Per a ofrenar noves glòries a Espanya

Creo que os habéis vuelto locos. Qué desenfoque. Al menos no lo mezcléis con la fe. Y no reclaméis que los obispos caigan en esa misma gana de bronca, por Dios.

"Obviamente no pretende establecer la idea de que la unidad de este país es un dogma de fe"

Ah, ¿No? Pues lo parece.

¡Viva la libertad del católico en temas temporales! Qué manía con el pensamiento único disfrazado de "lo mas conveniente es..." que acaba siendo "lo que tú debes hacer es..." ¡Déjanos un poquito de aire para respirar xD!

Ante todo quiero definirme y aclarar que tanto el separatismo como el centralismo me dan repelús. Es como el capitalismo salvaje y el comunismo, que uno fue causa del otro y viceversa.
Tan rupturista es el separatismo como el centralismo. Uno es centrípeto, (mira sólo a su ombligo, el centralismo), y el otro es centrífugo, se separa del cordón umbilical que lo une a todo el ser.
Causa del centralismo es la autonomía de Madrid, que no acabo de entenderla. Han dejado de ser castellanos. Ni castellanos leoneses ni castellanos manchegos (antiguamente Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, a la que pertenecía Madrid). Es como si Barcelona creara una autonomía para ella sola y por tanto dejaría de ser catalana.
El centralismo para tener y absorber todo el poder, dividió las regiones naturales de España en provincias, por lo de divide y vencerás, y este afán de poder centralizado, producto del liberalismo, provoca una reacción contraria (separatismo) ya que España no es igual en sus regiones, ya que la igualdad no es una virtud. Dios creó el universo totalmente desigual (diferentes son sus colores, sus animales, sus paisajes, sus razas, etc), pero con la grandísima virtud de que siendo completamente diferente lo creó dentro de una sabia armonía. España debe ser diferente en sus regiones, no tiene el mismo carácter un catalán que un extremeño, y la armonía en España se consigue en hacer lo que Dios quiere, que seamos defensores de la cristiandad, como ha sido siempre en su Historia.
Y no siendo carlista, mi padre sí lo era pero al ser yo médico mi padre me hizo prometer que no me metiese en política (tanto tenía que curar al centralista como al separatista, al justo y al pecador, al de izquierdas y al de derechas), y así lo he cumplido, entiendo y me inclino por esta ideología política, y según Vázquez de Mella no es lo mismo una autonomía que una foralidad. Navarra ha sido foral, incluso en tiempos de Dictadura (más bien Dictablanda comparada con la Rusia comunista, Cuba, China, Alemania nazi, Italia fascista, etc), y siendo Navarra foral jamás ha sido separatista, sino que ha tenido un sentimiento españolista muy arraigado y unido a Dios.
Cuando vivía fuera de Cataluña, para hacerme rabiar, me decían que de Madrid al cielo, y les contestaba que sí, que de Madrid al cielo con el tren Madrid-Barcelona, y es que con Menéndez y Pelayo, nadie puede amar a España si primero no ama a su tierra chica.
España, como una hermosa alfombra repleta de dibujos y coloridos distintos armoniosamente entretejidos, es de tal hermosura y admiración que cuando todo ello, como el himno de Valencia, se presenta como ofrenda a Dios o como en el Virolai se dice que la Virgen nos guíe al Cielo, entonces España se transforma en una oración permanente. España es pura oración, poesía, tierra de santos, misioneros, mártires y sobre todo tierra de María.

Es un detalle de poca importancia, pero quizás nadie lo ha advertido.

Los mapas de "Països Catalans" incluyen una franja de Aragón. Son las comarcas limítrofes en las que se habla o bien catalán, o bien lenguajes de transición entre el catalán y el antiguó aragonés.
Aragón perdería sus comarcas más orientales por este tema lingüístico

Pero estos mismos mapas siempre incluyen la totalidad de la Comunidad Valenciana a pesar de que sus comarcas más occidentales son completamente castellanohablantes.

Ocurre lo mismo con el mapa del Rosellón, del que no segregan la comarca del Capcir, donde no se habla catalán, sino occitano, y con el propio mapa de Cataluña donde no excluyen al Valle de Arán, donde se habla aranés, un dialecto gascón (occitano)

En definitiva, diferentes varas de medir. No sé si me he explicado.

Un saludo.

Como valenciano no me quiero meter mucho, porque la gran mayoría estamos un hartos de que quieran que seamos lo que no somos.

Si llamaran a las cosas por su nombre quien sabe si acabarían incluso llamando "valencià" a su querido idioma catalán.

Por cierto, sus tradicionalísimos "castellers" son de origen valenciano. Curioso.

"Causa del centralismo es la autonomía de Madrid, que no acabo de entenderla. Han dejado de ser castellanos. "

No entiendo el argumento, pero creo que es por una confusión tuya. El problema de Madrid fue que no querían encajarla en Castilla-La Mancha porque eso supondría que una única provincia contendría el 80% de la población de toda la comunidad y eso generaría desequilibrios. Tal vez se podría haber optado, como en Estados Unidos, por un distrito capitalino, pero eso habría supuesto dividir una provincia, por lo que se optó por hacer una comunidad autónoma uniprovincial.
En cuanto a lo de dejar de ser castellanos (en una provincia en la que la mayor parte de la población ha nacido en otras regiones eso es un poco absurdo), te recomendaría que vieses cual es el escudo de la comunidad de Madrid (la bandera es un espanto).

Estimada Yolanda: Hablas de respeto y nos llamas locos. Si la pervivencia de las naciones y la paz de los pueblos no son asuntos sobre los que puede (y debe) pronunciarse la doctrina social de la Iglesia no sé cuáles pueden ser.
Así que tú quieres que los obispos hablen sobre la crisis económica, pero no sobre España.
Y que LF diga que la ruptura de España puede provocar violencia no es la expresión de un deseo, sino la enunciación de una posibilidad muy real.
Ah, Juan Pablo II y la Conferencia Episcopal italiana defendieron la unidad de Italia en 1996. ¿También estaban locos?

Estiadmo Tomás Bertrán: Las provincias fueron un invento del liberalismo, sí, como los fueros fueron un invento de las oligarquías locales. Los carlistas de Carlos María Isifro propusieron su abolición, pero se volvieron tan populares las provincias que se olvidaron de ella.
Creo que usted no se da cuenta del caos y la incompetencia que habría hoy día si siguen vigentes las antiguas jurisdicciones: señoríos, villas de realengo, jurisdicciones eclesiásticas, más portazgos, alcabalas, consumos y tributos diversos, y fronteras internas.
En Navarra son forales y españolísimos, sí, pero porque no pagan impuestos. Así también soy yo muy español.

El nacionalismo catalán y el bizkaitarra no surgen por acción del centralismo, sino por la derrota del carlismo y por egoísmo económico de la oligarquía catalana. Sabino Arana pasa del carlismo e integrismo al separatismo racista por frustración.

El supuesto centralismo español era de chiste. Por ejemplo, la educación pública y los maestros pasan de estar gestionados por los ayuntamientos (cuando nació el dicho de "pasar más hambre que un maestro de escuela") a estarlo por el Ministerio hace un siglo.

Apreciado Iker.

Hay un pequeño error en tu comentario, pues la comarca del departamento francés de los Pirineos Orientales (la "Catalunya Nord" para los nacionalitas catalanes) donde no se habla catalán sino el occitano (en su variante lenguadociana) no es el Capcir, que con el Rosellón, el Vallespir y la mitad de la Cerdaña forman la Cataluña Norte "fetén", sino la comarca de "Fenolleda", que fue añadida al Rosellón, al cual nunca perteneció, a raíz de la Revolución Francesa y la división administrativa de Francia en "departamentos". Ver : http://es.wikipedia.org/wiki/Fenolleda_%28Pirineos_Orientales%29
En el mapa de los "Países Catalanes" figuran las zonas de habla catalana-valenciana-balear en color más oscuro, y verás que las zonas donde tradicionalmente no se habla valenciano (en la Comunidad Valenciana) o catalán (en los Pirineos Orientales) el color es mucho más claro. Curiosamente, según este mapa, en Andorra no se hablaría catalán...

Suscribo plenamente, sin ser tampoco carlista, lo escrito por D. Tomás Bertrán; y añado una estrafa del Virolai montserratino:

"Dels catalans sempre sereu Princesa,
dels espanyols Estrella d’Orient,
sigueu pels bons pilar de fortalesa,
pels pecadors el port de salvament".

Se me olvidó decir que la lengua y la cultura común no es algo "definitivo": Andorra es un Estado independiente y es de lengua y cultura catalanas (Alemania y Austria otro tanto de lo mismo). No creo que los burgueses de la ciudad de Valencia, que mandan sobre su región, se dejen gobernar por los burgueses barceloneses que mandan en Cataluña y son expansionistas; el antiguo Reino de Valencia tiene su propia historia y peso político suficiente para decidir por sí mismo desde los tiempos de Jaime I, lo demás son quimeras.

Otra contradicción de los nacionalistas.

Desde hace muchas décadas, la lengua más hablada en Cataluña es el castellano o español. Al igual que en Vascongadas.
Por tanto, si basamos el derecho a la autodeterminación en que lengua = cultura y cultura = derecho de autodeterminación, Cataluña no lo tiene, porque carece de lengua mayoritaria diferente de la hablada en el resto de España.

Me he precipitado, perdonadme. Sí que figura el principado independiente de Andorra como uno de los quiméricos "Países Catalanes" inventados por los nacionalistas / separatistas catalanes, catalanistas y pancatalanistas... lo he confundido en el mapa con el Valle de Arán, donde tradicionalmente se habla otra variante del occitano: el gascón-bearnés, en el que se expresaba santa Bernardita Sobirós ("Subirús", en su transcripción fonética). En cuanto a la "Cataluña Norte fetén", faltaba la comarca del Conflent.

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LF:
Supongo que es un tema complejo. En todo caso, tiene que quedar clara la idea de que el secesionismo catalán es expansionista y no se quedaría conforme con una Cataluña con las dimensiones actuales.

El problema fundamental no es la unidad esencial del territorio patrio, sino las graves consecuencias que un proceso de esas características pueda afectar a los ciudadanos, a cada uno de nosotros.

El problema, como digo, no es el "esencialismo patrio". España, hace unos siglos tenía mucho más territorio que ahora, y hoy nadie reprocha, por ejemplo, a los portugueses su independencia en el siglo XVII (más bien son los propios portugueses los que se lo reprochan así mismos, tal y como les van las cosas). Aparte de ello, como he citado algunas veces, ante Dios, las naciones valen nada (no así los hombres, porque somos sus hijos)

La cuestión de fondo es que el valor más importante de una comunidad humana es el imperio de la ley (siempre que ésta se ajuste a la ley natural) e -importantísimo también- la seguridad jurídica.

Plantear la independencia unilateralmente supondría, primero mandar al cuerno el imperio de la ley, y en segundo lugar supondría la entronización sistémica de la inseguridad jurídica, con el riesgo de anarquía y caos que ello supone.

Y plantear nuevamente -como he leído por algún lado-, un proceso constituyente significaría, aparte de reconocer un fracaso como sociedad, y aparte de una tremenda inseguridad que se cerniría sobre la ciudadanía, duplicar el efecto nocivo que tuvo el hecho disparatado -y zapateril- de desquiciar el sistema autonómico con nuevos Estatutos (que nos han llevado a eso, a que se pida abiertamente la independencia).

Yo no deseo pasar -ni que mis hijos pasen- por eso. Y creo que la inmensa mayoría de españoles tampoco.

No hay que olvidar que en el Reino de Valencia - el título nunca ha sido derogado ni abolido -se habla una lengua que, por muy parecida que sea al catalán, tiene gramática, léxico, ortografía, diccionario e historia propias, que es la valenciana. El franciscano padre Fullana fue catedrático de la RAE en representación de la lengua valenciana en los años 20, junto a los otros catedráticos que representaban a las otras tres lenguas regianales.

No es cuestión de irse del tema, pero resulta evidente que la unidad de España es un bien moral, que no estamos hablando de naciones injustamente ocupadas, que es el caso en el que el propio Magisterio de la Iglesia sí reconocería el derecho a la autodeterminación, que por tanto hay españoles de esas supuestas "nacionalidades históricas" que lo son y tienen todo el derecho a seguir siéndolo, y en el caso que me concirne como valenciano, trás la independencia de Cataluña vendría la anexión forzada de Valencia a ese nuevo estado, con lo que se me privaría doblemente de ser español y de ser valenciano.

Apreciado Anticlimacus, ¿y entonces de dónde viene lo de Madrid y lo demás son provincias?. La actual autonomía de Madrid es un separatismo total como si Barcelona, ya que su población es mayoritaria, se independizara del resto de Cataluña. El separatismo del separatismo. Sería el Barcelona es Barcelona y los demás provincianos de Cataluña.

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LF:
Así que la autonomía de Madrid, que es la que más aporta al Estado y la que menos recibe a cambio -cuatro veces menos de Cataluña-, es un separatismo total.
Qué cosas.

Tomás Bertrán, me gusta tu comentario, el tuyo es un patriotismo español sano, no imperialista y nacionalista, es una pena que otros que dicen amar tanto a España, pongan al ejercito y Dios como garante de la unidad y no la libre voluntad de sus pueblos en formar parte de ella, es de esa España "unitaria" de la que huyen los nacionalismos vasco y catalán, no de tu España de amor, sino de la del dolor con que unos y otros se la quieren apropiar

Sólo felicitar al autor por el enfoque de la entrada y el tratamiento del tema en el Portal estos días.

Por dar un paso razonado al frente cuando sería más cómodo, tal vez, no darlo. Entre otras muchas cosas, por pensar en los españoles orgullosos de serlo tanto de Cataluña como de Vascongadas u otra comunidad. Para que no nos sintamos abandonados del resto de compatriotas españoles. Creo que en momentos así hay que dar un paso al frente venciendo temores o pensamientos calculados; no para alardear, sino para demostrar cuál es la realidad. Por eso pido permiso para animar a todo el que pueda, a que el próximo 12 de octubre, Día de Ntra.Sra. del Pilar, Patrona de España y de la Hispanidad, luzca alguna bandera de España donde esté o se sume a las concentraciones que se están preparando en Barcelona si puede acudir.
Gracias.

Estimado Pedro Fernández, dices y aseguras:

"Estiadmo Tomás Bertrán: Las provincias fueron un invento del liberalismo, sí, como los fueros fueron un invento de las oligarquías locales. Los carlistas de Carlos María Isifro propusieron su abolición, pero se volvieron tan populares las provincias que se olvidaron de ella.
Creo que usted no se da cuenta del caos y la incompetencia que habría hoy día si siguen vigentes las antiguas jurisdicciones: señoríos, villas de realengo, jurisdicciones eclesiásticas, más portazgos, alcabalas, consumos y tributos diversos, y fronteras internas.
En Navarra son forales y españolísimos, sí, pero porque no pagan impuestos. Así también soy yo muy español".
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Copio de Vázquez de Mella:
"Esa unificación de la soberanía es la causa y el cimiento del régimen parlamentario, y la
diferenciación de las dos, el verdadero régimen representativo. Si no existe más que una sola
soberanía, que emana de la muchedumbre, y lleva a la cumbre el Estado, del Estado descenderá
en forma de una inmensa jerarquía de delegados y funcionarios. Y si existe una soberanía social
que emerge de la familia y que, por una escala gradual de necesidades, produce el municipio y,
por otra escala análoga, engendra, por la federación de los municipios, la comarca, y después,
por la federación de éstas, la región; esa soberanía social limitará la soberanía política, que solo
existe como una necesidad colectiva de orden y de dirección para todo lo que es común, pero
nada más que para lo que es común y de conjunto. Y entonces sucederá que, en frente de la soberanía puramente política, estará la jerarquía social; ya no estará la jerarquía de delegados y de funcionarios que desciende desde la cumbre hasta los últimos límites sociales. Habrá una jerarquía ascendente de personas colectivas, enlazadas por clases y categorías distintas, que, saliendo de la familia, se levantarán hasta el Estado, que no tendrá a su cargo más que la dirección del conjunto. Así veríamos que los límites del Poder no se basan en la división interior
del Poder mismo. Los límites son externos, como lo son todos los límites; allí donde empieza una independencia, terminarán los límites de una cosa; serán orgánicos y externos y no será la división artificial de ese Poder separado en fracciones opuestas unas a otras.
(Conferencia en el Teatro Goya de Barcelona, 5 de junio de 1921)
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Y sobre lo de que los navarros no pagan impuestos, ¿cómo me explicas que la ribera de Navarra sea tan fértil y la ribera de Aragón no, siendo el Ebro lo mismo?. Los aragoneses todavía esperan la ayuda del Estado central que les canalice la ribera.
Navarra supo pagarse sus canalizaciones, sus carreteras, su policía foral, sus escuelas y sin impuestos por herencia (Don Juan murió en Navarra tras los seis meses de rigor de estancia para ser considerado ciudadano navarro) y solidarizarse con el resto de España mediante el cupo, revisable cada año con el Gobierno central, siendo una de las REGIONES sin menos déficit, debido a que no malgastan en embajadas surrealistas donde "enchufar" al amiguete ni en televisiones que son de pura pena y de mayor gasto.

LF:
"Así que la autonomía de Madrid, que es la que más aporta al Estado y la que menos recibe a cambio -cuatro veces menos de Cataluña-, es un separatismo total.
Qué cosas".
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¿Y que se diría si Barcelona se proclamara autonomía "separándose" de Cataluña?. Y cosas peores verás como España se siga olvidando de sus raíces.
La autonomía de Madrid no tiene explicación ni histórica ni jurídicamente, aunque la pela sea la pela.

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LF:
Ah, bueno. En eso estamos de acuerdo. El estado autonómico es un desastre desde sus inicios. Por ejemplo, Madrid siempre ha sido Castilla, no un ente autónomo. Lo de Cantabria y La Rioja es tres cuartas partes de lo mismo. León podría tener su propia autonomía. Y si a los almerienses se les hubiera aceptado su voluntad, estarían fueran de la comunidad autónoma de Andalucía.

LF:
"Supongo que es un tema complejo. En todo caso, tiene que quedar clara la idea de que el secesionismo catalán es expansionista y no se quedaría conforme con una Cataluña con las dimensiones actuales".

No me cabe la menor duda, Luis Fernando, no me cabe la menor duda, se lo dice un valenciano que ama su lengua regional, el valenciano (hermano "casi gemelo" del catalán y del balear), y el español (o "castellano"), la lengua común de todos los españoles e hispanoamericanos. La Comunidad Valenciana (el antiguo reino histórico de Valencia, más las comarcas de Requena, Utiel y Villena) nunca ha sido un "país catalán", y ni falta que hace.

Los valencianos serán lo que quieran ser y a diferencia de Catalunya siempre se han sentido muy agusto dentro de España.

Los datos económicos de la provincia de Madrid no hacen sino confirmar que no se trata de los barcos sino de la honra. Se puede ser económicamente boyante y estar a gusto en España -Madrid. O pasar las de Caín y estar agusto en España -Andalucía. O no estar agusto con independencia del dinero -Catalunya y País Vasco.

La fe obliga a amar a la Patria lo más después de a Dios, Yolanda.

Se te han mostrado todos los textos magisteriales y, para variar, tu a despreciar todo lo que la Iglesia enseña proclamando además una falsa fe inventada por ti que prostituye la verdadera.

Las locas están en otro sitio, no en el blogger.

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LF:
¿Después de Dios?
Es un deber, pero que vaya después del amor a Dios, no creo. El segundo mandamiento es el amor al prójimo, sea este quien sea.

Personalmente ya estoy cansado del chantaje de los separatistas, sobre todo porque los catalanes que no lo son no se mueven para reivindicar una Cataluña española. Entre el tesón de los primeros y la indolencia de los segundos no creo que yo fuera a mover un dedo por esa tierra.

A Fernández Barbadillo: Navarra no sólo es española por el concierto económico. A ver si es que la sangre derramada en el 36 fue por conservar el dichoso concierto.

Por otra parte, dado el cachondeo de las autonomías yo impondría concierto económico a todas las regiones: tú recaudas impuestos, tú los administras, tú te responsabilizas. Por éso no lo quiso Pujol en su día.

"Los valencianos serán lo que quieran ser y, a diferencia de Cataluña, siempre se han sentido muy a gusto dentro de España".

¡Ya lo creo, Simpson! Los valencianos (exceptuando una ínfima minoría) siempre nos hemos sentido muy españoles: somos españoles porque somos valencianos, y que dejen ya de tocarnos las narices los secesionistas catalanistas y pancatalanistas de aquí, allá y acullá.

LF:
¿Después de Dios?
Es un deber, pero que vaya después del amor a Dios, no creo. El segundo mandamiento es el amor al prójimo, sea este quien sea.
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En la GRATITUD (o piedad) debida sí, y por el orden de la CARIDAD acabarás en el mismo sitio. Porque la Caridad tiene su propio orden, y es norma amar más a los próximos que a los lejanos - "primeramente a los hermanos"-.
Al ser un bien superior la comunidad "patria", es mayor el amor debido a la Patria que el debido a los padres. Por supuesto mayor que el debido a los hijos en la gratitud, que es ninguno, porque a los hijos no se le debe gratitud, sino tan sólo a los padres. (A los hijos se les ama con nuestro deber de educarlos y disciplinarlos, pero no por gratitud, todo lo contrario, para ofrecerlos a la sociedad, o sea, a la Patria.)

[Es verdad que puede haber en lo intermedio (los padres) mucha casuística , pero en general esa es la norma que yo he leido.]

Dice Catecismo:

“El amor y el servicio de la patria forman parte del DEBER DE GRATITUD y del orden de la CARIDAD”. (2239).

"pues la misma doctrina enseña que en el ejercicio de la caridad existe un ORDEN establecido por Dios, según el cual se debe amar más intensamente y ayudar preferentemente a los que nos están unidos con especiales vínculos. Aun el Divino Maestro dio ejemplo de esta preferencia a su tierra y a su patria, llorando sobre las inminentes ruinas de la Ciudad santa”

Pío XII. Summi Pontificatus

Santo Tomás iguala a padres y patria, quizás sin acotar su preferencia:

"Y, por tanto, después de Dios, a los padres y a la patria es a quienes más debemos. " Suma Teológica - II-IIae (Secunda secundae) q. 101

Habla de la Virtud de Piedad, (del orden de la Justicia), pero la Gratitud se debe por Justicia, por lo que habla en mismos términos que el Catecsimo. (Distintos autores hacen pequeñas diferencias entre las virtudes).

San Agustín, dice claramente que es mayor el amor debido a la Patria que a los propios padres:

“Ama siempre a tus prójimos, y más que a tus prójimos, a tus padres, Y MÁS que a tus padres, a tu patria, y más que a tu patria, a Dios”.

“La patria es la que nos engendra, nos nutre y nos educa . Es más preciosa, venerable y santa que nuestra madre, nuestro padre y nuestros abuelos. Vivir para la patria y engendrar hijos para ella es un deber de virtud. Pues que sabéis cuán grande es el amor de la patria, no os diré nada de él. Es el único amor que merece ser MÁS FUERTE que el de los padres."

Muchos se tirarían de los pelos al hacerles la pregunta de si se debe más a la Patria que a los hijos, pero es que no sabemos mucho sobre las virtudes con tanta tontería moderna que nos enseñan...A los hijos no les debemos nada, por eso en esas citas ni se les nombra. Son los hijos los que deben a los padres y a la patria, y así en conformidad con los mandatos de Dios hay que educarlos.


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LF:
Me confirmas que no está nada claro que el Magisterio de la Iglesia indique que el amor a la patria está por encima -y no a la par- del amor a los padres y a los hijos. El tema es opinable. Pero además, no es el tema del post. Fin al debate.

Y esto es importante:

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“la Patria no se la ELIGE sino que se la honra...
...La Patria me viene con el nacimiento, PREVIAMENTE A TODA ELECCIÓN MÍA VOLUNTARIA. Es, pues, una mentira del liberalismo, la del contrato social, pero también lo es del marxismo, con sus “proletarios del mundo uníos”, tan apátrida como aquel. La Patria es una realidad anterior y superior a las clases sociales. Puedo cambiar de clase, pero no de Patria”

“Las siete virtudes olvidadas” R.P Alfredo Saenz. Ed. Gladius. Pag.413.
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Dios ordena a Amar algo OBJETIVO que él da como don. No es algo subjetivo que uno tenga libertad "para sentir".

Es el maldito subjetivismo de estos días.

Nadie elige a sus padres, nadie puede elegir su patria. Se la conoce objetivamente, porque Dios no ordena amar algo que no se pueda identificar. Eso son los principios.

Sí, es verdad, la comarca de lengua occitana del Rosellón no es el Capcir sino la Fenolleda.

La cuestión es que donde se habla catalán o similar, se considera "país catalán" (ejemplo, la franja de Aragón, donde nació Durán Lleida) y donde no se habla catalán también se considera "País Catalán" (comarcas sin catalán ni similar de Valencia o del Rosellón)

Saludos,

Brabadillo y catholicus:

Es tan obvia la diferencia entre "llamar locos" y decir la frase hecha y coloquial, atenuadísima de "creo que os habéis vuelto locos..." que fingir no verlo sólo puede deberse a una deliberada mala intención (amén de vuestro afán persecutorio contra mí, que bien podíais emplear en perseguir a los malos de verdad)

En cambio esto es muy fuerte, una barbaridad, una ofensa, y es una mamarrachada, además y ya lo deberías estar retirando: "tu a despreciar todo lo que la Iglesia enseña proclamando además una falsa fe inventada por ti que prostituye la verdadera"

Tampoco he dicho que quiera "que los obispos hablen sobre la crisis económica, pero no sobre España" HAblar del sagrado deber de derramar sangre por Cataluña o de que intervenga en ejército es una barbaridad que nunca debería decir un obispo. ESO no es "hablar de España" sino de vuestras sangrientas obsesiones. Y hablar sobre la crisis tampoco compete a los obispos si se trata de dar recetas económicas o posicionarse a favor o en contra de partidos políticos. Pero hablar de cómo los poderosos condenan la marginación a los débiles es algo que está en el mismísimo Evangelio.

Prostituir, lo que se dice prostituir la fe, es ponerla al servicio de ideas políticas (encima tan peligrosas como las vuestras) aunque para eso haya que inventar lo que no está en ninguna parte del depósito de la fe.

Para mí que va a ser preferible que me dejéis en paz.

S.S. León XIII, Encíclica Sapientiae Christianae:

Deberes de los cristianos
Amor a la patria

6. No puede dudarse de que en la vida práctica son mayores en número y gravedad los deberes de los cristianos que los de quienes, o tienen de la religión católica ideas falsas, o la desconocen por completo. ...

7. Ahora bien: si por ley natural estamos obligados a amar especialmente y defender la sociedad en que nacimos, de tal manera que todo BUEN CIUDADANO esté pronto a arrostrar aun la misma muerte por su patria, deber es, y mucho más apremiante en los cristianos, hallarse en igual disposición de ánimo para con la Iglesia. ... Por consiguiente, se ha de amar la patria donde recibimos esta vida mortal, pero más entrañable amor debemos a la Iglesia, de la cual recibimos la vida del alma, ...

8. Por lo demás, si queremos sentir rectamente, el amor sobrenatural de la Iglesia y el que naturalmente se debe a la patria, son dos amores que proceden de UN MISMO principio eterno, puesto que de entrambos es causa y autor el mismo Dios; de donde se sigue que no puede haber oposición entre los dos. ....

9. Y, sin embargo, o por lo desdichado de los tiempos o por la voluntad menos recta de los hombres, alguna vez el orden de estos deberes se trastorna. ... .. Manda una y otra autoridad, y como quiera que mandan cosas contrarias, obedecer a las dos es imposible: Nadie puede servir al mismo tiempo a dos señores 2 ; y así es menester faltar a la una, si se ha de cumplir lo que la otra ordena. Cuál deba llevar la preferencia, nadie puede ni dudarlo.

10. Impiedad es por agradar a los hombres dejar el servicio de Dios; ilícito quebrantar las leyes de Jesucristo por obedecer a los magistrados, o bajo color de conservar un derecho civil, infringir los derechos de la Iglesia...: Conviene obedecer a Dios antes que a los hombres 3
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Primero Dios y luego la Patria. El lema clásico:
DIOS, PATRIA, FAMILIA, como corresponde a la entrega. Eso es el Amor cristiano, sacrificio, lo demás.. parole, parole....

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LF:
No veo ahí por ningún lado que el amor a la patria vaya detrás del amor a la familia.

Luis Fernando, dices: "Hay millones de catalanes y vascos que no merecen ser extranjeros en su propia tierra, siendo que esas tierras ha sido parte de España desde que España es España". Eso ya lo veremos en las elecciones de octubre en Euskadi y en las elecciones de noviembre en Cataluña. Eres muy 'optimista' con las cifras, pero te llegará como una losa la Realidad y te darás cuenta que no son 'millones' ni mucho menos esos catalanes y vascos que se sienten españoles. Qué chasco te llevarás, LF, cuando te des cuenta que son una exigua minoría, muy a tu pesar, pero tendrás que aceptarlo -lógicamente- te guste o no. Tiempo al tiempo. Ah, y no te preocupes por esa minoría, hombre, que no le va a pasar nada, que no somos unos nazis, que Artur Mas no es Hitler ni Stalin, ¿tú por quién nos has tomado? ¿No sabes que Mas es católico practicante, como tú y como yo, que va a misa los domingos con toda su familia, que es una persona decente, un político honrado con un historial intachable? Pero tú, LF, ¿quién crees que somos los patriotas catalanes católicos, qué quieres vender a tus lectores? ¿Y quién va a atacar a España, te lo repito por enésima vez, si estamos los catalanes dentro de ella (muy a nuestro pesar, desde luego)? ¡Si no tenemos nada, y vosotros lo tenéis todo, la única fuerza agresora solo podéis ejercerla vosotros!, ¿o no? Nuestra única fuerza son y van a ser las urnas, que tanto os escuecen a los tardofranquistas. Capaces sois de dar un golpe militar si nos os gustan los resultados, así sois de 'demócratas' vosotros. Que os tenemos ya muyyyyy calados. Un saludo y a ver como replicas esto, LF, que lo veo bastante difícil, modestia aparte.

---

LF:
Con que haya 1000 catalanes y 1000 vascos a los que haya que defender, les defenderemos. Y me pondré al frente de los que pidan el uso del ejército si es la única solución para impedir que España se rompa.
La agresión siempre viene de quien quiere romper la unidad, no de quienes reaccionan defendiéndola.

Hola ...

No iba a opinar, ya he tenido suficiente en el blog de Milenko, el tema se las trae. Ademas tengo como una sensacion algo incomoda, unas veces mas leve otras mas intensa, siempre la he sentido, cuando posteo en iC. Los que nos definimos como no-creyentes y ateos en principio nada tendriamos que hacer aqui y cualquier intervencion no distara de ser considerara troleo. Quiza 'tecnicamente' y puede que tambien en la practica, sea asi, pero si creyera en Dios le pondria por testigo (no es blasfemia no?) que nunca ha sido mi intencion, sino solo hablar y comentar cosas, solo eso. Si hay entendimiento, mejor y si no .. pues no se, nos conocemos mas todos, cosa que me parece nunca viene mal (es mi impresion).

En fin, nada, en esta entrada me ha gustado y diria que estoy de acuerdo en lo que hay de razon y esencia en el primer posteo del Sr. Tomas Bertran. Me sorprende ver alguna idea que tambien tengo y esta esbozada en su breve posteo (no hay mas remdio en zona de comentarios, claro). Quiza mas desarrollada aparezcan diferencias ... pero de entrada me ha gustado.

Aunque bueno, (y ahora iria la parte 'troleadora')(lo siento!) esta muy bien que la vieja Espana sea tierra de santos, tampoco estaria mal que figuraran tecnicos y cientificos.

saludo, buen debate.

La cuestión es que Cataluña ha sido con el resto de España un sólo pueblo durante muchos siglos, y eso crea lazos que si se rompen unilateralmente causan conflictos. En relación a esto comentaba por ejemplo J. J. Esparza, valenciano, que la independencia de Cataluña también afecta al resto de los españoles, porque quieren a esa región que ha sido hasta ahora parte de ellos. Hasta ahora ir a Barcelona era ir a otro lugar de España, y lo que les pasase a los catalanes nos importaba. Y la verdad creo que también ha pasado de forma recíproca, porque en las manifestaciones de los días posteriores al 11M, en Barcelona y Bilbao salieron cientos de miles a manifestarse para solidarizarse con Madrid, ¿porqué?, por aprecio, porque no salieron en París ó Lisboa siendo vecinos.

Quizás una de las cosas más fastidiosas de este asunto sea que en buena medida los independentismos han estado alentados por políticos que han mirado por su propio interés. Un partido nacionalista si hace entre sus votantes a más nacionalistas tendrá luego en las urnas mejores resultados respecto a los partidos de ámbito nacional, unas veces exacerbando las diferencias, y otras con afirmaciones como; España nos perjudica... Y además un partido nacionalista sólo justifica su existencia estando en actitud reclamante ante el gobierno central porque si dejase de reclamar, su existencia como nacionalista ya no tendría sentido.

Estas cosas territoriales se saben como empiezan pero no como acaban, algunos independentistas dicen que el modelo debe ser Kosobo, pero también podría ser Bosnia, porque ¿qué ocurriría por ejemplo si algunas poblaciones catalanas quisieran seguir siendo parte de España?. Al rededor de Barcelona hay poblaciones donde no ganan los nacionalistas, y el principal argumento de algunos independentistas es que hay que hacer caso a soberanía popular (no tienen otro argumento, histórico por ejemplo). Pero si hacemos caso a este argumento, una población de Cataluña puede autoproclamase española y luego pedir la protección del resto de España, y sería la soberanía de una población de forma unilateral, como Cataluña con respecto al resto de España quien lo pidiese, quizás porque si ahora la presión nacionalista es fuerte, con la independencia puede ser mucho mayor.

Esperemos que esto no ocurra y que los políticos dejen de tensar la cuerda por su propio interés.

Totalmente de acuerdo en que el resto de los españoles no podemos ni debemos dejar solos a los catalanes. No solo por lealtad a nuestro país, sino por coherencia con la historia y tradiciones comunes y por agradecimiento a todo lo que esa parte de España ha aportado a nuestro proyecto común como nación.
El asunto de fondo es que se ha confundido nacionalismo con catalanismo y aquél ha explotado exitosamente los sentimientos de orgullo por la lengua, manipulando la historia, excitando los enfrentamientos. A todo eso, algunos paletos de Madrid (y de otras partes) han respondido tal y como los separatistas querían, es decir, con exabruptos pueblerinos. Cada vez que lo hacían los despachos oficiales y los rincones de radicales brindaban con champán.
Confundiendo su partido o su ideología con Cataluña se han tapado todas las corrupciones, envolviéndose en la bandera cada vez que sus adversarios políticos razonaban en su contra, como si atacarles a ellos fuera atacar a Cataluña.
La culpa de todo esto no es de Esquerra ni de la panda de Reus (el filólogo -Carod- y el camarero -Puigcercós-), sino de los partidos de ámbito nacional por no saber ver que CiU, dentro de su ambiguedad, siempre ha tenido como objetivo político la soberanía política de la tierra que pretenden monopolizar.
España es heterogénea y plural, como todas las naciones del mundo. Al igual que Cataluña tampoco es homogénea, como pretenden los señoritos de Barcelona y los centralistas barceloneses de CiU.

Esa nota expansionista es la mas preocupante. Y no se cortan un pelo, dile a un independentista catalán que el valenciano es una lengua distinta a la suya y le sale espuma por la boca.

"Es decir, no estamos solo ante un problema que afecte a España."

Yo en eso no estoy de acuerdo. Personalmente, creo que si los separatistas vascos y catalanes han llegado tan lejos es porque en España hay una clase política dispuesta a cualquier pasteleo del que puedan sacar beneficios y una población que traga con todo lo que hagan sus políticos (¿recordáis el famoso "nosotros votamos lo que digan los políticos que son los que saben" de Los Del Río?). Creo que ni la población ni la clase política francesa estaría dispuesta a jugar con ciertas cosas, y creo que tanto los secesionistas vascos como los catalanes lo saben, y actuarán en consecuencia.

Se ha criticado mucho las palabras de Rajoy cuando juzgaba la macro manifestación independentista en la Diada. Sin que sirva de precedente, estuvo en lo cierto: no estamos para algarabías (aunque en él sea más una expresión de su marcado carácter fóbico ante los problemas). Porque lo que está ocurriendo en Cataluña no pasa de la algarabía, del lío, del griterío. Todo lo atronador que se quiera, sin duda, pero tan atronador como banal.

Cataluña no puede independizarse por muchos motivos, los cuales no son los más importantes los de carácter económico, que también. No es que Europa no aceptaría en su seno a un nuevo estado, sino que no lo aceptan los mismos catalanes ni el resto de los españoles. La historia de un país no es una entelequia: pesa mucho más un pasado de siglos que un presente dramático.

Por otra parte, la vulneración de la Constitución que supondría no sería de índole menor; afectaría a la esencia misma de sus fundamentos. Y esto es tan sumamente grave que ni esta casta envilecida de politicastros lo puede asumir.

Si el delirio continúa, que se aplique con todas sus consecuencias el art. 155 de la Constitución. Si ni por esas, que se detenga al Presidente de la Generalitat y se lo lleve ante los tribunales de justicia por alta traición. Y si aún así esto no sirviera, que el Ejército cumpla con sus funciones constitucionales de preservar la unidad de la patria.

Y en cuanto al catolicismo y la unidad nacional, solo decir que en España resulta evidente la naturaleza de bien común de aquella para la sociedad española; tan evidente como el común perjuicio que se la haría con su desmembración. La milenaria historia de España, a pesar de todos sus vaivenes y su complejidad, es transparente en este sentido. Se forjó en torno a la Cruz y esta a su vez le confirió identidad, carácter, espíritu y, en definitiva, unidad.

Leyendo a Eduardo Jariod me reafirmo más aún en mi convicción profunda de que Cataluña es una Nación y que debemos despedirnos YA de una España llena de hooligans y matones filofascistas dispuestos a derramar sangre, encima mezclando todo este matonismo con la Cruz y el Catolicismo. Nunca podremos llegar a entendernos porque partís de un apriorismo, que es la unidad de España como una entidad metafísica, de modo que todo lo que pueda "romperla" comete un pecado de lesa humanidad que debe castigarse con la muerte. La referencia de MH a Esparza ya es sintomática, habida cuenta el archiconocido pasado nazi del periodista valenciano (y si lo dudáis, investigad en wikipedia, o tirad de hemeroteca). Coincido con Yolanda en que dais miedo, pero mucho miedo (y por eso os gusta meterlo en los demás, como si la independencia de Cataluña equivaliera al Apocalipsis, textualmente), y yo con gente así, desde luego, no quiero marchar de la mano en el barco de la historia. Habéis salido de las catacumbas del más rancio franquismo y ni siquiera os habéis dado cuenta que España ya está rota de todas maneras desde hace tiempo. Un saludo

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LF:
O sea, vienes y nos dices que quieres que nuestra patria se rompa y que tú y muchos como tú os lleváis una región que siempre ha sido parte de ella. Nosotros decimos que de eso nada y que es nuestro deber como católicos defender nuestra patria y a nuestros compatriotas catalanes. Entonces nos acusas de filofascistas dispuestos a derramar sangre. Y de paso dices que no quieres marchar de la mano con nosotros.

Pues mira, de momento puedes empezar por largarte de este blog y no aparecer más por acá. Ni te molestes en poner más comentarios.

Por cierto, hasta donde yo sé, José Javier Esparza tuvo un proceso de conversión la mar de interesante.

Los separatistas estáis muy crecidos últimamente, pero en cuanto se habla de defender la unidad nacional con el ejército os acongojais como cervatillos perseguidos por leones.

Entonces ¿para que están los ejércitos?, para adornar.

Los ejércitos están para defender la patria de un ataque extranjero y para defender la unidad nacional, aquí, en Usa, en Francia, en Italia, en Alemania y en la Conchinchina.

Está muy claro que si la futura consulta en Cataluña contiene una pregunta adicional, se van a evitar muchos y graves problemas.

La primera pregunta ya se sabe que es mas o menos: "¿Quiere Ud que Cataluña sea un estado independiente?"

La segunda deberia ser algo asi: "Sí Cataluña vota mayoritariamente POR la independencia y su comarca vota mayoritariamente CONTRA la independencia ¿quiere Ud que su comarca se separe de Cataluña y permanezca en España?"

Asi, si gana la independencia a nivel de Cataluña, habria tres casos posibles en una comarca particular:

- Gana el SI a la independencia. Formara parte del nuevo estado catalan.

- Gana el NO a la independencia y el NO a separarse de Cataluña. Formara parte del nuevo estado catalan.

- Gana el NO a la independencia y el SI a separarse de Cataluña. Se separa de Cataluña y sigue en España.

Y va a hablar de subjetivismos un señor que salpica su desnortado discurso de tropecientas citas recortadas de rangos muy dispares, que tratan de cualquier cosa (pero no de su disparatada tesis) y luego las interpreta como le viene en gana para concluir que el orden de la caridad se expresa en la siguiente jerarquía

1º) Dios
2º) la patria
luego ya da igual el orden

y que los hijos se aman entregándolos a la patria

Pues mire: de sus citas, non sequitur nada de eso.

Y de su tesis (suya, suya de usted particular), entregue usted a sus hijos a quien quiera (si se dejan, que no sería de extrañar que hubieran huido a cualquier otra patria) y deje usted a los hijos de los demás, que bien sabe Dios que el amor de una madre no se expresa sacrificando a los hijos en esos ritos paganos de adoración a al tótem tribal, lo llamemos Cataluña, lo llamemos España,lo llamemos Imperio Hispánico o lo llamemos Cantón independiente de Villaconejos, todos son igualmente idolatrías.


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LF:
La idolatría es aquello que pone el afecto a personas, cosas, etc, por encima del amor a Dios. Se puede idolatrar a la patria, a la raza, a la familia y al dinero. Pero el mal uso de un afecto no impide que exista un buen uso del mismo.

Amar a la patria no es idolatría.
Defender la patria de quienes quieren desmembrarla no es idolatría.
Decir que el amor a la patria es un deber para todo cristiano no es idolatría.
Decir que como cristianos tenemos del deber de defender la patria no es idolatría
Y explicar que puede llegar a ser necesario el uso legítimo de la fuerza para impedir que la patria se rompa y para evitar que muchos compatriotas sean dejados a su suerte, tampoco es idolatría.

Dado que España es nuestra patria, y es exacatamente igual a lo que viene siendo desde que empezó a ser lo que es, pues no podemos hacer otra cosa que lo que estamos ahciendo.

Ese ultimo párrafo no lo pretendía. Era para reforzar el mandamiento del amor a la patria que tantos niegan.

Esta frase tuya:
" El segundo mandamiento es el amor al prójimo, sea este quien sea."

era la cuestión inicial. El "sea quien sea" acaba resultando que tiene un orden de prioridades.
Eso viene muy claro en la doctrina. Hay obligación de amar más a los cercanos, padres y patria propia, que padres y patria ajena.

Yo mismo, mucho tiempo, pensaba que a "todos por igual", así porque sonaba bien. Cuando me fijé en los detalles resultaba que nunca se había enseñado tal cosa.

De todas formas has añadido a los hijos. Y eso ya sí que no viene... no es que me guste, es que por otro lado San Agustín dice que a los hijos hay que educarlos para entregar hombres virtuosos a la comunidad.

Es de ley natural que los padres nada opongan a que nuestros hijos sean llevados al ejército en causa justa.

Ha sido siempre así.

Creo que si todos ahondásemos en la doctrina clásica , en lo que de verdad significa el patriotismo cristiano, muchos malentendidos serían al menos aliviados.

Hay muchas sorpresas que el mundanismo nos había inculcado sin darnos cuenta. Yo el primero.

Javiergo,

Cataluña es mía por don de Dios a través de mis antepasados. Si tu quieres nación propia aparte de la tuya, España, busca una. Pero no me quites lo que es también mío.

Tu hablas de "democracia" y desprecias el "estado de derecho", siendo lo segundo más importante para todo que lo primero.

Es la excusa para quedarte con lo que no es tuyo.

Pues bien, yo pago impuestos a un estado que promete garantizarme la unidad del mismo pagando un ejército.

Pues obviamente exigiré que se use para defender esos derechos frente a cuatro pelagatos independentistas. Eso suponiendo que no pudieran hacer el trabajo unos pocos guardias civiles, que es mucho suponer.....

Discute con San Agustín Yolanda y con Santo Tomás, luego con todos los Papas y con el mismo Catecismo.

Pero antes estudia un mínimo de lo que es el orden de la Caridad, la virtud de la Justicia, de la Gratitud, de la Piedad.

Y así nos centramos y nos ahorramos verborreas de mercado.

O di que las leyes de todo el mundo son injustas por incluir reclutar a los hijos para los ejércitos cuando hay necesidad de defender la Patria.

Está en todas las legislaciones. ¿La razón? la comunidad es un bien mayor que el individuo.
Es mera ley natural. Igualmente divina.

Arriba viene explicado por qué en el orden de la gratitud después de a Dios se debe a los padres y la patria. A los hijos no se les debe nada de eso. El amor hacia ellos no va por el orden de la virtud de la gratitud, sino por otro distinto.


Hace muy poco que te enterastes de este mandamiento de amor a la patria, y ya quieres ir dando lecciones de lo que desconoces.

Primero hay que leer y luego opinar.
Pero nada, oye, antes muertas que callá....

Como Mas siga remoloneando sin declarar la independencia pronto la va a declarar Javiergo el solo, así con dos.

Está desbocado el chaval :-)

"quieres que nuestra patria se rompa y que tú y muchos como tú os lleváis una región que siempre ha sido parte de ella.

Una region pertenece a los que viven en ella. Eso es a todo nivel, tanto de Comunidad Autonoma como de provincia como de comarca.

"es nuestro deber como católicos defender nuestra patria y a nuestros compatriotas catalanes"

¿Y si la inmensa mayoria de los catalanes quiere independizarse? ¿Es "defenderlos" movilizar el ejercito para impedirles hacerlo? Curioso concepto de la defensa.

Totalmente distinto seria el caso de que el ejercito se movilizase para defender unicamente aquellas comarcas que hubiesen decidido permanecer en España y separarse de Cataluña si la mayoria de los catalanes votase por la independencia, en caso de que se implemente la pregunta adicional que sugeri antes.



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LF:
¿A qué llamas tú "inmensa mayoría" de los catalanes?
Dame un porcentaje, por favor. Porque como sea el de los que votaron a favor del último estatuto de autonomía catalán resulta que fue un 36 por ciento del censo total. No pretenderás que nadie acepte una secesión con esas cifras.

Otra cosa es que al resto de españoles se nos consulte sobre el tema y estemos dispuestos a dejar que se mutile el país. No sería la primera vez que un cuerpo necesita ser mutilado para poder seguir viviendo. Pero la decisión la tomaríamos todos, no solo una parte de nosotros.

Estoy de acuerdo en que idolatria seria priorizar el amor a la patria sobre el amor a Dios.

Pero Dios (Jesus) nos enseñó que despues del amor a El viene el amor al projimo.

Por lo tanto, priorizar el amor a la patria sobre el amor al projimo no sera idolatria pero es desobediencia a Dios.

El amor al projimo comienza por el respeto, a su integridad (vida, honra, bienes) y a su libertad. Si la inmensa mayoria de los que viven en una region quieren ser un Estado independiente o estar integrados en otro Estado, hay que respetar su libertad.

Insisto: si la mayoria de los catalanes decide ser independiente, los españoles deben respetar su voluntad. Y si la mayoria de los habitantes de una comarca de Cataluña quiere seguir siendo parte de España, los catalanes deben respetar su voluntad, y AHI SÍ es legitimo que el ejercito español asegure que esa voluntad sea respetada.



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LF:
No, dentro del prójimo están, faltaría más, los compatriotas. Y amar a los compatriotas implica defenderles en caso de que otros prójimos quieran dejarles sin patria.

LF: dije "inmensa mayoria" para hacer notar que, por mi lectura de lo que has escrito, tu postura es que el ejercito debe impedir la independencia de Cataluña sin importar cual sea el resultado del referendum.



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LF:
El ejército está para lo que está según la Constitución. Y mientras la Constitución siga vigente, su uso para defender la unidad de España es legítimo.

Pero es que además, un referendum independentista es ilegal. Convocarlo es incluso un delito.

Distinto sería que entráramos en un nuevo proceso constituyente para TODA España. Es decir, que todos los españoles tengamos voz y voto.

En mi opinión habría que acabar con el sistema autonómico y cambiar radicalmente la ley electoral para que las minorías secesionistas no tengan capacidad de influenciar decisivamente en la formación de gobiernos españoles. No tiene sentido que quienes quieren acabar con España puedan decidir quién es el inquilino de la Moncloa. Pero eso sí que es un asunto meramente político. La fe no pinta gran cosa en ello.

Ahora que leo tu aclaracion, siguiendo con el tema de la "inmensa mayoria", me parece totalmente razonable que para una decision tan importante como la independencia se requiera el voto afirmativo del 50% + 1 sobre el total de votantes potenciales registrados, no sobre el total de votantes concurrentes a las urnas.




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LF:
No, si el 51% vota a favor, quiere decir que un 49% no está por la independencia. Y el resto de España no va a permitir que la mitad de los catalanes dejen de ser españoles, o pasen a ser extranjeros en su propia tierra, porque un 51% lo quieran.

O di que las leyes de todo el mundo son injustas por incluir reclutar a los hijos para los ejércitos cuando hay necesidad de defender la "Patria"

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Lo digo.

Ya procuráis vosotros que "la patria" signifique lo que os convenga a vosotros, no a los hijos. El ídolo que habéis creado para anegar de sangre a vuestro capricho no es la patria.

Y antes discuto con san Agustín que contigo: él operaba mentalmente con lógica humana sana, no con delirios cercanos a la demencia.

Si a alguien se le puede decir que es un completo bárbaro ignorante y que antes muerto que callao es al célebre maleducado y usurpador del nombre de nuestra religión para apropiárselo como nick.

Es de ley natural que los padres nada opongan a que nuestros hijos sean llevados al ejército en causa justa

Ya te has vuelto a olvidar del sentido común, de la naturaleza y de la caridad. Si no dieras el miedo que das, incitarías a la risa floja.

Lo que es de ley natural que la madres muerdan y arañen y saquen los ojos e interpongan su propia vida al que venga a llevarse sus hijos al ejército en causa que ellos llamen justa y sea locura, demencia, provecho ajeno o simple cara dura, que es el caso.

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LF:
Lo que dices es contrario a la enseñanza unánime de la Iglesia a lo largo de los siglos. Cuando el Catecismo dice que es deber de todos defender la patria, no lo hace por caprichos belicistas.

Confundir, sin más, prójimo con patria es errar el tiro. En primer lugar. EL concepto de amor al otro en Jesucristo va mucho más allá del prójimo entendido como comunidad de allegados:
43 0s han enseñado que se mandó: «Amarás a tu prójimo...» (Lv 19,18) y odiarás a tu enemigo. 44 Pues yo os digo: Amad a vuestros enemigos y rezad por los que os persiguen, 45 para ser hijos de vuestro Padre del cielo, que hace salir su sol sobre malos y buenos y manda la lluvia sobre justos e injustos. (Mt 5, 43-48)
En segundo Jesucristo habla del amor que se iba concretando en personas individuales a los que curaba, escuchaba, atendía, predicaba, no se trataba de un amor en abstracto a una masa abstracta o a un concepto abstracto Y sí, le preocupaba Israel u Jerusalén pero su mensaje y su obra trascendía la visión nacionalista de su mesianismo y se dirigía a personas concretas más allá de su origen, religión o nacionalidad ( centurión, samaritana, carácter universal de su mensaje). La patria, frente a esta idea de prójimo es un concepto abstracto, no exento de connotaciones políticas e ideológicas, utilizado en muchas ocasiones con finalidades nacionalistas expansivas no siempre justas (nazismo, imperialismos, dictaduras militaristas, nacionalismos separatistas, todos se han llenado la boca con el término patria). Un humorista español decía que la patria era la forma en que los militares llamaban al país en el que uno había nacido. Y de un estudio etimológico e histórico reciente sobre el término se ha concluido que junto al aspecto sano y positivo del patriotismo ( que es el que defiende la doctrina de la Iglesia y al que por supuesto me apunto) hay un aspecto no tan positivo que es el de la construcción de la propia identidad frente a los otros, a los que se considera como enemigos. Esto es algo recurrente siempre que se invoca el término patria. Ocurrió de forma muy gráfica con el patriotismo alemán, ya que para unificar Alemania, Bismarck se tuvo que inventar un enemigo y una guerra con el famoso episodio del telegrama infamante de Ems, y lo vemos en los patriotismos separatistas, que necesitan un enemigo en el centralismo que les hace la vida imposible y les lastra con la balanza fiscal injusta, o al revés el patriotismo central que ve el enemigo no solo en las amenazas reales de disgregación sino en toda manifestación de pluralidad.


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LF:
No sé los demás, pero yo no he confundido patria con prójimo. Lo que digo es que entre el prójimo se incluye también al compatriota.

Tienes razón en que los nacionalismos separatistas se inventan enemigos sobre los que forjar un sentimiento patriótico falso.

Logico:

"si la mayoria de los habitantes de una comarca de Cataluña quiere seguir siendo parte de España"

Ya puestos ¿porqué tiene que ser una comarca, y no puede ser un municipio, ó el barrio de una ciudad ó una calle?, si el razonamiento es que lo que manda es la libertad de elegir de quienes viven en un sito, sin más consideraciones históricas, culturales, administrativas, afectivas...

"si la mayoria de los catalanes decide ser independiente, los españoles deben respetar su voluntad".

No. Porque los catalanes que no quieren separarse y los demás españoles, TAMBIÉN tienen cosas puestas en Cataluña que se han formado al cabo de siglos de convivencia en un proyecto común, empezando por el aprecio hacia una región como algo propio. Y lo que hacen los separatistas es sustraer esas cosas a todos los que no quieran lo que ellos quieren.

Una vez se preguntaba un vasco exiliado en Madrid, ¿qué hubiera pasado de no haber existido presión nacionalista en el País Vasco, tendría el nacionalismo la fuerza que tiene ahora?. Se respondía que no se podía saber. Se podría añadir que las miles de personas que se han tenido que ir por esa presión al menos votarían ahora, que los intelectuales podrían haber influido en más personas... etc. Y vale para Cataluña, ¿qué hubiera pasado sin la presión nacionalista de todos estos años?, empezando desde la escuela, forzando a marginar el castellano. ¿Tendría ahora el nacionalismo el 50% + 1 de los votos?

Ya que hablas del amor al prójimo, muy poco se ha tenido con los castellano parlantes.

En mi opinión el nacionalismo ve que Cataluña va mal, y en vez de plantarse si su postura ha contribuido a esa situación con las pijoterias nacionalistas, que han ahuyentado la actividad económica y gastando dinero en cosas que no son productivas, lo que hace es huir hacia adelante y echar la culpa a otros, en vez de reconocer que el nacionalismo es parte del problema. En mi opinión lo que deberían hacer los catalanes no es plantearse la independencia, sino despedir a los políticos que les han llevado a esta situación.


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LF:
Dices: "Ya que hablas del amor al prójimo, muy poco se ha tenido con los castellano parlantes".
Y añado que en esa realidad penosa ha jugado un papel muy destacado la propia Iglesia en Cataluña, que ha sido instrumento de discriminiación intolerable hacia esa parte tan importante de sus fieles. Para vergüenza de ellos lo digo.
Es más fácil oír una misa en castellano en Miami que en algunas localidades catalanas de población mayoritariamente castellano-parlante.

Yolanda, llevas razón es que "Brabadillo" y Catholicus y Bruno y Milenko y el Padre Iraburu deben ser unos franquistas redomados ¿si o si?

Ha salido otro tema en los comentarios. La guerra.

Si en Baleares hay un referéndum de independencia, votaré que no.
Si en Baleares hay un referéndum de integración en Cataluña, votaré que no.
Si en Cataluña hay un proceso de secesión y los Mossos d'Esquadra usan primero las armas, aceptaré la legitimidad del uso de la fuerza frente a ello. Si las usan, por ejemplo, contra los votantes del Baix Llobregat o de Badalona que previsiblemente votarán que no y que podrían hacer lo que los serbios de Krajina o Eslavonia.
Pero si en Cataluña hay un proceso de secesión y nadie allí usa las armas, me opondré a ser el primero en disparar. Iría brutalmente en contra de mi conciencia.

Que hablemos de todo esto ya demuestra la terrible maldad de la iniciativa de Artur Mas. Pero hay algo que ningún político logrará: que me acueste con la conciencia de haber quebrantado el quinto mandamiento. Esta es mi línea roja en la defensa de un proyecto común para España.

Un saludo.


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LF:
No será el ejército español -o la Guardia Civil- el primero que dispare. Tiempo al tiempo.

Pues sí LF.


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Sobre el patriotismo. Las personas no podríamos vivir aisladas, necesitamos pertenecer a una comunidad. La Patria nace de un proyecto común, que no es excluyente de otros proyectos de vida en común, si lo es se cae en una deformación. Pero que los pueblos vivan en comunidad en un proyecto común es algo positivo a defender, creo que también desde un punto de vista cristiano, es en cierto modo una familia a lo grande, personas con un vínculo afectivo, los compatriotas que comparten penas (crisis), alegrías (cuando gana la selección) y se ayudan entre ellos. Y el aspecto afectivo es importante porque es el que da sin esperar algo a cambio. Si Cataluña hubiera sido siempre independiente su historia sería otra, puede que mejor, pero también puede que peor, quizás la hubieran invadido los franceses (algo bastante probable porque le ha pasado)... ó no sería un región rica sin haber tenido el mercado del resto del España, las editoriales catalanas grandes tipo Bruguera no hubieran tenido el mercado de Hispanoamérica usando sólo el catalán... El franquismo puso la fábrica de la Seat en Tortosa, puede que ahora no parezca mucho pero en aquel momento tuvo que ser un hito de la industria nacional y facilitó la industrialización... etc. ¿Ha habido momentos en la historia en que el resto de España ha dado a Cataluña más de lo que recibía y viceversa?. Seguramente sí. Por eso los catalanes que se sienten también españoles y el resto de los españoles han puesto cosas en Cataluña.

LF:
Lo que dices es contrario a la enseñanza unánime de la Iglesia a lo largo de los siglos. Cuando el Catecismo dice que es deber de todos defender la patria, no lo hace por caprichos belicistas

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No, no es cierto. Vosotros tergiversáis el concepto de patria, el de guerra justa, etc. y lo hacéis a la medida de ideologías que ya han demostrado ser muy violentas e injustas, y diferenciarse muy poquito de las otras ideologías que dicen combatir.

A ver dónde dice el magisterio que la patria es ese concepto violento de obligar a siete millones de catalanes a ser españoles si hubiera mil que lo desearan (es un suponer, ya sé que no es esa la proporción, pero es TU ejemplo) y para defender eso montar una guerra. Vamos, por Dios. Ahí os las veríais con millones de madres que no lo permitirían, ¡por encima de nuestros cadáveres os lleváis a los hijos a una guerra así! Id vosotros.



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LF:
Pues si nosotros hemos tergiversado el tema, ¿qué hicieron el Papa Juan Pablo II y la totalidad de los obispos italianos cuando Bossi amenazó con la independencia del norte de Italia?
No somos más nacionalistas españoles de lo que fueron ellos entonces.

"Yolanda:
Lo que es de ley natural que la madres muerdan y arañen y saquen los ojos e interpongan su propia vida al que venga a llevarse sus hijos al ejército en causa que ellos llamen justa y sea locura, demencia, provecho ajeno o simple cara dura, que es el caso.

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LF:
Lo que dices es contrario a la enseñanza unánime de la Iglesia a lo largo de los siglos. Cuando el Catecismo dice que es deber de todos defender la patria, no lo hace por caprichos belicistas".

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LF:

Estando de acuerdo contigo, sin embargo lo que dice Yolanda como madre, -no lo olvidemos, la que habla lo hace como madre- también es así -sin entrar en lo que diga o no la Iglesia, que quede claro a navegantes-; es muy difícil que diga otra cosa, no puede, así que por favor que se tenga muy en cuenta a la hora de responderla (y no lo digo por ti en concreto).

Un cordial saludo.


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LF:
No conozco a ninguna madre o padre que desee que su hijo vaya a la guerra. Eso es obvio.

Michael: sí, en efecto.Pero nunca lo han disimulado ni negado. para ellos no significa ninguna descalificación, tranquilo.

Yo creo que estamos todos (yo el primero) dando por hecho una violencia futura -más o menos inminente- que yo no veo asomar por ninguna parte, gracias a Dios. Si decía Goethe que "los acontecimientos futuros proyectan su sombra por anticipado", yo por lo menos no veo en la actualidad sombra alguna de guerracivilismo ni de intervenciones militares ni de nada sobre lo que estamos hablando con cierta ligereza. Si nos fijamos bien en los discursos de Rajoy, de Mas, del Rey, etc., podemos comprobar que les asiste la mesura y la moderación, sin estridencias excesivas. El único ambiente violento que yo percibo a día de hoy es el de los colectivos ciudadanos que se rebelan contra los recortes sociales del gobierno. En Madrid sí que se han visto palos. Pero el 'tema catalán' no anima a más violencia que la verbal. No se llegará a las manos, ya lo veréis. Lo único que moviliza hacia la violencia es el hambre, y es esto lo que hay que atajar en estos momentos y cuanto antes, pues vamos todos hacia abajo. Ten a bien, Luis Fernando, publicarme esto, y perdona mis exabruptos anteriores, aquí y en otros post, en días y horarios distintos, por recientes que sean. Yo te aprecio, de verdad, créeme, que después de lo que te he dicho hasta ahora me podrás decir cualquier cosa menos que soy un adulador o un pelota :). Acepto humildemente tus amonestaciones. Y haz lo que creas conveniente. Un saludo cordial.

LF:
No conozco a ninguna madre o padre que desee que su hijo vaya a la guerra. Eso es obvio.

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Sí: catholicus... ¿o no? ¿o es que desea que vayan los hijos de los demás?

El problema no es si Cataluña es España o Cataluña no es España, el problema es hacer de algo prudencial uno de los núcleos centrales de la fe. Se trata de un tema histórico ajeno a una certeza respecto de las cosas contingentes que el magisterio no puede dar.

No será el ejército español -o la Guardia Civil- el primero que dispare. Tiempo al tiempo
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Una verdad como un camión. Cualquiera que conozca militares de verdad, sabe que nada les dolería más.
Esas cosas se hacen por deber, obligación. Son un (otro) sacrificio exigido.

Solo hay que ver la historia desde Primo de Rivera (que no dió un tiro), para ver que siempre fueron los mismos los primeros en despreciar las elecciones, quemar, asesinar y amenazar con asesinar todavía más. Además en ese orden...

Siempre los mismos.

La fiesta de los Santos Mártires Macabeos. La bendita madre que arenga y entrega a sus 7 hijos en martirio para "defender su patria y su religión".

Es Palabra de Dios, y en ella nos muestra lo que es el amor cristiano: sacrificio por lo.superior. Tambien debe estar "manipulada" la Palabra de Dios.....

Yo no quiero mujeres débiles que, llenas de sentimentalismo sin Amor, acaben por no amar nada y no aprendan de María a los pies de la Cruz.

Muchas madres y padres , cuando no había confusión moral, sabían bien el orgullo y dolor que suponía el verdadero amor.

"No hay mayor amor que el que da la vida por sus amigos".

"Quien quiera salvar su vida la perderá, quien la ofrezca la ganará". Son palabras del Señor.

Guzmán el Bueno. General Moscardó y tantos miles de madres y padres más, hasta hace bien poquito, que comprendieron bien eso.

Esta sociedad está podrida en todas las virtudes clásicas y eternas que nos hacían virtuosos. Hasta las madres quieren educar renegados y apátridas....¿Quien puede querer um hijo así?
El triunfo de la mediocridad.

Bueno LF, claro que es obvio, pero alguno (no tu, desde luego) parece olvidarlo, que por cierto en caso de que ocurriera lo peor -Dios no lo quiera- yo lo animaría a que se presentara voluntario en primera línea de fuego, dando ejemplo, con un par.

Un cordial saludo.

Ana Ms,

Que pasa que a los padres de militares te crees que no les duele perder un hijo?????

Menos tonterías de "madres". Conozco montones que llevarían la pena interna y escondida de saber que han criado un hijo cobarde.
Un hijo cobarde, incapaz de ofrecerse por nada es una desdicha, una vergúenza que cualquiera lamentaría en cuanto se diese cuenta de lo que significa.

El modelo cristiano no idolatra la vida por sí misma, sino para un fin, cuyo más elevado exponente es el sacrificio por una causa mayor.

Hasta el mismo Dios tendrá en cuenta ese gesto en aquellos que, errados, ofrecieron su vida por causas que creyeron justas. No tengo duda de ello. Pienso en miles de hermanos "rojos" muertos en la guerra.

Y es que eso es el culmen del Amor, el ofrecer la vida por los demás.

¿O qué cosa nos enseña la Cruz que veneramos?

Aquí estamos perdiendo todo el norte de lo que significa el Amor.

Catholicus:

A mi no tienes que explicarme nada de la conducta que deben tener las madres (y padres) de militares; de hecho, sería una vergüenza que se comportaran de otra manera pues estarían humillando a sus propios hijos. Y no digamos si ellos se negaran a cumplir con su deber, pero no todas las madres lo son de militares, ni todas son como aquellas madres carlistas que les retiraban el plato de la mesa a sus hijos en caso que estos se negaran a hacer lo que debían hacer, pues nada peor que un hijo cobarde.

Así, de sopetón, la reacción de Yolanda y seguro que de tantísimas otras, es más que lógica. Que no se olvide.

Iker ha escrito:

"[...]La cuestión es que donde se habla catalán o similar, se considera "país catalán" (ejemplo, la franja de Aragón, donde nació Durán Lleida) y donde no se habla catalán también se considera "País Catalán" (comarcas sin catalán ni similar de Valencia o del Rosellón.

Josafat:
"Esa nota expansionista es la más preocupante. Y no se cortan un pelo, dile a un independentista catalán que el valenciano es una lengua distinta a la suya y le sale espuma por la boca".

Totalmente de acuerdo con lo expresado por "Iker" y por "Josafat". Como botón de muestra os transcribo lo que pone sobre "catalán" y "valenciano" el "Diccionari de la llengua catalana", publicado por el "Institut d'Estudis Catalans" (página 372 y página 1843, respectivamente).
Català: (Llengua romànica parlada als Països Catalans (no los citan), a la ciutat de l'Alguer (Sardenya) i a la comarca del Carxe (Múrcia)".
Según parece, si bien se habla catalán en El Alguer (Cerdeña) y en la comarca del Carche (cerca de Jumilla), según esta definición, no son "Països Catalans"... y supongo que no serán objeto del expansionismo de los secesionistas catalanistas y pancatalanistas (estoy ironizando, claro está).

Valencià: "Al País Valencià, llengua catalana".
Los valencianos nunca hemos llamado "catalán" a la lengua no castellana que hablamos muchos de nosotros. Que conste que no digo que valenciano, catalán y balear sean realmente lenguas distintas, pero "cada uno en su casa y Dios en la de todos" y también "cada mochuelo a su olivo". Y en esta muy querida y entrañable lengua valenciana (catalana-valenciana-balear, para "no ofender" a nadie) yo también canto con mucho orgullo el himno oficial de la Comunidad Valenciana: “Per a ofrenar noves glòries a Espanya, tots a una veu, germans vingau” ("Para ofrendar nuevas glorias a España todos a una voz, hermanos venid").

El primer mapa que pone usted no se corresponde en absoluto con ningún proyecto independentista de los Països Catalans, sino con el ámbito en que la lengua catalana, con sus variedades dialectales, se utiliza. Es muy fácil sacar un mapa de contexto y usarlo como argumento para acusar de "expansionistas" a los independentistas catalanes.

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LF:
Pues vaya usted corriendo a quejarse a Wikipedia, que es de donde saqué ese mapa que llevaba como descripción "Territoris que conformen els Països Catalans".

Es más, presente sus quejas también a los muchachos de ERC, que no esconden su proyecto para los Països catalans:
http://www.esquerra.cat/partit/projecte-politic/projecte-ppcc

Mire qué mapa ponen ellos y dígame en qué se diferencia del que he puesto yo:


He aquí sus planes:

Els Països Catalans han estat dividits en diferents territoris per imperatius polítics: la Catalunya Nord, a l’Estat francès; el Principat de Catalunya amb la Franja de Ponent, el País Valencià, i les Illes Balears i Pitiüses a l’Estat espanyol, i Andorra, que té estat propi. Aquest esquarterament, fruit de més de 300 anys d’opressió per part dels estats espanyol i francès, ha fet que els diferents territoris hagin viscut ignorant-se els uns als altres o, en el pitjor dels casos, ignorant la pròpia identitat.

Amb l’excepció d’Andorra, que ja gaudeix d’estat propi, l’obtenció de la independència dels Països Catalans a l’Europa Unida constitueix un objectiu irrenunciable.

Ya ve usted. Así son las cosas. No les basta con Cataluña. Quieren robar territorios al resto de España y a Francia.

Yolanda, por favor, cálmate. Y que sepas que yo, que tanto te miedo te doy, estoy a favor de la independencia de Cataluña del resto de España, porque ya estoy harto de los catalanes separatistas y de los catalanes no separatistas cobardes (que seguirán votando al PSC porque ellos son obreros); es imposible hoy la convivencia. Lo he declarado hace años en mi blog.

Respecto a la guerra justa, la defensa de la patria y el servicio militar ya te han contestado los demás. La Doctrina Social de la Iglesia y el Catecismo se cogen en conjunto.

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LF:
Durante un tiempo pensé como tú respecto a los que sin ser independentistas votaban a los partidos que nos han llevado a esto. Pero mientras haya cientos de miles de ciudadanos españoles residentes en Cataluña que no quieran ser atrapados por esa locura, debemos prestarles el auxilio necesario en caso de que lo soliciten.

Sobre el comentario de 27/09/12 12:24 de TOMÁS BERTRÁN:

La cita de Vázquez de Mella habla de una organización social en futuro, es decir, que no existe ni ha existido. Eso de que las familias unidas engendran municipios y los municipios comarcas y las comarcas... Es muy bonito pero NO EXISTE ni ha existido salvo en períodos muy pequeños de la historia, como al principio de la reconquista española o la formación de los primeros estados de EEUU. En seguida, desapareció. Es ley de vida. Así funciona el poder. Muchas de esas sociedades idílicas que pintáis acabaron bajo cacicatos tan odiosos que los aldeanos se sublevaban contra los señores y pedían a los reyes que les liberaran de ellos.

Sobre Navarra, de nuevo demuestras que no tienes ni idea. ¿Por qué en Navarra y Álava ha habido mejores infraestructuras que en las provincias limítrofes? Porque Navarra y Álava tuvieron durante el franquismo el convenio y el concierto, que les permitía disponer de fondos propios y pagar menos impuestos de los que les correspondería a sus habitantes de estar sujetos a la ley común. Esas obras se hicieron CON EL DINERO del resto de los españoles.

El cupo (aportación en el caso navarro) NO es "revisable cada año con el Gobierno central", como escribes, sino que lo fija una ley que se renueva cada muchos años (20, 25) y que tiene, entre otros, el defecto de fijar una aportación que se va devaluando con el tiempo.

Sobre la maravilla que es este sistema, lee esto, por favor: un chanchullo montado por la hacienda foral navarra para sacarnos dinero a los demás españoles.

MONTORO SALVA A NAVARRA DE LA INTERVENCIÓN CON DINERO DEL RESTO DE COMUNIDADES
Hacienda abre un acta de inspección fiscal a Navarra por 1.700 millones

http://www.elconfidencial.com/economia/2012/05/17/hacienda-abre-un-acta-de-inspeccion-fiscal-a-navarra-por-1700-millones-98147/

Veo que algunos lectores proponen extender el sistema de cupo a todas las regiones españolas. Este sistema NO EXISTE en ningún país civilizado del mundo (vamos, ningún país que funcione). Ninguna hacienda nacional se forma con aportaciones pactadas de las regiones o provincias. Ni Alemania, ni Francia, ni EEUU, ni Suecia, ni Suiza. La tributación general se extiende a todos los ciudadanos y las empresas, estén donde estén.

José Calvo Sotelo, ministro de Hacienda de Primo de Rivera, negoció con las diputaciones vasca y navarra la renovación de los conciertos y el convenio en los años 20, y dejó escrito que era un sistema injusto y que si se extendía a España entera el Estado se hundiría.

Insisto en que las comunidades tienen capacidad para subir las tarifas (o las bonificaciones) de varios impuestos cedidos, como Sucesiones y Donaciones y Patrimonio. También pueden imponer otros, como el 'céntimo sanitario' y el 'céntimo verde', y crear deducciones a la base del IRPF. Cataluña, por ejemplo, tiene una de las presiones fiscales más altas (o la más) de España, que ya es altísima. Aún así, no le ha bastado a su oligarquía, y quiere más dinero. Y los ciudadanos catalanes no reclaman a sus gobernantes locales por ese derroche, sino que nos insultan a los demás. Ya veis qué bien funciona.

Hola LF,
Creo que has hecho un post demasiado político. Obviamente la ideología de los Països Catalans es una parida para la gran mayoría de catalanes. Ahora bien, lo que se habló en el Parlament nada tiene que ver con está ideología, si no con Catalunya.
Por cierto, me apena que se hayan utilizado iglesias para poner banderas políticas. Creo que el nacionalcatolicismo no sólo sigue presente en el españolismo sino también en cierta parte del catalanismo, vomitivo.

Muy "listos" los/las chicos/as de Esquerra Republicana de Catalunya (no sólo de ERC, sino también los/las de CiU, pero ellos/as son más "discretos/as"): "Los Países Catalanes ha sido dividos en direrentes territorios por imperativos polítcos: La Cataluña Norte, en en "Estado francés"; el Principado de Cataluña, con la Franja de Poniente; el País Valenciano y las Islas Baleare y Pitiusas en el "Estado español", y Andorra que tiene estado propio [...]".
Hablan con propiedad del antiguo e histórico "Principado de Cataluña (antiguo condado de Barcelona), al cual añaden con toda desfachatez un territorio perteneciente al antiguo reino de Aragón (que no mencionan) y sin embargo no nombran con sus denominaciones históricas a los antiguos reinos de Valencia (para ellos sólo "País Valencià", de reino nada) y de Mallorca (para ellos sólo Illes Baleares i Pitiüses", de reino nada tampoco), no dicen que el antiguo condado de Rosellón formó parte del antiguo reino de Mallorca, "olvidando" (¡muy selectivos son con la Historia!)que en Perpiñán existe aún el "Palacio de los Reyes de Mallorca", no de los condes de Barcelona o "príncipes de Cataluña". Los "imperativos políticos", para ellos, no tienen nada que ver con la formación de la antigua CORONA DE ARAGÓN, claro que no. Tampoco existe para ellos España, ni Francia, claro que no, y tampoco mencionan la ciudad de Alguer (Cerdeña) ni la comarca del Carche (cerca de Jumilla, en la región autónoma murciana)... si bien hablan allá en "catalán" (en el Carche lo llaman "valenciano"), pero no son "Países Catalanes", por eso no figuran en "su" mapa", según puedo deducir... Como decimos en buen valenciano, "que se'n vagen a fer la mà" y que nos dejen en paz de una vez. En su misma lengua, para mí el valenciano (que ellos llaman catalán porque son catalanes y están en su derecho), muy respetuosamente les vuelvo a cantar a estos "hermanos descarriados y más pesados que un terrible dolor de muelas al cual se suma una otitis aguda" lo de "Per a ofrenar noves glòries a Espanya, tots a una veu, germans vingau...". Y si no les gusta, pues que se aguanten.

Ignasi, aprenda a escribir. En castellano el nombre de esa región es CataluÑa, con eñe. Sea respetuoso con los demás, que no está en La Vanguardia.

Dice que "la ideología de los Països Catalans es una parida para la gran mayoría de catalanes", pero también era una "parida para la gran mayoría de catalanes" el separatismo hace 30 años, y ya ve ahora.

¿dónde hay nacional-catolicismo en el españolismo? ¿En decir que los catalanes independentistas deben cumplir las leyes?

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LF:
Tienes razón. Cuando se escribe en castellano hay que respetar los topónimos en nuestra lengua.

Vidal-Quadras recomienda a Soraya preparar a un general de brigada de la Guardia Civil: "Habrá que intervenirlos"

Vidal Quadras- La vicepresidenta tiene toda la razón, el Tribunal Constitucional se opondrá a cualquier acto que se haga contra la Constitución. Sólo hay un problema, la Generalitat de Catalunya, gobernada por los nacionalistas, las sentencias judiciales las ignora.

Antonio Jiménez- Se las pasa por el arco del triunfo.

Vidal Quadras- La vicepresidenta del Gobierno, a parte del Tribunal Constitucional, que vaya preparando a un general de brigada de la Guardia Civil, porque si no...

Antonio Jiménez- (...) ¿Qué prepare el Gobierno a quién?

Vidal Quadras- A un general de brigada de la Guardia Civil

Antonio Jiménez- ¡Madre mía!

Vidal Quadras- Las cosas hay que hablarlas claramente. El referéndum convocado es ilegal. Una institución del Gobierno español, el parlamento de Catalunya, ha tomado una decisión contra el ordenamiento vigente.
Aparte de recurrir a los tribunales, hay que hacer otra cosa: El artículo 155 de la Constitución prevé un mecanismo para intervenir una autonomía, en caso de que esa autonomía incumpla las leyes. Como eso ya se ha dado.
Yo creo que a parte de impugnar esta decisión ante los tribunales, el Gobierno a de ponerse en contacto con el Sr. Mas y decirle 'esto que has hecho estás en contra de la ley, rectifícalo o de lo contrario tendré que intervenir. Si se niega, el Senado se reúne, vota,el parlamento se disuelve, el Gobierno de la Generalidad se va a su casa y la Delegación del Gobierno toma el poder en Catalunya.
El general de brigada, que yo mencionaba antes, toma el poder de los Mossos. Y ya está. Y si sacan la gente a la calle, que la saquen, pero no podrán estar más de un mes manifestándose, de manifestarse no se come. El Gobierno, si persisten en esa actitud de rebeldía, ha de intervenir a la autonomía rebelde. No hay vuelta de hoja.

Por si algún lector no lo sabe, Vidal-Quadras es catalán de pura cepa.

Miedo no, pavor , terror me dan los barbadillos y catholicus.

Ana, ya ves: "ÉL" no quiere mujeres así o asá...

Qué risa da dan esas ridiculeces. Menos mal q ue no es este tipo al que tenemos que someternos en juicio, y que su opinión sobre las mujeres, además de dar risa no trae completamente sin cuidado y es manifiestamente irrelevante.

¡Uuuuuhhh, soy el coco Barbadillo, que viene a comerse a Yolanda!
Por favor, no seas ridícula. ¿Qué poder tengo yo? Asústate de un Gobierno que sube los impuestos, de un PSOE que fomenta las algaradas, de una Generalidad que desacata las leyes y fomenta el odio...

Leer a JAVIERGO me divierte o me indigna según mi estado de ánimo. Porque miente y manipula.

Que Artur Mas es honrado y va a misa. Pues preside el partido del 3%, que dijo Maragall, y se ha negado a que se investigue el caso Palau en el parlamento, donde los millones robados se cuentan por miles.
Y su padre evadió dinero a un paraíso fiscal.

Que los golpistas somos nosotros: en 1934, los catalanistas dan un golpe de estado contra la Constitución de la República.
Cambó y la Lliga apoyaron a Franco con dinero, espías, artículos en el extranjero...

Las urnas: Yo soy partidario de la independencia de Cataluña, porque sois mentirosos y ladrones, y ya no podemos aguantar esta relación. Ahora bien, DEBÉIS CUMPLIR LAS LEYES, empezando por la Constitución, que tuvo más apoyo en el referéndum que el nuevo estatuto catalán.

Por último, los catalanes se pronuncian en las elecciones generales, las de mayor participación, y el número de votos y diputados del PSOE y el PP supera en mucho a los de Ciu, ERC y compañía.

Copio sólo una frase del final del post:

" Nos están llevando a un enfrentamiento total."

Claro, claro , los pérfidos catalanes y vascos buscan sólo el enfrentamiento, y en cambio los gobiernos de España del PP y del PSOE son la cosa más razonable y dialogante que hay sobre la capa de la tierra que sólo quieren la concordia y el entendimiento.

Y qué más !!

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LF:
Si le hace ilusión que en el "Nos" incluya al PP y al PSOE, no tengo el menor problema en concedérselo. Por otras causas distintas a las que usted aduce, pero los incluyo.

De todas formas, hasta ahora la única parte que amenaza con celebrar referendum aunque sea un delito y que se niega a cumplir la ley y las sentencias del Supremo es la catalana. Quede claro.

Editado:
Ya se lo paso a Pedro. No lo publico por las razones que ya te puedes imaginar.

Tranquila, Yolanda, con aplicar el art. 155 bastará para enfriar el "ardor" guerrero de los independentistas catalanes. Aun siendo grave el tomar esta decisión, media un abismo con respecto a sacar al ejército y declarar el estado de alarma, no digo ya el de excepción o mucho menos el de sitio, con lo que llevan aparejados de suspensión de no pocos derechos fundamentales.

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LF:
El ejército sería solo la última opción. Y solo en caso de una situación descontrolada y de revolución absoluta.

Un tal Lincoln lo usó en 1860. Y un tal De Gaulle movilizó en 1968 tropas destinadas en Alemania para hacer frente a las revueltas de mayo de ese año. Y Gran Bretaña lo ha movilizado en el Ulster.

No vayamos a pensar que Occidente no está acostumbrado a estas cosas.

Así es, Luis Fernando.

"Claro, claro , los pérfidos catalanes y vascos buscan sólo el enfrentamiento [...]"
Ahora escribo en valenciano (o "catalán-valenciano-balear, y "todos contentos... ¿o no?) y a continuación pongo la traducción al español (o "castellano"):
Per favor (o "si us plau", com dieu en "bon català"), Sr. Jordi Morrós els nostres germans catalans (li escriu un valencià)no són "pèrfids", però sí que ho són, i molt, molts "personatges") de l'E.R.C. i de CiU amb les seues ("seves") insofribles "monsergues" secessionistes i pancatalanistes a les quals volen que participen ("participin") els valencians i els balears, i els de la Franja aragonesa de Ponent (de Barcelona, és clar). No es faça ("faci" com dieu) el "màrtir" ni la "víctima", per favor, "si us plau" ! Una afectuosa i fraternal abraçada.

Traducción:
Por favor (o "si us plau", como decís en "buen catalán"), Sr. Jordi Morrós, nuestros hermanos catalanes (le escribe un valenciano) no son "pérfidos", pero sí que lo son, y mucho, muchos "personajes" de la E.R.C. y de CiU con sus insufribles "monsergas" secesionistas y pancatalanista que se han inventado, a las que quieren que participen los valencianos y los baleares, y los de la Franja aragones de Poniente (de Barcelona, claro está). ¡No se haga el "mártir" ni la "víctima", por favor (si us plau)! Un afectuoso y fraternal abrazo.

Sobre el comentario del Sr. Pedro Fernández Barbadillo:
Dice que Vázque de Mella habla sobre una forma política-social (denominada sociedalismo, basada en la Doctrina de la Iglesia) en futuro, y que nunca existió (de que no existe es cierto, por desgracia. Así nos va).
"Las Cortes castellanas, aragonesas, catalanas, navarras y valencianas expresaban la idea federativa, y por eso, aún en esos tiempos llamados de absolutismo, al frente de los documentos reales se ponía siempre: "Rey de León y de Castilla, de Aragón y de Navarra, Conde de Barcelona, Señor de Vizcaya" y, hasta de Molina, para indicar como en todos ésos Estados distintos, al venir a formar una unidad política común, para lo que a esas diferentes constituciones regionales se refería, tenía el poder central, personificado en el Rey, diferentes intervenciones".
Ya hubo un periodo en que por lo visto si se tenían en cuenta las distintas regiones.
Y sigo:

"Por eso, aun aquel Monarca que soléis calificar con tanta injusticia -aunque los grandes historiadores belgas, como Gachard, hayan contribuido tanto a dignificar su figura cambiando tan por completo el juicio sobre los hechos, que hoy ya no puede afirmarse respecto de su reinado lo que antes pasaba por moneda corriente-, aquel Felipe II que habéis considerado
falsamente como el mayor representantes del absolutismo, era el mismo que, sin menoscabo de la unidad nacional ni de la política, en una Monarquía que había llegado a tener un imperio veintitrés veces más grande que el de Roma, iba a Portugal, y en las Cortes de Lisboa juraba guardar las libertades y franquicias del Reino Lusitano; y, con un rasgo de gran político y de munificiente soberano, duplicaba la renta del Monasterio de Batalla, erigido en memoria de Aljubarrota, para no herir en lo más mínimo el sentimiento lusitano: y era el mismo que, no como Rey de León y de Castilla, sino como Rey de Aragón, en las Cortes de Tarazona modificaba los fueros en el sentido democrático que representaban, aunque no perfectamente, las Comunidades de Daroca, de Calatayud, de Albarracín y de Teruel, en contra de la aristocracia feudal, cuyos privilegios mermaba; era lo mismo que reunía las Cortes castellanas en Valladolid; ¡Oh asombro de los asombros! señores diputados, era el mismo que iba, primero como príncipe, en ausencia de Carlos I, después como Soberano, ¿A dónde? a Barcelona, a reunir Cortes Catalanas, Y ¿Que hacía allí Felipe II, el absolutista, el tirano? Asombraos vosotros, los que en todo véis separatismo: lee ante los catalanes un discurso, ¡en catalán y en las Cortes de Cataluña! disculpándose de no haber podido ir antes con una disculpa hermosa, expresiva, nada más que en unos renglones -que en aquel tiempo éramos más largos en obras que en palabras-, diciendo que, por las victorias de Lepanto y San Quintín, por su casamiento con la Reina de Inglaterra, no había podido ir antes a rendir pleito homenaje a los fueros de la ciudad condal".
(Discurso en el Congreso, 29 de noviembre de 1905)

Por desgracia esta clase reyes ya no existen hoy en día. Se les tacharía de separatistas.
Por pasiva, ya que por activa dice que no tengo ni idea ( y no va desencaminado), quiero pensar que el que no tiene ni idea es Vd, ya que prefiero pensar así antes que pensar que se deja pisar la cabeza y prestar pleitesía a esta actual España bastarda en que a parte de asesina (abortos y demás) es anti-Dios y escándalo para nuestros hermanos hispanoamericanos.
Respecto a que Navarra se autofinancia, cosa que me encantaría que pasara en todas las regiones, para así acabar con todos los dineros desaparecidos que nunca aparecen, y santa Rita, lo que se quita no se devuelve, y así nos va en la cuestión económica, y comprendo que no guste el sistema foral ya que desaparecerían muchos cargos de amiguismo, funcionarios a dedo, concejales en abundancia, vaciamiento de las arcas y excusarse en que Madrid es la que no paga.....En Navarra si las arcas se vacían "de forma extraña" no tienen la excusa de dar la culpa a Madrid. Han de dar la cara ante sus paisanos.
Y bendita foralidad que permite que en Navarra se viva mejor que en otras regiones. Ya lo quisiera en Cataluña. Y es que la envidia es peor que el cáncer. A ganárselo, aunque con ello perdamos las componendas de un gobierno centralista y dado a amiguismos.

Y sobre de que en Navarra, en tiempos de Franco, no pagaban impuestos y que era el resto de España el que los pagaba....
¿Ud. vivió en tiempos de Franco?.
Con Franco no pagábamos ni la millonésima parte de impuestos que pagamos ahora. Incluso hasta el Colegio de Médicos de Barcelona, que ahora pagamos religiosamente los cuatro trimestres anuales, en tiempos de Franco, cuando tocaba el trienio de Navidad nos llegaba una carta del Colegio de Médicos en que se nos felicitaba las Navidades (ahora, en esta España bastarda no se felicitan las Navidades), y como regalo se nos decía que dicho trimestre no se cobraba. No dejaba de ser un detalle.
Y mientras en España uno iba por sus carreteras dando tumbos por el mal asfaltado, en cuanto se llegaba a la santa tierra de Navarra daban gloria sus carreteras. Y en Pamplona si un policía foral te veía tirar un papel al suelo, multa de cinco pesetas, que en los años 50 escocían. Y las escuelas no costaban nada al gobierno central. Y los espárragos de Tudela, gloria pura. Y mientras en Salamanca se fabricaba el jamón y embutidos de Guijuelo que sólo se conocían allí, el chorizo de Pamplona era conocido en toda España. Y se fabricó una moto estilo Vespa llamada Iruña (esto seguro que a Vd. le suena a chino), y no se pagan Derechos reales a la hora de heredar, a lo que muchas otras regiones aspiran, pero si la envidia fuera tiña..... Y según la Constitución el Rey no es responsable, que yo de él me enfadaría porque es un insulto. Pero bueno, mientras los dineros del erario público "menguan" (¿quién será?) y las devoluciones de Hacienda a los que hemos pagado de sobras tardan y tardan en devolver quedándose el Estado los intereses que nos corresponden a nosotros, pues eso.....¡quiero un sistema igual que el de Navarra en Cataluña!, por si hay ladrones que no se me diga que el dinero se quedó en Madrid y así tener a los ladronzuelos más a mano para echarles la idem.
¡Ah!, y sobre la revisión del cupo, ni para Vd ni para mí. He leído en Google, si mal no recuerdo, que es cada 5 años.

Habla usted de que hay cientos de miles de ciudadanos españoles que no quieren la independencia de Cataluña. Bien, en el supuesto de que esta se proclamase, y de que España la reconociera (lo que ya es mucho suponer), tendrían perfecto derecho de seguir residiendo en Catalunya, lo que no les causaría ninguna pérdida de derechos. Es más, quien no quisiera obtener la nacionalidad catalana, seguiría con la española. Sin más.
En cuanto a los Països Catalanas, sabe muy bien que hasta ahora nada se está haciendo fuera de las vías democráticas. Por tanto, nada teman los valencianos o baleares, nada sucederá que ellos no quieran. Lo que suceda en Catalunya será lo que los catalanes (la mayoría según las reglas de la democracia) quieran. Y lo que el gobierno español permita, claro. Que ya sabemos que contra la fuerza de la razón está la razón de la fuerza...

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LF:
La fuerza de la razón indica que en relación a la unidad de España, de la que siempre ha formado parte Cataluña, los españoles tienen mucho que decir. O sea, que no se les puede privar de uno de sus pueblos sin consultarles.

Prometo escribir Cataluña a partir de ahora cuando escriba en Castellano. Ya que ofende, no hay problema en cambiar. De todas maneras, pienso que algunos comentarios que hay por aquí están muy lejos de la caridad cristiana.
Recordad, la autocrítica es muy buena.

Aunque estemos en bandos contrarios, tengo que reconocer que estoy de acuerdo con Catholicus y que compartimos un mismo código de honor. Lo peor desde luego es criar hijos cobardes. Yo mismo, con mi edad, no me importaría luchar en el frente por Cataluña, y me sentiría orgulloso de que mi hijo fuera a la guerra cuando esté en edad para hacerlo. Eso, por un lado. Por otro, tiene razón LF con lo del mapa. Los patriotas catalanes tenemos unos protocolos de actuación muy precisos y muy estudiados en los cuales se establece que la independencia de Cataluña (Barcelona, Gerona, Lérida y Tarragona) es solo un primer paso hacia la consecución de los Països Catalans. Esto que estamos viendo ahora es solo una primera etapa. Aspiramos a ser una gran potencia en el Mediterráneo y, por tanto, en Europa. Y mi anhelo es que todo esto se haga bajo la bandera de la Cruz, con una Cataluña Nacional Católica. Lo dejo así de claro. Aunque Barbadillo diga que manipulo y demás, al menos soy sincero. Tendréis quizá en mí a un enemigo, pero seré un enemigo leal, y además creyente y partidario de que todo esto se haga pacíficamente. Desde luego, si mi familia, mis amistades y yo (que son los únicos por los que puedo hablar) cogemos las armas será en defensa propia, nunca golpearemos primero. Si otros lo hacen, allá ellos con su conciencia. Yo solo respondo por mí y los míos, como seguramente haréis vosotros. Un saludo

Lo que no puede ser no puede ser y es que una de las señas de identidad del Reino de Valencia es la música y sus músicos. Ni que decir tiene que los valencianos amamos nuestro himno con su bellìsima composición musical del maestro Serrano y su letra,como para que vengan a decirnos que tenemos que cantar los segadores.Por favor,eso seria caer muy bajo.

Javiergo escribe:

"[...]Yo mismo, con mi edad, no me importaría luchar en el frente por Cataluña, y me sentiría orgulloso de que mi hijo fuera a la guerra cuando esté en edad para hacerlo. Eso, por un lado. Por otro, tiene razón LF con lo del mapa. Los patriotas catalanes tenemos unos protocolos de actuación muy precisos y muy estudiados en los cuales se establece que la independencia de Cataluña (Barcelona, Gerona, Lérida y Tarragona) es solo un primer paso hacia la consecución de los Països Catalans. Esto que estamos viendo ahora es solo una primera etapa. Aspiramos a ser una gran potencia en el Mediterráneo y, por tanto, en Europa. Y mi anhelo es que todo esto se haga bajo la bandera de la Cruz, con una Cataluña Nacional Católica [...]

Sincero sí que es Vd., Javiergo, y también muy, pero que muy equivocado, y una sinceridad basada en el error y la mentira es un horror y más que esto, un gravísimo pecado (a mi entender). ¿Pero qué dice Vd.? ¿Se da cuenta de su insensatez, de su "deliro" (y perdone la expresión, pero estoy muy afectado por lo que afirma, es que no me lo puedo creer, de verdad)? :¿"Una Cataluña Grande"... una gran potencia mediterránea y por ende, europea... con los antiguos reinos de Valencia y de Mallorca (excluyendo, "porque sí", o "porque no es catalán", el antiguo reino de Aragón, excepto su "Franja") que nunca han formado parte del antiguo condado de Barcelona y luego principado de Cataluña y sí, con el mencionado antiguo condado de Barcelona / principado de Cataluña, de la Corona de Aragón y luego española... y todo eso "bajo la bandera de la Cruz", una "Cataluña Nacional Católica"? Déu meu! però què diu vosté? No m'ho puc creure.. (¡Dios mío!, ¿pero qué dice Vd.?, no me lo puedo creer...), ¡¡¡¡recapacite, por Dios, recapacite, se lo ruego!!!

TOMÁS BERTRAND: Que no lo entiende, que si la Diputación de Navarra y la de Álava tenían más dinero porque pagaban menos de lo que les correspondía al Estado para cubrir los gastos de defensa, justicia, jefatura del Estado, Cortes, relaciones exteriores, ferrocarril, deuda pública, etc, etc, etc. ¿Y cómo se cubrían esos gastos? Con más impuestos a los demás españoles. Así que los extremeños, los aragoneses, los castellanos y los gallegos pagaban las carreteras navarras.
La foralidad es esencialmente injusta. ¿Le molesta leerlo? Pues qué le vamos a hacer.
Mucha España y mucha patria, pero pocos impuestos.


Usted y los carlistas (dice que no es carlista, pero expresa sus ideas y consignas) se empeñan en decirnos que la España de los Austrias era federal o federativa. Mire, ese concepto no existía en esa época. Y es una soberbia del 'moderno' aplicar al pasado categorías del presente. El primer Estado federal de la historia del mundo es EEUU, no la Monarquía Española.

Así que en los sistemas forales no hay enchufados ni corrupción. ¿Se da cuenta de la tontería que ha escrito? ¿No ha visto el enlace que le he puesto? ¿Tiene idea de los casos de corrupción en el País Vasco vinculados a las haciendas forales? ¿Sabe algo de las dietas para los miembros del Gobierno foral de UPN por ir a los consejos de la Caja de Ahorros de Navarra?
Más tonerías: que tardan en devolverle el dinero del IRPF y el Estado se queda con los intereses. ¿Es que la hacienda navarra no aplica las retenciones en las nóminas?

¿De verdad usted propone como argumento de la superioridad del sistema foral que el policía local te ponía una multa en los años 50 por tirar papel en la calle de Pamplona? Le recuerdo que esas ordenanzas también se aplicaban en otras ciudades españolas. ¿O es que nos quiere decir que allende el Ebro eran más sucios? A ver si el carlista ya se pasó al lado racista, como hizo Sabino Arana.

"La santa tierra de Navarra", "Y los espárragos de Tudela, gloria pura". Por favor, NO SEA CURSI. No será carlista, pero es que copia hasta el vocabulario más rancio de los carlistas.


JAVIERGO: Ya le he explicado que miente y manipula, con el caso de Mas. No dice la verdad. No hay más que hablar.
Ahora bien, agradezco y alabo su sinceridad al declararse enemigo de España y reconocer que estaría dispuesto a matar a otros españoles por la independencia de Cataluña.

Eduardo: no me preocupa tanto el el "ardor" guerrero de los independentistas catalanes como el trastorno belicista de catholicus o barbadillo.

barbadillo: no seas ridículo tú, a mí, por mí misma no me das miedo ni tú ni me lo puede ya dar nadie; mi vida me importa bastante poco (aunque no tan poco como la independencia de cataluña), pero tengo responsabilidades-. mis hijos, no esas patrias artificiales en cuyos altares idolátricos queréis inmolar a los hijos ajenos. Son las personas como tú las que han incendiado una y mil veces España y las que me dan miedo realmente, y no por mí sino por la ruina que los violentos de un signo u otro sembráis periódicamente sobre personas pacíficas que quieren vivir apaciblemente y a las que imponéis "valores" inventados.

El gobierno claro que me da miedo, no sólo me sube los impuestos, me congela pensiones, me baja el sueldo, me quita la paga extra, me quita la beca de libros de texto, me exprime en mis condiciones laborales hasta hacerlas insufribles, me sube las tasas de la universidad, me arruina la educación pública, sino que encima suelta el mismo discurso que tú y ejerce la violencia física que tanto os gusta a catholicus y a ti contra ciudadanos indignados e inermes.

Javiergo debe ser el único necio que cree que a poder enarbolar una bandera cristiana "luchando" al lado de los herederos del exterminio de cristianos en Cataluña, al lado de masones y renegados de la fe y del tradicionalismo de sus padres en CiU.

Y es que llamarse católico y no practicar la madre de las virtudes, la Prudencia, lleva a la excentricidad del cuadro que pinta.

"Al frente" dice el hombre... a poner bombas aquí y pegar tiros en la nuca allá -sobre todo a catalanes- querrás decir. Porque "frentes" seguro que no habría....

El ambiente se ha enrarecido. No me gusta nada. Viene muy bien aquel dicho “en tiempos de crisis no hacer mudanzas”. Durante la guerra en ex Yugoslavia me preguntaron en un debate si algo así podría ocurrir en España alguna vez. Dije que no, porque para eso lo primero se tiene que dar una grave crisis económica que hace que todo el mundo sea culpable a alguien. Daba por hecho de que en el Occidente no pueda haber crisis. Pues, ya se ve que estaba equivocado en eso.
Lo que ocurrió otro día en Madrid es la prueba que los españoles son de carne y hueso y que toda la fuerza no se les va por la boca. Hay mucho descontento y se nota.
Se plantea mal el debate en cuanto la intervención policial. Si no oponen la resistencia a los manifestantes, estos entrarían al Congreso, no cabe duda alguna.
Hasta dónde van a tensar la cuerda los nacionalistas, es la cuestión. Y si el Gobierno central está dispuesto a utilizar las fuerzas del orden para disolver la convocatoria del referéndum, o si va a intervenir en algún momento.
Si una mayoría significativa de todos los españoles aceptara una Cataluña independiente, no habría ningún problema. Dudo que sea así incluso en Cataluña. Uno no tiene derecho de irse porque le da la gana, ¿qué hacer con los que no lo quieren y no son dos personas precisamente?
Hay muchas cuestiones abiertas solamente en el plano “natural”, sin entrar en valorar los lazos históricos y espirituales que unen a los españoles.
Por otra parte, es obvio que a las grandes potencias europeas les interesa estar rodeados de naciones que no tengan fuerza a cuestionar nada. Es significativo que fue Francia la que animó a la independencia de Montenegro, un estado de risa de menos de 700.000 habitantes. Se les aceptó la independencia en el referéndum con una mayoría ridícula de 50,5%. Hoy en día Montenegro sirve para hacer películas de 007 y de dar nacionalidad a los mafiosos de cualquier parte, con tal de que aporten un millón de dólares a las arcas del estado.
Cataluña no sería Montenegro, pero sí un chicharro insignificante y manipulable entre los grandes. Que prefiera eso, a continuar manteniendo unos lazos de historia común con sus vecinos de siglos, de tradición católica común, no sé cómo explicarlo.
Desde luego, rezaré por la unidad de España y aportaré legítimamente mi granito de arena con lo que pueda en esa dirección.

Yolanda, ¿dónde aprecias mi "trastorno bélico", si yo estoy a favor de la independencia de Cataluña, eso sí, cumpliendo las leyes?

Sobre las guerras y demás... Si el gobierno republicano de 1934 hubiera aplicado la pena de muerte a varias docenas de asesinos y jefes de éstos de octubre del 34, en Asturias y Barcelona, además de prohibir y disolver los partidos golpistas, quizás se hubiera evitado la guerra del 36.

Lamento decirte que tu actitud me recuerda a la de quienes en los año 30 decían que no pasaba nada, que todo era cosa de los políticos y que la gente sólo quería vivir en paz. Muchos de éstos acabaron en las checas.

Y tranquilízate.

El editor y propietario de medios de comunicación José Manuel Lara, ha advertido que no mantendrá sus negocios allí si Cataluña se independiza.

"Si Cataluña se independiza, Planeta se irá a Zaragoza, Madrid o Cuenca"

Y como él, multitud de empresarios. La pela es la pela.

Me huelo que al final Cataluña no pedirá la independencia por razones económica. Manda narices la cosa.

"Bien, en el supuesto de que esta se proclamase, y de que España la reconociera (lo que ya es mucho suponer), tendrían perfecto derecho de seguir residiendo en Catalunya, lo que no les causaría ninguna pérdida de derechos. Es más, quien no quisiera obtener la nacionalidad catalana, seguiría con la española."

¡Tachaaaaaan! Aquí está la solución. Que los catalanes que no se sientan españoles renuncien a su nacionalidad y se declaren país sin territorio (como la orden de Malta) y sigan viviendo aquí. Tampoco les quitaremos ningún derecho. Si al final era muy fácil.

Este debate creo que pone de manifiesto que el problema de este separatismo no es económico. Es un problema de verdad y mentira.
Se habla, a estas alturas, del carácter "artificial" de las provincias... a pesar de que las provincias tienen un ámbito muy coincidente con el de las diócesis eclesiásticas: ¿también son "artificiales" éstas? ¿son contrarias a la "tradición"?
Se cita a Vázquez de Mella, brillante orador... hablando de fueros... pero ¿alguien conoce EL CONTENIDO DE LOS FUEROS? Por favor, ¿alguien los ha leído? ¿Alguien puede afirmar que Cataluña, si fuera un Estado independiente, no querría entrar en la Unión Europea porque eso es contrario a sus fueros?
Señoras, señores: ¿por qué no hablamos de cosas reales?

Pedro F. Barbadillo, y mientras existan partidos políticos, que luchan por ganar las próximas elecciones en vez de luchar por el bien común de España, como actualmente pasa en Navarra y Vascongadas, no se puede hablar de foralismo.
Con los partidos políticos siempre habrá amiguismo y división.
Lo de la limpieza en las ciudades, por ejemplo ni en Barcelona ni en Madrid lo he visto. Y sí, España es un pueblo un tanto sucio, incluso Pamplona en la actualidad, desde que se implantó la Universidad y llegaron gente con otras costumbres. No se tome esto como un ataque al Opus. Hablo sobre la educación de algunos universitarios. Si se viaja se nota esta diferencia con algunos países. Lo siento, si esto es ser racista, lo soy. ¿Está tranquilo?.
Por sus comentarios veo que es de esta generación, y que no vivió en la época de Franco. Los navarros pagaban más impuestos a su Diputación Foral en tiempos de Franco que el resto de España al Estado español. ¿Conoce quién es Porcioles?. Seguro que no. La trifulca que se armó en Barcelona con dicho señor.
Lo que pasaba en tiempos de Franco es que los concejales se pagaban de su bolsillo los viajes, cosa que no gustaría nada a todos estos que defienden tanto a esta pobre España bastarda, que en palabras del señor Guerra no la conoce ni su madre.
Foralidad, y menos mamoneo centralista. Y se acabará el ir con el carnet en la boca.
Uno que no estando afiliado al carlismo pero sí es un amante de lo foral, de que la política empieza en la familia, sigue en el Municipio, en la Región y todo ello bajo la unidad de España, cosa que en los centralistas afrancesados les interesa más su poder que el bien común de España en sus diferente regiones, contra los que luchó España, entre ellos Cataluña (el timbaler del Bruch) y Agustina de Aragón, que era catalana.
Y si ser foral le parece cursi, lo siento por Vd. Los que son como Vd provocan, por desgracia, los separatismos.

Y mi anhelo es que todo esto se haga bajo la bandera de la Cruz, con una Cataluña Nacional Católica.
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De todos los chiflados con papel en esta opereta, este debe ser el único que piensa hacer una guerra y para colmo vestirla de guerra religiosa.
Guerra católica contra Aragón, Valencia, Baleares etc.

De la mano de ERC además.... En España no cabe un tonto más.

Estimado Carlos, lo foral es uña y carne con la unidad de España. Un foralista jamás puede ser separatista ni independentista.
Respecto a que las provincias coinciden con las diócesis eclesiásticas, ahora no.
En las Españas foral había lo que se llamaban Parroquias, y fue a través de las parroquias en que los defensores en el Bruch lucharon contra las tropas napoleónicas.
Mira, un ejemplo de que ahora no concuerdan las diócesis con las provincias, lo tienes en Cataluña. Si mal no recuerdo hay pueblos del norte de Castellón que pertenecen a la Diócesis de Tarragona. Lo digo de memoria.
Y me parece que algo hay en el conflicto de obras de arte entre Lérida y Aragón.
Otra cosa, lo foral se ha querido equiparar al federalismo, y no es lo mismo. En fin, como bien dices y pones el dedo en la llaga, debemos enterarnos más de lo que de verdad es el foralismo, tan acallado y arrinconado en esta España liberal.
Y leer lo que es el SOCIEDALISMO de Vázquez de Mella.

Con todos los respetos, pero este debate en esta página me parece que sobra. La independencia de Cataluña no es un tema doctrinal. La Iglesia, en cuanto tal, debe mantenerse al margen. Y puede haber buenos católicos que estén de acuerdo en la independencia de Cataluña, y buenos católicos que estén de acuerdo en que Cataluña no se independice. Simplemente, no es un tema doctrinal.

Por eso no entiendo una frase del artículo, en que se dice que otro articulista ha argumentado "cuál ha de ser la postura de los católicos ante la posible independencia de Cataluña".

Recuerdo, para añadir un dato, que el héroe de la independencia de Portugal de Castilla es un santo: San Nuno Álvares Pereira, llamado el Santo Condestable, canonizado en 2009. Más información:

http://es.wikipedia.org/wiki/Nuno_%C3%81lvares_Pereira

Y que aquella independencia rompía siglos de convivencia, historia común, proyecto histórico, etc., etc.

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LF:
Hombre, pues después de 500 comentarios en los posts que han tratado el asunto, parece que el debate no estaba de sobra. Se han aportado multitud de argumentos, gran parte de ellos sacados del Magisterio de la Iglesia.

Aver, Barbadillo, a mí me da igual a favor de qué estés, yo no estoy a favor de la independencia de Cataluña, sólo estoy en contra de vuestros afanes bélicos, a favor o en contra de lo que sea. Y de vuestra identificación de Espña con un trascendental teológico. Y de que esencialicéis la "patria" (la que vosotros diseñáis) y queráis arrastrar a todos a vuestros delirios.

No, no me tranquiliza nada que siga existiendo gente como vosotros. Me dais el mismo miedo que los milicianos de los que hablaba mi abuela, que pasó la guerra en Madrid y vivió cosas terribles, incluidos los que desaparecieron para siempre en un checa.

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LF:
Créeme si te digo que Pedro es incapaz de matar una lagartija.

En Europa hay países de distinta categoría, los que mandan y los que son mandados. El bacalao lo corta Alemania y Francia, seguida de Gran Bretaña que de todas formas va aparte. Les interesa que siga el patrón.
Irlanda tenía problemas graves en su financiación, pero Irlanda no está destinada a ser de abajo.

CON LA AUTORIZACIÓN DEL BCE
Irlanda comienza a imprimir euros
El Banco Central de Irlanda, saltándose los mecanismos ordinarios, ha imprimido más de 40.000 millones en los últimos meses, el 25% de su PIB.

http://www.libertaddigital.com/economia/irlanda-se-salta-a-trichet-y-comienza-a-imprimir-euros-por-su-cuenta-1276412160/

O sea, imprimió 40.000 euros porque sí, y no pasa nada. Efectivamente, no va a pasar nada porque el dinero es simple herramienta para los poderosos que lo utilizan para su provecho.
España podría hacer lo mismo, pero no está destinada a ello.
En todo este juego entra Artur como de sorpresa y plantea la independencia. ¿No es extraño eso? Espero que no les salga el juego.

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LF:
Con el malo malísimo de Aznar, al que la izquierda odia con todas sus fuerzas y le acusa de todos los males pasados, presentes y futuros, España consiguió mandar algo en Europa. Al menos teníamos capacidad de veto. Luego llegó ZP y pasó lo que pasó.

Me gustaría sinceramente que Catholicus dejase de insultarme, que ya me ha dicho "chiflado", "tonto", "necio" y otras perlas. Y luego él habla, como puede leerse, de Prudencia. Que argumente y me replique todo lo que quiera, y que se contradiga mil veces con lo que se retrata a sí mismo, pero que tenga educación, es lo mínimo. Pido que me tenga un respeto este individuo que se da de golpes en el pecho con innumerables fragmentos bíblicos pero que luego insulta como él solo. Yo al menos pongo mi nombre, como casi todos, él un apodo, lo cual es también muy esclarecedor. Un saludo cordial

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LF:
Estoy de acuerdo. No hace falta caer en la descalificación personal aunque las tesis del otro nos parezcan ridículas e incluso peligrosas.

Creo util destacar que, en el caso concreto de Cataluña y Euskadi, buscar la independencia es desaconsejable por razones no sólo de los planos etico y cultural, sino tambien de conveniencia economica.

(Esto no es incoherente con lo que dije antes. Mi postura total es como decir que a cierto hijo no le conviene irse de casa por varias razones, pero que si decide irse el padre no debe encadenarlo para impedirselo.)

La razon de conveniencia economica a que me refiero es que una region que se independiza debe establecer un numero de estructuras administrativas propias que tienen un costo significativo asociado. Tomemos el ejemplo mas conspicuo: el servicio diplomatico.

Para redondear el ejemplo, supongamos que hoy el servicio diplomatico español emplea 1000 personas y gasta 1000 millones al año (no solo en sueldos y viaticos, sino tambien en el alquiler de los inmuebles de las embajadas). Supongamos que Cataluña aporta el 20% de los ingresos fiscales de España. Entonces hoy Cataluña gasta 200 millones al año para que la region y sus ciudadanos esten representados en el exterior, en un servicio compartido con el resto de España.

Pero si Cataluña se independizase y quisiese tener un servicio diplomatico de igual magnitud, pasaria a gastar 1000 millones al año. Incluso si se resignase a tener solamente la mitad de la cantidad de embajadas y consulados que prestan servicio hoy a los catalanes en el exterior, estaria gastando 500 millones al año.

Este sencillo ejemplo muestra que a los catalanes que trabajan en actividades productivas (agricultores, panaderos, electricistas, maestros, medicos, etc.) no les conviene la independencia. Les conviene solamente a aquellos que, por vinculacion con politicos del partido gobernante, tienen posibilidad de ser designados en las nuevas embajadas que Cataluña deberia abrir. E identicamente con las demas nuevas estructuras administrativas que el flamante estado independiente deberia implementar.

En este punto alguien podria objetar: "¿Pero entonces a Nicaragua, Honduras, El Salvador, etc. les convendria ser un solo estado?" Y la respuesta es sí, si pudiesen volver atras 180 años. Porque ahora cada estado ha desarrollado su propio ordenamiento legal, administrativo, etc., y fusionarlos seria de una dificultad insuperable.

Enrique;

Nuno Álvares Pereira actuó en una crisis entre portugueses y castellanos, pero Portugal era independiente antes de la crisis... No es comparable esa época en la que estaban los reinos de la península en formación que cambiaban de fronteras continuamente mientras peleaban entre ellos y al mismo tiempo lo hacían con los moriscos, que la unidad como un pueblo que ha existido hace al menos 500 años. El caso es que en esa época convulsa, Portugal siguió por separado y Cataluña se incorporó a la unidad nacional y se quedó varios siglos, algo significará.

Creo que sí hay una parte doctrinal, porque al independizarse Cataluña quitaría a los catalanes que se sienten también españoles y a los demás españoles su sentimiento de que Cataluña es parte de ellos después de muchos siglos de vida en común, siglos en los que ha habido un intercambio recíproco (se puede decir de bienes, personas y cultura), una veces habrá dado más el resto de España, como protección contra potencias extranjeras y otras veces habrá dado más Cataluña, como en una familia en grande.

El bien común del que habla la doctrina se refiere al hombre cuando vive en sociedad. La teórica independencia de Cataluña ¿va a afectar al bien común de los que se queden fuera?, sí, luego sí tiene una parte doctrinal. Más cuando los marginados llevan tiempo siendo los castellanos hablantes, mientras a los nacionalistas se les ha ido dando más y más.

Vamos a relajar un poco el ambiente:

Claro que barbadillo es incapaz de matar a una lagartija, LF. De eso estoy muy segura. A ellos, ¡y vaya si conozco a muchos barbadillos y catholicus!, lo que les gusta es calentar el ambiente, ya se matarán los demás.

Pero por lo menos que no usen la doctrina católica, el magisterio, y lo más sagrado para avalar esas actitudes.

Sr. Bertran,
dos observaciones.

Primera: la unidad de España ES ANTERIOR A LA EXISTENCIA DE FUEROS. Luego es históricamente falso que lo foral es "uña y carne" con la unidad de España. Le recuerdo que la unidad de España se consagra en el III Concilio de Toledo donde no hay asomo de fueros. Pasan SIGLOS hasta que aparecen los fueros.
Segunda: yo no he dicho que entre diócesis y provincias haya TOTAL asimilación. Pero el mapa tiene ciertas similitudes. Por lo demás, le recuerdo que la falta de correspondencia total entre provincias y diócesis no es exclusiva de Cataluña (Salamanca, Ciudad Rodrigo, p.ej.), pero hay una aproximación muy grande. Y, en todo caso no sé si ve usted mal que el Estado imite la organzación (sin duda acertada) de la Iglesia.

Para ofrendar nuevas glorias a España
nuestra Región supo luchar,
ya en el taller y en el campo resuenan
cantos de amor, himnos de paz.

Esa es la letra original que D. Maximiliano Thous escribió como himno de la Exposición Regional de 1909 y que en los años veinte se oficializó como Himno regional. En los ochenta, los separatistas intentaron que se suprimiesen estas estrofas porque les ofendía que se ofrendaran glorias a España.

LF escribe: "...aunque las tesis del otro nos parezcan ridículas e incluso peligrosas". - Habida cuenta que en este Blog se elogia mucho al Concilio Vaticano II, y con razón, entonces creo muy, pero que muy pertinente, recordar lo que nos dice la Constitución Apostólica 'Gaudium et Spes' (es bueno recordar ciertas cosas y lo digo por todos, sin exclusión): "Respeto y amor a los adversarios. - 28. Quienes sienten u obran de modo distinto al nuestro en materia social, política e incluso religiosa, deben ser también objeto de nuestro respeto y amor. Cuanto más humana y caritativa sea nuestra comprensión íntima de su manera de sentir, mayor será la facilidad para establecer con ellos el diálogo. Esta caridad y esta benignidad en modo alguno deben convertirse en indiferencia ante la verdad y el bien. Más aún, la propia caridad exige el anuncio a todos los hombres de la verdad saludable. Pero es necesario distinguir entre el error, que siempre debe ser rechazado, y el hombre que yerra, el cual conserva la dignidad de la persona incluso cuando está desviado por ideas falsas o insuficientes en materia religiosa. Dios es el único juez y escrutador del corazón humano. Por ello, nos prohíbe juzgar la culpabilidad interna de los demás. La doctrina de Cristo pide también que perdonemos las injurias. El precepto del amor se extiende a todos los enemigos. Es el mandamiento de la Nueva Ley: «Habéis oído que se dijo: "Amarás a tu prójimo y aborrecerás a tu enemigo". Pero yo os digo : "Amad a vuestros enemigos, haced el bien a los que os odian y orad por lo que os persiguen y calumnian"» (Mt 5,43-44)". - Como dice nuestro Señor: quien tenga oídos para oír que oiga. Un saludo cordial

Estimado Luis Fernando:

Este debate sí es pertinente. Pero no como cuestión doctrinal, sino política. Los blogs de política están llenos de debates de este asunto. Pienso que aquí sobra.

Lo que critico es que haya algunos que intenten usar la doctrina católica a favor de su postura política. Y peor si estos son sacerdotes o religiosos, sean los del Foro Alsina o la monja Forcades, sea José María Iraburu (que ayer le dije esto en su blog y me lo censuró sin argumentar nada, dicho sea de paso).

Al César lo que es del César, a Dios lo que es de Dios.


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LF:
Hay cuestión doctrinal desde el momento en que el amor a la patria aparece en el Magisterio de la Iglesia. Y también cuando lo que está en juego es la verdad histórica, que en cuanto tiene de verdad, también nos hace libres.

Fíjese si será pertinente que la totalidad de los obispos italianos y el Papa Juan Pablo II intervinieron cuando políticos del norte de Italia amenazaron con la secesión.

Estimado MH:

Tu argumentación de los dos primeros párrafos es interesante. Lástima que no tenga nada que ver con temas doctrinales. Esto es, lo que haces es una apreciación opinable. Muy respetable, por supuesto, pero es legítimo que un católico opine que no es correcta.

Espero que me entiendas, no te pido que sigas argumentándome más el acierto del Santo Condestable cuando marchó a la batalla de Aljubarota, y el desacierto de Artur Mas ahora. Lo que te pido es que no uses la autoridad de la Iglesia para argumentar eso.

En cuanto al tercer párrafo, TODA DECISIÓN POLÍTICA cae bajo el bien común. Pero eso no autoriza a la Iglesia a dar la solución católica de todo. Al contrario, se insiste en que no hay una solución católica de los problemas temporales, que ante el mismo problema generalmente caben muchas soluciones compatibles con la doctrina católica. Y este es un ejemplo claro.

Tomás Bertrán está a la par con el pensamiento de Rafael de Casanovas: por "la millor España" (la mejor España).

Algunos se empecinan en no analizar las cosas en profundidad y hacer aquellos cambios convenientes, claro, ya les va bien tal como están y que no se atreva nadie a tocarlas... Se cuenta que el poder absolutista francés no detectó la magnitud de la Revolución de 1789 que le sobrevino (sorpresivamente), claro, comían, bebían, se lo pasaban en grande, celebraban fiestas...Al final, pero, quedaron la mayoría "descabezados".

Pues alguien protesta que nos han quitado la paga extraordinari, pues yo no protesto que las pagas extraordinarias eran franquistas así como la seguridad en el trabajo y tantas otras cosas horrribles.

Pues sí, esto se está poniendo calentito. ¿Tienes más chistes Luis Fernando?

Me pregunto qué diría Agustina de Aragón, o Santa Juana de Arco o la mismísima madre de Boabdil si como dice el romance dijo aquello de "Llora como una mujer lo que no has sabido defender como un hombre"

De todas formas muchas más mujeres darían la vida por sus hijos, bueno, excepto por los millones de hijos que ya sabemos matan...

Si alguien me da miedo aquí es el señor Javiergo, pero me da la impresión que es jovencito. y esa enfermedad a veces se cura con el tiempo.

Enrique:

"TODA DECISIÓN POLÍTICA cae bajo el bien común. Pero eso no autoriza a la Iglesia a dar la solución católica de todo".

Pues creo cualquier cosa que afecte al bien común entra dentro de lo que la religión tiene algo que decir, más si perjudica a una parte ó al todo. Creo que las comunidades políticas mientras existen tienen algo de orden natural, porque ofrecen un ámbito que es necesario para que el hombre puede desarrollarse, no es lo mismo venir a este mundo de forma individual sin ser parte de una sociedad que nacer dentro de una sociedad que plantea obligaciones pero también derechos, protección y ventajas, imagínate nacer en medio de Siberia (por decir un sitio vacío) a nacer en una nación organizada. ¿Ese ámbito heredado de generación en generación que une a las personas y les beneficia se puede romper unilateralmente cuando se quiera?, no soy teólogo pero seguro que es algo que los doctores de la Iglesia han planteado, sería cuestión de mirarlo.

Y si se dice que la independencia de Cataluña se decide según la voluntad de una parte de forma unilateral, saltándose cualquier otra circunstancia, a su vez Cataluña por ese mismo principio podría subdividirse hasta el infinito ¿y nadie tendría que decir nada, no sería algo malo para el bien común del hombre?

Carlos, al decir que los fueros son uña y carne con la unidad de España quiero decir que el ser foral está unido a la afirmación de la unidad de España.
No digo que lo foral es anterior a la unidad de España, aunque lo foral no se sabe a cuando se remonta, ya que se refiere a la idiosincrasia de cada región. Un ejemplo que se me ocurre es el Tribunal de las Aguas, que se cree que se remonta a la época andalusí, y que se enraiza en las costumbres árabes, y que de tal forma se enraizó en Valencia que se puede decir que es parte de su alma.
Uno de los lemas de los fueristas es menos Estado y más sociedad. Es el sociedalismo (para no confundirlo con el socialismo) de Vázquez de Mella.
Sobre si estoy de acuerdo en que sea la Doctrina Social de la Iglesia la que engendre la política y la sociedad española, le diré que estoy completamente de acuerdo, como se explica en el sociedalismo.
Mira si es bueno que se aplique la Doctrina Social de la Iglesia en la sociedad que tal forma de proceder formó el "milagro alemán" de Erhard. Ahí se aplicó dicha Doctrina.

La miseria moral del nacionalismo catalán, que en estos revueltos y confusos tiempos está batiendo todas sus plusmarcas de indecencia, sectarismo y manipulación, será juzgada adecuadamente por la Historia, por cuyos sumideros serán evacuados y olvidados, para alivio de todos los hombres de paz y buena fé de esta antigua y desgraciada Nación llamada España.

"... pero ahora, no teniendo ya campo en estas regiones y deseando desde hace bastantes años ir hacia vosotros, cuando me dirija a España espero veros al pasar..." Carta de San Pablo a los Romanos, 15, 22-24

(A ver por dónde andaba la nación catalana en aquéllos años...)

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LF:
Pues es plausible que San Pablo llegara a Tarragona. Y no hablamos de cualquier ciudad. Fue primero capital de la Hispania Citerior en la época republicana y luego de la provincia de la Hispania Tarraconensis durante el Imperio.

Lo que deseo esta noche manifestar no es un asunto baladí ni una reflexión caprichosa o gratuita. Y yo soy el primero de verdad que entona el mea culpa. El asunto no es menor ni está fuera de contexto. Hemos hablado mucho de MIEDO. Que si miedo a España, que si miedo a Cataluña, que si miedo a los nacionalismos o a la independencia, que si miedo a Barbadillo, a LF o a Javiergo, que si miedo a la guerra, etc., etc., etc. Siempre el miedo, el miedo de los unos a los otros. ¿No habremos fracasado como civilización, más allá de las patrias? ¿No habremos fracasado como cristianos, cuando el mayor mandamiento es el del Amor y siempre nos dice Jesús, al acercarse a nosotros, que no temamos? Es más que posible que yo haya dicho muchos disparates, e incluso cosas que no siento profundamente. Es posible que haya hablado incluso desde un resentimiento atávico, influido por asuntos personales e incluso familiares que vienen de antiguo. La verdad, la pura verdad, es que yo amo la paz y el entendimiento entre los pueblos; la verdad, la pura verdad, es que no me gusta nada de nada la política y menos la economía, que es la dictadura de nuestros tiempos; la verdad, la pura verdad, es que yo tengo alma de monje y de místico, y que en mi familia nos queremos todos mucho y no tenemos odio a nadie, y menos a España (yo hice la mili en Galicia y besé la bandera de España entre lágrimas de emoción). La verdad es que yo no me tenía que haber metido en estos follones catalanistas, que me la sudan en el fondo porque los políticos -todos- van a lo suyo y yo no derramaría jamás ni una gota de sangre por ninguna causa, que luego todo es mentira y no hay más que intereses creados. Y, en fin, que no voy a intervernir más en estos asuntos. En lo sucesivo, en lo que a este Blog se refiere, escribiré solo cuando se trate de temas espirituales y a favor de la vida. Un saludo en Cristo Jesús con María Inmaculada

Nada, Yolanda, que no consigo que me expliques dónde ves mis "afanes bélicos" ni mi "trastorno bélico". Parece que te gusta atribuir a los demás lo que más detestas, sea o no verdad.

Para Raúl:

Siendo cierto que:
- Los individuos , las naciones y cualquier construcción colectiva, y en definitiva, todo lo humano es contingente.
- "Que las naciones pesan lo que el polvo en una balanza. Valen para Él polvo y nada"

También las naciones tienen una finalidad en el Plan de Dios.

De hecho:
- "Dichosa la nación cuyo Dios es el Señor, el pueblo que Él se escogió como heredad".
- Génesis 12:
1 Yahveh dijo a Abram: «Vete de tu tierra, y de tu patria, y de la casa de tu padre, a la tierra que yo te mostraré.
2 De ti haré una nación grande y te bendeciré. Engrandeceré tu nombre; y sé tú una bendición.

Y ya que el artículo cita el término glòries, España, le disguste a quien le disguste, no es un país cualquiera en la Historia de la Salvación.

No sólo es lo que ya, históricamente haya hecho por la Iglesia Católica, siendo que la mitad de los católicos del orbe se dirigen a Dios en español.
Se trata además de las numerosas profecías que apuntan en cuanto al papel por desempeñar todavía por España en favor de la Cristiandad:

1). http://www.arbil.org/(86)text.htm
Texto clásico: El apóstol Santiago y el mundo hispano

«Tendrá fin aquella funestísima guerra, cuando sea proclamado Emperador un hombre engendrado de la estirpe de España. Este vencerá maravillosamente, con el signo de la Cruz, y será el que ha de destruir la secta de Mahoma y restituirá el templo de Santa Sofía.» (Véanse las palabras de Santa Brígida, en la obra L'odierna guerra, de Ciuffa, págs. 181 y 184, ed. Roma. Tipografía Pontificia, nell'Istituto Pío IX, 1916.)

Según esta predicción, abonada por el cumplimiento de lo sucedido hasta hoy, y por la respetable autoridad de su origen, tenemos que España y su estirpe, es decir, toda la Hispanidad, debe cumplir todavía dos brillantes misiones en la Cristiandad, para salvar a la Humanidad en su más terrible crisis:

1.º Debe derrotar al Anticristo y a toda su corte de judíos, con el signo de la Cruz.
.....
2.º Debe España completar la obra iniciada en Covadonga, Las Navas, Granada y Lepanto, destruyendo completamente la secta de Mahoma y restituyendo al culto católico la catedral de Santa Sofía, en Constantinopla.
.....

2). PROFECIAS DE BUG DE MILHAS
http://wwwapostoladoeucaristico.blogspot.com/2009_06_01_archive.html

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=19758
Iberia veo crecer tu poder, nada podrá detener la elevación de tu destino. Setecientos años de guerras formaron de ti el imperio mas grande que se ha conocido. Combatida por la tempestad de los partidos y la ambición de los extranjeros, lucharás, te costará sangre, tesoros, edificios pero llegará el dia de la paz. Recuperarás tu poder y tus anteriores pérdidas, tu esplendor se extenderá hasta las regiones más remotas. Una guerra europea anunciada por muchos profetas, acompañada de peste y otras plagas, llevará sus estragos y terror por todas partes. Un formidable gigante saldrá de las regiones del hielo y seguido por un ejército innumerable, marchará a la conquista universal
Durante esta guerra, que durará cuatro lustros, se levantarán multitud de sectas, entregadas al gigante moscovita, que arruinarán las naciones.
Los Católicos se refugiarán en Iberia, aumentando su poder, entonces el Tajo producirá un guerrero valiente como el Cid y religioso como Fernando III el Santo, quien con el estandarte de la Cruz, reunirá un gran ejército y saldrá al encuentro del formidable gigante que vaya a conquistar la Península; los pirineos serán testigos de la mayor batalla que han visto los siglos; durará tres dias. Los enemigos huirán aterrados. El héroe del Tajo mandará suspender la carnicería para que tengan tiempo de arrepentirse. El ejército victorioso protegido por Dios, llegará hasta el rio Neva (Leningrado o San Petesburgo, antigua capital de Rusia). En todas partes triunfará la fé Católica y hará la felicidad del género humano. ¡Dichosos los que conozcan esta edad de oro!

Estimada Yolanda: Si alguien entrase en tu casa, ocupara una parte de ella con la intención de quedársela y a ti te denegara la entrada en esa zona, ¿A que llamarías a la Policía para que expulsara al intruso?

Pues ése es el tema.

Estimado Luis Fernando:

El amor a la patria aparece en el Magisterio de la Iglesia. Pero definir que esta o aquella comunidad sean patrias, no aparece en el Magisterio de la Iglesia. Y menos aún decidir que esta o aquella patria deba ser independiente.

La intervención de la Iglesia en el asunto de la Padania (la Italia del Norte) fue bastante suave como para poder decir que se condenó el independentismo. Lo puede ver aquí:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lega_Nord#Relazioni_con_la_Chiesa_cattolica

¡Se criticó el particularismo de "ciertas posturas", ni siquiera se citó el independentismo! Y Juan Pablo II, al menos según ese artículo, no intervino.

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LF:
Si la Iglesia dice que el amor a la Patria es un deber, en buena lógica los que somos españoles podemos hablar de cuál es nuestra patria. Y dado que Cataluña SIEMPRE ha sido parte de nuestra patria -quien niegue eso MIENTE-, es de sentido común que la defendamos.

Y eso de que la intervención de la Iglesia para defender la unidad de Italia fue suave es absolutamente inexacto:
http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1209181004-la-iglesia-y-la-unidad-nacion

Estimado MH:

No sé por qué no citas el canon 1401 que te da mejores argumentos, según el cual "la Iglesia juzga con derecho propio y exclusivo (...) de todo aquello que contenga razón de pecado".

Mira, MH: este derecho de la Iglesia a juzgar de todo por razón del pecado, o el derecho de la Iglesia a hablar de bien común, o también el derecho de la Iglesia a interpretar la ley natural, se debe interpretar en concordancia con la autonomía del orden temporal (cf. Gaudium et Spes, n. 36).

Te interesará esta cita: "No es tarea de la Iglesia formular soluciones concretas –y menos todavía soluciones únicas– para cuestiones temporales, que Dios ha dejado al juicio libre y responsable de cada uno. Sin embargo, la Iglesia tiene el derecho y el deber de pronunciar juicios morales sobre realidades temporales cuando lo exija la fe o la ley moral": Congr. para la Doctrina de la Fe, Nota sobre el compromiso de los católicos en política, n. 3. Ese juicio lo hace la Iglesia, no tú o yo. Te interesará además Gaudium et Spes, n. 76.

En primer lugar deseo expresar un cordial saludo a Luis Fernando. Suelo entrar en esta web para ponerme un tanto al día de los acontecimientos de la Iglesia y suelo seguir alguno de los debates que originan los artículos que se publican. La aportación de Javiergo al debate, expresando con sinceridad su postura en relación a una posible confrontación armada, me mueve a participar en este debate y compartir mi testimonio.
Entiendo que el Patriotismo es el tema principal que nos mueve ha participar en este debate. No hay ninguna duda de que es una virtud religiosa y la Iglesia así lo enseña. El amor a la Patria se encuentra como han afirmado otros contertulios a renglón seguido del Amor a Dios, por ser éste, la expresión más alta de ese amor al prójimo, porque pone por delante del propio interés el del Bien Común.
Es este Bien Común el que deseo subrayar en este momento del debate, especialmente con Javiergo. ¿Qué deseas cuando anhelas una Cataluña Nacional Católica, bajo la bandera de la Cruz? ¿Será algo distinto a lo que deseamos aquellos catalanes que tenemos como nuestra Patria a España? Yo, desde luego, me considero algo más catalán que esos que aparecen por ahí con turbante pidiendo la independencia de Cataluña. Nací en Barcelona y resido en un pueblo de Cataluña, desde hace más de veinte años, en el que las misas únicamente se ofician en catalán. Ten a buen seguro, que de la mano de quienes te acompañan en ese camino hacia la independencia de Cataluña, vas a encontrar muy pocos que compartan esos anhelos de construir una sociedad para Dios. Me entristece tener a un hermano de fe, con mis mismos ideales, que me considera un enemigo porque no esté dispuesto a entregar Cataluña en manos de aquellos, que sus prioridades pasan por desterrar a Cristo de la sociedad. Hablas en tu última aportación de que tienes alma de monje y que no derramarías ni una gota de sangre por ninguna causa, entiendo que debe ser injusta, pues entraría en contradicción con ese espíritu que da vida a tus anhelos. Cataluña, esto es, España, nos exige meternos en estos follones para defender la Cristiandad que ambos deseamos para la convivencia de los pueblos y la Mayor Gloria de Dios.

Supongo que si habla tanto de independentismo es porque hay un malestar social debido a la crisis. ¿No será una forma de distraer la atención de los problemas más importantes?

Si esto es un portal de información y discusión religiosa católico, ¿no convendría antes presentar lo que es la doctrina del magisterio actual sobre el tema de la unidad y la diversidad en política? Porque si nos ponemos a argumentar sin que esto esté claro no veo la diferencia con un portal dedicado a la política. Y una vez está clara la doctrina del Magisterio podemos aplicar el dicho de S.Agustín: "En lo necesario unidad, en lo dudoso libertad y en todo caridad".

No sé si no habéis condenado demasiado rápido a Monseñor Xavier Novell por decir que el independentismo es una opción política válida (ahora los políticos pro y anti independentistas tendrán que discutir si realmente es oporturno, factible, conveniente, legítimo, etc, afrontar la cuestión de una independencia de Cataluña). Pero en abstracto, ¿por qué no ha de ser válido tanto el independentismo como el centralismo?

En la R.D. Congo tenemos unas fronteras impuestas y muy artificiales debidas al colonialismo, pero la gente a pesar de todo se aferra a la integridad de todo el territorio. En este mundo donde incluso las grandes potencias tienen un grado de independencia real bastante limitado, quizás hay que ver más bien la autonomía o la independencia de una forma más relativa, como un proceso, que a veces, con el tiempo, puede desembocar en la creación de nuevo estado, pero a veces no. Es una cuestión muy compleja que exige mucho discernimiento, mucho conocimiento de la historia y nada de demagogía.


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LF:
Yo a Mons. Novell le he criticado por la forma en que usó a la Virgen para ese fin. Y es grande el mosqueo que hay entre sus compañeros de episcopado -también los catalanes- por lo que dijo.

La gran pregunta ausente de este debate es:

Y Dios ¿Que desea para nosotros sus hijos de España, de Santiago, de Santa María?.

Cuantos han llevado esa pregunta a la oración abandonando toda pasión mundana?

En la Confederación Helvética (alias "Suiza") no hace mucho se creó un nuevo cantón... lo que pasa es que los suizos tienen mucha más educación democrática que los españoles, que parece que estamos todavía en la lógica de enfretamiento de la guerra civil, y así no hay quien entable una discusión racional y razonable sobre el tema.

Que si miedo a España, que si miedo a Cataluña,
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Aquí nadie hablado de miedo a Cataluña Javiergo.

Tu continuo recurso a la mentira y la falacia te demuestra lo que te vengo diciendo: el nacionalismo - no "Cataluña" te hace esclavo del demonio. La mentira y la falacia entonces hacen mella en ti para hacerte sembrador de cizaña. Eso sí da miedo, la cizaña entre hermanos. Y tampoco, porque solo a Dios hay que temer. Su castigo y lo que lo provoca... esa es la cuestión espiritual de fondo.

"Alejaos de toda forma de nacionalismo exacerbado !" Juan Pablo II

"Que todos los pueblos de España sean como UNA SOLA familia !" Benedicto XVI

Son papas santos Javiergo, con una asistencia divina especial.

Son los Vicarios de Jesucristo.

No caigas en soberbia y hazles caso que en sus palabras hay paz y concordia, para ti, para todos y para nuestros hijos.


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LF:
Baja un poco el tono de las calificaciones personales, por favor.

Para Francesc:
Todavía no debe subir a los altares a Suiza como colectivo:

http://www.swissworld.org/fr/politique/vue_densemble/
CH: Confoederatio Helvetica

La Suisse ne s'est pas construite en un jour...
© swissworld.org
Le régime politique de la Suisse moderne remonte à 1848. Jusqu'à cette date, la Suisse n'était pas véritablement un Etat mais plutôt une simple alliance confédérale de cantons indépendants, plus ou moins étroite au gré des époques. Chaque canton était en principe libre de quitter la Confédération.

En 1848, la Suisse se dote d'une Constitution moderne qui fait d'elle un Etat fédératif, c'est-à-dire avec un pouvoir central fort qui contrebalance et limite quelque peu l'autonomie des cantons. Certaines tâches comme la politique extérieure ou la politique financière sont désormais exclusivement du ressort du pouvoir central. Les cantons sont liés définitivement par la Constitution et ils n'ont pas la possibilité de faire sécession. .....

¿Le traduzco la última frase?
......................................................

Y, en todas partes de cuecen habas, incluso entre los "pacíficos" y "racionales" suizos:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_de_la_Suisse
La guerre du Sonderbund

Carte des opérations du Sonderbund.C'est le 4 novembre 1847, soit cinq jours après avoir ordonné la mobilisation générale de l'arme, que la Diète ordonne l'exécution par la force de l'arrêté sur la dissolution du Sonderbund, déclenchant ainsi la guerre du Sonderbund : pour la dernière fois de son histoire, le gouvernement fédéral suisse va déclarer la guerre. Les deux cantons de Neuchâtel, majoritairement protestant mais comptant une forte proportion d'habitants catholiques, et d'Appenzell Rhodes-Intérieures à majorité catholique, se déclarent comme neutres et refusent, malgré les pressions, de fournir leur contingent de soldats ; devant les menaces de la Diète et du canton voisin de Vaud, Neuchâtel fait appel au roi Frédéric-Guillaume IV de Prusse qui proclame la principauté « neutre et inviolable » pendant le temps des hostilités .....

¿por qué no ha de ser válido tanto el independentismo como el centralismo?
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La pregunta así planteada es una falacia. Suma y sigue.

Pero admitiéndola es fácil ver por qué lo primero puede ser de Dios y lo segundo del demonio:
- El centralismo fomenta lo que une a personas, pueblos, ciudades y regiones.
- El independentismo busca fomentar todo lo que divide hasta poder romper lo previamente unido de forma natural y en aceptable armonía (humana).

A esto último se dedica el demonio.

Por eso los papas últimos han condenado el independentismo y el nacionalismo que conocemos aquí.

Es fácil de entender.

Francesc,

Comenzad dando ejemplo creando cantones donde los nazionalistas dejéis en paz a los castellano parlantes , con escuelas en su idioma y sin ponerles multas por rotular en castellano etc, etc, etc

Menos fariseismo que tenemos calado al nazionalismo desde hace mucho.

Sigue para Francesc:
Y si lo que quiere es que en España se cree una o varias nuevas comunidades autónomas, no hay problema, se divide Cataluña en varias subcomunidades (p.e., la catalano parlante, la castellano hablante y la árabe parlante)y su anhelo quedaría satisfecho.
Saludos.

Al crearnos, Dios nos asigna un ángel para que nos acompañe y guarde durante toda nuestra vida terrena. También a las naciones les ha asignado uno. El próximo lunes 1 de octubre es el Santo Angel Custodio de España. Pidámosle que acompañe, proteja y ampare a nuestra Patria.

Y por último, para Francesc:

Reformulando la máxima aquélla de Voltaire, según la cual "la función del médico consiste en entretener al paciente mientras la naturaleza obra la curación", podríamos decir que las élites nacionalistas lo que hacen es entretener a sus huestes, .... mientras les meten la mano en el bolsillo.

Estoy por lo tanto de acuerdo en la formulación suya de que toda esta polémica sobre la independencia está recrudecida de una manera artificial por la crisis. Se produce después de haber vaciado las cajas de fondos, y tiene la funcionalidad de servir como ariete de presión a España para que aporte más dinero a Cataluña (recientemente se habían pedido con carácter urgente más de 5.000 millones de euros al Gobierno Central por parte de la Generalitat).

Aquí hace falta un buen discernimiento relativo a quién y por qué ha vaciado estas cajas del erario público.

Recomiendo estas lecturas:

http://www.libremercado.com/2012-09-01/cataluna-sociedad-ilimitada-1276467257/

ESTADO SA (III)
Cataluña, Sociedad Ilimitada
Esta semana, el Gobierno catalán reclamó al Estado 5.023 millones. Pero su administración sigue siendo mastodóntica.
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http://www.math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Catalu%C3%B1a.pdf

Las trampas de la balanza fiscal de Cataluña
CONVIVENCIA CIVICA CATALANA
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http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/quien-roba-a-los-catalanes-11549/

¿Quién roba a los catalanes?
2 de Septiembre de 2012 - 11:06:20 - Luis del Pino
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http://www.cotizalia.com/opinion/disparate-economico/2012/09/03/las-inauditas-falsedades-del-profesor-sala-i-martin-7372/
El Disparate Económico,
Las inauditas falsedades del profesor Sala i Martín

Saludos.

Intervengo por las alusiones a mi persona hechas por Fernando García Pallán y siendo fiel a mi palabra de que no hablaré más de política. Yo no te considero 'enemigo' ni a ti, Fernando, ni a nadie, y pido a Dios todos los días para que me preserve de odiar o despreciar a ningún ser humano en este mundo. La vida es demasiado corta como para pasarse la vida amargado (porque eso es lo que trae el odio o el desprecio, amargura y pena) y yo siempre he pensado que hemos venido acá para amar y dejar el mundo al menos un poco mejor que como nos lo encontramos. En segundo y último lugar, como no tuve tiempo para matizar anoche (para no alargarme más de lo debido), te diré que jamás daría una gota de sangre por una causa política, fuese cual fuese; pero, ya que hablamos de sangre, sí que daría y sin dudarlo mi vida entera por Cristo en martirio si fuese necesario, como Santo Tomás Moro y tantos otros. Esto sí que deseo dejarlo claro: por Cristo sí que daría mi vida, sin parpadear siquiera. Mi lema es el de Santa Teresita del Niño Jesús: "Señor, Tu Faz es mi única Patria". Soli Deo honor et gloria.

Esta noche cierro los comentarios a este post, así que id recapitulando.

Estimado Luis Fernando:

La frase más fuerte del discurso de Juan Pablo II en 1994 es esa que dice que se deben superar "los peligros de separatismo con una actitud honrada de amor al bien de la propia nación y con comportamientos de solidaridad renovada". Si eso es una condena firme, qué será la condena del aborto o del pseudo-matrimonio homosexual.

Decir que Cataluña deba ser parte de España porque SIEMPRE formó parte de España (y que quien lo niegue miente), está bien, puede ser cierto. Pero insisto en que ese no es un argumento muy teológico, que digamos. Por eso me molestaría que algún eclesiástico lo declare: igual que me molestó la declaración del Foro Alsina o la de la monja Forcades.


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LF:
Esas palabras del Papa Juan Pablo II valen igual para Italia que para España. Incluso más para España dado que este país está unido muchos siglos antes que Italia.

De hecho, el Papa habla de la debilitación de Italia en términos inequívocos:

Las tendencias que hoy pretenden debilitar a Italia son negativas también para Europa, y nacen asimismo sobre el telón de fondo de la negación del cristianismo.

Y por si queda alguna duda sobre a qué se estaba refiriendo, añade luego:

Me refiero especialmente a las tendencias corporativas y a los peligros de separatismo que, al parecer, están surgiendo en el país

Comparar a los que recogemos las palabras del Papa con los que asumen para Cataluña las tesis de Bossi, es cuanto menos una injusticia flagrante.

Nova, esa analogía es muy chapucera

Enrique;

Una cosa es la solución de las cuestiones temporales y otra la comunidad política en la que vive el hombre, porque ésta no suele ser temporal, sino duradera porque lo contrario sería anarquía. Y la doctrina católica no podría ser indiferente a vivir en la anarquía ó en una nación ordenada dejándolo al juicio libre de cada uno. Por eso creo que la comunidad política es de orden natural.

La comunidad política puede variar, pero eso no cambia que romper una comunidad política establecida tenga un aspecto negativo. Si Cataluña se independizase al cabo de unos años ya sería una comunidad política y si en ese momento hubiera una ruptura de su unidad sería negativo, del mismo modo que lo es ahora que se quiera romper la comunidad política de España.

Catecismo, 2239;  Deber de los ciudadanos  es contribuir con la autoridad civil al bien de la sociedad en un espíritu de verdad, justicia, solidaridad y libertad. El amor y el servicio de la patria forman parte del deber de gratitud y del orden de la caridad. La sumisión a las autoridades legítimas y el servicio del bien común exigen de los ciudadanos que cumplan con su responsabilidad en la vida de la comunidad política.

Se refiere al deber de gratitud, y creo que se ha perdido el sentido de tradición, que no es sólo mantener costumbres antiguas, también reconocer que al nacer en una comunidad recibimos muchas cosas que han construido los que nos han precedido, que han creado y mantenido esa comunidad (porque no han sido iniciativas individuales, ni la suma de estas, sino un esfuerzo comunitario) y que nosotros "no nos hemos ganado". Los independentistas de ahora no se han ganado vivir en su comunidad porque no la han construido de cero, ¿en lo que es ahora Cataluña hay cosas aportadas del resto de España y viceversa al cabo de los siglos?, sí, por eso hay vínculos que romper causan daños.

Está claro que lo que cuenta L. F. que el Papa dijo, claramente se aplica a España, pero lo más claro de todas las intervenciones, para mi, entre P. Iraburu, Luis Fernando, Pedro F. Barbadillo, Milenko y otros, es Milenko el que habla por experiencia, y la suya es escalofriante. Eso puede llegar a España.
Lo de Milenko ha sido lo más digamos completo por incluir algo que se ha evitado incluir casi totalmente, y Milenko lo simplifica y lo clava al decir que él ha aprendido a no darle la espalda jamás a la media luna... En España en general eso es lo que se hace. Sí ya sé que no todos son malos y bla bla. No me lo digáis a mi sino a Milenko.
No veo en éste asunto, por aquí claro, gente mala alguna. Muchos ha estado excelente y otros engañados y equivocados. Una de las mejoras cosas, y no creo que por casualidad lo dice Luis I. Amorós hablando de “La Prudencia”.
Buen artículo pero me quedo con esto.
“La Prudencia modula a la fortaleza, evitando que caiga tanto en la TEMERIDAD como en la COBARDÍA.
Jamás se ha de confundir (la Prudencia) con la cobardía de no actuar frente al mal, (aunque sea por proteger nuestros polluelos)sino que debe regular nuestro entendimiento y conciencia para obtener de la forma más directa, plena y simple el Bien que Cristo quiere”. (paréntices y énfasis en mayúsculas mio)
Por lo pronto ha quedado claro en qué parte de España se fabrican y alimentan las mentiras.
Me hago eco de lo que dice Fernando García Pallán:
“ Me entristece tener a un hermano de fe, con mis mismos ideales, que me considera un enemigo porque no esté dispuesto a entregar Cataluña en manos de aquellos, que sus prioridades pasan por desterrar a Cristo de la sociedad” Lo clavaste amigo.
A rogar prudentemente para discernir el Bien que Cristo quiere, Por desgracia lo que dice

Estimado Luis Fernando:

El Papa criticaba el separatismo de la Padania NO EN SÍ MISMO, sino porque esas tendencias "nacen asimismo sobre el telón de fondo de la negación del cristianismo". Pero no dice que sean malas en sí mismas. De hecho, Juan Pablo II no cita ningún texto de la Sagrada Escritura ni de la Tradición.

Un católico italiano puede estar a favor de la independencia de la Padania, como un católico catalán pede estar a favor de la independencia de Cataluña, si lo hace con motivos rectos, no anticatólicos. Igual que un católico italiano de 1870 podía estar a favor de la unificación italiana con Roma incluida, si no era por motivos anticatólicos.

Introduzco este tema porque si sigue con el argumento de la Padania, debería expliar por qué la doctrina pontificia en 1870 estaba en contra de la unidad italiana, y 120 años después estaba a favor. ¿Es que el Magisterio pontificio cambió? ¿O no será más bien que el Papa en 1870 y 1990 pretendía salvaguardar los mismos bienes espirituales, sin juzgar la oportunidad de determinadas propuestas?

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LF:
En 1870 la unidad italiana se pretendía establecer por razones sumamente chungas. Cito al P. Iraburu:

En el siglo XIX, la Iglesia no estaba en contra de la unificación de Italia. Estaba en contra de la unificación de Italia en forma antieclesial, masónica y carbonaria, hecha en buena parte contra la Iglesia. Otros proyectos de unificación, como el propugnado por Gioberti y los neogüelfos, hubieran sido favorecidos por ella, por ser benéficos para Italia y por no atropellar los derechos de la Iglesia.

Que la independencia de un pueblo puede ser algo positivo en determinadas circunstancias no es algo que nadie pueda discutir. Pero no existe una sola circunstancia que tenga esa característica en el proyecto independentista catalán. E incluso en aquellas ocasiones en que parezca que la secesión tiene alguna razón de peso, como ocurrió en Yugoslavia, ya vimos como quedó.

Por tanto, desde el punto de vista de la fe y la moral católica, me parece evidente que la independencia de Cataluña sería nefasta y, por tanto, debe ser rechazada por los católicos.

Estimado Don Tomás Bertran,
1º. esta afirmación no es lógica ni coherente:
"al decir que los fueros son uña y carne con la unidad de España quiero decir que el ser foral está unido a la afirmación de la unidad de España.
No digo que lo foral es anterior a la unidad de España,"
Insisto, si la unidad de España es anterior a los fueros, ALGO QUE NADIE PUEDE NEGAR PORQUE ES UN H-E-C-H-O no se puede afirmar, de ninguna manera que lo "foral" está unido "a la afirmación de la unidad de España".
Para que quede claro:
la unidad es ESENCIAL y lo foral es ACCESORIO.

2º. No es tampoco cierto lo que vd. dice después:
"aunque lo foral no se sabe a cuando se remonta, ya que se refiere a la idiosincrasia de cada región. Un ejemplo que se me ocurre es el Tribunal de las Aguas, que se cree que se remonta a la época andalusí, y que se enraiza en las costumbres árabes, y que de tal forma se enraizó en Valencia que se puede decir que es parte de su alma."

Vamos por partes.
Lo foral se sabe, perfectamente, a qué épocas se remonta porque los fueros son documentos aprobados por los reyes. Repito, todos los fueros están perfectamente documentados y se sabe cuando nacen. Digamos que los fueros de los que usted habla surgen en el siglo XIII, aproximadamente. O sea, SIETE siglos después de que el III Concilio de Toledo consagrara la unidad de España. Casi nada.
El tribunal de las aguas de Valencia no tiene NADA que ver con lo "foral", sino una COSTUMBRE. Lo foral es "Derecho ESCRITO" y por tanto lo foral no tiene nada que ver con la COSTUMBRE.

3º.
Estamos de acuerdo en que la doctrina social de la Iglesia es algo bueno. Pero de ninguna manera se puede argumentar que esa doctrina consagra los fueros medievales que son, PROFUNDAMENTE INJUSTOS y responden a relaciones de poder que no son las de ahora.
Ejemplo: ¿es lícito que los nobles no pagen impuestos? Eso estaba en los fueros.... y no creo que con la doctrina social de la Iglesia se pueda argumentar que es lícito que los nobles no paguen impuestos.

4º. Por volver al núcleo del problema. El tema foral es una desviación del problema. El problema es el nacionalismo idolátrico. Y su causa no es una supuesta pérdida de fueros. En toda Europa hubo privilegios similares a los fueros y no hay ese problema. Insisto, no nos desviemos del tema acudiendo a una IDEOLOGÍA foral que se da de patadas con la verdad y la justicia.

Estimado MH:

Permíteme que te lo diga con el máximo respeto, pero me parece que no entiendes lo que significa "temporal" en un contexto teológico. No es cuestión de medir en siglos la trascendencia de las decisiones, sino que es temporal lo que se refiere a asuntos humanos, aunque dure siglos. La política es un ejemplo clarísimo de asunto temporal.

El resto de tu intervención no la comento. Me parece bien que te parezca negativa la posible independencia de Cataluña, pero sigues sin decirme en qué versículo del Evangelio, o en qué documento de los Papas, o qué Padre de la Iglesia dice que los católicos para salvarnos hemos de creer que España es una e indivisible por siempre jamás.

Tus argumentaciones sobre el bien común son buenas, pero un independentista con los mismos argumentos puede sacar la conclusión de que Cataluña debe independizarse mañana mismo. Y yo le criticaré, igual que a ti, por el mismo motivo, por usar el Magisterio de la Iglesia en beneficio de tu postura personal en un asunto de por sí opinable.

Os recuerdo que esta noche cierro los comentarios. Así que si escribís algo más, sabed que será posiblemente vuestra última intervención.

Luis Fernando, permíteme sólo que felicite al comentarista CARLOS por su último post sobre la foralidad, en especial sobre su conclusión:

"El tema foral es una desviación del problema. El problema es el nacionalismo idolátrico. Y su causa no es una supuesta pérdida de fueros. En toda Europa hubo privilegios similares a los fueros y no hay ese problema. Insisto, no nos desviemos del tema acudiendo a una IDEOLOGÍA foral que se da de patadas con la verdad y la justicia."

Estimado Luis Fernando:

Me parece bien tu argumentación sobre las diferentes maneras de hacer la unificación italiana en 1870. ¿Y no crees que ahora pueda pasar lo mismo, que la Iglesia no se defina en un asunto en el que de por sí debe ser neutral, con tal de que se den los mismos requisitos que en 1870? Lo digo porque el asunto real es que la Iglesia no se define nunca en cuestiones de independencias EN SÍ MISMAS, sino por sus circunstancias.

Quienes se han definido son algunos católicos. Y lo que critico es que si la Iglesia no se ha definido, sí se definan ellos con argumentos doctrinales. Sean estos la monja Forcades, los curas del Foro Alsina o José María Iraburu.

Como le estoy diciendo a MH, los argumentos del bien común, históricos y demás se pueden usar para defender la independencia de Cataluña y la no independencia.

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LF:
La Iglesia en Italia sí se definió en 1870. Y lo hizo recientemente cuando Bossi amenazó con la independencia. O sea, es evidente que la Iglesia habla de estos temas. En sentidos diferentes por las circunstancias de cada momento. No tiene sentido pedir que no lo haga ahora. Y desde luego, conviene que lo haga con una sola voz y en un mismo sentido.

Se me olvidó en mi anterior intervención.

El argumento de Yugoslavia está bien. Pero yo prefiero el ejemplo de Checoslovaquia, que se partió en dos sin que pasara nada y quedaron tan amigos, y ahora son socios en la Unión Europea.

No digo que en España tenga que dividirse el país. Lo que digo es que la independencia de Cataluña, si se da, no tiene por qué resultar en guerra.

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LF:
Para que así ocurriera, los españoles tendríamos que dar el visto bueno a esa amputación de nuestra patria.

Enrique:

No voy a discutir sobre el concepto temporal, pero la religión no puede dar la misma respuesta a que se apruebe una ley ó a que se cambie una comunidad como proyecto histórico de vida en común. Llámalo si quieres órdenes temporales distintos.

Sí es cuestión de medir en siglos la trascendencia de las decisiones. Porque el hombre necesita vivir en una comunidad estable y para que sea estable y beneficiosa necesita tiempo construyéndose. Porque además une a los que forman la misma comunidad de lazos de hermandad que aportan muchos beneficios de ayuda mutua gratuita.

Vuelvo a poner de ejemplo; imagínate que naces en medio de Siberia, estás allí con tu familia, no es lo mismo a nacer dentro de una nación desarrollada. En Siberia no tendrías nada, y dentro de la comunidad llamada España, tendrías en comparación muchísimas cosas; cultura, nivel económico, protección...

Luego la comunidad política es un bien desde el punto de vista moral. ¿Cataluña independiente es un bien moral?, no, porque hasta ahora no ha existido. ¿La comunidad España de la que una parte importante Cataluña es un bien moral?, sí, porque es la que nos ha dado muchísimas cosas en comparación a si hubiéramos nacido en un lugar vacío. Vuelvo a decir, si Cataluña se independizase al cabo de unos años (por ejemplo, 180 como las naciones hispanoamericanas) ya sería un bien moral y alterar su unidad sería algo negativo. También por eso en este asunto el factor tiempo es importante.

No se si "los católicos para salvarnos hemos de creer que España es una e indivisible por siempre jamás", pero lo que sí sabemos es que una comunidad de convivencia es algo valioso, que ha costado el trabajo de muchas generaciones construir y no se debe intentar romper así como así.

Decía Santo Tomás de Aquino; "Es evidente que todos los que forman parte de una comunidad son a la comunidad como las partes al todo. Ahora bien, la parte es del todo en cuanto es lo que es y, consecuentemente, todo bien de la parte puede ser ordenado al bien del todo". "El bien particular se ordena al bien común como a su fin, pues la razón de ser de la parte se encuentra en el todo. Por consiguiente, el bien de la nación es más divino que el bien de un solo hombre".

Y como el bien de la nación no es totalitario, también decía; "El hombre no está ordenado a la comunidad política ni en todo lo que es ni en todo lo que posee; por lo cual no hay por qué sea meritorio o vituperable cada uno de sus actos con relación a la comunidad política".

...

ElCatecismo, 2239 dice; "...El amor y el servicio de la patria forman parte del deber de gratitud y del orden de la caridad. La sumisión a las autoridades legítimas y el servicio del bien común exigen de los ciudadanos que cumplan con su responsabilidad en la vida de la comunidad política".

¿Quienes son las autoridades legítimas? ¿las que hacen caso omiso de las leyes como los independentistas?. ¿No es la nación española nuestra comunidad política?

Sobre la cita de Santo Tomás; "el bien de la nación es más divino que el bien de un solo hombre", creo que se podría aplicar a los que dicen que el bien de la nación hay que subordinarlo a lo que diga una parte de la comunidad.

Carlos, creo que confunde existencia de España con unidad de España. Muchos dicen que la unidad de España se consigue con los Reyes Católicos (siglo XV). Sé que esto no lo enseña la Logse.
O sea, escribamos tal como yo lo interpreto, la unidad es lo esencial y lo foral es accesorio siendo importante DENTRO de lo esencial. La uña, válgame el simil, está dentro de la carne. No digo que la uña es la carne, pero sí unida a ella. Luz y taquígrafos.
Lo foral no sólo se refiere a las leyes, lo foral se refiere primeramente a la idiosincrasia de cada región, que luego se pueden refrendar en leyes para asegurarlas ante un poder que puede ser absolutista, como parece ser el centralista y liberal. El liberalismo, vuelvo a recordar, es pecado. Condenado por la Iglesia.
Respecto a las dádivas dadas a los nobles Y AL PUEBLO por los fueros, de injustas ná de ná. No seamos Lutero, que se quejaba de las bulas. Gracias a la victoria de Lepanto, España tenía las gracias de las Bulas dadas por la Iglesia. Ya sabemos que según la Logse todosm los estudiantes tienen el derecho a pasar de curso, sean buenos o malos estudiantes, pero esto es propio de políticas de partitocracia, propias del liberalismo, para ganar votos en las elecciones. Al buen estudiante, premio. Al malo, calabazas. SUSPENDIDO. A repetir curso.