ideología que tiende a marcar diferencias entre unos grupos humanos y otros (por ejemplo el racismo), lo hace siempre con el objeto de concluir que los superiores son los propios y los inferiores los ajenos.
"Ellos igualan castellanos (=que hablan castellano) a Castilla y por tanto españoles a castellanos. Para ellos el elemento fundamental de una nación es el idioma, es lo que la define."
Sobre esto ha comentado Javiergo un poco más arriba. En efecto, en el proyecto hispano surgido de la Reconquista, es obvio que la Corona de Castilla (que no es lo mismo que el reino de Castilla) fue la potencia dominante, amén de la central geográficamente hablando. Eso le ha dado tradicionalmente una preeminencia en la impronta que cada región ha dado al concepto de España, particularmente a partir del siglo XVIII, por ejemplo en la conversión del castellano en la lengua común a toda la hispanidad. No niego esa importancia, que es obvia, pero sería conveniente que la cultura española reconociese con la importancia que merece las aportaciones de regiones no culturalmente castellanas (Galicia, Asturias, Vasconia, Cataluña, Aragón, Valencia, Granada, los archipiélagos, la propia León). Eso sería bueno, y hay que reconocer que en ese aspecto las cosas han cambiado mucho. Hasta el punto de que en Cataluña en los últimos 30 años ha habido, legal y socialmente, una activa "descastellanización", incluso en aspectos que estaban socialmente aceptados y no daban ningún problema de convivencia. Se ha tratado de una política activa por parte del nacionalismo para marcar diferencias.
"Por eso Roca diseñó el sistema autonómico con dos vías distintas, creyendo que los que tenían lengua propia (las naciones) tenían que tener más autonomía porque tenían identidad. Y que el resto, era Castilla pura. Y por tanto, debían permanecer centralistas, o casi. Luego vino el "café para todos", que repetía Pujol y se les vino abajo el invento. Por eso el PSC insiste aún a día de hoy en el "federalismo asimétrico". Y aquí la palabra clave es "asimétrico"."
De acuerdo. Y este es uno de los puntos clave que no se suelen entender en los medios políticos e informativos a nivel digamos "central".
"Se basa en el sentimiento por una razón: no se puede basar en nada más. Si has vivido en Cataluña como yo te das cuenta de que, fuera de los elementos normales de identidad folclórica (cocina, baile, tradiciones), que poseen todas las regiones de España, lo único que les diferencia es el idioma. Es una ideología basada en el idioma y en general en la convicción de ser perseguidos."
En efecto, como he comentado antes, para el nacionalismo, marcar diferencias entre su comunidad humana y otra (la "enemiga"), es fundamental. Cuanto menos diferencias hay para marcar, mayor esfuerzo hay que hacer, y a veces se bordea el absurdo. Por ejemplo, en efecto, el nacionalismo catalán sólo tiene como diferencia mayor con el resto de Españas el idioma, que además forma parte de un sistema lingüístico que incluye regiones de otra nación (como el occitano o el provenzal) que no se sienten solidarios con el proyecto nacionalista catalán, y regiones de España (valenciano, mallorquín, menorquín e ibicenco) que, pese a los esfuerzos de propaganda de los nacionalistas catalanes en ellas, ni se sienten mayoritariamente solidarios con ese proyecto, ni mucho menos se sienten no-españoles.
En cuanto al victimismo, es otra de las características del nacionalismo, que en ocasiones bordea el trastorno paranoide (algunos nacionalistas se creen perseguidos continuamente por el "enemigo"). Precisamente el victimismo es una de las cosas que más antipatía despierta en el resto de españoles. Por ejemplo, muchas de las quejas a medidas del gobierno nacional, siendo no pocas de ellas razonables en algún sentido, no hallan eco en otras regiones españolas porque se adoban obsesivamente con alusiones a "persecución a Cataluña", cuando sus efectos negativos los sufren también otros españoles, y en ocasiones con mayor dureza que la propia Cataluña. El victimismo conduce al onfalocentrismo y a la miopía.
"En Madrid no se enteran de nada. Siguen pensando que CiU no se quiere separar, sino solo dinero."
De acuerdo parcialmente. La ideología nacionalista aspira a la segregación. Los políticos nacionalistas, como todo político de nuestra casta, tienen además proyectos mucho más mundanos, y aplazar el proyecto segregacionista (de forma temporal) a cambio de más dinero de "Madrid" se ha hecho y se sigue haciendo.
"Y piensan que todo catalán es nacionalista y separatista, como erróneamente se ha escrito en este artículo."
En desacuerdo. Yo no empleo en ningún momento la expresión "todo catalán" para nada, mucho menos para decir que es separatista (incluso no pocos nacionalistas piensan que una "nación catalana" puede tener encaje en un proyecto hispano, normalmente a modo de Commonwealth o como "federalismo asimétrico"). Si afirmo que la mayoría de catalanes no se sienten españoles, no estoy diciendo nada que ningún residente en Cataluña no sepa. Demostración palpable de la eficacia de la propaganda nacionalista tras tres decenios. Jamás en la historia de Cataluña hasta el presente momento histórico, el sentimiento de no-pertenencia a España había sido mayoritario.
"En realidad ERC es la Fuerza Nueva de Cataluña, solo que a lo catalán: o sea, de izquierdas y laicista."
En realidad, ERC (como su antecesora de la II república) es la Izquierda republicana de tipo azañista en Cataluña. O sea, laicista por su influencia masónica, democratista, liberal-progresista en lo moral, jacobina en lo político y centralista en su ámbito (vete tu a decirle a los de ERC que el Valle de Arán merece su propia autonomía, ya que geográfica, histórica y lingüísticamente no son Cataluña). Ser laicista y de izquierdas no es una cualidad de "lo catalán".
Un saludo.
12/10/12 1:31 AM
¡Madre mía! ¡Y tan ancho se quedó! Un excelente de parte del Sr. Wert (ironía claro). ¡Qué paradoja se establece en este artículo, taaaaaaaaaaaaaaaaaan poco nacionalista (hispánico).
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LA
La ironía (o su intento) sin argumentos aporta poco al debate.
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LA
La ironía (o su intento) sin argumentos aporta poco al debate.
12/10/12 1:40 AM
Simpson; "Tan indiferente es que Catalunya forme parte de España como que Portugal no lo forme. Son procesos históricos de pueblos vecinos que se juntan y se pelean sucesivamente".
La cuestión es que en este momento no da lo mismo, los procesos históricos son indiferentes cuando se contemplan a distancia, pero no cuando se viven. Los españoles que sienten que Cataluña es parte de ellos no ven igual que se independice que Portugal ya lo hiciera hace siglos, y si le preguntas a un portugués medio si una teórica independencia del Algarve le es indiferente porque Portugal se separó de España, te dirá que no le es indiferente.
¿Porqué? porque las unidades de convivencia crean lazos naturales entre las personas que cuando son sanos son buenos y necesarios y seguramente son de orden natural porque los hombres son seres sociales y para desarrollarse plénamente necesitan estar en un entorno seguro, estable, afectivo... una familia, y la patria es una especie de familia a lo grande. En la que unos se ocupan de los otros.
Es cierto que estos lazos se pueden romper, se pueden crear y se pueden fundir con otros, pero eso no quita que en el momento de romperse se causen daños, más daño cuanto más profundos hayan sido esos lazos por su duración en el tiempo por ejemplo, porque habrá muchas más interelaciones entre los lados implicados. Cataluña lleva 500 años siendo parte de las misma unidad de convivencia del resto de españoles compartiendo cosas buenas, malas, cultura, tradiciones, economía, liga de fútbol...etc. No se puede pensar que romperlo sea indiferente y que no cause daños, porque los va a causar seguro en los que no estén de acuerdo con la independencia, catalanes que no la quieren y resto de españoles. Es algo así como que los independentista se quedan con todo y dejan a los que no están de acuerdo con ellos sin nada porque en teoría lo quiere la mayoría, un catalán que se sienta también español se va sentir en cierto modo extraño en su propia tierra, cuando también es la tierra de sus padres.
Y lda la impresión que el independentismo está fomentado por una ideología que se les lleva introduciendo a los catalanes. ¿Si no porqué se ha intentado desterrar todos los signos externos que se asocien con España durante los últimos 30 años, en vez de dejar el discurrir natural de las cosas, y no marginar a una parte?
El independentismo es ahora injusto porque va a romper con una unidad de convivencia que existe hace siglos, una de las más antiguas del mundo, y es injusto también por la forma en la que se ha llevado a cabo, imponiéndose.
La comunidades de convivencia se han creado históricamente con el tiempo y después de haber pasado por muchas vicisitudes juntos, y eso es lo que une a las generaciones. Una prueba es que si les preguntas a los españoles en general si están de acuerdo con la independencia de Cataluña la mayoría dirán que no y sin embargo nadie les preguntaría si están de acuerdo con la separación de Portugal hace 400 años.
La cuestión es que en este momento no da lo mismo, los procesos históricos son indiferentes cuando se contemplan a distancia, pero no cuando se viven. Los españoles que sienten que Cataluña es parte de ellos no ven igual que se independice que Portugal ya lo hiciera hace siglos, y si le preguntas a un portugués medio si una teórica independencia del Algarve le es indiferente porque Portugal se separó de España, te dirá que no le es indiferente.
¿Porqué? porque las unidades de convivencia crean lazos naturales entre las personas que cuando son sanos son buenos y necesarios y seguramente son de orden natural porque los hombres son seres sociales y para desarrollarse plénamente necesitan estar en un entorno seguro, estable, afectivo... una familia, y la patria es una especie de familia a lo grande. En la que unos se ocupan de los otros.
Es cierto que estos lazos se pueden romper, se pueden crear y se pueden fundir con otros, pero eso no quita que en el momento de romperse se causen daños, más daño cuanto más profundos hayan sido esos lazos por su duración en el tiempo por ejemplo, porque habrá muchas más interelaciones entre los lados implicados. Cataluña lleva 500 años siendo parte de las misma unidad de convivencia del resto de españoles compartiendo cosas buenas, malas, cultura, tradiciones, economía, liga de fútbol...etc. No se puede pensar que romperlo sea indiferente y que no cause daños, porque los va a causar seguro en los que no estén de acuerdo con la independencia, catalanes que no la quieren y resto de españoles. Es algo así como que los independentista se quedan con todo y dejan a los que no están de acuerdo con ellos sin nada porque en teoría lo quiere la mayoría, un catalán que se sienta también español se va sentir en cierto modo extraño en su propia tierra, cuando también es la tierra de sus padres.
Y lda la impresión que el independentismo está fomentado por una ideología que se les lleva introduciendo a los catalanes. ¿Si no porqué se ha intentado desterrar todos los signos externos que se asocien con España durante los últimos 30 años, en vez de dejar el discurrir natural de las cosas, y no marginar a una parte?
El independentismo es ahora injusto porque va a romper con una unidad de convivencia que existe hace siglos, una de las más antiguas del mundo, y es injusto también por la forma en la que se ha llevado a cabo, imponiéndose.
La comunidades de convivencia se han creado históricamente con el tiempo y después de haber pasado por muchas vicisitudes juntos, y eso es lo que une a las generaciones. Una prueba es que si les preguntas a los españoles en general si están de acuerdo con la independencia de Cataluña la mayoría dirán que no y sin embargo nadie les preguntaría si están de acuerdo con la separación de Portugal hace 400 años.
12/10/12 3:27 AM
El Catecismo habla de la Patria cuando habla del cuarto mandamiento; Honra a tu padre y a tu madre.
Hay quien dice que su patria es sólo su región y que sienten que España no es su patria, pero que no lo sientan no hace que sea así. Puede que una región se independice algún día y al cabo del tiempo España ya no se su patria, pero ahora sí lo es. Y creo por eso que en el independentismo actual hay una parte de rebeldía, de rebelión, que es negar y enfrentarse a esta realidad, la patria común. Y también creo que esta mentalidad de rebeldía se transfiere a la sociedad por ejemplo en la violencia de los antisistema, en que la secularización esté más avanzada... etc.
Hay quien dice que su patria es sólo su región y que sienten que España no es su patria, pero que no lo sientan no hace que sea así. Puede que una región se independice algún día y al cabo del tiempo España ya no se su patria, pero ahora sí lo es. Y creo por eso que en el independentismo actual hay una parte de rebeldía, de rebelión, que es negar y enfrentarse a esta realidad, la patria común. Y también creo que esta mentalidad de rebeldía se transfiere a la sociedad por ejemplo en la violencia de los antisistema, en que la secularización esté más avanzada... etc.
12/10/12 5:39 AM
(perdón por tantos mensajes)
Creo que el independentismo actual es un acto de rebeldía porque además se ha fomentado artificialmente, imponiéndolo en las mentalidades mientras se marginaba los signos externos de lo español.
No quiero decir que el sentimiento natural de sentirse catalán, vasco, gallego... sea malo, al revés.
Creo que el independentismo actual es un acto de rebeldía porque además se ha fomentado artificialmente, imponiéndolo en las mentalidades mientras se marginaba los signos externos de lo español.
No quiero decir que el sentimiento natural de sentirse catalán, vasco, gallego... sea malo, al revés.
12/10/12 6:09 AM
Sobre la patria chica:
Copio lo que escribió Marcelino Menéndez y Pelayo a la revista "Cantabria":
Remitente: MARCELINO MENÉNDEZ PELAYO Destinatario«CANTABRIA» Fecha28 noviembre 1907
Volumen 19 - carta nº 377
De MARCELINO MENÉNDEZ PELAYO
A «CANTABRIA»
[Madrid], 28 noviembre 1907
Muy estimados señores míos: Como español y como montañés no puedo menos de congratularme por la aparición del nuevo semanario Cantabria, que ustedes proyectan, y que será fehaciente testimonio de la vida intelectual que empieza a despertarse en la culta y floreciente villa de Reinosa.
Los que sentirnos con profunda sinceridad el amor a la gran patria española, tan necesitada hoy del concurso de todos sus hijos, no podemos mirar con recelo, sino antes bien aplaudir calurosamente estas manifestaciones de la actividad regional, que son al mismo tiempo poderosos indicios de vida y de expansión fecunda. No puede amar a su nación quien no ama a su país nativo y comienza por afirmar este amor como base para un patriotismo más amplio. El regionalismo egoísta es odioso y estéril, pero el regionalismo benévolo y fraternal puede ser un gran elemento de progreso y quizá la única salvación de España.
----------------------------------------------------------
Saludo a ustedes deseándoles el mejor éxito en su obra
M. Menéndez y Pelayo
Tomada de: Cantabria. Semanario Regional , Año 1, n. o 1, Reinosa, 1 diciembre 1907. Etc.
----------------------------------------------------------
Y sobre las autonomías. En España no hay descentralización. Hay centralismo, y el centralismo es el culpable de la reacción contraria que es el separatismo.
Hay centralismo porque aunque se diga que las autonomías tenemos competencias, dependemos totalmente del dinerito de papá Estado, y de ello se aprovechan los ladrones autonómicos para excusarse diciendo que si no hay dinero es porque Madrid no lo manda.
Ejemplo: Uno paga el teléfono vía Jazztel, pero Jazztel depende de Telefónica que es quien tiene el monopolio. Total, todos súbditos de Telefónica.
Si se pagan los impuestos al gobierno regional, siendo éste solidario con el resto de España mediante consorcios, ajustes, pactos con el gobierno central, siendo por ambas partes justos y equitativos, si en la región hay ladronzuelos, no tendrán la excusa de que el dinero no llega (como que lo han robado algunos) de Madrid y que la culpa la tiene el gobierno central, y añadiendo que como catalán me será más fácil ir a quejarme a la plaza Sant Jaume que no tener que desplazarme a Madrid.
Y el centralismo, gran paradoja, es separatista, ya que se hace el ombligo de todos y los demás son provincias, como algunas veces se nos ha denominado despectivameste. Y así ha surgido el separatismo de Madrid, que de ser parte de Castilla la Nueva se ha convertido en una sola autonomía, que ni jurídica ni históricamente tiene sentido.
Y qué gran verdad es que la unidad de España sólo se logrará si volvemos a estar dentro del Sdo Corazón de Cristo Rey y bajo el manto de la Virgen. Todas las Españas son tierra de María.
Copio lo que escribió Marcelino Menéndez y Pelayo a la revista "Cantabria":
Remitente: MARCELINO MENÉNDEZ PELAYO Destinatario«CANTABRIA» Fecha28 noviembre 1907
Volumen 19 - carta nº 377
De MARCELINO MENÉNDEZ PELAYO
A «CANTABRIA»
[Madrid], 28 noviembre 1907
Muy estimados señores míos: Como español y como montañés no puedo menos de congratularme por la aparición del nuevo semanario Cantabria, que ustedes proyectan, y que será fehaciente testimonio de la vida intelectual que empieza a despertarse en la culta y floreciente villa de Reinosa.
Los que sentirnos con profunda sinceridad el amor a la gran patria española, tan necesitada hoy del concurso de todos sus hijos, no podemos mirar con recelo, sino antes bien aplaudir calurosamente estas manifestaciones de la actividad regional, que son al mismo tiempo poderosos indicios de vida y de expansión fecunda. No puede amar a su nación quien no ama a su país nativo y comienza por afirmar este amor como base para un patriotismo más amplio. El regionalismo egoísta es odioso y estéril, pero el regionalismo benévolo y fraternal puede ser un gran elemento de progreso y quizá la única salvación de España.
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Saludo a ustedes deseándoles el mejor éxito en su obra
M. Menéndez y Pelayo
Tomada de: Cantabria. Semanario Regional , Año 1, n. o 1, Reinosa, 1 diciembre 1907. Etc.
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Y sobre las autonomías. En España no hay descentralización. Hay centralismo, y el centralismo es el culpable de la reacción contraria que es el separatismo.
Hay centralismo porque aunque se diga que las autonomías tenemos competencias, dependemos totalmente del dinerito de papá Estado, y de ello se aprovechan los ladrones autonómicos para excusarse diciendo que si no hay dinero es porque Madrid no lo manda.
Ejemplo: Uno paga el teléfono vía Jazztel, pero Jazztel depende de Telefónica que es quien tiene el monopolio. Total, todos súbditos de Telefónica.
Si se pagan los impuestos al gobierno regional, siendo éste solidario con el resto de España mediante consorcios, ajustes, pactos con el gobierno central, siendo por ambas partes justos y equitativos, si en la región hay ladronzuelos, no tendrán la excusa de que el dinero no llega (como que lo han robado algunos) de Madrid y que la culpa la tiene el gobierno central, y añadiendo que como catalán me será más fácil ir a quejarme a la plaza Sant Jaume que no tener que desplazarme a Madrid.
Y el centralismo, gran paradoja, es separatista, ya que se hace el ombligo de todos y los demás son provincias, como algunas veces se nos ha denominado despectivameste. Y así ha surgido el separatismo de Madrid, que de ser parte de Castilla la Nueva se ha convertido en una sola autonomía, que ni jurídica ni históricamente tiene sentido.
Y qué gran verdad es que la unidad de España sólo se logrará si volvemos a estar dentro del Sdo Corazón de Cristo Rey y bajo el manto de la Virgen. Todas las Españas son tierra de María.
12/10/12 1:22 PM
Hay un error de fondo moral muy grave Luis en lo que dices.
La unidad de la Patria debe ser amada en si misma como debe serlo la familia.
No depende del "utilitarismo", de si es o no util al Señor según tu entiendas su reinado.
A la patria , como a los padres, se les ama por el orden de la Gratitud debida - virtud de la que depende-..
Está en el Catecismo, hermano. Y en la Summa, y en las encíclicas copiadas en el blog de Bruno y etc.
Revisalas por favor y medítalas porque este post está muy mal enfocado en varias afirmaciones.
El amor a la patria es de Ley Natural.
Para que lo entiendas:
- Un chino renegado no es grato a Dios, porque a través de su patria, Dios le formó. Da igual que su patria sirva poco para el Reinado.
- Igualmente hay que amar a los padres de uno sean ateos o musulmanes fanáticos contrarios al reino. El mandamiento no va por caminos "utilitarios" o " consecuencialistas".
Juan Pablo II lo explica muy bien en "Memoria e identidad". Deberías revisar el entero post pues parte de principios errados que te llevan a contradecir el núcleo del mismo mandamiento.
La unidad de la Patria debe ser amada en si misma como debe serlo la familia.
No depende del "utilitarismo", de si es o no util al Señor según tu entiendas su reinado.
A la patria , como a los padres, se les ama por el orden de la Gratitud debida - virtud de la que depende-..
Está en el Catecismo, hermano. Y en la Summa, y en las encíclicas copiadas en el blog de Bruno y etc.
Revisalas por favor y medítalas porque este post está muy mal enfocado en varias afirmaciones.
El amor a la patria es de Ley Natural.
Para que lo entiendas:
- Un chino renegado no es grato a Dios, porque a través de su patria, Dios le formó. Da igual que su patria sirva poco para el Reinado.
- Igualmente hay que amar a los padres de uno sean ateos o musulmanes fanáticos contrarios al reino. El mandamiento no va por caminos "utilitarios" o " consecuencialistas".
Juan Pablo II lo explica muy bien en "Memoria e identidad". Deberías revisar el entero post pues parte de principios errados que te llevan a contradecir el núcleo del mismo mandamiento.
12/10/12 2:14 PM
Desde un punto de vista estrictamente cristiano, una España de leyes y tradiciones cristianas, defensora de la Verdad católica ante sus enemigos, evangelizadora del orbe, es un bien en sí misma en tanto en cuanto cumple una misión sin duda al servicio de Dios. Por tanto, un atentado a su unidad es un mal intrínseco. No obstante, una España como la actual, que niega su condición de católica en legislación y costumbres, y aún la aborrece públicamente, no es útil a Jesucristo y su Reinado. Como bien dice la Escritura, cuando la sal pierde su sabor, ya no sirve y se arroja a la calle. Una España agnóstica no es un bien en sí mismo,
------------------
Me refiero a eso en lo anterior.
La cosa no va por ahí en absoluto. El Pater Iraburu tampoco ha debido leer eso con detenimiento, porque él mismo posteó el amor obligado de los primeros cristianos a la roma que los mandaba a los leones.
Insisto, es el mismo mandamiento que el amor a los padres. Del orden de la Caridad, por la Gratitud debida que responde a la Justicia.
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Me refiero a eso en lo anterior.
La cosa no va por ahí en absoluto. El Pater Iraburu tampoco ha debido leer eso con detenimiento, porque él mismo posteó el amor obligado de los primeros cristianos a la roma que los mandaba a los leones.
Insisto, es el mismo mandamiento que el amor a los padres. Del orden de la Caridad, por la Gratitud debida que responde a la Justicia.
12/10/12 2:22 PM
Conste que hay cosas buenísimas en tu artículo, que no parezca que te ataco hermano.
Pero ese error doctrinal, por eso mismo, no puedo dejarlo pasar por lo grave que es.
Pero ese error doctrinal, por eso mismo, no puedo dejarlo pasar por lo grave que es.
12/10/12 2:32 PM
El Primer Mandamiento de la Ley de Dios incluye a todos los demás Mandamientos, pues quien en verdad ama a Dios por encima de todas las cosas, no roba, no miente, no comete actos impuros, santifica las fiestas, ama a sus padres... El Principal Mandamiento es Amar a Dios y al prójimo como a ti mismo, nos dice el Señor. - Todos los demás mandamientos, dados a posteriori, los que vienen en el Catecismo, los dados en las Encíclicas Papales, en fin, todo lo que menciona Catholicus, yo los respeto, pero si no siento mucho fervor por algunos de ellos no estoy incurriendo en ningún error doctrinal. El problema auténtico de fanáticos como Catholicus (que a saber si será católico de verdad) es que elevan a categoría de Dogma de Fe ¡lo que no es dogma de fe y por tanto no tiene porqué ser creído por todos los católicos! Catholicus nos dicta a todos lo que tenemos que creer y que sentir, y la Patria a la que tenemos que obedecer, porque a él se le antoja así, y además mostrando un bajísimo nivel cultural y haciendo uso de muchos lugares comunes. Las 'tesis' de Catholicus me entristecen mucho, pues me hacen percibir cómo algunos seres humanos con tantas 'patrias' a las que obedecer y por las que sacrificarse no hacen sino construirse muros y prisiones. Es que en los sermones de este hombre se nota mucho la falta de respiración, de espacio, de libertad... Y estoy seguro que no soy el único que se ha percatado de ello. Un saludo
12/10/12 4:20 PM
Da pena ver las fotos de quienes juran, prometen o ambas cosas a la fuerza (por imperativo)ante la constitución, un crucifijo e incluso la bíblia y después no la cumplen, que poco son de fiar, esto es lo que tenemos.
Castilla no es preponderante en España, son todas las regiones iguales, lo que sucede es que siempre hay que echarle la culpa a alguien.
Resumo todo diciendo que, como español, me siento vejado y humillado de las resoluciones que se toman en nombre de la "soberanía del pueblo" de la que no me dejan participar.
Algo tendrá que decir esa soberanía del pueblo español ante los casos catalán y vasco, pero no nos tendrán en cuenta, incluso alguno de los que aquí escriben con derecho a todo, nos obvian.
Castilla no es preponderante en España, son todas las regiones iguales, lo que sucede es que siempre hay que echarle la culpa a alguien.
Resumo todo diciendo que, como español, me siento vejado y humillado de las resoluciones que se toman en nombre de la "soberanía del pueblo" de la que no me dejan participar.
Algo tendrá que decir esa soberanía del pueblo español ante los casos catalán y vasco, pero no nos tendrán en cuenta, incluso alguno de los que aquí escriben con derecho a todo, nos obvian.
12/10/12 5:05 PM
Javiergo, tu no tienes fe, tienes opinión. Todo lo que digo está en en el Catecismo, en Encíclicas papales, en la Summa y en las mismas Sagradas Escrituras.
Lo tuyo no difiere en nada del adúltero que ya no "siente" amor por su esposa, sino que "siente" que es la nueva. Como si Dios ordenase amar objetos inidentificables.
Es la razón cristiana la que debe gobernar los sentimientos, y no al revés.
Lo tuyo no difiere en nada del adúltero que ya no "siente" amor por su esposa, sino que "siente" que es la nueva. Como si Dios ordenase amar objetos inidentificables.
Es la razón cristiana la que debe gobernar los sentimientos, y no al revés.
12/10/12 6:02 PM
Luis:
Magnífico artículo, sin lugar a dudas; claro y meridiano.
Javiergo:
Si aquí existe una región con derecho a protestar por los intentos de una Castilla que pretende y hace todo lo posible por anularla y fagocitarla pretendiendo que quede totalmente olvidada, es el reino de León. Hasta las narices estamos ya de ellos, hasta las mismísimas narices. Además de intentar reescribir la historia, pretenden hacer pasar por castellana ...¡hasta la gastronomía!. Y la Montaña Leonesa...¡Sierra castellana!. ¡Toma esa!.
Magnífico artículo, sin lugar a dudas; claro y meridiano.
Javiergo:
Si aquí existe una región con derecho a protestar por los intentos de una Castilla que pretende y hace todo lo posible por anularla y fagocitarla pretendiendo que quede totalmente olvidada, es el reino de León. Hasta las narices estamos ya de ellos, hasta las mismísimas narices. Además de intentar reescribir la historia, pretenden hacer pasar por castellana ...¡hasta la gastronomía!. Y la Montaña Leonesa...¡Sierra castellana!. ¡Toma esa!.
12/10/12 6:04 PM
2239 El amor y el servicio de la patria forman parte del DEBER DE GRATITUD y del orden de la caridad.
2212 En nuestros hermanos y hermanas vemos a los hijos de nuestros padres; en nuestros primos, los descendientes de nuestros antepasados; en nuestros conciudadanos, los hijos de nuestra patria;
2212 En nuestros hermanos y hermanas vemos a los hijos de nuestros padres; en nuestros primos, los descendientes de nuestros antepasados; en nuestros conciudadanos, los hijos de nuestra patria;
12/10/12 6:16 PM
Ana_MS ha dicho:
"Si aquí existe una región con derecho a protestar por los intentos de una Castilla que pretende y hace todo lo posible por anularla y fagocitarla pretendiendo que quede totalmente olvidada, es el reino de León. Hasta las narices estamos ya de ellos, hasta las mismísimas narices. Además de intentar reescribir la historia, pretenden hacer pasar por castellana ...¡hasta la gastronomía!. Y la Montaña Leonesa...¡Sierra castellana!. ¡Toma esa!".
Y bien cierto que es. En mis ya lejanos años de bachillerato se estudiaba la región de León, que comprendía las provincias de León, Zamora y Salamanca, diferenciándolas de las de Castilla la Vieja. Y malo de aquel que osase decir que una de estas tres provincias eran castellanas. ¡Pardiez, que se la jugaba!.
"Si aquí existe una región con derecho a protestar por los intentos de una Castilla que pretende y hace todo lo posible por anularla y fagocitarla pretendiendo que quede totalmente olvidada, es el reino de León. Hasta las narices estamos ya de ellos, hasta las mismísimas narices. Además de intentar reescribir la historia, pretenden hacer pasar por castellana ...¡hasta la gastronomía!. Y la Montaña Leonesa...¡Sierra castellana!. ¡Toma esa!".
Y bien cierto que es. En mis ya lejanos años de bachillerato se estudiaba la región de León, que comprendía las provincias de León, Zamora y Salamanca, diferenciándolas de las de Castilla la Vieja. Y malo de aquel que osase decir que una de estas tres provincias eran castellanas. ¡Pardiez, que se la jugaba!.
12/10/12 6:24 PM
Tomás:
Un simple detalle, un ejemplo (que podría poner muchísimos otros y más importantes). Acabo de llegar de la zona de Boñar, y al leer en Internet las opiniones sobre un restaurante, me encuentro con lo siguiente:
"La Sierra de Castilla en el plato....Este restaurante en un pequeño pueblecito (Valdehuesa) en mitad de los montes de León, es uná auténtica muestra de la cocina castellana de la zona"
http://11870.com/pro/meson-restaurante-el-venado
Ya es lo que faltaba, se me ha revuelto todo. Ya es lo que faltaba. ¡En fin!, pues este es un simple, muy simple ejemplo de lo que está pasando (y más generalizado de lo que parece, no se trata de simple ignorancia por parte de quien lo ha escrito), para que luego otros se quejen.
Un cordial saludo.
Un simple detalle, un ejemplo (que podría poner muchísimos otros y más importantes). Acabo de llegar de la zona de Boñar, y al leer en Internet las opiniones sobre un restaurante, me encuentro con lo siguiente:
"La Sierra de Castilla en el plato....Este restaurante en un pequeño pueblecito (Valdehuesa) en mitad de los montes de León, es uná auténtica muestra de la cocina castellana de la zona"
http://11870.com/pro/meson-restaurante-el-venado
Ya es lo que faltaba, se me ha revuelto todo. Ya es lo que faltaba. ¡En fin!, pues este es un simple, muy simple ejemplo de lo que está pasando (y más generalizado de lo que parece, no se trata de simple ignorancia por parte de quien lo ha escrito), para que luego otros se quejen.
Un cordial saludo.
12/10/12 6:37 PM
Javiergo; "Todos los demás mandamientos, dados a posteriori, los que vienen en el Catecismo, los dados en las Encíclicas Papales, en fin, todo lo que menciona Catholicus, yo los respeto, pero si no siento mucho fervor por algunos de ellos no estoy incurriendo en ningún error doctrinal".
Pues creo que eso es una opinión tuya pero no es doctrina. El primer mandamiento resume los demás, pero no exime de que los demás haya también que cumplirlos, por eso se llaman mandamientos.
El cuarto amarás a tu padre y a tu madre, el sexto no cometerás actos impuros... no puedes saltártelos porque digas que sólo aceptas el primero. Y la doctrina de la Iglesia también hay que asumirla. Porque si se dice que es suficiente con amar a Dios, se está más cerca del protestantismo que de ser católico.
Asumir la doctrina tal como es no es ser fanático. Y en el catecismo se habla de la Patria relacionada con la figura de los padres, y esto no se puede aceptar ó negar por un sentimiento como no se acepta ó se niega a los padres según te caigan mejor ó peor, sino que se aceptan por serlo. Nuestra patria común es España porque es en la que hemos nacido, lo que no quita que a su vez sea de orden natural amar a tu ciudad, región, comunidad... cuando se dice que la lengua es un elemento diferenciador, pues también habrá que asumir que se habla castellano en la regiones de España junto a las lenguas regionales, y que el castellano no se habla en los países vecinos...
"La expresión «patria» se relaciona con el concepto y la realidad de «padre» (pater). La patria es en cierto modo lo mismo que el patrimonio, es decir, el conjunto de bienes que hemos recibido como herencia de nuestros antepasados..."
Juan Pablo II . MEMORIA E IDENTIDAD. 11/ CONCEPTO DE PATRIA.
http://www.corazones.org/espiritualidad/espiritualidad/memoria_e_identidad.pdf
Pues creo que eso es una opinión tuya pero no es doctrina. El primer mandamiento resume los demás, pero no exime de que los demás haya también que cumplirlos, por eso se llaman mandamientos.
El cuarto amarás a tu padre y a tu madre, el sexto no cometerás actos impuros... no puedes saltártelos porque digas que sólo aceptas el primero. Y la doctrina de la Iglesia también hay que asumirla. Porque si se dice que es suficiente con amar a Dios, se está más cerca del protestantismo que de ser católico.
Asumir la doctrina tal como es no es ser fanático. Y en el catecismo se habla de la Patria relacionada con la figura de los padres, y esto no se puede aceptar ó negar por un sentimiento como no se acepta ó se niega a los padres según te caigan mejor ó peor, sino que se aceptan por serlo. Nuestra patria común es España porque es en la que hemos nacido, lo que no quita que a su vez sea de orden natural amar a tu ciudad, región, comunidad... cuando se dice que la lengua es un elemento diferenciador, pues también habrá que asumir que se habla castellano en la regiones de España junto a las lenguas regionales, y que el castellano no se habla en los países vecinos...
"La expresión «patria» se relaciona con el concepto y la realidad de «padre» (pater). La patria es en cierto modo lo mismo que el patrimonio, es decir, el conjunto de bienes que hemos recibido como herencia de nuestros antepasados..."
Juan Pablo II . MEMORIA E IDENTIDAD. 11/ CONCEPTO DE PATRIA.
http://www.corazones.org/espiritualidad/espiritualidad/memoria_e_identidad.pdf
12/10/12 8:23 PM
MH, creo que no me has entendido bien o no me he explicado bien yo. Al afirmar que el primer mandamiento resume los demás, sabía perfectamente que ello no exime de que los demás haya también que cumplirlos. ¡Claro que sí! En ningún momento he dicho que yo sólo acepte el primero, así que no me salto ninguno, líbreme Dios de ello. Y yo soy católico, no protestante, como bien saben en este Blog desde el director hasta cualquiera de los foristas. Por cierto, que el Primer Mandamiento es inclusivo no lo digo yo, sino San Juan de la Cruz ni más ni menos, que es Doctor de la Iglesia. Y, por supuesto, yo me fío más de San Juan de la Cruz que de Catholicus, como comprenderás. Ya que lo mencionas te diré que yo no llamo a este último 'fanático' pos asumir doctrinas, sino por ser un doctrinario, que son dos cosas bien distintas. Catholicus pontifica y ordena y nos manda a su averno particular si expresamos opiniones contrarias a las suyas, relacionándonos muchas veces con el diablo (no en este post, pero sí en otros), y cosas así. Y eso, MH, no es serio. Si eres un cristiano bien formado, y estoy seguro que es así, sabrás que la Iglesia, con muy buen criterio, no mezcla al demonio así como así ni siquiera en casos de posesiones sin un profundísimo examen previo, así que imagínate qué pensaría cualquier obispo, sacerdote, y el mismo Papa, si ve a alguien metiendo al diablo en todas partes, como hace Catholicus. Eso no es serio, insisto, no es serio. Y creo francamente que Catholicus debe moderar su lenguaje y dejarnos en paz con el rollo de la Patria, que si quiere morir por ella, pues es asunto suyo, pero que no nos meta por favor a los demás en sus grandielocuentes causas.
12/10/12 10:57 PM
Una aclaración, no dirigida al dueño de la bitácora sino a algunos comentaristas: identificar patria con Estado es fuente de enormes confusiones, sobre todo si se quiere enfocar este tema desde el Magisterio de la Iglesia. Y mucho más cuando se cita a Santo Tomás con un triple salto mortal histórico a un medioevo en el que no existían los estados modernos y las formas de dominación política eran más personales que territoriales.
Saludos.
Saludos.
12/10/12 11:22 PM
El P. Iraburu tiene en su blog un artículo "El patriotismo y la crisis actual" (21-04-2012), y copio de él estos párrafos:
http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1204211208-el-patriotismo-y-la-crisis-ac
..............
La virtud del patriotismo es nieta de la virtud de la justicia, y es hija de la virtud de la piedad. Santo Tomás, siguiendo la tradición de la Iglesia, y también a Aristóteles, dedica al patriotismo una preciosa cuestión de la Summa Theologica (II-II,101). En la encíclica Sapientiæ christianæ (10-I-1890) escribía León XIII:
«Por ley natural se nos manda señaladamente amar y defender la patria en que nacimos y fuimos recibidos a esta presente luz, hasta punto tal que el buen ciudadano no duda en afrontar la muerte misma en defensa de su patria… El amor sobrenatural a la Iglesia y el afecto natural de la Patria, son dos amores gemelos que nacen del mismo principio sempiterno, como quiera que el autor y causa de uno y otro es Dios».
Por ley natural, efectivamente: el patriotismo está en la naturaleza social de todos los hombres. De hecho, todos los pueblos han reconocido en la historia como gran virtud el patriotismo, que pertenece a la virtud cardinal de la justicia, y es una forma de la virtud de la piedad: amor a la familia y amor a la patria. La persona humana no elige familia y patria, sino que nace de ellas y en ellas. El patriotismo está hecho de amor, justicia, gratitud, abnegación, servicio, entrega al bien común, por encima del bien propio en ciertos casos, fidelidad a la tradición y a los carismas peculiares que por don de Dios han configurado históricamente la identidad nacional.
http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1204211208-el-patriotismo-y-la-crisis-ac
..............
La virtud del patriotismo es nieta de la virtud de la justicia, y es hija de la virtud de la piedad. Santo Tomás, siguiendo la tradición de la Iglesia, y también a Aristóteles, dedica al patriotismo una preciosa cuestión de la Summa Theologica (II-II,101). En la encíclica Sapientiæ christianæ (10-I-1890) escribía León XIII:
«Por ley natural se nos manda señaladamente amar y defender la patria en que nacimos y fuimos recibidos a esta presente luz, hasta punto tal que el buen ciudadano no duda en afrontar la muerte misma en defensa de su patria… El amor sobrenatural a la Iglesia y el afecto natural de la Patria, son dos amores gemelos que nacen del mismo principio sempiterno, como quiera que el autor y causa de uno y otro es Dios».
Por ley natural, efectivamente: el patriotismo está en la naturaleza social de todos los hombres. De hecho, todos los pueblos han reconocido en la historia como gran virtud el patriotismo, que pertenece a la virtud cardinal de la justicia, y es una forma de la virtud de la piedad: amor a la familia y amor a la patria. La persona humana no elige familia y patria, sino que nace de ellas y en ellas. El patriotismo está hecho de amor, justicia, gratitud, abnegación, servicio, entrega al bien común, por encima del bien propio en ciertos casos, fidelidad a la tradición y a los carismas peculiares que por don de Dios han configurado históricamente la identidad nacional.
12/10/12 11:52 PM
Yo creo que la familia es una patria, sin el más mínimo género de dudas. Una patria cálida y acogedora, donde se te acepta tal como eres. La patria más hermosa de todas. Yo creo que la infancia es una patria, el paraíso perdido de la inocencia. Yo creo incluso que el lenguaje de cada es una patria íntima que nos ayuda a expresarnos. Yendo mucho más arriba, estoy y estaré siempre con Santa Teresita del Niño Jesús, cuando afirmaba acerca del Rostro de Cristo: "Tu Faz es mi única Patria". Bien, como se ve, no tengo nada contra las patrias. Pero permítaseme opinar, decir, afirmar, expresarme en libertad si reconozco que abomino de las Patrias, de los himnos, de las banderas, de las fanfarrias patrioteras, de los chauvinismos, que no han provocado más que odios, guerras civiles y mundiales en todas partes. ¿Es eso cristiano? Yo hice la mili y llegué a creerme eso de la Patria, era muy joven, y hasta besé emocionado la bandera de España, y eso que los mandos militares me hicieron la vida imposible, porque eran unos tiranos, que nos tenían a los soldados como criados, qué digo yo, peor, como esclavos. Mi contacto con el fanatismo españolista lo tuve de hecho por primera vez en la mili. Esos militares soberbios y vocingleros me enseñaron lo que es el nacionalismo españolista, que es la peor lacra del mundo. Por eso terminaron aborreciendo a los españoles en América y acabaron echándolos. No me extraña. Puedo aportar mil testimonios del fanatismo español (que está volviendo a emerger y de qué manera, el cual había estado más o menos soterrado desde la muerte de Franco). De modo que todo lo que se diga, con la boca llena, de 'la Patria Española', ya lo diga el P. Iraburu, MH o tú mismo, Luis Ignacio, por muchos documentos en los que os apoyéis, con todos los respetos, te diré que me suena a chiste. Mi dilatada experiencia personal en este asunto, y el de otras muchas personas con testimonios valiosos, me hace descreer por completo de las Patrias en general que no son más que un conglomerado de intereses creados y de ansias de poder de unas élites que están encantadas de que muramos por ellas creyendo que morimos por la 'Patria', ya, ya... Lo que me duele, Luis Ignacio, en lo que concierne a ti, es que sabiendo tantísimo de Historia, abomines de un nacionalismo siendo portador de otro, cuando todos son iguales, dígase lo que se diga. Lo que me duele es que no percibas que la historia es absolutamente mudable, que se corren las fronteras constantemente, y la vida no se acaba; lo que me consterna es que no recuerdes que el Señor solo se refería a la Iglesia cuando dijo que prevalecería hasta el final de los tiempos, y no a las naciones. Y lo que finalmente me duele es que no te des cuenta, ante todo, que ninguna patria es la definitiva, ya que estamos aquí de paso, ¡y cuántas veces olvidamos esto! Dice el Salmo: Incola ego sum in terra - Peregrino soy sobre la tierra... ¿Y nos vamos a pelear o matar por los terruños de aquí, que cambian de manos, como la moneda falsa? Buenas noches, amigo
13/10/12 12:39 AM
Javiergo, nos cuentas tus experiencias negativas con la Patria, pero imagínate que no existiesen las naciones; las unidades de convivencia que se trasmiten en el tiempo y son construidas por el trabajo acumulado de generaciones y unen a sus miembros por lazos de solidaridad..., pues que vendríamos a un mundo desorganizado y duro que no nos ofrecería ninguna ventaja.
La misma lengua común en la que nos estamos comunicando es producto de esto, sino habría miles de dialectos no entendibles entre sí. Las ventajas de las patrias es infinitamente mejor que los inconvenientes.
La misma lengua común en la que nos estamos comunicando es producto de esto, sino habría miles de dialectos no entendibles entre sí. Las ventajas de las patrias es infinitamente mejor que los inconvenientes.
13/10/12 2:26 AM
amor a la familia y amor a la patria. La persona humana no elige familia y patria, sino que nace de ellas y en ellas. El patriotismo está hecho de amor, justicia, gratitud, abnegación, servicio, entrega al bien común, por encima del bien propio en ciertos casos, fidelidad a la tradición y a los carismas peculiares que por don de Dios han configurado históricamente la identidad nacional.
-------------:
Amén.
Insistiré sobre ese tema porque es un error de fondo que se ha metido hasta el tuétano dentro de muchos.
La Patria no se elige, no se siente previamente (no debe), no está sujeta a "valoraciones". La Patria debe ser amada no por ser la "nuestra", sino porque es un don de Dios. El la elige por nosotros, y a través de ella Dios nos forma en gran medida.
Lo mismo - idéntico- que los padres y familia. Nadie la elige.
"Que todos los pueblos de España sean como UNA SOLA familia !". Benedicto XVI
-------------:
Amén.
Insistiré sobre ese tema porque es un error de fondo que se ha metido hasta el tuétano dentro de muchos.
La Patria no se elige, no se siente previamente (no debe), no está sujeta a "valoraciones". La Patria debe ser amada no por ser la "nuestra", sino porque es un don de Dios. El la elige por nosotros, y a través de ella Dios nos forma en gran medida.
Lo mismo - idéntico- que los padres y familia. Nadie la elige.
"Que todos los pueblos de España sean como UNA SOLA familia !". Benedicto XVI
13/10/12 11:30 AM
Javiergo,
Tu te llamas católico y abominas de lo que diga el Catecismo, Santo Tomás, San Agustín, los Papas y hasta la mismísima Virgen en sus apariciones.
Pero es que tu eres nazionalista. Un separatista que amas romper lo unido por Dios,España, la tierra que Dios te ha dado; amas dividir a los mismos catalanes y españoles y el otro dia te veías en guerra con una bandera catalana católica luchando contra España en una guerra... religiosa!.
Es que tu, como varios obispos catalanes, trabajáis para el demonio, padre de toda cizaña y división.
Yo sé que María solo desea unidad y fraternidad toda para sus hijos. Sobre todo en la Tierra de María, la niña de sus ojos.
p.d: Yo he hecho la mili y testimonio de lo virtuoso de nuestros oficiales. De hecho el heroismo de los mismos es algo objetivo, contrastable en la historia. Tu corazón es un mundo de rencores y un museo de amarguras.
Tu te llamas católico y abominas de lo que diga el Catecismo, Santo Tomás, San Agustín, los Papas y hasta la mismísima Virgen en sus apariciones.
Pero es que tu eres nazionalista. Un separatista que amas romper lo unido por Dios,España, la tierra que Dios te ha dado; amas dividir a los mismos catalanes y españoles y el otro dia te veías en guerra con una bandera catalana católica luchando contra España en una guerra... religiosa!.
Es que tu, como varios obispos catalanes, trabajáis para el demonio, padre de toda cizaña y división.
Yo sé que María solo desea unidad y fraternidad toda para sus hijos. Sobre todo en la Tierra de María, la niña de sus ojos.
p.d: Yo he hecho la mili y testimonio de lo virtuoso de nuestros oficiales. De hecho el heroismo de los mismos es algo objetivo, contrastable en la historia. Tu corazón es un mundo de rencores y un museo de amarguras.
13/10/12 11:43 AM
Claro que hay que amar a la Patria y a la familia, pero eso no quita que a veces nos duela, y nos duele porque las amamos.
Nos duele España cuando se aparta de su verdadera vocación, que es (estamos en el Año de la Fe) evangelizar, defender la cultura cristiana (católica a mayor seña), y si se vuelve a perseguir a la Iglesia derramando sangre inocente (mártires) por odio a la fe, se debe coger el trabuco y al monte, como hicieron nuestros padres, y para algunos ya abuelos.
Nos duele la familia cuando ésta se aparta de ser verdadera Iglesia doméstica. Y si los hijos se apartan del camino que lleva a Dios, duele, y duele porque los amamos, y si están en la cárcel les amonestaremos, les diremos que se lo merecen por su mal proceder, pero les llevaremos el bocadillo para que no pasen hambre.
Por eso digo que en la actualidad, parodiando a Miguel de Unamuno, me duele Cataluña y me duele España. Y me duelen porque las amo.
Nos duele España cuando se aparta de su verdadera vocación, que es (estamos en el Año de la Fe) evangelizar, defender la cultura cristiana (católica a mayor seña), y si se vuelve a perseguir a la Iglesia derramando sangre inocente (mártires) por odio a la fe, se debe coger el trabuco y al monte, como hicieron nuestros padres, y para algunos ya abuelos.
Nos duele la familia cuando ésta se aparta de ser verdadera Iglesia doméstica. Y si los hijos se apartan del camino que lleva a Dios, duele, y duele porque los amamos, y si están en la cárcel les amonestaremos, les diremos que se lo merecen por su mal proceder, pero les llevaremos el bocadillo para que no pasen hambre.
Por eso digo que en la actualidad, parodiando a Miguel de Unamuno, me duele Cataluña y me duele España. Y me duelen porque las amo.
13/10/12 11:47 AM
“Por la ley de la naturaleza estamos obligados a amar especialmente y defender la sociedad en que nacimos, de tal manera que todo buen ciudadano esté pronto a arrostrar HASTA LA MISMA MUERTE por su patria”.
S.S. León XIII, Sapientiae christianae
“Los ciudadanos DEBEN cultivar la piedad hacia la patria con magnanimidad y fidelidad. En el amor a la patria y en el fiel cumplimiento de los deberes civiles, siéntanse OBLIGADOS los católicos a promover el verdadero bien común”.
CVII, Gaudium et Spes
S.S. León XIII, Sapientiae christianae
“Los ciudadanos DEBEN cultivar la piedad hacia la patria con magnanimidad y fidelidad. En el amor a la patria y en el fiel cumplimiento de los deberes civiles, siéntanse OBLIGADOS los católicos a promover el verdadero bien común”.
CVII, Gaudium et Spes
13/10/12 12:04 PM
Estimados todos:
Durante el día de ayer no pude acceder a internet, y por tanto siento la demora en contestar a mensajes o moderar.
Ante todo, he eliminado algunos mensajes de Catholicus, Yolanda y Ana_ms con alusiones personales que no aportaban nada al debate. Estoy convencido de que si lo reflexionan detenidamente, ellos también compartirán que es mejor que nunca se hubiesen dicho.
Catholicus: "Hay un error de fondo moral muy grave Luis en lo que dices. La unidad de la Patria debe ser amada en si misma como debe serlo la familia."
El problema de fondo es clarificar qué entendemos como "unidad de la Patria". Si te fijas, en el segundo párrafo afirmo lo siguiente:
"El amor a la patria (ideológicamente conocida como patriotismo) es virtud cristiana, proyección del cuarto mandamiento (que jamás se sobrepone al primero)".
Por tanto, no es cierto que yo niegue que "A la patria , como a los padres, se les ama por el orden de la Gratitud debida". Probablemente, el problema reside en que yo establezco una cadena de amores a patria natural, o patria chica, y a patrias más grandes. Para ti, según deduzco (y corrígeme si me equivoco), la única patria que merece amor mayúsculo es España. Para mí, la patria chica también merece ese amor. Es más, la tesis de mi artículo es que el amor a Cataluña no es incompatible, para un catalán, con el amor a España, puesto que son dos planos de comunidad histórica distintos. Del mismo modo que para un mollerusano, el amor a Mollerusa no está reñido con el amor a Cataluña. Precisamente, contraponer falsamente el amor a la patria chica con la grande es la gran tesis del nacionalismo catalán.
Por tanto, cuando digo que "Una España agnóstica no es un bien en sí mismo" no estoy diciendo que, al ser un proyecto que ha alejado a Dios, automáticamente el deber de patriotismo se pierde (tampoco cuando se trata de Cataluña, oficialmente todavía más agnóstica: un catalán, por naturaleza, debe amar a Cataluña). Lo que estoy diciendo es que la segregación de una parte de ese proyecto anticristiano ya no es un mal teológico, sino simplemente humano.
La segregación de la Unión Soviética no fue un mal sobrenatural, ni el amor a la patria soviética mandamiento divino.
Por tanto, no niego que sea un mal. Y de hecho en el siguiente párrafo lo afirmo: "los conflictos derivados de la segregación son fuente de pecado, y por tanto, malvados de suyo." También me parece injusto; aunque no lo digo explícitamente, creo que se entiende cuando digo que el nacionalismo fuerza un odio antiespañol que no existía de forma natural en Cataluña, en aras a servir a una idea apriorística.
Javiergo:
Con todo respeto, tus experiencias negativas sobre la mili no aportan nada al debate (¿te fijaste si los mandos que te maltrataban eran todos castellanos? ¿no habría canarios, valencianos... o catalanes?). El razonamiento de que, como ha habido guerras y males por la patria, entonces olvidémonos de las patrias, se puede aplicar al libre mercado, a la revolución proletaria, a la tierra, al honor, ¡a la familia! (¿no sabes que ha habido guerras por temas familiares?)... a la religión. Esa argumentación ventajista conduce al nihilismo: no son las excusas lo que motiva las guerras, sino el corazón malvado de los hombres cuando se alejan de los mandatos de Cristo.
Tu razonamiento me recuerda al de la mujer abandonada por su marido con la excusa de que está gorda, que le echa la culpa... a su obesidad. Si quieres saber donde está la causa de los males, mira a tus semejantes... o a ti mismo en un espejo, no la cargues contra una bandera o un himno.
Las guerras las provoca el odio. Las armas las carga y las dispara el odio. Y odio hacia España es lo que se ha sembrado durante muchos años en el corazón de los catalanes. ¿De verdad crees que, llegado el momento, esos catalanes alimentados con odio no emplearían la violencia si así se les dice?
Si el amor a la patria (sea la patria pequeña, la mediana o la grande) se puede manipular para generar odio o sacar beneficios, es precisamente porque es un amor natural, es decir, algo real que no vive en el mundo de las ideologías; aunque las haya que quieran emplearla. El nacionalismo español clásico es imitación del francés, es decir, liberal y unificador en torno a la lengua, cultura y costumbres o leyes de la región dominante (en España sería Castilla). Como sabe cualquiera que me haya leído, no participo de tal nacionalismo español. Es falso decir que ese nacionalismo (que históricamente tuvo fases de dominio en la política hispana) esté informando actualmente la legislación española.
Padre Iraburu:
"Por ley natural, efectivamente: el patriotismo está en la naturaleza social de todos los hombres. De hecho, todos los pueblos han reconocido en la historia como gran virtud el patriotismo".
Totalmente de acuerdo, padre. Quede claro que considero un bien la unión de todos los españoles, del mismo modo que considero un bien la unión de Cataluña, y me duele que una guerra desgraciada les hiciera perder una comarca y media (Rosellón y media Cerdaña). Tampoco me gustan los catalanes que por amar a España consideran que deben dejar de amar a Cataluña. Es la ideología del odio la que crea tales disparates anti-naturales. La comparación que establezco con Cuba no supone desmedro de la pérdida que para España supondría Cataluña, más cercana en lo físico. Es equiparable a Portugal, cuya segregación de España se produjo en las mismas fechas en que Cataluña se rebeló contra el rey Felipe III por la Unión de Armas. Aquella tuvo éxito, y Portugal, hoy en día, a pesar de los pesares, sigue estando fuertemente unida por lazos culturales, económicos, familiares, a España. A la larga algún tipo de unión será inevitable. Con frecuencia se confunde el destino común inevitable de algunas comunidades humanas (como las de la península ibérica) con la articulación concreta de un estado (unionista, autonomista, federal, confederal, etc). Cataluña y Portugal, como Castilla, como Galicia, como Granada, como Vasconia, como Valencia o como Murcia, no tienen más destino histórico, si no quieren convertirse en enanas, que la unión. Unidos (insisto) fuimos cabeza de las naciones, separados, seremos colonias o dependencias de otros.
Tomás:
"Nos duele España cuando se aparta de su verdadera vocación, que es (estamos en el Año de la Fe) evangelizar, defender la cultura cristiana (católica a mayor seña)"
Completamente de acuerdo.
Durante el día de ayer no pude acceder a internet, y por tanto siento la demora en contestar a mensajes o moderar.
Ante todo, he eliminado algunos mensajes de Catholicus, Yolanda y Ana_ms con alusiones personales que no aportaban nada al debate. Estoy convencido de que si lo reflexionan detenidamente, ellos también compartirán que es mejor que nunca se hubiesen dicho.
Catholicus: "Hay un error de fondo moral muy grave Luis en lo que dices. La unidad de la Patria debe ser amada en si misma como debe serlo la familia."
El problema de fondo es clarificar qué entendemos como "unidad de la Patria". Si te fijas, en el segundo párrafo afirmo lo siguiente:
"El amor a la patria (ideológicamente conocida como patriotismo) es virtud cristiana, proyección del cuarto mandamiento (que jamás se sobrepone al primero)".
Por tanto, no es cierto que yo niegue que "A la patria , como a los padres, se les ama por el orden de la Gratitud debida". Probablemente, el problema reside en que yo establezco una cadena de amores a patria natural, o patria chica, y a patrias más grandes. Para ti, según deduzco (y corrígeme si me equivoco), la única patria que merece amor mayúsculo es España. Para mí, la patria chica también merece ese amor. Es más, la tesis de mi artículo es que el amor a Cataluña no es incompatible, para un catalán, con el amor a España, puesto que son dos planos de comunidad histórica distintos. Del mismo modo que para un mollerusano, el amor a Mollerusa no está reñido con el amor a Cataluña. Precisamente, contraponer falsamente el amor a la patria chica con la grande es la gran tesis del nacionalismo catalán.
Por tanto, cuando digo que "Una España agnóstica no es un bien en sí mismo" no estoy diciendo que, al ser un proyecto que ha alejado a Dios, automáticamente el deber de patriotismo se pierde (tampoco cuando se trata de Cataluña, oficialmente todavía más agnóstica: un catalán, por naturaleza, debe amar a Cataluña). Lo que estoy diciendo es que la segregación de una parte de ese proyecto anticristiano ya no es un mal teológico, sino simplemente humano.
La segregación de la Unión Soviética no fue un mal sobrenatural, ni el amor a la patria soviética mandamiento divino.
Por tanto, no niego que sea un mal. Y de hecho en el siguiente párrafo lo afirmo: "los conflictos derivados de la segregación son fuente de pecado, y por tanto, malvados de suyo." También me parece injusto; aunque no lo digo explícitamente, creo que se entiende cuando digo que el nacionalismo fuerza un odio antiespañol que no existía de forma natural en Cataluña, en aras a servir a una idea apriorística.
Javiergo:
Con todo respeto, tus experiencias negativas sobre la mili no aportan nada al debate (¿te fijaste si los mandos que te maltrataban eran todos castellanos? ¿no habría canarios, valencianos... o catalanes?). El razonamiento de que, como ha habido guerras y males por la patria, entonces olvidémonos de las patrias, se puede aplicar al libre mercado, a la revolución proletaria, a la tierra, al honor, ¡a la familia! (¿no sabes que ha habido guerras por temas familiares?)... a la religión. Esa argumentación ventajista conduce al nihilismo: no son las excusas lo que motiva las guerras, sino el corazón malvado de los hombres cuando se alejan de los mandatos de Cristo.
Tu razonamiento me recuerda al de la mujer abandonada por su marido con la excusa de que está gorda, que le echa la culpa... a su obesidad. Si quieres saber donde está la causa de los males, mira a tus semejantes... o a ti mismo en un espejo, no la cargues contra una bandera o un himno.
Las guerras las provoca el odio. Las armas las carga y las dispara el odio. Y odio hacia España es lo que se ha sembrado durante muchos años en el corazón de los catalanes. ¿De verdad crees que, llegado el momento, esos catalanes alimentados con odio no emplearían la violencia si así se les dice?
Si el amor a la patria (sea la patria pequeña, la mediana o la grande) se puede manipular para generar odio o sacar beneficios, es precisamente porque es un amor natural, es decir, algo real que no vive en el mundo de las ideologías; aunque las haya que quieran emplearla. El nacionalismo español clásico es imitación del francés, es decir, liberal y unificador en torno a la lengua, cultura y costumbres o leyes de la región dominante (en España sería Castilla). Como sabe cualquiera que me haya leído, no participo de tal nacionalismo español. Es falso decir que ese nacionalismo (que históricamente tuvo fases de dominio en la política hispana) esté informando actualmente la legislación española.
Padre Iraburu:
"Por ley natural, efectivamente: el patriotismo está en la naturaleza social de todos los hombres. De hecho, todos los pueblos han reconocido en la historia como gran virtud el patriotismo".
Totalmente de acuerdo, padre. Quede claro que considero un bien la unión de todos los españoles, del mismo modo que considero un bien la unión de Cataluña, y me duele que una guerra desgraciada les hiciera perder una comarca y media (Rosellón y media Cerdaña). Tampoco me gustan los catalanes que por amar a España consideran que deben dejar de amar a Cataluña. Es la ideología del odio la que crea tales disparates anti-naturales. La comparación que establezco con Cuba no supone desmedro de la pérdida que para España supondría Cataluña, más cercana en lo físico. Es equiparable a Portugal, cuya segregación de España se produjo en las mismas fechas en que Cataluña se rebeló contra el rey Felipe III por la Unión de Armas. Aquella tuvo éxito, y Portugal, hoy en día, a pesar de los pesares, sigue estando fuertemente unida por lazos culturales, económicos, familiares, a España. A la larga algún tipo de unión será inevitable. Con frecuencia se confunde el destino común inevitable de algunas comunidades humanas (como las de la península ibérica) con la articulación concreta de un estado (unionista, autonomista, federal, confederal, etc). Cataluña y Portugal, como Castilla, como Galicia, como Granada, como Vasconia, como Valencia o como Murcia, no tienen más destino histórico, si no quieren convertirse en enanas, que la unión. Unidos (insisto) fuimos cabeza de las naciones, separados, seremos colonias o dependencias de otros.
Tomás:
"Nos duele España cuando se aparta de su verdadera vocación, que es (estamos en el Año de la Fe) evangelizar, defender la cultura cristiana (católica a mayor seña)"
Completamente de acuerdo.
13/10/12 12:49 PM
Por tanto, no es cierto que yo niegue que "A la patria , como a los padres, se les ama por el orden de la Gratitud debida". Probablemente, el problema reside en que yo establezco una cadena de amores a patria natural, o patria chica, y a patrias más grandes.
-------
No es que la niegues, es que al no partir de ese presupuesto caes en decir que por "no ser util al reino" ya deja de ser un bien.
Pero eso no se deduce del mandamiento.
Insisto, la union -fraternal- de una familia china atea es algo grato a Dios.
Con las patrias sucede igual, si dejan de ser religiosas, su unidad fraternal -por llamarlo de alguna manera- sigue siendo grato a Dios. Al demonio le gusta toda cizaña y disputa.
Obviamente se puede llegar a conflictos entre un estado anticristiano y el creyente.
la solución espiritual es seguir amando la patria y rezar y obrar para que además de unida sea fiel a Dios.
Luego la Providencia dirá.
Recuerda que la división de Israel responde a un castigo divino. Pero a nosotros nunca se nos llama a ahondar heridas, sino a sanarlas.
Si partimos bien de los principios, podremos acercarnos mejor a la compleja casuística.
Otra cosa:
No compares, olvídate del todo, a España con la URSS.
Es como comparar al Pueblo Elegido con los egipcios. Es un absurdo, pues a los segundos Dios les deja estar como instrumentos tan solo de sus planes para los primeros.
La Historia gira alrededor del Pueblo Elegido. Ayer los judíos, hoy la Iglesia mayormente (aunque los judios siguen siendo Pueblo Elegido a espera de conversión).
------------------
LA
Según lo que me dices en el último párrafo, la patria elegida por Dios es la Iglesia. Y cualquier patria que se conforme a las enseñanzas de la Patria Mayor está al servicio de Dios.
Si no se conforma, deja de ser Israel para convertirse en Egipto. Deja de ser España para convertirse en algo tan trascendente a los planes de Dios como la URSS.
No obstante, y dando la razón al padre Iraburu, no olvidemos que una minoría de españoles sigue creyendo y queriendo a aquella España (también en Cataluña). Sigue asimilando y estando orgullosa de que fueran españoles quienes evangelizaran un continente, dieran luz a la teología y la mística occidentales, o defendieran las verdades de la fe frente al luteranismo. Es por ellos que vale la pena luchar por una España con una misión trascendente (y no sólo España, sino cada una de sus regiones, de sus "patrias chicas" ¿qué sería Asturias sin Covadonga? ¿cómo entender siquiera la existencia de Castilla o Aragón, o la misma Cataluña sin la Reconquista?).
Pero la mayoría de los españoles, y la España oficial, ya no cree (y se avergüenza) de los valores y la historia cristiana de España. Por ello hablo de reevangelizar también el patriotismo. Porque sino, España es, efectivamente, sal que no sala.
Recuerda que la primera de las inmoralidades que señalo en el nacionalismo es la de deificar la patria marginando a Dios. No caeré en el mismo error que pueda caer el nacionalismo catalán, no "veneraré" a la patria española "independientemente de si es o no cristiana".
-------
No es que la niegues, es que al no partir de ese presupuesto caes en decir que por "no ser util al reino" ya deja de ser un bien.
Pero eso no se deduce del mandamiento.
Insisto, la union -fraternal- de una familia china atea es algo grato a Dios.
Con las patrias sucede igual, si dejan de ser religiosas, su unidad fraternal -por llamarlo de alguna manera- sigue siendo grato a Dios. Al demonio le gusta toda cizaña y disputa.
Obviamente se puede llegar a conflictos entre un estado anticristiano y el creyente.
la solución espiritual es seguir amando la patria y rezar y obrar para que además de unida sea fiel a Dios.
Luego la Providencia dirá.
Recuerda que la división de Israel responde a un castigo divino. Pero a nosotros nunca se nos llama a ahondar heridas, sino a sanarlas.
Si partimos bien de los principios, podremos acercarnos mejor a la compleja casuística.
Otra cosa:
No compares, olvídate del todo, a España con la URSS.
Es como comparar al Pueblo Elegido con los egipcios. Es un absurdo, pues a los segundos Dios les deja estar como instrumentos tan solo de sus planes para los primeros.
La Historia gira alrededor del Pueblo Elegido. Ayer los judíos, hoy la Iglesia mayormente (aunque los judios siguen siendo Pueblo Elegido a espera de conversión).
------------------
LA
Según lo que me dices en el último párrafo, la patria elegida por Dios es la Iglesia. Y cualquier patria que se conforme a las enseñanzas de la Patria Mayor está al servicio de Dios.
Si no se conforma, deja de ser Israel para convertirse en Egipto. Deja de ser España para convertirse en algo tan trascendente a los planes de Dios como la URSS.
No obstante, y dando la razón al padre Iraburu, no olvidemos que una minoría de españoles sigue creyendo y queriendo a aquella España (también en Cataluña). Sigue asimilando y estando orgullosa de que fueran españoles quienes evangelizaran un continente, dieran luz a la teología y la mística occidentales, o defendieran las verdades de la fe frente al luteranismo. Es por ellos que vale la pena luchar por una España con una misión trascendente (y no sólo España, sino cada una de sus regiones, de sus "patrias chicas" ¿qué sería Asturias sin Covadonga? ¿cómo entender siquiera la existencia de Castilla o Aragón, o la misma Cataluña sin la Reconquista?).
Pero la mayoría de los españoles, y la España oficial, ya no cree (y se avergüenza) de los valores y la historia cristiana de España. Por ello hablo de reevangelizar también el patriotismo. Porque sino, España es, efectivamente, sal que no sala.
Recuerda que la primera de las inmoralidades que señalo en el nacionalismo es la de deificar la patria marginando a Dios. No caeré en el mismo error que pueda caer el nacionalismo catalán, no "veneraré" a la patria española "independientemente de si es o no cristiana".
13/10/12 2:42 PM
Para ti, según deduzco (y corrígeme si me equivoco), la única patria que merece amor mayúsculo es España.
-----
No.
Un catalán no puede amar España si primero no ama su entorno inmediato. Porque la providencia le indica que ahí reside su ambito de acción más cercano.
Igualmente, un madrileño que no se enamora de Cataluña no puede amar España. Se miente a sí mismo.
San Agustín establece un orden práctico:
El buen patriota lo primero que debe hacer es educar bien a sus hijos para que SIRVAN a la ciudad.
Las autoridades locales deben formar bien a sus ciudadanos para que su ciudad SIRVA a la patria mayor.
Y los gobernantes deben construir naciones íntegras para que todas SIRVAN a Dios y la misma humanidad.
Y es que el amor es eso.... servicio , entrega, sacrificio etc.
Cuando todo va bien, todo es armonioso. Por eso debemos trabajar todos.
-----
No.
Un catalán no puede amar España si primero no ama su entorno inmediato. Porque la providencia le indica que ahí reside su ambito de acción más cercano.
Igualmente, un madrileño que no se enamora de Cataluña no puede amar España. Se miente a sí mismo.
San Agustín establece un orden práctico:
El buen patriota lo primero que debe hacer es educar bien a sus hijos para que SIRVAN a la ciudad.
Las autoridades locales deben formar bien a sus ciudadanos para que su ciudad SIRVA a la patria mayor.
Y los gobernantes deben construir naciones íntegras para que todas SIRVAN a Dios y la misma humanidad.
Y es que el amor es eso.... servicio , entrega, sacrificio etc.
Cuando todo va bien, todo es armonioso. Por eso debemos trabajar todos.
13/10/12 2:51 PM
Luis Ignacio, a mí siempre me ha gustado la divisa de John F. Kennedy: "No pienses en lo que tu país puede hacer por ti, sino en lo que tu puedes hacer por tu país". En seguida verás porqué menciono esta bella frase. Mira, bien es verdad que mi experiencia en la mili no aporta nada al debate. Se trata solo de un mero testimonio completamente subjetivo, como todos los testimonios, ¿o acaso existe un criterio objetivo de valoración? 'Cada uno cuenta la fiesta según le ha ido en ella', como dice el refrán. Aunque todos mis antepasados son catalanes, yo nací y me crié en España. Hice la mili, estudié, me preparé y mi expediente está limpio en todos los aspectos. No tengo antecedentes penales, no se sido testigo jamás en ningún juicio, nunca he estado ante un juez, ni he entrado en una comisaría, ni siquiera me han puesto una multa. He sido siempre un buen ciudadano y realicé muchos servicios sociales de voluntariado. Creo que ya está bien, ¿no? Hice bastante por España, pero ¿sabes qué me dio España a cambio? Porque vale, la frase de Kennedy es preciosa, pero llega un día en que te dices: 'Oye, ya es hora de que mi país me dé algo, leñe'. Y sí, Luis Ignacio, España me dio algo: paro, paro, más paro, y miseria, pero miseria de las de verdad. Y al final, cuando me di cuenta también del carácter egoísta y envidioso de los españoles, me fui sintiendo más y más extraño con aquellas gentes y entonces decidí regresar a Cataluña, la Patria de mis orígenes, y aquí encontré acogida, trabajo, dignidad, y amigos de verdad. También formé mi propia familia. ¿Lo ves, Luis Ignacio? ¿A qué hora me comprendes mucho mejor, a que se empatiza más cuando ves el panorama general de cualquier ser humano? Contra la experiencia personal, no vale nada, amigo. Lo que yo he vivido y he visto en primera persona, eso quedará para siempre, y las teorías que aquí exponéis son matemáticamente perfectas, pero me suenan a eso, teorías... Un abrazo
14/10/12 3:36 AM
¡Ah! Lo olvidaba. En el contexto de mi experiencia personal, ya te puedes imaginar lo que pienso para mis adentros cuando leo el mantra infinitamente repetido de Catholicus con respecto a España de la 'gratitud'. Tururú. - Mi sentimiento patriótico catalán estaba predestinado, estoy seguro de ello, formaba parte de la Providencia sobre mi persona, al juntarse los orígenes y la acogida. Eso sí que es una Patria. Y yo, por supuesto, respeto también muchísimo la vuestra, lo digo de verdad. Y la de todo el mundo, sólo faltaba. Ahora bien, lo que no puedo consentir, como entenderás, es que me impongan una Patria que no siento como mía por la sencilla razón ¡¡de que no es mi Patria!! No me puedo sentir español, como no me puedo sentir francés, ni alemán, ni italiano, ni inglés, y no por eso odio a España, ni a Francia, ni a Alemania, ni a Italia... ¿Tan difícil es entender esto? Y, para no generalizar con el tema de los nacionalismos, diré por último algo más: me fastidia únicamente que determinados españoles (no España en su conjunto, ni mucho menos) tengan ese afán, ese nacionalismo montaraz, ese fanatismo, ese empeño empañado de violencia, amenazas y miedos por tenernos sometidos a los catalanes, por cojones, hablando mal y pronto, y perdón por la expresión. Pues mira, así, por las malas, va a ser que NO. Por eso, los catalanes queremos decidir nuestro destino en las urnas. Si el nacionalismo español lo impide con las armas (¡son tan democráticos el PPSOE y compañía...), nos resignaremos. Pero yo solo digo una cosa, puede que aquí no se haga justicia en la tierra, pero hay un Dios que Juzga. Un saludo
14/10/12 4:02 AM
Javiergo:
"Y al final, cuando me di cuenta también del carácter egoísta y envidioso de los españoles".
Te has pasado mil pueblos y medio. ¿Todos los españoles somos egosístas y envidiosos?, ¿todos los millones de españoles?, pero ¿quién es aquí el injusto e incluso el "racista"?, pero Javiergo, ¿te das cuenta de lo que estas diciendo?., ¿no te parece que en todos los sitios existe de todo?, ¿no te parece que estas empleando el mecanismo del "chivo expiatorio" tan querido por racistas, nazis y fanáticos de todo pelaje?.
Lástima que no encontraras (o no quisieras encontrar) nada, nada positivo en ningún rincón de España que hayas podido conocer. Mi experiencia es la contraria, aunque claro que mi predisposición también es la opuesta a la tuya, ya que cualquier rincón también es mi patria; y si voy a Mollerusa, voy apreciando de entrada la cultura catalana, amándola y respetándola. No en vano allí me compré un libro de cocina catalana -y en catalán, "El gust d´un poble", de Jaume Fàbrega y un diccionario de catalán-castellano) (siempre hago lo mismo en todos los sitios, tratar de conocer, valorar, respetar y amar lo propio del lugar).
Y si bien los diferentes gobiernos nos han dadao A TODOS paro, paro y más paro, España -que no es lo mismo que es sistema político- entre otras cosas me ga dado una maravillosa cultura, entre las que se encuentra la catalana. También la cultura catalana, en todas sus facetas, es mi cultura (que engloba TODO) y mi tierra Javiergo, también Cataluña.
Un cordial saludo.
"Y al final, cuando me di cuenta también del carácter egoísta y envidioso de los españoles".
Te has pasado mil pueblos y medio. ¿Todos los españoles somos egosístas y envidiosos?, ¿todos los millones de españoles?, pero ¿quién es aquí el injusto e incluso el "racista"?, pero Javiergo, ¿te das cuenta de lo que estas diciendo?., ¿no te parece que en todos los sitios existe de todo?, ¿no te parece que estas empleando el mecanismo del "chivo expiatorio" tan querido por racistas, nazis y fanáticos de todo pelaje?.
Lástima que no encontraras (o no quisieras encontrar) nada, nada positivo en ningún rincón de España que hayas podido conocer. Mi experiencia es la contraria, aunque claro que mi predisposición también es la opuesta a la tuya, ya que cualquier rincón también es mi patria; y si voy a Mollerusa, voy apreciando de entrada la cultura catalana, amándola y respetándola. No en vano allí me compré un libro de cocina catalana -y en catalán, "El gust d´un poble", de Jaume Fàbrega y un diccionario de catalán-castellano) (siempre hago lo mismo en todos los sitios, tratar de conocer, valorar, respetar y amar lo propio del lugar).
Y si bien los diferentes gobiernos nos han dadao A TODOS paro, paro y más paro, España -que no es lo mismo que es sistema político- entre otras cosas me ga dado una maravillosa cultura, entre las que se encuentra la catalana. También la cultura catalana, en todas sus facetas, es mi cultura (que engloba TODO) y mi tierra Javiergo, también Cataluña.
Un cordial saludo.
14/10/12 9:30 AM
Javiergo,
Todo tu hblar es un sinsentido semántico.
Cuando vas a Cataluña sigues es España, solo has cambiado de región.
Entonces, por qué absurdo motivo a todas las regiones del resto las llamas "españa" . Por qué no hablas de Castilla, Galicia o que se yo?
De verdad te crees que se parecen en algo un gallego de la rias a un sevillano de Triana?.
Por otro lado el recuento de tus vivencias no se lo cree nadie.
(La proxima mili hazla en un cuartelillo de los Mossos (y mossas) que ya hemos visto todos los "modelnos" que son dando palizas a las mujeres...)
Todo tu hblar es un sinsentido semántico.
Cuando vas a Cataluña sigues es España, solo has cambiado de región.
Entonces, por qué absurdo motivo a todas las regiones del resto las llamas "españa" . Por qué no hablas de Castilla, Galicia o que se yo?
De verdad te crees que se parecen en algo un gallego de la rias a un sevillano de Triana?.
Por otro lado el recuento de tus vivencias no se lo cree nadie.
(La proxima mili hazla en un cuartelillo de los Mossos (y mossas) que ya hemos visto todos los "modelnos" que son dando palizas a las mujeres...)
14/10/12 10:42 AM
Según lo que me dices en el último párrafo, la patria elegida por Dios es la Iglesia.
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Sabes que eso no es así y no se deduce además de lo anterior. Todo lo que sigue es suposición tuya (que no por ella despreciable como meditación), por eso la obvio completamente.
La doctrina está citada, tiene su orden, y se expresa tanto en mandatos obligados como en virtudes que nos capacitan para cumplirlos.
Re-digo que si la interiorizamos bien -la doctrina y su contenido- entonces desde principios sólidos se puede avanzar en asuntos más complejos.
Pero sin animo de ser antipático, has tomado el segundo camino teniendo flojo los cimientos.
P.d: Sobre la teología de la sustitución hay mucho debate. Yo en particular no la comparto. Me gusta la visión del Cardenal Lustiger. En cualquier caso nuestra Patria, la que Dios nos da , es España. No el Vaticano.
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Sabes que eso no es así y no se deduce además de lo anterior. Todo lo que sigue es suposición tuya (que no por ella despreciable como meditación), por eso la obvio completamente.
La doctrina está citada, tiene su orden, y se expresa tanto en mandatos obligados como en virtudes que nos capacitan para cumplirlos.
Re-digo que si la interiorizamos bien -la doctrina y su contenido- entonces desde principios sólidos se puede avanzar en asuntos más complejos.
Pero sin animo de ser antipático, has tomado el segundo camino teniendo flojo los cimientos.
P.d: Sobre la teología de la sustitución hay mucho debate. Yo en particular no la comparto. Me gusta la visión del Cardenal Lustiger. En cualquier caso nuestra Patria, la que Dios nos da , es España. No el Vaticano.
14/10/12 10:57 AM
Por ello hablo de reevangelizar también el patriotismo.
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Sin duda esa es la clave. Entre otras cosas para evitarnos un terrible castigo (medicinal) de Dios.
Las virtudes (Justicia, patriotismo etc) existen en su forma natural, pero obviamente por su componente infuso el patriotismo cristiano se eleva a lo sobrenatural. Es superior al patriotismo natural, porque el amor pasa a ser sobrenatural.
Pero, aun a-religioso, los ciudadanos deben amar a sus patrias aunque sean ateas.
Es de cajón que para amar al objeto este debe permanecer unido y no destrozado. Por tanto su unidad es un bien siempre.
Entendido esto bien, luego se puede ir a la compleja casuística con mejores anclajes.
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Sin duda esa es la clave. Entre otras cosas para evitarnos un terrible castigo (medicinal) de Dios.
Las virtudes (Justicia, patriotismo etc) existen en su forma natural, pero obviamente por su componente infuso el patriotismo cristiano se eleva a lo sobrenatural. Es superior al patriotismo natural, porque el amor pasa a ser sobrenatural.
Pero, aun a-religioso, los ciudadanos deben amar a sus patrias aunque sean ateas.
Es de cajón que para amar al objeto este debe permanecer unido y no destrozado. Por tanto su unidad es un bien siempre.
Entendido esto bien, luego se puede ir a la compleja casuística con mejores anclajes.
14/10/12 11:16 AM
Javiergo:
Creo que Ana te ha contestado adecuadamente. Con todo respeto, creo que deberías revisar tu concepto de cristianismo, pues tan duramente juzgas- así, en bloque- a unos hermanos tuyos (porque hermanos en Cristo sí nos considerarás al resto de españoles).
En esta bitácora no hallarás jamás descalificaciones globales a un grupo humano (y procuraré que tampoco a personas concretas).
Yo tengo un conocido castellano y varios valencianos que han trabajado o estudiado en Cataluña, y no dicen cosas bonitas sobre su experiencia. Jamás se me ocurriría juzgar a toda Cataluña únicamente por ello.
Catholicus:
A propósito de la comparación que hago con la URSS, tu frase es esta: "Es como comparar al Pueblo Elegido con los egipcios. Es un absurdo, pues a los segundos Dios les deja estar como instrumentos tan solo de sus planes para los primeros. La Historia gira alrededor del Pueblo Elegido. Ayer los judíos, hoy la Iglesia mayormente."
Primero me hablas de patrias históricas (egipcios, hebreos) y a continuación me dices que los antiguos judíos hoy es la Iglesia. Yo deduzco lógicamente que me estás diciendo que la única patria con misión divina es la Iglesia.
A ver si eres tú el que no te explicas bien.
Y sí, mi patria (grande) es España. No lo he negado en ningún momento, ni he dicho que como mi patria actualmente es oficialmente apóstata, mi nueva patria sea la Santa Sede (presupongo que te has leído el artículo entero, donde lo explico ampliamente). Sencillamente digo que, desde un punto de vista trascendente, la unidad de España es un bien si sirve a los planes de Dios. Sino, su unidad será un bien puramente humano.
Creo que Ana te ha contestado adecuadamente. Con todo respeto, creo que deberías revisar tu concepto de cristianismo, pues tan duramente juzgas- así, en bloque- a unos hermanos tuyos (porque hermanos en Cristo sí nos considerarás al resto de españoles).
En esta bitácora no hallarás jamás descalificaciones globales a un grupo humano (y procuraré que tampoco a personas concretas).
Yo tengo un conocido castellano y varios valencianos que han trabajado o estudiado en Cataluña, y no dicen cosas bonitas sobre su experiencia. Jamás se me ocurriría juzgar a toda Cataluña únicamente por ello.
Catholicus:
A propósito de la comparación que hago con la URSS, tu frase es esta: "Es como comparar al Pueblo Elegido con los egipcios. Es un absurdo, pues a los segundos Dios les deja estar como instrumentos tan solo de sus planes para los primeros. La Historia gira alrededor del Pueblo Elegido. Ayer los judíos, hoy la Iglesia mayormente."
Primero me hablas de patrias históricas (egipcios, hebreos) y a continuación me dices que los antiguos judíos hoy es la Iglesia. Yo deduzco lógicamente que me estás diciendo que la única patria con misión divina es la Iglesia.
A ver si eres tú el que no te explicas bien.
Y sí, mi patria (grande) es España. No lo he negado en ningún momento, ni he dicho que como mi patria actualmente es oficialmente apóstata, mi nueva patria sea la Santa Sede (presupongo que te has leído el artículo entero, donde lo explico ampliamente). Sencillamente digo que, desde un punto de vista trascendente, la unidad de España es un bien si sirve a los planes de Dios. Sino, su unidad será un bien puramente humano.
14/10/12 11:16 AM
....misión divina es la Iglesia.
A ver si eres tú el que no te explicas bien
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Tienes toda la razón, jeje. Ahí solo me refería a que la Historia divina giraba antes entorno a Israel. Ahora entorno a la Iglesia. Nada más, nada que ver con "patrias" en particular.
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LA
Perfecto. Aclarado.
A ver si eres tú el que no te explicas bien
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Tienes toda la razón, jeje. Ahí solo me refería a que la Historia divina giraba antes entorno a Israel. Ahora entorno a la Iglesia. Nada más, nada que ver con "patrias" en particular.
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LA
Perfecto. Aclarado.
14/10/12 12:17 PM
Luis Ignacio, me dices en tu contestación: "...Con todo respeto, creo que deberías revisar tu concepto de cristianismo..." - Bien, hoy se da esta noticia en todos los medios: 'El obispo auxiliar de Barcelona asegura que la Iglesia apoyaría la independencia siempre que sea en un proceso democrático. Los prelados catalanes están de acuerdo en que se haga una consulta'. - En este enlace puede leerse esta extraordinaria y magnífica noticia:
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/14/barcelona/1350209986.html
¿Ahora qué, Luis Ignacio? ¿Tendrán el Obispo auxiliar de Barcelona y los prelados catalanes que revisar su 'concepto de cristianismo'...? Como ves, no estamos solos. Nosaltres decidim, som una nació.
-------------------
LA
Tu concepto de cristianismo no está dañado por querer la segregación de Cataluña (que también es para comentar), sino por odiar a España entera, a todas las regiones y a todos sus habitantes, en base a tus malas experiencias personales. Seguro que los obispos catalanes no aprueban eso.
Tu lenguaje está trufado de expresiones nacionalistas (por ejemplo partir de la base de que el amor a Cataluña precisa contraponerse al amor a España, cuando son complementarios), y por ello cae en los tres defectos inmorales que citaba en el artículo.
Una pena.
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/14/barcelona/1350209986.html
¿Ahora qué, Luis Ignacio? ¿Tendrán el Obispo auxiliar de Barcelona y los prelados catalanes que revisar su 'concepto de cristianismo'...? Como ves, no estamos solos. Nosaltres decidim, som una nació.
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LA
Tu concepto de cristianismo no está dañado por querer la segregación de Cataluña (que también es para comentar), sino por odiar a España entera, a todas las regiones y a todos sus habitantes, en base a tus malas experiencias personales. Seguro que los obispos catalanes no aprueban eso.
Tu lenguaje está trufado de expresiones nacionalistas (por ejemplo partir de la base de que el amor a Cataluña precisa contraponerse al amor a España, cuando son complementarios), y por ello cae en los tres defectos inmorales que citaba en el artículo.
Una pena.
14/10/12 3:18 PM
Javiergo;
"'Oye, ya es hora de que mi país me dé algo, leñe'."
Tu país te ha dado lo principal, lo que sin ello la vida se volvería imposible; un entorno seguro dónde puedes ir por la calle sin que se imponga la ley del más fuerte ó un señor de la guerra ó estar expuestos a las invasiones. Te ha dado seguridad jurídica, te ha dado asistencia social si caes enfermo no te abandona a tu suerte, agua corriente e iluminación por las calles, educación gratuita, una lengua que nos permite entendernos entre nosotros, imagínate que hablásemos todos lenguas distintas por regiones ó comarcas... etc. a cambio tenemos que colaborar un poco con el bien comunitario, con cosas como pagar impuestos, colaborar el la defensa de la nación...
Y quien te lo ha dado ha sido la nación española como colectivo social, de la que Cataluña es una parte importante y es así aunque tu no lo sientas. El Catecismo nos dice tenemos que estar agradecidos. Como lo tenemos que estar hacía nuestros padres que nos han dado la vida y nos han cuidado de pequeños, aunque en un momento dado nos caigan mal, no nos den todo lo que nosotros queremos...
"España me dio algo: paro, paro, más paro, y miseria, pero miseria de las de verdad. Y al final, cuando me di cuenta también del carácter egoísta y envidioso de los españoles, me fui sintiendo más y más extraño con aquellas gentes y entonces decidí regresar a Cataluña, la Patria de mis orígenes, y aquí encontré acogida, trabajo, dignidad, y amigos de verdad".
La verdad, esto es una muestra de que en todo nacionalismo exacerbado hay un maniqueismo que no se responde con la realidad y que se usa para al final imponer una idea creada a priori, también es típico hacer un enemigo. Nadie normal puede creer que en Cataluña sea todo idílico y en el resto de España tan malo. Si fuese verdad esta visión tuya, ¿dónde estaría el supuesto maltrato por ejemplo fiscal de España a Cataluña?.
"lo que no puedo consentir, como entenderás, es que me impongan una Patria que no siento como mía por la sencilla razón ¡¡de que no es mi Patria!! No me puedo sentir español, como no me puedo sentir francés, ni alemán, ni italiano, ni inglés,"
Como ya hemos comentado la patria es el sitio en el que has nacido y has vivido, no es una elección, como no se elige a los padres, de hecho aunque quisieras elegirlo no podrías ser francés ó alemán salvo que ellos te admitan. España es la patria común de los españoles, lo que no quita que sea de orden natural, un bien, que un catalán ame a Cataluña. Y también lo es que el resto de los españoles amen a Cataluña, (como nos ha explicado Amorós) porque somos parte de una misma comunidad. Por eso los independentistas van a quitar esta parte al resto de los españoles y estos sienten que es un pérdida. No se trata de "nacionalismo montaraz ó fanatismo" porque no ansiamos ser más grandes de lo que somos, sino mantener los lazos que nos han unido hace mucho tiempo.
Juan Pablo II nos explica que patria viene de patrimonio, de lo que recibimos heredado, en parte lo que decimos al principio, Cataluña ha sido históricamente parte de un todo que es la nación española, dónde ha recibido y ha dado porque estaban juntas, de un intercambio intenso y sin limitaciones, para lo bueno y para lo malo, pero como en las familias. De no haberlo estado, Cataluña y el resto de España no serían como son, serían otra cosa. Por ejemplo una Cataluña separada históricamente de España seguramente habría sido invadida por los franceses (porque le ha pasado), y quizás sería una región irrelevante económicamente dentro del estado francés que tiene sus regiones más desarrolladas en otro sitio, no habrían ido tantos catalanes a América ni habrían dejado su influencia, ni ésta habría influido en ellos... Es sólo un ejemplo para ver que la inter-relación tiene importancia para ser como se es.
"'Oye, ya es hora de que mi país me dé algo, leñe'."
Tu país te ha dado lo principal, lo que sin ello la vida se volvería imposible; un entorno seguro dónde puedes ir por la calle sin que se imponga la ley del más fuerte ó un señor de la guerra ó estar expuestos a las invasiones. Te ha dado seguridad jurídica, te ha dado asistencia social si caes enfermo no te abandona a tu suerte, agua corriente e iluminación por las calles, educación gratuita, una lengua que nos permite entendernos entre nosotros, imagínate que hablásemos todos lenguas distintas por regiones ó comarcas... etc. a cambio tenemos que colaborar un poco con el bien comunitario, con cosas como pagar impuestos, colaborar el la defensa de la nación...
Y quien te lo ha dado ha sido la nación española como colectivo social, de la que Cataluña es una parte importante y es así aunque tu no lo sientas. El Catecismo nos dice tenemos que estar agradecidos. Como lo tenemos que estar hacía nuestros padres que nos han dado la vida y nos han cuidado de pequeños, aunque en un momento dado nos caigan mal, no nos den todo lo que nosotros queremos...
"España me dio algo: paro, paro, más paro, y miseria, pero miseria de las de verdad. Y al final, cuando me di cuenta también del carácter egoísta y envidioso de los españoles, me fui sintiendo más y más extraño con aquellas gentes y entonces decidí regresar a Cataluña, la Patria de mis orígenes, y aquí encontré acogida, trabajo, dignidad, y amigos de verdad".
La verdad, esto es una muestra de que en todo nacionalismo exacerbado hay un maniqueismo que no se responde con la realidad y que se usa para al final imponer una idea creada a priori, también es típico hacer un enemigo. Nadie normal puede creer que en Cataluña sea todo idílico y en el resto de España tan malo. Si fuese verdad esta visión tuya, ¿dónde estaría el supuesto maltrato por ejemplo fiscal de España a Cataluña?.
"lo que no puedo consentir, como entenderás, es que me impongan una Patria que no siento como mía por la sencilla razón ¡¡de que no es mi Patria!! No me puedo sentir español, como no me puedo sentir francés, ni alemán, ni italiano, ni inglés,"
Como ya hemos comentado la patria es el sitio en el que has nacido y has vivido, no es una elección, como no se elige a los padres, de hecho aunque quisieras elegirlo no podrías ser francés ó alemán salvo que ellos te admitan. España es la patria común de los españoles, lo que no quita que sea de orden natural, un bien, que un catalán ame a Cataluña. Y también lo es que el resto de los españoles amen a Cataluña, (como nos ha explicado Amorós) porque somos parte de una misma comunidad. Por eso los independentistas van a quitar esta parte al resto de los españoles y estos sienten que es un pérdida. No se trata de "nacionalismo montaraz ó fanatismo" porque no ansiamos ser más grandes de lo que somos, sino mantener los lazos que nos han unido hace mucho tiempo.
Juan Pablo II nos explica que patria viene de patrimonio, de lo que recibimos heredado, en parte lo que decimos al principio, Cataluña ha sido históricamente parte de un todo que es la nación española, dónde ha recibido y ha dado porque estaban juntas, de un intercambio intenso y sin limitaciones, para lo bueno y para lo malo, pero como en las familias. De no haberlo estado, Cataluña y el resto de España no serían como son, serían otra cosa. Por ejemplo una Cataluña separada históricamente de España seguramente habría sido invadida por los franceses (porque le ha pasado), y quizás sería una región irrelevante económicamente dentro del estado francés que tiene sus regiones más desarrolladas en otro sitio, no habrían ido tantos catalanes a América ni habrían dejado su influencia, ni ésta habría influido en ellos... Es sólo un ejemplo para ver que la inter-relación tiene importancia para ser como se es.
14/10/12 4:42 PM
'El obispo auxiliar de Barcelona asegura que la Iglesia apoyaría la independencia siempre que sea en un proceso democrático. Los prelados catalanes están de acuerdo en que se haga una consulta'
Pues con el respeto que merece una autoridad de la Iglesia, creo que el modo en el que se ha impuesto el nacionalismo, marginando los signos externos de lo español no ha sido democrático ni pacífico. Hay violencia que no es física por la vía de los hechos, por ejemplo saltarse la ley e impedir que los padres puedan elegir la educación de sus hijos en castellano. Creo que puede tener algo que ver que en las dos regiones dónde se preve que en nacionalismo puede tener mayoría sea en las que este se ha impuesto, en vez de dejar en discurrir natural de las cosas.
Pues con el respeto que merece una autoridad de la Iglesia, creo que el modo en el que se ha impuesto el nacionalismo, marginando los signos externos de lo español no ha sido democrático ni pacífico. Hay violencia que no es física por la vía de los hechos, por ejemplo saltarse la ley e impedir que los padres puedan elegir la educación de sus hijos en castellano. Creo que puede tener algo que ver que en las dos regiones dónde se preve que en nacionalismo puede tener mayoría sea en las que este se ha impuesto, en vez de dejar en discurrir natural de las cosas.
14/10/12 4:55 PM
Además creo que el nacionalismo catalán y vasco ha fomentado desde unas ideologías y va a ir contra el bien común de todos, catalanes, vascos y resto de los españoles.
14/10/12 5:04 PM
Luis Ignacio, aunque tú eres Doctor en Medicina y no Historiador, todos los que te leemos sabemos perfectamente que estás versadísimo en Historia. Por eso te frecuentamos por aquí, estemos o no de acuerdo con tus afirmaciones. Nos hablas en este post, y a fondo, del nacionalismo catalán... Pero yo te pregunto: ¿y hay algo que no sea nacionalismo...? Me explico, y lo haré con un ejemplo de una parte importante de la historia de Europa. Como bien sabes, cuando adoptó la ortodoxia, Rusia manifestó su deseo de separarse de Occidente; era su manera de definirse desde el principio. Nunca, fuera de los estamentos aristocráticos, se dejó seducir por los misioneros católicos, los jesuitas por ejemplo. Te digo esto porque no se nos puede escapar el hecho de que un Cisma no expresa realmente tanto divergencias de doctrina como una voluntad de afirmación étnica: trasluce menos una controversia abstracta que un reflejo nacional. No fue pues la cuestión del 'Filioque' lo que dividió a la Iglesia: Bizancio quería su autonomía total, y con mayor razón Moscú. Cismas y herejías son nacionalismos disfrazados. Con el Protestantismo pasó exactamente igual. El trasfondo de las controversias teológicas de Lutero y compañía tenían como trasfondo una hartazgo de Roma, de la romanidad, y un deseo de emancipación, que los germanos ya remontaban a la época del Imperio Romano y más atrás. De ahí cosas tan curiosas como la no disimulada admiración del nazismo por Lutero, sobre lo que ya se ha escrito muchísimo. En fin, a lo que voy, es que el nacionalismo está en el fondo de todos o casi todos los acontecimientos históricos, de cualquier índole, y que podemos querer apagar un incendio, pero saldrán otros. La dialéctica del nacionalismo español, catalán, vasco, o de donde sea, no se extinguirá por mucha indignación que mostremos o por muchos documentos eclesiales que esgrimamos en su contra. Solo la conversión de los corazones hará posible la unidad de todo el género humano, mucho más allá de las fronteras nacionales con sus sempiternos litigios. Yo no quiero la separación, pero deseo menos la guerra. Y veo que hay signos de los tiempos contra los que es inútil luchar. Y prefiero que seamos los católicos catalanes los que lideremos el proceso de independencia a que lo hagan otros que puedan convertir a Cataluña en una república atea. No esperamos apoyo alguno de los católicos castellanos, pero tampoco un desgarramiento ni una frontal oposición. Al menos queremos comprensión y oraciones para que este proceso imparable se realice sin traumas y seamos los cristianos los que lo conduzcamos a buen puerto en el futuro. Un saludo.
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LA
Bueno, no estoy versadísimo. Algo he leído. Es cierto que en el corazón de los hombres siempre ha existido la rivalidad, y normalmente aumentada por los gobernantes en su provecho. El cisma de oriente traslucía una rivalidad preexistente dentro del imperio romano entre el mundo griego y el latino, y la disputa teológica sirvió de pretexto al emperador de Oriente para desvincularse de la autoridad espiritual del papa y a este para hacer lo propio con la autoridad temporal del emperador. No obstante, el odio entre griegos y latinos a nivel popular no comenzó hasta que se produjeron hechos deleznables como la toma de Constantinopla por los cruzados en 1204 o las traiciones de los bizantinos a los estados cristianos de Oriente.
Sin embargo, el odio prefabricado y alentado es un invento de la ideología nacionalista. Con raíces antiguas, claro está (el mal echó a andar con el primer hombre), pero jamás sistematizado como teoría política hasta entonces.
La conversión de los corazones hará posible la fraternidad de todo el género humano, sí. Pero primero empezando por el prójimo, que como muy bien indica la palabra, es el más próximo. Si tú, como catalán, no puedes amar al aragonés, o al castellano, que son tus vecinos ¿cómo pretendes convencerme de que puedes amar al chino o al zulú? Antes de amar al griego o al romano, exigió Cristo que el judío amase al samaritano. Ya no quiero hablarte de si España con Cataluña o sin Cataluña, o de si un modelo autonómico, foralista, confederal o centralista. Sencillamente apelo a que te liberes de las tres inmoralidades del nacionalismo, que valen para todo nacionalismo, pero que en este caso aplico al catalán, tan de moda: no deifiques la nación (creo que ese lo tienes claro); no toleres jamás el odio al otro (o a otra comunidad humana) para alcanzar un supuesto fin; no aceptes las manipulaciones históricas o informativas para justificar una actitud sencillamente política (y, como muy bien dices, normalmente interesada por los poderosos).
Que no te engañen con la seducción de "decidir democráticamente" o la "voluntad nacional/popular". Ante todo, examina ante tu conciencia si el fin perseguido es bueno y necesario y si los medios empleados han sido correctos.
Hace 30 años, la mayoría de los catalanes se sentía tan catalán como español. Hace 150, todos. ¿Acaso todas las generaciones anteriores estaban equivocadas? ¿Acaso todos ellos eran "traidores españolistas? ¿Acaso han tenido que llegar las dos últimas generaciones de catalanes (¿cuántos de ellos hijos de emigrantes sin raíces en Cataluña?) para "descubrir" lo que de verdad es y necesita Cataluña?
Me conformaré si comprendes que esté artículo no está escrito "contra Cataluña"- tierra "la más honrada y noble de España" según Jaime I- sino, muy al contrario, desde el más profundo amor hacia Cataluña. Pero la Cataluña real, no la oficial, la inventada o la propagada desde el poder político nacionalista.
Un saludo.
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LA
Bueno, no estoy versadísimo. Algo he leído. Es cierto que en el corazón de los hombres siempre ha existido la rivalidad, y normalmente aumentada por los gobernantes en su provecho. El cisma de oriente traslucía una rivalidad preexistente dentro del imperio romano entre el mundo griego y el latino, y la disputa teológica sirvió de pretexto al emperador de Oriente para desvincularse de la autoridad espiritual del papa y a este para hacer lo propio con la autoridad temporal del emperador. No obstante, el odio entre griegos y latinos a nivel popular no comenzó hasta que se produjeron hechos deleznables como la toma de Constantinopla por los cruzados en 1204 o las traiciones de los bizantinos a los estados cristianos de Oriente.
Sin embargo, el odio prefabricado y alentado es un invento de la ideología nacionalista. Con raíces antiguas, claro está (el mal echó a andar con el primer hombre), pero jamás sistematizado como teoría política hasta entonces.
La conversión de los corazones hará posible la fraternidad de todo el género humano, sí. Pero primero empezando por el prójimo, que como muy bien indica la palabra, es el más próximo. Si tú, como catalán, no puedes amar al aragonés, o al castellano, que son tus vecinos ¿cómo pretendes convencerme de que puedes amar al chino o al zulú? Antes de amar al griego o al romano, exigió Cristo que el judío amase al samaritano. Ya no quiero hablarte de si España con Cataluña o sin Cataluña, o de si un modelo autonómico, foralista, confederal o centralista. Sencillamente apelo a que te liberes de las tres inmoralidades del nacionalismo, que valen para todo nacionalismo, pero que en este caso aplico al catalán, tan de moda: no deifiques la nación (creo que ese lo tienes claro); no toleres jamás el odio al otro (o a otra comunidad humana) para alcanzar un supuesto fin; no aceptes las manipulaciones históricas o informativas para justificar una actitud sencillamente política (y, como muy bien dices, normalmente interesada por los poderosos).
Que no te engañen con la seducción de "decidir democráticamente" o la "voluntad nacional/popular". Ante todo, examina ante tu conciencia si el fin perseguido es bueno y necesario y si los medios empleados han sido correctos.
Hace 30 años, la mayoría de los catalanes se sentía tan catalán como español. Hace 150, todos. ¿Acaso todas las generaciones anteriores estaban equivocadas? ¿Acaso todos ellos eran "traidores españolistas? ¿Acaso han tenido que llegar las dos últimas generaciones de catalanes (¿cuántos de ellos hijos de emigrantes sin raíces en Cataluña?) para "descubrir" lo que de verdad es y necesita Cataluña?
Me conformaré si comprendes que esté artículo no está escrito "contra Cataluña"- tierra "la más honrada y noble de España" según Jaime I- sino, muy al contrario, desde el más profundo amor hacia Cataluña. Pero la Cataluña real, no la oficial, la inventada o la propagada desde el poder político nacionalista.
Un saludo.
14/10/12 9:40 PM
Me parecen inadmisibles del todo los comentarios de ciertos sujetos sobre la noticia que acaba de poner Infocatolica con relación al hecho de que el obispo auxiliar de Barcelona asegura que la Iglesia apoyaría la independencia siempre que sea en un proceso democrático. Todos los españolistas fanáticos que sacan pecho [...]
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LA
Javiergo, tras meditarlo detenidamente, he decidido censurar el resto de tu mensaje. En primer lugar, deberías hacer esas observaciones a aquellos que digan tales cosas en el hilo de comentarios del artículo correspondiente. En este hilo nadie ha dicho lo que tu afirmas; por tanto, no procede.
Secundariamente, realizas afirmaciones que, a mi juicio, incitan a la violencia de los catalanes hacia el resto de españoles, y la justificas, sin que exista motivo objetivo alguno para ello.
Espero que comprendas mi decisión, y lo siento si no es así.
Un saludo.
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LA
Javiergo, tras meditarlo detenidamente, he decidido censurar el resto de tu mensaje. En primer lugar, deberías hacer esas observaciones a aquellos que digan tales cosas en el hilo de comentarios del artículo correspondiente. En este hilo nadie ha dicho lo que tu afirmas; por tanto, no procede.
Secundariamente, realizas afirmaciones que, a mi juicio, incitan a la violencia de los catalanes hacia el resto de españoles, y la justificas, sin que exista motivo objetivo alguno para ello.
Espero que comprendas mi decisión, y lo siento si no es así.
Un saludo.
15/10/12 12:09 AM
Luis Ignacio, acabo de leer detenidamente tu respuesta, que me ha encantado y me ha hecho reflexionar. De hecho, la he impreso para madurarla más tranquilamente mañana, pues ahora tengo que irme a dormir ya que he de madrugar. Todo lo que dices me parece correcto, pero recuerda esta frase de un escritor: "Mi teoría es perfecta hasta que choca con la realidad". En este caso, la realidad es la siguiente: si lees lo que comentan los troles fascistas y españolistas que amenazan con la guerra, te diré que hay muchísimos más como ellos a lo largo y a lo ancho de toda la geografía española. Me encanta ver, Luis Ignacio, que hay españoles como tú que amáis a Cataluña, pero has de ser consciente de que tienes compatriotas que nos odian y que nos quieren atacar, y que nosotros no podemos consentir eso. Y lo peor, y no lo digo por ti, es que algunos católicos os estáis aliando con fuerzas siniestras de la extrema derecha y esos pactos nunca llevan a nada bueno. Del mismo modo que los católicos catalanes tenemos mucho cuidado de no aliarnos con según qué fuerzas políticas de acá, huyendo como de la peste de la extrema izquierda, os aconsejo de corazón que tengáis cuidado vosotros con la extrema derecha, que es además muy traicionera y va a lo suyo, utilizándoos a su antojo y para sus intereses. Un saludo en Cristo Jesús
15/10/12 12:28 AM
Comprendo tu decisión, Luis Ignacio. Censura de cuanto he escrito lo tú que consideres conveniente, por descontado. Y no lo digo solo porque éste es tu post, como es natural, sino también porque te veo como un hombre moderado, inteligente, culto y con un gran sentido común, aparte de que eres un hermano en la Fe. Yo no debería haber entrado en la provocación de algunos elementos extremistas que se han metido, en efecto, en los comentarios de otra noticia, no aquí. Por lo demás, me gustaría -y esto es una mera sugerencia que me gustaría que constase- que algún día, en este post o en otro cualquiera de este Blog, se debatiera acerca del peligro de la extrema derecha, sobre lo que considero que se habla poco o nada. Los peligros de la extrema izquierda ya los conocemos, y se han debatido mucho en este Blog, interviniendo yo bastante en este asunto, pues soy profundamente anti-comunista, como todo el mundo sabe. Los grupos de extrema derecha, a mi juicio, son muy peligrosos y algunos de ellos se nos han adherido a los católicos, casi sin darnos cuenta. Sería un tema interesante de debate, es solo una propuesta. Gracias y un saludo
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LA
En este hilo de comentarios no entrará nadie que descalifique a los catalanes como grupo humano (ni a los habitantes de otras regiones). Y las críticas al nacionalismo catalán se tendrán que hacer con argumentos.
Yo soy un católico que no me he aliado con "fuerzas siniestras de extrema derecha". En este tema, de hecho, las diferencias entre "izquierda" y "derecha" (términos que, además, procuro evitar, porque son imprecisos e inducen a confusión) son de detalle: el nacionalismo catalán ha impregnado desde el liberal-conservadurismo (CiU), al liberal-progresismo (ERC), la socialdemocracia (PSC) o diversos socialismos (EU, etc). El nacionalismo español apenas afecta a los dos grandes partidos nacionales, quedando reducido a los restos del nacionalcatolicismo estilo Movimiento Nacional (la antigua FN, ahora AES), el nacionalsindicalismo (escindido en varias falanges), y los nacionalsocialismos en distintos grados (E2000, DN, AN). Todos ellos carecen de representación parlamentaria y tienen una influencia escasa.
Con todo, vuelvo a recomendarte que te olvides de aspectos externos y te centres en las tres inmoralidades del nacionalismo, y te alejes de ellas. Yo rezaré por la fraternidad entre españoles. Te invito a que lo hagas, o por lo menos a que reces por la paz en las Españas.
Un saludo
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LA
En este hilo de comentarios no entrará nadie que descalifique a los catalanes como grupo humano (ni a los habitantes de otras regiones). Y las críticas al nacionalismo catalán se tendrán que hacer con argumentos.
Yo soy un católico que no me he aliado con "fuerzas siniestras de extrema derecha". En este tema, de hecho, las diferencias entre "izquierda" y "derecha" (términos que, además, procuro evitar, porque son imprecisos e inducen a confusión) son de detalle: el nacionalismo catalán ha impregnado desde el liberal-conservadurismo (CiU), al liberal-progresismo (ERC), la socialdemocracia (PSC) o diversos socialismos (EU, etc). El nacionalismo español apenas afecta a los dos grandes partidos nacionales, quedando reducido a los restos del nacionalcatolicismo estilo Movimiento Nacional (la antigua FN, ahora AES), el nacionalsindicalismo (escindido en varias falanges), y los nacionalsocialismos en distintos grados (E2000, DN, AN). Todos ellos carecen de representación parlamentaria y tienen una influencia escasa.
Con todo, vuelvo a recomendarte que te olvides de aspectos externos y te centres en las tres inmoralidades del nacionalismo, y te alejes de ellas. Yo rezaré por la fraternidad entre españoles. Te invito a que lo hagas, o por lo menos a que reces por la paz en las Españas.
Un saludo
15/10/12 1:09 AM
Sin embargo, el odio prefabricado y alentado es un invento de la ideología nacionalista.
_____________
Esa es la clave. Eso es lo demoníaco del nacionalismo - sea el que sea- , alentar el odio y/o enfrentamiento bien para romper lo previamente unido bien sea simplemente para "negociar" con más fuerza.
Es como un hijo que amenaza destempladamente de forma continua para "negociar" las supuestas (o reales) injusticias que pueda sufrir poniendo en riesgo y llenando de división a toda la familia. Ha cruzado todas las líneas rojas y se hace reprensible a los ojos de Dios.
Hijos de Satanás se hacen por ser sembradores de cizaña.
-------------
LA
Bueno, por abundar en la comparación, más bien aquel que adhiere los principios del nacionalismo mantiene su filiación con la patria chica (al menos aparentemente, porque creo que el nacionalista adora a una Cataluña imaginada y preconcebida, no a la real), pero se ha desnaturalizado de la patria grande.
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Esa es la clave. Eso es lo demoníaco del nacionalismo - sea el que sea- , alentar el odio y/o enfrentamiento bien para romper lo previamente unido bien sea simplemente para "negociar" con más fuerza.
Es como un hijo que amenaza destempladamente de forma continua para "negociar" las supuestas (o reales) injusticias que pueda sufrir poniendo en riesgo y llenando de división a toda la familia. Ha cruzado todas las líneas rojas y se hace reprensible a los ojos de Dios.
Hijos de Satanás se hacen por ser sembradores de cizaña.
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LA
Bueno, por abundar en la comparación, más bien aquel que adhiere los principios del nacionalismo mantiene su filiación con la patria chica (al menos aparentemente, porque creo que el nacionalista adora a una Cataluña imaginada y preconcebida, no a la real), pero se ha desnaturalizado de la patria grande.
15/10/12 12:15 PM
no "veneraré" a la patria española "independientemente de si es o no cristiana".
__________
Esto se me saltó.
"Venerar" no es la palabra del mandato, pero Juan Pablo II iguala el concepto más o menos de la obligación que tenemos con ella. Así que la utilizaré.
A la Patria debes venerarla, sea o no sea cristiana, porque aún así - aunque no lo entiendas- sí sirve a Dios.
Si España deja de ser "cristiana" y dejas de venerarla, estás pecando contra el cuarto mandamiento.
Porque la Patria ya es en sí un don de Dios, como lo son tus padres.
A través de ellos, Padres y Patria, Dios te formó. Cristianos o no...¿Que tiene que ver si es Dios quien te puso entre ellos?.
Jeje... creo que te pasa como a muchos - inclúyeme- que en el ardor y el dolor de lo que vemos, confundimos patria con gobierno o constitución o leyes etc.
Pero son dos cosas distintas.
Por amor a la Patria deseamos su bien, su unidad, su gloria, su Justicia etc. Si hay malos gobiernos o está pachucha, deseamos y trabajamos por su bien. Cristiana o no.
Por Amor a Dios sabemos que el mejor bien para nuestra patria, a la que debemos amar, es que ésta sea un reino que honre al Creador y sea fiel instrumento suyo.
Lo mismo que si tu madre deja de ser "cristiana", por tu amor debido a ella, te esforzarás más en su conversión que en la de las ajenas, así debemos hacer con nuestra tierra. Es un orden querido por Dios, lo ha puesto Él así.
No te dejes llevar por la desesperanza. Eso nunca. España volverá a ser la Tierra de María Santísima.
La oscuridad presente es una prueba que Dios nos pone para ver nuestra Esperanza, nuestra Fe y nuestro obrar verdadero para que España vuelva de nuevo a sus raíces cristianas.
Como buenos cristianos creo que todos debemos desear que pase esta pérfida generación de políticos que hacen mal a la patria. Por eso mismo, porque aún así la seguimos amando.
-------------------
LA
Entiendo tu razonamiento, pero sigo pensando que a España la veneraré cuando su cultura, sus leyes, sus costumbres sociales, sus valores comunes, vuelvan a ser los cristianos que forjaron su unión y le dieron su grandeza. A mí la España actual (como grupo humano) me parece más un fantasma que ha escupido en las tumbas de sus antepasados (los que le dieron la vida, esa verdadera patria a la que hay que venerar) y se avergüenza de ellos; un fantasma que ha roto con sus raíces y ha derribado sus propios cimientos y anda errante buscando una identidad nueva desde hace ya muchos años.
Creeme que rezo con frecuencia porque eso cambie.
Mientras esto siga así, la unión de los españoles me parecerá, ya lo he dicho, un bien puramente humano.
Pero vamos, que tu puedes pensar lo que te parezca; por supuesto.
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Esto se me saltó.
"Venerar" no es la palabra del mandato, pero Juan Pablo II iguala el concepto más o menos de la obligación que tenemos con ella. Así que la utilizaré.
A la Patria debes venerarla, sea o no sea cristiana, porque aún así - aunque no lo entiendas- sí sirve a Dios.
Si España deja de ser "cristiana" y dejas de venerarla, estás pecando contra el cuarto mandamiento.
Porque la Patria ya es en sí un don de Dios, como lo son tus padres.
A través de ellos, Padres y Patria, Dios te formó. Cristianos o no...¿Que tiene que ver si es Dios quien te puso entre ellos?.
Jeje... creo que te pasa como a muchos - inclúyeme- que en el ardor y el dolor de lo que vemos, confundimos patria con gobierno o constitución o leyes etc.
Pero son dos cosas distintas.
Por amor a la Patria deseamos su bien, su unidad, su gloria, su Justicia etc. Si hay malos gobiernos o está pachucha, deseamos y trabajamos por su bien. Cristiana o no.
Por Amor a Dios sabemos que el mejor bien para nuestra patria, a la que debemos amar, es que ésta sea un reino que honre al Creador y sea fiel instrumento suyo.
Lo mismo que si tu madre deja de ser "cristiana", por tu amor debido a ella, te esforzarás más en su conversión que en la de las ajenas, así debemos hacer con nuestra tierra. Es un orden querido por Dios, lo ha puesto Él así.
No te dejes llevar por la desesperanza. Eso nunca. España volverá a ser la Tierra de María Santísima.
La oscuridad presente es una prueba que Dios nos pone para ver nuestra Esperanza, nuestra Fe y nuestro obrar verdadero para que España vuelva de nuevo a sus raíces cristianas.
Como buenos cristianos creo que todos debemos desear que pase esta pérfida generación de políticos que hacen mal a la patria. Por eso mismo, porque aún así la seguimos amando.
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LA
Entiendo tu razonamiento, pero sigo pensando que a España la veneraré cuando su cultura, sus leyes, sus costumbres sociales, sus valores comunes, vuelvan a ser los cristianos que forjaron su unión y le dieron su grandeza. A mí la España actual (como grupo humano) me parece más un fantasma que ha escupido en las tumbas de sus antepasados (los que le dieron la vida, esa verdadera patria a la que hay que venerar) y se avergüenza de ellos; un fantasma que ha roto con sus raíces y ha derribado sus propios cimientos y anda errante buscando una identidad nueva desde hace ya muchos años.
Creeme que rezo con frecuencia porque eso cambie.
Mientras esto siga así, la unión de los españoles me parecerá, ya lo he dicho, un bien puramente humano.
Pero vamos, que tu puedes pensar lo que te parezca; por supuesto.
15/10/12 12:38 PM
Luis Ignacio Amorós: Me ha gustado mucho su artículo, y sobre todo cuando pienso lo que sería una Hispanidad unida, y lo que es ahora. Cierto que si no se es cristiano, no hay ningún valor moral que defender, por eso una secesión de Cataluña no sería muy significativo; y esta, pasaría a ser una ridiculez como Portugal, con una economía totalmente vinculada a España. Se le acabó a esta ganarse bien la vida con sus barquitos por el mundo; algunos piden la unión con Portugal, pero son pocos ( a mí me daría repelus unirme a una nación tan esclavista). Lo que los catalanes quieren, es hacer lo que les dé la gana, pero no alejarse mucho de España por si hay problemas. Pero con lo que no cuentan, es que España somos todos, y si unos hacen lo que les dá la gana, seguramente otros harán lo mismo. ¿Qué seremos entonces en el mundo?, pues como Moldavia, Eslovaquia, Servia, o Bélgica; osea nada.
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LA
No estoy de acuerdo: ni Cataluña es una ridiculez, ni lo es Portugal. Tienen menos habitantes y territorio que la Castilla histórica unida al resto de Españas, pero son importantes, muy importantes. Y su economía está vinculada a España como la de España lo está a Francia o Alemania. No seamos miopes.
Además que no todo es economía. Ni siquiera lo principal.
Quedarse con el tráfico de esclavos como único patrimonio de Portugal me parece ridículo. Los portugueses han contribuido enormemente a la historia ibérica y de la Cristiandad (grandes navegantes, fueron quienes hallaron la ruta oriental a las Indias). A mí me haría muchísima ilusión que algún día los portugueses se incorporaran voluntariamente al proyecto hispano, y que lo hicieran partiendo de sus raíces cristianas, sin renunciar a sus leyes ni a su idioma.
No estoy de acuerdo tampoco en considerar que lo que digan los nacionalistas (aunque tengan la mayoría de los votos) sea "lo que quieren los catalanes". Como bien señalaba en un comentario Dahrendorf, el nacionalismo es básicamente sentimiento, y razona mal. Así que no estoy seguro de que todos los que se manifestaban por la independencia en la última "diada" sepan exactamente que conlleva la independencia, en qué consiste, qué beneficios y que perjuicios supone y los deseen asumir. Con mayor exactitud es un grito de queja contra un "algo" externo al que se considera culpable de los males propios, más que una decisión razonada y responsable.
Esa manifestación se pareció mucho más a una especie de conjuro colectivo (o sea, algo irracional), que a una voluntad política meditada (o sea, algo racional).
No olvidemos que estamos en una situación de crisis grave, con muchísimas familias en aprietos serios. El grito de protesta se dirige contra la autoridad, y la catalana, gracias al terreno preparado con antelación durante muchos años, ha sabido llevar la manifestación a la puerta del gobierno central, en vez de a la suya (no es novedad que los políticos sean egoístas y manipuladores ¿verdad?).
Tampoco estaría mal hablar sobre cómo sería esa eventual segregación de Cataluña, en qué términos, qué pasaría el día después y los siguientes. Sin aspavientos ni visceralidades. Que precisamente la víscera y la decisión irracional y apresurada es lo que quiere el nacionalismo. Amar a Cataluña también es explicar con claridad a sus habitantes qué les espera con un estado propio. Y más cuando ese modelo de estado es el del nacionalismo. Así se pueden hacer el ánimo de si están dispuestos a arrostrar los perjuicios de la separación, o intentar mejorar su situación dentro de la unión (a lo que tienen derecho, siempre que se haga desde la fraternidad, y no desde el odio al resto de españoles).
En lo que sí coincido es en que si España se comienza a fragmentar cada pedacito será más pequeño, más pobre, menos influyente, que todos juntos. Un saludo.
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LA
No estoy de acuerdo: ni Cataluña es una ridiculez, ni lo es Portugal. Tienen menos habitantes y territorio que la Castilla histórica unida al resto de Españas, pero son importantes, muy importantes. Y su economía está vinculada a España como la de España lo está a Francia o Alemania. No seamos miopes.
Además que no todo es economía. Ni siquiera lo principal.
Quedarse con el tráfico de esclavos como único patrimonio de Portugal me parece ridículo. Los portugueses han contribuido enormemente a la historia ibérica y de la Cristiandad (grandes navegantes, fueron quienes hallaron la ruta oriental a las Indias). A mí me haría muchísima ilusión que algún día los portugueses se incorporaran voluntariamente al proyecto hispano, y que lo hicieran partiendo de sus raíces cristianas, sin renunciar a sus leyes ni a su idioma.
No estoy de acuerdo tampoco en considerar que lo que digan los nacionalistas (aunque tengan la mayoría de los votos) sea "lo que quieren los catalanes". Como bien señalaba en un comentario Dahrendorf, el nacionalismo es básicamente sentimiento, y razona mal. Así que no estoy seguro de que todos los que se manifestaban por la independencia en la última "diada" sepan exactamente que conlleva la independencia, en qué consiste, qué beneficios y que perjuicios supone y los deseen asumir. Con mayor exactitud es un grito de queja contra un "algo" externo al que se considera culpable de los males propios, más que una decisión razonada y responsable.
Esa manifestación se pareció mucho más a una especie de conjuro colectivo (o sea, algo irracional), que a una voluntad política meditada (o sea, algo racional).
No olvidemos que estamos en una situación de crisis grave, con muchísimas familias en aprietos serios. El grito de protesta se dirige contra la autoridad, y la catalana, gracias al terreno preparado con antelación durante muchos años, ha sabido llevar la manifestación a la puerta del gobierno central, en vez de a la suya (no es novedad que los políticos sean egoístas y manipuladores ¿verdad?).
Tampoco estaría mal hablar sobre cómo sería esa eventual segregación de Cataluña, en qué términos, qué pasaría el día después y los siguientes. Sin aspavientos ni visceralidades. Que precisamente la víscera y la decisión irracional y apresurada es lo que quiere el nacionalismo. Amar a Cataluña también es explicar con claridad a sus habitantes qué les espera con un estado propio. Y más cuando ese modelo de estado es el del nacionalismo. Así se pueden hacer el ánimo de si están dispuestos a arrostrar los perjuicios de la separación, o intentar mejorar su situación dentro de la unión (a lo que tienen derecho, siempre que se haga desde la fraternidad, y no desde el odio al resto de españoles).
En lo que sí coincido es en que si España se comienza a fragmentar cada pedacito será más pequeño, más pobre, menos influyente, que todos juntos. Un saludo.
15/10/12 4:34 PM
Javiergo, no hagas caso de Catholicus [...].
Estoy de acuerdo contigo y hago mia la frase de Castelao: No tengo nada contra la gente de Castilla, a los cuales quiero mucho, pero si contra los golfos y sinverguenzas que nos gobiernan en su nombre.
Un fraternal abrazo
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LA
Edito una alusión personal a otro comentarista.
Recuerde que los golfos no sólo gobiernan en Castilla.
Estoy de acuerdo contigo y hago mia la frase de Castelao: No tengo nada contra la gente de Castilla, a los cuales quiero mucho, pero si contra los golfos y sinverguenzas que nos gobiernan en su nombre.
Un fraternal abrazo
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LA
Edito una alusión personal a otro comentarista.
Recuerde que los golfos no sólo gobiernan en Castilla.
15/10/12 6:16 PM
Luis Ignacio, muchas gracias por tus explicaciones sobre los extremismos políticos. Y gracias también por tus buenos consejos. Rezaré por la paz en las Españas y tendré mucho cuidado de no caer nunca en las tres inmoralidades del nacionalismo, como con acierto las has llamado. Un saludo en Cristo Jesús
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LA
De nada. Un saludo en Cristo Jesús.
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LA
De nada. Un saludo en Cristo Jesús.
15/10/12 6:54 PM
Luis Ignacio, no cae en vano la semilla que vais sembrando de unidad y sentido común personas como tú, como Luis Fernando, el P. Iraburu, Milenko y otros bloggers. Aunque sigo fiel a mis ideales, y deseo fervientemente que Cataluña, que es una Nación, se convierta en un Estado soberano dentro de la U.E., reconozco empero que las consecuencias de esta secesión -aun en el caso de que se realizase de manera pacífica y democrática- sería cuanto menos extraña y triste, porque me pregunto: ¿a qué le llamaríamos entonces 'España'? Porque después, tras nosotros los catalanes, y acto seguido, vendrían los vascos y los gallegos, etc., con las mismas reivindicaciones, eso está claro. Y no me imagino como Nación a Castilla por un lado, a Galicia por otro lado, al País Vasco por otro, y así. Menudo galimatías, seríamos infinitamente más débiles y el mismo concepto de España desaparecería en la nada, y la verdad es que tampoco quiero eso. No me parece correcto ni justo esta extinción después de tantísimos siglos de historia -y de lengua- compartida. Creo que no nos merecemos eso. Por otro lado, entiendo que el estado de las autonomías ha sido un fracaso estrepitoso y tiene los días agotados, creo que está llevando incluso a estos traumas presentes. ¿Podremos tener una unidad absoluta, sin autonomías? ¿Será mejor un Estado Federal como algunos propugnan? En todo caso, creo francamente que un Comité de Sabios debiera estudiar en profundidad el modelo de Estado para España. Un saludo en Cristo Jesús
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LA
Una vez establecido el principio superior de la fraternidad entre pueblos hispánicos, queda la forma de articulación. Eso sí es opinable, y ahí han de opinar todos, no puede imponerse (personalmente, no me fío de los partidos políticos). El Magisterio de la Iglesia deja claro que todo sistema de gobierno (o de estado) puede ser legítimo si su acción se orienta al Bien Común.
A título estrictamente personal (y esto se sale un poco de la temática del artículo), los que me conocen saben que me inclinaría por un sistema político basado (con las actualizaciones precisas) en el de la unión forjada con los reyes católicos y los Austrias. Y por supuesto, confesionalmente católico, como era aquel. O sea, con leyes cristianas y reconocimiento de la Verdad de la enseñanza de la Iglesia.
Un saludo en Cristo Jesús.
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LA
Una vez establecido el principio superior de la fraternidad entre pueblos hispánicos, queda la forma de articulación. Eso sí es opinable, y ahí han de opinar todos, no puede imponerse (personalmente, no me fío de los partidos políticos). El Magisterio de la Iglesia deja claro que todo sistema de gobierno (o de estado) puede ser legítimo si su acción se orienta al Bien Común.
A título estrictamente personal (y esto se sale un poco de la temática del artículo), los que me conocen saben que me inclinaría por un sistema político basado (con las actualizaciones precisas) en el de la unión forjada con los reyes católicos y los Austrias. Y por supuesto, confesionalmente católico, como era aquel. O sea, con leyes cristianas y reconocimiento de la Verdad de la enseñanza de la Iglesia.
Un saludo en Cristo Jesús.
15/10/12 9:48 PM
Luis Ignacio, siendo católico como tú, coincido contigo en varias cosas. Una, que, en efecto, 'el Magisterio de la Iglesia deja claro que todo sistema de gobierno (o de estado) puede ser legítimo si su acción se orienta al Bien Común', tal y como has dicho. Por otro lado, y sin el más mínimo género de dudas, mi anhelo es que tuviésemos un Estado confesionalmente católico (todavía la Constitución de Cádiz de 1812 lo reconocía así, pero no esta constitución de 1978, que es un desastre en casi todos los aspectos) con leyes cristianas y reconocimiento de la Verdad de la enseñanza de la Iglesia. Así, por ejemplo, en la Nueva Constitución, debiera quedar muy, muy, muy claro que el Derecho a la Vida se da desde el mismo momento de la concepción. Y, bueno, ¡habría que cambiar tantas, tantas, tantas cosas! - También me ha encantado, Luis Ignacio, esto que escribiste en una intervención anterior, y que suscribo plenamente: "sigo pensando que a España la veneraré cuando su cultura, sus leyes, sus costumbres sociales, sus valores comunes, vuelvan a ser los cristianos que forjaron su unión y le dieron su grandeza. A mí la España actual (como grupo humano) me parece más un fantasma que ha escupido en las tumbas de sus antepasados (los que le dieron la vida, esa verdadera patria a la que hay que venerar) y se avergüenza de ellos; un fantasma que ha roto con sus raíces y ha derribado sus propios cimientos y anda errante buscando una identidad nueva desde hace ya muchos años. Creeme que rezo con frecuencia porque eso cambie". Yo también rezo para que todo eso cambie. Por último, quiero hacerte saber que si has sido el único que me ha hecho cambiar el enfoque de las cosas, es porque en ti no he visto catalanofobia alguna, sino al contrario, amor a Cataluña como parte de España, sin anatemas, sin condenas, sin amenazas, sin estridencias... Así, sí. Ojalá todos los que aman a España fueran como tú. Un saludo en Cristo Jesús.
15/10/12 11:40 PM
Me ha encantado la exposición, todo bastante resumido, pero denso...
Personalmente desconfio del poder político, cualquier organización si no busca el amor a Dios, está condenada al fracaso...a los vaivenes de las pasiones...
En el fondo de muchos comentarios se trasluce un modus "carlista", en que la historia de Las Españas, es la historia del pacto, la familia, el municipio etc...es otro enfoque.
Pero que esperamos si tenemos un Rey amancebado...Yo que me declaro austracista. Solo la esperanza cristiana me permite albergar la idea de que Dios en su infinita misericordia se apiade de esta tierra.
Sin Dios no hay paraiso solo fuego y rechinar de dientes.
------------
LA
En el fondo de muchos comentarios se trasluce un modus "carlista"
Pues sí.
El tema de los pecados personales de los monarcas no modifica la convicción en una forma de estado u otra. No veo que los republicanos condicionen su fe en la república en función de la decencia conyugal de los parlamentarios de la Asamblea.
De todas formas, esta no es la familia real que reconozco, ni este el modelo de monarquía que sigo (ni tampoco los Austrias eran más decentes en ese tema).
En lo de la esperanza cristiana, totalmente de acuerdo.
Personalmente desconfio del poder político, cualquier organización si no busca el amor a Dios, está condenada al fracaso...a los vaivenes de las pasiones...
En el fondo de muchos comentarios se trasluce un modus "carlista", en que la historia de Las Españas, es la historia del pacto, la familia, el municipio etc...es otro enfoque.
Pero que esperamos si tenemos un Rey amancebado...Yo que me declaro austracista. Solo la esperanza cristiana me permite albergar la idea de que Dios en su infinita misericordia se apiade de esta tierra.
Sin Dios no hay paraiso solo fuego y rechinar de dientes.
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LA
En el fondo de muchos comentarios se trasluce un modus "carlista"
Pues sí.
El tema de los pecados personales de los monarcas no modifica la convicción en una forma de estado u otra. No veo que los republicanos condicionen su fe en la república en función de la decencia conyugal de los parlamentarios de la Asamblea.
De todas formas, esta no es la familia real que reconozco, ni este el modelo de monarquía que sigo (ni tampoco los Austrias eran más decentes en ese tema).
En lo de la esperanza cristiana, totalmente de acuerdo.
16/10/12 7:17 PM
Es que el "modus carlista" hace a este post muy superior a otros enfoques, que al parecer ponen en la unidad jurídica e integridad territorial un énfasis que tal vez faltó en el pasado para defender la unidad católica (1967) y la catolicidad del Estado (1978).
Saludos.
Saludos.
16/10/12 11:26 PM
Y respecto a que el rey, en el "modus carlista", no fuera digno o por su comportamiento o por su falta de repeto a los fueros, existe la ley de contrafuero (creo se llama así), en donde se puede destituir a dicho rey y nombrar al sucesor, y si no hay todavía sucesor, nombrar un regente hasta que el sucesor pueda ocupar el trono.
De todas formas no existe el modo político perfecto, ya que si somos imperfectos no podemos hacer cosas perfectas. Sólo Dios es bueno, y de ahí deduzco que en cuanto más se acerque la política, cuanto más se asemeje a Dios, que es la perfecta perfección en grado infinito, mejor será la forma de gobernar y gobernarse los pueblos.
De todas formas no existe el modo político perfecto, ya que si somos imperfectos no podemos hacer cosas perfectas. Sólo Dios es bueno, y de ahí deduzco que en cuanto más se acerque la política, cuanto más se asemeje a Dios, que es la perfecta perfección en grado infinito, mejor será la forma de gobernar y gobernarse los pueblos.
17/10/12 5:04 PM
Entiendo tu razonamiento, pero sigo pensando que a España la veneraré cuando su cultura, sus leyes, sus costumbres sociales, sus valores comunes, vuelvan a ser los cristianos que forjaron su unión y le dieron su grandeza.
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En realidad es aquí donde se confunde a la patria con quienes la gobiernan , las "costumbres" públicas que imponen , su estado o configuración legal etc.
Todo lo contrario de lo que se está opinando,; contrario al verdadero"modus carlista".
El carlismo nunca confunde patria y legalidad, pues sigue amando a la patria aunque sea estado masón.
El tradicionalismo no lucha por un estado católico porque si no deja de "existir" la patria a la que se debe amar.
Se lucha por un estado católico para la patria porque se cree - bien hecho- que debe existir un Reinado Social de Cristo; el Reinado social/político del Sagrado Corazón.
Esa es la razón ideológico/religiosa y no lo que se está diciendo.
Vuelvo a lo mismo: como no se asumen bien los principios, se cae en este tipo de "errores" que llevan a que el andamiaje teórico chirríe y se ajusten las cosas con calzador. (Aunque acabemos básicamente en lo mismo)
Con los principios claros del mandamiento divino todo fluye suave y armónico, como no podría ser de otra manera porque obviamente es superior.
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LA
¿Los tradicionalistas tendrían que haber rezado y luchado por la "unidad de Al Andalus"?
La patria española de la que tu hablas, catholicus, es la de una minoría de españoles. Dí que puedes luchar como cristiano por ella, no por la comunidad humana real (no sólo legislaciones o gobiernos, sino personas) apóstata, que supone la mayoría.
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En realidad es aquí donde se confunde a la patria con quienes la gobiernan , las "costumbres" públicas que imponen , su estado o configuración legal etc.
Todo lo contrario de lo que se está opinando,; contrario al verdadero"modus carlista".
El carlismo nunca confunde patria y legalidad, pues sigue amando a la patria aunque sea estado masón.
El tradicionalismo no lucha por un estado católico porque si no deja de "existir" la patria a la que se debe amar.
Se lucha por un estado católico para la patria porque se cree - bien hecho- que debe existir un Reinado Social de Cristo; el Reinado social/político del Sagrado Corazón.
Esa es la razón ideológico/religiosa y no lo que se está diciendo.
Vuelvo a lo mismo: como no se asumen bien los principios, se cae en este tipo de "errores" que llevan a que el andamiaje teórico chirríe y se ajusten las cosas con calzador. (Aunque acabemos básicamente en lo mismo)
Con los principios claros del mandamiento divino todo fluye suave y armónico, como no podría ser de otra manera porque obviamente es superior.
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LA
¿Los tradicionalistas tendrían que haber rezado y luchado por la "unidad de Al Andalus"?
La patria española de la que tu hablas, catholicus, es la de una minoría de españoles. Dí que puedes luchar como cristiano por ella, no por la comunidad humana real (no sólo legislaciones o gobiernos, sino personas) apóstata, que supone la mayoría.
19/10/12 1:36 PM
Mientras esto siga así, la unión de los españoles me parecerá, ya lo he dicho, un bien puramente humano
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Aquí hay que meditar como cuando el Evangelio nos dice al mismo tiempo que amemos y detestemos al mundo.
Hay que amar al mundo para hacerle todo bien, porque es obra y don de Dios. La unión y fraternidad de todos los hombres es un bien deseado y anhelado y proclamado una y mil veces por los Papas. A pesar de errores y desviaciones....
Y detestamos al mundo por todo cuanto significa pecado, infidelidad y principado de las tinieblas.
En lo "práctico" todos sabemos que lo que debe imperar es el Amor cristiano, el verdadero se entiende.
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Aquí hay que meditar como cuando el Evangelio nos dice al mismo tiempo que amemos y detestemos al mundo.
Hay que amar al mundo para hacerle todo bien, porque es obra y don de Dios. La unión y fraternidad de todos los hombres es un bien deseado y anhelado y proclamado una y mil veces por los Papas. A pesar de errores y desviaciones....
Y detestamos al mundo por todo cuanto significa pecado, infidelidad y principado de las tinieblas.
En lo "práctico" todos sabemos que lo que debe imperar es el Amor cristiano, el verdadero se entiende.
19/10/12 1:48 PM
Recomiendo encarecidamente a mis lectores (muy especialmente a los catalanes), el libro "Historias ocultadas del nacionalismo catalán", del profesor Javier Barraycoa, que desvela en 200 sencillos relatos la construcción del imaginario nacionalista de Cataluña.
Su autor, pese al apellido vasco, es catalán y residente en Cataluña. El libro ni es anticatalán, ni procastellano, ni "españolista" (en el sentido peyorativo). Todo lo contrario, los catalanes son sus protagonistas, y hablan "en primera persona".
Esta escrito desde el más profundo amor a esa tierra.
Su autor, pese al apellido vasco, es catalán y residente en Cataluña. El libro ni es anticatalán, ni procastellano, ni "españolista" (en el sentido peyorativo). Todo lo contrario, los catalanes son sus protagonistas, y hablan "en primera persona".
Esta escrito desde el más profundo amor a esa tierra.
20/10/12 1:19 PM
Muchísimas gracias, Luis Ignacio, por tu recomendación. Buscaré el libro que aconsejas en cuanto llegue el lunes y ya te contaré. Un saludo en Cristo Jesús
20/10/12 3:55 PM
¿Los tradicionalistas tendrían que haber rezado y luchado por la "unidad de Al Andalus"?
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Pues claro que no. Los católicos debían luchar por la unidad de las españas contra el invasor moro que venido de fuera había robado y usurpado la patria.
Para colmo era la secta de mahoma, con lo que al amor patrio se sumaba, como no, el espíritu de santa Cruzada.
Y eso es lo que hicieron Miguel.
Con tu rocambolesca doctrina personal tu no habrías luchado para reunificar una nación como la española si hubiese sido ocupada completamente.
Porque si no merece ser amada
.... para qué narices se sacrificaría uno por ella ?
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Pues claro que no. Los católicos debían luchar por la unidad de las españas contra el invasor moro que venido de fuera había robado y usurpado la patria.
Para colmo era la secta de mahoma, con lo que al amor patrio se sumaba, como no, el espíritu de santa Cruzada.
Y eso es lo que hicieron Miguel.
Con tu rocambolesca doctrina personal tu no habrías luchado para reunificar una nación como la española si hubiese sido ocupada completamente.
Porque si no merece ser amada
.... para qué narices se sacrificaría uno por ella ?
22/10/12 1:34 PM
La patria española de la que tu hablas, catholicus, es la de una minoría de españoles.
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Precisamente mientras peor es su estado más hay que amarla, que significa esforzarse, servir y sacrificarse.
Eso es el amor.
Si tu madre se hiciese atea ya estás exento de amarla Miguel?
Responde a esta última pregunta desde la fe, por favor, porque estoy completamente perdido contigo y tu forma de entender el amor debido.
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Precisamente mientras peor es su estado más hay que amarla, que significa esforzarse, servir y sacrificarse.
Eso es el amor.
Si tu madre se hiciese atea ya estás exento de amarla Miguel?
Responde a esta última pregunta desde la fe, por favor, porque estoy completamente perdido contigo y tu forma de entender el amor debido.
22/10/12 1:38 PM
Creo que la cosa está clara.
Una cosa es no amar a la Patria porque no te gusta su estado, y otra es que te duela la Patria porque la amas y ves que está ultrajada.
A una madre se la ama siempre, pero hay casos en que una madre, aún amándola, te hace sufrir y te duele. Si una madre es atea o se ríe o pone trabas a las virtudes cristianas de sus hijos se la debe amar, se debe rezar por ella para su conversión, y mientras no se convierte duele muchísimo esta madre. Pero cuando uno reza por su madre, aunque al principio uno crea que no se lo merece, al seguir rezando por ella va notando alivio y experimenta que los rezos valen muchísimo. Y cada vez se va uno acordando más de la Virgen, sobre todo los sábados (día de la Virgen) y le pide a la Madre del Cielo que saque del purgatorio cuanto antes a la madre de la tierra. Al principio uno casi se resiste a rezar, pero cuando lo hace aunque sea con cierta dificultad, con el tiempo nota un gran alivio y alegría porque se da cuenta que los rezos son efectivos, que su madre no está perdida del todo. Que la Madre del Cielo la consolará y la librará pronto del purgatorio. Así también con la Patria, la chica y la grande.
Una cosa es no amar a la Patria porque no te gusta su estado, y otra es que te duela la Patria porque la amas y ves que está ultrajada.
A una madre se la ama siempre, pero hay casos en que una madre, aún amándola, te hace sufrir y te duele. Si una madre es atea o se ríe o pone trabas a las virtudes cristianas de sus hijos se la debe amar, se debe rezar por ella para su conversión, y mientras no se convierte duele muchísimo esta madre. Pero cuando uno reza por su madre, aunque al principio uno crea que no se lo merece, al seguir rezando por ella va notando alivio y experimenta que los rezos valen muchísimo. Y cada vez se va uno acordando más de la Virgen, sobre todo los sábados (día de la Virgen) y le pide a la Madre del Cielo que saque del purgatorio cuanto antes a la madre de la tierra. Al principio uno casi se resiste a rezar, pero cuando lo hace aunque sea con cierta dificultad, con el tiempo nota un gran alivio y alegría porque se da cuenta que los rezos son efectivos, que su madre no está perdida del todo. Que la Madre del Cielo la consolará y la librará pronto del purgatorio. Así también con la Patria, la chica y la grande.
22/10/12 2:16 PM
catholicus:
Supongo que te diriges a mí, aunque me llames Miguel, ya que citas frases mías.
A ver, tienes la tendencia a argumentar de forma circular, repitiendo argumentos que refutan afirmaciones que sólo tú pones en mi boca. Te lo pongo otra vez, en negrita, a ver si así lo ves mejor, y no tengo que decirlo más.
"Porque si no merece ser amada.... para qué narices se sacrificaría uno por ella?"
Yo no he dicho que no haya que amar a la patria si la mayoría de su población apostata. Lo que afirmo es que su unidad dejaría de ser un bien trascendente para ser un bien humano.
¿Te ha quedado ya claro? ¿te lo pongo otra vez, en mayúsculas?
Por cierto, para tu información, a partir del siglo X (o sea, el del califato), la mayoría de la población musulmana de Al Andalus no eran árabes ni norteafricanos, sino hispanogodos conversos al Islam.
O sea, españoles apóstatas.
La mayoría de los moros no eran "invasores venidos de fuera que habían usurpado la patria". Una realidad que tendemos a olvidar.
Al Andalus era básicamente un estado de hispanogodos musulmanes, aunque estuviera regido por una minoría mestiza, que únicamente reivindicaba sus ancestros árabes (igual que los anteriores nobles mestizos hispanogodos sólo recordaran a sus antepasados germánicos).
Y los españoles cristianos no rezaron por la unidad de un estado español apóstata e infiel: lo combatieron hasta provocar su ruptura en reinos de taifas, y luego los fueron incorporando a la Cristiandad.
Supongo que te diriges a mí, aunque me llames Miguel, ya que citas frases mías.
A ver, tienes la tendencia a argumentar de forma circular, repitiendo argumentos que refutan afirmaciones que sólo tú pones en mi boca. Te lo pongo otra vez, en negrita, a ver si así lo ves mejor, y no tengo que decirlo más.
"Porque si no merece ser amada.... para qué narices se sacrificaría uno por ella?"
Yo no he dicho que no haya que amar a la patria si la mayoría de su población apostata. Lo que afirmo es que su unidad dejaría de ser un bien trascendente para ser un bien humano.
¿Te ha quedado ya claro? ¿te lo pongo otra vez, en mayúsculas?
Por cierto, para tu información, a partir del siglo X (o sea, el del califato), la mayoría de la población musulmana de Al Andalus no eran árabes ni norteafricanos, sino hispanogodos conversos al Islam.
O sea, españoles apóstatas.
La mayoría de los moros no eran "invasores venidos de fuera que habían usurpado la patria". Una realidad que tendemos a olvidar.
Al Andalus era básicamente un estado de hispanogodos musulmanes, aunque estuviera regido por una minoría mestiza, que únicamente reivindicaba sus ancestros árabes (igual que los anteriores nobles mestizos hispanogodos sólo recordaran a sus antepasados germánicos).
Y los españoles cristianos no rezaron por la unidad de un estado español apóstata e infiel: lo combatieron hasta provocar su ruptura en reinos de taifas, y luego los fueron incorporando a la Cristiandad.
22/10/12 5:48 PM
Lo que afirmo es que su unidad dejaría de ser un bien trascendente para ser un bien humano.
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No es eso lo que dicen los documentos de la Iglesia. La unidad de España los obsipos no la basan en que sea o no religiosa, sino en el BIEN COMUN.
Lo mismo hizo el Papa para defender la unidad de italia. La Fe no era motivo.
Una familia atea, su unidad es un bien moral.
Te lo expliqué al principio: el amor a la patria es de ley Natural. No quieres oir.
Te lo ha repetido el Pater Iraburi. No quieres oir.
Te lo he puesto del Magisterio. No quieres oir.
Desde el principio te he animado a profundizar en lo que dicen los textos correspondientes, porque tienes errores de principio que te llevan a sembrar confusión. Pero tu mismo hermano...
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No es eso lo que dicen los documentos de la Iglesia. La unidad de España los obsipos no la basan en que sea o no religiosa, sino en el BIEN COMUN.
Lo mismo hizo el Papa para defender la unidad de italia. La Fe no era motivo.
Una familia atea, su unidad es un bien moral.
Te lo expliqué al principio: el amor a la patria es de ley Natural. No quieres oir.
Te lo ha repetido el Pater Iraburi. No quieres oir.
Te lo he puesto del Magisterio. No quieres oir.
Desde el principio te he animado a profundizar en lo que dicen los textos correspondientes, porque tienes errores de principio que te llevan a sembrar confusión. Pero tu mismo hermano...
24/10/12 10:18 AM
Sobre las mayorias o no de fe musulmanas en tierra hispana, es indiferente
La patria no la define una generación en particular y menos si se ha impuesto una cultura por la ocupación. Aparte, no es solo habitantes. La patria engloba tambien el territorio, la historia recibida, la cultura que la define, las generaciones pasadas etc etc.
Vamos, que la "democracia" pinta poco. Como si todos fuesen hijos acérrimos del mismo mahoma. Aquello era tierra hispana y estaba dominada por tribus venidas de fuera.
Para colmo musulmanas, contra la clarísima identidad cultural/religiosa anterior.
Así que todos fuera y a expulsarlos por amor a la patria y su unidad.
A todo eso le sumas el factor sobrenatural, con lo que se AñADE mucho sobre lo anterior.
La patria no la define una generación en particular y menos si se ha impuesto una cultura por la ocupación. Aparte, no es solo habitantes. La patria engloba tambien el territorio, la historia recibida, la cultura que la define, las generaciones pasadas etc etc.
Vamos, que la "democracia" pinta poco. Como si todos fuesen hijos acérrimos del mismo mahoma. Aquello era tierra hispana y estaba dominada por tribus venidas de fuera.
Para colmo musulmanas, contra la clarísima identidad cultural/religiosa anterior.
Así que todos fuera y a expulsarlos por amor a la patria y su unidad.
A todo eso le sumas el factor sobrenatural, con lo que se AñADE mucho sobre lo anterior.
24/10/12 10:33 AM
Ya lo dijo Luis Argentino; la mejor definición de este individuo que jamás se podrá dar: "Es igual que el Rey Midas, pero al revés".
Pd. Por favor, Luis, cierra los comentarios. Cualquier cosa antes que continuar leyendo las necedades de ese sujeto.
Pd. Por favor, Luis, cierra los comentarios. Cualquier cosa antes que continuar leyendo las necedades de ese sujeto.
24/10/12 1:49 PM
Ana_ Ms
Si no quieres entrar en las discusiones deja a la gente en paz, al blogger que ya es mayorcito y a mi también.
[...]
Si no quieres entrar en las discusiones deja a la gente en paz, al blogger que ya es mayorcito y a mi también.
[...]
24/10/12 2:40 PM
Pd. Por favor, Luis, cierra los comentarios. Cualquier cosa antes que continuar leyendo las necedades de ese sujeto.
__________
por mi, encantado. De hecho lo mejor sería borrar todo el post, leer con detenimiento el Magisterio y luego reescribirlo eliminando la primera parte señalada por el error señalado. El resto no es que sea bueno y currado, es que está muy bien.
Pero un error de principio gordo no debe figurar. No puede haber acepción de personas.
Todos nos equivocamos, se matiza, se corrige y punto. El orgullo nos mata.
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por mi, encantado. De hecho lo mejor sería borrar todo el post, leer con detenimiento el Magisterio y luego reescribirlo eliminando la primera parte señalada por el error señalado. El resto no es que sea bueno y currado, es que está muy bien.
Pero un error de principio gordo no debe figurar. No puede haber acepción de personas.
Todos nos equivocamos, se matiza, se corrige y punto. El orgullo nos mata.
24/10/12 2:45 PM
Lo que no admite discusión es que en esta bitácora el autor y moderador soy yo, y por tanto, los criterios de edición son los míos. El que no esté de acuerdo, no está obligado a participar.
Vuelvo a poner en moderación previa el hilo de comentarios.
"Te lo expliqué al principio: el amor a la patria es de ley Natural. No quieres oír".
catholicus, no sé si el que no quiere oír, o más bien leer, eres tú. Gastas mucha pólvora disparando a una posición donde no hay enemigos. Con ese principio comienzo yo mi artículo. No necesito que me "corrijas" en ello, porque defiendo lo mismo.
De hecho, no sólo es ley Natural; es mandato divino a través del cuarto mandamiento.
(Por cierto, el padre Iraburu, en su infinita generosidad, me felicitó por el artículo; algo más tarde me hizo una puntualización en la que le di toda la razón).
Todos los textos que me apuntas (aunque no te tomes la molestia de resumirlos, entresacarlos o cuando menos enlazarlos) van en la misma dirección: que amar a la patria es un bien sobrenatural. O sea, lo que yo explico en el artículo (ojo, a la patria grande y a la chica).
Y por supuesto que la unión de la patria es un bien: su unión territorial, pero también (y más importante) su unión espiritual. Tomás Beltrán y Martin Ellingham lo han intuido y así lo han comentado: el verdadero drama no es la separación de una parte de España, sino su apostasía.
Cuando la constitución de 1978 elimina la confesionalidad católica se está dañando mucho más a la unidad de la patria que con la segregación de Cataluña, porque no se daña su unidad territorial, sino su unidad espiritual.
Sin embargo, esa ruptura no te indigna tanto, ni a los obispos españoles se les ha ocurrido protestar, aunque es, obviamente, un mal mucho mayor desde el punto de vista sobrenatural. Dios es señor del mundo, y de sus territorios, pero sobre todo lo es de cada persona y de cada comunidad humana.
Es por eso que, a día de hoy, considero la segregación de Cataluña como un mal puramente humano o natural, y no sobrenatural. Porque la España actual no sirve a los planes de Dios. No digo que el hecho de que nuestra patria haya apostatado nos exime del deber de amarla, sino que precisamente por amarla hemos de preocuparnos de algo que antecede a una unión territorial o una configuración estatal.
La unión de una familia atea es un bien humano, porque los hijos se crían mejor con sus padres. Pero no es un bien divino, porque los padres probablemente enseñarán a sus hijos a rechazar a Dios, y eso, obviamente, no es Su Voluntad. Tal vez si esa familia rompiera su unidad y los hijos acabasen con unos padres adoptivos que les enseñaran el amor de Dios, esa ruptura cumpliría mejor con la misión sobrenatural que la unión.
Las Españas nacieron en 589 y se unieron a finales del siglo XV por una fe común y un monarca común. Eso ha desaparecido. ¿Qué esperamos? Ya lo dijo muy clarividentemente Menéndez y Pelayo: si se pierde la fe, volveremos a la España de los arévacos y vetones.
Portugal se separó del resto de las Españas en 1640 (en una época simultánea a otra insurrección catalana- profrancesa- que acabó siendo dominada por la fuerza) ¿Debemos sentir que fallamos al deber divino por no estar ya preparando su reincorporación?
¿Acaso no eran los reinos de Nueva Granada y Río de la Plata tan españoles como los de León y Murcia? ¿Cómo es que no consideramos un pecado que ya no se hallen unidos a la España peninsular, y proclamemos en consecuencia una cruzada para su reconquista? ¿Por qué podemos asumir la separación de Cuba y Puerto Rico con ánimo indiferente y debemos considerar una violación de los mandamientos de Dios que lo haga Cataluña?
catholicus, haz honor a tu apodo, y comprende que primero de todo viene el servicio a Dios, y que la Hispanidad es mucho más que un estado concreto en un momento concreto. Si hay algo de lo que los de la "España vieja" peninsular nos podemos sentir orgullosos es de haber creado (por la Voluntad de Dios, claro está) el mayor imperio de la Cristiandad, vehículo de predicación de la palabra de Cristo a miles de pueblos.
Primero reevangelización y apostolado hispánico, y entonces los españoles comprenderán de dónde vienen, cuál fue el sentido de la misión histórica de sus mayores, y por tanto qué sentido tiene que nos mantengamos unidos.
Es contradictorio insistir en la unión territorial de un estado, elevándola a categoría de "mandato divino", cuando ese estado oficialmente agnóstico no nos parece intolerable.
No es cuestión de orgullo. Es cuestión de que no te empecines en discutir de algo que yo no estoy diciendo, y pases por alto lo que sí estoy diciendo.
Vuelvo a poner en moderación previa el hilo de comentarios.
"Te lo expliqué al principio: el amor a la patria es de ley Natural. No quieres oír".
catholicus, no sé si el que no quiere oír, o más bien leer, eres tú. Gastas mucha pólvora disparando a una posición donde no hay enemigos. Con ese principio comienzo yo mi artículo. No necesito que me "corrijas" en ello, porque defiendo lo mismo.
De hecho, no sólo es ley Natural; es mandato divino a través del cuarto mandamiento.
(Por cierto, el padre Iraburu, en su infinita generosidad, me felicitó por el artículo; algo más tarde me hizo una puntualización en la que le di toda la razón).
Todos los textos que me apuntas (aunque no te tomes la molestia de resumirlos, entresacarlos o cuando menos enlazarlos) van en la misma dirección: que amar a la patria es un bien sobrenatural. O sea, lo que yo explico en el artículo (ojo, a la patria grande y a la chica).
Y por supuesto que la unión de la patria es un bien: su unión territorial, pero también (y más importante) su unión espiritual. Tomás Beltrán y Martin Ellingham lo han intuido y así lo han comentado: el verdadero drama no es la separación de una parte de España, sino su apostasía.
Cuando la constitución de 1978 elimina la confesionalidad católica se está dañando mucho más a la unidad de la patria que con la segregación de Cataluña, porque no se daña su unidad territorial, sino su unidad espiritual.
Sin embargo, esa ruptura no te indigna tanto, ni a los obispos españoles se les ha ocurrido protestar, aunque es, obviamente, un mal mucho mayor desde el punto de vista sobrenatural. Dios es señor del mundo, y de sus territorios, pero sobre todo lo es de cada persona y de cada comunidad humana.
Es por eso que, a día de hoy, considero la segregación de Cataluña como un mal puramente humano o natural, y no sobrenatural. Porque la España actual no sirve a los planes de Dios. No digo que el hecho de que nuestra patria haya apostatado nos exime del deber de amarla, sino que precisamente por amarla hemos de preocuparnos de algo que antecede a una unión territorial o una configuración estatal.
La unión de una familia atea es un bien humano, porque los hijos se crían mejor con sus padres. Pero no es un bien divino, porque los padres probablemente enseñarán a sus hijos a rechazar a Dios, y eso, obviamente, no es Su Voluntad. Tal vez si esa familia rompiera su unidad y los hijos acabasen con unos padres adoptivos que les enseñaran el amor de Dios, esa ruptura cumpliría mejor con la misión sobrenatural que la unión.
Las Españas nacieron en 589 y se unieron a finales del siglo XV por una fe común y un monarca común. Eso ha desaparecido. ¿Qué esperamos? Ya lo dijo muy clarividentemente Menéndez y Pelayo: si se pierde la fe, volveremos a la España de los arévacos y vetones.
Portugal se separó del resto de las Españas en 1640 (en una época simultánea a otra insurrección catalana- profrancesa- que acabó siendo dominada por la fuerza) ¿Debemos sentir que fallamos al deber divino por no estar ya preparando su reincorporación?
¿Acaso no eran los reinos de Nueva Granada y Río de la Plata tan españoles como los de León y Murcia? ¿Cómo es que no consideramos un pecado que ya no se hallen unidos a la España peninsular, y proclamemos en consecuencia una cruzada para su reconquista? ¿Por qué podemos asumir la separación de Cuba y Puerto Rico con ánimo indiferente y debemos considerar una violación de los mandamientos de Dios que lo haga Cataluña?
catholicus, haz honor a tu apodo, y comprende que primero de todo viene el servicio a Dios, y que la Hispanidad es mucho más que un estado concreto en un momento concreto. Si hay algo de lo que los de la "España vieja" peninsular nos podemos sentir orgullosos es de haber creado (por la Voluntad de Dios, claro está) el mayor imperio de la Cristiandad, vehículo de predicación de la palabra de Cristo a miles de pueblos.
Primero reevangelización y apostolado hispánico, y entonces los españoles comprenderán de dónde vienen, cuál fue el sentido de la misión histórica de sus mayores, y por tanto qué sentido tiene que nos mantengamos unidos.
Es contradictorio insistir en la unión territorial de un estado, elevándola a categoría de "mandato divino", cuando ese estado oficialmente agnóstico no nos parece intolerable.
No es cuestión de orgullo. Es cuestión de que no te empecines en discutir de algo que yo no estoy diciendo, y pases por alto lo que sí estoy diciendo.
24/10/12 4:59 PM
el verdadero drama no es la separación de una parte de España, sino su apostasía.
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Aunque esté de acuerdo, lo uno no quita lo otro. Son dos cosas distintas. Hablar de "trascensencias" solo complicará las cosas porque no son esos ni loa términos ni los conceptos empleados en el Magisterio.
Y no te tengo por ningún "enemigo", nada más lejano.
Y sí este es tu blog, tu borra que yo protesto de que permitas el gallinero en una discusión importante. Así que las gallinas sigan contigo que los reyes midas se despiden.....
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Aunque esté de acuerdo, lo uno no quita lo otro. Son dos cosas distintas. Hablar de "trascensencias" solo complicará las cosas porque no son esos ni loa términos ni los conceptos empleados en el Magisterio.
Y no te tengo por ningún "enemigo", nada más lejano.
Y sí este es tu blog, tu borra que yo protesto de que permitas el gallinero en una discusión importante. Así que las gallinas sigan contigo que los reyes midas se despiden.....
24/10/12 7:04 PM
Hoy he leído un chiste que no está mal. Le dice un hombre a un amigo: "¿Tú sabes qué pregunta pondrá Artur Mas en el referendum de autodeterminación?". A lo que el amigo le responde: "No, ¿tú lo sabes?". Y dice finalmente el hombre: "Sí, la pregunta será: ¿truco o trato?"... Un saludo
28/10/12 11:07 PM
Luis Ignacio, estoy convencido de que te va a gustar este breve artículo escrito por Gregorio Morales y que se titula "Los malos mecánicos". Pone el dedo en la llaga y creo que no se pueden decir más verdades en menos espacio. Ya lo verás...
http://lorealinvisible.blogspot.com.es/
Un saludo en Cristo Jesús para ti, amigo, que me hiciste abrir los ojos sobre el peligro inmenso del separatismo
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LA
Gracias por el enlace, Javiergo. A mi juicio, acierta el autor señalando que la constitución de 1978 ha acabado generando 17 centralismos autonómicos. No obstante, parece que reduce su reivindicación a que la provincia de Granda se desligue del gobierno de Sevilla para pasar al "gobierno de Madrid" (se supone que se refiere al gobierno central). Un tanto miope, porque el mismo argumento le puede hacer Baza a Granada. Hay que ir un poco más allá del taifismo.
Un saludo en Cristo Jesús.
http://lorealinvisible.blogspot.com.es/
Un saludo en Cristo Jesús para ti, amigo, que me hiciste abrir los ojos sobre el peligro inmenso del separatismo
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LA
Gracias por el enlace, Javiergo. A mi juicio, acierta el autor señalando que la constitución de 1978 ha acabado generando 17 centralismos autonómicos. No obstante, parece que reduce su reivindicación a que la provincia de Granda se desligue del gobierno de Sevilla para pasar al "gobierno de Madrid" (se supone que se refiere al gobierno central). Un tanto miope, porque el mismo argumento le puede hacer Baza a Granada. Hay que ir un poco más allá del taifismo.
Un saludo en Cristo Jesús.
31/10/12 11:22 PM
Luis Ignacio, la ambigüedad y el juego sucio de CIU es cada vez más alucinante. Conforme más se va acercando el 25-N más se les ve el plumero. Resulta que ayer mismo Duran i Lleida fue entrevistado en la Radio, y, entre otras cosas, dijo que ni él ni su partido quieren la independencia (sic), la cual no va a figurar en el programa de CIU; dijo también que Cataluña es España, y que no hay una mayoría social de catalanes que anhelen la independencia (cuando hasta hace unos días afirmaba lo contrario) y cosas por el estilo... ¿En qué quedamos entonces, a qué juega esta gente, a quiénes quieren engañar? Se nota, y mucho, que lo único que quieren de verdad es dinero, dinero, y dinero del resto de los españoles para taparles su pésima gestión económica en Cataluña, y, por supuesto, un rédito electoral para seguir en el poder a toda costa. Tienen más cara que espalda. Pero, en fin, es bueno que se vayan quitando las máscaras porque así se ve claramente lo fariseos que son. Y tambiés es bueno que sigan en ese discurso ambiguo para que se dé cuenta de una vez el pueblo catalán de que Cataluña es España (lo ha sido siempre) y que el 'sueño nacionalista' es una pesadilla y un delirio. Un saludo en Cristo Jesús
------------------
LA
El uso de los sentimientos de la gente para su fin particular (en este caso, ganar las próximas elecciones) es algo muy común entre nuestra casta política (por supuesto, no sólo de la catalana). Por desgracia, ese sentimiento de "anhelo de independencia" existe en mucha gente, y no dudo de que también en muchos políticos, aunque estos desde luego son mucho más conscientes de la realidad de las cosas.
Sí, claro que quieren tapar su pésima gestión (en otros lugares, otros políticos han tomado nota y se disponen a emplear el mismo sistema, visto que parece que a CiU le va a funcionar). Y también los gobiernos centrales han tenido una gestión lamentable. Pero en vez de contar la verdad y asumir responsabilidades, aquí cada uno busca la puerta para escapar. Mas ha elegido la huida hacia delante.
Por desgracia, es mucho más difícil apagar un incendio que encenderlo. Ciertamente, hay muchas cosas en nuestra España que corregir o arreglar, y hay también algunas injusticias (aunque lejos de ese "España ens roba", que ofende a la Verdad). Si empleáramos nuestras energías en resolver juntos y fraternalmente los problemas, en vez de en alimentar odios aldeanos convertidos en "sentimiento nacional", en busca de alucinadas "tierras prometidas", seríamos ejemplo para todas las naciones del mundo. Sinceramente ruego una oración por aquellos catalanes que hayan creído el discurso del odio, así como por el resto de españoles que hayan caído en el mismo discurso (sea con nacionalismo falsamente regional o falsamente "español"). Hay que abrir los ojos.
Un saludo en Cristo Jesús.
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LA
El uso de los sentimientos de la gente para su fin particular (en este caso, ganar las próximas elecciones) es algo muy común entre nuestra casta política (por supuesto, no sólo de la catalana). Por desgracia, ese sentimiento de "anhelo de independencia" existe en mucha gente, y no dudo de que también en muchos políticos, aunque estos desde luego son mucho más conscientes de la realidad de las cosas.
Sí, claro que quieren tapar su pésima gestión (en otros lugares, otros políticos han tomado nota y se disponen a emplear el mismo sistema, visto que parece que a CiU le va a funcionar). Y también los gobiernos centrales han tenido una gestión lamentable. Pero en vez de contar la verdad y asumir responsabilidades, aquí cada uno busca la puerta para escapar. Mas ha elegido la huida hacia delante.
Por desgracia, es mucho más difícil apagar un incendio que encenderlo. Ciertamente, hay muchas cosas en nuestra España que corregir o arreglar, y hay también algunas injusticias (aunque lejos de ese "España ens roba", que ofende a la Verdad). Si empleáramos nuestras energías en resolver juntos y fraternalmente los problemas, en vez de en alimentar odios aldeanos convertidos en "sentimiento nacional", en busca de alucinadas "tierras prometidas", seríamos ejemplo para todas las naciones del mundo. Sinceramente ruego una oración por aquellos catalanes que hayan creído el discurso del odio, así como por el resto de españoles que hayan caído en el mismo discurso (sea con nacionalismo falsamente regional o falsamente "español"). Hay que abrir los ojos.
Un saludo en Cristo Jesús.
03/11/12 8:35 PM
Hola Luis I
Bueno, este hilo es de hace 1000 años, ha salido referenciado en una noticia de actualidad hoy por iC.
Y tambien decir que por lo tarde que es no he leido nada del articulo ni nada de los comentarios.
Sucede que el año pasado estuve unos meses trabajando en España y conoci a un erudito, persona ya mayor de vastisima cultura con una inacabable biblioteca; habia trabajado toda su vida como profesor de Historia en un instituto. Y que por aficion dedico muchisimo de su tiempo a la catalana.
Me dijo que TODA la historia de Catalunya, TODA, estaba por hacer. Que tanto las 'versiones' de los nacionalistas catalanes como la de los unionistas españoles era incorrecta de principio a fin. Y con un toque algo amargo, añadio "si es que eso era posible" ya que segun él, de momentos claves apenas existen escritos o documentacion.
Sus conclusiones, asi resumidas, lo que recuerdo ya que fue toda una tarde intensa de historias de lios, ambiciones, poder, vanidad ... eran:
1- no existe una 'etnia' catalana y por lo tanto tampoco una nacion. El elemento humano catalan, demografico siempre ha sido de aluvion e integrador. Si existe una lengua catalana que tampoco se conoce bien su origen y que alrededor de ella los nacionalistas romanticos del XIX forjaron su "historia a medida".
2- Si Catalunya debe estar en algun sitio, por naturaleza, la nacion mas indicada no seria una Catalunya independiente ni asociada a España, seria francesa puesto que de su increible investigacion heraldica, de miles de nombres, apellidos y linajes catalanes se podria inferir que Catalunya en esos siglos, mas que visigoda, mas que musulmana, mas que romana, fue franca y que la repoblacion fue obra de los nobles francos. Segun este buen hombre solo el accidente geografico de Los Pirienos hace no coincidir las fronteras que se forjan y se necesitan para los Estados que pujan a partir del fin de la edad media.
Le pregunte porque no publicaba sus trabajos, me respondio que a su edad preferia la placidez del estudio que las controversias de los polemistas. No tenia ganas.
Personalmente, de la Historia, como disciplina. no confio demasiado. Es interesante, desde luego.
Saludo,
-------------
LA
Estimada Sonia S
1- La relación etnia-nación es totalmente arcaica. No digo equivocada (ahí están las reivindicaciones de los kurdos, entre otras muchas), sino antigua. El nacionalismo contemporáneo ya no la usa, y el catalán tampoco. Por otra parte, habría que definir qué es etnia. Si el sustrato de una etnia es racial, por supuesto que los catalanes no lo son. Si es racial+lingüístico+religioso+historia común/antepasados comunes, etc como se usa para otros pueblos, tampoco sería propiamente. No obstante, el nacionalismo catalán basa su reclamación nacional y de estado propio en parámetros no-étnicos.
2- La conclusión 2 de su amigo erudito está viciada por una falacia investigadora: basarse en el registro heráldico. Los apellidos no nos dan ninguna correlación con la cultura u origen geográfico de sus portadores, pues los triunfadores en los conflictos históricos imponen sus apellidos (o son adoptados por los vencidos a modo de prestigio) al resto. Pasó con los romanos, pasó con los godos, pasó con los árabes. Y puede que en Cataluña pasara con los francos (aunque dudo que en tan gran medida como usted afirma, me gustaría ver estudios al respecto). Genética y culturalmente los catalanes son hispanos, aunque tengan puntos de contacto obvios con los habitantes del sur de la actual Francia.
Saludos.
Bueno, este hilo es de hace 1000 años, ha salido referenciado en una noticia de actualidad hoy por iC.
Y tambien decir que por lo tarde que es no he leido nada del articulo ni nada de los comentarios.
Sucede que el año pasado estuve unos meses trabajando en España y conoci a un erudito, persona ya mayor de vastisima cultura con una inacabable biblioteca; habia trabajado toda su vida como profesor de Historia en un instituto. Y que por aficion dedico muchisimo de su tiempo a la catalana.
Me dijo que TODA la historia de Catalunya, TODA, estaba por hacer. Que tanto las 'versiones' de los nacionalistas catalanes como la de los unionistas españoles era incorrecta de principio a fin. Y con un toque algo amargo, añadio "si es que eso era posible" ya que segun él, de momentos claves apenas existen escritos o documentacion.
Sus conclusiones, asi resumidas, lo que recuerdo ya que fue toda una tarde intensa de historias de lios, ambiciones, poder, vanidad ... eran:
1- no existe una 'etnia' catalana y por lo tanto tampoco una nacion. El elemento humano catalan, demografico siempre ha sido de aluvion e integrador. Si existe una lengua catalana que tampoco se conoce bien su origen y que alrededor de ella los nacionalistas romanticos del XIX forjaron su "historia a medida".
2- Si Catalunya debe estar en algun sitio, por naturaleza, la nacion mas indicada no seria una Catalunya independiente ni asociada a España, seria francesa puesto que de su increible investigacion heraldica, de miles de nombres, apellidos y linajes catalanes se podria inferir que Catalunya en esos siglos, mas que visigoda, mas que musulmana, mas que romana, fue franca y que la repoblacion fue obra de los nobles francos. Segun este buen hombre solo el accidente geografico de Los Pirienos hace no coincidir las fronteras que se forjan y se necesitan para los Estados que pujan a partir del fin de la edad media.
Le pregunte porque no publicaba sus trabajos, me respondio que a su edad preferia la placidez del estudio que las controversias de los polemistas. No tenia ganas.
Personalmente, de la Historia, como disciplina. no confio demasiado. Es interesante, desde luego.
Saludo,
-------------
LA
Estimada Sonia S
1- La relación etnia-nación es totalmente arcaica. No digo equivocada (ahí están las reivindicaciones de los kurdos, entre otras muchas), sino antigua. El nacionalismo contemporáneo ya no la usa, y el catalán tampoco. Por otra parte, habría que definir qué es etnia. Si el sustrato de una etnia es racial, por supuesto que los catalanes no lo son. Si es racial+lingüístico+religioso+historia común/antepasados comunes, etc como se usa para otros pueblos, tampoco sería propiamente. No obstante, el nacionalismo catalán basa su reclamación nacional y de estado propio en parámetros no-étnicos.
2- La conclusión 2 de su amigo erudito está viciada por una falacia investigadora: basarse en el registro heráldico. Los apellidos no nos dan ninguna correlación con la cultura u origen geográfico de sus portadores, pues los triunfadores en los conflictos históricos imponen sus apellidos (o son adoptados por los vencidos a modo de prestigio) al resto. Pasó con los romanos, pasó con los godos, pasó con los árabes. Y puede que en Cataluña pasara con los francos (aunque dudo que en tan gran medida como usted afirma, me gustaría ver estudios al respecto). Genética y culturalmente los catalanes son hispanos, aunque tengan puntos de contacto obvios con los habitantes del sur de la actual Francia.
Saludos.
30/10/13 3:19 AM
Esta es la verdad: La Palabra "CATALAN" proviene de la francesa "CHATELAINE" que significa tierra de castillos-son pues en esencia los catalanes franceses
aprovechados y venidos a mas -usurpando lo que no les pertenecía-con respaldo de la Corona de Aragón, así que vallan con ese nacionalismo trasnochado y atrevido e insolente a Francia donde estan sus congeneres.
-------------
LA
No, los catalanes no son en esencia franceses (entendido como la continuidad histórica de los francos). Muy al contrario, son puramente hispánicos, y más bien sería el sur de Francia el que tendría una vinculación histórica y lingüística con ese pedazo de la Hispanidad.
En cuanto a la palabra Cataluña, su raíz "Casthelonia" proviene del Occitano, lengua hermanada con el catalán, y no del francés.
Mal vamos a combatir el nacionalismo con descalificaciones, resentimiento e inexactitudes históricas. No se combate al mal con el mal, sino con abundancia de bien.
aprovechados y venidos a mas -usurpando lo que no les pertenecía-con respaldo de la Corona de Aragón, así que vallan con ese nacionalismo trasnochado y atrevido e insolente a Francia donde estan sus congeneres.
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LA
No, los catalanes no son en esencia franceses (entendido como la continuidad histórica de los francos). Muy al contrario, son puramente hispánicos, y más bien sería el sur de Francia el que tendría una vinculación histórica y lingüística con ese pedazo de la Hispanidad.
En cuanto a la palabra Cataluña, su raíz "Casthelonia" proviene del Occitano, lengua hermanada con el catalán, y no del francés.
Mal vamos a combatir el nacionalismo con descalificaciones, resentimiento e inexactitudes históricas. No se combate al mal con el mal, sino con abundancia de bien.
21/04/14 8:03 PM
Buen artículo. Pero hay un error importante: el separatismo no es la ideología dominante en Cataluña. A pesar de la dejación de funciones del Estado Español en Cataluña, a pesar del dominio absoluto que los separatistas tienen de los medios de comunicación, la escuela, los colegios profesionales, partidos o sindicatos sólo un 30 % de la población fue a votar en el Butifarrendum. El estado debe movilizar al 70 % de la población catalana, que no son separatistas. Sé lo que digo, soy catalán y siempre he vivido en Barcelona. El problema es que los políticos españoles, de partidos supuestamente nacionales son unos pusilánimes en el mejor de los casos o unos traidores en el peor. Por eso la sociedad civil española debe luchar contra el separatismo y no abandonar a los catalanes con conciencia nacional española a su suerte.
05/01/15 2:10 AM
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