La independencia de Cataluña y los católicos

Cataluña cristianaEscribo este artículo a raíz de algunas afirmaciones que hizo hace unos días Monseñor Novell, obispo de Solsona, en relación con la independencia de Cataluña y los católicos. Me gustaría empezar diciendo que estimo mucho a D. Xavier Novell, a quien entrevisté hace tiempo, y que no escribo de ningún modo contra él, sino sólo matizando sus declaraciones con todo el respeto que se merece y con la libertad que la Iglesia concede a sus hijos para manifestar públicamente su opinión (cf. canon 212 § 3).

Creo que la postura de Monseñor Novell podría resumirse en que un católico puede legítimamente ser independentista. Estoy de acuerdo en esa afirmación, pero pienso que está incompleta. Es verdad, pero sólo media verdad, y todos sabemos que las medias verdades a veces oscurecen las cuestiones en lugar de aclararlas.

Para ser absolutamente precisos, habría que afirmar que desear la independencia de una región o un territorio no es necesariamente malo, ni está necesariamente prohibido para un católico. En ese sentido, en principio y sin más datos, un católico puede estar a favor de una causa independentista. Sin embargo, cuando pasamos del caso general a los casos concretos, la cuestión se hace más compleja. Que algo no sea necesariamente malo en general no excluye que sea malo de hecho en un caso concreto. Que un católico pueda ser independentista en general no implica que pueda ser independentista catalán en concreto.

Un caso análogo es el de la guerra. Una guerra no es necesariamente mala. La doctrina católica reconoce la posibilidad de una guerra justa. Por lo tanto, en principio, un católico puede estar a favor de una guerra. Sin embargo, a la hora de considerar si puede de hecho estar a favor de una guerra concreta, ya no basta con decir que en general la guerra justa es posible, sino que hay que determinar si se cumplen una serie de condiciones. Y esas condiciones son, forzosamente, muy estrictas, ya que la guerra supone siempre una serie de males muy graves que sólo pueden soportarse como mal menor cuando la alternativa sea aún peor.

He escogido el ejemplo de la guerra justa a propósito, porque, aunque se trate de un orden de cosas diferente, la independencia de una región o un territorio también supone siempre una serie de males e injusticias muy graves. En todos los casos. ¿Por qué? Por dos razones fundamentales, que veremos a continuación.

En primer lugar, porque una independencia, por su propia naturaleza, se consigue siempre a costa de los derechos de los demás habitantes del país del que se desgaja la región. Se priva a esos habitantes de una parte de su país, extinguiendo por lo tanto todos o buena parte de los derechos que tenían legítimamente con respecto a ella.

En el caso concreto de Cataluña, al ser ésta una región de España, es parte de mi país. Yo he nacido en Madrid y, como español, en principio Cataluña es tan mía como del Señor Artur Mas. Uno de mis antepasados participó en el alzamiento de San Carlos de la Rápita, en Cataluña y muchísimos madrileños, gallegos o murcianos tendrán antepasados que derramasen su sangre por defender España, incluida Cataluña. Otros innumerables españoles, a lo largo de los siglos, habrán vivido, servido, trabajado, estudiado, construido carreteras, edificado casas o creado embalses en Cataluña o habrán arado, sembrado, industrializado, protegido o amado a Cataluña.

Como español, yo podría irme mañana a vivir a Barcelona si quisiera, sabiendo que seguiría viviendo en el mismo país, con los mismos derechos que tengo actualmente y en pie de igualdad con cualquier otro español que viva allí. De hecho, estuve a punto de hacerlo hace unos años. En cambio, si hubiera una independencia, eso cambiaría forzosamente. Quizá (o quizá no) podría trabajar en Cataluña, pero ya como un extranjero en lugar de en mi propio país. La independencia de Cataluña nos arrebataría esa parte de nuestro país a todos los españoles. Aún más grave sería el caso de alguien cuya familia sea originaria de Cataluña pero que se sienta español ante todo y tuviera que salir de allí en caso de independencia para seguir viviendo en España, abandonando la tierra de sus antepasados.

La independencia de una región, por lo tanto, y al margen de que esté justificada o no, despoja siempre de sus derechos a una gran cantidad de personas, porque les despoja de esa parte de su país. Esto es un hecho objetivo que hay que tener forzosamente en cuenta a la hora de valorar una postura independentista. En esta línea,la Conferencia Episcopal Española señaló que “los nacionalismos, al igual que las demás opciones políticas, deben estar ordenados al bien común de todos los ciudadanos, apoyándose en argumentos verdaderos y teniendo en cuenta los derechos de los demás y los valores nacidos de la convivencia” (Instrucción pastoral Valoración moral del terrorismo en España, noviembre de 2002).

En segundo lugar, una independencia siempre destruye un bien moral, que es la unidad del Estado original. Una de las funciones de la autoridad estatal es, precisamente, mantener la unidad del país, porque esa unidad es un bien del que disfrutan sus ciudadanos. La unidad de los hombres es un bien en sí misma, siempre que sea justa. En ese sentido, los obispos españoles hablaron hace tiempo de la unidad de España como un bien moral. Por ello, la Iglesia apoyó los inicios del proyecto de unidad europea, obra de católicos, aunque posteriormente se haya deformado la idea original.

Además, en el caso de España y para los católicos en particular, existe una circunstancia que da aún mayor importancia a este segundo aspecto: la vinculación de la propia idea de España al catolicismo. No queda moderno decirlo, pero es un hecho evidente en cuanto se estudia un poco de Historia que la formación de España está indisolublemente unida al catolicismo. La conversión de Recaredo en contraste con el arrianismo, la Reconquista ante el avance del Islam, la conquista de América unida a su Evangelización y el papel de España en la historia de Europa en contra del Protestantismo, entre otros muchos acontecimientos, muestran que no puede entenderse España sin el catolicismo. Así lo señalaba, por ejemplo, García Morente: “En España, en cambio, la religión católica constituye la razón de ser de una nacionalidad que se ha ido realizando y manifestando en el tiempo a la vez como nación y como católica, no por superposición, sino por identidad radical de ambas condiciones". No es, pues, extraño que los ataques contra el catolicismo hayan ido de la mano de los ataques a la unidad de España. El caso más claro es el de las dos repúblicas anticatólicas, que estuvieron a punto de desmembrar definitivamente España hasta extremos verdaderamente ridículos.

En cambio, la realidad comprobable, al margen de idealismos y excusas, es que el nacionalismo catalán ha contribuido a descristianizar brutalmente Cataluña en el último medio siglo. En esos años, Cataluña ha pasado de ser una de las regiones más cristianas de España a sobresalir por su secularismo. Como botón de muestra, hace poco se hizo público que, en Barcelona y Gerona, el ochenta por ciento de las bodas se celebran por lo civil, cuando en el conjunto de España son el sesenta por ciento (y un porcentaje bastante menor si se excluyen precisamente las cifras de Cataluña). En una buena parte de los clérigos, un nacionalismo exaltado ha tomado el lugar de la propia religión, como un ídolo.

He hablado con diversos sacerdotes y laicos que habían vivido en Cataluña y habían salido hartos de allí por la mezcla asfixiante de nacionalismo y religión. El protestantismo crece mucho más en Cataluña que en el resto de España, en buena parte entre los hispanoamericanos, a los que se hace sentir como extranjeros en lugar de como hermanos en la fe. El propio Monseñor Novell me decía, en la entrevista que le hice, lo admirable que era ver a los sudamericanos aguantando con fe toda la Misa en catalán, sin entender nada… y ni siquiera se le ocurría la sencillísima posibilidad de ponerles Misas en castellano, ya que todos sus sacerdotes y sus fieles lo hablan perfectamente. La propia web de la diócesis de Solsona sólo está en catalán. Y todo esto con un obispo que, sin ninguna duda, está deseando evangelizar, pero que vive en un ambiente en el que el catalanismo lo impregna todo.

En tercer lugar, no hay que olvidar la probabilidad muy grande de que un proceso independentista dé lugar a una guerra, con todos los males que eso conlleva. Esto no sucede siempre, pero sí casi siempre, porque los despojados de sus derechos, como es lógico, no aceptan ese despojo alegremente. En el caso de Cataluña, recordemos que, según la propia Constitución, el Ejército es garante de la unidad de España, de manera que, en principio, estaría obligado a detener por la fuerza de las armas cualquier posible independencia.

Volviendo al tema que nos ocupa, ¿esos dos males e injusticias graves que siempre causa una independencia (y la posibilidad de una guerra) excluyen necesariamente que un católico pueda estar a favor de la independencia de una región? No. Un proceso de independencia es moralmente bueno cuando haya razones muy graves que permitan considerar esas injusticias causadas por la independencia como un mal menor. Igual que sucede con la guerra justa: es moralmente admisible cuando hay razones graves que hacen aconsejable soportar los males que sin duda producirá.

¿Qué razones graves puede haber que hagan admisible la independencia de una región? Muy diversas. Por ejemplo, grandes diferencias fundamentales, especialmente de tipo religioso, como sucedía cuando Grecia formaba parte del Imperio Otomano o Irlanda del Reino Unido. Una gran injusticia económica de tipo indudable, manifiesto y muy grave. Un Estado fallido que ya no puede cumplir sus funciones, como es el caso de Somaliland y Puntland con respecto a Somalia. La destrucción intencionada de una cultura por parte de la autoridad estatal. Un Estado tiránico o criminal, que oprime al país en general o a una región en particular. Es decir, razones tan graves que permiten considerar las injusticias que causará la independencia como un mal menor que hay que soportar para evitar injusticias mayores.

Y ahora, lo que nos interesa: ¿existen en Cataluña en concreto esas razones graves que compensen las injusticias que necesariamente crearía un proceso de independencia? Yo no las veo por ninguna parte, la verdad. No hay opresión religiosa, ni tampoco una gran diferencia religiosa o de pensamiento fundamental. A no ser que se tome como hecho diferencial precisamente la descristianización más avanzada de Cataluña, cosa que no creo que ningún católico quiera hacer. No hay ninguna opresión tiránica ni criminal (lo único que podría considerarse así sería el genocidio del aborto legalizado, pero aparentemente los nacionalistas son igualmente partidarios del mismo). El Estado español no es un Estado fallido, al estilo del somalí. Tampoco hay ninguna política de destrucción de la cultura o la lengua catalanas. Más bien al contrario. El caso de Valencia, por ejemplo (mi familia materna es de Castellón), donde la convivencia es incomparablemente más fluida, muestra que los problemas que se alegan en este ámbito son en su gran mayoría artificiales, cuando no intencionados y con motivación política.

Creo que menciona Monseñor Novell supuestas injusticias económicas. Sin ponerme a juzgar si son ciertas o no esas reivindicaciones, lo que resulta evidente para cualquiera es que no pueden considerarse como algo grave, para el nivel de gravedad del que estamos hablando. Incluso si fueran ciertas, serían injusticias de andar por casa, el mismo tipo de injusticias que podrían alegar, por ejemplo, Castelldefels y Badalona con respecto a Barcelona o que sufro yo cuando el Ayuntamiento me esquilma con un impuesto de plusvalía inadecuado. Además (parece mentira que haya que recordarlo), el simple hecho de que uno aporte más dinero al bien común del que recibe directamente no es una injusticia. Se llama solidaridad.

Por lo tanto, cuando se afirma “la legitimidad moral de todas las opciones políticas que se basen en el respeto inalienable de las personas y de los pueblos y que busquen con paciencia la paz y la justicia”, hay que tener cuidado para explicar que esto sólo afecta al plano general, porque de otro modo ese tipo de afirmaciones pueden ser engañosas. Hasta donde yo entiendo la cuestión, no cabe incluir en esa afirmación al independentismo catalán, porque un análisis pausado de la cuestión muestra que, según todas las apariencias, en la situación actual de España, no es una opción moralmente legítima, ya que promueve injusticias muy graves sin justificación y no respeta los derechos del conjunto de los españoles. No veo, pues, en concreto, cómo puede ser objetivamente una opción adecuada para los católicos.

247 comentarios

  
María
Pues el obispo Novell no sé que ve de fantástico que Cataluña o Euskadi se desgajen de España que por otra parte nunca han sido naciones antes, no se que ve de malo que los catalanes y vascos compartan como ha sido siempre un mismo país geográfico con los que ellos llaman españoles opresores y que por otra parte la mitad de los vascos y catalanes proceden del resto del resto de España. No se que fantástica vida le va esperar al pobre catalán y vasco que por edad u otras circunstancias no pueda emigrar y se vea obligado a dejar de ser español y tener que adoptar un pasaporte y una nacionalidad que nunca pidió, pero que por la mayoría numérica se va a ver obligado acatar. Y además como católico pues me imagino lo que va a ser para una pobre gente que acudirá a las iglesias como postes mudos a las celebraciones litúrgicas sin enterarse de la misa a la media.
25/09/12 9:10 AM
  
joserra.
La Iglesia no apoyó la independencia de Irlanda porque nunca antes había sido nación, aunque pedía su autonomía religiosa. Por lo mismo, no es legítima la independencia de Cataluña. Sencillamente, se basa en una mentira.
25/09/12 9:16 AM
  
Caro
Ay Bruno, Una vez más has sucumbido a mezclar el nombre de Dios con tus ideales político-patrióticos, que están muy bien, pero solo te ha faltado condenar a todos los independentistas al infierno. Y antes de que aparezca alguien con consignas de que los Papas han defendido la unidad de España, pensemos que las declaraciones de la Iglesia sobre estos temas son prudenciales y no son de fe.

Por lo demás una pregunta: ¿Ha hecho España alguna cosa mal para que los Catalanes se quieran independizar, o para que lo hicieran en su momento los Argentinos, mexicanos...? ¿ la autocrítica es solo para los demás?

Acabo con una reflexión de Castellani:


...Carranza fue un gran teólogo, de corazón sensible y quijotesco, emborrachado con el "ideal imperial" de la España del XVI, ideal que los españoles propenden a identificar demasiado con el ideal mismo de la fe en Cristo. Y no. Una cosa es el patriotismo, otra cosa es la santidad. Parecería que en España hay una proclividad a emparejar a España con el Evangelio. Me pregunto si no habrá sido esa infatuación la causa última de la rápida decadencia de España después de Felipe III; o de su "derrota" más bien, pues "decadencia" quizás no es exacto...
25/09/12 9:24 AM
  
José María Iraburu
Excelente, artículo, Bruno.
Dios te lo pague.

(¡Qué verdadera es la verdad!)
25/09/12 9:29 AM
  
marta
"Yo he nacido en Madrid y, como español, en principio Cataluña es tan mía como del Señor Artur Mas". En esta frase se resume una diferencia insalvable de concepto. Soy catalana y no considero que Cataluña sea "mía". Para unos la patria es el territorio en que los ejércitos han plantado sus banderas, y es una "propiedad". Para otros es la suma de las montañas, los campos,las cuidades y pueblos, las costas, la gente... los catalanes no nos consideramos los propietarios de Cataluña, sino parte de ella.
25/09/12 9:32 AM
  
Duometri
"Es un hecho evidente en cuanto se estudia un poco de Historia que la formación de España está indisolublemente unida al catolicismo".

Esto, querido Bruno, es la razón del odio que han tenido a España otros países, y de que las izquierdas y algún telepredicador renieguen de la historia de España. Creo que no hay ningún país católico (salvo, quizá, Polonia y Lituania) que lo sea sin que España haya intervenido, y eso no nos lo perdonan.

Un abrazo.
25/09/12 9:34 AM
  
Bruno
Caro:

Tú no conoces mis ideales político-patrióticos, porque nunca he hablado de ellos en el blog. He hablado de una cuestión moral.

Para responder a un artículo argumentado, hay que dar argumentos y responder a los del artículo. Como no lo haces y te limitas a acusarme sin fundamento de mezclar a Dios con la política, me temo que tu comentario tiene poco valor.

En cuanto a la cita de Castellani, poco tiene que ver con el tema tratado y, si lo tiene, es en sentido contrario al que tú pareces darle. Nada hay de malo en unir la identidad de un país al catolicismo. De hecho, es lo que debemos buscar todos los católicos. Lo malo es poner la religión al servicio del país, es decir, idolatrar la política. Si eso sucede con claridad en algún lugar hoy en España es, por desgracia, en el ámbito del nacionalismo catalán, vasco y, en menor medida, gallego.
25/09/12 9:34 AM
  
Laura
Quizá sea muy ignorante, pero yo tenía entendido que se ampara por la doctrina social de la Iglesia el de recho de autodeterminación(cuando un país o pueblo ha sido conquistado y está siendo oprimido, Irlanda, Polonia, Somalia etc.), pero no el derecho de secesión(un país con los mismos derechos para todos sus ciudadanos, que tiene, un recorrido en la historia, una unión moral etc..).
Así que yo no lo veo católico ni en la forma, ni en el contenido por más vueltas que lo den.
Con todos mis respetos lo que pasa que los sacerdotes y obispos no son ajenos al mundo, y lo de la escuela y universidad catalana(en la que he estado), tiene un punto que más vale que se recuperara para dar una educación digna y en la verdad a esas personas. Y no crear un ejército ideológico que es lo que llevan creando 3 generaciones los oligarcas de turno que llevan a sus churumbeles al colegio alemán o similares. Y así tenemos lo que tenemos por dejadez con respecto a esas zonas de España que hemos entregado a merced de nacionalistas que quieren hacer su país a costa de los derechos de otros y con mentiras.
En canarias ya lo están haciendo también, es increible las mentiras que estudian los niños en las escuelas. Se ensalza lo guanche y su cultura, de lo cual se desconoce la mayoría, el regionalismo y de historia no estudian nada.
Algunos pintan un Jesucristo que nada tiene que ver con el de la Revelación. Algunas voces piden Obispos canarios, suerte que todavía es minoritario pero se quiere fabricar. Para eso es necesario asesinar el catolicismo, creando desunión y así soy el jefe de mi tribu. Va todo unido. De los nacionalismos siempre han salido cismas.
Perdón por la extensión, su post es mucho más constructivo.
25/09/12 9:36 AM
  
Bruno
Marta:

Creo que busca tres pies al gato. Decir que Cataluña es tan mía como del Señor Artur Más es una forma de hablar y no "una diferencia insalvable de concepto".

Usando su lenguaje si "los catalanes no nos consideramos los propietarios de Cataluña, sino parte de ella", el resto de los españoles también somos "parte de ella".
25/09/12 9:37 AM
  
Luis
Soy catalán y español. No estoy a favor de la independencia, pero tienen que cambiar muchas cosas en el pais en el que vivimos, ya que no se puede consentir ver como comunidades más pobres que reciben del impuesto solidario son más ricas que comunidades que aportan más al impuesto solidario, después incluso de ser los primeros en realizar recortes para paliar el deficit y que encima nos sintamos perseguidos, si señores, han leido bien. Yo siento en mis carnes que por ser catalán no soy bien recibido cuando salgo de mi comunidad autonoma. Mis padres son andaluces y mi lengua es el castellano. ¿Por que me hacen sentirme menos español cada vez?
25/09/12 10:10 AM
  
Pablo
Letonia, Estonia, Lituania, Eslovaquia independencias a las que la iglesia no se ha opuesto, no ha habido guerras, y no veo que nadie se desgaje las vestiduras.

Será que España se mantiene unida como la antigua Yugoeslavia, por cierto la Iglesia no dijo nada sobre la independencia de Eslovenia y Croacia.

Vamos que como siempre amenazando, no se puede pretender que algo funcione, si para que funcione hay que ir amenazando a una de las partes.

25/09/12 10:24 AM
  
Asturiano Creyente
Hay una cosa mucho más sencilla, y es que el nacionalismo que quiere la independencia en Cataluña es intrinsicamente perverso por su afán discriminador, en contra de lo más esencia del catolicismo que es la igualdad de todos hijos de Dios. Catolicismo y nacionalismo son totalmente opuestos, por mucho que el clero catalán bendiga al nacionalismo que no duda en utilizarlo para sus fines totalmente espurios. Si el consagrado no es capaz de caer en este tipo de reflexión que es que hay algo muy importante está ausente de su vocación o formación. Que lo sepa.
25/09/12 10:30 AM
  
José
no entiendo el miedo a la intención de independencia de Cataluña, y mucho menos algunos argumentos.
Ni la historia presente ni la pasada son suficiente peso para ir o no a favor de los sentimientos de una parte de la población de Cataluña, pues siempre se podrá argumentar que en un pasado más remoto (a convenir ) esta región no formo parte del gobierno Español y que además siempre reivindico su soberanía.
Dejando a parte disquisiciones históricas, partidistas, fanáticas...etc, la pregunta elemental es : tienen o no derecho una parte de la población a pedir la Independencia, y como se perjudica a la parte que no quiere esa Independencia. Si se hace una consulta popular democrática se sobra, con el recuento de los botos , si la mayoría esta o no por la labor.
No olvidemos que el echo de que Cataluña se independice, no tiene por que mermar los derechos de el resto de los españoles ni dentro ni fuera del territorio catalán, mucho españoles emigran y se dan cuenta, si es que no lo sabían, que fuera tienen mejores derechos que en su país, Francia, Alemania, Holanda, Suecia ...etc.
Llegado el caso de divorcio o separación, lo que queda es que sea de la manera menos traumática posible para ambas partes y eso solamente se consigue con comprensión por ambas partes.
25/09/12 11:01 AM
  
perenolasc
Para Pablo:

Puntualicemos, la Iglesia- en este caso el Vaticano-fue uno de los dos primeros paises en reconocer la independencia de Eslovenia, cosa que yo sigo sin entender, pero fue así.
25/09/12 11:02 AM
  
Crisóstomo
Nacionalosmo como el catalán y catolicismo son incompatibles. El nacionalismo catalán basa su fundamento en el odio a lo español y la doctrina Católica se basa en el amor que viene de Cristo.
El nacionalismo es una idolatría, ya lo dijo el beato Juan Pablo II.
25/09/12 11:04 AM
  
Ramontxu
Bruno, le dices a Caro que no conoce tus ideales político patrióticos, pero en este artículo los has plasmado con toda claridad: tu eres un nacionalista español. Es cierto que planteas el tema desde el punto de vista moral, pero en temas tan complejos como éste se pueden encontrar razones morales para muchas cosas.

Otro dato más: en tu mente están unidas patria y religión, como si fueran una sola cosa. Por cierto, igual que les ocurre a los nacionalistas católicos vascos y a los nacionalistas católicos catalanes. ¿Crees que ellos no razonan moralmente, desde su fe católica, su nacionalismo? Pero, claro, ellos, obispos incluidos, están equivocados y tu no ¿verdad?

Pero creo que, en tu caso, es más fuerte el patriotismo que la fe, porque eres capaz de llegar a defender que el ejército vaya a Cataluña a matar gente con la excusa de que lo pone en la Constitución y encima les echas la culpa a los catalanes, por provocar. ¿No te suena eso a lo que los maltratadores les dicen a las mujeres mientras las apalean?: "Esto es por tu culpa, mira lo que me obligas a hacer..."

Para terminar, también le dices a Caro que no da argumentos. Esto te lo he leído ya varias veces cuando alguien te da un argumento por donde tu no te lo esperas. Cuando no responde a una afirmación tuya con una cita de la Biblia que la contradice literalmente o poco menos. Pero también se puede contradecir el mensaje subyacente a todo un artículo sin necesidad de entrar en cada una de las frases que lo componen, porque si se hace eso, lo que se consigue es desviar la atención de lo esencial. Lo esencial en tu artículo es que tu estás visceralmente a favor de la unidad de España. Y por mucho que te den razones morales, políticas, históricas o humanitarias en contra, tu siempre encontrarás razones para defender tu postura. Exactamente igual que los nacionalistas vascos y catalanes.
25/09/12 11:10 AM
  
Esteban
Hay algo muy perturbador en las palabras de monseñor Novell y no es otra cosa que parece haber cogido el gusto a enfangarse en la política y además en la política partidista y sectaria, nacionalista para más señas. Porque una cosa es hacer una reflexión política de altura como la que haría Boecio, Agustín o Platón y otra bien distinta es colocarse la barretina y echarse al monte como las cabras. Los subrayados nacionalistas e independistas de Novell le han hecho perder toda credibilidad entre quienes nos habíamos fiado de él y de su pretendido aliento evangelizador. La decepción que ha causado es sobrecogedora.
25/09/12 11:19 AM
  
Bruno
Ramontxu:

"Bruno, le dices a Caro que no conoce tus ideales político patrióticos, pero en este artículo los has plasmado con toda claridad: tu eres un nacionalista español".

Supongo que comprenderás que tu mera opinión, sin argumentos, no tenga mucho peso.

"Es cierto que planteas el tema desde el punto de vista moral, pero en temas tan complejos como éste se pueden encontrar razones morales para muchas cosas".

Ese tipo de afirmación relativista lo que hace es destruir ualquier posibilidad de discusión. Procura dar argumentos, porque las descalificaciones subjetivas no añaden nada a la cuestión.

"Otro dato más: en tu mente están unidas patria y religión, como si fueran una sola cosa".

Totalmente falso. La fé católica es incomparablemente más importante que España. De hecho, el valor de España a mi juicio está, principalmente, en su historia de defensa del catolicismo.

"¿Crees que ellos no razonan moralmente, desde su fe católica, su nacionalismo? Pero, claro, ellos, obispos incluidos, están equivocados y tu no ¿verdad?"

De eso se trata, de razonar y dar argumentos. Cuando lo hagas, responderé a ellos. Por supuesto, en cualquier cuestión, habrá gente equivocada y gente que acierte. No veo nada de raro en eso.

"Pero creo que, en tu caso, es más fuerte el patriotismo que la fe, porque eres capaz de llegar a defender que el ejército vaya a Cataluña a matar gente con la excusa de que lo pone en la Constitución y encima les echas la culpa a los catalanes, por provocar".

Yo no he defendido nada. He explicado que los intentos de independizarse suelen acabar en guerra. Y, en nuestro caso, es que la ley fundamental lo exige así. Eso son hechos. Si te molestan los hechos, allá tú.

"¿No te suena eso a lo que los maltratadores les dicen a las mujeres mientras las apalean?: "Esto es por tu culpa, mira lo que me obligas a hacer..."

¿Qué tendrá eso que ver?

"Para terminar, también le dices a Caro que no da argumentos. Esto te lo he leído ya varias veces cuando alguien te da un argumento por donde tu no te lo esperas".

Caro no ha dado un argumento por donde yo no lo esperaba. Lo que ha hecho es, como tú, afirmar cosas por la pura autoridad de su opinión, sin dar argumentos. Y eso tiene muy poco valor.

"Lo esencial en tu artículo es que tu estás visceralmente a favor de la unidad de España".

En absoluto. Es un artículo argumentado. Que yo esté a favor o en contra de la unidad de España es irrelevante para la cuestión de si el independentismo catalán es o no una postura moralmente legítima.

Saludos.
25/09/12 11:23 AM
  
Kino
¿Por qué siempre acudimos a países muy lejanos para imitarlos, como Eslovaquia, Croacia,...? ¿Por qué no miramos a los más cercanos, a nuestros vecinos y además latinos como nosotros? Portugal y Francia. Éste último tiene territorios catalanes, el Rosellón, y territorios vascos,como Bayona, San Juan de Luz,...; pero se sienten por encima de todo franceses, patria común de todos sus habitantes. Partidos como el PNV o CiU son prácticamente inexistentes. Y otra cosa en estos dos países vecinos NO hay autonomías. Los admiro y envidio.
25/09/12 11:32 AM
  
JuanM
Don Bruno, su artículo está muy bien, pero creo que ha olvidado lo fundamental del nacionalismo y del nacionalismo catalán en concreto, algo que creo es lo que nos llevará irremisiblemente al enfrentamiento belicoso: el sentimentalismo.
Para el nacionalista catalán, concreto ya, el sentimiento es razón. De hecho, se ufanan en eso que llaman el "sentiment". No les puedes contra argumentar con razones, con hechos... con realidad al fin y al cabo. El nacionalismo catalán tiene su fuente en dos puntos esenciales: el insaciable deseo de dinero y, el más importante, la soberbia. No hay nacionalista catalán que no dé por sentado que él es "ilustración", "europeismo", "civilización", "laboriosidad" y "progreso", frente al individuo del sur o de la de la Mancha, al que da por sentado que es haragán, ocioso, ignorante, vulgar y digno, en el mejor de los casos, de compasión. Al que sólo con el látigo se le puede reeducar; por supuesto, para que vea por qué debe ponerse bajo la tutela del nacionalista: él ha de ser su lazarillo. Ya lo dijo Maragall con un eufemismo: "Cataluña debe ser la locomotora de España".
Al nacionalista catalán le produce verdadera urticaria que otras regiones españolas despunten en lo económico, eso no lo puede entender, porque él tiene asumido que es todo eso que he dicho arriba. No por otra razón se negó y consiguió que no hubiera trasvase del Ebro hacia el levante. No por otra razón se han puesto como fieras con lo de Eurovegas y no han dicho esta boca es mia, ni obispo catalán tampoco, con Barcelona World.
En definitiva, por hacer un primer comentario, la batalla intelectual contra el nacionalismo, nos duela o no, está perdida, sencillamente porque no es un debate sobre una realidad, sino sobre una forma torcida de vida en la que una parte, apela al "sentiment" no a la razón.
Y, por último, tan es así todo esto, que estamos discutiendo sobre injusticias económicas, es decir, estamos discutiendo sobre la carencia de dineros en las arcas catalanas, pero nadie ha puesto sobre la mesa el ingente despilfarro que el nacionalismo ha hecho del mismo. Aquí no hay un problema de injusticia económica, aquí lo único que hay es una burguesía que se lo está llevando crudo y que para no ser juzgado, nos suelta lo de Madrid nos roba; el drama es que muchos compran la mercancía, movidos por 30 años de adoctrinamiento en el odio a España.
25/09/12 11:36 AM
  
Luis López
Si Cataluña está en la ruina -y esa es la excusa más habitual para pedir la independencia- no es por España ni por su financiación (que siempre podrá mejorarse en todo caso)

No, no nos equivoquemos. Si está en la ruina es por sus propios políticos, por sus tripartitos, por sus políticas de derroche nacionalista y clientelista, por sus "tres por ciento".... ¿Por qué los ciudadanos de Cataluña tienen que pasgar las recetas, pero eso sí, sigue el gobierno catalán jugando a las embajaditas? Compárese Cataluña con la CCAA de Madrid. La única diferencia es que unos han derrochado a espuertas y otros han administrado con sensatez.

Toda este aquellarre nacionalista no es más que una huida hacia adelante para no hacer la autocrítica necesaria de unos politicos que literalmente han arruinado Cataluña.

¿Y alguien me puede decir que toda esta farsa tiene algo de cristiano? Por favor...
25/09/12 11:49 AM
  
Luis Fernando
Firmo este post de Bruno.
25/09/12 11:59 AM
  
JuanM
Añado una reflexión muy respetuosa hacia Monseñor Novell.
Monseñor Novell pudo haber hecho algo más sencillo y que hubiera llevado a unos y otros a una reflexión serena y seria de lo que está pasando: "¿estamos los catalanes (entiéndase dirigentes) haciendo las cosas bien?, es decir, ¿estamos gestionando bien nuestras cosas de la mejor manera posible?
Porque, por ejemplo, que sus parroquias se estén vaciando no creo que sostenga que es cosa de "Madrit" o de Conferencias episcopales franquistas, como así sostienen los más exaltados independentistas, la prueba palpable de ello es que ha erradicado casi por completo las misas en español, y mucha gente no entiende que al menos una misa semanal no sea en dicha lengua. Nunca hemos pedido que sean todas en castellano, sino que las haya en las dos lenguas: ¿tan aberrante es hacer una misa en castellano?... Para ellos sí, porque ellos tienen interiorizado que España es enemigo, o lastre, en el mejor de los casos, aunque personas como Monseñor no lo manifiesten explícitamente. Él tiene autoridad para hacerlo, ¿por qué no lo hace?, pues lo digo yo: porque en Cataluña la identificación "patria" y religión; "patria" y deporte o "patria" y sociedad es una.
Fenómenos como Forcades o Carams sólo son explicables en zonas donde la "Iglesia" se identifica con lo temporal y particular, no con lo Eterno ni la Universalidad.
25/09/12 11:59 AM
  
Ramontxu
Bruno, tu no eres nacionalista español. Sólo dices, casualmente, lo mismo que dicen los nacionalistas españoles, pero tu no lo eres. Y, si lo eres, eso no ha influído en absoluto en lo que has escrito.

Tampoco defiendes que el ejército español ataque Cataluña. Sólo comentas que lo pone en la Constitución. Es un hecho. Has nombrado ese artículo concreto de la Constitución como podrías haber nombrado cualquier otro. Buscar motivos ocultos donde no los hay es malicioso.

Tu escrito no tiene ninguna finalidad escondida, no hay ninguna ideología subyacente en él. Que estés a favor o en contra de la unidad de España es irrelevante. Tu te limitas a dar argumentos fríos y objetivos. Estudias el nacionalismo catalán como un biólogo vivisecciona a una rana, sin amor ni odio, por curiosidad científica, meramente describiendo.

Me había parecido que no era así, pero veo que estaba equivocado. Lo siento y no volverá a ocurrir.
25/09/12 11:59 AM
  
Caro
Pues sí Bruno, como te decía hay argumentos para defender moralmente y desde la doctrina de la Iglesia esta nación o la de enfrente, la secesión (de Mexico por ejemplo) y la unidad (de Italia por ejemplo) Si en tu artículo hubieses contrastado opiniones, intentado ver el punto de vista del otro, reconocido los propios defectos de la construcción de España, el hecho de que la historia no es una verdad monolítica y que admita una sola interpretación...

pues sí, entonces habría ido desgranando tus afirmaciones; pero si empiezas con maximalismos, y no comentas mi argumento de que como dice Castellani "Parecería que en España hay una proclividad a emparejar a España con el Evangelio" que es bien claro, o no comentas si rechazas o no la independencia de las naciones americanas ( ¿o también fueron hechas contra el bien moral de la Unidad de España...?), y no reconoces que las fronteras de España han bailado muchísimo con los siglos en territorios todos ellos católicos (Napoles por ejemplo)...

pues mejor no seguir y mejor dejar que esto se convierta en un debate de intereconomia, en la que todos opinan lo mismo...

En fin, no es una cuestión de debate, ni de moral, ni de historia, es una cuestión de sentimientos y luego de discursos adaptados a esos sentimientos.
Y sí tu discurso revela tus sentimientos, creo que el mío también y por eso mejor dejarlo ahí.

25/09/12 12:03 PM
  
Bruno
Ramontxu:

La ironía tampoco es un argumento. Seguro que tienes argumentos sobre el tema. Esfuérzate un poco, hombre, y danos algunos.
25/09/12 12:05 PM
  
Luis López
Caro dixit: "En fin, no es una cuestión de debate, ni de moral, ni de historia, es una cuestión de sentimientos y luego de discursos adaptados a esos sentimientos"

Exacto, es pura irracionalidad. Es puro infantilismo.
25/09/12 12:08 PM
  
Bruno
Caro:

"Pues sí Bruno, como te decía hay argumentos para defender moralmente y desde la doctrina de la Iglesia esta nación o la de enfrente, la secesión (de Mexico por ejemplo) y la unidad (de Italia por ejemplo)"

Eso es justo lo que he dicho yo. No valen las argumentaciones generales para esto, al igual que en el caso de la guerra justa. Hay que ver en el caso concreto si una postura es moralmente legítimamente o no.

"Si en tu artículo hubieses contrastado opiniones, intentado ver el punto de vista del otro, reconocido los propios defectos de la construcción de España, el hecho de que la historia no es una verdad monolítica y que admita una sola interpretación..."

Yo no he hablado de la "verdad de la historia", sino de la moralidad de una determinada opción política. Y mis argumentos han sido puramente morales.

"pues sí, entonces habría ido desgranando tus afirmaciones"

Haz lo que te parezca mejor, pero la respuesta adecuada a un artículo argumentado es la argumentación. Lo demás, apenas tiene valor.

"pero si empiezas con maximalismos, y no comentas mi argumento de que como dice Castellani "Parecería que en España hay una proclividad a emparejar a España con el Evangelio""

Eso, que era lo que más se parecía a un argumento, es precisamente lo que he comentado. Lo que dice Castellani subraya, precisamente, lo que afirmo en el artículo.

"no comentas si rechazas o no la independencia de las naciones americanas ( ¿o también fueron hechas contra el bien moral de la Unidad de España...?)"

No tiene sentido que abra un tema diferente, que sólo puede desviar del tema del artículo.

"y no reconoces que las fronteras de España han bailado muchísimo con los siglos en territorios todos ellos católicos (Napoles por ejemplo)"

¿Y qué tiene eso que ver con Cataluña, que ha formado parte de España desde que existe España? Además, el hecho de que algo suceda en la historia no tiene nada que ver con que sea moralmente bueno o malo, que es lo que trato en el artículo.

"En fin, no es una cuestión de debate, ni de moral, ni de historia, es una cuestión de sentimientos y luego de discursos adaptados a esos sentimientos. Y sí tu discurso revela tus sentimientos, creo que el mío también y por eso mejor dejarlo ahí".

Si tú no quieres hablar de moral, allá tú. Yo he hablado de moral, no de sentimientos.

Saludos.
25/09/12 12:13 PM
  
Martin Ellingham
Bruno:

No quiero opinar sobre los catalanes en concreto porque no soy español.

Hay una parte de los argumentos que me parece equivocada o no bien formulada, porque:

- la independencia puede implicar sacrificios legítimos que no lesionan derechos; hay que entender que los derechos se formulan en abstracto, pero se tienen o no en concreto, y que no se tienen derechos contra el bien común. La independencia puede imponer sacrificios a los que no la desean, pero puede tratarse de sacrificios legítimos, como en la expropiación por causa de utilidad pública.

- la unidad de un Estado (realidad jurídica de invención moderna) no es siempre un bien moral. Puede ser un bien útil (de tipo jurídico-positivo) y a veces una situación de injusticia que favorece un mal común.

Saludos.
25/09/12 12:18 PM
  
Pizarro
Bruno,

Dices: "Como español, yo podría irme mañana a vivir a Barcelona si quisiera, sabiendo que seguiría viviendo en el mismo país, con los mismos derechos que tengo actualmente y en pie de igualdad con cualquier otro español que viva allí". Esto no es cierto, porque, para empezar, tus hijos no podrían estudiar en castellano.

Sin embargo, todo es más sencillo de lo que parece. Que voten y, si sale que sí, que se vayan. Lo único amoral aquí es querer que, encima, el resto de España les pague sus caprichos nazionalistas. Así no.

Y desde un punto de vista de la fe, recordemos que la unidad de la nación Española es un bien a proteger (Conferencia Episcopal Española dixit). Pero empezando por el Cardenal pasando por el chupiguay Novel, o el delfín Taltavull, ninguno lo cumple. ¿Cómo esperar que los fieles, adoctrinados en la vida civil y religiosa, quieran seguir siendo España?

La verdad es que un comentario de un post no da para hacer un análisis pormenorizado de cada una de las variables que caracterizan la situación. Sin embargo, mi conclusión como católico y como español es que voten y luego, ya veremos.
25/09/12 12:20 PM
  
Tito Livio
Seamos claros y realistas
Los partidos que independetistas son todos anticristianos, incluido Convergencia. Sólo el grupúsculo de Unió responde al catolicismo pero lo antepone a su ensoñación nacionalista. Por lo tanto, la independencia sólo se puede imponer por la fuerza de estos partidos, que se lanzarían a la calle y perseguirían a todos los que no estamos de acuerdo. Al ser estos partidos anticristianos y que ya en democracia actual están deseando que los católicos desaparezcamos de la vida pública, de la política, de las calles; no cabe duda de que también aprovecharían esta situación para perseguir a los católicos.
Esta situación ya la vivieron nuestros abuelos, por lo tanto no es nada nueva. No puede caber duda de que volverían las detenciones, las desapariciones, los secuestros, los coches fantasmas, las patrullas del amanecer, los cadáveres en las cunetas y las checas.
Además, no puede caber la menor duda de que la inmensa mayoría de la población catalana, que no es nacionalista (de los 7 millones de habitantes de Cataluña los independentistas sólo consiguieron reunir a 1 millón de personas en la famosa manifestación avalada por Novell) y además somos católicos no nos quedaríamos de brazos cruzados viendo como nos exterminan, nos defenderíamos, si la menor duda.
Por otro lado, la fuerza y el poder en Cataluña está de lado de los nacionalistas. Ellos tienen el control de los cuerpos de policía. Cabe esperar que la inmensa mayoría de los miembros de los cuerpos de policía obedeciesen a la Generalidad. Pero en última instancia todos los cuerpos de policía, por encima del conseller de interior, están bajo mando de los gobernadores civiles y éste del gobierno de España. Por lo tanto cabe esperar que algunos miembros de los cuerpos de policía desobedeciese a la generalidad y obedeciese al gobernador civil. También cabe esperar que el gobierno de la generalidad mandase fuerzas a los gobiernos civiles para detener a los gobernadores e impedir que desde allí se diesen ordenes opuestas a la secesión. Después está el gobernador militar, que pediría instrucciones a Madrid, y no creo que se quedase de brazos cruzados. Así que también cabe esperar que la Generalidad mandase fuerzas a los gobiernos militares para detener a los gobernadores militares.
Así están las cosas. Todo esta situación es la que en el fondo Novell defendió. Vamos, que en el Novell defendió la guerra civil poniendo de escudo a la Virgen María. Vamos un enorme pecado (en mi opinión).
Novell, recapacita y haz una nueva homilía llamando a la paz y la concordia y recordando a todos que todos somos hermanos en Cristo y un único pueblo y nación: el pueblo de Dios, la nación de Dios, porque “ya no hay griego, ni romano, ni judío, ni gentil…” ¿o es que no te quieres acordar de esto?
25/09/12 12:21 PM
  
Caro
"Hay que ver en el caso concreto si una postura es moralmente legítimamente o no." "...Si tú no quieres hablar de moral, allá tú..."
Me parece bien, pero hablemos mejor de juicios morales,la moral que yo sepa, no la dictas tú, en este ámbito la dicta el catecismo y sobre este tema (y menos aplicado al caso concreto) no dice nada.

"Haz lo que te parezca mejor, pero la respuesta adecuada a un artículo argumentado..."
Mi argumento es que tus argumentos son posicionamientos políticos y que violentas la doctrina social de la Iglesia para adaptarla a tus sentimientos (muy legítimos) de amor a España unida.


"Eso, que era lo que más se parecía a un argumento, es precisamente lo que he comentado. Lo que dice Castellani subraya, precisamente, lo que afirmo en el artículo."
No, Castellani, dice lo contrario, dice que en España se identifica demasiado el evangelio con el imperio español, y eso es una enorme verdad, y yo lo he comentado porque en él veo la génesis de muchos males de la Iglesia en España y de muchas interpretaciones históricas erradas.

"No tiene sentido que abra un tema diferente,"
¿no tiene sentido traer a colación a otros territorios que también fueron España y se independizaron? no viene a colación, o esos territorios no fueron España?

"el hecho de que algo suceda en la historia no tiene nada que ver con que sea moralmente bueno o malo"
Pues sí tiene que ver, porque si el catolicismo no sufrió porque el reino de Napoles dejara de formar parte de la corona Española, el argumento de que la secesión es contra la moral se diluye.

"se consigue siempre a costa de los derechos de los demás habitantes del país del que se desgaja la región" Sí pero también la unidad, puede conseguirse a costa de sus habitantes (Yugoslavia como paradigma)

Y me repito en mi tesis, tus argumentos (y los míos claro está) , están aquí empapuzados de nuestros sentimientos (amor a la patria...) no querer ver esto y hablar de "moral", DSI, legitimidad de la independencia... en abstracto. es pasar el debate a un terreno en el que no está (incluyo aquí a nuestros Obispos)



25/09/12 12:53 PM
  
Miguel Vinuesa
Luis Fernando: "Firmo este post de Bruno."

Y como diría Gimli "Puedes contar con mi hacha", je je! Gracias por escribirlo.
25/09/12 12:54 PM
  
Caro
"Los partidos que independetistas son todos anticristianos, incluido Convergencia."""
Cierto, pero esto se aplica también a los partidos nacionales, incluido el PP, o sugieres como argumento que el PP es un partido pro-cristiano?
25/09/12 12:57 PM
  
Tito Livio
Caro,
Considero al PP un partido anticristiano. Desgraciadamente son muchos católicos los que están muy autoengañados, no se quieren desengañar y ver la realidad anticatólica del PP.
25/09/12 1:09 PM
  
Luis Fernando
Señores, es obvio en España no hay un solo partido con representación parlamentaria que sea cristiano o pro-cristiano. Si acaso hay diputados y senadores que sí lo son.
25/09/12 1:13 PM
  
Eduardo Jariod
Magnífico post, Bruno, que suscribo por completo.

Era evidente que en la muy desafortunada homilía de Mons. Novell no se trataba tanto de definir teológicamente la licitud moral del deseo de independencia como poner a la Iglesia al servicio, por enésima vez en aquellas queridas tierras españolas, de tales iniciativas. Lo escandaloso, en verdad, no es la tesis en sí misma correcta de la compatibilidad entre ser católico y ser independentista, sino en anteponer los anhelos de secesión a los de la propia fe en Dios.

Una vez un colega por internet, que no era creyente, me corrigió con toda razón cuando me decía que me equivocaba al definirme como un psicólogo católico: "Perdona; tu serás en todo caso un católico que es psicólogo". Aunque él lo decía para concluir que no puede haber nunca una ciencia que sea, por así decir, confesional.
25/09/12 1:21 PM
  
Ramontxu
Bruno, es cierto que la ironía no es un argumento, pero es una forma de expresar las cosas que, a veces, las transmite mejor. Lo siento, pero tu no admites como "argumento" nada que te lleve la contraria. Caro te está dando argumentos y tu respuesta es siempre la misma: eso no es argumento. En artículos anteriores también te he visto hacer muchas veces lo mismo: no admites discusión sobre el tema central subyacente al artículo, en este caso, que la unidad de España es sacrosanta. Cuando niegas que éste sea el tema, no digo que mientas, probablemente te lo crees tu mismo, pero, leyendo el artículo, tu nacionalismo español es evidente y todos tus "razonamientos" los has elegido y adecuado para ponerlos al servicio de esa idea central. Por eso, discutir sobre cada uno de los razonamientos individuales, que es lo que tu querrías, no tiene ningún sentido, porque ninguno de ellos, individualmente, prueba o desautoriza el mensaje central que, consciente o inconscientemente, quieres transmitir. Te empeñas en que nos olvidemos del bosque y hablemos de cada árbol, cuando lo importante es el bosque.
25/09/12 1:36 PM
  
Simpson
Bruno tus razonamientos vienen sesgados por tu patrioterismo español. Cuando Catalunya se independice seguirás pudiendo ir allí porque será parte de la Unión Europea, una unidad de ámbito superior al de España, y cuya legitimidad se entronca en el Imperio Romano y en Carlomagno, es decir, antes de la existencia de España.

Tu eres joven pero en tiempos del general Franco, Catalunya europeista era nuestro refugio espiritual para los europeistas, frente a la España cañí aislacionista.
25/09/12 1:54 PM
  
Anticlimacus
Llevo varios días en que no me puedo olvidar de la cuestión de los secesionismos en España. Participando, preguntando y respondiendo en varios foros católicos y no católicos, aunque es lo que veo y leo en los primeros lo que más me duele. He de decir que lo del obispo Novel me ha dolido bastante. Alguno saltará ahora con lo de claro como eres un nacionalista español... ante lo que podría responder con una pregunta ¿por qué el ser nacionalista español es intrínsecamente malo y el ser nacionalista catalán es intrínsecamente bueno? Pero no lo haré, dado que estoy en una página católica me gustaría argumentar de otra manera. Soy madrileño pero mis padres, mis abuelos, mis bisabuelos... son todos castellanos viejos de Soria, me siento español. Pero si me diesen a escoger entre ser católico en una España oprimida por extranjeros o ser musulmán (o luterano o budista o ateo...) en una España que fuese una potencia mundial de primer orden como lo fue en el pasado, no lo dudaría me quedaría con mi fe y sin España.

No entiendo la actitud de la Iglesia en Cataluña, no entiendo que con templos vacíos echen a los castellanohablantes. No lo entiendo. He estado este verano en Estados Unidos y ni en Nueva York, ni en Miami, ni en Boston he tenido problemas para encontrar misas en castellano. ¿Por qué? Allí saben que buena parte de su feligresía habla esa lengua y, para llegar a ellos, ofrecen los sacramentos en la misma. Pastoral sobre cualquier otra consideración, justo lo contrario que en Cataluña, Vascongadas o Galicia.

He de confesar una cosa. Estoy especialmente harto del victimismo de parte de los catalanes. Harto. Harto de que se quejen de que contribuyen al fondo de solidaridad interterritorial más que la media (es verdad que lo hacen, pero se olvidan de solidaridad y, en cualquier caso, lo hacen menos que la media). Harto de que se quejen de que se ofendan sus símbolos cuando las únicas banderas que veo quemar son españolas, cuando las pintadas insultando a España son la norma en Cataluña (Vascongadas y Galicia), harto de que se quejen de que oprimimos su lengua cuando en la mía se me obliga a cambiar los nombres de ciertos lugares (Girona por Gerona, Lleida por Lérida, Ourense por Orense... ¿por qué no New York, Muenchen, London?), harto de que se retuerza la historia, harto de políticos mediocres que hacen que compatriotas míos me odien por el hecho de ser de Madrid. Harto de que me quieran arrebatar una parte de lo que yo soy: español.

Tan harto que, aunque me duela, deseo que esos ingratos se larguen de una vez y me dejen en paz. Pero luego me doy cuenta de que no sería tan fácil. Los nazi-onanistas (me encanta este palabro: nazi + onanista) no quieren más que justificar el mecanismo por el que acumulan poder sin tener responsabilidades y desviarán los futuros problemas que pueda tener la nueva Cataluña a otras causas externas: Restodeespaña, Francia e Italia nos tienen que devolver el resto de los territorios "históricos" de Cataluña; Restodeespaña nos roba el agua del Ebro; los otros... Siempre los otros, siempre buscando lo que separa, siempre buscando la paja en el ojo ajeno sin ver la viga en el propio.

Como decía estos días vago por diversos foros, medios informativos y demás preguntando. Nadie me responde. Pero quería aprovechar que hay defensores de la secesión aquí para hacer algunas preguntas:

1) Aceptemos que se someta a consulta la secesión de Cataluña, ¿Quién lo decide? ¿Los nacidos en Cataluña? ¿Los censados en Cataluña? ¿Los descendientes de Catalanes? ¿Todos los españoles?

2) Aceptemos que hay un referendum y que gana, ¿qué se secesionaría? ¿Toda Cataluña? ¿Las partes en las que gane el Sí?

3) Si aceptamos que Cataluña tiene el derecho a secesionarse de España, ¿podrían secesionarse de Cataluña el Valle de Arán, Cornellá, Badalona, Barcelona o el Monasterio de Montserrat?

4) ¿De verdad creen que Cataluña podrá entrar en la Unión Europea? No me refiero a un posible veto de Restodeespaña, sino de Francia (con sus propios problemas nacionalistas en Córcega y Bretaña), del Reino Unido (con Escocia), Bélgica (consigo misma)...

5) ¿Quién se hará cargo de las pensiones de jubilación y de las prestaciones por desempleo? Cataluña pretenderá que Restodeespaña, Restodeespaña que Cataluña... ¿qué pasará con toda esa gente?
25/09/12 1:57 PM
  
José Ángel Antonio
""""Que voten y, si sale que sí, que se vayan"""

¿Eh?

¿Que vote QUIEN y si sale CUÁNTO y DÓNDE que se vayan QUIENES llevándose QUÉ?

¿Votan solo catalanes, todos los españoles, también valencianos y mallorquines, los nacidos en el Principado, los que tengan propiedades allí? ¿Un hombre un voto o los que tienen hijos -que serán los que lo sufran- tienen un voto extra por cada hijo?

¿Qué ha de salir? ¿El 50%+1 voto? ¿Y cada cuanto se re-vota? ¿Hasta que salga ese 50%+1 una votación tras otra? ¿Una independencia impuesta por 3,5 millones de habitantes a 3,49 que no la quieren?

¿Que se vaya quién? ¿Yo, que soy catalán, barcelonés no nacionalista? ¿Me obligarán a jurar fidelidad a una nueva nación recién inventada, un nuevo estado?

¿Por qué Cataluña como un bloque? Si podemos desgajar Cataluña de España, también podemos desgajar Barcelona y buena parte de la costa tarraconense de Cataluña.

Los municipios que voten NO a la independencia, donde la gente quiere ser española, tan española como los alicantinos o los melillenses, ¿se les dejará ser españoles?

¿Acabará eso las tensiones? Los catalanes no nacionalistas sabemos que a nuestros vecinos nacionalistas el victimismo y el tirar balones fuera buscando un enemigo externo y agravios infinitos seguirán siendo su gran recurso cotidiano.

"¡¡¡La culpa de la crisis no es nuestra, ciudadanos -dirán los políticos- es de que no nos dan Valencia y Baleares, con ellas todos seríamos una nación rica y no traumatizada!!!"

El nacionalismo, el enemigo externo, el "mireu qué dolents són", etc... no se acabaría con la independencia incluso si la votase un 75% de la población, mucho menos con un 50%+1 de votos.
25/09/12 2:08 PM
  
pepe
Bruno:
Me parece un artículo estupendo. Tiene argumentos reales,nada sentimentales,pero sí razonables.
Hay una cosa que ne me ha parecido bien de Xavier Novell: es terrible estar fuera de tu tierra (Sudamérica) y tener que oir misa en un idioma distinto al tuyo sabiendo que se puede decir en tu idioma,que encima es común. Es muy fuerte. Y que un obispo no pida en obediencia a sus sacerdotes que digan por lo menos la mitad de las misas en castellano o español, dice bien poco de la universalidad-catolicidad de ese obispo y esa diócesis. Sabiendo que hay traductores en el Senado a petición del grupo catalán, entre otros.
Sólo por ese detalle es deplorable que un cristiano quiera la independecia de Cataluña; o si no es que está idolatrando; es decir, Cataluña es más importante que el amor y, por supuesto que Dios. El nacionalismo convierte a la nación en Dios y eso es destructor y alienante.
Habría que decir con Marx que "el nacionalismo es el opio de muchos pueblos" (En este caso el de muchos catalanes).
25/09/12 2:18 PM
  
José Ángel Antonio
Anticlimacus, hemos coincidido en el post.

Pero a nosotros, los catalanes no nacionalistas, que puede que seamos un poco más de la mitad, puede que un poco menos, NOS FASTIDIA MUCHO que la gente del resto de España diga cosas como "Estoy especialmente harto del victimismo de parte de los catalanes."

Por favor, sustitúyelo por "el victimismo de parte de los nacionalistas".

También nos enfada mucho lo del "que se vayan los catalanes".

Los nacionalistas han conseguido que muchos españoles confundan Cataluña y los catalanes con el nacionalismo y los nacionalistas. Como decía un comentarista, puedo encontrarme gente por algunos sitios de España que al ver que soy catalán me mire mal... ¿Por qué? ¿Supone que soy un insolidario nacionalista? Es muy feo pensar mal de la gente.

Incluso si tratas con un catalán de nombre catalanísimo, que tiene mucho acento y le cuesta hablar castellano, hay al menos un 20% de posibilidades de que se sienta muy español, y hasta un 45% de posibilidades de que no se sienta nada independentista, que aunque España no le despierte sentimientos patrios le parezca bien la situación actual de convivencia de sus pueblos.

Si esta persona es recibida con hostilidad, la próxima vez que un predicador del nacionalismo le venda victimismo, sentimientos ofendidos, etc... puede que le compre su venenoso producto.

1ª NORMA para defender la españolidad de Cataluña: distinguir entre los nacionalistas y los catalanes, son dos cosas distintas.
25/09/12 2:19 PM
  
Alexander
Bruno, firmo el artículo de principio a fin, con tus respuestas incluidas. Chapó.

Lo único me queda una duda, y es que una vez que España ha dejado de ser católica, ha menospreciado y renagado de su historia, y han conseguido que no la reconozca ni ... (recordemos las palabras de Guerra), tiene sentido que sigamos defendiéndola?

España nació, como bien dices, por la defensa de Cristo y su Iglesia, y sus mayores gestas históricas son principalmente cristianas. Ahora bien, merece la pena una España que ya no es católica ni va a esforzarse en el futuro (a no ser que nos pongamos a trabajar con denuedo) por la Fe?

Simpson, no ves la contradicción en lo que dices? Mientras el mundo en general y Europa (no ha salido bien todavía por, entre otras cosas, renegar de sus raíces cristianas) camina hacia la unidad, los independentistas a empequeñecer, a sesgar, y imponerse a la razón y a buena parte de la sociedad catalana -y como dice Bruno, la española en general- por puro sentimentalismo.
25/09/12 2:30 PM
  
posodo
Totalmente de acuerdo con José Ángel Antonio.

De hecho, creo que el envalentonamiento de los nacionalistas ha sido propiciado por muchos irresponsables políticos y en los medios de comunicación 'pontificando' un «Que se vayan», que al final, será una profecía autocumplida, momento en el que los mismos, dirán «¿Pero cómo se va a permitir que se vayan?».
25/09/12 2:30 PM
  
Conxa
He entrado de casualidad en este blog. He leído el artículo y todos los comentarios. Habeis conseguido que me afirme más, si cabe, en que hize muy bien en ir a la manifestación por la independencia. No quiero entrar en "absurdos e ineficades debates" en si argumento o no argumento, solamente dar mi apoyo (con esto ya queda clara mi postura) a Ramontxu y a Caro.
Ah!!! a los que teneis miedo a nuestra cerrazón con el catalán, dos de mis hijos están estudiando fuera de Catalunya, en ningún momento me planteé que tendrían problemas con la lengua. De hecho uno, el primer quatrimestre sacó un excelente en disertación oral o algo similar, si no supiera castellano... Abogo por el respeto, la responsabilidad, al no faltar a la verdad, al documentarse antes de hablar...
Saludos.
25/09/12 2:38 PM
  
José Ángel Antonio
Ahora, desde un punto de vista cristiano:

Si Cataluña se hiciera independiente, ¿se salvarían almas o se pondrían muchísimas en gravísimo peligro?

En Expaña o Restospaña, como le llamaban, ya nunca gobernarían los socialistas, que sin los diputados del PSC nunca serían mayoría. ¿Significa eso que Restospaña vería un gran crecimiento de la fe? Lo dudo, porque 1) contra la persecución laicista del PSOE la Iglesia crece y se aviva; contra el hedonismo y egoismo del PP, se adormece; 2) el PP es casi tan descristianizador como el PSOE, y consigue extender las doctrinas anti-familia y anti-vida en poblaciones que antes eran pro-vida y pro-familia.

Por lo tanto, la independencia catalana no garantiza políticas pro-Cristo en Restospaña.

¿Y en Cataluña? La Diosa Nación ocuparía el sitio de Dios, como ya pasa desde hace años, con sueños valencianos, baleares, agravios europeos, etc...

Se haría una nueva Constitución, una Constitución de 2015 o 2018... sin padres constituyentes cristianos, sin mención al cristianismo, sin reconocimiento del derecho a la vida: abortista militante, divorcista consagrada, relativista a tope. La Constitución de una nación nueva, relativista, hedonista, que está obligada a OCULTAR su pasado (porque ha sido cristiano y español)... y por eso se inventa desde la ideología progre.

La Constitución de NeoCataluña sería lo más anticristiano, antivida y antifamilia que jamás se ha hecho en Europa.

Nada que ver con las independencias de épocas de cristiandad, del s.XIX, ni con las independencias del bloque soviético, que eran todas ANTISOVIÉTICAS y por ello, pro-cristianas.

En toda Cataluña apenas hay hoy 7.000 varones de 18 a 25 años que vayan a misa dominical... de ahí tiene que salir el nuevo clero. Poco y dividido. Los castellano hablantes y los españolistas somos un porcentaje muy alto en la Iglesia catalana practicante... ¿nos sentiríamos especialmente acogidos -cosa que hasta ahora casi no se ha dado- o especialmente perseguidos y acosados?

Una Iglesia catalana dividida, en la que muchos cristianos nacionalistas -como ya hacen hoy en temas lingüísticos- aceptarían ciertos grados de opresión a sus hermanos de fe no nacionalistas, o incluso colaborarían en ella con gran entusiasmo...

Una Iglesia así, debilitada, distraida por la nueva Diosa Nación, que requiere sacrificios y alimentos continuos, no podrá resistirse a la nueva oleada laicista, antivida y antifamilia que consagraría la nueva Constitución.

Millones de almas se alejarían de Dios y la Iglesia quedaría sumida en la irrelevancia: la dejarían estar sumisa y protocolaria en actos bonitos públicos, pero ni evangelizar ni profetizar.

Una Iglesia irrelevante: eso sucedería con un 90% de posibilidades. Y un 15% de posibilidades de ser secuestrada como una iglesia galicana, no romana, como el anglicanismo o la Iglesia patriótica china.

¡¡¡Hermanos católicos que sois nacionalistas!!! Esperad, si amáis a Cristo. Cuando Cataluña sea devota, vaya a misa dominical el 70% de la población, defienda la vida y la familia y la fe en sus leyes y abunden los santos, podéis empezar a trabajar por la independencia sin pecar contra la fe y la prudencia.

Hoy, quien trabaja por la independencia, aunque sea sincerísimo cristiano,le hace el trabajo al demonio para que coseche almas y vidas.
25/09/12 2:40 PM
  
Luis Fernando
Conviene señalar que según el artículo 8 de la Constitución española "las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional".

Por tanto, y dado que no podemos dejar en la estacada a los millones de ciudadanos catalanes que se sienten y son españoles, en caso extremo una intervención militar estaría legal y moralmente justificada una intervención militar para impedir la destrucción de un país que lleva unido siglos.

Tomen nota de ello los que apoyan semejante ataque al bien común de todos los españoles.
25/09/12 2:44 PM
  
José Ángel Antonio
Habrá prelados catalanes y nacionalistas conservadores que dirán:

"va a haber revolución de todas formas, más nos vale subirnos al tren, demostrar que somos tan independentistas como el que más, unirnos progres y conservadores por la unida nacionalista y luego ya veremos como nos repartimos el poder en la nueva Cataluña; algo nos tocará".

Pero la historia demuestra que en los procesos revolucionarios los más radicales y la izquierda siempre ganan, usando a los moderados y conservadores como tontos útiles y carne de cañón, luego se hacen con el poder, TODO EL PODER y machacan a los tontos útiles.

El nacionalismo laicista y anticristiano usará y engañará a nuestros pobres hermanos, católicos nacionalistas que creen que en Neocataluña les irá mejor. El mismo día en que se implante Neocataluña, los progres laicistas anticristianos empezarán la -quizá sutil al principio- persecución a los cristianos.

Pedirán, no sé, que los obispos catalanes insulten y critiquen a los españoles. Si los obispos catalanes se niegan, el poder laicista dirá "mirad, los cristianos son tibios y malos catalanes, quinta columnistas". Y machacarán a la Iglesia por contrarrevolucionaria.

Se ha visto mil veces en la historia.
25/09/12 2:50 PM
  
JR
La idea de España vinculada al catolicismo? Yo debo vivir en otro país. Creo que la idea de España está vinculada al orgullo gay, el botellón y el 15-m.
25/09/12 3:00 PM
  
Ramontxu
Creo que Luis Fernando tampoco ha entendido tu argumentación, Bruno, porque dice, aparentemente con la intención de apoyarte que estaría moralmente justificado matar catalanes para defender la unidad de España. Lo de citar el mismo articulo de la Constitución que tu debe ser pura coincidencia. Vaya, otra vez me he puesto irónico.
25/09/12 3:11 PM
  
Anticlimacus
José Ángel Antonio,

Al ver tu correo también he pensado en lo que coincidimos. Me reafirmo en lo del "victimismo de parte de los catalanes" nacionalistas/secesionistas o no son catalanes... y españoles.

Entiendo perfectamente lo de que te moleste el "que se vayan los catalanes". Pero cuando en el telediario de la primera, en el de la segunda, en el de Antena 3, en el de Telecinco... lo único que ves son políticos catalanes lamentándose, culpando a Madrid, quemando banderas, organizando marchas por la independencia, oyes a obispos nacionalistas quejándose, monjas nacionalistas quejándose... y la mayoría silenciosa no nacionalista es eso, una masa silenciosa, pues acabas hartándote y metiendo a todos en el mismo saco. Es injusto, lo sé. Te entiendo perfectamente, pero eso no cambia lo que siento cuando veo en todos los telediarios a los mismos políticos nazi-onanistas soltando la misma letanía de agravios una y otra y otra vez... Es tremendamente injusto para esa masa silenciosa, pero tal vez es parte del precio a pagar por el silencio.
25/09/12 3:12 PM
  
Alexander
También de acuerdo con las cosas que dice Jose Ángel. Sólo una pequeña duda, todo eso no sucede ya de hecho?
25/09/12 3:18 PM
  
Anticlimacus
Conxa,
Estás diciendo que apoyas la secesión no por ninguna razón argumentada, sino por... por algo etéreo que no explicas. Te afirmas, ¿en qué?
Yo no tengo miedo a la cerrazón del catalán, veo ridículo que la gente se ponga obstáculos precisamente por eso. Si tuvieses una empresa y comenzases a exportar tus productos a alemania, sospecho que pondrías las instrucciones, el etiquetado y la publicidad en alemán. Querrías facilitar que tu producto llegue al máximo de gente. Pues eso que no entiendo la actitud del clero catalán. Si ellos hablan castellano (son bilingües teóricamente) y parte de su feligresía habla castellano... no eches a la mitad hablando solo en catalán. En Estados Unidos lo entienden perfectamente.

Dices que abogas por no faltar a la verdad, ¿en qué hemos faltado a la verdad?
25/09/12 3:21 PM
  
Enrique G. B. A.
Tampoco español, sí iberoamericano, comparto el comentario de Martin Ellingham.
25/09/12 3:25 PM
  
Tito Livio
Los partidos independentistas y anti-cristianos han aprobado su "Resolución por la autodeterminación" que presentarán al parlamento de Cataluña para su aprobación. Se resumen en:
1.- Asumir la completa soberanía sobre el territorio del Principado de Cataluña e iniciar el proceso para declarar y constituir el Estado catalán en la presente legislatura.
2.- Constituir, este año 2012, un Gobierno de unidad nacional de transición a la independencia, el cual asumirá todas las funciones de soberanía propias de un Estado, y al mismo tiempo este gobierno de unidad iniciará negociaciones a nivel internacional especialmente con la ONU y con la UE, pidiéndoles que el opresor estado español no ponga obstáculos.
3.- Al mismo tiempo los ayuntamientos deberán proclamarse “libres” y retirarán todos los símbolos del opresor Reino de España. Entre tanto la Generalidad organizará un referendum para la independencia. Seguidamente se proclamará la independencia. Esto se realizará en la presente legislatura.
4.- Al mismo tiempo se creará una Asamblea de Electos de los Países Catalanes (franja de Aragón, Valencia, Baleares) para extender la proclamanción de independencia a toda la Nación Catalana y extender el Estado independiente a todos los Países Catalanes. Esto se realizará en la presente legislatura.

Conclusión: el que no quiera ver que dar cualquiera de estos pasos supone dar un salto hacia el vacío de la guerra civil es que es ciego por no decir otra cosa.
25/09/12 3:27 PM
  
Luis Fernando
Yo no he dicho que esté moralmente justificado matar catalanes así sin más. He dicho que está moralmente justificada la intervención del ejército para imponer la ley en caso de que esté en peligro la unidad de España.

De hecho, es lo que dice San Pablo en Romanos 13,3-4 al hablar del uso de la espada por parte del poder civil y militar.

Cuando alguien pone en peligro el bien común de un país, no puede acusar a los que quieren restaurar el orden de actuar inmoralmente. Por supuesto, siempre que los medios usados para ello no redunden en un mal mayor que el que se quiere combatir.

Eso es pura doctrina católica.

25/09/12 3:35 PM
  
Andrés
Usted argumenta que hay que valorar la pérdida de derechos del resto de los ciudadanos en caso de independencia de una región. Eso esconde un razonamiento circular, porqué la independencia es por definición la pérdida de derechos de ese resto de ciudadanos a decidir cómo se deben regir los que se separan (aunque esa pérdida es recíproca). Si ese argumento debe ser tenido en cuenta de manera absoluta, ninguna independencia es posible y, si me apura, tampoco España podría abandonar la Unión Europea sin el consentimiento del resto de estados. Si ese argumento es sólo relativo, como usted reconoce, entonces no hemos avanzado nada. Es como decir que a veces la independencia es justa y a veces no, que es su punto de partida.

El segundo razonamiento incluye lo que en lógica se llama una petición de principio. Dice que la unidad de un estado es un bien moral y que la independencia siempre destruye ese bien moral. Ergo la independencia es un mal que hay que evitar.

Da por hecho que la unidad es un bien moral, aunque luego lo matiza diciendo que lo es siempre que sea justa. Y ahí está el meollo de la cuestión. A usted le parece justa y a mi no. A mi me parecería bien que desde el gobierno español se nos dijera a los catalanes en qué lengua tenemos que educar y emitir programas, que decidieran qué quieren hacer con nuestros impuestos, con nuestros puertos y aeropuertos o que no nos dejasen prohibir las corridas de toros, por decir algo. Sólo pido una cosa a cambio: que nos den la libertad de escoger si queremos seguir siendo parte de un Estado que nos impone esas condiciones. Eso sería para mi justicia. Al final, la conclusión a la que ha llegado mucha gente en Cataluña es que el resto de españoles sólo van a dejar de imponernos su voluntad si somos independientes. No sé si las objeciones que usted hace al obispo de Solsona se las haría al de la Seu d’Urgell con respecto a Andorra.

Y ya que afirma que la Iglesia sólo justifica una guerra en casos muy restrictivos , sería bueno que nos aclarase si usted consideraría justa una intervención del ejército contra la población en caso de una secesión democática y pacífica de una región española. Por lo que dice no me queda nada claro.

Gracias por dejarme expresar mi opinión y un saludo.
25/09/12 3:38 PM
  
fraterlupus
Varias anotaciones sobre este asunto:

1). Excelente post de Bruno Moreno, en su línea habitual.

2). La pretensión de independencia de Cataluña no se basa, principalmente, en cálculos racionales, sino en el sentimiento.
Tampoco es seguramente un deseo neto de independencia, sino un deseo de ordeñar más y mejor a España, esta vez con un Concierto Económico, para lo que se saca el espantajo de la independencia.

3). Cataluña tiene mucho que perder si se secesionara de España. España también tendría mucho que perder.
Aunque no sería comparable lo de la primera con la segunda.
Si Cataluña tiene la capacidad de hacernos la vida imposible a España, España tiene la capacidad de hacer que Cataluña salte por los aires (prohibición de comerciar con España, retirada de sus empresas y negocios, dejarles encerrados con su millón de musulmanes, etc.).

4). Si los nacionalistas piensan que no pueden estar en España, tampoco los que se sienten españoles tienen por qué aceptar esa nueva patria artificial, en la cual, si ahora son ya discriminados, luego serían seguramente masacrados directamente.
Esto supone que, si se aceptar un referéndum, habría que repartirse el territorio en proporción a los votos. Claro que de esta opción, no querrán ni oír hablar los nacionalistas.

5). Tal como dice alguno, ni siquiera esta independencia daría reposo al nacionalismo catalán. Luego reivindicarían el Levante y Baleares.

6). Esta es la reedición de un dèja vu. En la II República se proclamó el Estat Catalá, y fue un detonante importante para el estallido de la Guerra Cvil española.

7). Los demógrafos establecen que de los 7 millones de habitantes de la población, tan solo entre 1,5 y 2 millones son de origen exclusivamente catalán. El resto desciende o proviene directamente de otras partes de España. A estas personas, se les ha desactivado y desprovisto de su dignidad con la ayuda del aparato mediático y educativo del naciobnalismo catalán, haciéndoles creer que son inferiores.

8). España estaría en su perfecto derecho de defender a estas personas y a todos aquéllos que quieren continuar siendo españoles.

9). Sobre la moralidad del hecho de la independencia en sí, me parece que es gravemente inmoral, porque no busca conseguir un bien para nadie, ya que todas las partes implicadas saldrían perdiendo. ¿Cómo le va a ir mejor a Cataluña, materialmente, dejando de comerciar con aquéllos a los que vende el 80% de su producción?
Solamente busca, en sí, la destrucción de la nación española.

10). Habría que buscar quiénes son los que mueven, entre bambalinas, todo este decorado. Y ahí tenemos a las potencias europeas, y en general a los esbirros del NOM, que estoy seguros habrán dado a los nacionalistas de Cataluña alguna garantía en el sentido de que si se secesionan, no permitirán que España tome medida alguna de índole militar.
Recordemos en este sentido epqueños detalles como el pronunciamento del Gran Orient apoyando la independencia de Cataluña, y la acogida de Dominique de Villepin, cuando era ministro de AAEE de Francia, hizo a Maragall en la cumbre francófona.

11). Dicho lo anterior, estoy seguro que la actual embestida histórica del nacionalismo no es sino el penúltimo de los intentos del NOM y su instrumento, la Masonería, por fraccionar a España, país Católico al que tienen una especial inquina.
Recordemos en este sentido cómo fantaseaba, regocijándose, un escritor catalán con su suposición de que si España tomaba medidas contra los nacionalistas catalanes, Europa bombardearía España, al estilo de lo que hizo con Yugoeslavia.

12). El hecho de que cualquier estamento eclesial participe en este aquelarre, es de una gravedad extrema, porque las posibilidades de que este proceso termine en una guerra civil son muy altas. Y hasta ahora los estamentos eclesiales están oficiando de maestros de ceremonias en esta tenida, lo que muestra su manifiesta falta de sesera y cómo han hecho suya la vacua idolatría nacionalista, que les lleva ... al precipicio.
25/09/12 3:46 PM
  
Tito Livio
Algunos datos más:
- El jueves la coalición CIU presentará ante el parlamento para su aprobación la citada "Resolución por la autodeterminación" (el jueves el rey está en Barcelona), entre tanto Mas ya convoca elecciones el 25 de noviembre o el 2 de diciembre. tras las elecciones se formará gobierno de amplia coalición (de unidad nacional) que pondrá fecha para el referendum y llevará a cabo los puntos de la "Resolución por la autodeterminación".

- Por primera vez, que yo recuerde, una llamada asociación militar AME a dado a conocer un comunicado en el que afirma que: "la "más alta magistratura y los Gobiernos" los que apliquen la Constitución" y que " actuación de estos poderes evitaría que "las Fuerzas Armadas se vean en la irremisible y gravísima tesitura de cumplir escrupulosa y estrictamente con la misión que la Carta Magna les otorga". Quiere decir que si "la más alta magistratura" y el gobierno inclumplen con su obligación constitucional, el ejército tendrá que actuar cumpliendo estrictamente con la constitución y según la constitución.

Así están las cosas, quien no quiera ver el abismo al que vamos directos es ciego, por no decir otra cosa.

Novell: ¿qué te parece todo esto?, pues con tu homilía tú eres responsablen, también, de todo este abismo ante el que nos quieren poner y lanzar. Y de las consecuencias, muertos y violencias y destucciones incluidas.
25/09/12 3:50 PM
  
Anticlimacus
Andrés,
efectivamente hay una serie de tratados internacionales que impiden que España abandone la Unión Europea. Si tomase la decisión de forma unívoca se expondría a sanciones terribles. Podría hacerlo, pero tendría que responder de la palabra dada en forma de tratados amparados por el derecho internacional. Lo mismo se podría aplicar a una hipotética secesión de Cataluña, si no se hace en las formas especificadas por la legislación vigente, se expondría a la aplicación de la fuerza por parte de la parte lesionada: España.

Me llama la atención lo siguiente de su intervención: "de un Estado que nos impone esas condiciones". ¿Qué condiciones se les imponen? Por favor, respóndame a las preguntas que planteo en una intervención anterior.
25/09/12 3:52 PM
  
javo
Ramontxu,

Lo que pasa es que B y LF son muy educados y respetuosos.

Criatura, con razonamientos tan toscos, cómo osas perderte por los vericuetos de la ironía.

Zapatero a tus zapatos, que dice el refrán. Es que causas vergüenza ajena a los lectores.

Es como si yo me pongo a contar chistes. Un desastre asegurado, incluso con peligro para mi integridad física.

"Manca finezza" que dicen los italianos.
25/09/12 4:09 PM
  
Ramontxu
No te desdigas ahora, Luis Fernando. He utilizado la expresión "matar catalanes" porque eso es lo que implica necesariamente la intervención del ejército y tu lo sabes. El ejército no disuade con razones, ni detiene a la gente ni la lleva a los tribunales ni, según la sentencia la mete en la cárcel. El ejército dispara. Para eso se ha creado y para eso se ha entrenado. Y si al ejército se le manda a Cataluña a luchar con el movimiento independentista y se encuentra con una manifestación pacífica, disparará. Disparará a civiles desarmados. No hay otro posible desenlace. Porque no habrá una guerra. Sólo habrá la represión sangrienta de un movimiento civil. Te puedes consolar diciendo que la culpa la tienen ellos.

No sé cómo puedes pensar que la defensa de la unidad de España justifica la muerte en manos del ejército de civiles desarmados. Si tu dices que la moral católica justifica eso, te creo. Yo soy ateo y tu eres el que entiende de moral católica. Pero, si eso es así, yo me siento moralmente superior a los católicos.
25/09/12 4:15 PM
  
Anticlimacus
Ramontxu,
Hace algunos años, cuando se desintegró Yugoslavia, tras unos años de desangrarse en una guerra civil se consiguió desplegar una fuerza de Naciones Unidas que incluía tropas españolas. En la zona que tenían que controlar estaba Mostar, en un momento dado una unidad de la legión entró en Mostar, fue rodeada por milicias locales que le impedían la salida. Aparentemente un grupo de civiles pobremente armadas había conseguido capturar a una compañía de la legión con vehículos blindados. Unos periodistas consiguieron entrar y entrevistar al comandante español. Que ante la pregunta de cómo les habían podido capturar respondió algo así como "señorita, no se engañe, tengo aquí potencia de fuego para entrar y salir las veces que quiera, pero no hemos venido a matar gente, hemos venido para garantizar la paz". A las pocas horas salió de Mostar sin novedad.
Aunque es mejor tu película de soldados cavernarios meseteños sedientos de sangre inocente.
25/09/12 4:26 PM
  
Bruno
Ramontxu:

"el tema central subyacente al artículo, en este caso, que la unidad de España es sacrosanta"

Eso no es cierto. El artículo afirma que la unidad de un estado (siempre que no sea injusta) es un bien moral, algo que es evidente. Eso no implica que sea sacrosanta ni intocable. De hecho, doy un montón de ejemplos de casos en los que puede estar justificada la independencia de una región, ninguno de los cuales se puede aplicar a Cataluña.

"todos tus "razonamientos" los has elegido y adecuado para ponerlos al servicio de esa idea central".

Claro, así es como se razona. Eso no invalida en nada los razonamientos. Lo que los podría invalidar es que sean erróneos. Decir que sostienen la tesis del artículo no es más que una perogrullada.

En cuanto al ejército y Cataluña, lo que no pareces entender es que el hecho de que alguien opine o no que sea bueno que intervenga el ejército es irrelevante para el artículo, por eso no he hablado del tema. Lo único que se usa en la argumentación, como hecho evidente y objetivo, es que hay que tener en cuenta la alta probabilidad de que se produzca una guerra como resultado de una independencia, una razón más para que sólo tenga sentido buscar la secesión de una región por causas muy graves.
25/09/12 4:27 PM
  
Bruno
Martin Ellingham:

Dices: "no se tienen derechos contra el bien común"

Eso, dicho así, es una barbaridad que justificaría, por ejemplo, matar a niños con síndrome de Down para mejorar la especie.

"La independencia puede imponer sacrificios a los que no la desean, pero puede tratarse de sacrificios legítimos, como en la expropiación por causa de utilidad pública".

Esas injusticias graves (que tú llamas "sacrificios" para que quede mejor) sólo se justifican, como he dicho, en una situación en la que la independencia sea la única vía para solucionar otras injusticias aún más graves.

Especialmente si tienes en cuenta que tu "bien común" al que dices que yo debo sacrificar mis derechos es un bien común en el que yo no participo (el del futuro Estado de la Cataluña independiente), cosa que es completamente ajena a la noción católica del bien común y, tradicionalmente, se llama robar.

Saludos.
25/09/12 4:34 PM
  
Javiergo
Haces uso una vez más, Luis Fernando, de la Constitución. Repito lo que dije comentando esta noticia: tú mismo reconociste en este Blog que si hubieses podido votar en 1978 a la Constitución hubieses votado que NO. Yo coincidí contigo en esto, y además ambos percibimos el hecho real e incuestionable de que teniendo en cuenta que la Costitución se sancionó hace casi 34 años, lo de la mayoría de edad y demás, pues resulta que el 75% de los españoles actuales vivos no votaron la Constitución. Esto es un dato, insisto, inidiscutible y objetivo. Por otro lado, la Constitución, de corte masónico (como todas las constituciones), es la Biblia del Sistema, 'Palabra de Dios' que no se puede reformar ni tocar. ¿Te parece esto bien? Pues así es como piensa toda la casta política (que la Constitución es Sagrada y Divina) a la que criticabas duramente -y con razón- hace poco en un post. ¿Por qué te digo todo esto? Para que reflexiones seriamente sobre el inmenso ejercicio de hipocresía que realizas al ampararte ahora en la Constitución cuando te conviene. O se está a favor o en contra de esta Constitución, pero para unas cosas sí y para otras no, eso es tibieza aquí y en China. Para colmo, echas mano de artículos amenazantes cuando hace poco afirmabas que no habría que llegar tan lejos. Te gusta la guerra, ¿eh? Con el tema catalán, se os está viendo a todos el plumero, ¡a todos! Un saludo
25/09/12 4:38 PM
  
Sonia S
Pero de verdad, es posible lo que leo???

Me parece increible. A ver somos conscientes de lo que decimos???

Por suerte me consuela que es imposible del todo que salgan los tanques a la calle. Aunque cada vez mas denostada existe la UE. Lo que me duele es la simple alusion al sable.

Por favor, mas sensatez.

Mare mia ...

PS: por cierto que mira que es feo pero feo el tipo ese, artista? de tu anterior entrada Bruno ...
25/09/12 4:41 PM
  
Javiergo
Bruno, no sé cómo puede tenerse un concepto tan falso y tan retorcido del sentir político y social de los catalanes que anhelamos la independencia. ¿Por quién nos tomáis? ¿Insinuáis que nos 'cargaríamos' a los españoles residentes en Cataluña o algo semejante? Ni españoles, ni pakistaníes, ni franceses, ni andaluces, ni nadie tiene nada que temer, sólo faltaba. Solo queremos ser una Nación, no convertirnos en unos nazis. CIU, os lo recuerdo, es un partido democrático y pacífico, que, por cierto, ha contribuido bastante a la transición democrática. Los catalanes que nos sentimos solo catalanes, tendremos la nacionalidad catalana; y los catalanes que se sientan españoles, tendrán doble nacionalidad. No está mal, ¿no? Por cierto, qué mala memoria tenéis los españolistas, o será que obviáis lo que no os interesa que se sepa. Artur Mas ha dejado bien claro que la futura Cataluña independiente no tendrá ejército, lo mismo que Suiza o Costa Rica. Así que las amenazas militares, LF, Bruno y compañía, están de más. -Y manipular las palabras de San Pablo, ya ni te cuento-. Ahora bien, los catalanes somos pacíficos, pero no tontos ni estúpidos. Si nos volvéis a atacar militarmente los españoles, nos defenderemos, no os quepa la menor duda. La defensa propia viene justificada en el Catecismo, como bien sabéis. Y, con toda la edad que tengo, si el ejército español entra aquí y nos invade, yo cogeré mi fusil y me echaré el monte a hacer guerra de guerrillas, como siempre se ha hecho. No os quepa la menor duda que nos defenderemos. Yo sé muy bien en qué bando estoy, españolitos, que ya estamos muy hartos ya de vuestras mentiras y de vuestras imposiciones.
25/09/12 4:41 PM
  
Solsoní
A la primera: Viceversa, el impedir la independencia es a costa de los derechos de los habitantes de esa nación (Catalunya) dominada por ese Estado (España).
A la segunda: no es cierto que sea un bien moral la unidad del Estado, por más que lo digan algunos obispos. Por ejemplo, la unidad de Italia no era un bien moral a ojos del Papado.
A la tercera: guerra sólo habría si no se respetase la voluntad legítima de la mayoría de los catalanes. Y responsables de tamaña barbaridad lo serían los que iniciasen tal brutalidad, con un argumento tan escuálido.
25/09/12 4:43 PM
  
Jorge
Uno de los problemas más graves de la iglesia en Cataluña es que ha identificado ser católico con ser nacionalista - separatista. Tanto echar pestes del nacional catolicismo para acabar en el catalano catolicismo, de tal forma que si no eres catalanista de manera unívoca, sin dar tregua a nada más, no puedes ser católico.
De hecho, en una comunidad con un altísimo porcentaje de castellano hablantes, el poder vivir y expresar la fe en tu idioma es prácticamente imposible.
Al final se pierde la fe, como de hecho está sucediendo.
Felicidades por el post.
25/09/12 4:44 PM
  
Bruno
Solsoní:

Tus argumentos son algo pedestres. El primero porque sólo considera los derechos de los catalanes y no los del resto de los españoles (se ve que no somos seres humanos). El segundo porque la unidad de Italia de la que hablas aún no existía en ese momento, así que no podía constituir un bien moral, a diferencia de la unidad de España que existe ya hace cinco siglos. Y el tercero porque sólo considera la voluntad "legítima" de los catalanes y no la del resto de los españoles.
25/09/12 4:46 PM
  
Ignasi Garrido
Bastante de acuerdeo contigo Bruno, no en todo, porque la injusticia hacía Catalunya se pueden numerar:
-Negarle el hecho de ser un pueblo histórico.
- Sistema fiscal Injusta e irracional
- Obligar a los catalanes a aprender castellano.
- etc.
Des de el punto de vista español,entiendo que no vean ninguna, pero podemos ver que un catalán sí pueda verlo.
Encuentro a faltar mucha autocrítica más allá del Ebro
25/09/12 4:46 PM
  
Solsoní
Leyendo los comentarios, encuentro uno de Martin Ellingham que suscribo plenamente. Escribe desde la lucidez de no estar "metido en el fregado", por no ser español, y acierta plenamente. De hecho va en la misma dirección que mi comentario, jajaja!
25/09/12 4:50 PM
  
Anticlimacus
Solsoni, javiergo, Sonia S,

Supongamos que soy un marciano que acaba de llegar a la tierra, respondedme:

1) ¿Quién decidiría si Cataluña se secesiona o no? ¿Los nacidos en Cataluña? ¿Los censados en Cataluña? ¿Los descendientes de Catalanes? ¿Todos los españoles?

2) Aceptemos que hay un referendum y que gana el sí, ¿qué se secesionaría? ¿Toda Cataluña? ¿Las partes en las que gane el Sí?

3) Si aceptamos que Cataluña tiene el derecho a secesionarse de España, ¿podrían secesionarse de Cataluña el Valle de Arán, Cornellá, Badalona, Barcelona o el Monasterio de Montserrat?

4) Dado que Francia tiene sus propios problemas nacionalistas en Córcega y Bretaña, que lo mismo se aplica al Reino Unido (con Escocia), a Bélgica (consigo misma)... ¿creen que Cataluña podrá entrar en la Unión Europea en este siglo?

5) ¿Quién se hará cargo de las pensiones de jubilación y de las prestaciones por desempleo? Cataluña pretenderá que Restodeespaña, Restodeespaña que Cataluña... ¿qué pasará con toda esa gente en lo que se decide?
25/09/12 4:52 PM
  
Javiergo
Otra mentira más que os he cazado. El proceso de descristianización de Cataluña es idéntico al del resto de Europa, y no tiene nada que ver con los 'nacionalismos'. Relacionar ambas cosas es un absurdo y además es que no se puede demostrar dicho vínculo. Al contrario, la mayoría de los nacionalistas vascos y catalanes son católicos practicantes. ¡Somos creyentes! Y yo siempre he defendido esta frase que viene en le entrada de la Abadía de Montserrat: Cataluña será cristiana o no será. - Por cierto, uso la expresión 'nacionalista' muy a mi pesar, como una concesión al lenguaje de lo políticamente correcto, y para entendernos mejor, pero no considero que sentirse legítimamente orgulloso de pertenecer a una nación te convierta en un 'nacionalista', lo cual tiene una carga peyorativa que no se corresponde para nada con el sentir de los catalanes que amamos a nuestra Nación Catalana.
25/09/12 4:52 PM
  
Solsoní
Bruno, respetando mucho tus apreciaciones, es curioso que encuentres pedestres mis argumentos cuando no son más que aplicar los tuyos, pero desde el punto de vista de los catalanes que sí quieren la independencia. Por tanto, tú mismo estás diciendo que TUS argumentos son pedestres. La verdad es que coincidimos plenamente!
25/09/12 4:52 PM
  
Bruno
Javiergo:

"¿Insinuáis que nos 'cargaríamos' a los españoles residentes en Cataluña o algo semejante?"

Yo no he dicho eso, pero es evidente que un día después de la independencia lo que era parte de mí país, deja de serlo, me privas de mis derechos como español sobre esa parte del país. Eso me da voto en el asunto, en lugar de sólo a los catalanes. ¿O es que los demás españoles no somos seres humanos?

"Los catalanes que nos sentimos solo catalanes, tendremos la nacionalidad catalana; y los catalanes que se sientan españoles, tendrán doble nacionalidad. No está mal, ¿no?"

Pues claro que está mal. Ahora mismo, como español, Cataluña es tan mía como tuya, pero al día siguiente de la independencia dejaría de serlo. Es decir, me estarías quitando Cataluña a mí y a otros cuarenta millones de españoles.

"Así que las amenazas militares, LF, Bruno y compañía, están de más".

Por favor, lee el artículo en lugar de imaginar lo que seguro que debo de haber dicho. No he amenazado con nada, he dicho que para juzgar moralmente una secesión, hay que tener en cuenta el riesgo muy probable de guerra. Cosa obvia.

"Si nos volvéis a atacar militarmente los españoles, nos defenderemos, no os quepa la menor duda".

Je, je, je. "nos volvéis a atacar". Gracias por esa muestra de la historia deformada que se estudia en Cataluña.

"si el ejército español entra aquí y nos invade"

No se puede invadir el propio país. Y el ejército, como es lógico, ya está "allí".

"yo cogeré mi fusil y me echaré el monte a hacer guerra de guerrillas, como siempre se ha hecho"

Sí, en defensa de España, por parte tanto de catalanes como de los demás españoles. Así lo hizo mi tatarabuelo en San Carlos de la Rápita.

"españolitos, que ya estamos muy hartos ya de vuestras mentiras y de vuestras imposiciones"

Eso es, Javiergo, evangélicamente.
25/09/12 4:53 PM
  
Bruno
Solsoní:

"Bruno, respetando mucho tus apreciaciones, es curioso que encuentres pedestres mis argumentos cuando no son más que aplicar los tuyos, pero desde el punto de vista de los catalanes que sí quieren la independencia."

No, lo siento pero no todos los argumentos se pueden aplicar en dos direcciones. En este caso, lo que existe actualmente y desde hace siglos es el Estado español, no el Estado catalán. Eso implica diferecias.

Además, tu propuesta va hacia la desunión y la mía hacia la unión. Eso implica diferencias.

Finalmente, tu propuesta implica acabar con los derechos de mucha gente y la mía mantener esos derechos. Eso implica, de nuevo, grandes diferencias.

Lo siento, las frases efectistas, cuando no tienen sustancia, no bastan para responder a argumentos racionales.

Saludos.
25/09/12 4:56 PM
  
Solsoní
Anticlimacus, he aquí mis respuestas a tus interesantes preguntas:
1.- Los censados en Catalunya serían los que podrían votar en referéndum. Una vez ganase el sí, en el caso de que eso sucediera, se negociaría con los representantes españoles los detalles.
2.- Se secesionaría toda Catalunya, aplicando el criterio lógico que siempres se aplica en todos los referéndums.
3.- Si lo planteasen, no habría inconveniente, por mi parte, en que hiciesen un referéndum. Pero no conozco iniciativa alguna en ese sentido, jejeje...
4.- Seguro que sí. Inmediatamente.
5.- sería uno de los puntos a negociar con España. Yo creo en la capacidad de dialogar y llegar a acuerdos.
25/09/12 4:59 PM
  
Bruno
Ignasi:

"Negarle el hecho de ser un pueblo histórico"

Como no lo definas, me temo que eso suena algo confuso.

"Sistema fiscal Injusta e irracional"

Eso no es una injusticia. Desde luego no es una injusticia grave, sino simplemente parte de la imperfección propia de todos los sistemas humanos. Es indefendible que el sistema fiscal esté hecho contra Cataluña. De hecho, habla con cualquier alto funcionario y te dirán que (debido a nuestro peculiar sistema electoral) siempre ha sucedido lo contrario. Desde Cataluña se exige (y se consigue siempre) una parte muy superior a lo que le corresponde en todo.

En cuanto a la aportación al fondo común, si no recuerdo mal, Madrid aporta más que Cataluña y recibe menos. Pero no nos ves quejándonos constantemente de ello. Se llama solidaridad. Es un principio católico.

"Obligar a los catalanes a aprender castellano".

Eso no es una injusticia. Es la lengua común del Estado y es evidente que sirve para permitir la comunicación. Además, evidentemente, en una cataluña independiente se obligaría a aprender el catalán, aunque tus padres hubieran nacido en Huelva. Si entonces no sería una injusticia tampoco lo es lo del castellano.

"Desde el punto de vista español,entiendo que no vean ninguna, pero podemos ver que un catalán sí pueda verlo. Encuentro a faltar mucha autocrítica más allá del Ebro "

Es gracioso que digas eso, cuando en InfoCatólica criticamos constantemente cosas que suceden en toda España. Lo que no queremos hacer, porque no sería correcto, es echar la culpa a otros de nuestros males y refugiarnos en una idealización romántica de una región.

Saludos.
25/09/12 5:03 PM
  
Bruno
Solsoní:

"Los censados en Catalunya serían los que podrían votar en referéndum. Una vez ganase el sí, en el caso de que eso sucediera, se negociaría con los representantes españoles los detalles."

Sólo eso ya supone que me robas mis derechos. ¿Con qué justificación? ¿Por qué?
25/09/12 5:04 PM
  
Anticlimacus
Ignasi Garrido,

* Negarle el hecho de ser un pueblo histórico, ¿se les ha negado? ¿qué es ser un pueblo histórico?
* Sistema fiscal injusto e irracional, cierto es que Cataluña (y Madrid y Baleares) contribuye al fondo de solidaridad interterritorial con más de lo que recibe. ¿Por qué es rica Cataluña (y Madrid y Vascongadas)? ¿Pudo haber sido tan rica sin la afluencia de inmigrantes de otras regiones? ¿Sin que se hubiesen creado las infraestructuras necesarias (autovías cuando no las había en el resto de España, aeropuertos, puertos)? ¿Todo eso se hizo sin la colaboración del resto de España (al fin y al cabo los andaluces son vagos, los madrileños chulos, los castellanos unos paletos...)?
En una Cataluña independiente, ¿las zonas más pobres no se beneficiarán de parte de los impuestos de las más ricas? ¿No provocará eso a su vez la secesión de las partes más ricas?
* Obligar a los catalanes a aprender castellano, ¿se les obliga? Supongo que lo ideal sería que todo el mundo hablase catalán. Así uno, hablando esa lengua, podría ir a Nueva Zelanda, a China o a Polonia y entenderse con los demás sin necesidad de aprender otra lengua.
* etc

No lo entiendo, pero eso puede que lo explique el que yo sea un garrulo meseteño.
25/09/12 5:05 PM
  
Solsoní
Pero bueno, Bruno, parece que los derechos que tú consideras tales, sólo son los de los que quieren que Catalunya siga formando parte de España. en ese sentido, claro, negando la mayor, o sea, que existe el derecho también de decidir si queremos los catalanes separarnos de España, pues no hay más que hablar. Pero que conste que tus argumentos son totalmente torticeros, y parten de la premisa, del axioma, de negar la mera existencia de un derecho, y sostener la existencia del derecho contrario. Así que tuis "argumentos racionales" no son más que meras falsedades nacidas de negar la existencia de derechos a unos y otorgárselos a otros. Como diría aquel: "O todos moros, o todos cristianos". Porque, Bruno, yo sí afirmo que existe el derecho de seguir formando parte de España para quine así lo crea. Pero por encima de todo, lo que la mayoría decida (en estos asuntos de territorialidad, obviamente). y quien crea que sus derechos se han lesionado, que acuda a las instancias jurídicas supranacionales correspondientes.
25/09/12 5:06 PM
  
Bruno
Javiergo:

"Al contrario, la mayoría de los nacionalistas vascos y catalanes son católicos practicantes".

Claro, hombre. Bildu y Esquerra son todos monaguillos.
25/09/12 5:06 PM
  
Bruno
Solsoní:

"Así que tuis "argumentos racionales" no son más que meras falsedades nacidas de negar la existencia de derechos a unos y otorgárselos a otros. Como diría aquel: "O todos moros, o todos cristianos"."

Hombre, teniendo en cuenta que, para ti, sobre el destino de una parte de España sólo tienen que votar los catalanes y el resto de los españoles no, yo diría que el que niega derechos a unos y se los da a otros eres tú.
25/09/12 5:08 PM
  
Solsoní
Bruno, tus derechos son tuyos, no pretendo negarte nada. Faltaría más. Pero si se plantea un referéndum en Madrid para decidir si se separa de España, no tienen por qué participar los catalanes en tal asunto. A la recíproca, ni más ni menos.
25/09/12 5:09 PM
  
Solsoní
Te he contestado con lo de los madrileños, es un mera cuestión de reciprocidad, seguro que lo entiendes.
25/09/12 5:11 PM
  
Ramontxu
Bruno,

Razonamiento por razonamiento:

- No es evidente que la unidad de un estado sea un bien moral. En el artículo, justificas esta "evidencia" apoyándote en la palabra "unidad". La unidad es buena por principio, dices. Pero, entonces, ¿por qué no defiendes una mayor unidad? ¿Por qué no defiendes que España se una con Francia y desaparezca como estado independiente? Eso no, ¿verdad? Entonces, ¿Una unidad más pequeña? Por ejemplo, la unidad de Cataluña, Valencia y Baleares como estado aparte. ¿Eso tampoco? ¿No será que la única "unidad" que es "evidentemente" un bien moral es la unidad de España?

- La independencia de Cataluña no justifica una guerra, pero eso funciona en los dos sentidos: Mantener la unidad de España tampoco justifica una guerra. Y, en este caso, los agresores serían los defensores de la unidad de España: el ejército español reprimiendo violentamente el movimiento independentista en Cataluña. En todo caso, estaría justificada la respuesta, en defensa propia, por parte de los catalanes.

- En el artículo hablas de la gran injusticia que supondría quitarte algo que es tuyo (Cataluña). Pero Cataluña no es tuya ni de nadie y la independencia no te quitaría ningún derecho: podrías seguir visitando Cataluña libremente, vivir y trabajar allí, las empresas españolas podrían tener sucursales allí, continuaría el comercio sin aranceles en ambas direcciones... A menos, por supuesto, que España quisiera impedir alguna de esas cosas. ¿En qué, exactamente, te ibas a ver perjudicado tu como Español? Aparte de la sangrante herida en tu orgullo patrio, quiero decir. ¿Eso justifica una guerra?

- Sobre la descristianización de Cataluña, no opino. Te lo dejo a tí. Sólo comentar que del único dato que das, los matrimonios civiles (sólo en Gerona y Barcelona?) no das la fuente ni aportas ningún dato que lleve a pensar que la secularización, si es realmente es mayor que en el resto de España, se deba al independentismo. De hecho, en Cataluña, no creo que los independentistas superen el 50%. Si el 80% de las bodas son por lo civil, alguna otra razón habrá. Pero, en cualquier caso, el bien de la Iglesia (el aumento o la no disminución de fieles) no es un motivo ni para defender ni para impedir la independencia. Y, menos todavía, para empezar una guerra.

25/09/12 5:12 PM
  
Erasmo
Benedicto XVI ha recordado la doctrina tradicional de que el principio del bien común de la sociedad es uno de los innegociables para todo católico.Defender que arbitrariamente podemos modificar el ámbito, la sociedad, de cuyo bien común se trata sería un fraude grotesco a ese principio.Es como si los millonarios de un país dijeran que trabajan por el bien común pero sólo el del grupo de millonarios.Sería hecha la ley, hecha la trampa.
Francesc Cambó en sus memorias ya dijo que el llamado derecho de autodeterminación inventado por Wilson era la idea más demagógica del siglo XX.¿Por qué? Es un "derecho" sin sujeto, sin titular.Nadie se da la existencia a sí mismo.El ser siempre es anterior a la acción.Todo poder constituyente es antes poder constituido, como decía Donoso Cortés.El ser, y con ello la libertad siempre es otorgada por otro.Nadie decide si quiere nacer.
Como catalán te felicito Bruno por este artículo.Y me da vergúenza ajena la pobreza argumentativa de los idólatras secesionistas.
25/09/12 5:26 PM
  
Anticlimacus
Solsoní,
enhorabuena has sido el primero en contestar aunque tus respuestas me parecen un poco pobres (tristes):

1.- "Los censados en Catalunya serían los que podrían votar en referéndum." Entonces lo de la "nacionalidad" es, al fin y al cabo una cuestión administrativa. Un catalán, hijo de catalanes, nieto de catalanes, bisnieto de catalanes, censado hasta ayer en Manllou, cotizando a la Seguridad Social en Cataluña hasta un mes antes de su jubilación, se censa en Huelva y deja de tener derecho a decidir... En el futuro si en una región se establece una mayoría suficiente de inmigrantes rutenos, podrían secesionarse si así lo deciden.


2.- "Se secesionaría toda Catalunya, aplicando el criterio lógico que siempres se aplica en todos los referéndums."
¿Por qué toda Cataluña? ¿Y si en Barcelona, Badalona o el Valle de Arán no quieren?


3.- "Si lo planteasen, no habría inconveniente, por mi parte, en que hiciesen un referéndum." Me remito a su respuesta número 2. Quedamos en que es toda Cataluña o se hacen luego referenda en todos y cada uno de los municipios. Es muy confuso.

4.- "Seguro que sí. Inmediatamente."
Efectivamente el razonamiento de los dirigentes de la ultracentralista Francia será: "Mira que bien, vamos a aceptar a esos chicos tan simpáticos que se acaban de segregar. Así les damos el ejemplo de cómo tienen que hacer las cosas en Córcega y en Bretaña."
Yo hubiese dicho que pensarían hacer un escarmiento a sus nacionalistas en la cabeza de Cataluña, aislándola internacional y económicamente.

5.- "sería uno de los puntos a negociar con España. Yo creo en la capacidad de dialogar y llegar a acuerdos."
Sí claro... "Restodeespaña quiere robarnos, ¡qué paguen ellos!" "Los Catalanes querían independencia... ¡qué paguen ellos!".
25/09/12 5:30 PM
  
Luis Fernando
Javiergo, yo ahora votaría no a muchos artículos de la Constitución. Y al conjunto de ella. Pero sin duda votaría a favor del artículo 8. En todo caso, mientras esa sea la ley que tenemos, habrá que acatarla y aplicarla.

Dicho lo cual, con Constitución o sin ella, creo justificada una acción contundente del ejército español en caso de que una parte de España decida unilateralmente separarse del resto. Siquiera sea para garantizar los derechos como ciudadanos españoles de los millones de catalanes que se sigan considerando españoles. España no puede traicionar a aquellos de sus hijos que se vean secuestrados en una parte de su territorio que haya sido robada por la voluntad de otros.

En otras palabras, no me hace falta esta Constitución para defender la unidad de mi patria. Y considero enemigos míos a los que quieran romperla en mil pedazos.

De paso, también considero blasfemo usar a la Virgen para hablar de la independencia de Cataluña.

¿Te quedó claro?
Pues eso.


Ramontxu, paso de discutir contigo. Te buscas a otro. Para que te quedes tranquilo, sí, efectivamente afirmo que si la defensa de la unidad de España provoca muertes entre los que quieren destruirla (catalanes o no), lo sentiré mucho pero de la misma forma en que siento la muerte de personas en las guerras justas.
25/09/12 5:36 PM
  
Martin Ellingham
Bruno:

Copio tus comentarios y comento en negrita:


Dices: "no se tienen derechos contra el bien común"

Eso, dicho así, es una barbaridad que justificaría, por ejemplo, matar a niños con síndrome de Down para mejorar la especie.

No se podría matar inocentes para alcanzar un bien útil porque el respeto a la vida inocente es un bien honesto que prima sobre el bien útil. Y además, porque es intrínsecamente inmoral y el bien común rectamente entendido jamás puede alcanzarse por medios intrínsecamente malos.

Pero tu comentario denota enorme ignorancia de filosofía del Derecho. Evidentemente no entiendes que el bien común es un bien integral en el que el bien honesto prima sobre el útil. Y tampoco se ha de confundir el bien común con el bien del Estado.


"La independencia puede imponer sacrificios a los que no la desean, pero puede tratarse de sacrificios legítimos, como en la expropiación por causa de utilidad pública".
Esas injusticias graves (que tú llamas "sacrificios" para que quede mejor) sólo se justifican, como he dicho, en una situación en la que la independencia sea la única vía para solucionar otras injusticias aún más graves.
Especialmente si tienes en cuenta que tu "bien común" al que dices que yo debo sacrificar mis derechos es un bien común en el que yo no participo (el del futuro Estado de la Cataluña independiente), cosa que es completamente ajena a la noción católica del bien común y, tradicionalmente, se llama robar.

La expropiación por causa de utilidad pública se realiza con indemnización y está pacíficamente aceptada como conforme al Derecho natural. No siempre es injusta la expropiación, como no siempre es injusto sacrificar un bien útil en función de un bien honesto, de naturaleza superior.

Y así, por ejemplo, el día que la independencia de la Argentina comenzó a ser legítima por razón del bien común, ese día los partidarios de continuar bajo la soberanía de España (que los hubo en estas tierras, por ejemplo entre los que se beneficiaban del monopolio comercial con la metrópoli) debieron sacrificar su utilidad (supuestos “derechos”) que por tornarse contrarios al bien común, dejaron de ser propiamente derechos.

El punto de partida de tu argumentación es muy discutible. La unidad jurídica de un Estado concreto –Argentina, España, la Unión Soviética, etc.- no es un bien moral, sino un bien útil, subordinado al bien honesto que tiene primacía. El día en que la unidad jurídica estatal se vuelve contraria al bien común, puede romperse con toda legitimidad.

Si tal cosa ocurre en el caso concreto de Cataluña no lo sé. Y es discutible. Y lo mismo diría respecto de Quebec.

Saludos.
25/09/12 5:41 PM
  
Luis Fernando
No olvidemos otra cosa. En este país hay mil muertos que han sido asesinados por una banda terrorista cuyo objetivo es también romper su unidad y conseguir la independencia de algunos de sus territorios.

Quedarnos de brazos cruzados mientras otros rompen España sería traicionar a todas y cada una de esas víctimas. Y algunos tenemos a gente muy querida entre ellas. No vamos a pasar por eso.
25/09/12 5:45 PM
  
Iker
Cuando Lituania proclamó la independencia alguien preguntó por el tema al entonces Pte. de la Generalitat, Jordi Pujol, quien contestó diciendo que "Cataluña es como Lituania pero España no es como la Unión Soviética"

En aquel momento se interpretó que Jordi Pujol se refería al carácter dictatorial, represor, etc., de la URSS. Me temo que en el fondo lo que pensaba Pujol es que la URSS era una ruina mientras que España era un marco de razonable prosperidad. Es más, creo que algo dijo en este sentido.

Efectivamente, es muy difícil que un pueblo se eche al monte cuando las cosas le van bien.

20 ó 25 años después, el nacionalismo catalán ha evaluado que España es, ahora sí, una ruina y en la medida en que así se confirme, la clase política catalana se atreverá a promover la independencia con expectativas de éxito.

El sentimiento del nacionalismo catalán ha cambiado poco. Recuerdo una noche en que escuchaba "Catalunya Ràdio"(la radio pública de la Generalitat, en catalán), emitían un programa especial el día del referendum de independencia del Quebec. El recuento empezó por las zonas más rurales y hasta bien entrada la noche ganaba el "si" a la independencia. Sistemáticamente, todos los oyentes de "Catalunya Ràdio" llamaban para festejarlo. Algunos incluso llorando de emoción.

El sentimiento de los nacionalistas (quizás no más del 30% del censo) no ha cambiado. Pero me temo que han identificado que ahora es el momento de dar el golpe. La quiebra económica de España es el marco ideal para intentar la quiebra territorial. "Ara toca", sería la expresión pujolista.

Dicen algunos que en la manifestación de la Diada, con asistencia nada despreciable, se oía hablar mucho castellano. Hay mucho parado, pensionista, funcionario o pequeño comerciante castellanohablante que cuando le dicen que a él le recortan el dinero que se lleva Madrid (España) está dispuesto a algo que a muchos les parecerá algo así como pactar con el diablo: "Si con la independencia el dinero se queda aquí y no me recortan, pues sea la independencia."

El tema es muy preocupante. Cataluña, el País Vasco, ¿Canarias?, ¿qué pasará con Navarra?... Los países no suelen desmembrarse pacíficamente. En nuestro caso, todos sufriremos consecuencias económicas terribles. Corralito, impago sistemático de deuda, default... somos una bomba de relojería para la estabilidad europea (¿será capaz de verlo Europa?)

Más allá de la economía (siempre la idolatrada economía) podemos formularnos muchas preguntas, como las siguientes:

- Si Rajoy envía el ejército, ¿cuántas vidas costará la "aventura", gane quien gane?
- Si Rajoy no envía el ejército, ¿podría haber un golpe de Estado?
- ¿Y si hay un golpe de Estado y no triunfa ni fracasa en todo el territorio, podemos sufrir otra guerra civil?

Acabo (perdón, siempre escribo demasiado): Si una mano invisible dirigida por Satanás hubiera pensado cómo hacer daño, habría alimentado el conflicto nacionalista en España y ahora lo haría estallar.

Dios quiera dispensarnos de este futuro y que todo quede en una mera estrategia de cara a las elecciones adelantadas al Parlament de Catalunya.

Saludos.
25/09/12 5:46 PM
  
Solsoní
Gracias, Anticlimacus, por la enhorabuena. Lo de que considere mis respuestas un poco pobres es normal, no he tenido tiempo de argumentarlas, sólo respondía en plan lo más telegráfico y menos enrrollado posible.
Verá usted, yo considero que algún criterio debe seguirse a la hora de votar, y el de estar inscrito en el censo electoral del lugar (los lugres) donde se ha de votar me parece el más razonable. Que es burocrático? Probablemente, sí. Pero...
Las respuestas a sus preguntas 2 y 3 no son confusas, son consecutivas, que es diferente. La respuesta a la 2 se aplica, y en caso de que se plantee la situación por la que inquiere usted en la 3, se aplica la respuesta correspondiente. Lo contrario sería tomar un atajo, hacer trampistas, jajaja...!
4 y 5: Son sus opiniones, nada que oponer a las mismas. Las mías son otras, claro.
Nota: Me siguen encantando los comentarios de Martin Ellingham.
25/09/12 5:56 PM
  
luis
Es sólo una opinión, pero da la impresión de que España, desde el absolutismo felipista (de Felipe II) a esta parte pasando por los borbones y culminando en el unitarismo franquista, ha perdido, por mor de su falta de flexibilidad para reconocer fueros y legítimas autonomías dentro de moldes institucionales, y su sacralización de la unidad nacional monolítica, nada menos que un Imperio en tres continentes. En todos los casos, la metrópoli perdió unos reinos que la locura centralista racionalista había convertido en colonias.

Entre la independencia plena y un Commonwealth, como más inteligentemente ha hecho la pérfida Albión, existe un mundo de posibilidades. Federaciones, Confederaciones... si hasta la mínima Suiza lo es.

Si el lazo es muy estrecho, aflójenlo. Pero no lo rompan.

25/09/12 6:13 PM
  
Martin Ellingham
Dada la cantidad de mensajes va a ser difícil seguir el hilo del debate.

Sugiero que se lea con atención las respuestas del Dr. Sergio Castaño las dos preguntas que le formulan en una entrada dedicada a la independencia de la comunidad política:

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=8668381390979780966&postID=3535043658984379213

Luego hay que razonar por analogía.

Saludos.
25/09/12 6:20 PM
  
Nelson Medina
Lo más sensato que he leído en mucho tiempo sobre un tema difícil, y que necesariamente despierta fuertes sentimientos. Gracias, Bruno.
25/09/12 6:20 PM
  
Luis Fernando
http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2012-09-24/militares-advierten-promover-la-fractura-de-espana-se-juzga-en-un-tribunal-castrense-1276469434/
25/09/12 6:28 PM
  
Strauch
Buen artículo, Bruno, gracias.

Resulta impresionante observar cómo un pueblo, el catalán, es conducido al sumidero por unos dirigentes nacionalistas que han arruinado esa región, con el miserable fin de ocultar su manifiesta y casi exclusiva responsabilidad en la ruina (más deuda en términos absolutos que California cuando suspendió pagos hace unos años)
25/09/12 6:54 PM
  
Enrique G. B. A.
"El día en que la unidad jurídica estatal se vuelve contraria al bien común, puede romperse con toda legitimidad.
Si tal cosa ocurre en el caso concreto de Cataluña no lo sé. Y es discutible. Y lo mismo diría respecto de Quebec."

De acuerdo también, tanto en el enunciado, como en las dudas de su pertinente aplicación en Cataluña. No hay que abdicar de principios generales por el apasionamiento en una cuestión particular.
Por otra parte la independencia de las naciones iberoamericanas, en cuanto suceso histórico, no tiene nada que ver, con lo que se plantea respecto Cataluña.
25/09/12 7:07 PM
  
Luis López
Hablemos claro. No se puede permitir la independencia de Cataluña. Ya está bien de hablar de sólo de los perjuicios que se ocasionarían a los propios catalanes (para comenzar, estarían fuera de la U.E., y tendrían que asumir la parte alícuota del déficit español, esto es, comenzarían su singladura como país con 200.000 millones de euros de déficit). Pero mirémoslo desde España ¿Alguien ha pensado en las consecuencias políticas para el resto de España?

Si Cataluña (o cualquier otra región de España) se independiza, se producirá una catástrofe en el Estado Español, pero ojo, no por perder una parte de su territorio (incluso desde el punto de vista económico puede que nos sea rentable, dado que jamás entraría Cataluña en la U.E.), sino por la convicción de que las leyes y las instituciones en España -desde el rey, desde la Constitución del 78 hasta abajo- no valen un car..., pues no han garantizado la cohesión del territorio nacional.

Y ello desencadenaría, primeramente la destrucción del orden constitucional en España (el rey al exilio, y la constitución se sustituiría por algún engendro republicano ¿Recuerdan 1.931?). Ello conllevaría muy probablemente a una nueva guerra civil entre españoles (aparte de la que probablemente habría en el propio territorio catalán independiente).

Todo eso es demasiado siniestro para llevarlo a la realidad. Estamos jugando con fuego. Y el incendio puede ser pavoroso. Para todos.
25/09/12 7:08 PM
  
Luis Fernando
Luis, lo has explicado bastante bien. A mí esta constitución no me gusta nada, pero si se la cargan, un nuevo proceso constitucional podría llevar a un enfrenamiento brutal entre los españoles.
25/09/12 7:31 PM
  
Luis Fernando
Por cierto, a los que hablan de Quebec les preguntaría si saben que la Ley de Claridad de Canadá permitiría permanecer en el Estado federal a los territorios de Quebec que voten contra la independencia.

Lo digo porque es obvio que incluso en el hipotético caso de que se celebrara un referendum por la independencia de Cataluña, es obvio que habría muchas zonas donde ganaría el no y por el mismo argumento de que la mayoría de una región española puede decidir independizarse de España, se puede alegar que una provincia, unas comarcas e incluso pueblos y ciudades enteras podrían independizarse de esa Cataluña separada para seguir siendo parte de España.

Es decir, si el argumento de que el resto de los españoles no tienen nada que decir sobre la independencia de Cataluña es válido, también lo es que los tarraconenses o los ciudadanos de Sabadell pueden decidir sobre su futuro sin que el resto de catalanes tengan nada que decir.

Vale igual para el País Vasco, donde la provincia de Vitoria votaría con casi total seguridad en contra de la secesión.

25/09/12 7:38 PM
  
Luis López
El ejemplo de Quebec no sirve. La Constitución señala (Arts 1,2 y Art. 2) que la unidad de la nación es indisoluble, y que soberanía reside en el pueblo español en su conjunto, por lo tanto es indivisible.

La independencia unilateral, por lo tanto, sólo se puede hacer contra la ley, es decir, mediante un proceso revolucionario strictu sensu, con que es plenamente legítimo usar los intrumentos legales y coactivos (desde el Art. 155, hasta en última instancia -Dios no lo quiera- el Art. 8 de la constitución) para mantener el orden legal vigente.
25/09/12 7:57 PM
  
Juan Mariner
Serenémonos. El único problema político que hay en Cataluña es la "caja vacía", pero vacía-vacía, y España le va a la par. En los próximos meses vamos a ver cosas que hacía lustros que no veíamos. Lo que lo van a tener más crudo serán los funcionarios y enchufados de todo tipo. Al tiempo. Lo de apelar a la acción del Ejército me parece una barbaridad (no continuéis por este camino, caemos en el ridículo).

25/09/12 9:43 PM
  
Luis López
El Art. 1 de la Constitución dice que la misma constitución se fundamenta -es decir, alcanza su sentido- en la indisoluble unidad de la nación española.

Si una región española se independizare, el problema menor sería perder un territorio, lo más grave sería literalmente tirar al cubo de la basura el orden constitucional entero, pues si la unidad de la nación es el fundamento del orden constitucional, la destrucción de esa unidad es correlativamente la destrucción de ese orden constitucional.

Ese es -y no la economía- el verdadero problema.
25/09/12 10:06 PM
  
Javiergo
Me dice Luis Fernando: "De paso, también considero blasfemo usar a la Virgen para hablar de la independencia de Cataluña". La réplica a esto es muy sencilla. Uno, fue Monseñor Novell -como sabemos todos perfectamente- quien hizo esto que dices en su polémica homilía. Y dos, leo y releo lo que yo he escrito y no veo en ningún sitio que yo haya usado a la Santísima Virgen María para hablar de la independencia de Cataluña. Y si te refieres al cartel que vi hace años en la puerta de la Abadía de Montserrat, sus palabras no tienen nada que ver con la "independencia". Simplemente decía 'Cataluña' (no nación catalana ni nada parecido). Es como si hubiese dicho 'Andalucía' o 'Galicia'. Y es más que posible que el autor de la frase, muy bonita por cierto, concibiese a Catalula como parte de España, pues de lo contrario lo hubiese escrito de otro modo. Así que no me atribuyas blasfemias que no son tales, a no ser que consideres que la unidad de España esté a la altura de Dios o algo parecido, lo cual sería ya el colmo. Mira, LF, a lo largo de la historia (hay que leer más de esta materia) han ido emergiendo nuevas naciones y otras han desaparecido, y la historia ha seguido su curso. Lo esencial para mí -y es bueno ahora recordarlo ya que estamos en el Año de la Fe- es que seamos conscientes de que la urgencia mayor que tenemos por delante, en España, en Cataluña, y en todas partes, es la evangelización pues ya todo es tierra de misión. Y si fuera verdad lo que tú dices que puede pasar en caso de que Cataluña se independizara, esto es, que se persiguiera a los españoles, entonces no me iría al monte como dije antes, sino que lucharía a favor de los españoles porque lo que yo no voy a consentir nunca es que se agreda a nadie por ser o sentirse español o de donde sea. Yo siempre estoy a favor de los débiles, de los agredidos, y de las causas perdidas. Y, por último, y por favor, que se me acuse de lo que se quiera, que soy un gran pecador, pero nunca de "blasfemia" (esto me ha herido profundamente) porque para mí, en mi vida, Dios es lo primero, e inmediatamente después la Santísima Virgen María, a la que JAMÁS usaría yo para ninguna lid política ni de ninguna clase. A mi Madre que no me la toquen. Un saludo
25/09/12 10:37 PM
  
Luis Fernando
Javiergo, por si acaso no queda claro, yo no te he acusado de blasfemo.
25/09/12 10:46 PM
  
Nova
Muy bien, Bruno. Bien dicho.
25/09/12 11:05 PM
  
Juan Mariner
A propósito de algunos comentarios, Cataluña es geográfica y políticamente "España", entendida como la antigua Hispania romana y visigótica. El problema viene cuando queremos colar otras definiciones de España, a saber: "Estado caracterizado por estar gobernado por una monarquía hereditaria -la borbónica-, en la actualidad monarquía parlamentaria bajo una Constitución y liberal, en la que el antiguo Reino de Castilla sigue proponderando como poder territorial porque es más extenso; falta en España el Rosellón y la Cerdaña, Portugal y Gibraltar -sólo se reivindica lo castellano-". Todo el que pretenda la revisión de este statu quo es inmediatamente tachado de "nacionalista o independentista" sin entrar a analizar nada más

Que un catalán sea antiespañol es una contradicción in terminis, lo que somos algunos es anti "sistema borbónico".
25/09/12 11:09 PM
  
Ramio II
Es una pena, pero en una región de España, el Poder aplicado desde la cuna, ha conseguido que una parte apreciable de sus ciudadanos piensen sin sonrojo:

- Que es bueno perder el 94% de su territorio, con tal de que 'madrit' pierda el 6% del suyo.

- Que es independencia que ellos y sus hijos, nietos, etc, a partir de la secesión, dependan de las decisiones unilaterales de aquellos de los que se independizaron, en cuanto quieran hacer algo fuera de Cataluña (vender productos, trabajar, estudiar...), en lugar de tener esos derechos por nacimiento (Como curiosidad: un independizado colombiano tiene que sudar sangre para venir, yo puedo ir a la independizada Colombia cuando quiera)

- Que una cosa no es mía cuando no la siento mía (a ver si consigo que alguno no sienta suyo su chalecito de Alicante, y me lo regale)

- Poner como ejemplo de la probidad de la independencia países como México, independizado por obra y gracia del virrey español y devorado inmediatamente por su 'amigo americano' en el mayor latrocinio de la Historia.

Con ese bagaje intelectual que afecta hasta a sus obispos (patético Sistach y su esclavitud), no espero gran cosa del futuro en Cataluña. Piénsenlo bien antes de ser el país nº 26 en separarse de España, y miren el PIB por habitante de los otros 25.
25/09/12 11:25 PM
  
Javiergo
"..Y considero enemigos míos a los que quieran romperla en mil pedazos..." Vamos, LF, que me estás diciendo que para ti la unidad de la patria, de tu patria, está por encima de la hermandad en la Fe. Para ti (no para la Iglesia, afortunadamente) la unidad de España es un Dogma de Fe... Vivir para ver... Según tu frase, dirigida además a mí, me das claramente a entender que me consideras en consecuencia tu "enemigo". Esto me da una pena inmensa y me demuestra, nos demuestra a todos, que el nacionalismo español existe y que es una doctrina que irradia odio y violencia ["enemigo", "intervención del ejército", etc.] - Luis Fernando, abre los ojos, y date cuenta que el Enemigo auténtico está hoy en Madrid, no en Cataluña. Está en esa rojería inmensa de 50.000 golpistas que han asediado hoy el Congreso de los Diputados intentando violentamente secuestrar la soberanía nacional de tu país, aprovechando además la ausencia del Rey y del Presidente del Gobieno, que están en Nueva York. Hoy habéis tenido los españoles ante vuestras narices un 23-F, con todos esos bolcheviques rodeando el Congreso, pero ¡oh!, el enemigo soy yo, que soy un católico practicante y un catalán que no hace daño a nadie. Ya te digo: vivir para ver... Y otra cosa. Si yo he sido toda mi vida anti-izquierdas y anti-comunista, ¿te puedes hacer una somera idea de lo que yo pienso de ETA, Bildu, y demás chusma abertzale, siendo como son de los del puño en alto, marxistas-leninistas de toda la vida y terroristas sanguinarios? Los aborrezco con toda mi alma, y antes me hago falangista y me pongo la camisa azul que apoyar ni de lejos un estado bolchevique en Euskadi o en Cataluña, o donde sea. Convenceros de una vez, por más que os extrañe u os escandalice, se puede ser un buen católico, conservador e independentista catalán. Un saludo
25/09/12 11:27 PM
  
Luis Fernando
Javiergo:
Vamos, LF, que me estás diciendo que para ti la unidad de la patria, de tu patria, está por encima de la hermandad en la Fe.


LF:
No, de ninguna de las maneras. Pero cuando luchaban estadounidenses contra alemanes en la II Guerra Mundial, muchos en ambos ejércitos eran católicos y aun así no les quedaba otra que pegarse tiros los unos a los otros.

Dado que mi patria es España y es un deber moral el amor a la patria, cualquiera que la ataque es como si atacara a mi propia familia. Y siendo católico tendré que defender a mi familia sin por ello faltar a la caridad cristiana.

Dice el Catecismo. Arts 2239-2240 (negritas mías):
El amor y el servicio de la patria forman parte del deber de gratitud y del orden de la caridad. La sumisión a las autoridades legítimas y el servicio del bien común exigen de los ciudadanos que cumplan con su responsabilidad en la vida de la comunidad política.


Y

La sumisión a la autoridad y la corresponsabilidad en el bien común exigen moralmente el pago de los impuestos, el ejercicio del derecho al voto, la defensa del país...


Por tanto, es MI deber como cristiano colaborar en la defensa de España de aquellos que quieren quebrarla. Y si el que la quiere quebrar es católico, lo sentiré en el alma pero tendré que seguir defendiéndola.

Sé lo que piensas de lo que ETA ha hecho para conseguir la independencia del País Vasco. Pero estás siguiendo su ideología separatista. Quieres para España lo mismo que ellos. Eso no es una opinión. Es un hecho. Allá tú con tu conciencia. Yo estoy la mar de tranquilo con la mía.
25/09/12 11:39 PM
  
posodo
Yo dije hace mucho tiempo, y no veo que estuviera equivocado, que las nueces del árbol agitado por los etarras no las recogía el nacionalismo vasco, sino el catalán.
25/09/12 11:48 PM
  
clara
Javier, no sé en Catalunya pero en el País Vasco, de 55 años para abajo, los católicos practicantes (asiduos a la misa dominical) son mayoría no nacionalistas.Y los que todavía van a misa y son nacionalistas, tienen un desafección a Roma que estremece. Hay excepciones, sí, pero tristemente el nacionalismo cuánto más se ha ido radicalizando, más ha descristianizado a las generaciones siguientes. Y éso teniendo un clero mayoritariamente nacionalista o abducido, pero también desafecto a Roma. Un drama.
26/09/12 12:01 AM
  
Javiergo
Al menos en algo coincidimos, Luis Fernando. Yo también estoy la mar de tranquilo con mi conciencia. En mi caso, y en lo que a este tema se refiere, yo siempre he simpatizado con el PNV, que es un partido democrático, pacítico, tradicionalista y católico, que aspira a una Nación Vasca Católica, y no desea una república bolchevique. Yo estoy con la AVT y en contra de los terroristas, lo he estado siempre, sin fisuras. Como dato, mencionar que mi padre fue policía y estuvo destinado un año en el País Vasco. Yo era adolescente y recuerdo la angustia que pasamos toda mi familia. No es lo mismo aspirar a una Nación Católica que a una República Bolchevique nido de terroristas. En cuanto a lo de las Patrias, entiendo lo que dices, y ahí te doy la razón. Por eso, LF, en caso de conflicto, que Dios quiera que no lo haya, es indudable que estaríamos en bandos enfrentados. Un matiz. Escribes: "Dado que mi patria es España y es un deber moral el amor a la patria, cualquiera que la ataque es como si atacara a mi propia familia". ¿Pero quién quiere atacar a España, hombre de Dios? Si todas las amenazas están viniendo contra Cataluña. Si ayer mismo, día de la Mercé, el ejército amenazó a Artur Mas con juzgarlo en un tribunal castrense, podéis leerlo en las noticias. Si los que estáis deseando atacar sois vosotros, por favor. Pero bueno, como se dice por aquí, serenémosnos. Tomaré un poco de tila y rezaré antes de acostarme. Un saludo en Cristo Jesús.
26/09/12 12:10 AM
  
Luis Fernando
¿Que el PNV es un partido tradicionalista y católico?

¿Todavía no te has enterado de que hace mucho que el PNV renunció EXPRESAMENTE a seguir siendo un partido católico?

¿Te tengo que recordar quién dijo aquello de que unos movían el árbol (ETA) y otros recogían las nueces (PNV)?

Tú eres como Arzallus. Eta os ha hecho el trabajo sucio y ahora queréis pisotear a la moribunda que está en el suelo maltrecha. Pues resulta que esa moribunda tiene hijos dispuestos a defenderla.

El ejército no está para amenazar. Está para defender la unidad de España. Y si para eso hay que meter a Artus Mas en una cárcel por alta traición, se le mete. Y con él, a los que vengan detrás.
26/09/12 12:35 AM
  
Luis Fernando
http://www.eaj-pnv.eu/esp/conoce_quienes.php

Definición actual del PNV:
"Somos un partido democrático, plural, participativo, aconfesional y humanista, abierto al progreso y a todos los movimientos de avance de la civilización que mejoren la calidad de vida de las personas"

Ni tradicionalista ni católico.
26/09/12 12:53 AM
  
Ano-nimo
Javiergo:

Nadie está deseando atacar, eso ni en sueños, pero LF tiene toda la razón. Y el ejército está para cumplir con su deber. ¡En fin!, esperemos que todo sea una cortina de humo que están empleando vuestros políticos para desviar vuestra atención de lo realmente os debe importar, ya que lo otro saben de sobra que es una quimera. Jamás se permitirá, nunca, antes de eso tendrá que correr la sangre. Y eso va para catalanes, vascos y cualquiera que le de por romper la unidad de España.



26/09/12 1:31 AM
  
Enrique
Ya veo que está bastante animado este debate. Permítaseme aportar dos ideas con las que disiento del comentario del blogger.

a) Se argumenta que la independencia de Cataluña no es necesariamente mala, y se compara con la guerra. El argumento pienso que no vale porque la guerra justa siempre es un mal menor que se tolera, mientra que la independencia de una nación no es un mal, al contrario, es un bien.

b) Se dice que una independencia siempre destruye un bien moral, que es la unidad del Estado original. Esto es falso. La unidad que se debe mantener es la de las naciones, no la de los Estados. La diferencia entre Estado y nación es crucial.

Valga esto para apuntar que hay argumentos plausibles para un católico para defender la independencia de Cataluña.

No estoy manifestando mi opinión sobre la independencia de Cataluña. Lo que intento es recordar qe la doctrina de la Iglesia no entra a juzgar la moralidad de la posible independencia de Cataluña.
26/09/12 5:16 AM
  
Enrique
Añado una idea:

Si Cataluña se declara independiente y la Santa Sede reconoce el Estado catalán, no me molestaría. A lo mejor no me gustaría la independencia de Cataluña, pero no me repugnaría que la Santa Sede lo reconociera, porque es un asunto en el que la doctrina de la Iglesia no entra.
26/09/12 5:19 AM
  
Esteban
"e se produzca una guerra como resultado de una independencia, una razón más para que sólo tenga sentido buscar la secesión de una región por causas muy graves. "

Perdón Bruno, tienes alguna evidencia firme que el gobierno de España, sea del Partido Popular o del PSOE, en caso de que los habitantes de Cataluña declarasen su independencia, enviaría al ejército? Crees realmente que en el ambito internacional alguien respaldaría al gobierno de España, por atacar una región donde la mayoría de las personas (suponiendo fuera el caso) quisieran formar un proopio Estado?

Yo no veo factible eso, mas bien esto es puro materialismo, si ni el señor Perez Bustamante, ni la mayoría que escriben que deben mandar al ejército viven en Cataluña, si una independencia de esa región, no afecta los derechos civiles de los ciudadanos españoles que ahí habitan, no tiene sentido alguno, mas que el puro materialismo de sentirse "poseedores" de una propiedad, más bien es una fantasía de algunos españoles filofranquistas que todavía sueñan con los tiempos del Imperio Español y Felipe II, como cosa establecida por Dios.
26/09/12 6:48 AM
  
Luis Fernando
Respecto a la posibilidad de que la Santa Sede meta la pata en España como la metió en Yugoslavia (*), lo veo altamente improbable, sobre todo después de la firmeza inquebrantable del Papa Juan Pablo II y los obispos italianos a la hora de defender la unidad de Italia, país que tiene una historia de unión mucho menor que España.
Ver esa cuestión en este enlace a un post del P. Iraburu.

(*) Lo reconoció implícitamente el Beato Juan Pablo II años después.
26/09/12 8:06 AM
  
Luis Fernando
Esteban, antes de enviar el ejército se suspendería la autonomía vía artículo 135 de la Constitución y se aplicaría el Código de Derecho Penal por delito de alta traición a quienes proclamaran la independencia. Solo se enviarían las tropas en caso de que las protestas contra esas medidas se convirtieran en revolucionarias.

Europa no movería un solo dedo como no lo ha movido cada vez que Gran Bretaña ha suspendido la autonomía del Ulster o ha incrementado la presencia de su ejército allá.

Eso de que la independencia de Cataluña no afectaría a los derechos de los españoles en Cataluña es la cosa más ridícula que he leído en mucho tiempo. O sea, de repente uno pasa de vivir en su patria a ser extranjero en tierra propia, y eso no afecta a tus derechos, ¿verdad?
26/09/12 8:16 AM
  
Luis Fernando
Por cierto, la defensa de la unidad de España no es cosa de filofranquistas. No hay más que ver lo que hizo la II República cuando el 6 de octubre de 1934 Companys proclamó el estado catalán. El levantamiento fue sofocado en un abrir y cerrar de ojos por el Capitán General Domingo Batet y el gobierno español suspendió las instituciones autónomas catalanas. O sea, a lo largo de toda su historia Cataluña ha sido independiente de España menos de 24 horas. Tomen nota, señores.

Por cierto, Batet era tan, taaaaan franquista que fue fusilado por el bando nacional por no unirse al Alzamiento contra la II República en el 36.

26/09/12 8:26 AM
  
Filo
LF

"Ramontxu, paso de discutir contigo. Te buscas a otro. Para que te quedes tranquilo, sí, efectivamente afirmo que si la defensa de la unidad de España provoca muertes entre los que quieren destruirla (catalanes o no), lo sentiré mucho pero de la misma forma en que siento la muerte de personas en las guerras justas."


Vaya, vaya. Como se te ha visto el plumero, ¿eh?.
26/09/12 9:00 AM
  
Luis Fernando
Filo, prefiero que se me vea el plumero como patriota español que como traidor que busca para España lo mismo que Eta.

Y ahora vas y lo cascas.
26/09/12 9:08 AM
  
Filo
Alucinandito estoy de que un cristiano de pro defienda el asesinato de personas por sus ideales.

¿Tienen estas personas menos derechos que los niños no nacidos?

¿Condenáis el asesinato de niños no nacidos pero no el de personas por tener unas ciertas ideas?
26/09/12 9:10 AM
  
javo
Ramontxu, Filo,

Parecéis Fariseos, Saduceos, maniqueos y más cosas que ahora no me acuerdo. ¿Tan infeliz fue vuesa infancia?. Qué mala baba.
26/09/12 9:27 AM
  
Filo
Estoy que no salgo de mi asombro tras leer todos estos comentarios de Bruno y Luis Fernando.

Luis Fernando: esta muy bien que se te vea el plumero. De hecho yo soy de los que piensa que todos deberíamos enseñarlo.

Pero deberías publicarlo en primera pagina: "Esto es lo que pienso y por ende esto es lo que defiende infocatolica".

De esta manera, muchos cristianos de bien que andan por aquí (como yo), se darían cuenta del suelo podrido en el que pisan.
26/09/12 9:29 AM
  
Luis Fernando
Lo que defiende Infocatólica en relación al tema de la unidad de España se puede intuir leyendo lo que se ve en este blog, cuyo autor forma parte del consejo de redacción, lo que se va a ver hoy en el blog del P. Iraburu, editor del portal, y lo que yo escriba en mi blog sobre el tema, si es que escribo.

Pero si quisiéramos manifestarnos de forma "oficial" sobre el tema, escribiríamos un editorial, que para eso están.


Y yo no defiendo el asesinato de nadie. Defiendo lo que San Pablo enseña en Romanos 13,3-4 al hablar del uso de la espada por parte del poder civil y militar.

Si alguien entra a robar en un banco y muere en el intento, eso no es asesinato. Tanto más si alguien quiere robar a una nación una parte de su territorio que siempre ha formado parte de la misma. Solo faltaba que la culpa de la violencia fuera de quienes quieren defender la integridad territorial de un país y no de quienes quieren destruirlo.

26/09/12 9:36 AM
  
Ano-nimo
Filo:

No quiera vender esos argumentos torticeros. Hemos leído los mismos comentarios y en ningún sitio LF ha defendido el asesinato. Lo que defiende es la unidad de España, y si para eso hace falta el enfrentamiento, pues que así sea. Sería muy lamentable, muy doloroso, pero no por eso se podría dejar de hacer lo que se tenga que hacer, así que ese tipo de argumentos en plan chantaje moral, se los aplica usted a los que provoquen lo que pueda pasar. Ellos serán los únicos responsables, así que cada uno que asuma las consecuencias de sus actos, y de falsos lloriqueos victimistas, ni uno.
26/09/12 9:44 AM
  
Ramontxu
Bruno, te estás escaqueando. ¿Es que te he convencido?
26/09/12 9:50 AM
  
Filo
Acabáis de perder un lector. Y avisare a otros lectores que conozco de lo que por aquí se cuece.

Por favor, lean Ex.20:13.


PD: LF, no pierdas el tiempo en mandarme al infierno. Que ya te he visto como actúas en estos casos.
26/09/12 9:52 AM
  
Anticlimacus
Conclusiones que he sacado de todo esto:

* Hay dos nacionalismos: uno bueno (el de catalanes, vascos y gallegos) y otro malo el español,
* El nacionalismo catalán aparentemente no es étnico (sería absurdo puesto que no hay diferencias étnicas apreciables en España), ni lingüístico (sus defensores dicen que son bilingües y que, de hecho, la lengua perseguida es el catalán) sino administrativo: los censados en Cataluña deciden. De manera que si el "Muy honorable" por cuestiones fiscales se hubiese censado en Castellón o si Pep Guardiola se convirtiese en entrenador del Mirandés y se censase allí, ninguno de los dos podría votar.
* Los habitantes de Restodeespaña somos unos asesinos sedientos de sangre descerebrados. El despliegue del ejército según indica la constitución para preservar la integridad territorial equivaldría necesariamente a un genocidio. Una operación que, por ejemplo, en el Reino Unido se limitó a la suspensión de la autonomía y al control de puestos claves por las tropas, en España implicaría el bombardeo sistemático de ciudades, la violación de mujeres y el saqueo.
* Las autoridades francesas que siempre han hecho gala de un centralismo extremo combatiendo los nacionalismos en su territorio se convertirían de golpe y permitirían la aparición junto a sus fronteras de un estado nuevo con reclamaciones sobre territorio francés. Además apoyarían su ingreso en la Unión Europea y la OTAN.
* En una situación de crisis económica, problemas para financiarse, son la Generalidad sin dinero para pagar a los funcionarios... Restodeespaña y Cataluña se pondrían de acuerdo rápidamente para pagar las pensiones de jubilación y las prestaciones del paro.
* Uno de los problemas principales es que Cataluña en su conjunto contribuye a la caja común del Fondo de Solidaridad Interterritorial. Si eso justifica que Cataluña se segregue, nada impedirá que los ciudadanos más ricos se segreguen a su vez de Cataluña mediante un referendum al que podrían votar los que tienen una renta superior a determinada cantidad.
26/09/12 10:12 AM
  
Renzo
[Los insultos, como ya deberías saber, no están permitidos]
26/09/12 10:19 AM
  
Bruno
Filo:

"Acabáis de perder un lector. Y avisare a otros lectores que conozco de lo que por aquí se cuece."

Je, je, je. Teniendo en cuenta que aquí nadie paga por leer InfoCatólica, es una amenaza un poco pobre.

"Por favor, lean Ex.20:13"

Como muy bien debe de saber, "no matarás" se refiere a no matar al inocente. Matar en defensa propia, en ejercicio de la justicia en casos excepcionales o en una guerra justa no vulneran el quinto mandamiento.

Los chantajes emocionales déjelos para adolescentes sentimentaloides, aquí estamos hablando entre adultos y nos regimos por la razón.
26/09/12 10:41 AM
  
Luis Fernando
Otro "filofranquista":

Aunque atribuyendo el párrafo a Negrín y reuniendo a los catalanes con los vascos, anota Azaña: "Y si esas gentes van a descuartizar a España, prefiero a Franco. Con Franco ya nos entenderíamos nosotros, o nuestros hijos, o quien fuere, pero estos hombres son inaguantables. Acabarían por dar la razón a Franco".
26/09/12 10:43 AM
  
Anticlimacus
Del blog de Elentir, lo suscribo plenamente:
"
1º. Somos muchos los que consideramos que nuestro marco democrático es imperfecto y ha de ser mejorado en diversos aspectos. Queremos lograr esto por vías democráticas y legales. Quienes llaman hoy a cercar la sede del Parlamento en Madrid -respaldados, entre otros, por formaciones como el Partido Comunista de España (PCE), que apoya a la dictadura de los hermanos Castro en Cuba- no pretenden un cambio democrático, sino imponer su voluntad a los representantes designados por los españoles en elecciones libres y democráticas. Estamos ante un claro atentado contra la democracia, ante el cual el Estado de Derecho ha de responder con firmeza y contundencia, con los medios previstos por las leyes.

2º. No se puede consentir que una clase política corrupta e incompetente esconda su responsabilidad en la actual ruina de Cataluña forzando una ruptura de España, provocando una situación de grave inestabilidad que solo puede perjudicar a Cataluña y al resto de España en un momento ya de por sí difícil para nuestra sociedad y nuestra economía. No se puede consentir que los políticos nacionalistas se apropien de una parte de España, violando los preceptos constitucionales aprobados en referéndum por los propios catalanes y por el resto de los españoles. No se puede consentir que el gobierno catalán usurpe la soberanía nacional, que reside en el pueblo español y de la que emana su poder. No se puede consentir que el nacionalismo secuestre a millones de catalanes que se sienten españoles, embarcándoles contra su voluntad en una aventura independentista que solo aportará a Cataluña más pobreza, más ruina y una mayor pérdida de libertades individuales. Los autores de esta agresión contra la soberanía nacional deben responder ante la justicia por ello y por el uso perverso que han hecho de los medios públicos a su disposición, medios pagados por todos los españoles y de los que esos políticos han abusado al promover con ellos la ruptura de nuestro marco constitucional y la secesión de una parte de España.

3º. Ante esas agresiones, y por encima de cualquier metiz ideológico, yo estoy con España y con la democracia. Ya va siendo hora de que España y nuestra democracia se defiendan de quienes las amenazan. No se pueden consentir más chantajes, más coacciones ni más desafíos por parte de unos sectores totalitarios que no cesan en su empeño de someter a nuestro pueblo y a nuestras libertades a su voluntad.
"
26/09/12 10:57 AM
  
Catholicus
La Constitución es bien clara. No corresponde - gracias a Dios- a los políticos la competencia de garantizar la unidad y libertad de España, sino al Ejército.

Alguien debe defender a todos los catalanes no nazionalistas del acoso de los mismos si ya llegan al extremo de querer adueñarse de lo que no es suyo.
Alguien debe defender a los españoles, dentro y fuera de Cataluña.

Me niego a pasar por el aro del virus emocional que nos hace ver las cosas al revés, que aquellos que se saltan todas las leyes y siembran cizaña y odio y división sean los "atacados" y no los "atacantes".

No señores no, los "atacantes" son los que destrozan el OBJETIVO marco de convivencia que son nuestras leyes fundamentadas todas en el concepto de SOBERANÍA del pueblo español.

Si con policía bien, y si con ejército también bien, pero alguien debe defendernos del acoso de los destructores de la convivencia y del estado de derecho.
26/09/12 11:30 AM
  
Laura
Es la primera vez que escribo en infocatolica. Soy lectora ocasional, pero creo que no va a durar mucho.

Le respondo a bruno cuando dice: "Como muy bien debe de saber, "no matarás" se refiere a no matar al inocente. Matar en defensa propia, en ejercicio de la justicia en casos excepcionales o en una guerra justa no vulneran el quinto mandamiento"

Bruno, yo no soy una entendida, pero creo que esta bastante claro a lo que se refiere el mandamiento. Alguien que solo esta expresando sus ideas y sus sentimientos, sean estos religiosos, futbolisticos o nacionalistas, bien podemos considerarlo "inocente".

Creo que han perdido otra lectora.

Tienen un problema serio.

“Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios” (Mt. 22, 21)
26/09/12 11:33 AM
  
Bruno
Laura:

Quizá no ha entendido lo que he escrito. Alguien me reprocha que pueda contemplar con tranquilidad que el ejército impida que una serie de secesionistas se hagan con el control de una parte de España contra toda legalidad. Que ese es el deber del ejército no lo establezco yo, lo establece la constitución española.

Por supuesto, como es lógico, la conducta de la policía o del ejército debe siempre ser proporcional a lo que hagan los rebeldes. Si sólo expresan sus sentimientos, que digan lo que quieran. Si vulneran la ley pero sin atacar a nadie, se les encarcela, como se hace con cualquier otra persona que incumple una ley. Si intentan imponer su voluntad por la fuerza, se responde por la fuerza.

En ese último caso es donde entra el falso uso del quinto mandamiento que hace Filo. ¿"No matarás" prohíbe la existencia de militares y ejércitos o su actuación? La Iglesia enseña claramente lo contrario, porque existen las guerras justas. Y un ejemplo de libro de guerra justa es la defensa de la integridad territorial del Estado.

Saludos.
26/09/12 11:40 AM
  
Luis Fernando
Laura, expresar sentimientos es una cosa. Romper un país otra. No es inocente quien quiere romper la unidad de un país que lleva siglos unido. Y mucho menos si además usa la mentira para ello.


Pongamos por caso que Marruecos pretende anexionarse las Islas Canarias. ¿Nos quedaríamos mirando a la luna mientras lo consigue? Nooo, enviaremos al ejército a defender esa parte de España

Pues idem con Cataluña. El que el ataque venga desde dentro no solo no resta gravedad al mismo sino que incluso añade más daño, porque provoca un conflicto civil entre hermanos.
26/09/12 11:42 AM
  
Caro
Me ha gustado el comentario de luis:
"... España, ha perdido, por mor de su falta de flexibilidad para reconocer fueros y legítimas autonomías dentro de moldes institucionales, y su sacralización de la unidad nacional monolítica, nada menos que un Imperio en tres continentes. En todos los casos, la metrópoli perdió unos reinos que la locura centralista racionalista había convertido en colonias..."

Este es el gran mal de España, a muchos catalanes ahora independentistas les gustaría seguir siendo España, si esta tuviera un "talante flexible" por decirlo de alguna manera. !Pero no, eso no, anatema!

"jamás cambiaremos eso aunque España se vea reducida a cenizas y se desperdicie un imperio, ¡que nos den gracias por la autonomía que NOSOTROS los verdaderos españoles les hemos concedido...!"

Basta ver los comentarios de Luis Fernando, apelando a la guerra y el ejercito para darse cuenta de que nada ha cambiado durante estos años y de que por tanto España se seguirá deshaciendo, una pena, una España "de otra manera" hubiera ayudado mucho al catolicismo en el mundo.
26/09/12 11:43 AM
  
Anticlimacus
Nos estamos quedando en una discusión estúpida sobre una premisa falsa:

intervención del ejército = asesinato indiscriminado

Creo que la gente ve demasiado la televisión.

26/09/12 11:44 AM
  
Ramontxu
Ya ves, Bruno. Al final sólo te vamos a leer los ateos. Es que retorcer nada menos que el significado de "no matarás" para ajustarlo a vuestro ideario político, es muy fuerte. ¿No habrá ya algún buen cristiano poniéndose en contacto con la Conferencia Episcopal para que, al menos, desautoricen públicamente a Luis Fernando?
26/09/12 11:46 AM
  
Luis Fernando
Carácter flexible, dicen...

Veamos, ¿hay algún país en el mundo que conceda a sus territorios tanta autonomía como España a los nuestros?

No, no lo hay. Ni de lejos.

¿Hay algún país en el mundo tan descentralizado como España?

No, no lo hay.

¿De qué hablan pues?


Quienes no saben, es mejor que callen. Y quienes saben, es mejor que no mientan.
26/09/12 11:48 AM
  
Luis Fernando
Ramontxu, tengo al placer de comunicarte que la Conferencia Episcopal Española dijo en su día lo siguiente:

"La pretensión de que a toda nación, por el hecho de serlo, le corresponda el derecho de constituirse en Estado, ignorando las múltiples relaciones históricamente establecidas entre los pueblos y sometiendo los derechos de las personas a proyectos nacionales o estatales impuestos de una u otra manera por la fuerza, dan lugar a un nacionalismo totalitario, que es incompatible con la doctrina católica....

Y

.... Poner en peligro la convivencia de los españoles, negando unilateralmente la soberanía de España, sin valorar las graves consecuencias que esta negación podría acarrear, no sería prudente ni moralmente aceptable".


Quede bien claro que, salvo que el pueblo español se vuelva loco y decida suicidarse más de lo que ya se está suicidando, no vamos a admitir que a los catalanes que se sientan españoles les impongan una independencia de Cataluña, de manera que pasen a ser extranjeros en su propia patria.
26/09/12 11:57 AM
  
Anticlimacus
Caro,

Por favor, defíne "talante flexible". España es el estado más descentralizado del mundo. Dime un sólo país en el que las regiones tengan tanto (ojo, no te digo que más) poder como en España. Dime un sólo país en cuya constitución no se especifique que una de las funciones del ejército no es la salvaguarda de la integridad territorial. Dime un sólo país que como el nuestro conceda a regiones privilegios fiscales (como los de Navarra y el País Vasco) que datan de la edad media.

España no perdió territorios por su falta de flexibilidad. Los territorios europeos en Flandes e Italia se perdieron tras guerras contra media Europa y tras la guerra de Sucesión Española. Los territorios americanos se sublevaron al amparo del desastre que fueron las guerras napoleónicas, con el ejemplo de Estados Unidos y el aliento del Reino Unido que trataba de hacerse con las posesiones españolas. Los últimos restos se perdieron contra Estados Unidos.

Dime cómo trataron a sus territorios de ultramar ingleses, franceses, holandeses o italianos. ¿Locura centralista también?

26/09/12 11:59 AM
  
rocamador
A modo de síntesis.

En la práctica, el nacionalismo sólo puede ser radical, o al menos termina siéndolo, y utiliza constantemente dos armas, que van unidas: la mentira (sin matices, aunque con modulaciones) y el odio (con sus variantes de desamor, desapego y desprecio de lo ajeno, ensimismamiento...)

Nada hay más anticristiano que esto, tan contrario a la verdad y al amor.

Por eso el nacionalismo es esencialmente contrario al patriotismo: amor a la propia patria, y respeto y consideración a las otras.
26/09/12 12:24 PM
  
Pepito
Que un Sr. Obispo Novell venga a decir que si la Virgen María fuese catalana estaría a favor del nacionalismo catalán me parece realmente grave.

¿Como es posible que la Mare de Deu pueda estar a favor de un nacionalismo o de cualquier otra política en la que se contradice y ningunea la Voluntad de Su Divino Hijo aprobando desde el poder político el divorcio, el aborto, el gaymonio, la usura, la eutanasia, manipulación de embriones, etc..?

Es realmente blasfemo decir que la Virgen pueda estar a favor de una política dictada por Satanás, pues una política que es tan contraria a la Voluntad de Dios en temas tan graves no puede ser sino obra del Maligno.

Pero si los mismos Sres. Obispos incitan al pueblo a secundar tal política diabólica, no es extraño que también lo hagan los sacerdotes (algunos)y así el rebaño de fieles es devorado por el lobo con el visto bueno de los mismos pastores.

Realmente grave lo que está pasando en Cataluña si lo enfocamos desde una perspectiva de la Fe. Roma debería intevenir severamente suspendiendo a los Obispos y sacerdotes que se pronuncian a favor de una política que contradice los valores innegociables y que coopera sin duda alguna a extender el reinado del Maligno.

26/09/12 12:33 PM
  
Pepito
Luis Fernando:

Estoy de acuerdo contigo en que llegado el caso se recurra a las Fuerzas Armadas, conforme con la Constitución, para defender la unidad de España.

Debería ser así, pero mucho me temo que el PP y el PSOE modificarán la Constitución para hacer posible que Cataluña sea un Estado propio con algún tipo de encaje federal en España.

Pero ello traerá el problema de que las demás autonomías querrán también ser Estados propios federados más o menos, y de este lamentable modo quedará rota la unidad de España y sustituída por unos reinos de taifas, retrocediendo más de mil años en la historia.

Es lo que han querido siempre los enemigos de España: deshacer su unidad y partirla en trozos que la hacen más facilmente manipulable para los intereses extranjeros.
26/09/12 12:59 PM
  
Catholicus
Laura,

Los únicos que han apoyado, amparado, comprendido y hasta firmado pactos con quienes asesinaban inocentes, son los nacionalistas.

Los militares y policías son los que nos han defendido de ellos.

"Unos mecen el árbol [asesinan inocentes] y otros recogen los frutos [políticos nacionalistas]"

Esa es la verdad de todo lo vivido en estos 30 años de degeneración.

El independentismo en Cataluña no pasaba nunca del 10% tras la muerte de Franco - supuesto creador del problema-, y ahora sube a tantos años vista. Ahí se ve de nuevo otra mentira y victimismo más. Suma y sigue.

El nacionalismo sube porque tiene la fuerza del mal que a todos seduce cuando los buenos callan o dejan hacer por cobardía, comodidad o irresponsabilidad.

Como en el 36- 39, todos los necios católicos de corte "CiU" que van de la mano de filoetarras, masones de ERC y demás ultras de izquierda o nacionalistas, serán los primeros (o segundos en caer). Porque impondrán su violencia en las calles.

Al poco, estarán, de nuevo, deseando que sean el resto de españoles los que tengan que ir a salvarlos de su propia irresponsabilidad.
26/09/12 1:25 PM
  
Catholicus
DOCTRINA DE LA IGLESIA SOBRE EL USO MILITAR:

Se han de considerar con rigor las condiciones estrictas de una legítima defensa mediante la fuerza militar. La gravedad de semejante decisión somete a ésta a condiciones rigurosas de legitimidad moral. Es preciso a la vez:
– Que el daño causado por el agresor a la nación o a la comunidad de las naciones sea duradero, grave y cierto.
– Que todos los demás medios para poner fin a la agresión hayan resultado impracticables o ineficaces.
– Que se reúnan las condiciones serias de éxito.
– Que el empleo de las armas no entrañe males y desórdenes más graves que el mal que se pretende eliminar. El poder de los medios modernos de destrucción obliga a una prudencia extrema en la apreciación de esta condición.
__________

Es fácil ver que se cumplen todas una tras otra. Solo la primera ya supone la destrucción de la propia nación para siempre. O sea, el mismísimo objeto quedaría muerto.
26/09/12 1:36 PM
  
Catholicus
En efecto, el nacionalismo se caracteriza porque reconoce y pretende únicamente el bien de su propia nación, sin contar con los derechos de las demás.

Por el contrario, el patriotismo, en cuanto amor por la patria, reconoce a todas las otras naciones los mismos derechos que reclama para la propia».

"La expresión "patria" se relaciona con el concepto y la realidad de "padre" ("pater"). Esto explica con hondura el valor moral del patriotismo. Si se pregunta por el lugar del mismo en el decálogo, la respuesta es inequívoca: es parte del cuarto mandamiento, que nos exige honrar al padre y a la madre. Es uno de esos sentimientos que el latín incluye en el término "pietas", resaltando la dimensión religiosa subyacente en el respeto y veneración que se debe a los padres, porque representan para nosotros a Dios Creador. Al darnos la vida, participan en el misterio de la creación y merecen por tanto una devoción que evoca la que rendimos a Dios Creador.

El patriotismo conlleva precisamente este tipo de actitud interior, desde el momento que también la patria es verdaderamente una madre para cada uno.

El patrimonio espiritual que nos transmite nos llega a través del padre y la madre, y funda en nosotros el deber de la pietas.

Patriotismo significa amar todo lo que es patrio: su historia, sus tradiciones, la lengua y su misma configuración geográfica.

Un amor que abarca también las obras de los compatriotas y los frutos de su genio. Cualquier amenaza al gran bien de la patria se convierte en una ocasión para verificar este amor."

Juan Pablo II. Memoria e Identidad

"Huid de toda forma de nacionalismo exacerbado!" Juan Pablo II a obispos en Cataluña.
26/09/12 1:38 PM
  
Caro
Anticlimacus, tu comentario me parece muy bueno y comparto tu análisis sobre el fin del imperio. Pero dime ¿por qué Reino Unido va a dejar que se celebre el Referendum en Escocia y no amenaza con mandar el ejercito como hacéis vosotros?

La cuestión no es si hay países con sus territorios con más autonomía que en España, admitiendo lo que tu dices, la cuestión es: Si un lander en Alemania quisiera independizarse ¿se amenazaría con el uso de la violencia (legal , como la injusta invasión de Irak que también fue legal) y se mandaría a los tanques?
Esa es la diferencia. En muchos comentarios está subyacente que las peticiones de los catalanes "son sólo para fastidiarnos"

Y en el mismo espíritu es por eso que se da autonomía a Murcia que nunca la quiso, y se racanea a Cataluña que siempre la quiso: ¿causa? lo que importa es un proyecto político (y a su servicio los sentimientos) pero no metamos aquí a la Iglesia que bastante tiene con la que está cayendo. Y sí ese pronunciamiento de la conferencia episcopal es prudencial y por tanto falible, como cuando invitan a votar ( a los partidos de siempre)
26/09/12 1:42 PM
  
Martin Ellingham
Encontré algunas cosas en mails viejos y las adapté al este caso. Redondean mis opiniones y confrontan críticamente las de Bruno:

Saludos.
-------------------

Un poco como recapitulación y aclaración de lo que ya dije:

1. PLATONISMO POLÍTICO. Es el punto débil del artículo de Bruno: hacer una cuestión moral y eclesial de algo que es político. Leopoldo Palacios diría que estamos ante platonismo o principismo político, que absorbe la esfera de lo prudencial. Ejemplo:
si un argentino dijera que piensa y promueve la disolución del estado argentino en tantos estados independientes cuantas provincias existen hoy y la eventual formación de una confederación con algunos de esos estados independientes, yo estaría en contra por razones políticas, pero no podría decir que quien propone tal cosa es un mal católico, ni que su propuesta es inmoral en concreto, y mucho menos que la “posición católica” es mantener la actual configuración del estado argentino.
Además, aunque el artículo de Bruno reconoce que la independencia podría ser buena en abstracto, no sale del platonismo político, porque es deficiente el argumento moral de injusticia natural que emplea. Y al exigir una causa proporcionadamente tan grave, en la práctica, nunca o casi nunca estaría justificada una independencia, ya que siempre habría personas que se sientan afectadas en sus “derechos”.

2. DETERMINISMO. Dice Bruno que “…la independencia de una región o un territorio también supone siempre una serie de males e injusticias muy graves”. No me parece que haya prueba de que suponga “siempre” “injusticias” muy graves. Ejemplo: las repúblicas bálticas se independizaron de la URSS mediante la “Revolución cantada”. Ahora, hay que ser claro desde el inicio: un proceso de independencia, como toda acción política, tiene consecuencias, y puede causar daños. Malos son los daños injustamente causados, no cualquier daño que se siga de un proceso de independencia. Pero esto remite a la cuestión de los derechos.

3. JERARQUÍA DE LOS DERECHOS E INJUSTICIA NATURAL. No todos los derechos son iguales ni tienen el mismo valor.
3.1. Los derechos se formulan en abstracto pero se tienen o no en concreto. Ejemplos:
- Mi árbol tiene cuatro manzanas. Un indigente, en situación de extrema necesidad, se come mis manzanas. No se ha violado mi derecho de propiedad porque en situación de extrema necesidad los bienes son comunes. No puedo decir que el indigente sea mal católico, ni que haya cometido un pecado de injusticia por el que deba confesarse y restituir.
- El derecho a la vida (en rigor: derecho a conservar la vida física) se formula en abstracto y se tiene o no en concreto, como sucede con el injusto agresor en situaciones de legítima defensa (tal como lo explicó Pío XII). Quien mata a un injusto agresor en legítima defensa no comete injusticia contra su prójimo, no tiene que confesarse y tampoco le debe indemnización alguna a los deudos del agresor. No es una mera excusa, es una conducta justa en sí misma que no daña un derecho del prójimo que en concreto no existe.
Sólo puede haber injusticia en la lesión de derechos realmente existentes.
3.2. Nadie tiene derechos contra el bien común (rectamente entendido). Ejemplo:
- Hay un derecho de propiedad (abstracto) que incluye el criar animales y no tengo derecho (concreto) a criar ganado con aftosa (se aplica el rifle sanitario).

3.3. Hay derechos que por tornarse contrarios al bien común pueden perderse con toda justicia. No es verdad que la “…la independencia de una región (…) al margen de que esté justificada o no, despoja siempre de sus derechos a una gran cantidad de personas”. No es así “siempre”, como mal dice Bruno. Y no lo es porque además de que no hay necesidad de hecho, tampoco hay necesidad de derecho. Los actos justos no lesionan verdaderos derechos ajenos; pueden afectar derechos aparentes, derechos condicionados, etc. Como vivimos en una cultura individualista que hipertrofia los derechos, y desconoce sus límites naturales, tendemos a pensar que cualquier daño que padecemos lesiona nuestros derechos.
Ejemplos:
- En 1813 la Argentina estableció la libertad de vientres. El efecto fue privar a los dueños de las esclavas de la propiedad de sus hijos por nacer.
- La independencia de los EE UU perjudicó la actividad económica de los residentes de las Trece Colonias que importaban bienes de Inglaterra y la de los británicos que exportaban desde la isla hacia norteamérica.
En estos casos estamos ante una lesión de “derechos”, que no tiene nada de injusticia natural.
Por supuesto que las verdaderas injusticias cometidas durante un proceso de independencia no se justifican a priori y deben repararse.

Sigue...
26/09/12 1:43 PM
  
Martin Ellingham
4. CAUSA PROPORCIONADA. El punto de partida de Bruno es la analogía con la guerra justa. Pero esa comparación sesga el análisis en tono rigorista: la guerra justa comporta por necesidad de hecho grandes males injustos (sobre todo contra los no combatientes), mientras que la independencia justa no comporta necesariamente tales consecuencias injustas. Por eso la guerra justa requiere una causa proporcionada muchísimo más grave que la independencia justa. Ejemplo:
- el riesgo de matar no combatientes es mucho mayor en un bombardeo sobre una ciudad que en el “Grito de Ipiranga” que independizó al Brasil mediante el grito de D. Pedro y un sablazo sobre un escritorio…
Este rigorismo en la apreciación de la causa proporcionada lleva a que Bruno diga que “un proceso de independencia es moralmente bueno cuando haya razones muy graves” y que se justifica “en una situación en la que la independencia sea la única vía para solucionar otras injusticias aún más graves”. No es así, basta una causa proporcionada, que es el mayor bien común derivado de la independencia justa. Ese mayor bien común es causa justa para dejar bienes inferiores, como pueden ser los bienes útiles, y también para tolerar algunos males reales.

5. RIGORISMO ANTI-INDEPENDETISTA. Al exigir una causa proporcionadamente tan grave, en la práctica, nunca o casi nunca, estaría justificada una independencia, ya que siempre habrá personas que se sientan afectadas ya que los seres humanos podemos exagerar el valor de derechos auténticos o inventarnos derechos imaginarios.

El rigorismo anti-independentista de Bruno no encuentra respaldo en el Magisterio de la Iglesia que, en el último medio siglo, ha sido muy restrictivo respecto de la causa proporcionada para que una guerra sea justa, y no ha tenido el mismo rigor respecto de la independencia justa.

Saludos.
26/09/12 1:44 PM
  
Catholicus
“Por la ley de la naturaleza estamos obligados a amar especialmente y defender la sociedad en que nacimos, de tal manera que todo buen ciudadano esté pronto a arrostrar HASTA LA MISMA MUERTE por su patria”.

S.S. León XIII, Sapientiae christianae


“Los ciudadanos DEBEN cultivar la piedad hacia la patria con magnanimidad y fidelidad. En el amor a la patria y en el fiel cumplimiento de los deberes civiles, siéntanse obligados los católicos a promover el verdadero bien común”.
CVII, Gaudium et Spes

“El buen católico, precisamente en virtud de la doctrina católica, es por lo mismo el mejor ciudadano, amante de su patria y lealmente sometido a la autoridad civil constituida, en cualquier forma legítima de gobierno”.

Pio XI, Divini illius magistri.

“No hay que temer que la conciencia de la fraternidad universal, fomentada por la doctrina cristiana, y el sentimiento que ella inspira, se opongan al amor, a la tradición y a las glorias de la propia patria, e impidan promover la prosperidad y los intereses legítimos; pues la misma doctrina enseña que en el ejercicio de la caridad existe un orden establecido por Dios, según el cual se debe amar más intensamente y ayudar preferentemente a los que nos están unidos con especiales vínculos. Aun el Divino Maestro dio ejemplo de esta preferencia a su tierra y a su patria, llorando sobre las inminentes ruinas de la Ciudad santa”

Pío XII. Summi Pontificatus

"Y, por tanto, después de Dios, a los padres y a la patria es a quienes más debemos. De ahí que como pertenece a la religión dar culto a Dios, así, en un grado inferior, pertenece a la piedad darlo a los padres y a la patria. Y en el culto de la patria va implícito el de los conciudadanos y el de todos los amigos de la patria. La piedad se extiende a la patria en cuanto que es en cierto modo principio de nuestra existencia, mientras que la justicia legal tiene por objeto el bien de la misma en su razón de bien común”.

Suma Teológica - II-IIae (Secunda secundae) q. 101





26/09/12 1:45 PM
  
Catholicus
Martin,

lee lo de arriba y luego nos hablas de "platonismos".

Enormes partes de tu escrito están EXPLICITAMENTE confrontadas por claros escritos papales en Encíclicas.

Haz el favor de ceñirte al Magisterio. Y luego de eso de ceñirte a España, que es el caso que hablamos.

Hay formas objetivas para saber si se piden cosas con la verdad por delante o usando la mentira como norma. O la codicia, la falta de solidaridad, el desprecio al vecino etc, etc.

26/09/12 1:56 PM
  
Caro
"El nacionalismo sube porque tiene la fuerza del mal que a todos seduce cuando los buenos callan o dejan hacer por cobardía, comodidad o irresponsabilidad."

Supongo que el que escribe se pone en el bando de los buenos, solo por preguntar, porque esto tiene resonancias evangélicas para mi.

Es como decía Baudelaire "la mejor treta del diablo es hacer pensar que no existe", es justo lo que pasa con el nacionalismo, lo veis en los demás y no lo reconocéis en vosotros ( el diablo está afuera, en los de CIU... )



26/09/12 1:57 PM
  
Catholicus
"La universalidad, dimensión esencial en el Pueblo de Dios, no se opone al patriotismo ni entra en conflicto con él. Al contrario, lo integra, reforzando en el mismo los valores que tiene; SOBRE TODO el amor a la propia patria, llevado, si es necesario, HASTA EL SACRIFICIO; pero al mismo tiempo abriendo el patriotismo de cada uno al patriotismo de los otros, para que se intercomuniquen y enriquezcan"

Juan Pablo II

26/09/12 2:06 PM
  
Catholicus
"lógicamente, el juicio del Magisterio sobre el nacionalismo es en todo momento condenatorio y negativo. Es el responsable mayor de las guerras últimas y el que puede llevar al mundo a conflagraciones tal vez mortales para la civilización humana"

" El nacionalismo, especialmente en sus expresiones más radicales, se opone por tanto al verdadero patriotismo, y hoy debemos empeñarnos en hacer que el nacionalismo exacerbado no continúe proponiendo con formas nuevas las aberraciones del totalitarismo"

"el nacionalismo especialmente en sus expresiones más radicales, se opone por tanto al verdadero patriotismo"

"No niego, evidentemente, que en los textos pontificios se utilice muchas veces dicho término (nacionalismo) de modo peyorativo; pero a la vez afirmo -y así pienso mostrarlo- que los textos magisteriales también usan el vocablo nacionalismo en sentido positivo, aunque de forma muy minoritaria" (11); "...el Magisterio usa mayoritariamente el término nacionalismo sin ninguna adjetivación para designar una concreta ideología de corte substancialmente negativo..."

"Sería bueno que no hubiera nacionalismos y no fuera necesario ninguno. Bastaría con el amor patrio justo, equilibrado y eficaz a la propia nación y, además, con el amor y respeto a las otras naciones, particularmente a las más pobres..."

"es preciso superar decididamente las tendencias corporativas y los peligros de separatismo con una actitud honrada de amor al bien de la propia nación y con comportamientos de solidaridad renovada"


http://www.arbil.org/%2864%29vela.htm
26/09/12 2:15 PM
  
Catholicus
Catecismo Iglesia Católica

2265
La legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un DEBER GRAVE, para el que es responsable de la vida de otro. La defensa del bien común exige colocar al agresor en la situación de no poder causar perjuicio. Por este motivo, los que tienen autoridad legítima tienen también el derecho de rechazar, incluso CON EL USO DE LAS ARMAS, a los agresores de la sociedad civil confiada a su responsabilidad.
________________________

El ejército lo mismo que la policía pueden pecar gravemente de omisión, si no cumplen su deber de defensa de la sociedad a la que se deben.
26/09/12 2:19 PM
  
Pepito
De todas formas habría que pensarse muy mucho la intervención militar en el caso de la secesión catalana.

Téngase en cuenta que ello debilitaría nuestras fuerzas militares, y ello podría ser aprovechado, y más si es una campaña militar larga, tanto por Marruecos para invadir Ceuta, Melilla y nuestras islas e islotes como El Perjil, Alhucemas y el Peñón de Vélez, así como también podría ser aprovechado por Vascos y Gallegos para inciar nuevas campañas independentistas, con lo que aún quedaría más debilitada nuestra capacidad de respuesta militar.

Hay que pensar muy despacio lo de una posible intervención militar en Cataluña.

Además es posible que a toda la cúpula política le viniese de perillas una guerra para así descargar las alarmantes cifras del paro y sería una formidable excusa para la clase política para seguir en el poder más comodamente cambiando parados por muertos.

La situación es complicada. Tal vez haya que ir a una ruptura federalista, aunque sea triste para los que amamos la unidad de España.

26/09/12 2:38 PM
  
Catholicus
"El nacionalismo sube porque tiene la fuerza del mal que a todos seduce cuando los buenos callan o dejan hacer por cobardía, comodidad o irresponsabilidad."

Supongo que el que escribe se pone en el bando de los buenos, solo por preguntar, porque esto tiene resonancias evangélicas para mi.
_________________

No. me pongo en el lado del Vicario de Jesucristo y sus explícitas condenas al nacionalismo: y enfrente de los Hijos de las Tieblas y de todos los que llaman "bueno" a lo "malo" o justifican al mal de la división y la siembra de cizaña.

Si la Fe me enseñase otra cosa, yo haría otra cosa.
26/09/12 2:47 PM
  
Moebius
Es una lástima que todos los obispos italianos y Juan Pablo II no supieran tanto de doctrina católica como Martín Ellingham cuando se opusieron radicalmente a que el norte de Italia se independizara del resto del país.

Ya lo sabes, Bruno. Cuando tengas que consultar sobre el magisterio de la Iglesia, le preguntas al argentino.
26/09/12 2:48 PM
  
Catholicus
Pepito, eres fiel reflejo de la mediocridad de esta época. Todavía no has dado el primer paso y ya estás cansado de pensar en caminar.....
26/09/12 2:49 PM
  
Catholicus
"¡La libertad hay que conquistarla permanentemente,
no basta con poseerla!
Llega como un don,
se conserva con ardua lucha.
El don y la lucha están escritos en páginas ocultas
y, sin embargo, evidentes.
Pagas por la libertad con todo tu ser,
llama entonces libertad a eso,
a lo que, pagando, puedes poseer siempre de nuevo.
Con este pago entramos en la historia,
recorremos todas sus épocas.
¿Por dónde pasa la división de las generaciones
entre los que no han pagado bastante
y los que tuvieron que pagar más de la cuenta?
Y nosotros, ¿de qué lado estamos?
[...]
La historia cubre las batallas de la conciencia
con un manto de acontecimientos;
un manto tejido de victorias y derrotas;
no las encubre, las destaca.
[...]
Débil es el pueblo si acepta su derrota,
olvidando que fue llamado a velar,
hasta que llegue su hora.
Y las horas vuelven siempre en la órbita de la historia.
He aquí la liturgia de los hechos.
Velar es la palabra del Señor y la del Pueblo,
que hemos de aceptar siempre de nuevo.
Las horas son salmodia de conversiones incesantes.
Vamos a participar en la Eucaristía de los mundos.
.....
¡Tierra que siempre serás parte de nuestro tiempo!
Alentados por una nueva esperanza,
iremos a través del tiempo hacia una tierra nueva.
Y a ti, tierra antigua, te llevaremos como fruto
del amor de las generaciones que superó el odio"

"Pensando la Patria". Juan Pablo II Magno
26/09/12 2:53 PM
  
Angel
Bueno ha quedado claro que infocatolica ha empezado a posicionarse políticamente, pensaba que era un portal católico donde se hablaba de la iglesia y no de política y de posturas políticas partidistas. Ha quedado claro que la Unidad de España es un precepto bíblico y algunos parece que quieran más una España roja antes que rota. Que barbaridad.
26/09/12 2:59 PM
  
Catholicus
Catecismo Iglesia Católica (la otra versión)


3. Sobre el poder coactivo del Estado y las penas aplicadas a los delincuentes.

“La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a LA PENA DE MUERTE. Por motivos análogos quienes poseen la autoridad tienen el derecho de rechazar POR MEDIO DE LAS ARMAS a los agresores de la sociedad que tienen a su cargo."
26/09/12 3:04 PM
  
Catholicus
Perdón Bruno, tienes alguna evidencia firme que el gobierno de España, sea del Partido Popular o del PSOE, en caso de que los habitantes de Cataluña declarasen su independencia, enviaría al ejército?
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JOJOJO !. Nadie espera que los políticos lo hagan. Lo harán ellos solitos - el ejéricto- si es que le queda el mínimo pundonor...
26/09/12 3:12 PM
  
gringo
Vaya mentalidad la de este catholicus, qué ganas tiene siempre de que haya una cruzada o una guerra, en la que combatan o mueran otros, claro.
¿Desde cuándo una sociedad debe defenderse de la democracia y el pacifismo? si el pueblo catalán en referendum decide la independencia y separarse pacíficamente de España, no tiene ningún sentido invocar el catecismo y llamar a que los tanques salgan a la calle para "defender" a la sociedad española.
Todo el mundo razonable entiende que decir que una sociedad tiene el derecho de defenderse de las agresiones hace referencia a las agresiones violentas, a una invasión que mate a sus miembros, viole mujeres, destruya hogares, etc.
Si en Cataluña hubiera una especie de Ejército de Liberación que cometiera atentados y practicara la guerrilla buscando la independencia, caería dentro de esa interpretación.
Pero pretender que una votación democrática sea una "agresión" es ridículo, salvo para ciertas mentes y su visión de la democracia.
26/09/12 3:21 PM
  
caro
que manera de torcer el legado de la Iglesia,en el catecismo en el capítulo de amor a la patria se cita como patria España o niegas que un catalán que considera Cataluña como su patria la defienda, porque sí la patria es un sentimiento.

Y ahora oiré lo acostumbrado: "No tenéis ni idea de historia, se inventan la historia, España existe desde los romanos..." admitís que haya diferentes lecturas de la historia, ¿o según vosotros es una ciencia exacta como la termodinamica por ejemplo?

Viva la patria, amor hasta la muerte a la patria: sí, pero a la de cada uno.
26/09/12 3:25 PM
  
Caro
Yo ya no digo más: me uno a lo que diga Martin, lo ha definido perfectamente:
"PLATONISMO POLÍTICO. Es el punto débil del artículo de Bruno: hacer una cuestión moral y eclesial de algo que es político."
No hay nada más que decir, y me ha aclarado lo que he leído en otro post similar a este: "infocatolica no es un portal religioso sino socio-religioso" que yo traduzco como "político-religioso" está bien aclararse y me pregunto a qué interese políticos servirá infocatolica, pero el uso del nombre "catolica" es cuando menos discutible.
26/09/12 3:41 PM
  
Rafael
Un gran artículo, cuyos argumentos suscribo plenamente. Sólo quería remarcar que el verdadero problema es algo que tú mismo señalas al comienzo de tu escrito: la idea y la realidad histórica de España están íntimamente unidas a la Fe católica desde el III Concilio de Toledo. Hoy España se ha descristianizado, y con ello ha perdido su verdadera esencia. Los nacionalismos que acosan a nuestra patria son, no me cabe la menor duda, obra del maligno, que no puede aceptar las sucesivas derrotas que ha sufrido a manos de los españoles: frente al arrianismo, frente al islam, evangelizando América, sosteniendo la fe contra los protestantes y, last but not least, librando a la Iglesia de las garras del comunismo.
26/09/12 4:33 PM
  
Rafael
Un texto clarificador: http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=12813
26/09/12 4:43 PM
  
M. A. Labeo
Caro: "...Si un lander en Alemania quisiera independizarse ¿se amenazaría con el uso de la violencia (legal , como la injusta invasión de Irak que también fue legal) y se mandaría a los tanques?..."
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Precisamente hace poco lo comenté con un compañero de trabajo, abogado alemán. Por si te interesa fue algo así:

1.- Le pregunté si estaba previsto en la constitución alemana un procedimiento de secesión.
(Me miró como si yo fuera marciano). Por supuesto que no, ni puede establecerse en el futuro.

2.- Le pregunté por qué no puede establecerse.
Esa parte de la constitución no admite posibilidad de reforma. Me extrañó y me lo confirmó; tiene una especie de "garantía de eternidad".

3.- Pregunté si nunca se había planteado la posibilidad de una secesión.
Contestó que hace muchos años, en los inicios de la república federal, hubo en Baviera quién empezó a hablar de "el antiguo reino", la posibilidad de recuperarlo,...". Y continuó: "se les citó inmediatamente el artículo del código penal que castigaba la secesión (o traición, no estoy seguro de cual de los dos me comentó, con un porrón de años) y nunca más se supo."

Conclusión: veo con sorpresa que todos los comentaristas independentistas piensan (o fingen creer) que los españoles son unos ogros sedientos de sangre. Es obvio que es precisamente al revés. Cualquier nación que se respete a sí misma (los españoles hace tiempo que dejamos de hacerlo) hace MUCHO que hubiera puesto en marcha los mecanismos que TODO ordenamiento jurídico de un país civilizado tiene previstos para tratar estas cuestiones.
26/09/12 5:15 PM
  
Moebius
Parece que algunos hispanoamericanos no acaban de entender bien lo que ocurre en España. Para que lo entiendan, les pregunto:
¿Como reaccionarían los argentinos si provincias como Chubut, Santa Cruz, La Pampa o Catamarca quisieran independizarse?
¿Cómo reaccionarían los mejicanos si Chiapas o Chihuahua quisieran separarse del resto?
26/09/12 5:38 PM
  
luis
En la línea de Martin Ellingham, creo que se están transgrediendo los límites de la política y se está sacralizando un tema contingente.
Como americano, no puedo dejar de recordar las condenas del magisterio pontificio contra nuestras independencias, que llevaron a interrumpir durante años nuestra relación con Roma.
Una cosa es dar argumentos razonables en contra de la secesión de una nación, otra pretender que la doctrina de la Iglesia reconozca la inmutabilidad de los Estados nacionales. Invocar pastorales del episcopado (anteriores) contra el magisterio reciente de obispos como Novell muestra que lo de la "tradición viva" no se lo cree nadie, y menos los neocones. Y que además, la Iglesia no debe hacer política y sobre todo, no debe magisterializar lo político. Sería fácil encontrar ejemplos absolutamente contradictorios de posicionamientos de la Iglesia a favor y en contra de autonomías nacionales, con sólo mentar el ejemplo de Austria durante el Anchluss, Polonia durante el Magno, Yugoeslavia, etcetera.
No hay nada más contingente que la constitución de una Nación. Para peor, afirmar que "España" como Estado nacional se remonta más allá de Felipe II o con toda furia de los Reyes Católicos, es un dislate.
En fin, me parece que no hay una adecuada delimitación entre lo espiritual y lo temporal, superando los elementos contingentes y opinables.
26/09/12 5:41 PM
  
luis
"¿Como reaccionarían los argentinos si provincias como Chubut, Santa Cruz, La Pampa o Catamarca quisieran independizarse?"

De muchas formas y con muchos argumentos. Pero nunca se nos ocurriría buscar magisterio pontificio para defender la unidad de nuestro país. Es un tema político contingente. Y salvo para los platónicos, lo contingente pertenece a lo prudencial, y no está escrito en ningún lado su determinación metafísica.
26/09/12 5:44 PM
  
luis
Y agrego: poner a la religión como un arma más en la batería de argumentos contra la secesión es muy peligroso. Primero, porque implica subaltenizar lo teológico a lo político (nacional-catolicismo). Segundo, porque las reacciones serán igualmente indiferenciadas y se dirijirán contra la religión. Tercero, porque las jerarquías autóctonas no son confiables (lo ha mostrado Novell) y entonces se levantarán púlpitos contra púlpitos, generando la falsa idea de que la doctrina católica es tan contingente y discutible como los posicionamientos contrarios.
No vuelvan a caer en el error del franquismo, en la amalgama indiferenciada de política contingente y religión. Sé que es una nota característica del neoconismo (como ocurre en USA), pero es un pésimo camino.
26/09/12 5:56 PM
  
Moebius
¿Estaría usted dispuesto a que su ejército impidiera con el uso de la fuerza la independiencia de esas provincias?

¿Cree que los obispos italianos y el Papa Juan Pablo II debieron quedarse callados cuando la Liga Norte amenazó con la secesión?

El magisterio habla del amor a la patria y del deber de defenderla. Eso basta y sobra para que un católico español, francés o japonés vaya a la guerra para impedir que destruyan su país.

Siglos de unidad de España no es un mero tema contingente. Es una realidad histórica e incluso espiritual que no se puede tirar al vertedero así como así.
26/09/12 5:58 PM
  
luis
Por cierto, quiero aclarar que me parece desacertada la decisión de independizar Cataluña, que existen infinidad de razones históricas, culturales, políticas y económicas para mantenerse unidos, en todo caso en un lazo federativo más laxo. No es cierto, como ha dicho Luis F., que España sea el país más federal del mundo, para nada, basta con leer la Constitución española.
Como en todo matrimonio, se trata siempre de presumir la unión, de salvar la unión, de contemporizar. Pero si no se quiere, ni modo.
26/09/12 6:03 PM
  
luis
Moebius,
¿La Federación Rusa debería haber enviado su ejército para reconquistar Polonia, que durante siglos formó parte del Estado Ruso? ¿O de Ucrania, cuya capital, Kiev, fue la primera capital del Imperio, hace mil años? ¿España debería reconquistar América? ¿O Filipinas? ¿Austria debería reintegrarse a Alemania? Irlanda reconquistada por Inglaterra, habiendo sido cedida por el Papa al Rey de Inglaterra?

No sé. Pero no se me ocurre que la religión tenga más que decir en esto que si me caso con Fulana o Mengana, o me dedico a ser médico o arquitecto.

Parece difícil para los neocones discernir entre doctrina y elección prudencial contingente.
26/09/12 6:07 PM
  
luis
"¿Cree que los obispos italianos y el Papa Juan Pablo II debieron quedarse callados cuando la Liga Norte amenazó con la secesión?"

Sí. Y en todo caso, opinar a título personal. Del mismo modo, creo que Julio II hubiera hecho muy bien en envainar su espada. Y Pìo IX, hacerle más caso a Rosmini.
26/09/12 6:09 PM
  
luis
"El magisterio habla del amor a la patria y del deber de defenderla. Eso basta y sobra para que un católico español, francés o japonés vaya a la guerra para impedir que destruyan su país".

Es increíble que no distingan entre Patria y Estado nacional. Este último es una creación de la modernidad, y no se identifica con la noción de Patria. ¿O creen que los catalanes no pueden perfectamente, como han hecho en este hilo, dar vuelta la noción de patriotismo e invocar todas estas razones a favor de su independencia?
26/09/12 6:11 PM
  
Moebius
Polonia fue parte del imperio ruso debido a que fue conquistada. Pero conservó su identidad propia.

Ucrania es la cuna de Rusia y es absurdo que sea un país independiente de Rusia, pero si así lo quisieron todos, allá ellos.

Cataluña nunca fue otra cosa que parte del reino Aragón y de España. Nadie la conquistó.

España no sería España sin Cataluña. Un español debe defender su patria. Es su obligación moral conforme a la enseñanza de la Iglesia.
26/09/12 6:16 PM
  
Luis Fernando
Yo nunca he dicho que España sea el estado más federal del mundo. De hecho, España no es un país federal.

Lo que he dicho, y sostengo, es que en ningún país federal los diversos estados tienen tantas competencias como tienen en España la mayoría de sus autonomías y en especial las del País Vasco, Navarra y Cataluña.

En otras palabras, no hay en todo el mundo un solo estado, nación o país tan descentralizado como España.

Y el que diga lo contrario, que me ponga un solo ejemplo.
26/09/12 6:20 PM
  
Luis López
Luis y Martín, el problema creo que no lo veis en su justa -y temible- dimensión.

Cuando muere Franco, se hace una transición, a mi juicio con más luces que sombras, culminada con la Constitución del 78, constitución votada mayoritariamente por todos los españoles, incluidos los cidadanos de Cataluña. Ese dato es incuestionable.

Esa Constitución dice en uno de sus artículos que su misma existencia se fundamenta en una base fundamental, como es la indisoluble unidad de la patria esñpañola, "patria común e indivisible de todos los españoles" (Art. 2). Es decir, todas y cada unas de las instituciones creadas o reconocidas por la Constitución -el Rey, el Poder Judicial, el Estado Autonómico, los símbolos patrios- acabarían valiendo nada si se consuma la secesión de un territorio del Estado. Es decir, hundida la constiutución por destrucción de su fundamento básico, el país caería de golpe en un proceso revolucionario, y eso -por el bien de los ciudadanos españoles- no puede permitirse. El estado de anarquía que sobrevendría sería mucho más grave que unos militares pongan fin -con la ley y la constitución en la mano- a aventuras secesionistas de un territorio.

Estamos hablando de que en España -en Cataluña también- pero en España, las independencia de un territorio supondría la muerte por ineficiente y por mentirosa de la constitución, ya que se habría fundamentado en una mentira (la patria es indisoluble")

Pero aparte de ello, el mero ejercicio "unilateral" de la independencia de una parte del territorio nacional, aparte de una violación flagrante de la misma Constitución y ley, abocaría a un movimiento disgregador en el resto de regiones con sentimientos nacionalistas, que no van a tolerar que Cataluña haya conseguido lo que ellas no han logrado.

Insisto, el problema no son los territorios. Son los ciudadanos, que no tienen por qué sufrir aventuras ilegales de unos póliticos infantiloides que -como en Yugoslavia- quieren jugar a ser reyezuelos.

Y ante eso, ante tanta violación de la ley común, todos los instrumentos, legales por supuesto, son válidos y necesarios. No bestá en juego sobre todo la unidad de España, lo que está en juego es el derecho frente a la anarquía.
26/09/12 6:22 PM
  
luis
Suiza y USA (por poner dos ejemplos extremos en dimensiones e historia) están mucho más descentralizados que España, Luis F. ¿O cada autonomía tiene códigos civiles y penales propios? ¿O vas a comparar la descentralización impositiva de USA con la de ustedes, o la de Argentina?
26/09/12 6:27 PM
  
Luis López
Y añado lo que dice el Art. 56 de la Constitución del 78:

"El rey es el Jefe del Estado, símbolo de su UNIDAD y PERMANENCIA"

La independencia de Cataluña destruiría la Corona, y lo que vendría luego, la posibilidad de una república (con los espantosos precedentes históricos de 1.873 y 1.931), o una nueva dictadura, es para temblar.

La defensa del Estado Constitucional, insisto, tiene su última razón en la defensa de la paz social y en el triunfo del derecho.
26/09/12 6:35 PM
  
Pepito
Lo que es evidente es que para que un país se separe de otro con el que ha estado unido politicamente durante largo tiempo, formando una unidad política superior, es preciso que haya justa causa y no basta con un simple voluntarismo político, ni meros motivos de raza, lengua, historia o de ADN, pues en tal caso estaríamos ante nacionalismos racistas o meramente historicistas nostálgicos.

De no haber justa causa para la secesión, cualquier país o grupo humano podría secesionarse de otro sin más motivo que la raza, lengua, la historia pasada, o el adn, o simplemente porque así puede alcanzar mayores niveles de bienestar económico desentendiendose de la solidaridad con el otro país.

Hace falta que el país que se separa aporte justas razones y no simplemente el de ser diferente etnicamente o poder alcanzar mayor nivel de vida económica.

¿Qué justas razones aporta el nacionalismo catalán para separarse de España? Pues básicamente que son una etnia distinta, con distinta lengua, y con una historia pasada de la que sienten nostalgia, y que separandose de España podrían tener mayor nivel económico ya que los recursos que pagan a España se los podrían ahorrar e invertirlos en la nación catalana.

Desde luego a esto le llamo nacionalegoismo catalán, historicista nostálgico con elevadas dosis de racismo etnico.
26/09/12 6:41 PM
  
Luis López
Luis, algunas autonomías -Cataluña, Aragón o País Vasco- sí tienen códigos civiles propios.

Y el País Vasco recauda el 100% de los impuestos de su territorio, y luego negocia con el Estado lo que tiene que darle como "cupo".
26/09/12 6:49 PM
  
luis
Luis López, las Constituciones, al menos en lo que tienen de contingente, no son pétreas ni eternas, son instrumentos del bien común. Si existen razones de bien común, hay que barajar y dar de nuevo. Al menos es la forma civilizada de hacer las cosas. También se puede hacer al estilo "Civil War" de USA, pero creo que no es lo ideal.
26/09/12 7:03 PM
  
Luis López
De acuerdo Luis en que las Constituciones son reformables, pero me importa menos que Cataluña se independice que el hecho de que mi generación -y la de mis hijos- puedan volver a vivir los horrores que vivieron mis abuelos en 1.931, 1.934, 1936-1939 y postguerra. Y el riesgo, como he tratado de explicar, (salvo que nos pongamos una venda en los ojos), es muy alto.

26/09/12 7:17 PM
  
luis
Pues me parece que las actitudes inflexibles, la platonización metafísica de las Esencias Nacionales, la confusión del plano temporal con el espiritual, el nacionalcatolicismo en suma, puede llevar con mayor facilidad a ese tremendo horizonte que señalas, Luis López.
26/09/12 7:38 PM
  
fraterlupus
Tiene su chiste la cosa, porque:

- Insultan día sí día también desde sus medios de comunicación (TV3, prensa,etc.).
- Crean una presión insoportable sobre los no nacionalistas, multándoles si rotulan sus comercios en español, no dejando que los niños hablen español en el recreo, eliminando el español de la vida pública, etc.
- Condenan a la muerte civil (de momento) a los que no les siguen el juego, teniéndose que exiliar algunos, como Albert Boadella.
- Mienten como energúmenos respecto de las causas reales del agujero financiero de las cuentas públicas, causado por los empesebrados que mantienen, por su megalomanía y por su ingeniería social.
- Inocuan el odio de forma continuada, sacanco, por ejemplo, un caco envuelto en un mapa de España, que "ilustra" a su ganado sobre cómo España les roba.
- Queman símbolos nacionales españoles.
- Tiran el agua al Mediterráneo antes de que llegue a otras partes de España, para que esas zonas no se promocionen económicamente.
- Chantajean de continuo con un sistema político hecho a su medida más que seguramente por los hijos de la viuda. Sacan contraprestaciones de millones y millones por prestar su apoyo a cualquier votación.
- Financian campañas desde Omnium Cultural, con dinero público, para que no se compre mercancías de otros puntos de España.
- Hacen campaña internacional para que las olimpiadas no vayan a Madrid cuando desde toda España se apoyó como una causa común las olimpiadas de Barcelona de 1.982
Etc.

Y

Tenemos a un tal Luis que todavía dice que:

"las actitudes inflexibles, la platonización metafísica de las Esencias Nacionales, la confusión del plano temporal con el espiritual, el nacionalcatolicismo en suma, puede llevar con mayor facilidad a ese tremendo horizonte que señalas, Luis López.

El amigo Luis sin duda nos debe considerar oligofrénicos, porque semejante retorcimiento de la realidad solamente puede caber en una mente paranoide o bien llena de malicia.
26/09/12 8:02 PM
  
luis
Bueno, fraterlupus (que bien elegido su pseudónimo), casos como el suyo son bien representativos de cómo se llega a guerras civiles. El saco de los defectos ajenos por delante, como quería Samaniego.
26/09/12 8:06 PM
  
Javiergo
Muchas gracias, Luis Fernando, por la explicación que has dado sobre la naturaleza real del Partido Nacionalista Vasco. Me has esclarecido mucho a este respecto, pues ignoraba que este partido fuese así, ¡qué decepción! La verdad es que el desencanto que mostrabas hace poco, en un post, sobre la clase política española, es, a mi parecer, extensible a todos los partidos políticos, ya sean nacionales, autonómicos o nacionalistas. Pero los privilegios y las corruptelas de esta podrida partitocracia que padecemos no debe anular la pureza de nuestros ideales. En tu caso, en el de Bruno, y en el de muchos otros, vuestro amor a España no ha sufrido menoscabo; como no lo ha sufrido tampoco mi amor a Cataluña y mi convicción de que tanto Cataluña como Euskadi tienen derecho a la independencia y a constituirse jurídicamente como naciones soberanas. Como ya he hablado mucho de Cataluña, quisiera fijar mi atención ahora sobre el País Vasco. Veamos. Los Vascos forman una nación en el sentido cultural más amplio. Tienen su propio lenguaje. Son una raza aparte. Tienen su propia cultura ancestral, música, deportes y poesía. Tienen además un método social de gobierno que se remonta a tiempos muy antiguos. Desean ser una nación. Y ello se lo niegan dos estados democráticos que, de manera totalmente consciente, abogan por los Derechos del Hombre y demás, pero que están dispuestos a tiranizar, torturar y matar antes de permitir la autodeterminación del pueblo vasco. Si los Vascos fueran el único pueblo con este tipo de dilema, la excepción podría confirmar la regla, pudiendo hacer aceptable esta anomalía. Pero también ocurre lo mismo con los Catalanes, los Irlandeses, los Tibetanos, los Patan, los Kurdos, los Escoceses, los Saharauis, etc., etc. Las grandes estructuras nacionales, con su constitucionalismo masónico y su discurso retrógrado, impiden, estorban y reprimen el derecho básico de los pueblos a su libre autodeterminación, por eso prohíben los referendum y acallan con sus poderosos mass media el clamor popular. Y para terminar. Querer construir una Nación Vasca fiel a sus raíces cristianas es justo todo lo contrario de lo que ha pretendido el terrorismo etarra, es justo lo opuesto. Por eso, compararnos a los católicos catalanes o vascos decentes y conservadores, amantes de nuestras tradiciones, con una banda terrorista marxista-leninista que ha matado a más de mil personas, es una enorme inmoralidad, y un argumento pobre y repugnante que no tapará nunca el bosque de la realidad nacional de Euskadi y Cataluña. Un saludo
26/09/12 8:08 PM
  
fraterlupus
Simplemente te emplazo a que señales las falsedades que pudiera contener mi post de las 8.02.
Tú serías de los que redactarían una noticia de una agresión de manera algo parecida a esto: "X agredió con su cara el puño de Y".
Zin acritú.
26/09/12 8:21 PM
  
qwertyy
"Los Vascos forman una nación en el sentido cultural más amplio. Tienen su propio lenguaje. Son una raza aparte. "

Heil Javiergo.
Oye, aquí entre nos. ¿Qué raza soís los vascos (ya que según tú no soís Homo Sapiens)? ¿Homo Sabinensis, tal vez? ¿Te crees eso de que los vascos descienden de Tubal?
Jopeta, qué gente. Que se vayan ya, por favor. Y si de paso se llevasen a algunos que yo me sé entonces el trato sería redondo. Y pensar que estas memecen han costado caso mil vidas.
26/09/12 8:46 PM
  
Yolanda
Esto es una completa locura, no me pedo creer la que estáis montando algunos ¡¡¡amparándoos en la condición de católicos!!!

Soy española, he vivido toda la transición y vivo la crisis pavorosa actual. No soy argentina. Y casi me da miedo decir que veo este asunto más cercana a luis y Martin que a la mayoría de los que aquí clamáis incluso por intervenciones armadas.

España es contingente. La Constitución mucho más

Ni España ni menos aún esa Constitución,papel mojado desde que nació, son dogmas de fe.

Y hay que abrir un proceso constituyente cuanto antes

De los que mayoritariamente votaron SÍ a esta Cosntitución no quedan ya tantos. 35 años ya son años y hay demasiados españoles reclamando que no nos limitemos a cambiar de golfos que nos roben cada 4 años, que hay que cambiar mucho más, empezando por algo tan contingente como la Constitución.

26/09/12 8:57 PM
  
Javiergo
Yolanda, chapeau! Firmo ahora mismo todo lo que has dicho, estoy completamente de acuerdo contigo. Vale ya de convertir en absolutos lo que son cosas contingentes. La Constitución no es la Biblia y España no es Dios. Todo lo contingente pasa y lo único Absoluto es Dios.
26/09/12 9:19 PM
  
José Díaz
Pablo, los casos de Eslovenia, Eslovaquia, Croacia y otros países eslavos del este de Europa no son comparables con Cataluña. Estos países, con orígenes medievales, formaron parte del Imperio Habsburgo -denominado Austro-Húngaro entre 1867 y 1918- y entraron a formar parte de una entidad política distinta denominada Yugoslavia a resultas del Tratado de Versalles de 1919.Eslovaquia se unió a Bohemia para formar Checoslovaquia en razón del mismo tratado. Como es bien sabido, el Tratado de Versalles y su reordenación de los antiguos territorios austrohúngaros y también otomanos se debió a una iniciativa muy discutida del Presidente de Estados UNidos W.Wilson. La conveniencia de esta medida fue muy controvertida porque significaba unir a países que desde la Edad Media habían sido distintos, habían formado parte de unidades políticas distintas y se habían enfrentado en razón de sus diversidades culturales. El caso de Cataluña no es comparable porque su pertenencia a España data de bastantes siglos antes. En las Cortes aragonesas por las que Fernando de Antequera fue coronado rey de Aragón, los procuradores catalanes fueron los más favorables a la solución Trastámara a causa de que se trataba de una dinastía castellana, lo que favorecía la unión con Castilla. Y si nos remontamos en el tiempo, a muchos catalanes debería estremecerles el hecho de que el gentilicio catalán procede de un término francés,no catalán, chatelen, que significa castellano, evidentemente no por su relación con la Castilla allende el Ebro y Duero, sino por la existencia de Castilla. En el Concilio de Constanza, los obispos de los reinos de la península ibérica acudieron en calidad de miembros de la natio Hispaniae, y, por cierto, no deja de ser significativa que en el vecino país de Portugal no acaban de apagarse los rescoldos de un movimiento ideológico y político denominado iberismo, que propugna lo mismo que las monarquías españolas y portuguesas del tiempo de los Reyes Católicos deseaban que se produjese. A eso obedecen tantos matrimonios dinásticos entre españoles y portugueses durante los siglos XV y XVI. Nada más un saludo.
26/09/12 9:41 PM
  
Luis Fernando
Estoy de acuerdo con Yolanda en que tal y como están las cosas, quizás lo mejor sería en abrir un nuevo proceso constituyente. Pero es bastante probable que acabemos a trompazos. También es posible que acabemos mal sin ese proceso, pero con el mismo al menos todos los españoles podrían votar.

En lo que no estoy de acuerdo es que España sea contingente. En un proceso de secesión, millones de españoles quedarían expatriados así porque sí. Y eso no es un tema menor. Vean si no lo que ha pasado en los Balcanes y que tan bien cuenta Milenko en su post sobre el tema. Centenares de miles de ciudadanos que están descolocados:
http://infocatolica.com/blog/friocaliente.php/1209190557-tots-som-catalans-un-viaje-te

26/09/12 10:20 PM
  
Yolanda
Contingente no significa "menor".

Naturalmente que el caradurismo que implica la secesión catalana es para no consentirlo sin más. Pero no porque mis tatarabuelos derramaran sangre por esa causa (que no la hubieran derramado; no soy deudora de esos dramas ni porque en el XVII alguien matara y muriera por mantener ese territorio en España voy a consentir que la derramen también mis hijos)) sino porque es un latrocinio: es un "agarra la pasta y corre". Y entran ganas de decir: de aquí no se van hasta que devuelvan hasta el último céntimo, en dinero o en sudor de nuestras frentes (que también es, a la postre, dinero).

A los 35 años de una Constitución muy de compromiso y con una base electoral completamente renovada, unas Cortes Constituyentes se imponen, ya.

A trompazos, LF, ya estábamos ayer mismo en las calles de Madrid. Y no eran perroflautas antisitema: eran señoras y señores mayores, niñas de 15 años, matrimonioos maduros de la mano, y sí, muchos jóvenes, que es lo lógico, con brechas en la cabeza.... por llevar una pancarta que reclamase un proceso constituyente.

Porque la constitución, como dice Javiergo, no es la Biblia y España no es Dios. Y acudir a nuestar condición de católicos o la supuesta catolicidad de la esencia española o algo así... desporporcionadísimo.
26/09/12 10:44 PM
  
Catholicus
Las estupideces que hay que leer. Todo menos Dios es contingente.

Y eso que arregla?

Dios habla a los contingentes humanos con mandatos divinos inmutables. Entre ellos está en primerísimo lugar el amor a la patria y los deberes para con ella.

Los santos, Padres y Papas no dejan lugar a ello.Ahí hay unas pocas citas.

Claramente nazionalistas trabajan para el demonio, padre de toda cizaña y división y algunos necios son incapaces de ver cosa tan sencilla.

Quien lo mismo considera ocho que ochenta, es que no ama nada. Ni a los fieles hermanos, ni a la patria que Dios le da.... ni a sus mismos padres.

Así mirado, los hijos son contingentes, y los cónyuges, y los padres, y la patria, y los amigos...

Pues bien, los doctores concuerdan que el amor a la patria es mayor deber que el amor a los hijod y hasta que a los padres.

¿Pero a quien contigentemente necio le importa lo más mínimo la doctrina divina?

Aquí cada necia\necio esclavo de sus pasiones y encantado de haberse conocido.

En fin, que no hay peor cosa que necios dedicados a la enseñanza.
26/09/12 10:49 PM
  
Pedro Fernández Barbadillo
Uno pierde las buenas formas cuando se enfrenta a gente que pontifica sin tener ni idea.

LUIS: El español es el Estado más descentralizado de los que no son federales, aunque la oligarquía política nos dijo que no íbamos a tener un Estado federal.

Cataluña tiene Código Civil: http://civil.udg.es/normacivil/cat/ccc/es/index.htm
Además, hay Compilaciones de Derecho Foral vasco, gallego, aragonés y otros... que empezó a elaborar el franquismo.

Como ya te ha explicado otro forero, las diputaciones vascas y el gobierno foral navarro recaudan el 100% de sus impuestos.
Y todas las comunidades autónomas pueden decidir si bonifican las cuotas del impuesto de sucesiones y donaciones y del impuesto de patrimonio hasta hacerlo desaparecer o mantenerlo. Lo mismo con otros impuestos cedidos por el Estado (Actos Jurídicos Documentados).

Un reportaje formidable de El País contó que un ciego que subiese con su perro guía e el AVE de Barcelona para ir a Madrid atravesaría en un viaje de 3 horas cuatro legislaciones sobre transporte de animales en vehículos públicos.


JAVIERGO: Que si los vascos tienen una lengua propia... Pues vete a Álava, donde el euskera lo habla menos del 5% de la población. Me remito a los datos de declaraciones del IRPF redactadas en euskera. Y no te digo en Vizcaya en Bilbao, la margen izquierda y las Encartaciones. ¿Hay ahí dos naciones?
Una lengua no sirve para crear una nación. ¿Son una nación los argentinos?, ¿y qué lengua hablan? Y los irlandeses, ¿pueden ser una nación hablando la lengua de su colonizador? Y qué me dices de Suiza, donde se hablan tres lenguas oficiales: ¿es una nación o son tres?

YOLANDA: El argumento de que hay que abrir un proceso constituyente (que sería manejado por la izquierda, no te hagas ilusiones) porque la mayoría de los españoles no votó la Constitución de 1978, aparte de copiado del argumentario de los nazionalisats catalanes es idiota. ¿Cuántos norteamericanos viven de los que votaron la Constitución de 1791?, ¿o italianos, cuya Constitución es de 1948?, ¿o franceses, que es de 1958? ¿Y hablan en esos países de nuevos procesos constituyentes? Por favorrrr.

Y para acabar, nos salen historiadores aficionados diciéndonos que todo empezó con Felipe II, que era un centralista y un absolutista. ¡¡Pero si Felipe II tenía que aguantar en las Cortes que le discutieran los impuestos y la política exterior!! Según los carcas tradicionalistas, el 'malo' hasta ahora era el conde-duque Olivares.

Los 'problemas' nacionales empezaron en España en el último tercio del siglo XIX debido al fracaso del Estado, al proteccionismo que exigían los industriales catalanes y a la derrota del 98. No le deis más vueltas. ¡Poner los fueros, con sus oligarquías y sus cortes estamentales como ejemplo de modernidad y de libertad! ¡¡No tenéis ni idea!! En 1800, las regiones forales eran las más pobres, y la más rica Andalucía.

Lo dejo, que estoy muy cansado y creo que es inútil.
26/09/12 10:55 PM
  
Pedro Fernández Barbadillo
España es contingente, la Constitución es contingente, la monarquía es contingente...

Cáspita, ¿y nadie dice que Cataluña es contingente?
26/09/12 10:58 PM
  
Catholicus
Pero no porque mis tatarabuelos derramaran sangre por esa causa (que no la hubieran derramado; no soy deudora de esos dramas
------------

Sí que lo eres, es clara doctrina divina. Otra cosa es que te traiga al fresco Dios cuando no concuerda con tus opiniones.

El patriotismo es exactamente eso, un deber de gratitud exigido por Dios a nuestros antepasados -que siguen vivos- y su obra. Porque lo cierto es que a través de ellos Dios te formó.

Ya dice el Evangelio que llegarán en los últimos tiempos hombres llenos de soberbia y engreídos, "INGRATOS A LOS PADRES", que se creerán muy sabios pero que en ellos todo es mentira.

Y para colmo quieren dar enseñanzas a los doctores.

No les leas y no dejes que te metan ese veneno falto de Caridad y Gratitud en tu corazón Yolanda.
26/09/12 11:00 PM
  
Pedro Fernández Barbadillo
Yolanda, lo que está pasando en torno al Congreso (no al Senado, prueba de que éste no importa a nadie) es un intento de golpe de estado movido por la izquierda, sobre todo el PSOE.

Ha habido elecciones hace menos de un año, y ha ganado el PP. El PSOE ha quedado fuera del Gobierno y ahora la izquierda sostiene que la legitimidad está en la calle. Vaya, cuando varios millones nos manifestamos contra el aborto, EpC, la negociación con ETA y el estatuto catalán, la izquierda decía que en una democracia las leyes se hacen en las Cortes y que tocaba obedecerlas o presentarse a unas elecciones.

Ahora, les haces el juego a la izquierda matona. Ayer a las 9 de la noche pasé por Alcalá desde Sol a Cibeles y no vi familias con niños en esa manifestación ni viejecitos frágiles; sólo 'guarros' y 'bakaladeros'. Fui con varios en el metro.

¿Qué responsabilidad tienen Artur Mas y los de 'Rodear el Congreso' en el empeoramiento de las condiciones financieras de España? Yo creo que mucha.
26/09/12 11:03 PM
  
luis
Lo que es graciosísimo es que ambas partes invoquen el nacionalismo, como la serie de espejos en los que se miraba Macbeth. Uno más grande que el otro, pero las bases son las mismas, el mismo veneno: la esencialización del Estado nacional. Buscando fundamentos en la religión, en la doctrina de la Iglesia, en la jerarquía de un lado o del otro. A tal punto que si el día de mañana Roma reconociera a Cataluña se las verían en figurillas varios nacionalcatolicos.
El nacionalcatolicismo y el nacionalismo separatista, dos aspectos de una misma dialéctica.
26/09/12 11:06 PM
  
Catholicus
Lo que es evidente es que para que un país se separe de otro con el que ha estado unido politicamente durante largo tiempo, formando una unidad política superior
-------
Cataluña nunca ha sido un pais unido a otro Pepito. No hay España sin Cataluña, hay otra cosa. Ya tu mismo has comprado el mensaje de los nazionalistas.

Si es que la dejación en los términos ya prepara a la mente para el triunfo de toda mentira.
26/09/12 11:09 PM
  
Javiergo
Ay, Dios mío, ya está metiendo otra vez Catholicus al demonio en estos asuntos... Vamos a suponer que el amor a la Patria es mayor deber que el amor a los hijos y hasta que a los padres (como soy un necio, no sabía yo que el amor a la Patria era un Mandamiento de la Ley de Dios, gracias por ilustrarme, Catholicus). Pues bien, como para mí, mi Patria es Cataluña, si yo la amo, ¿a ti qué? Lo esencial, lo verdaderamente importante, Catholicus, es esto: que tu amor a España y mi amor a Cataluña no tienen porqué chocar ni confrontarse. Si fuera amor de verdad, no tendría porqué haber colisión de ninguna clase. Y si encima somos hermanos en la Fe, menos. Pero si los que amáis a España nos venís con amenazas, advertencias, miedos y demás, lo estáis estropeando todo. Se ha hablado incluso en este post de que "si España es atacada..." ¿Pero qué milonga es ésa, si en Cataluña no tenemos ni ejército ni ná, con qué vamos a atacar a nadie, con los Mossos, con paraguas? La única que tiene posibilidad de atacar -y esto es una verdad inobjetable que no podéis negar- es España, la única que puede hacerlo y que además no disimula sus ganas de hacerlo. La única fuerza la tenéis vosotros, y encima os hacéis las víctimas. Y, por último, si la Unidad de España fuese algo tan claro, claro, claro y meridiano, ¿cómo es posible entonces que se genere tantísima controversia, que se susciten tantas emociones encontradas, que se dé un debate tan intenso, no solo en este Blog, sino en todas partes? Si esa unidad fuera algo tan evidente como queréis mostrar y demostrar, no estaríamos debatiendo eternamente sobre este asunto, usando argumentos en favor o en contra. ¿No os da de verdad eso algo qué pensar, que a lo mejor no todo es tan blanco, blanco, o tan negro, negro? Aunque yo sea un 'necio nacionalista', espero darte materia qué pensar. Un saludo
26/09/12 11:12 PM
  
Luis Fernando
Yolanda, que diez mil personas se manifiesten ante el Congreso y acaben a golpes con la policía, por mucho bombo mediático que se le quiera dar, es una nadería.

De hecho, una de las principales organizadoras de lo de ayer ha reconocido que cometieron un grave error al ser ellos los que empezaron a agredir a la policía. Y cuando la policía es agredida, responde.

Pedro, no es una idiotez plantear un nuevo proceso constituyente en España. El problema es que hacer eso en estos momentos puede ser lo mismo que tirar una colilla encendida en un polvorín. Pero no tendría nada de particular que los españoles pudiéramos decir si queremos el actual estado de las autonomías u otra cosa.
26/09/12 11:14 PM
  
Luis Fernando
Todavía no hemos hablado del hecho de que los independentistas secesionistas catalanes y vascos son expansionistas. Es decir, no se conformarían con la independencia de Cataluña. Ellos hablan de "Els Països Catalans", entre los que se encuentran las regiones valenciana, balear y la Cerdeña francesa, así como la Franja de Poniente de Aragón. He aquí el mapa deseado por el independentismo catalanista:



Algo parecido pasa con los nacionalistas vascos, que buscan un país independiente en el que se incluya a Navarra y a las provincias vasco-francesas. O sea, esto:



Ese es el objetivo de ETA, que si consigue la independencia de las tres provincias vasco-españolas, no parará hasta lograr lo demás.

Ni que decir tiene lo que haría Francia si alguien osa reclamar la soberanía sobre parte de su territorio.

Por tanto, una Cataluña y un País Vasco independientes serían sin la menor duda fuente de conflictos armados con los países vecinos.

Así que está la cosa como para permitir semejante aberración.
26/09/12 11:15 PM
  
luis
Y no es que uno sea partidario de la independencia de Cataluña, es que los argumentos desplegados por sus impugnadores denotan una manera de pensar nociva y peligrosa para la religión. Hay maneras más efectivas de argumentar que confundir los planos espiritual y temporal, necesario y contingente.
En cuanto a la "contingencia", se refiere a la dimensión prudencial de ciertas opciones, no a su importancia. Es contingente que yo me case con Fulana, eso no quiere decir que no sea importante.Es necesario que ese matrimonio sea de tal manera y no de otro, indisoluble, etcetera. Metafísicamente, "contingente" se opone a "necesario". Parece mentira que no se puedan hacer estas distinciones sin tener que enfrentarse con españoles que usan la cabeza para arremeter. Así perdieron un Imperio, con argumentos como estos se quedaron sin el Río de la Plata por ejemplo: "mientras exista un español peninsular en las Indias, éste deberá gobernar, pues la Patria y la religión lo exigen". Cabildo de Mayo de 2010.
26/09/12 11:15 PM
  
Javiergo
Bueennooo, si ha venido por aquí Barbadillo, el listillo, para el cual los que no piensan como él no tienen idea de nada. Cataluña es una Nación. Óyelo bien.
26/09/12 11:15 PM
  
Catholicus
Gringo,
El punto era aclarar a una participante anterior la doctrina católica, donde "no matarás" significa no matarás inocentes. Lo último que uno puede desear es ver de nuevo sangre entre hermanos.

No es en el catecismo donde se dice que el ejército tiene que intervenir para defender la integridad de España....

Lo dice en la Constitución que tu has jurado, todo serio, defender; como has jurado igualmente dar tu vida por tu patria.

Y todos los juramentos obligan ante Dios. Yo también hice ese juramento en el ejército, y sigue siendo sagrado.

Pero como tu tienes alma de renegado y tu palabra vale lo que la de un traidor, pues te da igual todo....
26/09/12 11:26 PM
  
Luis
Errata 1810.
26/09/12 11:27 PM
  
Catholicus
Ay, Dios mío, ya está metiendo otra vez Catholicus al demonio en estos asuntos
-------
Toda la vida de un cristiano se basa en el continuo discernimiemto de la voluntad divina en TODO.

En realidad no se debería de hablar sino meditando si Dios desea o no la ruptura de España.

Es lo único que debería preocuparnos: su Voluntad significada.

Pero que le importará a un hombre esclavizado por sus pasiones esas cosas del espíritu... verdad que sí?
26/09/12 11:32 PM
  
Pedro Fernández Barbadillo
Javiergo: "Cataluña es una Nación. Óyelo bien."

Jawohl, mein Führer.

Ni datos, ni argumentos, ni nada. Sólo su 'santa' voluntad.
26/09/12 11:41 PM
  
Yolanda
Vale, vale, valeeeee...no intervenía en este hilo porque para leer a catholicus y a barbadillo responder con insultos, que si estupideces, que si idiota, que si matones, que si guarros...¡y "bakaladeros"! lo último, como si ese estilo de chavales se manifestara jamás por otra cosa que no sea beber a morro en la calle. Qué sabrá barbadillo de lo que es un "bakadero"

Veneno en el corazón, catholicus, es el que exhibís con esas paranoias.

Barbadillo: sí, CATALUÑA ES CONTINGENTE, Y TÚ ERES CONTINGENTE, Y TUS OPINIONES. Yo también estuve, váyase usted a insultar a su familia y NO a la mía. Catholicus, veneno son tus delirios; envenénate mordiéndote la lengua.

Con gentes como ustedes, cuando se han liado broncas en España, acaban en sangre a raudales porque en nada se diferencian de la izquierda radical furiosa, en nada.
26/09/12 11:42 PM
  
Nova
Jamás, Javiergo: Nunca ha sido Cataluña una nación. Ni tan siquiera un Reino. Cataluña formaba parte del Reino de Aragón y es dentro de la Corona de Aragón donde contribuyó a la forja de una auténtica nación: España, verdadera Patria de los catalanes.

Ésa es la verdad y no hay otra.
26/09/12 11:43 PM
  
Javiergo
Mira, Luis Fernando, deja de esgrimir ya, por favor, el batiburrillo de la ETA, que aquí no hay nadie etarra ni filoetarra, vamos, ni por asomo. Nadie ha leído tanto sobre ETA como yo, seguramente. Un grupo terrorista nunca persigue objetivos políticos ni territoriales (otra cosa es que los utilice como coartada o como excusa), solo mata por matar, su único objetivo es sembrar la anarquía y el caos. No olvides además que la ETA fue financiada por la URSS -vía Checoslovaquia- durante más de treinta años. Fíjate en los puños en alto de los batasunos, en su ideario marxista-leninista, en su deseo de sembrar el terror para formar una república bolchevique. Esta gentuza no ha querido nunca una Nación Vasca, porque el terrorismo marxista es por esencia internacionalista, trasnacional. Además, lo que han conseguido ha sido lo contrario con sus asesinatos: destrozar el País Vasco. Me parece pues, Luis Fernando, jugar muy, muy, muy sucio, el intentar mezclarnos a los patriotas vascos o catalanes con esto de la ETA, que asco me da hasta escribir sus siglas. Yo estoy con las víctimas del terrorismo y lo estaré siempre. Que queda muy, pero que muy claro. En cuanto a los mapas que has puesto, efectivamente los patriotas catalanes aspiramos a "Els Països Catalans". Todo lo que has escrito a este respecto es correcto. Por eso, tarde o temprano, para que JAMÁS haya un conflicto armado, lo mejor de verdad será que se realice (no es una utopía, ya se hizo en Yalta, en Postdam, en Berlín...) una Conferencia en la cual, pacíficamente, se rediseñe todo el mapa europeo y todas o casi todas sus fronteras, que ya están más que caducas, como salta a la vista. Un saludo
26/09/12 11:43 PM
  
Natanael
Teniendo en cuenta que el argumentario tipico del independentismo catalan se basa en mentiras...

No parece ni muy legitimo ni muy cristiano. Creo que los cristianos buscamos fundamentarnos siempre en la verdad.

Mentira, division, zizaña, envidias, odios... me da que la cosa no va por muy buen camino.
27/09/12 12:02 AM
  
Percival
Yo quiero ver qué dirá Francia de los sueños catalanistas o vascos...
Aunque con Hollande al frente... deben estar muy entretenidos con los géneros...
27/09/12 12:04 AM
  
Pedro Fernández Barbadillo
YOLANDA: Estuve ayer en esa manifestación y vi lo que vi, 'guarros' y 'bakaladeros'. ¿Lo eran todos? No. También había viejos rockeros del marxismo, jovenzuelos con camisetas del terrorista Che Guevara, heavies liando porros..., pero no vi ninguna familia con niños ni abuelitos indefensos.

La ventaja de internet es que podemos ver las imágenes de quienes se enfrentaban a la Policía.

Y como te ha recordado LF, los incidentes los empezaron ayer los manifestantes, ni la Policía, ni Catholicus, ni yo.

Sí señora, "izquierda matona", la que viola la democracia cuando le pete, la que amenaza a quienes no cierran los comercios en las huelgas, la que corta las carreteras amparándose en su número... Ojo, no digo que usted y su familia sean como ellos, pero que esa izquierda existe, lo vemos en los piquetes de cualquier huelga.

(Maldita izquierda, que me hace defender el Congreso, los partidos y los senadores. jajajajaja.)

LUIS FERNANDO: Yo no he escrito que sea "una idiotez" plantear un proceso constituyente; escribo y mantengo que la "tontería" es usar como argumento que hay muchos millones de españoles que no votaron la Constitución vigente.
Por otro lado, si se abre ese proceso constituyente, ¿quiénes creéis que lo dirigirían?, ¿HazteOír o el PSOE?, ¿Infocatólica o El País?, ¿los antiabortistas o los abortistas?
27/09/12 12:05 AM
  
Luis Fernando
Tan "patriota" vasco es un etarra o filo-etarra como un señor que vota al PNV. Ambos quieren lo mismo: la independencia.

Lo de "Els Paisos catalans" no es cosa de ETA. Como bien dice Javiergo, los independentistas catalanes no solo queréis la independencia de Cataluña sino robar territoritos al resto de España y a Francia. Razón de más para impedir por todos los medios que consigan su primer objetivo. Y cuanto más habláis, más claro queda que si hace falta meter los tanques en las ciudades catalanas, pues se meten y santas pascuas.
Porque claro, si a los valencianos les dicen que tienen que ser parte de ese invento, siendo que su himno regional empieza diciendo "Per a ofrenar noves glòries a Espanya, tots a una veu, germans vingau" ("Para ofrendar nuevas glorias a España todos a una voz, hermanos venid"), excuso deciros lo que va a pasar.

Por cierto, en Europa sabemos mucho de a qué lleva eso de andar revisando fronteras que no deben ser revisadas. Hemos provocado ya dos guerras mundiales. Es decir, lo que ocurre en España pondría en peligro no solo la paz en este país, sino en el resto del mundo.

Lo digo para aquellos que creen que eso de la unidad de España es un tema meramente contingente.

27/09/12 12:07 AM
  
Pedro Fernández Barbadillo
JAVIERGO, siento decirte que habrás leído mucho sobre ETA pero has entendido muy poco. Siguen las pruebas.

Que si ETA es marxista, que si es internacionalista, que si quiere la revolución mundial... Juaristi, Azurmendi y Onaindía cuentan claramente que a finales de los 60 y 70 los marxistas fueron derrotados y expulsados de la banda, por 'españoles' (sic), y quedaron los más burros y los más abertzales.

La revolución marxista es perfectamente compatible con el nacionalismo. Mira Stalin, que persiguió a todos los pueblos la URSS (incluidos los georgianos, sus compatriotas) para encajarlos en el molde ruso. En los años 20 y 30, la Komintern se convierte en un mecanismo para reforzar la URSS, en vez de hacer la revolución mundial. Mao se convierte en un imperialista chino; Tito es un nacionalista yugoslavo; Ho-chi-Minh moviliza Vietnam con la idea nacionalista; Milosevic pasa de comunista yugoslavo a nazionalista serbio...

No puedo tomarte en serio cuando escribes "Esta gentuza no ha querido nunca una Nación Vasca, porque el terrorismo marxista es por esencia internacionalista, trasnacional". Anda que no he leído y oído este argumento a nazionalistas del PNV y catalanistas.

¿De verdad has leído sobre ETA? ¿Qué significa ETA: Euskadi ta Askatuna: Euskadi y Libertad. Y el lema del MLNV es Independentzia ta Sozialismoa. No necesita traducción.

Cuando el ABC de Ansón publicó en 1995, más o menos, que se habían detectado etarras en Centroamérica, muchos progres se desco... ¿Qué iban a aprender los de las Farc y los sandinistas en sus selvas de los etarras? Ahora ya está probado y comprobado que los etarras enseñaban (previo pago, claro) incluso a los sicarios de Pablo Escobar a montar atentados con coches bomba. Te recomiendo 'Las conexiones de ETA en América', de Florencio Domínguez.

Te pongas como te pongas, ETA nace del caldo de odio y mentiras cocinado por Sabino Arana, el PNV y algunos curas.

ETA (como el IRA) es inseparable del nazionalismo.
27/09/12 12:15 AM
  
Yolanda
Bueno, abandono este hilo. Debí dejarlo donde lo dejé. Y eso que aún no había visto al tal barbadillo. barbadillo ha visto lo que quería ver y no ha visto lo que no quería ver. para eso no le hacía falta ir, podía inventárselo directamente sin salir de su casa, como han hechop antena3, TVE o esa cadena que tanto le gusta a él.

Gente como barbadillo me dan MUCHO MIEDO. MUCHO. El tipo de "facherío matón" da un miedo pavoroso.
27/09/12 12:20 AM
  
Catholicus
Los que dan miedo son tus amigos Yolanda. Son los herederos directos de los que llenaron de fosas España.

Como niños mal criados os sigue gustando todo lo que sea jugar con fuego, siempre el infierno son los otros.
Relee como eran los balcanes muy poquito antes de que todo se llenase de fosas comunes.
27/09/12 12:38 AM
  
Catholicus
Luis,
No sé que te hace pensar que los demás no tengamos más claro que tú que la Patria y el estado-nación no son una misma cosa.

Yo no hablo de ningún estado, hablo de España, la patria objetiva -que no se elige- que Dios le ha dado a Javiergo y a mí.

Si el estado se pone al servicio de ella, genial; si no, fuera traje viejo.
27/09/12 12:44 AM
  
Luis Fernando
Desarrollo algunos de los comentarios que he publicado acá en mi último post:
http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/1209271243-per-a-ofrenar-noves-glories-a

Y con ello pongo fin a mi participación en este hilo.
27/09/12 12:56 AM
  
Catholicus
Javiergo,

No me vengas con falacias, aquí hubo un pacto de convivencia refrendado masivamente por todos, y abiértamente estáis los nazionalistas - que no los catalanes - por su voladura. "Nos dan igual las leyes" es lo que decís.

Os trae al fresco todo dolor o daño en vuestro absurdo fanatismo.

Que el Señor os reprenda.
27/09/12 1:01 AM
  
Esteban
Luis Fernando: Pondría como ejemplo, lo que pasó con las colonias en América, pero el problema es que mucho de los que aquí escriben, también consideran que eso es parte de España. Lo que me llama la atención es como quieren elevar a "Dogma" algo que no es cuestión doctrinal. Pero lo peor es que pones de ejemplo a los Estadounidenses católicos peleando con los Alemanes católicos, como modelo o ejemplo (como si la II Guerra Mundial hubiese sido una "guerra justa" si es que en la realidad ha habido alguna "guerra justa")
27/09/12 1:06 AM
  
Luis Fernando
Pensaba no escribir nada más, pero es que Esteban saca el tema de la guerra justa.

Pues sí, según la doctrina de la Iglesia Católica, hay guerras justas. Si no te gusta, pide explicaciones al Papa. Y desde luego, fue muy justo que a Hitler se le declarara la guerra para impedir que se hiciera con toda Europa.

Y por último, creo que hay muchísimos más hispanoamericanos que llaman a España "madre patria" que españoles que piensen que esos países son parte de España.

The end.
27/09/12 1:14 AM
  
Yolanda
A mí sólo me dais terror barbadillo y tú, no he visto nunca un fanatismo más desaforado y maligno que el que exhibís sin que se os caiga la cara de vergüenza de mezclar esas apelacionaes a la violencia, a que corra la sangre, a la venganza, salvo en vuestros equivalentes en la extrema izquierda

No se puede tolerar que encima alineéis gratuitamente con no sé qué izquierda a quienes no creemos que haya que verter la sangre de los hijos en el nombre de Dios y por España. Esa avidez de sangre y guerra, ese invento de demonizar al que no cree que haya qeu matarse en el nombre de Dios por defender algo muy muy muy inferior a lo que merece la pena, es la que delata quién llena fosas.Las fosas las han llenado los fanáticos de ambos extremos. Con los cuales no tengo nada que ver.

Es de locos, una completa locura lo que se lee aquí. que no tendría nada de extraño, porque sois muy conocidos, si no se estuviera mezclando con la fe. Todo eso es aún más grave que la ofensa personal GRAVE con la que aderezáis vuestros rimbombantes discursos en favor de la politización de la fe.
27/09/12 1:17 AM
  
Bruno
Veo que ha llegado la hora de cerrar los comentarios. La próxima vez, si queréis armarla, hacedlo cuando no esté durmiendo, para que pueda cortarlo de raíz.
27/09/12 8:00 AM
  
Carlos Lozano Medrano
Muy interesante artículo Bruno. Como no soy español ni catalán a lo mejor no entiendo las motivaciones de unos y otros, pero me gusta la unidad española.
24/09/15 7:54 AM
  
Juan Mariner
Bruno, unas reflexiones: vuestra Fe y vuestro acendrado patriotismo español os hace mezclar una cosa con otra aunque llevemos siglos padeciendo a los liberales y marxistas en el gobierno que poco o nada tienen de católicos.

De todas formas, no pases ansia, todo es un gran teatro. ¿Te acuerdas del Plan Ibarreche? Si ahora están callado slos vascos es que algo sacaron en claro. Lo de ETA no iba a lado alguno, pero ¡mataban!, esa es la gran diferencia. Este montaje en Cataluña no es más que la lucha entre dos grupos sociales ávidos de controlar los fondos públicos a su beneficio: la clase media catalana y el resto de clase media española. Respecto a la catalana, la conozco muy bien y se ha "convertido" al independentismo cuando ha visto peligrar su economía familiar a futuro a causa de la crisis estructural que padecemos, pero es un independentismo interesado para sacar dinero a repartir del resto de España (no sé si merecido o no, es otra cuestión, pero sí conveniente para alimentar toda la parafernalia). Si el PPSOE da más dinero a la clase media catalana lo tendrá que quitar del resto de la clase media española...
24/09/15 12:56 PM
  
SIMON- D.U.E. (JUBILADO)

No estoy de acuerdo con la Independencia de Cataluña, respecto del resto de España. no lo estoy , ni lo puedo estar de ninguna de las maneras. Es una mal para España y para los Catalanes. Si se independizan hipotéticamente, lo van a lamentar toda la vida, porque las consecuencias serán imprevisibles, desde el punto de vista Comercial, y desde todos los puntos, que les puedan sobrevenir, probablemente, y presuntamente.
24/09/15 2:38 PM
  
Guillermo PF
Excelente, Bruno. Es más, muchísimas gracias. Como Valle-Inclán, "me quito el cráneo".
07/09/17 10:05 PM
  
lindor covas
La devisa de Bélgica ,

"l ' Union fait la force "
08/09/17 1:25 AM

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