Una pequeña aclaración para no creyentes

Tenía cinco años, y el bendito Hermano lasallano con riguroso hábito y "babero blanco" nos hizo acercar tres fósforos, de modo que formaban una sola llama.
Metáforas, analogías que sirven para acercarse al misterio de Dios, cuyo Ser es sólo analogo al ser que nosotros participamos (concepto maravilloso es el de la analogía). Sin embargo, no repugna a la razón, aunque trascienda nuestras propias fuerzas racionales.

1+1+1 = 1 no tiene por qué ser falso... si especificamos que la suma es módulo 1... jejeje, es un chiste fácil y friki...

Yo no entiendo el problema que tenemos con lo de la Trinidad... Es decir, entiendo que nos "mosqueemos" porque no lo podamos entender del todo, pero es que, al fin y al cabo, es un Misterio; lo cual también es lógico, porque, desde el punto de vista meramente de la inteligencia (sin hablar de la trascendencia), es intentar meter un concepto infinito en nuestras mentes finitas. Y cosas así tiene que haberlas, por definición, en Dios: la conjugación de su omnisciencia con nuestra libertad es, a mi juicio, algo mucho más extraño.

Creo que lo más acertado es recalcar lo que dice Bruno, son tres y uno en un sentido distinto. Es como, por poner más analogías, un equipo de fútbol: en cuanto equipo, son uno, en cuanto jugadores, son once. Pues Dios, en cuanto a naturalezas, es una sola, la divina; en cuanto personas, son tres: Padre, Hijo y Espíritu Santo (Messi, Henry y Eto'o marcan los goles del Barsa, y perdón por la comparación cuasihereje).

Me parece una buena forma de explicarlo, Luis. Y lo cierto, Bruno, es que la aclaración no debería ir dirigida únicamente a no creyentes. Hay muchos creyentes que conocen la doctrina, pero no saben formularla ni explicarla. Lo cierto es que, para mí, es uno de esos pilares que me hacen ver la realidad, la verdad, de la doctrina cristiana. No hubiésemos podido crear algo así filosóficamente, ni hubiésemos podido llegar por nosotros mismos a ella. Es una verdad deslumbrante a la que apenas podemos asomarnos.

Una vez un sacerdote, con el que estaba manteniendo un debate sobre el Espíritu Santo, me dijo que, todo aquel que dijera entender el misterio de la Trinidad estaba más cerca de la herejía que de la fe católica. Y creo que tiene razón. Intentar explicar la naturaleza divina acudiendo a la razón humana es imposible, pues siempre estaremos proyectando en Dios nuestro conocido y limitado mundo material. El misterio de la Trinidad es Verdad revelada por Dios al hombre, pero una verdad limitada por la incapacidad del hombre de conocer plenamente al Padre. El Espíritu Santo es el guía hacia ese conocimiento que, seguro, un día, seremos afortunados de recibir gracias a la misericordia de Cristo.

Es cierto que trasciende la razon. Y sin embargo, sin embargo...
Como dice Aristóteles, la más ìnfima porcion de conocimiento que tengamos de lo màs sublime del Ser es infinitamente màs valioso que todo lo que podamos conocer de este mundo sublunar.
Por eso, no privemos a nuestra inteligencia del misterio de la Trinidad. Inaccesible por demasiado inteligible, por deficit de nuestra mente, no por oscuridad del Ser.

Por ejemplo, podemos observar muchas de las "costumbres de la Trinidad" en el Evangelio. Una de las más características es lo que podríamos llamar el "altruismo" o el "no egoísmo" de las divinas Personas, el vaciarse total de cada Persona en la Otra. Siempre que una Persona habla, habla no de Sí sino de la Otra. El Padre no habla de Sí, sino que se vacía en el testimonio del Hijo. El Hijo da testimonio del Padre, el Espiritu Santo da testimonio del Hijo. Es como un maravilloso juego de amor. Como un hombre enamorado que sólo habla de su mujer.

Buenas tardes a tod@s. luis, me parece un buen ejemplo... para exponer a un niño de 5 años, pero al igual que el resto de ejemplos que citan, no explican nada. Como entiendo que no se trata de un problema de personalidad múltiple, debe haber alguna forma de trasladar esa realidad que ustedes perciben a algo que nos permita al menos entenderla intelectualmente, zanjar la cuestión con frases del estilo " es un Misterio ", "nuestra mente finita no puede comprender un concepto infinito", etc... es, hacer lo mismo que decía Bruno: "moveríamos los labios pero no estaríamos diciendo nada ". La analogía de la voluntas y la razón podía ir bien encaminada, pero falla cuando no pueden ser independientes de la persona en la que se crean. La de la masa y la longitud, también prometen, pero se atascan al ser Dios inmensurable. La del equipo de futbol que propone mikiman95, no me acaba de convencer. Si bien funciona lo de un equipo, once jugadores, nos surge un inconveniente: cada uno de los elementos que forman el conjunto equipo, es una onceava parte del conjunto total y sus atributos individuales no son los del conjunto completo. En cambio, en la Trinidad, cualquiera de las tres "formas" es Dios con sus "atributos de divinidad" completos e indistinguibles entre sí. Un saludo.

No, Gallizo, es más complicado. No son "formas", son "Personas".
No se puede explicar ni demostrar, como por ejemplo no se puede definir el existir.
Sólo se puede mostrar, y afirmar que no es absurdo, que es lo que señala Bruno. Nada más.
Intente definir qué cosa es el existir, es decir, qué cosa es ser. Es imposible. Se muestra, y listo.

Gallizo:

Si pudiéramos dar un ejemplo que mostrase lo mismo que sucede en la Trinidad... sin duda estaríamos equivocados, porque, como he dicho en el artículo, necesariamente Dios tiene que tener un ser distinto del de las cosas limitadas. Creo que podríamos estar de acuerdo en esto formulándolo así, en forma de hipótesis:

"Por definición, Dios, en caso de que exista, tendrá que tener un ser radicalmente distinto al de las cosas limitadas. Lo sorprendente sería que esa forma de ser de Dios no nos sorprendiera. No será algo absurdo (que equivale a no decir nada), pero sí tendrá que superar nuestro limitado entendimiento."

Creo que la concepción cristiana del ser de Dios cumple perfectamente esa formulación. La Trinidad no es algo absurdo, pero sí algo que nos supera y que no se encuentra en ningún ser limitado, ya que ningún ser limitado podría cumplir la definición de Dios.

Como ya he dicho, esto no demuestra ni puede demostrar que exista la Trinidad, pero sí que la concepción cristiana de Dios no tiene nada que ver con 1+1+1=1 ni es algo lógicamente absurdo. Es decir, mi idea era únicamente resolver un malentendido muy común.

Un saludo.

Luis:

Yo también estudié con los Hermanos de La Salle. Y, precisamente, mis mejores recuerdos son de aquellos que aún llevaban el "babero blanco", que eran una minoría. Uno de ellos murió hace unas semanas, Dios le tenga en su gloria.

Natalia:

Tengo pensado un post de la serie de "Signos de la fe" con un argumento parecido. Espero que te guste (cuando tenga tiempo de escribirlo).

Ayer estuve leyendo a Monseñor Romero:

"La ORACION es la CUMBRE del desarrollo humano, El hombre no vale por lo que tiene, sino por lo que ES. Y el hombre ES, cuando se encara con Dios y COMPRENDE que maravillas he hecho Dios consigo. DIOS ha creado un ser inteligente, CAPAZ de AMAR, LIBRE”

Este Dios trinitario, Padre Hijo y Espíritu Santo, en una relación mutua incomprensible en términos humanos nos dio el maravilloso don de pensar y este pensamiento y raciocinio topa en el comienzo del infinito y esa frontera maravillosa no puede menos que movernos a reconocer la necesidad de acercarnos a Aquel que fue anunciado que encarnaría, (hoy celebramos eso precisamente). Al mismo tiempo fue el que Envió, el Enviado y aquel que medio para hacer posible el Envío.

Incomprensible? ciertamente, pero si no podemos ver ese amor de Dios con nosotros, que es algo con lo que estamos familiarizados, ¿como comprender algo mas profundo como la trinidad de Dios?

"Si no creen cuando les hablo de las cosas de la tierra, ¿cómo creerán cuando les hable de las cosas del cielo?" Juan 3,12

Yo pienso que nadie lo explica mejor que san Atanasio: leed entera su explicación de la Trinidad en su poema "Quicumque"-
http://www.corazones.org/diccionario/credo_atanasiano.htm

Una pizquita: "Veneremos a un solo Dios en la Trinidad, y a la Trinidad en la unidad; sin confundir las personas ni separar las sustancias. (...) Omnipotente el Padre, omnipotente el Hijo, omnipotente (tambien) el Espiritu Santo; y, sin embargo no son tres omnipotentes, sino un solo omnipotente. Asi Dios es el Padre, Dios es el Hijo, Dios es (tambien) el Espiritu Santo; y, sin embargo, no son tres dioses, sino un solo Dios"

Síguelo en el link. Es, pienso yo, la Unidad plena y la Pluralidad plena. No simbolica, sino real. No conceptual, sino personal. No teórica, sino relacional (de personas que se relacionan).

Gallizo, a lo mejor no te gusta el ejemplo... porque eres del Madrid!!! Es una broma, jejejeje

Forzándolo un poco, te podría decir que no es cierto, porque aunque aparentemente cada jugador es 1/11 del equipo, si el equipo dijera de salir con 10... no lo dejarían jugar. Un jugador es una onceava parte en un sentido (en el que tú comentas), pero es indispensable en otro sentido (el de equipo), tal y como decimos de la Trinidad: son uno y tres en un sentido distinto. Pero claro, esto es solo un ejemplo, y además forzado, como he comentado.

Con respecto a lo de: "debe haber alguna forma de trasladar esa realidad que ustedes perciben a algo que nos permita al menos entenderla intelectualmente" no estoy de acuerdo, al menos tan tajantemente. Tenemos una cierta comprensión intelectual de concepto (lo que hemos comentado), pero no puede ser completa. Piensa que esto mismo nos sucede en el mundo material, finito, creado, en el que vivimos: en realidad, nos podemos hacer analogías de lo que es un quark o un electrón, pero en el fondo NO SABEMOS qué son, igual que el espín, o cosas similares. Si eso nos sucede en las cosas creadas, del Universo, en las leyes físicas, que no sucederá al hablar de Dios.

Hola luis, fíjese en las comillas que acompañan a formas, están precisamente para resaltar que no es el término más preciso para definirlo, pero lo uso como aproximación, de todos modos si lo desea puede explicarme la diferencia entre definirlas como formas de una única entidad, Dios, o personas como usted apunta. A parte de la requetesabida " cogito ergo sum " de Descartes, hay definiciones mucho más precisas de existir y me extraña su afirmación de que es imposible dicha definición, pero si usted lo cree así, quizas podría decirme si puede definirse a Dios o bien sólo puede mostrarse su existencia, en este caso, ¿ podría mostrármelo ?. Bruno, la verdad es que analizar la Trinidad desde la lógica formal nos lleva irremediablemente al absurdo ( no interprete que considero absurdas sus creencias, estoy hablando de su contectualización ), pero he entendido su intención ( aunque sigo sin ver lo que ustedes ven ). mikiman95, la verdad es que no me interesa nada el futbol, así que no hay problema ;-)) Como usted dice "fonzándolo" un poco haga el ejercicio de dibujar el diagrama de Venn de la Trinidad y verá que le sale. La diferencia es que del mundo material, como usted dice, podemos obtener lecturas y mediciones, comprobamos que interactúa con el espacio, el tiempo y consigo mismo, podemos definir esas interacciones y descubrir las leyes por las que se rigen y podemos crear pruebas y demostraciones para verificar si son ciertas e incluso podemos modificarlo, el problema surge en el "otro" mundo... Un saludo.

Estimado Gallizo:

Muchas gracias por su comentario. Si piensa que analizar la Trinidad desde la lógica formal "nos lleva irremediablemente al absurdo", me gustaría que me dijera cómo o en qué.

En cuanto a lo que dice del mundo material, le voy a dedicar un post entero a lo que afirma. Creo que le sorprenderá.

Un saludo.

"Personas" es muy importante definirlas así. Persona dice relacionalidad y comunicabilidad en una sola sustancia (no en los seres humanos). El analisis tecnico de la nocion de persona y su aplicabilidad es muy complicado. Baste decir que el concepto de persona permite la comunicabilidad de la sustancia y la diferencia de la relacion (padre-hijo-espiritu santo: originacion, procedencia, espiracion).
Respecto de la definicion del existir (me refiero no al ser sino al acto de ser), no existe. El verbo ser está presente en todo lo que definimos, ergo es imposible definirlo. Porque definir es recortar algo de su genero. Y aquí la existencia está tanto en el genero como en la especie.
Descartes sólo muestra al ser, como inferencia de que pensamos. No lo define. Lo único que podemos hacer es decir "esto existe". Ahora, existir es existir. No hay más.

Hola Bruno, no me atribuya paternidades ;-))) No lo afirma Gallizo, hay un consenso bastante generalizado sobre el asunto. Me encantan las sorpresas, esperaré ansioso ese post. Bueno, se me ocurre que visto que no comprendo la realidad de la Trinidad, lo más correcto sería que exponga usted la expliación doctrinal de su naturaleza y la relación entre las tres "personas" ( como prefiere denominarlas luis ) y una vez establecidas correctamente, podemos pasar a analizarlas desde un punto de vista lógico. Un saludo.

Hombre luis, se deja usted sin contestar mi pregunta sobre Dios y además, después de introducirla usted, me dice que el análisis técnico de la definición de persona es muy complicado y liquida el asunto haciendo una referencia a la " comunicabilidad de la sustancia" que imagino que si le pido que me defina que significa, me dirá que es muy complicado y me sacará otro concepto tan rimbombante como ese y vuelta a empezar. Un saludo.

Gallizo:

Confieso que me deja usted de piedra. Nunca había oído hablar de ese consenso. Lo cierto es que sólo he oído calificar de absurdo lógico a la doctrina de la Trinidad a personas que no conocían esa doctrina y la confundían con el "un ser y tres seres" que no tiene nada que ver con ella. ¿De quiénes es ese consenso?

Yo ya le he intentado indicar, de forma sencilla, en qué consiste la Trinidad: "tres personas en una naturaleza", "tres personas y un solo Dios". Sobre esto y sus consecuencias se pueden escribir (y se han escrito) miles y miles de libros, como es lógico, pero la doctrina en sí es sencilla. Como todas las doctrinas católicas, por otra parte.

Por lo tanto, Dios es único, es un solo ser, pero no es solitario. Creemos que Dios es amor, un amor eterno, del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, que son las Personas divinas.

Por supuesto, podemos hablar de esto, de sus consecuencias para nuestra vida y de su revelación durante horas y horas (y si quiere lo hacemos, sobre cualquier aspecto que le llame la atención). Sin embargo, eso ya serán formas de explicar, más o menos hábilmente, ese misterio esencial de nuestra fe que le he indicado o de descubrir sus consecuencias, pero no la doctrina en sí. Si encuentra algún "absurdo lógico" en esa doctrina, le agradecería mucho que me lo señalara.

Un saludo.

Luis:

Echando un vistazo al Catecismo, he encontrado algo sobre aquella discusión sobre si los ortodoxos tienen o no verdaderas Iglesias:

"247 [...] La introducción del Filioque en el Símbolo de Nicea-Constantinopla por la liturgia latina constituye, todavía hoy, un motivo de no convergencia con las Iglesias ortodoxas."

Saludos.

Seguidor el hombre...
Yo también he repasado el tema. He encontrado bastante a tu favor en el magisterio reciente, como esa cita del Catecismo. Y metafísicamente sigue sin cerrarme.
Cuando quieras reanudamos el duelo, pero que no sea a primera sangre.
Abrazo

Gallizo:

En cuanto a la definición de "persona", se lo voy a decir de forma sencilla: una persona es un "quién" y una naturaleza es un "qué".

Si yo le pregunto "¿Quién es usted?", me responderá: "Gallizo" (su persona)

En cambio, si le pregunto "¿Qué es usted?", me responderá: "Un ser humano" (su naturaleza).

En un ser humano, estas dos realidades son distinguibles, pero siempre están unidas en una relación 1:1, un ser humano es una persona. Sin embargo, no hay nada que nos exija lógicamente que en Dios suceda lo mismo. Los cristianos creemos, por revelación, que en Dios hay tres personas en un solo ser, tres "quiénes" en un solo "qué".

Saludos.

Luis:

Una sugerencia: podríamos echar un vistazo al Concilio de Ferrara-Florencia, que por fuerza tuvo que tratar estos temas.

No, Gallizo, no estoy eludiendo el debate. Sólo que es complicado, en primer lugar porque tendríamos que ponernos de acuerdo en la definicion de los terminos "persona" "sustancia", "relacion"
Segundo, porque en Dios estos terminos se aplican en forma analoga.
Le doy un ejemplo: "relacion", que en el mundo creado es un accidente, no una sustancia, en la realidad divina no puede ser accidente, porque nada hay en Dios distinto de Sí. Y eso constituye a las Personas, sus diferencias "accidentales" (i.e, personales) en el Seno de un Unico Dios. Otro ejemplo: "persona", en la definicion clásica, es una sustancia individual de natura racional. Pues bien, en Dios persona dice natura racional, pero no limita la comunicabilidad de la sustancia.
Reconstruyamos: la Trinidad consiste en un Dios que se conoce con toda la plenitud de Sí y al pensarse (Padre) se ama, pero como este conocimiento no puede ser accidental es una Persona (el Hijo). Y el amor entre estas dos Personas no es tampoco accidental, procede de las dos y es otra Persona, abierta -comunicada- a las otras dos (el Espìritu Santo).
O sea, en Dios hay una tension entre comunicabilidad y relacion que se resuelve en las Personas.

Bruno, me estás dando ventaja si me permites recurrir al pre Super Concilio. Cuando llegue a casa voy al Dentzinger.

Gallizo, no se lo tome a mal pero usted tiene el mismo problema que los Testigos de Jehová en relación a la doctrina de la Trinidad. Critican algo que no es. Es decir, dan una definición del dogma cristiano que en realidad no se corresponde con dicho dogma. Y a partir de ahí, lo critican.

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Respecto al asunto del filioque, recomiendo este artículo de Mercaba:
http://www.mercaba.org/DIOS%20CRISTIANO/F/filioque.htm

Bruno, creo que nos hemos liado, no me refería con lo del consenso a la Trinidad, me refería a lo del mundo material ( de ahí mi comentario a lo de que usted que " yo afirmo", relea mi mensaje ), disculpe que haya contestado primero a su segunda cuestión que a la primera, lo que puede haber creado la confusión. En cuanto al aspecto lógico de la cuestión, supongo que estará conmigo en que desde un punto de vista estrictamente de lógica formal que el hijo y el padre sean una misma persona plantea algunos problemas y a eso me refería cuando he dicho lo del absurdo. Luis, no quiero parecer ofensivo, pero sinceramente me parece que sus argumentos tienden a una espiral que se va alejando cada vez más de ofrecer una explicación plausible. Si le he comprendido bien, la Trinidad es una consecuencia de que Dios tiene plena conciencia de sí y por tanto surge de esa conciencia, pero entonces ¿ no plantea esto el problema de que se podría pensar que a Dios le " suceden" cosas y que esto no es compatible con su naturaleza divina ?. ¿ Me conestará a la pregunta de si se puede definir a Dios o sólo mostrar su existencia ?. Bruno, disculpe el desorden, pero se me acumulan los comentarios entre los suyos y los de luis. Evidentemente nada exije ni lógicamente ni de ninguna otra forma que Dios deba "encajar" en nuestra idea de como son las cosas, ni obedecer las leyes de la física conocidas, pero esa ausencia de límites ¿ no limita la posibilidad de su existencia ?. Un saludo.

Buenas noches Luis Fernando, no me lo tomo a mal en absoluto, pero no esperaba que mis comentarios se vieran sólo como meras críticas y desde luego no se me había ocurrido la similitud que plantea. Un saludo.

Otra cosa, Bruno: creo que previo a cualquier debate, es esencial definir el termino "Iglesia". Si lo estamos usando en un sentido análogo, no nos entenderemos.

Entendió algo pero no todo, Gallizo. A Dios justamente no le "suceden" cosas, porque Dios no tiene accidentes. En Dios no hay nada que no sea Dios. Así, el conocimiento de Dios no es algo distinto de Dios, sino que es de la misma sustancia divina y se llama Hijo, es una Persona. Del mismo modo, el amor entre Padre e Hijo no es una relacion accidental, sino que no es distinta de Dios (porque Dios no tiene sustancia y accidente) sino que todo lo que es Dios, es Dios, y se llama Espíritu Santo.

Estimados amigos:

Con respecto al tema que están discutiendo hoy, me gustaría llamarles la atención sobre un rompecabezas al que tuvieron que enfrentarse los físicos hace cosa de un siglo. No quiero decir que se trate de una situación completamente análoga a las reflexiones sobre la Trinidad –evidentemente no es tal− pero ilustra al menos dos puntos que pueden ser relevantes aquí: (1) que no conviene apresurarse en declarar contradictorias las realidades difíciles de entender y (2) que el problema puede estar muchas veces en la limitación de nuestros conceptos y estructuras mentales.

Sin más preámbulo: quería referirme al rompecabezas de la dualidad onda-partícula, que se les planteó a los fundadores de la teoría cuántica. Los términos «onda» y «partícula» denotan nociones perfectamente concebibles por nosotros, semejantes a lo que Descartes llama «ideas claras y distintas». Pero no es lícito aplicar con exclusividad ninguna de ellas a las radiaciones electromagnéticas ni a las partículas subatómicas, porque entonces no podríamos explicar todos los fenómenos pertinentes. Por otro lado, tampoco cabe que coexistan sin contradicción, porque se excluyen mutuamente. La única alternativa que encontraron Bohr, Heisenberg y sus discípulos fue reconocer nuestra incapacidad para afrontar el problema en directo y aceptar que la realidad física más fundamental, al manifestarse, nos transmite destellos parciales que conceptuamos como «onda» o como «corpúsculo». Son nociones complementarias: debemos recurrir a ambas, a pesar de su incompatibilidad.

Ocurre, además, que la misma relación se da no solamente entre los «modelos», sino también entre los conceptos más básicos de la física, cuando conjugamos, entre otros, la posición espacial y el impulso cinético, o la localización temporal y la energía. Y, al nivel más profundo, se da una situación paralela cuando combinamos la exigencia de definir con precisión los objetos que estudiamos y la aspiración a encontrar una descripción causal-determinista de su evolución.

Ante esta situación, parece que sería apresurado decir que la realidad material es contradictoria. Lo más plausible, en cambio es considerar que nuestros conceptos y estructuras mentales tienen sus límites. Y que hay realidades que no podemos conceptualizar a la manera cartesiana.

Pues bien, aunque insisto en que el ejemplo no es transladable al 100%, lo que me parece claro es que, si ya en el estudio de la materia nos encontramos con estas dificultades y limitaciones, no debería extrañarnos que también las tengamos cuando tratamos de concebir a Dios.

Saludos cordiales

Y le contesto su pregunta. No, no se puede definir a Dios, porque definir= delimitar.
En buena logica, se define por genero proximo más diferencia específica. Por ejemplo, merluza: pez de la familia de los digamos merlucidos.
Dios no tiene genero proximo, no hay nada respecto de lo cual sea una unidad. Es imposible definir a Dios, como es imposible definir al ser.
Sí se puede demostrar su existencia, pero no se puede definir qué cosa sea. Se pueden dar algunas definiciones impropias o aproximativas o causativas, que no van a la esencia de Dios: "es el origen de todo" "es el primer motor del universo" "es el Ser-Subsistente-Por-Sí-Mismo" "Es el Ser en el que se identifia Esencia y Existencia" "Es el Sumo Bien" "Es la Suma Belleza" "Es el Fin del Universo"
O por la negativa; "Es el In-finito" "El In-partido" "El Inmortal" "El Eterno" "El Inmenso"
O mejor, la vía apofática de Dionisio Aeropagita: "Es el Innominado" "Es Aquel del que no podemos decir nada" "Es el Ser más allá de nuestro pensamiento"

¿Y si Dios no se puede comprender, medir o explicar?

Si Dios se pudiera comprender, medir o explicar, no sería Dios. Será una estatua, una Fuerza, un ET, pero no será Dios

"¿Dónde estabas cuando yo fundaba la tierra?Indícalo, si eres capaz de entender.
¿Quién fijó sus medidas? ¿Lo sabes acaso? ¿Quién tendió sobre ella la cuerda para medir?
¿Sobre qué fueron hundidos sus pilares o quién asentó su piedra angular, mientras los astros de la mañana cantaban a coro y aclamaban todos los hijos de Dios?"

Precisamente el tema de la Santísima Trinidad ha sido siempre uno de los mas fáciles de explicar a mis hijos. Simplemente les digo que yo para ellos soy "mamá", para mi marido soy "su mujer", para mis padres soy "su hija", para mis amigos soy Marta; y siempre sigo siendo la misma persona. Todo depende de quien me vea. Asi es tambien Dios: Padre, Hijo y Espíritu y, al mismo tiempo, Dios.

Buenas noches Francisco José, a su comentario sólo le veo un inconveniente, que pueda compararse la física con la metafísica. La investigación científica y su metodología nos ha permitido construir un modelo descriptivo que es capaz de explicar y predecir con bastante confianza el comportamiento del mundo que conocemos. Por supuesto no tenemos todas las respuestas y nos surgirán nuevas preguntas con toda seguridad, pero creo que podemos comparar el nivel actual de nuestro conocimiento del mundo con el que teníamos hace, digamos, 200 años y seguramente estaremos de acuerdo en que hemos avanzado de forma importante. Hagamos lo mismo con nuestro conocimiento de Dios en los últimos 2000 años y veamos en que hemos mejorado nuestro conocimiento real. Por otra parte, pretender que la complejidad de algo, debe servir como muestra de la complejidad igual o superior de otro algo de naturaleza completamente distinta, no me parece un argumento de mucho peso, no más allá de una creencia muy personal, la verdad. Luis y cristhian, si Dios no se puede definir, comprender, medir ni explicar ¿ cual es la diferencia entre un Dios existente y un Dios imaginario ?

Buenas noches marta, su ejemplo como el primero que propuso luis, puede ser adecuado como pedagogía infanil, pero no explica la naturaleza del tema. Usted habla de los nombres con que la reconocen, pero en la Trinidad no se trata solamente del nombre ni de como es vista por uno u otro, como han dicho ustedes son tres personas en un solo ser que es Dios. Un saludo.

Veamos por ejemplo, cuanto mide el espacio???? es realmente medible? alguien conoce donde empieza y donde acaba? Pero hay fotos de los telescopios e imágenes de satélites y simplemente salgo a la calle en la noche miro para arriba y allí esta! ;) ¿será un espacio imaginario? me dirás pero eso se puede comprobar con solo verlo, pues yo veo a Dios en mi propia vida, y esa es toda mi prueba empírica de su existencia "lo que he visto y oído".

Gallizo, ¿se ha leído usted el credo de Atanasio que le he indicado?

Otro tema: "si Dios no se puede definir, comprender, medir ni explicar ¿ cual es la diferencia entre un Dios existente y un Dios imaginario?"

Tal como yo lo veo, sólo las cosas imaginarias se pueden definir, comprender, medir, etc... por completo. Un triángulo no tiene grosor. Podemos imaginarlo, pero no pintarlo, puesto que cualquier cosa pintada tiene grosor. El triángulo es perfecto, definible, comprensible... pero no existe en el mundo real.

En cambio, las cosas reales, como mi amor por mi esposa, no se pueden medir verdaderamente. Sólo hasta cierto punto: puedo medir descargas hormonales o cambios en mi puslo, pero eso no es realmente mi amor por mi esposa. Toda cosa real es INMEDIBLE EN SU TOTALIDAD. Yo no soy medible: pueden pesar mi cuerpo, pero no mi yo, con mi pasado, deseos, experiencias y concienica. Yo soy MAS que mi cuerpo (como demuestra un cadáver). Más aún, yo no soy un qué, sino un quien. Mi esposa no se cansa de conocertme más y más: siempre hay más que conocer de mi.

Pues igual pasa con Dios: todo lo que imagines, sepas de él, si es correcto, aún así no es completo, siempre habrá más. San Gregorio Palamas dice que el cielo es conocer a Dios, no se acaba nunca y es deleite inacabable... siempre hay más de él. Los protagonistas de Crónicas de Narnia van al cielo y allí empiezan a correr: el placer de descubrir nuevos horizontes que no se acaban y sin cansarse. "Correrán y no se cansarán".

El Dios imaginario es definible, medible, "controlable" al 100%.

En cambio, el Dios real, cristiano, es como el océano atlántico visto dedse una isla del pacífico: medimos la costa de la isla (nosotros) y eso ya nos dice ago del Pacífico: que está limitado por nuestra isla. Algo es algo.

En extensión, en profundidad, en complejidad... el Pacífico (y Dios) es mucho más. Pero no hay duda que medir nuestra costa (esta minirealidad que llamamos "materia y tiempo-espacio) ya es algo.

Aún más gallizo: ni siquiera la materia pura es medible, observable, comprensible o explicable.
Kant le diría que tampoco lo noumenal de la realidad, la esencia de las cosas, es medible, observable... ni siquiera es cognoscible (aquí me aparto de Kant, obviamente).
Se puede perfectamente afirmar la existencia de un ser aunque no sea medible, observable... Es el caso de la mente, es el caso de la sustancia de las cosas. Tampoco los planetas en sistemas estelares lejos de la tierra son medibles u observables: se extrapola su existencia a partir de la desviacion gravitatoria de las estrellas a cuyo derredor presumiblemente giran. Su existencia se prueba a partir de una inferencia sacada de los efectos que producirían.

Estimado Gallizo:

Respondiendo a mi comentario, usted escribe que:

“Por supuesto no tenemos todas las respuestas y nos surgirán nuevas preguntas con toda seguridad, pero creo que podemos comparar el nivel actual de nuestro conocimiento del mundo con el que teníamos hace, digamos, 200 años y seguramente estaremos de acuerdo en que hemos avanzado de forma importante.”

Seguramente me habré explicado mal: Al presentar el ejemplo de la formulación de la dualidad onda-partícula por los fundadores de la teoría cuántica yo no quería decir algo así como que “tampoco la ciencia lo entiende todo”, sino más bien quería apuntar en la dirección contraria. Es decir, que conforme vamos conociendo mejor la materia, empezamos a sospechar que no cabe ofrecer de ella una descripción monolítica, a base de un concepto cerrado que describa su esencia. Es justo el aumento en nuestro conocimiento el que sugiere que hemos de trabajar con conceptualizaciones parciales que, si las ponemos una al lado de la otra, son incompatibles.
El núcleo de la interpretación de Copenhague de la teoría cuántica es ése. Y aunque se han ensayado desde entonces mil y un intentos para esquivar este escenario, todos terminan pagando un precio más alto.

De manera que la conclusión de mi comentario se podría resumir en una pregunta: ¿Por qué ha de ser ilegítimo, cuando tratamos de hacernos una idea de Dios, el recurrir a conceptualizaciones parciales (como las que se derivan de considerar en unas ocasiones las personas, y en otras la esencia) más o menos difíciles de coordinar, cuando ya no tenemos ningún inconveniente en permitir este tipo de conceptualizaciones referidas a la materia?

Saludos cordiales

Buenos días a [email protected]é Angel, su comentario y su forma de plantear las diferencias entre real e imaginario resulta bastante sorprendente y daría para otro debate, así que me centro si le parece en el tema de este. No he acabado de entender lo de la isla, el atlántico y el pacífico, ???. El texto de Atanasio no me sirve ( a mi ) para avanzar en la comprensión del tema de la Trinidad, vuelvo, como casi siempre, a encontrarme ante un montón de frases que asumen su propia certeza y veracidad, basándose en autoreferencias y nada más. La obra de Lewis, no me parece un ejemplo de solidez intelectual precisamente, pero si a usted sí, entiendo que le cite. Mire, yo puede escribir un tratado sobre las propiedades físicas, químicas y organolépticas del agua y es posible que, si tiene usted sed , y yo soy muy persuasivo y usted muy sugestionable, tras leerlo se aplaque su sensación de sed, pero si no bebe usted agua real, de verdad, acabará deshidratado. Luis, como usted mismo apuntaba, si queremos hablar con propiedad y debatir correctamente, deberíamos empezar definiendo adecuadamente los conceptos que introducímos en el debate. ¿ Que es para usted la materia pura ?. La existencia de planetas en sistemas solares fuera del nuestro se infiere, como dice usted, de la comparación de lo que podemos observar en el nuestro y de la aplicación de unas leyes físicas que hasta ahora se ha demostrado que "funcionan" y que "encajan" en el escenario que conocemos. No veo que eso sea un demerito para el conocimiento, ni que sea equiparable al imaginar cualquier cosa, ???. Francisco José, no creo que el problema sea la legitimidad o no de crear una teoría o imaginar una existencia. La cuestión es que en el ámbito de la Ciencia, las teorías pueden someterse a revisión, a la experimentación, pueden constrastarse con otras y ser falsables, para que finalmente se puedan aceptar como válidas o no. La conceptualización es un recurso para explicar la teoría, no la base de la misma. cristhian ( y los demás ) la pregunta sigue abierta ¿ Como puedo distinguir un Dios real, de uno imaginario ?. Un saludo.

Gallizo:

Creo que su pregunta sobre el Dios real y el Dios imaginario ha sido muy aguda y oportuna. Me encantan ese tipo de argumentos. Es ideal para una discusión porque obliga a precisar lo que habían dicho Luis y Cristhian.

Para intentar responder, empezaré con un ejemplo. ¿Qué sucede si yo intento definir quién es Gallizo? Puedo empezar diciendo que nació (es un suponer) en Soria, que fue el pequeño de tres hermanos, que estudió Sociología... y dar datos durante horas. Sin embargo, todo eso no define perfectamente a Gallizo, no agota quién es. Alguien que oiga mi descripción sigue estando lejos de conocer a Gallizo. Por lo tanto, todos esos datos diferencian a Gallizo de otras personas y dicen cosas ciertas sobre él, pero están muy lejos de expresar quién es plenamente.

De la forma similar, sobre Dios podemos decir muchas cosas reales: que es eterno, infinito, que es el Ser incausado, el Bien, la Verdad, que es plenamente libre, que no tiene principio ni fin, etc. Esas cosas son ciertas y permiten conocer algo de Dios y rechazar ideas falsas sobre Dios... pero están muy lejos (infinitamente lejos) de ofrecer un concepto completo de Dios que el hombre pueda dominar y manejar.

Por otro lado, aparte de ese conocimiento racional, como dice Cristhian, existe un conocimiento personal que, al igual que permite conocer mejor a Gallizo que los meros datos, también permite un conocimiento más profundo de Dios, aunque también sea minúsculo en comparación con la realidad. Para que se haga una idea, los cristianos pensamos que el núcleo de la vida eterna será poder contemplar a Dios y su belleza, su amor y su bondad inacabables.

De todas formas, con respecto a lo que ya le dije, me gustaría saber si he despejado el malentendido sobre lo que pensamos los cristianos sobre la Trinidad y si he sido capaz de mostrar que no hay absurdo lógico en ello.

Un saludo.

Gallizo, yo no cito Lewis por su "solidez intelectual" (que no sé muy bien qué es eso... ¿usted sí?) sino porque explica cosas inefables, más allá del tiempo espacio, con lenguaje y ejemplos claros, siempre analógicos, y por eso ayuda a entender.

Para responder a su pregunta "¿Como puedo distinguir un Dios real, de uno imaginario?" quizá pueda ayudarnos si usted responde antes esta otra, paraque podamos ver qué es lo que de verdad le interesa saber.

Responda por favor a esto: "¿Cómo puedo distinguir una Voluntad de Amar real de una imaginaria?"

Relaciono amor con voluntad porque amar es, sobre todo, querer amar. El alcohol o una pastilla puede producir el mismo efecto químico-hormonal que un enamoramiento, dar euforia, supuesta "alegría"... pero sabemos que no es real, que no es libre, y el amor real implica libertad y por lo tanto voluntad.

Por eso, le ruego que responda: "¿Cómo puedo distinguir una Voluntad de Amar real de una imaginaria?"

[Por favor, no limite su reflexión a usted mismo ni a la especie humana: parece que allí donde es concebible la voluntad y libertad -cualquier especie inteligente que pudiéramos encontrar en el cosmos- es concebible el amor. Pero díganos usted cómo distinguir el real del imaginario.]

Hola Bruno, su exposición me queda clara, pero eso no significa que la comparta. No se moleste, pero pienso que es más un juego de palabras que otra cosa, por supuesto si ustedes tienen una percepción íntima y "espiritual" del concepto, ahí no puedo pronunciarme ya que yo no la tengo, por eso busco la forma de comprenderlo, visto que no puedo "sentirlo". José Angel, tampoco se moleste usted. Mi comentario sobre la obra de Lewis es sólo una opinión. Solidez intelectual es, para mi, justamente lo contrario que usted señala:"explica cosas inefables, más allá del tiempo espacio, con lenguaje y ejemplos claros, siempre analógicos, y por eso ayuda a entender". Le hago llegar mi admiración si en la palabrería de Lewis es usted capaz de ver la explicación de lo inefable ( algo que parece contradictorio por definición ) y que le ayude a entender, no es mi caso. Su pregunta a mi pregunta, me da la impresión de ser más una escapatoria que una pregunta que quiera que responda. No entiendo su petición: " Por favor, no limite su reflexión a usted mismo ni a la especie humana: parece que allí donde es concebible la voluntad y libertad -cualquier especie inteligente que pudiéramos encontrar en el cosmos- es concebible el amor." Si usted está seguro de lo que afirma en esa frase, quizás es usted quien deba explicarnos en que se basa para esa certeza, yo desconozco si existen esas especies y, caso de existir, como piensan, sienten o cual es su naturaleza, así que no puedo hablar más que de mi propia forma de sentir y percibir y, con ayuda del conocimiento científico, hacerla extensiva al resto de nuestra especie, nada más. Lo de que "amar es, sobre todo, querer amar", es, como le diría nuestro amigo Bruno una mala definición, inaceptable logicamente. Se responde usted mismo, recreando un escenario a medida: " El alcohol o una pastilla puede producir el mismo efecto químico-hormonal que un enamoramiento, dar euforia, supuesta "alegría"... pero sabemos que no es real, que no es libre, y el amor real implica libertad y por lo tanto voluntad", ¿ lo sabe usted solamente como observador externo, o también cuando es quien se ha tomado la "pastilla" ?. Termino, como no soy capaz de ver la diferencia que usted presupone: que existe una voluntad real y una voluntad imaginaria, no puedo responder a su pregunta. Bruno, salto de nuevo a su mensaje, disculpe. Los atributos reales que usted menciona, pueden atribuirse perfactemante a un Dios imaginario, son sólo calificativos, mi pregunta sigue sin respuesta. Esto me recuerda a lo de como explicarías los colores a alguien que es ciego de nacimiento ( el ciego en este caso soy yo ). Un saludo.

Gallizo:

Sus dos comentarios dirigidos a mí son estupendos. Hoy está usted inspirado.

Voy a comer ahora y, en cuanto termine, le respondo.

Saludos.

Gallizo:

Entiendo perfectamente que no comparta nuestra visión sobre la Trinidad. Como ya le he dicho, somos conscientes de que es cosa de fe, de revelación de Dios y no se puede deducir meramente por la razón. Sólo quería disipar el malentendido de que es algo lógicamente absurdo en sí mismo.

La fe no es cosa de "sentimientos". Más bien de experiencia. En cierto modo como el amor de dos personas. A veces, si yo estoy de mal humor o lo está mi mujer, no "siento" amor en ese momento por mi mujer, pero no por eso dejo de quererla, porque el amor no son los sentimientos, es algo mucho más profundo.

Sobre la pregunta de Dios, hay que tener en cuenta que el concepto de Dios es algo muy especial: por definición, sólo puede existir un Dios. No puede haber dos seres perfectos, eternos, infinitos, causas incausadas; no tiene sentido hablar de más de una Bondad, de un Ser necesario, de una Verdad.

Por lo tanto, todo el que habla de Dios en ese sentido, use el nombre que use y aunque se equivoque en las cosas que piensa sobre él, está hablando del mismo Dios. El Dios en el que yo creo es el mismo al que Aristóteles llamaba Motor Inmóvil, al que los musulmanes llaman Allah o al que Robert Boyle (el padre de la química moderna) llamaba Relojero del Universo. Como es lógico, yo pienso que todos ellos se equivocaban en muchas de las cosas que decían sobre Dios, pero no estaban hablando de "otro Dios", sino del único Dios.

Saludos.

Buenas tardes Bruno, le agradezco la respuesta. Imagino que debe pensar que le pido la " prueba del algodón " de la existencia de Dios. Un saludo.

Estimado Bruno

Como siempre una "discusión" magnífica.

Sólo una pregunta/duda respecto de tu último comentario. De la misma forma que, expones que la Trinidad no es un absurdo por definición, tampoco veo la razón que indica que sería un absurdo (a priori) conceptual la existencia de dos o más seres eternos, causas incausadas, infinitos (porque se puede ser infinito sin ser el todo), y perfectos, salvo que la existencia de otro ser con similares características se considere una imperfección.

Saludos

Dnip, Summa, Ia, q. 11 artículo 3:

Dios es uno. Se demuestra de tres maneras. 1) Primera, por su simplicidad. Es evidente que aquello por lo cual algo es esta cosa, de ningún modo es transmisible a muchos. Ejemplo: Aquello por lo que Sócrates es hombre, se puede decir de muchos; pero aquello por lo que es este hombre, sólo se puede decir de uno. Si aquello por lo que Sócrates es hombre fuera también aquello por lo que es este hombre, así como no puede haber muchos Sócrates, así tampoco podría haber muchos hombres. Esto es lo que le corresponde a Dios, pues el mismo Dios es su naturaleza, como quedó demostrado (q.3 a.3). Por lo cual dios y este Dios son el mismo. Así, pues, resulta imposible que haya muchos Dioses. 2) Segunda, por la infinitud de su perfección. Quedó demostrado (q.4 a.2) que Dios contiene en sí mismo toda la perfección del ser. Si hubiera muchos dioses, entre ellos debería haber diferencia. Algo le correspondería a uno que no tendría otro. Y si este algo fuese la privación, no sería absolutamente perfecto. Y si este algo fuese la perfección, a otro le faltaría. Luego es imposible que haya muchos dioses. De ahí que los antiguos filósofos, impulsados por esta misma verdad, al establecer un principio infinito, establecieron un solo principio. 3) Tercera, por la unidad del mundo. Todo lo existente esta íntimamente ordenado, ya que unas cosas sirven a las otras. Las cosas diversas no convergerían en un orden a no ser que fueran ordenadas por uno. Pues lo múltiple se coordina mejor dentro del orden que establece uno al que establecen muchos ya que el uno es causa de unidad, mientras que lo múltiple lo es sólo accidentalmente, esto es, en cuanto de algún modo es uno. Así pues, como quiera que aquello que es primero es, en cuanto tal, lo más perfecto y no accidentalmente, es necesario que lo primero a lo que se reduce todo en un orden sea uno solo. Y esto es Dios

Muchas gracias, Luis por la veloz contestación.

Me temo que no he leído la Summa, con lo que no puedo, con franqueza, intentar cuestionar de forma seria, por ejemplo el apartado 2 pues parte del requisito ya demostrado anteriormente "que Dios contiene en sí mismo toda la perfección del ser".

Intentaré, sin embargo comentar un par de impresiones.

Respecto del primer apartado, en ningún momento he hablado de lo que hace a "Dios, Dios", sino sólo sobre cualidades, que como en los hombres, se pueden aplicar a muchos y simplemente valorar si es absurdo la existencia de más seres con esas cualidades.

Esto, a mi parecer, es adecuado, especialemente teniendo en cuenta que de Dios, sólo intuimos digamos, aspectos parciales y limitados de su ser.

Respecto del apartado segundo, creo que esa es la objección que indicaba en mi propio mensaje, el no ser el todo se traduce como una imperfección. No veo (en mi humilde opinión) absurdo la existencia de dos seres con las caracteríticas señaladas por Bruno. De hecho si ser "el todo" es condición necesaria para la perfección, las implicaciones que eso conlleva respecto, por ejemplo, del libre albedrío son "preocupantes" .

En cualquier caso , es una apreciación rápida pues debería saber previamente como define "la perfección del ser" Santo Tomás.

En cuanto al tercer punto realmente no es una demostración adicional pues se fundamenta en la perfección única que demuestra en su apartado anterior.

De nuevo, Luis, gracias por tu respuesta, y por perder tu tiempo en intentar arrojar algo de luz a mis dudas.

Saludos

Dnip:

Santo Tomás lo explica admirablemente, como ha señalado Luis. Voy a intentar traducir algunas de las cosas que dice al lenguaje de hoy.

Por definición, Dios no puede carecer de ninguna perfección. Si existieran dos "Dioses" diferentes, algo tendría uno que le faltase al otro, con lo cual ya no sería perfecto y no sería Dios.

Sólo puede haber una Verdad y una Bondad. Si hubiera dos "Dioses", o bien habría dos Verdades diferentes, lo cual es absurdo, o uno tendría que someterse a la del otro, con lo cual ya no sería Dios.

Como Dios es el Ser y la causa de todo ser, si hubiera dos "Dioses" habría dos tipos diferentes de "ser", pero el "ser", por definición, es lo común a todo lo que existe, así que no puede haber dos tipos diferentes de "ser" ni, en consecuencia, dos "Dioses".

En Dios, la esencia es igual a la existencia. Esto sería mucho más largo de explicar, porque lleva detrás todo un bagaje filosófico, pero también implica que no puede haber dos Dioses, porque necesariamente tendrían la misma existencia, es decir, serían el mismo.

Como dice Santo Tomás, estas cosas son argumentos puramente lógicos y de razón, no de fe. Por eso Aristóteles y Platón, por ejemplo, ya conocían la unicidad de Dios.

Un saludo.

Estimados Bruno y Luis (y demás contertulios, claro).

Mis conocimientos sobre la filosofía Aristotélica están bastante oxidados, pero, y por favor corregideme si me equivoco, creo recordar que se fundamentaban en la primacía del acto sobre la potencia, el estudio de la causalidad del movimiento...

En general, siempre me llamó la atención el hecho de la necesidad de "un" acto puro que sirviese de "motor a la realidad". Sin entrar a valorar la necesidad de ese acto puro, sólo quiero indicar que si es plausible la existencia de un acto puro no veo el absurdo en que existan múltiples actos puros.

Por otro lado como indicas, tal vez (seguro), mi bagaje filosófico no sea lo suficientemente profundo para valorar tus argumentos, pero me voy a permitir, desde la ignorancia, comentar un par de aspectos.

En general, en mi opinión, los argumentos son deductivos a partir de axiomas cuya evidencia no veo tan clara y, creo, caen en ser circulares.

Axioma: Dios es perfecto (¿Porque sino no sería Dios y si no fuera Dios no sería perfecto?:)). Ergo sólo hay un Dios. (Nota, lo que comentas parece implicar la perfección como infinito total lo cual no creo necesario.)

Axioma: sólo puede haber una Verdad y una Bondad (¿Porque sino no serían la Verdad y la Bondad?:)) Deducción.

Creo que sugiero mi problema conceptual, ¿no?

Obviamente (probablemente de hecho) ,me puedo equivocar, pero Aristóteles tenía explicaciones muy racionales y plausibles respecto del movimiento y resultaron incorrectas.

Lo que intento indicar, es que si definimos a priori, características que implican la unicidad de lo caracterizado, sólo podrá haber uno. Pero, por ejemplo, Descartes, en su duda metódica, dudó de todo hasta el "cogito ergo sum", así que sólo sugiero que esas definiciones por "evidencia" pueden no ser tan evidentes.

Espero sepáis perdonar mi ignorancia si cometo algún error de bulto que no consigo captar.

Un saludo y gracias de nuevo por contestar.

Dnip,

el problema se reduce a qué cosa sea el Ser de Dios, lo de la perfeccion o la bondad no son sino aspectos (trascendentales) del Sumo Ser.
En el análisis de Santo Tomás, la naturaleza de Dios, es decir, qué cosa es Dios, se identifica con el Existir-Por-Sí-Mismo. Es decir que la definicion de Dios implica su Existencia, y esto de modo singular, dado que si hubiera dos o más seres que tuvieran en su definicion la Existencia, habría un factor común y por lo tanto dependerían de esa Existencia que compartirían. Lo mismo dígase de la bondad y de la verdad.
Dicho de otro modo: la singularidad de Dios procede de que su esencia es su Existir, y ese Existir-Por-Sí-Mismo (Ipse Esse Subsistens) no podría compartirse o participarse con otro "dios", porque en ese caso no existiría por sí mismo, sino en otros. Cuando ese Ser se participa, no se participa como Existir-En-Sì-Mismo, sino como "acto de ser" o "existir" que no entra en la definicion de ese ser, sino que ese ser lo participa a través de su existencia en una sustancia individual concreta.
No sé si se entiende.
Bruno, hazlo más fácil si puedes

Es posible que en Aristoteles esta unicidad no esté tan clara, porque su analítica ontologica no llega a una aplicacion del acto y la potencia al nivel de la esencia y la existencia. Esto es un "invento" tomista (a partir de la frase del Exodo, "Yo soy El que Soy - una contribucion teologica, como demuestra Gilson, a la metafísica pura). Por eso, Aristoteles puede pensar en varios "motores", supuesto que ninguno es "Ipse Esse Subsistens".

Buenas noches a tod@s. Dnip, yo tampoco he sido capaz de leerme la Summa, lo siento pero es que np puedo evitar qe ante tanto cincunloquio, afirmaciones arbitrarias, argumentos tautologicos y " verdades ad hoc ", se me disparen las alarmas del escepticísmo, así que me conformé con las 5 vías que reflejan la mentalidad tomista de la que el amigo luis es una viva muestra. De todos modos, mientras espero a ver si a alguno de los participantes se le ocurre algún modo de que, llegado el caso, pueda reconocer al Dios real del creado por mi imaginación, les propongo otra cuestión. Pienso que si seguimos logicamente la exposición de luis y de Bruno, deberemos aceptar que, con ese planteamiento, sólo tiene sentido que exista un sólo Dios, ahora bien ¿ Porqué tiene que existir alguno ?, si Dios existe debe ser único, de acuerdo, pero ¿ esto prueba su existencia ?. Un saludo.

Hola luis. Disculpe pero su mensaje entró mientras yo escribía el mio ( ya sabe que no voy demasiado rápido ). Creo que aún no me ha contestado que es según usted la materia pura que citaba en un comentario anterior. Le cito en su respuesta a Dnip " Es decir la definición de Dios implica su Exitencia ", en cambio en su mensaje de ayer a las 23:23 afirma que " Dios no se puede definir ya que definir=delimitar", ( ergo, Dios no existe ??? ). Un saludo.

Dnip:

Muchas gracias por tu comentario. Son preguntas muy interesantes.

1) Esa circularidad que señalas no es significativa, porque es la común a toda definición. Llamas a algo con un nombre y lo defines, pero lo defines así porque primero has dado ese nombre en particular a esa realidad concreta y no a otra, con lo cual has determinado cúál tenía que ser su definición. Si no lo he explicado bien, dímelo e intento poner algún ejemplo. Al hablar de cualquier cosa, por ejemplo de los perros, tenemos que partir de la definición de perro, ya que de otro modo no se sabe de qué estamos hablando.

Aquí partimos de cualquiera de las definiciones clásicas de Dios, por ejemplo, el Ser que existe por sí mismo (ipse esse subsistens, como recuerda Luis). Nosotros y todo lo que nos rodea somos seres contingentes (es decir, existimos pero podríamos no existir), mientras que Dios es el Ser que existe necesariamente. De esa definición, por ejemplo, se pueden deducir las demás que hemos utilizado. Dios es la Verdad, porque, de otro modo, la Verdad no sería algo común a todo el ser. Dios es perfecto, porque si es el único ser que existe necesariamente y de la nada no puede surgir nada ¿de donde podrían surgir esas perfecciones de las que hipotéticamente carecería Dios pero no otros seres?

En este post y en nuestro idioma eso es lo que se conoce como "Dios" (en principio, sin necesidad de decir si existe o no, sólo para delimitar aquello de lo que estamos hablando).

2) En cuanto a otro de tus problemas, el de la Verdad. Que sólo puede haber una Verdad es un axioma en el mejor sentido de la palabra: algo que aprehendemos directamente, por intuición y sin ningún tipo de dudas. Nadie lo puede dudar. Si hubiera dos Verdades diferentes, algo y su contrario podrían ser verdad a la vez, con lo que la totalidad de la razón, tu comentario y esta respuesta carecerían de sentido.

3) Curiosamente, es incorrecto decir que Descartes dedujo absolutamente todo del "cogito ergo sum". Descartes dedujo todo a partir de dos principios: su propia existencia (cógito ergo sum) y la existencia de Dios (por el argumento ontológico, que es un argumento puramente de razón). Es decir, en su opinión, no se puede dudar racionalmente de la existencia de Dios, del mismo modo que no se puede dudar racionalmente de la propia existencia.

4) Aristóteles se equivocó sobre muchas cosas, como todos. Eso no impide que intentemos encontrar la verdad ni que de hecho la encontremos muchas veces. Lo único que implica eso es que debemos estar vigilantes para errar lo menos posible.

5) En lo del bagaje filosófico, sólo me refería a lo de la esencia y la existencia, que no son términos que se utilicen habitualmente hoy en día. Ése es el argumento que intenta explicar Luis. Dios (en caso de existir) es el Ser que existe necesariamente, luego el hecho de que existe está intrínsecamente ligado a su esencia, a lo que es. Si hubiera dos "Dioses", o bien serían iguales o diferentes. Si son diferentes, tenemos el problema de las dos verdades, etc. Si son iguales, tienen la misma esencia y, por lo tanto, tendrían en este caso también la misma existencia, es decir, serían el mismo.

6) En cuanto a las perfecciones e infinitudes. Ciertamente, el hecho de ser infinito no implica la unicidad. Santo Tomás mismo decía que el mundo material, desde el punto de vista racional, podría haber sido eterno, es decir, infinito en el tiempo. En cambio, lo de la perfección es otra cosa. Si Dios, como esse subsistens, es perfecto, tiene que reunir todas las perfecciones absolutas (no las relativas, como el hecho de que Dnip haga un examen perfecto). Esas perfecciones son la Verdad, la Bondad, el Ser... y ya hemos visto que dos de esas cosas implican un absurdo.

Dime lo que no quede claro y lo intento otra vez.

Un saluduo.

Gallizo,
1) Sí, está mal decir "la definicion", corresponde decir, "la naturaleza". Está claro que no hay definicion, hay una indicacion de su naturaleza, porque el Existir En Sí Mismo no es delimitable.
2) Materia pura es la materia sin tomar en cuenta las cualidades observables que inhieren en ella. Eso en la filosofía tomista. Tambien en el empirismo (Hume), no conocemos la materia, sino conocemos ciertos aspectos de ella. En Kant peor, porque no accedemos al sustrato de la cosa, sino a sus redundancias o fenomenos.

Dnip:

Por cierto, para poder explicarme más fácilmente, es útil saber la posición fundamental de la persona con la que se habla. No sé si lo has mencionado alguna vez, pero ¿eres ateo como Gallizo, agnóstico, teísta, cristiano...? (sólo si no es indiscreción, si lo es, ignora este comentario y ya está).

A lo mejor ya lo has dicho o lo has dado a entender en algún comentario. Si es así, disculpa, con tantos comentarios me resulta difícil recordar lo que dicen todos.

Saludos.

Gallizo:

Dice usted: "si seguimos logicamente la exposición de luis y de Bruno, deberemos aceptar que, con ese planteamiento, sólo tiene sentido que exista un sólo Dios, ahora bien ¿ Porqué tiene que existir alguno ?, si Dios existe debe ser único, de acuerdo, pero ¿ esto prueba su existencia ?"

Totalmente correcto. En este post sólo se trataba de mostrar que la doctrina cristiana de la Trinidad no era un absurdo lógico y, después, que Dios, si existe, debe ser único.

Sobre si existe o no ya hablaremos en otros posts, que hay que ir paso a paso (yo al menos).

Estimado Bruno y Luis, (escribis muy rápido:))) o yo no atiendo demasiado el actualizar :))) porque había escrito mi respuesta a Luis pero el comentario de Bruno hace que tenga que rehacerla y que realmente la deje para mañana.

Lo primero a tu pregunta, contesto sin probleams, soy agnóstico. Respecto a si soy ateo, uhmm esa es una buena pregunta.

Supongo que como la mayoría recibí una formación católica, y realmente fui un chico religioso (de esos que las abuelas pensaban que a lo mejor podían ser sacerdotes), luego en la adolescencia empecé a leer filosofía, otras religiones... y bueno, perdí la fé. Tanto que me resulta díficil pensar que un día creí.

Racionalmente la existencia de un "Dios" me resulta plausible pero tan paradójica como su inexistencia. El salto al Dios Personal y con voluntad, pues sin fé, comprenderás que es, digamos,complejo.

Sin embargo, como Gallizo, (creo), no tengo problemas en aceptar un universo exclusivamente material aunque su origen, salvo que la ciencia descubra algo, también me resulta paradójico.

Ahora me tengo que ir a casa (estoy de esquemas numéricos... ), e intentaré contestar mañana al resto si las "hipersingularidades" (y mi mujer) me dejan.

Buenas noches a todos

Hola luis, le acepto la aclaración ;-)). ¿ Debo de entender que usted se queda con la definición tomista ?, si es así me surge otra duda, si no tomamos en cuenta las cualidades observables ( tampoco las mensurables o las que interaccionan con el entorno ? ), podemos seguir llamandola materia ? En que se diferencia de la nada ?. Bruno tiene usted razón, nos vamos animando en el debate, tiramos del hilo buscando la madeja y una cosa lleva a la otra ;-))). Un saludo y buen descanso, les dejo por hoy que mañana me toca madrugar.

Estimados amigos.
No conozco a nadie que explique con palabras humana mejor lo que es la Santisima Trinidad.
Se llama Madre Trinidad, fundadora de la Obra de la iglesi, para el que quiera y tenga un rato que se baje el video de su pagina web. "alma querida..."
http://obradelaiglesia.org/

No, Gallizo, la materia sin sus accidentes sensibles no es la nada. Curioso que pases del agnosticismo a creer que toda la realidad es cognoscible, cosa que ni siquiera los tomistas sostenemos en materia de teoría del conocimiento. Es más, no creo que haya una teoría que sostenga que conocemos la totalidad de la realidad, sería sobreestimar nuestros sentidos.

Huelga decir que hay una persona que tambien firma con mi nick, a la que le pediría que de continuar tenga la bondad de agregarse algun otro dato.

Buenos días luis y resto de participantes. De donde deduce usted "Curioso que pases del agnosticismo a creer que toda la realidad es cognoscible", yo le he preguntado lo que usted cree sobre el asunto, no he hablado aún de lo que yo creo. Un saludo.

Buenos días a todos, intentaré seguir donde lo dejamos ayer.

El problema de los medios escritos, es que uno no puede matizar lo que dice de forma rápida (bueno Bruno y Luis si, pero a mi me cuesta más ), pero también permite una mayor reflexión de lo que se dice. Bueno, vamos a ello

1) Lo que intentaba expresar (de forma poco inspirada) es que la deducción de unicidad de algo al que, se le asignan características que, por definición son únicas, resulta en la demostración de su unicidad, pero realmente no demuestra nada en si mismo. Sólo es cierto si su característica lo es.

Si yo defino a Dios como algo perfecto, definiendo perfecto como el que lo "tiene" todo incluido el "ser" de cualquier ser, sólo podría haber un Dios. Ese aspecto ya lo señalé en los anteriores mensajes, aunque posiblemente de forma bastante chapucera.

Lo que intentaba señalar en mi primer mensaje es simplemente que veo plausible la existencia de múltiples seres incausados, infinitos, eternos. Que sean perfectos ambos, pues reconozo que depende de la definición de perfección, pero en realidad eso puede reducir a Dios al concepto del ser. Es por así decirlo, como existo, la existencia debe existir. Pero no veo claro que ese "ser-en-si-mismo" sea necesariamente algo más que un concepto desde ese punto de vista. Si existiesen múltiples seres incausados, eternos... tendrían en común que son, pero asignar a "eso" las demás características de Dios (y me refiero a nivel Persona, voluntad) me parece, desde mi limitado pensamiento, "arriesgado".

2) Si y no. Verás que la totalidad de la razón, mi comentario y esta respuesta careceriesen de sentido si existiesen dos verdades no implica su inexistencia sino justo lo que acabas de señalar. Dios desafía la lógica y no creo que eso pruebe su inexistencia. Pero demos ese salto. De nuevo, si uno de las características de la Verdad es su unicidad está será única. El problema, en mi opinión, es que esta caracterítica es consecuencia directa de su existencia objetiva y ,en el fondo, es el mismo debate del bien y el mal objetivos.

Como ejemplo burdo un mismo grupo de gente puede ser grande y no lo serlo, dependiendo de la definición de grande. (Es un ejemplo muy atacable)

3)No me refería a lo que Descartes dedujo, sino que lo primero a lo que se aferro fue a que él existía y no a la existencia de Dios.

4)Sólo quería señalar el hecho de que gigantes del pensamiento llegasen a una conclusión, no hace esta cierta. Especialmente cuando otros grandes les han contradicho.

5)Lo único que señalo es que si exiges que la esencia sea única no pueden existir seres iguales, pero lo primero no está demostrado.

PD: Respecto de mi anterior mensaje, comentarte además que, en cierto modo, te tengo cierta envidia (como creyente), pero si quiero ser honesto conmigo mismo no puedo creer (por supuesto es mi experiencia personal).

Un saludo y, de nuevo, magnífico blog.

Dnip:

Muy interesante todo. Ésta es la mejor forma de discutir, creo yo, precisando y afinando los argumentos y contra-argumentos, para llegar a la verdad.

1) Hasta ahora no hemos hablado de que Dios sea persona ni tenga voluntad. Difícilmente se podrían asignar esas características al Motor Inmóvil de Aristóteles, por ejemplo. Por lo que hemos dicho y a primera vista, Dios podría ser algo impersonal. Ya veremos si es así. No podemos empezar la casa por el tejado.

Partimos de la definición de Dios como "Ser que existe por sí mismo", que es lo mismo que decir "Ser que existe necesariamente" (y no contingentemente). Las demás cualidades que utilizamos se pueden deducir de esa definición.

Por ejemplo, la perfección o la suma de todas las perfecciones (absolutas). Si lo que llamamos Dios existe por sí mismo, podría ser lo único que existiera, por lo tanto, todo lo demás tiene que recibir el ser de él de alguna forma (no quiere decir que no pueda haber otros seres, sino que esos seres tienen que recibir el ser de él). Las perfecciones absolutas, como la Bondad o la Verdad no pueden surgir de cosas imperfectas, de manera que la fuente de esas perfecciones y quien las reúna en su totalidad tiene que ser el ser que existe por sí mismo (o los "seres que existen por sí mismos", pero véase el nº 2 para ver que eso es absurdo).

Ya he dicho que, por ahora y a primera vista, Dios no tendría que ser necesariamente personal. Sin embargo, no es cierto lo que dices de que podría ser un "concepto", es decir, algo puramente ideal. La existencia de los demás seres no podría venir de un mero concepto o una simple idea que no tengan existencia. Esto se puede expresar de otra forma diciendo que, evidentemente, la existencia es una perfección.

2) Si te fijas, cuando dices "...no implica" estás suponiendo que la razón es absoluta y que existe una única Verdad, ya que, de otro modo, tampoco tiene sentido ese "no implica". No hay dos opciones entre las que elegir. No se puede decir una palabra ni tener un solo pensamiento sin aceptar que la razón es algo universal y que existe la Verdad y esta es única. De otro modo, lo único que hacemos aquí es emitir sonidos sin sentido y, para eso, no merece la pena perder el tiempo.

Por eso, los escolásticos decían, con gracia y brevedad latinas: "Contra principia negantem, non est disputandum". Es decir, "con el que niega los principios fundamentales no hay que discutir", porque está negando toda posibilidad de discusión racional.

En consecuencia, la existencia y la unicidad de la verdad y la validez de la razón son principios absolutos que no se pueden negar. También en consecuencia, Dios no desafía la lógica, porque eso, de nuevo, sería un absurdo que destruiría cualquier posibilidad de decir o pensar algo (no sobre Dios, sobre cualquier cosa). Lo que sucede es que Dios supera nuestros limitados razonamientos humanos, pero no es contrario a la razón ni a la verdad (de hecho, como decíamos antes, él es, por definición, la Verdad y la Razón).

3) Lo cierto es que lo que tú dices viene de la habilidad del propio Descartes para las relaciones públicas. Él se dio cuenta de que su razonamiento era mucho más atractivo y aparentemente más lógico si decía "dudé de todo hasta que encontré una cosa de la que no podía dudar" y "todo lo deduje de ese primer hecho indudable". Sin embargo, si le lees, verás que, en realidad, dudó de todo hasta que encontró dos cosas de las que no podía dudar, su existencia y la de Dios, y a partir de esos dos hechos indudables para él intentó deducir el resto de la realidad.

4) Yo no he dado hasta ahora un solo argumento de autoridad. Las referencias a Aristóteles o Platón eran para mostrar que todo esto es puramente racional y no una cuestión de fe. De todas formas, en uno de los próximos artículos sobre este tema intentaré hablar un poco de las distintas filosofías en general (como primicia te diré que se titulará "Creo por la oficina de correos") y la diferencia que hay entre unos "gigantes del pensamiento" y otros.

5) Si Dios es la Verdad, ya hemos visto en 2) que su esencia como Ser que existe por sí mismo tiene que ser única porque es absolutamente imposible que existan dos Verdades diferentes.

6) En mi opinión y desde mi punto de vista, lo que dices sobre las exigencias de la honestidad muestra que eres sinceramente amante de la Verdad, es decir, que estás amando a Dios aun sin conocerle personalmente. Estoy seguro de que Dios no dejará ese amor sin respuesta.

7) Efectivamente, todo esto sería mucho más ágil y divertido hablado (y con algo de beber y picar, creo yo), pero me temo que tenemos que limitarnos a lo posible.

Saludos.

Completando lo de Bruno: si un ser es necesario, de modo tal que existe por sí mismo, y no "posee la existencia", sino que ES la existencia, es evidente que iría contra su propia natura participar con otro ser la existencia, porque entonces la existencia no sería "en sí", sino que estaría compartida. Luego, no puede haber dos seres con "existencia en sí", con la existencia como su esencia.
Sé que es un esfuerzo adicional de meditacion, no de razonamiento, esto. Pero Dnip si lo haces, verás que este ejercicio te llevará a encontrar, al menos racionalmente, a Dios. Considerar rigurosamente todos los seres que conoces, su contingencia, es decir que podrían no existir y sin embargo existen. Ergo, no tienen en sí su existencia, sino que la participan, la actúan. La existencia en ellos es un verbo, mientras que el sustantivo es su esencia.
Debe haber algo que tenga en sí la razón de su Existencia, que sea necesario, que no tenga la Existencia en forma participada o contingente. Ahora bien, en este Ser su Existencia es su propia Natura. Es decir que no hay nada en El que no sea su Existir por Sí mismo. Ergo, no participa ese Existir por Sí Mismo con nadie, porque de lo contrario, ese Existir trascendería su Ser.
No es para razonar, hay que fijar la vista del entendimiento en la contingencia de las cosas y en la necesariedad.
Y no estás lejos de ese Ser, Dnip, no estás lejos

Dicho de otro modo, y con esto acabo resumiendo todo lo dicho: Dios no es un género. Dios, como dice Kierkegaard, es el Singular por excelencia. El Singular Necesario.

Hola luis, ¿ se está usted olvidando de mi ? ;-))) Le pregunté si ha la matería desprovista de lo que usted llama "accidentes sensibles" la podemos seguir llamando materia y que en que se diferencia de la nada y usted me responde que " no es la nada " ( que no es lo que yo le pregunté ) y aquí termina su explicación, no me dice en que se siguen diferenciando, como puedo reconocer entre una y otra ?, estoy como con la pregunta de Dios real y Dios imaginario, ante un silencio por respuesta. Recononozco que es usted un digno discípulo de Santo Tomás, se explaya con circunloquios donde cree tener argumentos y pasa de soslayo por donde se siente menos seguro o teme caer en contradicciones. Un saludo.

Disculpen tod@s, no suelo ser demasiado riguroso con los acentos al escribir, ya que me es complicado ponerlos y también tengo tendencia a cometer faltas de ortografía por correr demasiado al escribir, ya que no quiero ser más lento de lo que suelo ser subiendo los mensajes, pero me ha producido "dolor en la vista " cuando lo he leído en mi anterior mensaje : " ha la matería ". Oooops !!!

Estimado Bruno (añado la respuesta de Luis abajo)

Lo primero de todo perdona por poner en mi post "palabras que no han salido de tus dedos" :). Intentaré centrar pues la discusión sin saltos hacia Dioses personales...

4) Este tema creo que es mejor dejarlo porque estamos teniendo un malentendido. Ni creo que sacases el tema como un argumento de autoridad ni yo quería sacar mi "argumento de autoridad"
contrario. Sólo señalaba, creo que igual que tú como un simple comentario, que otras personas también pusieron reparos a esos argumentos.

1), 2)Yo también soy consciente del absurdo de deducir algo según la lógica a partir de una afirmación ilógica. Evidentemente entonces podemos decir cualquier cosa. En mi opinión, ese es uno de los grandes problemas que veo al "ser que existe neceseriamente" y que, creo, ha sido una de las principales críticas históricas.

El "ser que existe necesariamante" no necesita "nada para existir" con lo que, aunque, en mi opinión, su existencia es plausible, su propia definición o bien niega la necesidad de su existencia o bien indicamos que la existencia es parte necesaria de la definición del "ser que existe necesariemente" con lo que es sólo una definición.

Intento expresar que la existencia de Dios, para mi es una paradoja. No creo que se pueda afirmar su inexistencia pero, tres mil y pico años de filosofía y religión no han conseguido un argumento irrebatible (de nuevo desde mis limitados conocimientos) en ningún sentido.

La existencia digamos de una "inteligencia ordenadora" puede ser factible pero no veo que sea implícitamente necesaria. Incluso, me atrevería a decir, que aunque aceptemos la necesidad de un ser necesario se podría argumentar que este es el universo.

Saludos

Gallizo:

Creo que ya dije algo sobre lo del Dios imaginario. Por si se ha perdido en tantos comentarios, lo retomo.

Como lo que discutimos es de si existe Dios o no, no partimos de su existencia. Partimos de lo que entendemos por "Dios", en nuestro caso, un "ser que existe por sí mismo", es decir, un ser necesario y no contingente.

Si quiere, podemos tratar el tema de cualquier otro concepto de Dios que usted proponga (el "dios imaginario" del que hablaba), por ejemplo, un ser que sea material pero infinito y de color azul. ¿Cómo se diferencian estos conceptos diferentes de "Dios"? Por sus contenidos. En mi opinión, se puede probar la existencia de un ser definido como le he indicado al principio, que es lo que yo llamo y clásicamente se ha llamado Dios.

Hay que tener en cuenta que este concepto de Dios tiene una serie de consecuencias, como que sólo puede existir un Dios. No puede haber dos seres perfectos, eternos, infinitos, causas incausadas y que existan por sí mismos; no tiene sentido hablar de más de una Bondad, de un Ser necesario, de una Verdad.

Por lo tanto, todo el que habla de Dios en ese sentido, use el nombre que use y aunque se equivoque en las cosas que piensa sobre él, está hablando del mismo Dios. El Dios en el que yo creo es el mismo al que Aristóteles llamaba Motor Inmóvil, al que los musulmanes llaman Allah o al que Robert Boyle (el padre de la química moderna) llamaba Relojero del Universo. Como es lógico, yo pienso que todos ellos se equivocaban en muchas de las cosas que decían sobre Dios, pero no estaban hablando de "otro Dios", sino del único Dios.

Puede pensar que Dios existe o no, pero, si existe un "ser que existe por sí mismo", tiene que ser perfecto, eterno, infinito, reunir todas las perfecciones e identificarse con la verdad, la bondad o la razón.


Saludos.

Gallizo, creìa haberle contestado. Me parece que sus calificaciones personales están de más.
La materia, sin los accidentes sensibles, es obvio que existe y no es la nada, porque de hecho es el soporte de esos accidentes sensibles, los propios accidentes deben inherir en algo para subsistir. Y supuesto que percibimos con los sentidos sólo lo sensible de las cosas, es evidente que no tenemos una experiencia directa de la materia, o dicho de otro modo, que hay algo de esa materia que no podemos conocer.
Eso sin entrar en la distincion substancia-accidente, que exigiría adentrarnos en la nocion aristotelica. Para simplificar hablo de materia.
Ergo, hay una porcion de la realidad, que es la materia pura, abstraccion hecha de sus determinaciones (cantidad, longitud, etc) que no es la nada y que no podemos percibir con los sentidos.
Ojo que no digo que no podamos afirmar su existencia.

Dnip, la necesidad de la existencia de un ser cuya Existencia es necesaria, no se deriva del concepto de ese Ser. El concepto de un Ser necesario, asì como la existencia de Dios, no es evidente.
Se deriva de la contemplacion de los seres contingentes, que pueden o no existir, que de hecho no han existido en un tiempo y en otro dejaran de existir.
Ergo, si todas las cosas que vemos existen y no existieron, existen y no existirán, es evidente que no tienen en sí la razon de su existencia, son contingentes, la existencia no les pertenece como propia, sino como prestada.
Si hay un prèstamo, hay un prestamista. Ergo es necesario un Ser cuya existencia sea tan necesaria que su propio Ser sea Existir, que no pueda no ser, que siempre haya sido.
A ese Ser lo llamamos Dios.

Estimado Luis:

Vais a acabar con mi trabajo a este paso :). Me tenéis que disculpar sino puedo contestar demasiado rápido (o directamente no contestar algunos días). En cualquier caso agradezco tu esfuerzo y disposición , sobre todo dado que tu cultura y conocimientos sobre ese tema es, obviamente, muy superior a la mía.

(Vaya, ya hay un nuevo mensaje intentaré rehacer el mío).

Un par de apuntes

Mi dudas surgen porque la existencia de ese ente (parece) violar el principio que permite deducir su existencia.

Por otro lado, no veo porque por ejemplo, el "Universo en su conjunto" con su "espacio-tiempo" no cumple esas características

De nuevo muchas gracias por su tiempo y su esfuerzo.

Un saludo

Hola Bruno, creo que no me he expresado bien, la naturaleza de Dios, sus atributos o su singularidad, no los estoy cuestionando en este momento. Mi pregunta no parte del supuesto de que Dios no existe, ni pretendo llegar a demostrarlo, ahora y aquí al menos, (si es que es demostrable, claro ), eso como usted comentaba, lo dejamos para un debate posterior. De igual modo, cuando le plantéo a luis que me explique la diferencia entre materia " sin sus accidentes sensibles " y la nada, no parto de que no exista la materia. Lo que pido es que me digan como puedo diferenciar ambas cosas entre sí ( o bien diganme si no es posible hacerlo ). Es, como le comenté, parecido a explicar como son los colores a un ciego de nacimiento, ¿ como lo harían ustedes ?, ¿ es posible hacerlo o no lo es ?. Bruno ( no usted sino Giordano ), pensaba que se podía llegar a Dios por la sabiduría ( yo no me considero sabio y espero no acabar como él ), ¿ por qué no intentarlo ?. Un saludo.

Dnip, tu segunda observacion es muy aguda. ¿Por qué ese Ser Necesario no es el Universo? Es la solucion de Spinoza.
A lo que podríamos contestar: parecería que si ese Ser fuera necesario, contuviera en sí la existencia, las partes no deberían ser contingentes, como de hecho lo son. Si ese Ser fuera necesario, cada una de sus partes (supuesto que pudiera tenerlas) debería contener en Sí la existencia como propia, cosa que evidentemente no ocurre. Sumar seres contingentes en un gran Todo no resuelve el problema, como acumular fòsforos usados no genera una llama: ninguno tiene en Sí su propia existencia, ergo, el todo tampoco lo tiene.
Aparte de las consideraciones termodinámicas, que avalan la contingencia del Universo, en las que no me meto.

Hola luis, primeramente le pido disculpas si le he molestado con mi anterior mensaje, no lo pretendía, pensé,y es obvio que me equivocaba, que la confianza que le permite a usted decirme ""Curioso que pases del agnosticismo a creer que toda la realidad es cognoscible" o "Parece un poco pobre la variedad de conductas que usted observa" o " Bastante curiosidad sobre los espiritus para un materialista, estimado " era recíproca, le pido excusas. Si le parece vuelvo al tema del mensaje. Resulta bastante evidente que podemos afirmar la existencia de algo, aunque no podamos percibir sensorialmente ese algo, otra cosa es que esa afirmación sea correcta o que asumamos que por el hecho de pensarlo o afirmarlo le conferimos realidad. Pero mi pregunta era más sencilla, ante una materia carente de como las llama usted, determinaciones, ¿ cómo puedo saber que estoy ante materia y no ante nada ?. Sólo un comentario a su respuesta a Dnip. Creo que utiliza usted el argumento de la tercera vía tomista y creo que derivar de nuestra contingencia, la contingencia del Universo entero, es un paso excesivamente arriesgado y falto de pruebas sostenibles. Podemos hacer todos los malabarismos lingüisticos que queramos, pero, de ser cierta la contingencia del Universo, no se deduce la no contingencia de Dios ni, por supuesto, su existencia. Un saludo.

No he dicho que esa materia carente de determinaciones exista así, desnuda. Los tomistas decimos que la "materia prima" no existe. Existe con sus determinaciones, pero no se identifica con esas determinaciones, es algo más que no es perceptible directamente. Sí es perceptible por inferencia, porque si hay cosas sustentadas, es porque hay un soporte.
Respecto de la contingencia, sí se deriva, de la existencia de seres que no tienen en su naturaleza la necesidad de la existencia, la existencia de un Ser necesario. Es cuestion de aplicar la inteligencia con firmeza a esa reflexion, y surge dicha necesidad. No es un razonamiento, es una intensa intuicion de la contingencia de las cosas, y una "realizacion" (en el sentido ingles de la palabra) de la respuesta a la pregunta: ¿por qué hay algo y no más bien la nada?
Pruebe.

Por otra parte, se equivoca. La tercera vía no deriva de nuestra contingencia, la contingencia del Universo entero. Parte de esa contingencia (que es perfectamente demostrable a partir del analisis de las partes) y deriva sí la existncia de un Incontingente.
La tercera vía no intenta refutar el panteísmo, ese es otro problema.

Hola nuevamente luis, lo siento pero no veo el porque de la pregunta ¿ por qué hay algo y no más bien nada ? se derive la existencia de un Ser necesario, ni que de nuestra propia contingencia de deba de deducir eso mismo, de hecho la pregunta parte de una supuesta equiprobabilidad entre algo y nada, que da para otro debate si usted quiere. Si lee de nuevo mi anterior mensaje, verá que no he dicho que la tercera vía derive de nuestra contigencia la del Universo entero, he dicho que creo que es lo que USTED hace, partiendo del argumento que expone la tercera vía. Creo que su error es justamente ese, pretender trasladar los conceptos de nuestro mundo perceptible, de nuestra realidad cotidiana, si me permite la expresión, al plano del Universo. Dice usted, o al menos me lo parece, que la contingencia del Universo es perfectamente demostrable a partir del análisi de las partes y de ahí se deriva la existencia de un incontingente. Si le parece vamos por partes, por un lado tenemos la evidente contingencia del ser humano y, como le decía, el mundo que percibimos, pero eso no es el Universo, igual que no podemos aplicar las leyes de la física de Newton y que son compatibles con el macrouniverso, cuando pretendemos conocer el funcionamiento del microuniverso. Podemos entrar, si lo prefiere, en las "consideraciones termodinámicas" que según usted avalan la contingencia del Universo, pero antes quizás sería conveniente que, cómo usted mismo sugería acertadamente en un anterior mensaje, convengamos el significado de los téminos que vamos a usar, para no llegar a un dialogo de sordos ( creo que no es fácil que su discurso filosófico-teológico-metafísico-lingúistico, sea compatible con el científico, pero podemos intentarlo ). Un último apunte, ¿ se ha planteado usted que lo que interpreta como contingencia del Universo, sea solamente la contingencia de UNA configuración del Universo y no de su todo ?. Le intento poner un ejemplo que aún no siendo demasiado bueno sí espero que nos sirva: la materia se puede presentar en diversos estados o formas sólido, líquido, gaseoso, condensado de Bose-Einstein, superfluido y algunos otros posibles. De cada uno de esos estados, podemos decir que es contingente, según determinadas condiciones, pero eso no implica forzosamente que lo sea la materia en sí. Un saludo.

Gallizo, bien que vayamos por partes, son dos cuestiones distintas. Una de Teodicea (la existencia de un Ser necesario, probada por la existencia de seres contingentes) y otra de metafísica, la contingencia del Universo.
Si quiere intentamos discutir esta última cuestion primero.
Pero le prevengo que mi analisis será metafísico. Por dos motivos: no tengo autoridad para manejar argumentos de la ciencia experimental; no le asigno a la ciencia experimental, basada en hipotesis transitorias y falsables, la posibilidad de hacer aserciones de índole metafísica, cual es en ultima instancia la afirmacion de la contingencia o necesariedad del Universo. Un problema tratado por los tomistas cuando hablamos de "grados de abstracción".
Bien, empiezo contestando su pregunta.
Sí, me he planteado si el Universo coincide, en sus determinaciones fundamentales, con la porciòn de Universo a nuestro alcance. En particular, me pregunta si es tan contingente los aspectos que asume la materia como la materia en sí.
La respuesta es sí, la contingencia de la materia en todas sus formas, y aún como sustrato del cambio de una forma a otra, es palmaria.

Luis, sigamos pues. La prueba de la existencia de Dios basada en la existencia de seres contingentes, es tecnicamente más un juego de palabras que una demostración, pero lo dejo por el momento ahí. Creo que mezcla dos cuestiones que no tienen que ser necesariamente equivalentes, ni siquiera dependientes y es que contingente y necesario no son sinónimos, luis. Acepto que su discurso sea metafísico, mientras nos podamos entender no hay problema. Me sorprende que, por lo que interpreto de sus palabras, considere que las hipótesis científicas son transitorias ( ???, explíquelo por favor ) y falsables ( ¿ esto le resta credibilidad al método científico según usted ? ). De su último comentario, deduzco que no me he explicado bien. Intento ponerle otro ejemplo: supongamos la materia agua y su estado hielo, que el ESTADO hielo sea contingente no "obliga" a que el agua también lo sea. Fijese luis que usted interpreta mi comentario como referido a la parte del Universo a nuestro alcance,y yo le hablo de que el Universo entero sea una configuración de las infinitas posibles de un incontengente, sin propósito, sin identidad personal y sin ninguna conciencia. En cuanto a la contingencia palmaria de la materia, ¿ Podría explicarlo algo más ?. Un saludo.

1)Por cierto que contingente y necesario no son sinonimos, son antonimos si eso es lo que me pregunta. Si quiere usamos el término "incontingente", y lo definimos así: "lo que no puede no ser".Vamos al ejemplo del agua: tiene un "estado" contingente (líquido, gasesoso) y es en sí, como agua, contingente y puede descomponerse en dos elementos. Es cierto, el estado no obliga a la contingencia de la sustancia, son dos niveles de contingencia distintos. A su vez, los elementos y sus componentes atomicos son radicalmente contingentes. Pueden no ser, y si no que lo diga Oppenheimer.

2) La ciencia experimental trabaja con teorías e hipótesis basadas en el metodo inductivo, esto es, la generalizacion a partir de experimentos particulares. De allì que toda teoría o hipotesis, en diversos grados de contingencia (ja) puedan ser sustituidas cuando aparecen casos no previstos. Es la consecuencia de la induccion.
3) Finalmente, esboza lo que parece ser su tesis: que el Universo entero sea una configuración de las infinitas posibles de un incontengente, sin propósito, sin identidad personal y sin ninguna conciencia.
Es un absurdo. Un incontingente tendría el propósito en sí mismo, y de la forma más perfecta en que se da el ser, que es la inteligencia. De lo contrario, no sería incontingente, dado que partes de la configuracion de ese incontingente estarían dotadas de algo de que carece el Todo.
Es un absurdo.

Acabo de descubrir este post y aunque lamento no tener tiempo de leer despacio todos los comentarios, me parece que con lo que estoy más conforme es con la idea de que Dios no es un ser de la misma manera que nosotros somos seres.
Me gustaría decir que puede que una "persona" sea un "quien", pero no creo que Dios sea tres "quienes" en un sólo "qué", a menos que especifiquemos que ese "quien" no es el "quien" normal, como el nuestro.
Pero supongo que es lo más aproximado.
La noción de "relación" también me ha gustado.
La Trinidad es una forma de afirmar que Dios es un misterio de amor, que se nos manifiesta como una relación de amor. No es "uno" en el sentido que cualquier otro ser es "uno", ni es "tres" en el sentido que los demás seres son "tres"
Alguien dijo que si lo entendiéramos no sería Dios. Tiene que ser siempre un misterio del que se puede hablar sólo aproximadamente, metafóricamente, en tanto en cuanto se nos ha manifestado.
Lo que me importa es saber por la fe que es el Espíritu de Amor del Padre y el Hijo el que nos hace hijos en el Hijo, el que nos hace decir Abba, Padre.
Nosotros nos relacionamos con Dios como un Tú personal que se hace persona para nosotros en el misterio de la Trinidad.
No lo puedo comprender claramente, pero me parece que esta no comprensión es la mejor manera de "comprender" a Dios.
Paz y bien.

Buenas noches luis. ¿ Podría explicarme, como se infiere de la incontingencia la inteligencia o el proposito ?. En su último párrafo ¿ quiere usted decir que lo incontengente no puede generar configuraciones contingentes ?. Un saludo.

Gallizo, por cierto que lo incontingente puede generar configuraciones contingentes. De eso se trata la creacion.
Lo que no tiene sentido es que la parte contingente sea más perfecta que el todo incontingente, que es lo que ocurriría si una parte (el hombre) que tiene inteligibilidad y proposito fuera más perfecta que ese supuesto todo incontingente fofo, inconsciente y sin propósito.

Si lo incontingente es lo que no puede no ser, excluye necesariamente la falta de cualquier perfeccion del ser. De lo contrario, habría algo que no tendría, y por ende, no sería en algún aspecto, y debería cambiar para poder llegar a eso que no tiene.
De modo que lo incontingente debe tener la máxima perfeccion (per-fecto: hecho, completado) en el orden del ser, y esa maxima perfeccion es la inteligibilidad. Si además no tuviera propósito ni sentido, carecería de un aspecto del ser, cual es el fin, que sin embargo aparece frecuentemente entre los seres contingentes. Por lo que se daría el absurdo de que el incontingente, que nada necesita y que no puede no ser en forma plena, tuviera que mendigar el sentido de la existencia a seres contingentes (nosotros por ejemplo) que damos sentido a nuestra existencia.

Luis, la cuestión es que usted asigna arbitrariamente atributos al incontingente de forma que resulten aceptables en la lógica de su discurso, pero no hay ningún motivo para que los atributos del incontengente deban de ser esos u otros distintos. Su exposición busca una conclusión y a partir de ella construye un discurso, puede ser perfectamente válido desde un punto de vista metafísico y lógicamente coherente, pero no es demostrativo de nada, salvo de la capacidad de desarrollar hipotesis que tiene la mente humana. Nada muestra ni demuestra la existencia de un Ser necesario; ni hay necesidad de él para comprender lo que conocemos, ni nos da las respuestas para lo que no conocemos. Adjudica características propias de nuestra moral y psicología, en una especie de hipérbole metafísica, al incontingente y a partir de eso justifica su existencia, pero todo eso no es más que un juego gratificante intelectualmente para algunos. Lo cierto es que la realidad nos muestra que de lo simple puede surgir lo complejo, de lo desorganizado puede surgir orden y que no hay voluntad ni proposito en ello, ocurre lo que no puede dejar de ocurrir en unas determinadas circuntancias y condiciones, eso también puede decirse incontingente. Un saludo.

Gallizo, qué fácil lo arregla. Y bueno, si lo hace feliz...
Saludos

luis, yo podría decir eso mismo. Lo que he intentado explicar es que al asumir la posibilidad de que exista algo incontingente, debemos asumir algunas propiedades intrínsecas de ese algo, que forman parte sustancial e irrenunciable de él, por su característica de incontingente. En algunas de ellas, coincidiremos ambos con toda seguridad, pero hay otras, que aplica usted voluntaria y arbitrariamente, que solamente se justifican por que usted las piensa como existentes en su recreación de lo que considera debe ser el incontingente. Evidentemente, si decímos que algo tiene un propósito y una voluntad en si mismo, deberemos asignarle la cualidad de la inteligencia, pero eso es únicamente nuestra construcción, ya que no tenemos ninguna prueba objetiva e incuestionable de que, de existir tal incontingente, tenga esas u otras características. Nuestras construcciones descriptivas del incontingente son, ambas, especulativas y pueden ser verdaderas o falsas, la diferencia es que yo no voy tan lejos en mi especulación y usted, como le decía en mi anterior mensaje, introduce en la suya esa hipérbole antropomórfica, que se ajusta con toda probabilidad a las cualidades esperadas para Dios, pero que no está soportada en otra cosa que en su creencia de que es así. Respetable, por supuesto, pero tan poco probatorio como otras mil concepciones más que podamos realizar sobre este tema. Por supuesto, si tiene usted la posibilidad de aportar algún dato físico y no exclusivamente filosófico que avale la bondad de su argumentación, estaré encantado de debatirlo con usted, si lo desea. Por mi parte, presento como prueba el conocimiento que la Ciencia nos ofrece del Universo a día de hoy, que aún con ser limitado e insuficiente, no nos indica para nada que deba existir un Ser necesario y consciente de sí mismo que sea origen de todo. Sé que usted me podrá decir que la ausencia de prueba no es prueba de ausencia, pero yo también puedo decirle que no poder demostrar de que algo no es, no implica que sea. Un cordial saludo.

Voy a tardar un rato en leer todo lo que se ha dicho desde que no he estado por aquí. Luego intentaré dar mis conclusiones.

Saludos

Dnip:

Afirmas: "Yo también soy consciente del absurdo de deducir algo según la lógica a partir de una afirmación ilógica. Evidentemente entonces podemos decir cualquier cosa. En mi opinión, ese es uno de los grandes problemas que veo al "ser que existe neceseriamente" y que, creo, ha sido una de las principales críticas históricas."

No sé si entiendo lo que quieres decir. Yo no he hecho (salvo error) ninguna afirmación ilógica, al contrario he sostenido que la lógica es una ley universal del ser (de hecho, nadie puede afirmar lo contrario más que como un juego de palabras). Así pues, la mezcla de la lógica y lo ilógico que mencionas no puede ser un problema del "ser que existe necesariamente" que yo defiendo y no sé a qué "crísticas históricas" te refieres en este ámbito.

Quien intentó que cupiera lo ilógico en su razonamiento fuiste tú (al decir que Dios no tendría porqué ajustarse a la lógica). Por eso mismo, esa vía que intentaste tomar era absurda, porque si admitimos por un instante que la lógica no vale siempre, estamos diciendo que algo y su contrario pueden ser ciertos a la vez, que verdad y la mentira son lo mismo y, por lo tanto, que absolutamente todo lo que decimos y pensamos es meramente ruido. Como tú no piensas eso (ni lo piensa realmente nadie), no lo puedes utilizar en tus argumentos ni para atacar los míos, creo yo.

Si lo que sucede es que no he entendido bien tu frase, por favor explícamela un poco mejor para que la entienda (estoy traduciendo un contrato jurídico y eso embrutece la mente).

Un saludo.

Gallizo:

No sé si le ha quedado claro lo que las cosas materiales son contingentes (por algunas afirmaciones me da la impresión de que es así y por otras no). Hay una manera muy sencilla de comprobar si algo es contingente: si es imaginable que algo no exista, entonces es contingente.

Por ejemplo, el vaso de agua que tengo delante es contingente, porque podría no existir. Es perfectamente imaginable que ese vaso no existiera o que deje de existir o que no hubiera existido nunca(tanto el vaso como sus átomos y la energía de los mismos). El mundo no se tambalearía por ello ni daríamos lugar a un absurdo.

En cambio, hay cosas que son necesarias. Como ya hemos dicho, es absolutamente necesario el principio de no contradicción (una cosa no puede ser algo y su contrario al mismo tiempo y en el mismo sentido). Si eso no fuera así, nuestro mundo se aniquilaría instantáneamente, nada tendría sentido... Por eso, ese principio y la lógica en general son cosas necesarias, no contingentes (de hecho, los cristianos pensamos que la lógica o la razón son una manifestación del propio ser de Dios, por eso son necesarias y no contingentes).

Una vez que se ve que las cosas materiales son contingentes, no hay dificultad en asumir lo que dice luis: la suma de todas esas cosas contingentes tiene que ser, por fuerza, también contingente. El universo podría no existir. Esa es la pregunta de tantos filósofos: ¿Por qué el ser y no, más bien, la nada?

Un saludo.

Asun:

Tienes toda la razón en que lo que decimos sobre Dios, incluso cuando es cierto, está a una distancia infinita de su ser. No por eso podemos callarnos, porque se pueden decir cosas sobre Dios que son verdaderas, pero siempre hay que hacerlo desde la humildad de saber que Dios es incomparablemente más.

Saludos.

Buenas tardes Bruno, creo que estamos llegando de nuevo a un callejón sin salida. Lo repito por si no lo he explicado bien. No veo que, fuera de la contrucción mental que presentan, tenga sentido hablar de la necesidad de un Ser que reuna las características que ustedes le atribuyen, ni veo que algo incontingente deba tener dichas características, pero como le he dicho a luis, si me presentan razones algo más " físicas" y no sólo filosóficas, podemos debatirlas. Si no es así, podremos por supuesto seguir debatiendo, pero ya no podemos garantizar si acabaremos hablando de Dios o del Flying Spaghetti Monster. Un saludo.

Estimado Gallizo:

Varias cosas que pienso que conviene clarificar. En primer lugar, no existen dos verdades, una física y otra filosófica. Lo que es verdad es verdad, lo hayamos medido con una regla, deducido lógicamente o aprendido de alguien. Usted usa la lógica mil veces al día y no piensa que eso sea un conocimiento menos válido que el físico, sino más bien al contrario.

Además, pedir para este tema razones físicas y no filosóficas no tiene sentido. La Física no se ocupa de este tema, luego no hay razones físicas ni a favor ni en contra de la existencia de Dios, como no las hay sobre si abortar es bueno o malo, sobre si el PP o el PSOE deben gobernar, sobre los derechos humanos o sobre si mi mujer me quiere de verdad.

Si hay algo en concreto que yo haya dicho que le parezca erróneo, le ruego que lo diga en concreto y con razones, pero no me hable en general porque, a mi juicio, eso no permite avanzar en una discusión. Ha hablado de características: ¿qué características?

Saludos cordiales.

Gallizo, hemos llegado al callejon sin salidad por algo muy sencillo.
Mi maestro santo Tomás dice que para entablar una discusion se debe concordar al menos sobre algún principio común. A partir de ese principio, en el que los dos disputantes coinciden, se puede edificar la disputa.
El problema es que nos hemos enzarzado en una discusion filosófica sobre Teodicea y metafísica, que son las primeras ciencias en el orden del ser, pero las últimas en el orden del conocer, sin antes haber resuelto algun principio intelectual común.
Si Usted considera "antropomórfico" la consideracion del Ser Necesario como algo con todas las perfecciones del ser, incluida la Inteligencia. Si considera que el efecto puede ser más importante que la causa, que la inteligencia y los principios lógicos y metafísicos que son ley ineluctable del pensar y del ser sólo tienen aplicacion en la mente humana y sus contornos, etc., es absolutamente inviable una discusion. Mejor dicho, es un diálogo de sordos, porque Bruno y yo nos limitaremos a desplegar estos principios y Usted dirá que no los reconoce, que no son aplicables, que de lo organizado se va a lo desorganizado, que un efecto puede superar a la causa...
Sinceramente, creo que no se puede demostrar la existencia de Dios si antes no se reconoce la existencia del hombre.
No se puede discutir la existencia de una Inteligencia ordenadora del Universo si antes no se reconoce la existencia de una inteligencia ordenada. No se puede admitir la maravilla del Universo si antes no se reconoce la maravilla de un pensamiento.
Si no me maravillo del esplendor de los lirios del campo, poco sentido tiene discutir si hay o no un Creador que los viste en su gloria o si son consecuencia del azar y del caos de la materia.
Es triste, pero es verdad. La verdad es triste, aunque tiene remedio, contra lo que dice vuestro Serrat.
Cordiales saludos

Buenas noches. Parece que no estoy siendo demasiado elocuente en mis comentarios. Lo que es verdad es verdad con independencia del metodo usado, estamos de acuerdo. Extraer de lo anterior que lo que es verdad en un ámbito lo es en otro o en todos, es una falacia y, por tanto, su afirmación de que no hay una verdad física y una verdad filosófica es falsa. Podemos afirmar desde la filosofía que a toda causa le sigue un efecto, pero usted sabe que en Física no siempre es verdad. Lo que es logicamente correcto y verdadero, no tiene que serlo forzosamente para la Física. Si yo digo:
-El Padre Pío tenía la facultad de bilocarse.
-La bilocación, entre los seres humanos, sólo se da en los que alcanzan la santidad.
-El Padre Pío es santo.
Estoy diciendo una verdad lógica, pero sucede que la bilocación de un ser humano es incompatible con la Física y por tanto desde este punto de vista la afirmación es falsa.
Yo no he pedido ( le pido una vez más que lea de nuevo mis mensajes ), razones físicas y no filosóficas, he pedido razones físicas ADEMÁS de las filosóficas. ¿ De qué no se ocupa la Física, Bruno ?, ¿ de ver si es factible la existencia de un Ser que no está sujeto a ninguna de sus leyes ?, quien lo hará entonces, ¿ La religión, la filosofía ?, claro que esa no es su finalidad, pero no nos pueden negar el derecho y la autoridad para llegar a conclusiones sobre ello.
Si usted considera la existencia de Dios una creencia, un sentimiento, una forma de pensar o una opción personal sin más trascendencia, entonces su comparación es válida, si, por el contrario, usted cree que dicha existencia es independiente de la creencia, es absurda.
Entre las características que cita luis recuerdo: perfección, inteligibilidad, ser necesario ( o mejor imprescindible ) e incontingencia.
Luis nuestro debate me está recordando ( salvando las distancias, que son muchísimas al menos por mi parte ) al que mantuvieron Russell y Copleston. Sólo como ejemplo, podría usted darme alguna demostración de que la existencia de una inteligencia ordenada, requiera forzosa e ineludiblemente la existencia previa de una intelegencia ordenadora ( que interpreto en su comentario como distinta, externa y superior, ¿ No es así ? ).
Un cordial saludo a ambos.

Gallizo:

1) No existen distintas verdades. Existen distintos métodos de llegar a la verdad, pero la verdad es la misma, se use el método que se use. Por ejemplo, si usted sale de casa con diez monedas de un euro en el bolsillo y se gasta cuatro en regaliz (¡goloso!), cuando entre en otra tienda a comprar un libro puede hacer dos cosas:

- Deducir que si tenía 10 y se ha gastado 4 le quedan seis (es el método lógico-matemático)

- Sacar lo que tiene en el bolsillo y medir, es decir, contar que le quedan seis (es el método físico)

Ambos métodos, bien utilizados, tienen que dar el mismo resultado, es decir, la misma verdad. Si usted usa el primer método (el lógico) no necesita luego usar el segundo para ver si la "verdad física" es la misma que la "verdad lógica". ¿Por qué? Porque usted sabe que sólo hay una verdad, sea cual sea el método que se use para llegar a ella.

2) En cuanto al silogismo del Padre Pío, es un ejemplo de libro de lógica mal utilizada (y muestra que es una pena que no se enseñe la lógica clásica en los colegios). Las deducciones lógicas tienen dos partes: a) las premisas, que son hechos, y b) el razonamiento lógico. En este caso, el razonamiento lógico está bien hecho. En cambio, de donde parte la incoherencia es de las premisas. Usted ha supuesto para el razonamiento algo que usted considera erróneo (que el P. Pío podía bilocarse, ya que usted piensa que es algo imposible) y luego se queja de que eso sea erróneo (de nuevo según usted).

Es como si hubiera usado el silogismo:

Todos los perros son verdes,
Mi mascota es un perro
Luego mi mascota es verde.

¿La lógica le ha dado un resultado diferente que la física? No, usted ha usado mal la lógica porque ha partido de algo erróneo: que los perros son verdes. En cambio, si parte de una premisa verdadera, como "Todos los perros son mamíferos" obtendrá que su mascota es un mamífero, es decir, la misma verdad que le habría proporcionado la Biología.

3) En cuanto a lo de las razones físicas, creo que basta con que lea lo que ha escrito en este último comentario: "¿De qué no se ocupa la Física, Bruno?, ¿de ver si es factible la existencia de un Ser que no está sujeto a ninguna de sus leyes?"

Por su propia naturaleza, la Física SÓLO se ocupa de lo que está sometido a leyes físicas, así que no puede decir absolutamente nada sobre si existe o no un ser que no esté sometido a dichas leyes. No es su objeto ni tiene las herramientas para ello.

De nuevo le pondré un ejemplo. Es como si me dijera: tiene usted que decidir si vota al PP, al PSOE, a IU, etc. según las leyes de la Física. Yo le respondería, como es lógico, que las leyes de la Física no tienen nada que decir sobre eso, porque categorías como "mejor", "peor", "nación", "moral", "civismo", "economía", "socialismo" o "liberalismo" no tienen cabida en ecuaciones físicas. De eso se ocuparán otras materias, como la Política, la Sociología, la Moral, etc.

Otro ejemplo: es como si me pidiera que desde la Gramática le diga si la gravedad es proporcional al cuadrado de la distancia o no. La Gramática no se ocupa de eso y no tiene absolutamente nada que decir sobre ese tema, ni a favor ni en contra. Nadie le "niega" a la Gramática el derecho de hablar de ello, es que está fuera de su ámbito. Es la Física la que se ocupa de eso.

4) Por supuesto que pienso que la existencia de Dios es independiente de lo que usted o yo creamos sobre el tema. Es decir, creo que es verdad, con todo lo que eso implica.

5) En cuanto a lo de las características, para ello, se necesita asentar muchos principios previos. Creo que lo lógico es que lo hagamos en otro post, pero debe darse cuenta de que sólo ha citado dos. La pregunta que nos planteamos es si existe un "ser que existe por sí mismo" (que es lo mismo que decir un ser incontingente o necesario)? Eso lo que hace es definir lo que nos preguntamos, así que no hace falta demostrar nada. Las únicas dos características que puede usted dudar que tenga ese ser (aparte de su existencia real) son la perfección y la inteligencia (creo que es eso lo que quiere decir y no "inteligibilidad"). Si le parece, una vez definida la pregunta, podemos dejarla para otro post en la que hablemos específicamente de ese tema (que éste ya tiene bastantes temas, creo yo).

Saludos.

Hola Bruno, si le parece empiezo por el final.
Pongo inteligibilidad, por ser el término que utiliza luis en sus mensajes.
La necesidad, presupone un propósito, la incontingencia no ( salvo obviamente la propia existencia del incontingente, pero creo entender de sus afirmaciones y de las de luis, que ustedes hablan de una necesidad relacionada con la existencia de todo lo demás a partir de ese incontingente y ahí entran en la pura especulación ).
Sus puntos 1, 2 y 3, son una muestra de como se pueden confundir los hechos con sus valores, cambia mi discurso a su antojo para llegar a SUS conclusiones y en definitiva me parece un simple marear la perdiz.
Cae usted en su propia trampa cuando plantea el ejemplo de las 10 monedas de euro ( hecho ) con su valor ( 10 euros ) , el que me queden 6 monedas tras la compra del libro de 4 no nos da información de las monedas que tenía inicialmente, de hecho ni siquiera implica que tuviese una sola moneda ( 1 billete de 10 o dos de 5 son configuraciones válidas que podrían llevar al mismo resultado final ), es decir confunde los hechos con sus valores.
Coincido con usted en lo de la enseñanza de la lógica.
Usted no se limita al análisis lógico de mis enunciados ( confunde lo que es logicamente correcto con lo que es materialmente posible ) y ahí le digo que la lógica no tiene las herramientas necesarias para averiguar ni demostrar si puede existir un perro verde ( en este caso deberemos recurrir a una disciplina que conozca o pueda conocer si existen o pueden existir perros verdes, p.e. la zoología ).
A partir de eso, dígame usted que rama de la Ciencia debe ayudarnos a responder si es posible que el Padre Pio, usted, luis o yo nos podamos bilocar ( algo contrario a la Física del mundo macroscópico, ¿ estamos hablando en serio verdad ? ), ¿ la Química ?. Quien puede estudiar y pronunciarse sobre p.e. si se produjo o no el Diluvio Universal, ¿ Hay que dejar la palabra en exclusiva a la Religión ?, quien nos ha permitido concluir que la Tierra tiene más de 6.000 años ( ¿ seguimos hablando en serio, no ? ), ¿ la Teología ?. Veo que usted comparte la forma de ver el tema de la autoridad de la Ciencia para valorar las "verdades" teológicas de monseñor Fisichella, " si hay contradicción entre lo que dice la Ciencia y lo que dice la Teología, debe prevalecer la Teología " ( ??? ).
En ningún momento, ni en mis respuestas a sus comentarios ni a los de luis he hablado de que la Física deba de opinar o pueda valorar las cuestiones que usted plantea en el tercer párrafo de su punto 3. No utilice lo que yo no he dicho para descalificar lo que digo.
Me parece adecuado que lo dejemos aquí, ya se lo comenté en otro mensaje y esa era mi intención en el post, pero los mensajes de luis y Dnip, me llevaron a seguir con el tema.
Un cordial saludo para tod@s y hasta cuando usted quiera.

Parece que Juan Manuel de Prada ha leído este interesante debate y se ha querido sumar al mismo:

http://www.abc.es/20090330/opinion-firmas/hombres-esperanza-20090330.html

Por otra parte, Gallizo: ¿me has hecho la tarea que te mandé? Me da la impresión de que tanto rollo como te gastas quiere ocultar algo ...

Un saludo muy cordial.

Buenos días Fredense, le ruego que me disculpe, pero con lo que se ha alargado el tema y la cantidad de mensajes, no recuerdo a que tarea se refiere, si me lo vuelve a decir, intentaré contestarle.
Un saludo.

Rezar.

Hola de nuevo Fredense, no quisiera ofenderle ya que estoy seguro de la buena intención de su mensaje, pero no se me ocurre a quien debo rezar como ateo.
Un saludo.

Gallizo, efectivamente un ateo no puede rezar. Distinto es un agnostico, es decir, una persona que alberga algùn grado de duda sobre la inexistencia de Dios. Es muy raro ateos, es decir, personas que descarten absolutamente la posibilidad de un Dios, y tengan una certeza absoluta acerca de su inexistencia. Casi tanto como creyentes a los que no nos asalte alguna duda. La mayoría de los mortales, como reseña brillantemente Ratzinger en su "Introduccion al Cristianismo", estamos en esa ancha franja de quienes creemos pero sin poder evitar que las dudas a veces nos acosen (sin consentirlas) o quienes no creen pero no pueden descartar la posibilidad de un Dios.
Si no es su caso, le sugiero la siguiente oracion. "Dios, si existes, ayúdame". Pero tenga cuidado, si la reza en serio algo puede pasar.
Cordialmente

Buenas tardes luis. Agradezco también su comentario que considero, como el de Fredense, de buena intención. ( y no quisiera parecer condescendiente con este comentario ). La verdad es que sí hubo un momento en que me encontraba más próximo a una posición agnóstica, que a la atea. Pero a día de hoy, creo que es más coherente con mi forma de ver la posibilidad de que exista Dios. Usted que me parece, por el contenido de sus mensajes, una persona intelegente y con una formación rigurosa en este asunto, entenderá que ni yo ni usted podemos afirmar o negar categoricamente la existencia de Dios, con " pruebas materiales ". En mi caso, y no disponiendo de la fe que a usted le asiste, intento llegar a comprender la posibilidad de la existencia de Dios usando mi intelecto ( límitado y podría decir muy límitado ) que me lleva a ver dicha posibilidad como muy improbable. Evidentemente puedo estar equivocado, o puede estarlo usted, o podemos estarlo ambos. Por ese motivo, procuro no cerrarme a oir y debatir los argumentos de los que creen ( obviamente contraponiéndolos a los mios, a veces con quizás demasiada vehemencia ).
Un cordial saludo.

Pero entonces en qué quedamos, Gallizo, ¿ateo avant la lettre, o agnostico? Al advertir la posibilidad de estar equivocado, parecería que no es propiamente ateo.
Si es así, puede rezar, al menos con esa salvedad hipotética (Si existes). Es tal la fuerza y la piedad de Dios que aún admite una oracion concebida en esos términos, si se hace seriamente, y acude inmediatamente en ayuda de quien la hace.
Me encantaría contestarle que igual rezamos por Usted, y ciertamente lo voy a hacer, pero como dicen los Padres, si el hombre no reza también, poco se puede hacer.
Que Dios tenga piedad de todos.

Y le aclaro una pequeña cosa: no es que usted "no disponga de la fe que a mí me asiste". Todos disponemos de esa fe, o al menos de los medios para obtenerla, porque se regala.
Ahora, conservarla, le aseguro, es un laburo (como decimos los argentinos) de todos los días. Lea a Teresa de Calcuta, a Santa Teresita en sus ultimos días, y vea que no es un lecho de rosas la fe.
La fe es un salto, y una apuesta, y un vértigo. No se descansa sobre la punta de una aguja, se lo aseguro. Y quien le diga lo contrario, no sabe lo que es la fe.
Toto corde

Hola luis. debo de ser al un ateo atípico ;-))), o quizás es que tenga una especie de alergia a los dogmas y a los fundamentalísmos ( también los ateos ).
Un cordial saludo.

Gallizo, ya le dije hace bastante tiempo que usted me parece una persona que busca la verdad con buena voluntad. No puedo evitar decirle que me cae bien. Por eso le dije entonces, y le repito ahora, que rece. ¿A quién? A Dios. Olvide su inteligencia (que parece que le funciona muy bien) y sus razonamientos y disquisiciones por unos días, pongamos una semana o, si no puede, por lo menos dos o tres, y rece. Busque un lugar tranquilo, una Iglesia por ejemplo, y récele al Señor. Grítele desde lo más profundo que, si existe, le conceda el don de la fe. Que le ilumine su vida. Ánimo. Sea paciente y perseverante. al fin y al cabo, usted tiene tanto derecho como cualquiera a que Dios le dé una respuesta a todas sus preguntas. Jesucrito también murió por usted, ¿sabe? Y no se avergüence de hacerlo, en el peor de los casos, sólo perderá unas cuantas horas. Haga la prueba y díganos el resultado.

Se lo digo con todo el afecto.

Un saludo muy cordial.

He estado dos días ausente, pero veo que la conversación ha tomado un giro muy interesante. En efecto, la existencia o inexistencia de Dios no es algo que nos deje fríos, como la existencia o no de una nueva estrella o una nueva especie de babosa en el Camerún. De hecho, es la pregunta esencial de la vida y, por ello, no sólo es racional sino existencial. No es contraria a la razón, pero no es, ni mucho menos, algo limitado a la razón. Nos jugamos la vida con esta cuestión.

Un saludo a todos.

Buenas tardes Fredense, nuevamente debo agradecerle el comentario. Como usted supondrá nadie nace ateo, en mi caso y habiéndolo hecho en una familia católico, las previsiones sobre mi futura religiosidad apuntaban por la continuidad, al menos a priori, pero algo falló y acabe creyendo ( que no sabiendo ) que Dios no existe. Pero no fue un flash en mi mente, fue un proceso gradual sobre el que por resumir, le puedo decir que me convencierón más los argumentos en contra de la existencia de Dios que los a favor.
Su propuesta es más sencilla de decir que de llevar a la práctica, sería como que yo le pidiera a usted que durante unos días deje de creer y piense como si Dios no existiera, ¿ dificil, verdad ?.
Un saludo.

Buenos días, Gallizo. Nunca le dije que mi propuesta fuera sencilla de llevar a la práctica. Es más, rezar es siempre entrar en un combate. A veces de mucha dureza. Soy consciente, pues, de que lo que le propongo es difícil. De todos modos, insisto en proponérselo. Si no lo consigue porque no quiere, o no puede, no importa. Pero, por favor, guarde mi propuesta. Quizás le sirva para más adelante.

No he podido por menos que esbozar una sonrisa ante la última parte de su mensaje. ¡Si supiera usted cuántas veces al día sigo yo su propuesta! ¿Difícil dejar de creer? ¿Difícil pensar -y actuar- como si Dios no existiera? Para mí es lo más sencillo del mundo, no tengo más que dejar de luchar, de rezar, no acordarme de la esperanza. Y, repito, me pasa casi todos los días, cuando insulto al que me hace la pirula conduciendo, cuando me angustio por el futuro de mis hijos, cuando me enfado contra el que me ataca...

Un saludo muy cordial.

Totalmente de acuerdo en que Dios contesta a esa oración del "si existes..." y lo sé por experiencia. Pero supongo que una oración sincera debe salir del corazón, no de la mente. Y tiene que ser un deseo existencial, no un experimento.
Me acordaré de todos vosotros en estos días.
Paz y bien.