Revolución en la cafetería
Quaestio quodlibetalis XX. El otro día, un lector se proclamaba orgullosamente “católico de cafetería”. Con ello quería decir, aparentemente, que hay diversas cosas de las que enseña la Iglesia que no acepta, pero, aún así, se sigue considerando católico. Lo cierto es que este tipo de postura me llama mucho la atención, así que propongo un experimento interesante: aplicar la lógica a esta postura. Advierto que es un experimento peligroso, porque muchas cosas pueden salir volando por los aires, como siempre que se utiliza la capacidad de razonar que Dios nos ha dado.
Como decíamos, el católico de cafetería es aquel que elige lo que quiere dentro de la Iglesia, considerada como un menú de ideas, creencias y principios morales: me parece bien que Cristo sea Dios o que robar sea malo y acepto estas doctrinas, no me gusta el matrimonio indisoluble o la virginidad de la Madre de Cristo y los rechazo. A primera vista, esto es bastante lógico. Es lo que hacemos con todo en la vida, con las opiniones del vecino, lo que viene en el periódico o lo que oímos por la radio: nos quedamos con lo que nos parece correcto y rechazamos lo demás.
Hay, sin embargo, una conclusión lógica inevitable de esta actitud. Si yo puedo escoger unas cosas y rechazar otras de las que enseña la Iglesia, es falso que la Iglesia pueda enseñar de forma infalible la verdad de Dios. No cabe duda, en ese caso, de que la pretensión de enseñar en nombre de Dios que se arroga la Iglesia es una equivocación o, peor, una mentira maliciosa. Porque, si la Iglesia tuviese autoridad para enseñar en nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, sus enseñanzas serían verdaderas y lo lógico sería aceptarlas en bloque.
Es decir, según lo que piensa nuestro católico de cafetería, la Iglesia no tiene autoridad para enseñar en nombre de Cristo. Como el resto de los mortales y grupos, a veces acierta, pero eso es todo. Pero, entonces, ¿cómo se atreve a afirmar que habla, aunque sólo sea en algunos temas, con la voz de Dios? ¿Cómo tiene la arrogancia infinita de pretender que es infalible en lo que se refiere a la fe y a las costumbres? ¿Qué pensaríamos si el vecino del tercero anunciase, de pronto, que habla en nombre de Dios y que, quien quiera salvarse, tiene que actuar como él dice? Una vez desestimada la posibilidad de que tenga razón, sólo nos quedan dos opciones: o es un loco o es un timador y además blasfemo por añadidura.
Del mismo modo, si es falso que Iglesia tenga autoridad para hablar en nombre del Hijo de Dios hecho carne, lo que estaría haciendo con sus pretensiones sería, en la práctica, ocultar la luz de Dios en vez de manifestarla y construir el mayor obstáculo imaginable para que los hombres se encuentren con Cristo. Es decir, la Iglesia se estaría colocando a sí misma en el lugar de Dios, a pesar de estar formada por seres humanos, meras criaturas. Estaría sustituyendo a Dios por un ídolo, al igual que hizo Antíoco Epífanes al profanar el templo de Jerusalén: la abominación de la desolación. Sería el Adversario, que “se sienta en el Santuario de Dios, proclamando que él mismo es Dios”.
En vez de mensajera del Evangelio, la Iglesia sería Hija de la Perdición, el Anticristo, con su “poder seductor que hace creer en la mentira”. Sería la Gran Ramera del Apocalipsis que por todo el mundo “ha dado a beber a los pueblos del vino de su fornicación”. Y algo así, mantenido no de forma ocasional o casual, sino constantemente a lo largo de dos mil años, sería un verdadero rechazo continuo al Evangelio, un auténtico pecado imperdonable contra el Espíritu Santo.
Así pues, de la postura del católico de cafetería se deduce necesariamente que los Papas, obispos, concilios, santos e innumerables laicos que han defendido la autoridad de la Iglesia a lo largo de los siglos son, en el mejor de los casos, locos o estúpidos y, en el peor, malvados y sinvergüenzas. En ese caso, lo lógico sería levantarse en medio de la Misa del Domingo, sacudirse ostentosamente el polvo de las sandalias y huir públicamente de ese antro de iniquidad y pueblo de necios antes de que lo alcance la ira de Dios. Lo lógico sería emprender una lucha a muerte contra la Iglesia.
Si hay “cafetería”, no puede ser una cafetería de barrio apacible y rutinaria, sino que tiene que ser una de esas en las que se reunían los revolucionarios de hace dos siglos. Tiene que ser una cafetería revolucionaria. Deberá parecerse a los lugares de reunión de anarquistas que planeaban acabar, a bombazo limpio, con reyes y gobernantes. Si actuasen con lógica, los católicos de cafetería deberían juramentarse para acabar con la Iglesia, hasta que no quedase de ella piedra sobre piedra y su recuerdo fuese extirpado de la faz de la Tierra, como lo único apropiado para quien pretende ponerse en el lugar de Dios.
Existe, sin embargo, otra posibilidad. Uno de los primeros nombres que dieron a los cristianos fue el de discípulos, es decir, aprendices. Si uno no está de acuerdo en algo que la Iglesia enseña de forma solemne y como necesario, puede optar por actuar como aprendiz y no como maestro, como pobre de espíritu que mendiga la Verdad y no como un arrogante que se cree poseedor de ella. Es decir, uno puede reconocer, razonablemente, que su limitada razón no es la medida del Universo y que, ante la Sabiduría de Dios presente entre los hombres, lo razonable es la humildad de aceptar también lo que no entendamos y dejarnos iluminar por la luz de Dios.
Así puede actuar quien ha experimentado que Dios está presente en la Iglesia, que es el nuevo Israel, la Esposa de Cristo, la Jerusalén del Cielo, el Pueblo fundado por el mismo Señor como columna y fundamento de la Verdad, para que quien la escuche le escuche a Él, para que las puertas del infierno no prevalezcan contra ella, para que confirme en la fe a los cristianos. Así puede actuar, en fin, quien sabe que la fuerza de Dios se manifiesta en la debilidad y que Dios hace milagros en medio de su pueblo, ofreciendo su Verdad a través de una Iglesia que, como sabemos, está formada por pecadores, debiluchos y pobres hombres, porque llevamos este tesoro en vasos de barro.
En resumen, hay dos posibilidades lógicas para una persona decente que cree en Jesucristo y no está de acuerdo con algunas cosas que enseña la Iglesia: revolucionario o discípulo, condenarla y abandonarla públicamente o aprender de ella, pero eso es todo. El intento de pretender ser católico pero, a la vez, defender opiniones de las que se deduce que la Iglesia es un monstruo impío y sacrílego no tiene el más mínimo sentido. Equivale a renunciar a la razón y a la lógica. Y, en ese caso, más que de un católico de cafetería habría que hablar de una “planta de cafetería”. Fuera de los momentos de transición en nuestra vida, en los que podemos estar pasando de unas posiciones a otras y en los que las cosas aún no están claras, nuestras ideas deben evitar al menos la contradicción interna, para que tengan una mínima posibilidad de ser ciertas.
Ante la opción de ser discípulos o revolucionarios ante la Iglesia, Dios quiera que todos elijan ser discípulos. Sin embargo, el revolucionario eclesial que abandona la Iglesia y se hace calvinista, por ejemplo, tendrá todo mi respeto. También mi compasión, porque estará abandonando sin darse cuenta la Jerusalén del cielo, pero al menos será una persona decente, un Hombre o una Mujer con mayúsculas. Y estoy seguro de que Dios recompensará de alguna forma y en algún momento su amor por la Verdad. En cambio, intentar mantener una serie de ideas contradictorias en la cabeza, afirmar ser católico pero sin salir de las propias ideas y pretender ser discípulo pero negándose a aprender, está destinado al fracaso. Una casa dividida contra sí misma, no puede subsistir.
474 comentarios
Para evitar malinterpretaciones, quiero dejar muy claro que el artículo ha sido ocasionado por un comentario de Winston, pero no se refiere a él. No conozco lo suficientemente a Winston o a sus ideas como para atreverme a analizar su pensamiento, ni sé tampoco si se encuentra en una fase de transición, etc.
El artículo se refiere al "católico de cafetería" en general, sabiendo que no es más que un esbozo general y que luego las circunstancias de cada uno pueden ser muy diversas.
Saludos.
El artículo se refiere al "católico de cafetería" en general, sabiendo que no es más que un esbozo general y que luego las circunstancias de cada uno pueden ser muy diversas.
Saludos.
10/08/09 7:51 PM
Hola hermano.
Te recomiendo vivamente el siguiente artículo. Es un poco largo, pero no te defraudará (no se porque está alojado en ese dominio, a lo mejor son católicos).
http://www.joyeriacefarelli.com.ar/estudio/forma145.htm
Un abrazo en Cristo y María.
Te recomiendo vivamente el siguiente artículo. Es un poco largo, pero no te defraudará (no se porque está alojado en ese dominio, a lo mejor son católicos).
http://www.joyeriacefarelli.com.ar/estudio/forma145.htm
Un abrazo en Cristo y María.
10/08/09 8:08 PM
En los albores de mi conversión, que comenzó hace unos lustros y que espero llevar a buen término algún día, mi buen maestro dominico me sugirió: cuando encuentres una dificultad dogmática importante, no luches contra ella pero tampoco te esfuerces demasiado por argumentarla, sólo conseguirás fijar las objeciones. Haz un acto de fe y abandono, "obedientia fidei" como quería san Pablo, concentrate en el edificio entero de la fe, y verás que en algún momento de tu vida te sorprenderás diciendo: "esto encaja perfectamente".
El Espíritu tiene sus tiempos, y hay que ser paciente con uno mismo, asumiendo lo que Bruno llama "actuar como aprendiz", esperando, humildemente, la iluminación sobre esta verdad o doctrina que me resulta intragable.
Hacerse católico no es suprimir las dudas y dificultades de fe, muy por el contrario. Como dijo en una genial metáfora Ronald Knox, el creyente tiene las dificultades como un hombre sano tiene bacterias y virus en su organismo: controladas por el sistema inmunológico. Lo que no significa que molesten y que de tanto en tanto produzcan un buen resfriado.
La salud de la fe (la ortodoxia), como la salud del cuerpo, es un equilibrio dinámico y difícil. Que lo diga sino la madre Teresa, el cardenal Newman o Santa Teresita.
El Espíritu tiene sus tiempos, y hay que ser paciente con uno mismo, asumiendo lo que Bruno llama "actuar como aprendiz", esperando, humildemente, la iluminación sobre esta verdad o doctrina que me resulta intragable.
Hacerse católico no es suprimir las dudas y dificultades de fe, muy por el contrario. Como dijo en una genial metáfora Ronald Knox, el creyente tiene las dificultades como un hombre sano tiene bacterias y virus en su organismo: controladas por el sistema inmunológico. Lo que no significa que molesten y que de tanto en tanto produzcan un buen resfriado.
La salud de la fe (la ortodoxia), como la salud del cuerpo, es un equilibrio dinámico y difícil. Que lo diga sino la madre Teresa, el cardenal Newman o Santa Teresita.
10/08/09 8:16 PM
Buen artículo, Bruno. ¡Te salen las citas bíblicas tan naturales como la respiración!
Gracias a David por el enlace y a luis por el consejo de la "obedientia fidei".
Lo que me extraña es que luis, tan leído, tan teólogo, no recomiende a la vez el estudio y la lectura de documentos del Magisterio.
Decía un sacerdote amigo, que de vez en cuando asoma por el portal, que cuando alguien rechaza un dogma, por pequeño que pueda parecer su desacuerdo, está rechazando toda la doctrina (lo que luis llama aquí el edificio de la fe). Lo comparaba con una fila de fichas de dominó cayéndose al derribar una sola de ellas. Porque la fe es un todo sistemático y vivo, decía este sacerdote.
Saludos.
Gracias a David por el enlace y a luis por el consejo de la "obedientia fidei".
Lo que me extraña es que luis, tan leído, tan teólogo, no recomiende a la vez el estudio y la lectura de documentos del Magisterio.
Decía un sacerdote amigo, que de vez en cuando asoma por el portal, que cuando alguien rechaza un dogma, por pequeño que pueda parecer su desacuerdo, está rechazando toda la doctrina (lo que luis llama aquí el edificio de la fe). Lo comparaba con una fila de fichas de dominó cayéndose al derribar una sola de ellas. Porque la fe es un todo sistemático y vivo, decía este sacerdote.
Saludos.
10/08/09 8:45 PM
Tineo, si me extiendo me pegan, si abrevio me matan...
Por supuesto que recomiendo estudiar todas las fuentes de la fe, pero sin "fijar", como dirían los psicoanalistas, las dificultades. A mí me gusta invertir ese principio que Usted señala: si bien es cierto que quien contradice un dogma pierde la entera fe porque ésta es algo vivo y estructurado (como lo explica muy bien Tom, excuseme la cita), por lo mismo quien afirma el entero edificio, aunque no explicite su fe en un dogma concreto porque le cuesta, lo está afirmando, con tal de no rebelarse contra él. Basta un acto de fe implícita en todo lo que la Iglesia manda creer, y el Espíritu (y nuestro esfuerzo por ilustrarnos, off course) haràn el resto.
En materia moral pasa algo por el estilo. Se llama economía gradual. Como cuando Agustín pedía a Dios "la castidad, pero no ahora". Algo es algo.
O como cuando un ateo ora "si existes, ayudame".
Lo importante, siempre, es la humildad, que es irresistible para el Espíritu.
Todas las plegarias, envueltas en el obsequio de la fe, que es el acto máximo de humildad, son, al final del día, atendidas.
Es una tàctica de subsistencia para catolicos de cafetería, heterodoxos y quienes tienen dificultades (puedo recomendarla porque yo la he usado in illo tempore). El cardenal Newman hablaba del "sentido ilativo de la fe", es decir, aprender la fe es como aprender un idioma, pero aprenderlo como se aprende la lengua natal: inductivamente, gradualmente, sin reglas y sin silogismos, afirmando implícitamente todas sus partes aunque sin conocer muchas de sus palabras. Algo así.
Por supuesto que recomiendo estudiar todas las fuentes de la fe, pero sin "fijar", como dirían los psicoanalistas, las dificultades. A mí me gusta invertir ese principio que Usted señala: si bien es cierto que quien contradice un dogma pierde la entera fe porque ésta es algo vivo y estructurado (como lo explica muy bien Tom, excuseme la cita), por lo mismo quien afirma el entero edificio, aunque no explicite su fe en un dogma concreto porque le cuesta, lo está afirmando, con tal de no rebelarse contra él. Basta un acto de fe implícita en todo lo que la Iglesia manda creer, y el Espíritu (y nuestro esfuerzo por ilustrarnos, off course) haràn el resto.
En materia moral pasa algo por el estilo. Se llama economía gradual. Como cuando Agustín pedía a Dios "la castidad, pero no ahora". Algo es algo.
O como cuando un ateo ora "si existes, ayudame".
Lo importante, siempre, es la humildad, que es irresistible para el Espíritu.
Todas las plegarias, envueltas en el obsequio de la fe, que es el acto máximo de humildad, son, al final del día, atendidas.
Es una tàctica de subsistencia para catolicos de cafetería, heterodoxos y quienes tienen dificultades (puedo recomendarla porque yo la he usado in illo tempore). El cardenal Newman hablaba del "sentido ilativo de la fe", es decir, aprender la fe es como aprender un idioma, pero aprenderlo como se aprende la lengua natal: inductivamente, gradualmente, sin reglas y sin silogismos, afirmando implícitamente todas sus partes aunque sin conocer muchas de sus palabras. Algo así.
10/08/09 9:01 PM
Y para terminar, le cuento una anécdota de uno de los teologos más sabios y santos que conocí, al cual le pregunté si a veces lo asaltaba alguna duda sobre algun punto de fe y cuáles eran: "sobre la fe no, sólo sobre la existencia de Dios y la inmortalidad del alma, a las cuatro de la mañana. Pero le pido a Dios que las deshaga y sigo durmiendo". Se reía, porque esos dos puntos no eran de fe teologal propiamente. Los mismos punto que asaltaban a Santa Teresita en sus últimos días.
Hay una explicación metafísica: en la medida en que el alma se acerca a realidades metafísicas, debe purgar sus instrumentos nocionales de imágenes, lo que de pronto redunda en un "gran apagón" del intelecto (similar, en materia mística, a la noche oscura que diría vuestro San Juan).
Hay una explicación metafísica: en la medida en que el alma se acerca a realidades metafísicas, debe purgar sus instrumentos nocionales de imágenes, lo que de pronto redunda en un "gran apagón" del intelecto (similar, en materia mística, a la noche oscura que diría vuestro San Juan).
10/08/09 9:17 PM
A mi tantas veces me han expuesto el ejemplo de María que no entendía tantas cosas pero las iba guardando en su corazón con humildad.
Cómo bien decís con el tiempo las vas entendiendo.
¡Cuántas veces me decía mi madre cuando era pequeño "Hijo, ya serás padre y entenderás lo que te digo"!
Ahora que estoy aprendiendo a ser padre. Estoy empezando a entender lo que me decía.
Un abrazo
Cómo bien decís con el tiempo las vas entendiendo.
¡Cuántas veces me decía mi madre cuando era pequeño "Hijo, ya serás padre y entenderás lo que te digo"!
Ahora que estoy aprendiendo a ser padre. Estoy empezando a entender lo que me decía.
Un abrazo
10/08/09 9:25 PM
David:
Muchas gracias por el enlace. Me ha gustado mucho el artículo. Dice cosas muy interesantes y, si lo hubiera leído antes de escribir el mío, seguro que habría "copiado" unas cuantas (que para anunciar el Evangelio no hay copyright).
Muy bueno tu blog. Hay tanto caos en Internet que es muy buena idea ofrecer vínculos ordenados a buenos recursos católicos.
Por cierto, gracias por poner un banner con vínculo a InfoCatólica. Es todo un detalle.
Saludos.
Muchas gracias por el enlace. Me ha gustado mucho el artículo. Dice cosas muy interesantes y, si lo hubiera leído antes de escribir el mío, seguro que habría "copiado" unas cuantas (que para anunciar el Evangelio no hay copyright).
Muy bueno tu blog. Hay tanto caos en Internet que es muy buena idea ofrecer vínculos ordenados a buenos recursos católicos.
Por cierto, gracias por poner un banner con vínculo a InfoCatólica. Es todo un detalle.
Saludos.
10/08/09 9:34 PM
Tineo:
Que Dios nos conceda ser como los autores medievales, que estaban tan imbuidos de la Escritura que todo lo que escribían estaba lleno a rebosar de citas implícitas de la Biblia. No necesitaban citarla explícitamente, porque pensaban con sus esquemas, utilizaban sus imágenes y tenían siempre sus palabras en los labios.
Saludos.
Que Dios nos conceda ser como los autores medievales, que estaban tan imbuidos de la Escritura que todo lo que escribían estaba lleno a rebosar de citas implícitas de la Biblia. No necesitaban citarla explícitamente, porque pensaban con sus esquemas, utilizaban sus imágenes y tenían siempre sus palabras en los labios.
Saludos.
10/08/09 9:42 PM
Oscar, es que la vida es muy rara, somos muy raros. Nos pasamos la vida haciendo bajar la verdad de la cabeza al corazón e intentando hacerla subir del corazón a la cabeza. Esa es la respiración de la fe.
10/08/09 9:45 PM
luis:
Muchísimas gracias por su largo comentario. Y por los ejemplos tan clarifificadores. Tráteme de tú o de vos, sólo soy un aprendiz (como diría Bruno) y no soy tan viejo aún.
San Juan de la cruz no es sólo nuestro. Es de todos. Le (te) animo a leer el Cántico espiritual, una de nuestras cimas poéticas (si no nuestro Everest literario).
El Papa Juan Pablo II (el Grande), de lengua polaca, estudió en Italia (italiano) [en el Ateneo "Angelicum", de los PP dominicos] a San Juan, leyendo sus obras en español, y redactó su tesis sobre la fe en SJ ["El Acto de Fe en la Doctrina de San Juan de la Cruz".' Obtiene "Summa cum laude"] utilizando materiales en latín y alemán (entre otras lenguas). Sólo Juan Pablo II, Bruno y unos pocos más pueden hacer tal cosa.
Muchísimas gracias por su largo comentario. Y por los ejemplos tan clarifificadores. Tráteme de tú o de vos, sólo soy un aprendiz (como diría Bruno) y no soy tan viejo aún.
San Juan de la cruz no es sólo nuestro. Es de todos. Le (te) animo a leer el Cántico espiritual, una de nuestras cimas poéticas (si no nuestro Everest literario).
El Papa Juan Pablo II (el Grande), de lengua polaca, estudió en Italia (italiano) [en el Ateneo "Angelicum", de los PP dominicos] a San Juan, leyendo sus obras en español, y redactó su tesis sobre la fe en SJ ["El Acto de Fe en la Doctrina de San Juan de la Cruz".' Obtiene "Summa cum laude"] utilizando materiales en latín y alemán (entre otras lenguas). Sólo Juan Pablo II, Bruno y unos pocos más pueden hacer tal cosa.
10/08/09 9:49 PM
Óscar:
Está bien el ejemplo que pones de aprender a ser padre. Un día, al final de la Misa, el párroco de acá dijo que conoció a un hombre que decía: "Tengo seis teorías sobre cómo ser padre". No tenía hijos. Pasó el tiempo, y entonces decía: "Tengo seis hijos y ninguna teoría sobre cómo ser padre".
Lo curioso es que mi mujer y yo estábamos sentados con una familia del Camino, que tiene seis hijos, y todos miramos sonriendo al padre. ;)
Bruno: ¿Cuál es la direcciónd e ese blog con buenos recursos católicos bien ordenados? ¡La labor de búsqueda y ordenación es impagable!
luis:
Se nota que vuestra merced es profesor, por los ejemplos y comparaciones que utiliza, que en algunos casos rozan la poesía (el fango no deja de ser fango porque en él crezca el nenúfar, o algo así, dijo ahce pocos días). Y lo de la tradición como organismo quasi viviente...
Saludos a todos.
Está bien el ejemplo que pones de aprender a ser padre. Un día, al final de la Misa, el párroco de acá dijo que conoció a un hombre que decía: "Tengo seis teorías sobre cómo ser padre". No tenía hijos. Pasó el tiempo, y entonces decía: "Tengo seis hijos y ninguna teoría sobre cómo ser padre".
Lo curioso es que mi mujer y yo estábamos sentados con una familia del Camino, que tiene seis hijos, y todos miramos sonriendo al padre. ;)
Bruno: ¿Cuál es la direcciónd e ese blog con buenos recursos católicos bien ordenados? ¡La labor de búsqueda y ordenación es impagable!
luis:
Se nota que vuestra merced es profesor, por los ejemplos y comparaciones que utiliza, que en algunos casos rozan la poesía (el fango no deja de ser fango porque en él crezca el nenúfar, o algo así, dijo ahce pocos días). Y lo de la tradición como organismo quasi viviente...
Saludos a todos.
10/08/09 9:56 PM
Gracias, Tineo, lo que se nota es que este año no estoy yendo a la Universidad. ;)
10/08/09 9:59 PM
Bruno:
Me alegro de que le haya gustado. La verdad es que el problema de "Creo en Dios pero no en la Iglesia" siempre es de actualidad, y por mi parte me tocó ponerme manos a la obra al entrar en un grupo juvenil "católico". Estamos en proceso de remodelación, por lo menos yo xD
Sobre el blog está a vuestra entera disposición. Igualmente como dije al inicio del mismo, se aceptan nuevos enlaces católicos :D
Sobre el banner, gracias a ustedes por vuestros blogs.
Un abrazo en Cristo y María.
Me alegro de que le haya gustado. La verdad es que el problema de "Creo en Dios pero no en la Iglesia" siempre es de actualidad, y por mi parte me tocó ponerme manos a la obra al entrar en un grupo juvenil "católico". Estamos en proceso de remodelación, por lo menos yo xD
Sobre el blog está a vuestra entera disposición. Igualmente como dije al inicio del mismo, se aceptan nuevos enlaces católicos :D
Sobre el banner, gracias a ustedes por vuestros blogs.
Un abrazo en Cristo y María.
10/08/09 10:04 PM
Tineo:
La dirección del blog es la siguiente:
http://todocatolico.blogspot.com
Un abrazo en Cristo y María.
La dirección del blog es la siguiente:
http://todocatolico.blogspot.com
Un abrazo en Cristo y María.
10/08/09 10:06 PM
Y una recomendación a la hora del manejo de las citas:
San Alfonso María de Ligorio.
Leyendo las Glorias de María, no pasa una página sin nombrar alguna cita de la Biblia, de algún Santo, de algún buen libro. Me cautivó. **
Un abrazo en Cristo y María.
San Alfonso María de Ligorio.
Leyendo las Glorias de María, no pasa una página sin nombrar alguna cita de la Biblia, de algún Santo, de algún buen libro. Me cautivó. **
Un abrazo en Cristo y María.
10/08/09 10:09 PM
Eso de hacerse católico de menú, es el equivalente de hacer un pastel de chocolate escogiendo que ponerle: "¿Le quito el chocolate?¿le quito la harina?¿los huevos?¿el azúcar? "
¡No importa que le quites, ni lo pequeño que sea, no será un buen pastel de chocolate al final si le falta algo!
Somos católicos o no somos católicos, simple, absolutista ciertamente, pero simple. Frio o caliente pero no tibio dice una cita que no es recibida sin que uno sienta cosquillitas en el estomago cada vez que se oye.
¡No importa que le quites, ni lo pequeño que sea, no será un buen pastel de chocolate al final si le falta algo!
Somos católicos o no somos católicos, simple, absolutista ciertamente, pero simple. Frio o caliente pero no tibio dice una cita que no es recibida sin que uno sienta cosquillitas en el estomago cada vez que se oye.
10/08/09 10:19 PM
No damos abasto atendiendo conversiones de excatólicos que por fin han comprendido que si realmente los católicos pata negra auténticos hijos de la iglesia católica son ustedes ciertamente su madre de ustedes debe ser eso que dicen.
10/08/09 10:52 PM
Calvinista
No hay católicos "pata negra", como no sea los que ya están en el cielo. Todo católico es un aprendiz, precisamente porque es consciente de que apenas sabe nada y de que tiene que mendigar la salvación. ¿No fue San Ignacio de Antioquía el que dijo, cuando le llevaban al martirio, "ahora empiezo a ser discípulo"?
En este caso, "pata negra" es quien no necesita aprender de nadie y ni mendigar la salvación, porque él se basta y se sobra solito, al margen de la Iglesia.
Saludos.
No hay católicos "pata negra", como no sea los que ya están en el cielo. Todo católico es un aprendiz, precisamente porque es consciente de que apenas sabe nada y de que tiene que mendigar la salvación. ¿No fue San Ignacio de Antioquía el que dijo, cuando le llevaban al martirio, "ahora empiezo a ser discípulo"?
En este caso, "pata negra" es quien no necesita aprender de nadie y ni mendigar la salvación, porque él se basta y se sobra solito, al margen de la Iglesia.
Saludos.
10/08/09 11:19 PM
Calvinista
"No damos abasto atendiendo conversiones de excatólicos...",eso no se lo cree vd. ni harto de Cardhu 21 años,¡vamos anda, cuchipanda!.
"No damos abasto atendiendo conversiones de excatólicos...",eso no se lo cree vd. ni harto de Cardhu 21 años,¡vamos anda, cuchipanda!.
10/08/09 11:27 PM
Muy muy muy interesante! ¡Qué gran trabajo, David!
¡Incluso hay enlaces a lugares desde los que se pueden descargar libros!
GRACIAS
¡Incluso hay enlaces a lugares desde los que se pueden descargar libros!
GRACIAS
10/08/09 11:28 PM
¿patas negra? que es eso? lo que si creo calvinista es que si se pasaran para alla o de alli para aca no fuera tanto problema, el problema es que se pasan a no creer en nada y volverse completamente mundanos y con el "todo vale" por bandera
10/08/09 11:39 PM
Apuesto lo que sea a que calvinista no es vm. Pata negra es una de sus expresiones preferidas, el resto del estilo no es de ella.
Yo he usado bastante tiempo una versión cutre del católico de cafetería. Me resultaba evidente que negar un solo dogma, automáticamente significaba dejar de creer en la Iglesia, así que aquellas cosas que no me creía las dejaba aparcadas. La mayoría de ellas no me afectaban directamente, asi que no tenía mayor problema. Las que si me afectaban, pues no las negaba, pero no hacía ni caso. Y si he comprobado que, en la mayoría de esas cosas, donde antes tenía una certeza ahora tengo, al menos, varias dudas razonables(y procuro hacer caso, claro). Así que el profesor de Luis tenía razón: hay ciertos aspectos de la fe que no entran en el bolo de la noche a la mañana, más bien entran como una intuición de que la postura de la Iglesia no es tan absurda como uno creía.
Lo que me sigue resultando imposible es defender una postura magisterial si no la entiendo. Creo que es mejor decirlo con claridad, y aceptar que uno puede estar en el error.
Yo he usado bastante tiempo una versión cutre del católico de cafetería. Me resultaba evidente que negar un solo dogma, automáticamente significaba dejar de creer en la Iglesia, así que aquellas cosas que no me creía las dejaba aparcadas. La mayoría de ellas no me afectaban directamente, asi que no tenía mayor problema. Las que si me afectaban, pues no las negaba, pero no hacía ni caso. Y si he comprobado que, en la mayoría de esas cosas, donde antes tenía una certeza ahora tengo, al menos, varias dudas razonables(y procuro hacer caso, claro). Así que el profesor de Luis tenía razón: hay ciertos aspectos de la fe que no entran en el bolo de la noche a la mañana, más bien entran como una intuición de que la postura de la Iglesia no es tan absurda como uno creía.
Lo que me sigue resultando imposible es defender una postura magisterial si no la entiendo. Creo que es mejor decirlo con claridad, y aceptar que uno puede estar en el error.
10/08/09 11:48 PM
Calvinista, debe ser apasionante eso de enrolar gente explicandole que en tu secta ya estás predestinado a arder en las hogueras infernales desde la eternidad. Evidentemente, los catolicos no somos competencia para tan grandiosa concepción.
11/08/09 12:05 AM
"...Dejad de murmurar. Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me ha enviado; y yo lo resucitaré el día último. En los libros de los profetas se dice: "Dios instruirá a todos" Así que todos los que escuchan al Padre y aprenden de él vienen a mí. No es que alguien haya visto al Padre. El único que ha visto al Padre es el que ha venido de Dios. Os aseguro que quien cree tiene vida eterna. Yo soy el pan que da vida...."
11/08/09 1:39 AM
No hay un poco de maniqueismo en esta reflexión? O todo verdad o todo mentira? Pregunto... eh
11/08/09 7:21 AM
Gallego:
Es una buena pregunta. Como el artículo es largo (lo siento) es fácil perder algún matiz. Me parece recordar que usted era agnóstico. Si se fija con cuidado verá que es una reflexión dirigida a los que creen en Jesucristo.
Si uno cree en Jesucristo como el verdadero Hijo de Dios, entonces hay dos opciones (lógicas):
- Creer que él instituyó la Iglesia y que le dio autoridad para enseñar en su nombre lo que él nos reveló
- Creer que no instituyó la Iglesia con autoridad para enseñar en su nombre lo que él nos reveló.
Dada la importancia del asunto, en el segundo caso, si la Iglesia afirmase tener autoridad para enseñar en nombre de Cristo sin tenerla, esa falsa pretensión tendría consecuencias gravísimas, porque obligaría a sus miembros a creerla a ella, en lugar de creer a Dios. Sería como un falso embajador, que en realidad no tiene nada que ver con el país al que dice representar: puede engañar durante un tiempo, pero al descubrirlo se le enviaría al cárcel sin dudarlo.
De hecho, históricamente, las confesiones protestantes han considerado a la Iglesia Católica la Gran Ramera del Apocalipsis. Y cuando algunas hoy no lo hacen (sólo algunas), me temo que en muchos casos se debe más a su propia confusión de ideas que a otra cosa.
En cambio, para quien no cree en Cristo y especialmente para quien no cree en Dios, desaparece la importancia de enseñar en su nombre y las pretensiones de la Iglesia no son tan diferentes de las de cualquier otro tipo de cristianismo.
Saludos.
Es una buena pregunta. Como el artículo es largo (lo siento) es fácil perder algún matiz. Me parece recordar que usted era agnóstico. Si se fija con cuidado verá que es una reflexión dirigida a los que creen en Jesucristo.
Si uno cree en Jesucristo como el verdadero Hijo de Dios, entonces hay dos opciones (lógicas):
- Creer que él instituyó la Iglesia y que le dio autoridad para enseñar en su nombre lo que él nos reveló
- Creer que no instituyó la Iglesia con autoridad para enseñar en su nombre lo que él nos reveló.
Dada la importancia del asunto, en el segundo caso, si la Iglesia afirmase tener autoridad para enseñar en nombre de Cristo sin tenerla, esa falsa pretensión tendría consecuencias gravísimas, porque obligaría a sus miembros a creerla a ella, en lugar de creer a Dios. Sería como un falso embajador, que en realidad no tiene nada que ver con el país al que dice representar: puede engañar durante un tiempo, pero al descubrirlo se le enviaría al cárcel sin dudarlo.
De hecho, históricamente, las confesiones protestantes han considerado a la Iglesia Católica la Gran Ramera del Apocalipsis. Y cuando algunas hoy no lo hacen (sólo algunas), me temo que en muchos casos se debe más a su propia confusión de ideas que a otra cosa.
En cambio, para quien no cree en Cristo y especialmente para quien no cree en Dios, desaparece la importancia de enseñar en su nombre y las pretensiones de la Iglesia no son tan diferentes de las de cualquier otro tipo de cristianismo.
Saludos.
11/08/09 7:58 AM
Si, bruno, yo soy ateo tirando a agnóstico....
Pero aún así.... creo que sus opciones son reducidas.
Imaginemos que Jesús le da autoridad a la Iglesia para enseñar en su nombre (pero no le dice que vaya a aser infalible) y le dice que debe decir A, B y C. No matarás, no robarás y no tendrás pensamientos impuros, por decir algo.
Son leyes generales, y que luego la Iglesia puede acertar o no cuando interpreta un caso particular. Lo mismo que los jueces tienen autoridad para impartir justicia, lo que no significa que puedan interpretar mal alguna ley.
No?
Pero aún así.... creo que sus opciones son reducidas.
Imaginemos que Jesús le da autoridad a la Iglesia para enseñar en su nombre (pero no le dice que vaya a aser infalible) y le dice que debe decir A, B y C. No matarás, no robarás y no tendrás pensamientos impuros, por decir algo.
Son leyes generales, y que luego la Iglesia puede acertar o no cuando interpreta un caso particular. Lo mismo que los jueces tienen autoridad para impartir justicia, lo que no significa que puedan interpretar mal alguna ley.
No?
11/08/09 8:30 AM
Kepa mv:
Supongo que así será. Sin embargo, me cuesta creer que sea un verdadero calvinista. Los calvinistas suelen ser los protestantes que tienen las ideas más claras (aunque equivocadas) y, en general, estarían de acuerdo con lo que he dicho en el post.
En cuanto a lo otro que cuentas y sin conocer tu vida, yo veo una humildad fundamental de no pretender colocarse por encima de la Iglesia, que es lo esencial en estos casos y aunque el comportamiento práctico, como el de todos, varíe mucho. Todos creemos a trancas y barrancas y así debe ser, porque la fe es poner la propia seguridad en Otro, en lugar de en uno mismo y eso implica una sensación humana de debilidad (aunque lo "débil" de Dios, en realidad, sea más fuerte que los hombres)
.
Sobre lo de defender algo que no se entiende, creo que no todo el mundo está llamado a lanzarse a defender todo lo que cree la Iglesia por ahí. Eso es una misión particular que uno puede recibir o no. A mi juicio, lo importante, de nuevo, es la humildad básica de reconocer que la Iglesia fundada por Cristo sabe más de fe y de moral que uno mismo. Cosa que, a fin de cuentas, no es tan difícil: hacemos algo análogo con el mecánico del coche. Le decimos "yo creo que el problema es del tubo de escape". Sin embargo, si él nos dice "No, hay que cambiar el carburador, las bujías, el cigüeñal y el zerumfrastio trifásico", nos lo creemos y sacamos la cartera. De ahí que sea importante elegir bien al mecánico (y a la Iglesia), para evitar los zerumfrastios trifásicos de mecánicos y profetillas poco honrados.
Saludos.
Supongo que así será. Sin embargo, me cuesta creer que sea un verdadero calvinista. Los calvinistas suelen ser los protestantes que tienen las ideas más claras (aunque equivocadas) y, en general, estarían de acuerdo con lo que he dicho en el post.
En cuanto a lo otro que cuentas y sin conocer tu vida, yo veo una humildad fundamental de no pretender colocarse por encima de la Iglesia, que es lo esencial en estos casos y aunque el comportamiento práctico, como el de todos, varíe mucho. Todos creemos a trancas y barrancas y así debe ser, porque la fe es poner la propia seguridad en Otro, en lugar de en uno mismo y eso implica una sensación humana de debilidad (aunque lo "débil" de Dios, en realidad, sea más fuerte que los hombres)
.
Sobre lo de defender algo que no se entiende, creo que no todo el mundo está llamado a lanzarse a defender todo lo que cree la Iglesia por ahí. Eso es una misión particular que uno puede recibir o no. A mi juicio, lo importante, de nuevo, es la humildad básica de reconocer que la Iglesia fundada por Cristo sabe más de fe y de moral que uno mismo. Cosa que, a fin de cuentas, no es tan difícil: hacemos algo análogo con el mecánico del coche. Le decimos "yo creo que el problema es del tubo de escape". Sin embargo, si él nos dice "No, hay que cambiar el carburador, las bujías, el cigüeñal y el zerumfrastio trifásico", nos lo creemos y sacamos la cartera. De ahí que sea importante elegir bien al mecánico (y a la Iglesia), para evitar los zerumfrastios trifásicos de mecánicos y profetillas poco honrados.
Saludos.
11/08/09 8:35 AM
Gallego:
Como Jesucristo, por definición para los cristianos, es infalible, quien enseñe en su nombre con su autoridad tendrá que transmitir correctamente su enseñanza infalible (no es otra la pretensión de infalibilidad de la Iglesia, es infalibilidad al transmitir lo enseñado por Cristo y su aplicación y no infalibilidad en general).
Si Cristo sólo hubiera dado autoridad a la Iglesia para enseñar A, B y C, estaríamos en el mismo caso. La Iglesia afirma que tiene autoridad para hablar en nombre de Cristo en todo lo relativo a la fe y la moral (aunque no siempre lo haga, claro, que hay innumerables cosas para las que da plena libertad, también en esos ámbitos). De nuevo, en todo lo que no fuera A, B y C estaría colocándose en el lugar de Dios y, por lo tanto, impidiendo en vez de permitiendo que los hombres se encontraran con Dios. E incluso en A, B y C impediría realmente el acceso a Dios, porque, en la práctica, A, B y C serían indistinguibles de D, E, F.....Z, de manera que la desconfianza hacia lo enseñado en estos últimos temas alcanzaría necesariamente a los primeros. La conclusión lógica sería rechazar la Iglesia como el mayor obstáculo para encontrarse con Dios.
La Iglesia afirma que enseña con autoridad de Cristo en lo referente a la salvación humana, es decir, en temas de fe y de moral. Y la propia naturaleza de la Iglesia y de su enseñanza es, evidentemente, un tema de fe que afecta a la salvación del hombre. Por lo tanto, si creemos en Dios y en Jesucristo, nos vemos obligados lógicamente a aceptar el paquete completo o a rechazarlo por completo. POdríamos quedarnos con algunas cosas, pero desde fuera de la Iglesia. Pero elegir parte y pretender que eso es catolicismo conlleva una contradicción esencial.
Por supuesto, todo esto es para ser lógicos. El ser humano actúa a menudo por miles de otros motivos: gustos, apetencias, modas, presiones, ignorancias, simpatías, la gracia de Dios, etc.
Saludos
Como Jesucristo, por definición para los cristianos, es infalible, quien enseñe en su nombre con su autoridad tendrá que transmitir correctamente su enseñanza infalible (no es otra la pretensión de infalibilidad de la Iglesia, es infalibilidad al transmitir lo enseñado por Cristo y su aplicación y no infalibilidad en general).
Si Cristo sólo hubiera dado autoridad a la Iglesia para enseñar A, B y C, estaríamos en el mismo caso. La Iglesia afirma que tiene autoridad para hablar en nombre de Cristo en todo lo relativo a la fe y la moral (aunque no siempre lo haga, claro, que hay innumerables cosas para las que da plena libertad, también en esos ámbitos). De nuevo, en todo lo que no fuera A, B y C estaría colocándose en el lugar de Dios y, por lo tanto, impidiendo en vez de permitiendo que los hombres se encontraran con Dios. E incluso en A, B y C impediría realmente el acceso a Dios, porque, en la práctica, A, B y C serían indistinguibles de D, E, F.....Z, de manera que la desconfianza hacia lo enseñado en estos últimos temas alcanzaría necesariamente a los primeros. La conclusión lógica sería rechazar la Iglesia como el mayor obstáculo para encontrarse con Dios.
La Iglesia afirma que enseña con autoridad de Cristo en lo referente a la salvación humana, es decir, en temas de fe y de moral. Y la propia naturaleza de la Iglesia y de su enseñanza es, evidentemente, un tema de fe que afecta a la salvación del hombre. Por lo tanto, si creemos en Dios y en Jesucristo, nos vemos obligados lógicamente a aceptar el paquete completo o a rechazarlo por completo. POdríamos quedarnos con algunas cosas, pero desde fuera de la Iglesia. Pero elegir parte y pretender que eso es catolicismo conlleva una contradicción esencial.
Por supuesto, todo esto es para ser lógicos. El ser humano actúa a menudo por miles de otros motivos: gustos, apetencias, modas, presiones, ignorancias, simpatías, la gracia de Dios, etc.
Saludos
11/08/09 8:46 AM
Creo que hoy en día hay muchos más "católicos de cafetería" de los que parece. Son aquellos de creo en Dios pero no en la Iglesia y cosas similares. Y el origen de esta confusión mental está en el abandono de la Palabra.
Si uno de estos "católicos de cafetería" leyera la cita: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré MI Iglesia (...)", no le cabría ninguna duda de que la Iglesia ES Cristo, luego si se cree en lo que enseña Jesús, por derivación se debería creer en lo que enseña la Iglesia (a través de la Tradición y el Magisterio) ya que ES LO MISMO.
Para un agnóstico o un ateo, la Iglesia (en particular la Católica) no es más que una institución humana, y como tal la tratan. A ellos no se les puede pedir más que respeto. Pero a alguien que se dice católico, aunque sea "de cafetería", se le debe exigir (aunque suene un poco fuerte) que no disocie a Cristo de SU Iglesia. De otra forma sería rechazar la totalidad de los medios para la salvación que Él nos dejó.
Esto de "católico de cafetería" es otra forma de llamar a lo de "católico no practicante", una verdadera lacra del catolicismo. Y siento discrepar con aquellos que dicen que si algo no lo entiendo lo dejo apartado (auqnue lo acepte). Sólo pongo un ejemplo: el misterio de la Trinidad, centro de nuestra fe ¿acaso si dejo de intentar entender ese misterio puedo continuar siendo seguidor de Cristo?
Buena reflexión Bruno.
Si uno de estos "católicos de cafetería" leyera la cita: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré MI Iglesia (...)", no le cabría ninguna duda de que la Iglesia ES Cristo, luego si se cree en lo que enseña Jesús, por derivación se debería creer en lo que enseña la Iglesia (a través de la Tradición y el Magisterio) ya que ES LO MISMO.
Para un agnóstico o un ateo, la Iglesia (en particular la Católica) no es más que una institución humana, y como tal la tratan. A ellos no se les puede pedir más que respeto. Pero a alguien que se dice católico, aunque sea "de cafetería", se le debe exigir (aunque suene un poco fuerte) que no disocie a Cristo de SU Iglesia. De otra forma sería rechazar la totalidad de los medios para la salvación que Él nos dejó.
Esto de "católico de cafetería" es otra forma de llamar a lo de "católico no practicante", una verdadera lacra del catolicismo. Y siento discrepar con aquellos que dicen que si algo no lo entiendo lo dejo apartado (auqnue lo acepte). Sólo pongo un ejemplo: el misterio de la Trinidad, centro de nuestra fe ¿acaso si dejo de intentar entender ese misterio puedo continuar siendo seguidor de Cristo?
Buena reflexión Bruno.
11/08/09 8:52 AM
Como Jesucristo, por definición para los cristianos, es infalible, quien enseñe en su nombre con su autoridad tendrá que transmitir correctamente su enseñanza infalible
No, puesto que la Iglesia puede entenderla mal
Sigamos con mi símil: el parlamento es Cristo y los jueces son la Iglesia.
los jueces tienen el poder de interpretar la ley que sale del parlamento (obviemos que las leyes pueden cambiar), lo que no quiere decir que no se puedan equivocar.
La Iglesia afirma que tiene autoridad para hablar en nombre de Cristo en todo lo relativo a la fe y la moral
Y nadie le dice que no la tenga. Pero se `puede equivocar cuando dice que es infalible.
E incluso en A, B y C impediría realmente el acceso a Dios, porque, en la práctica, A, B y C serían indistinguibles de D, E, F.....Z, de manera que la desconfianza hacia lo enseñado en estos últimos temas alcanzaría necesariamente a los primeros. La conclusión lógica sería rechazar la Iglesia como el mayor obstáculo para encontrarse con Dios
La conclusión lógica es usar el caletre para pensar cuando la Iglesia se aparta de Dios porque no es infalible. Reconocer que está ma´s cerca que la media, pero que puede que se equivoque a veces. Es como si yo hablo con Juan que es el mejor amigo de Daniel. Pues puedo pensar que en general Juan sabe muy bien lo que piensa Daniel, aunque puede que se equivoque en alguna cosa. Y por mucho que Juan me diga que sabe realmente todo lo que piensa Daniel, yo no me lo creo y opino que se está extralimitando en sus funciones. Que sabe bastante pero no todo.
De hecho, es lo que tienen que hacer cuando ven las actuaciones de la Iglesia. Discernir que está bien y está mal.
No, puesto que la Iglesia puede entenderla mal
Sigamos con mi símil: el parlamento es Cristo y los jueces son la Iglesia.
los jueces tienen el poder de interpretar la ley que sale del parlamento (obviemos que las leyes pueden cambiar), lo que no quiere decir que no se puedan equivocar.
La Iglesia afirma que tiene autoridad para hablar en nombre de Cristo en todo lo relativo a la fe y la moral
Y nadie le dice que no la tenga. Pero se `puede equivocar cuando dice que es infalible.
E incluso en A, B y C impediría realmente el acceso a Dios, porque, en la práctica, A, B y C serían indistinguibles de D, E, F.....Z, de manera que la desconfianza hacia lo enseñado en estos últimos temas alcanzaría necesariamente a los primeros. La conclusión lógica sería rechazar la Iglesia como el mayor obstáculo para encontrarse con Dios
La conclusión lógica es usar el caletre para pensar cuando la Iglesia se aparta de Dios porque no es infalible. Reconocer que está ma´s cerca que la media, pero que puede que se equivoque a veces. Es como si yo hablo con Juan que es el mejor amigo de Daniel. Pues puedo pensar que en general Juan sabe muy bien lo que piensa Daniel, aunque puede que se equivoque en alguna cosa. Y por mucho que Juan me diga que sabe realmente todo lo que piensa Daniel, yo no me lo creo y opino que se está extralimitando en sus funciones. Que sabe bastante pero no todo.
De hecho, es lo que tienen que hacer cuando ven las actuaciones de la Iglesia. Discernir que está bien y está mal.
11/08/09 9:05 AM
Si uno de estos "católicos de cafetería" leyera la cita: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré MI Iglesia (...)", no le cabría ninguna duda de que la Iglesia ES Cristo, luego si se cree en lo que enseña Jesús, por derivación se debería creer en lo que enseña la Iglesia (a través de la Tradición y el Magisterio) ya que ES LO MISMO
No, porque esa frase se puede entender de muchas maneras.
Empezando por la protestante, pero en ese caso no sería católico, y siguiendo por la de algunos católicos como hans Kung que no aceptan la infalibilidad y si la indefectibilidad, entendiendo por tal un permanecer fundamental de la Iglesia en la verdad. Fundamental, no absoluto.
No, porque esa frase se puede entender de muchas maneras.
Empezando por la protestante, pero en ese caso no sería católico, y siguiendo por la de algunos católicos como hans Kung que no aceptan la infalibilidad y si la indefectibilidad, entendiendo por tal un permanecer fundamental de la Iglesia en la verdad. Fundamental, no absoluto.
11/08/09 9:09 AM
Ugl discrepa pero no se bien en que. Acaso a usted le da la cabeza para estar intentando entender todo? Yo ya tengo suficiente trabajo con no rechazar algunas cosas y tratar de meTerlas en el corazón. Un abrazo
11/08/09 9:16 AM
Gallego,
Como creo que ya le he dicho alguna vez, vuelve usted a colocar al mismo nivel a la Única Iglesia de Cristo con las miles de comunidades protestantes o herejes como Küng. Ese argumento le valdría ante un relativista o ateo, pero para los que seguimos a Cristo, la única interpretación verdadera de las Escritura es la que ha dado la Iglesia Católica desde su fundación en Pedro hasta nuestros días.
Óscar,
Discrepo en la no búsqueda de la Verdad (Cristo). No puedo comprender cómo alguien que desea conocer más y mejor a Cristo, deja de un lado parte de sus enseñanzas porque nuestra limitada inteligencia racional no llega a comprenderlo. Estaríamos haciendo un flaco favor a personajes como Tomás de Aquino, Agustín de Hipona, San Juan de la Cruz o Santa Teresa que intentaron ir más allá de la razón.
Insisto. Uno no puede disociar Iglesia de Cristo. Muchos Padres de la Iglesia lo consideraron anatema. Lo que si se puede cuestionar, e incluso no estar de acuerdo, es en aspecto mundanos del funcionamiento de la Iglesia Católica (política exterior del Vaticano, política de comunicación, etc.)
Como creo que ya le he dicho alguna vez, vuelve usted a colocar al mismo nivel a la Única Iglesia de Cristo con las miles de comunidades protestantes o herejes como Küng. Ese argumento le valdría ante un relativista o ateo, pero para los que seguimos a Cristo, la única interpretación verdadera de las Escritura es la que ha dado la Iglesia Católica desde su fundación en Pedro hasta nuestros días.
Óscar,
Discrepo en la no búsqueda de la Verdad (Cristo). No puedo comprender cómo alguien que desea conocer más y mejor a Cristo, deja de un lado parte de sus enseñanzas porque nuestra limitada inteligencia racional no llega a comprenderlo. Estaríamos haciendo un flaco favor a personajes como Tomás de Aquino, Agustín de Hipona, San Juan de la Cruz o Santa Teresa que intentaron ir más allá de la razón.
Insisto. Uno no puede disociar Iglesia de Cristo. Muchos Padres de la Iglesia lo consideraron anatema. Lo que si se puede cuestionar, e incluso no estar de acuerdo, es en aspecto mundanos del funcionamiento de la Iglesia Católica (política exterior del Vaticano, política de comunicación, etc.)
11/08/09 9:26 AM
Ugl1820, "el misterio de la Trinidad, centro de nuestra fe ¿acaso si dejo de intentar entender ese misterio puedo continuar siendo seguidor de Cristo?"
Pues ya lo creo que sí. De hecho, para el común de los cristianos, que no tenemos grandes afanes filosóficos, si mañana nos cambian esa verdad de fe por una versión distinta, ni nos va, ni nos viene. Como le decía aquel cura de pueblo a un moribundo, que se resistía a aceptar el dogma de la Trinidad, en una historia que alguien contó en este portal : a ti ¿qué más te da que sean tres o uno, si tú no los tienes que mantener?
Yo creo que el mayor problema que tiene la Iglesia a la hora de aceptar su infalibilidad, es la tendencia que ha tenido, y que sigue teniendo a la hora de opinar sobre cuestiones que no son de fe y de moral, o que sí son, pero que no le corresponde a ella dirimir.
Es decir, opina sobre el heliocentrismo y un siglo dice una cosa y otro dice otra; opina sobre la forma de gobierno más apropiada y pasa de defender el absolutismo a defender la democracia; emite bulas papales que justifican absolutas barbaridades, o deja pasar unos cuantos siglos sin hacer un pronunciamiento moral definitivo sobre inmoralidades tan evidentes como la esclavitud... Es tan complicado saber cuando usa de la linea directa con Cristo, y cuando habla a salto de mata, que mucha gente mete en el mismo saco todo lo que habla, y no le da mucha importancia a nada.
Así que, en parte, cierta culpa por su perdida de credibilidad también es de la propia Iglesia: hace falta ser doctor en Moral y en Derecho para saber que documentos tienen alcance magisterial, y cuales no. Y dentro de esos documentos, qué rango magisterial tienen, y hasta que punto obligan. Creo que la Iglesia organizo un sistema bastante complicado para que los fieles de otra época, que no se cuestionaban casi nada, creyeran todas las órdenes u opiniones eclesiásticas como Palabra de Dios, y que hoy en día, con gente que se cuestiona casi todo, produce el efecto pastoral contrario: en vez de creerselo todo, han pasado a no creerse nada.
Pues ya lo creo que sí. De hecho, para el común de los cristianos, que no tenemos grandes afanes filosóficos, si mañana nos cambian esa verdad de fe por una versión distinta, ni nos va, ni nos viene. Como le decía aquel cura de pueblo a un moribundo, que se resistía a aceptar el dogma de la Trinidad, en una historia que alguien contó en este portal : a ti ¿qué más te da que sean tres o uno, si tú no los tienes que mantener?
Yo creo que el mayor problema que tiene la Iglesia a la hora de aceptar su infalibilidad, es la tendencia que ha tenido, y que sigue teniendo a la hora de opinar sobre cuestiones que no son de fe y de moral, o que sí son, pero que no le corresponde a ella dirimir.
Es decir, opina sobre el heliocentrismo y un siglo dice una cosa y otro dice otra; opina sobre la forma de gobierno más apropiada y pasa de defender el absolutismo a defender la democracia; emite bulas papales que justifican absolutas barbaridades, o deja pasar unos cuantos siglos sin hacer un pronunciamiento moral definitivo sobre inmoralidades tan evidentes como la esclavitud... Es tan complicado saber cuando usa de la linea directa con Cristo, y cuando habla a salto de mata, que mucha gente mete en el mismo saco todo lo que habla, y no le da mucha importancia a nada.
Así que, en parte, cierta culpa por su perdida de credibilidad también es de la propia Iglesia: hace falta ser doctor en Moral y en Derecho para saber que documentos tienen alcance magisterial, y cuales no. Y dentro de esos documentos, qué rango magisterial tienen, y hasta que punto obligan. Creo que la Iglesia organizo un sistema bastante complicado para que los fieles de otra época, que no se cuestionaban casi nada, creyeran todas las órdenes u opiniones eclesiásticas como Palabra de Dios, y que hoy en día, con gente que se cuestiona casi todo, produce el efecto pastoral contrario: en vez de creerselo todo, han pasado a no creerse nada.
11/08/09 9:40 AM
¡Ay de vosotros los legistas, que os habéis llevado la llave de la ciencia! No entrásteis vosotros y a los que están entrando se lo habéis impedido.
11/08/09 9:55 AM
Como creo que ya le he dicho alguna vez, vuelve usted a colocar al mismo nivel a la Única Iglesia de Cristo con las miles de comunidades protestantes o herejes como Küng. Ese argumento le valdría ante un relativista o ateo, pero para los que seguimos a Cristo, la única interpretación verdadera de las Escritura es la que ha dado la Iglesia Católica desde su fundación en Pedro hasta nuestros días
Los protestantes dicen lo mismo, que ellos siguen la única interpretación verdadera.
Kung es católico, que yo sepa no ha sido expulsado de la Iglesia.
Si mi argumento no vale, entonces el suyo tampoco vale para un protestante. Ni para un ortodoxo.
No ser relativista no le otorga a uno la verdad absoluta.
Los protestantes dicen lo mismo, que ellos siguen la única interpretación verdadera.
Kung es católico, que yo sepa no ha sido expulsado de la Iglesia.
Si mi argumento no vale, entonces el suyo tampoco vale para un protestante. Ni para un ortodoxo.
No ser relativista no le otorga a uno la verdad absoluta.
11/08/09 9:57 AM
kepa,
Vamos que a ti el Credo Niceno-Constantinopolitano ni te va ni te viene. Que si mañana te cambian el "Creo en un sólo Dios ..." por "creo en un montón de dioses olímpicos" no te afecta en nada. Ese es uno de los mayores problemas a los que se enfrenta el catolicismo hoy en día: la falta de formación. Hemos rebajado tanto los niveles que si a un católico le preguntas en qué cree, seguramente nadie haría referencia a la profesión de fe. Y no sólo en los laicos, también en los pastores. ¡Cuántos hay que niegan la divinidad de Cristo o la transubstanciación en la Eucaristía! Pero nos conformamos con una Iglesia ONG.
Gallego,
Hablar de los protestantes como colectivo uniforme revela cierto desconocimiento. Hay diferencias abismales en temas doctrinales u organizacionales entre, por ejemplo, los calvinistas y los pentecostales. Protestante es la denominación que se dio a aquellas comunidades surgidas de la Reforma de Lutero, Calvino y Zwinglio entre otros. Por eso, para los protestantes cualquier interpretación personal que se haga de la Biblia es válida porque se consideran todos y cada uno de ellos inspirados por el Paráclito para interpretarla. De ahí las cientos de miles de denominaciones protestantes.
Küng sigue siendo católico. Igual que Masiá, Pagola y tantos otros. Lo que no quiere decir que no sean herejes. Los nestorianos también eran católicos.
Quizá lo que debería explicarle a un protestante es que la Iglesia de Cristo es la única que permanece desde que Cristo la fundó, y a un hermano ortodoxo, qué conductas no están en línea con el Magisterio, la Tradicón y la Palabra.
Vamos que a ti el Credo Niceno-Constantinopolitano ni te va ni te viene. Que si mañana te cambian el "Creo en un sólo Dios ..." por "creo en un montón de dioses olímpicos" no te afecta en nada. Ese es uno de los mayores problemas a los que se enfrenta el catolicismo hoy en día: la falta de formación. Hemos rebajado tanto los niveles que si a un católico le preguntas en qué cree, seguramente nadie haría referencia a la profesión de fe. Y no sólo en los laicos, también en los pastores. ¡Cuántos hay que niegan la divinidad de Cristo o la transubstanciación en la Eucaristía! Pero nos conformamos con una Iglesia ONG.
Gallego,
Hablar de los protestantes como colectivo uniforme revela cierto desconocimiento. Hay diferencias abismales en temas doctrinales u organizacionales entre, por ejemplo, los calvinistas y los pentecostales. Protestante es la denominación que se dio a aquellas comunidades surgidas de la Reforma de Lutero, Calvino y Zwinglio entre otros. Por eso, para los protestantes cualquier interpretación personal que se haga de la Biblia es válida porque se consideran todos y cada uno de ellos inspirados por el Paráclito para interpretarla. De ahí las cientos de miles de denominaciones protestantes.
Küng sigue siendo católico. Igual que Masiá, Pagola y tantos otros. Lo que no quiere decir que no sean herejes. Los nestorianos también eran católicos.
Quizá lo que debería explicarle a un protestante es que la Iglesia de Cristo es la única que permanece desde que Cristo la fundó, y a un hermano ortodoxo, qué conductas no están en línea con el Magisterio, la Tradicón y la Palabra.
11/08/09 10:20 AM
Solamente dejar clara una cosa: El artículo comienza ya desde el principio con una mentira descarada. Nadie se proclamó orgullosamente católico de cafetería, sino que se tomó con sentido del humor el calificativo que le atribuyó un soberbio.
Son otros los que soberbiamente llaman a los demás católicos de cafetería.
También los fariseos acusaron a Jesús de endemoniado.
También los falsos hermanos acusaron a San Pablo de hereje.
A los "católicos de menú único de restaurante de cinco tenedores estrictamente kosher" mi más cordial desprecio por su doblez y su mala fe (que no se lo apliquen los que no descalifican a capricho a los demás)
Son otros los que soberbiamente llaman a los demás católicos de cafetería.
También los fariseos acusaron a Jesús de endemoniado.
También los falsos hermanos acusaron a San Pablo de hereje.
A los "católicos de menú único de restaurante de cinco tenedores estrictamente kosher" mi más cordial desprecio por su doblez y su mala fe (que no se lo apliquen los que no descalifican a capricho a los demás)
11/08/09 10:22 AM
creo que en esta discursion , os estais olvidando todos de la tercera persona de la trinidad .el paraclito, que es quien sostiene a la iglesia ,y como dice el evangelio"os enseñara aquello que ahora no comprendeis"
el espiritusanto es quien sostiene a su iglesia , su magisterio y en temas de fe a los apostoles y a sus sucesores, leer hechos de los apostoles , primer concilio de jerusalen
el espiritusanto es quien sostiene a su iglesia , su magisterio y en temas de fe a los apostoles y a sus sucesores, leer hechos de los apostoles , primer concilio de jerusalen
11/08/09 10:26 AM
asun
el llamar catolicos de cafeteria ,noes cuestion de orgullo , es una forma de describir como por desgracia, muchos catolicos viven su fe , autojustifican el no seguimiento de cristo , en lo que enseña su iglesia viendo la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio
y eso nos pasa a todos , pero ellos se quedan en el yo greo en dios ,pero no en la iglesia.
el llamar catolicos de cafeteria ,noes cuestion de orgullo , es una forma de describir como por desgracia, muchos catolicos viven su fe , autojustifican el no seguimiento de cristo , en lo que enseña su iglesia viendo la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio
y eso nos pasa a todos , pero ellos se quedan en el yo greo en dios ,pero no en la iglesia.
11/08/09 10:32 AM
Hablar de los protestantes como colectivo uniforme revela cierto desconocimiento
Yo no he dicho que sea homogéneo
Quizá lo que debería explicarle a un protestante es que la Iglesia de Cristo es la única que permanece desde que Cristo la fundó, y a un hermano ortodoxo, qué conductas no están en línea con el Magisterio, la Tradicón y la Palabra.
Eso es lo que usted cree. Los ortodoxos creen que ellos son los que permanecen, y los protestantes que han interpretado mal las enseñanzas de Cristo.
Y son tan amantes de la objetividad como ustedes: solo que ellos afirman que es otra diferente de la suya.
De todas formas nos estamos desviando del debate. Es posible ser católico y no creer en la infalibilidad de la Iglesia? Yo creo que si.
Yo no he dicho que sea homogéneo
Quizá lo que debería explicarle a un protestante es que la Iglesia de Cristo es la única que permanece desde que Cristo la fundó, y a un hermano ortodoxo, qué conductas no están en línea con el Magisterio, la Tradicón y la Palabra.
Eso es lo que usted cree. Los ortodoxos creen que ellos son los que permanecen, y los protestantes que han interpretado mal las enseñanzas de Cristo.
Y son tan amantes de la objetividad como ustedes: solo que ellos afirman que es otra diferente de la suya.
De todas formas nos estamos desviando del debate. Es posible ser católico y no creer en la infalibilidad de la Iglesia? Yo creo que si.
11/08/09 10:42 AM
Anuska,
Estoy muy de acuerdo con ese primer comentario:
"la tercera persona de la trinidad .el paraclito, que es quien sostiene a la iglesia ,y como dice el evangelio"os enseñara aquello que ahora no comprendeis""
Y por decir eso precisamente me ha insultado un soberbio con el apelativo de católica de cafetería. Y cuando a otro individuo se le ha llamado lo mismo y se lo ha tomado con sentido del humor, le califican de soberbio a él.
Nadie ha dicho "Jesús sí Iglesia no". Lo que yo digo es que la Iglesia no son los falsos hermanos que perseguían a Pablo, los que primero insultan llamando "católico de cafetería", y después explican por si quedaban dudas que de lo que nos están acusando es de decir "Jesús sí Iglesia no". No. Lo que yo digo es que la Iglesia no son ellos, que si se tiene que ir alguien que se larguen ellos con los lefebvristas, que ellos sí que parecen unos hijos de la Gran., más que unos hijos de la Madre Iglesia.
Que se queden con su lógica henchida de soberbia que no vale para nada.
Gallego se la está desmontando perfectamente.
Yo me quedo con mi FE en Jesús y en el Espíritu que guía a los que creen en él, su Iglesia. Esa Iglesia a la que acusan de ONG cuando dice con San Lorenzo que su tesoro son los pobres. Esa Iglesia que subsiste en la Iglesia Católica, universal, donde cabemos todos, incluso esos excomulgadores de tres al cuarto.
Yo sí creo que el Espíritu asiste a la Iglesia, y que nos irá enseñando la verdad poco a poco. Pero lo que no creo es que se pueda dialogar en este cafetucho de mala muerte lleno de soberbia de mala fe y de trampas saduceas. Y los que pasan olimpícamente del tema hacen pero que muy bien.
Estoy muy de acuerdo con ese primer comentario:
"la tercera persona de la trinidad .el paraclito, que es quien sostiene a la iglesia ,y como dice el evangelio"os enseñara aquello que ahora no comprendeis""
Y por decir eso precisamente me ha insultado un soberbio con el apelativo de católica de cafetería. Y cuando a otro individuo se le ha llamado lo mismo y se lo ha tomado con sentido del humor, le califican de soberbio a él.
Nadie ha dicho "Jesús sí Iglesia no". Lo que yo digo es que la Iglesia no son los falsos hermanos que perseguían a Pablo, los que primero insultan llamando "católico de cafetería", y después explican por si quedaban dudas que de lo que nos están acusando es de decir "Jesús sí Iglesia no". No. Lo que yo digo es que la Iglesia no son ellos, que si se tiene que ir alguien que se larguen ellos con los lefebvristas, que ellos sí que parecen unos hijos de la Gran., más que unos hijos de la Madre Iglesia.
Que se queden con su lógica henchida de soberbia que no vale para nada.
Gallego se la está desmontando perfectamente.
Yo me quedo con mi FE en Jesús y en el Espíritu que guía a los que creen en él, su Iglesia. Esa Iglesia a la que acusan de ONG cuando dice con San Lorenzo que su tesoro son los pobres. Esa Iglesia que subsiste en la Iglesia Católica, universal, donde cabemos todos, incluso esos excomulgadores de tres al cuarto.
Yo sí creo que el Espíritu asiste a la Iglesia, y que nos irá enseñando la verdad poco a poco. Pero lo que no creo es que se pueda dialogar en este cafetucho de mala muerte lleno de soberbia de mala fe y de trampas saduceas. Y los que pasan olimpícamente del tema hacen pero que muy bien.
11/08/09 10:52 AM
gallego
tu que entiendes por infabilidad de la iglesia, quiza ahi esta el problema
lo que enseña la iglesia es infalible, todo lo relativo a la fe y moral enseñado por cristo e ypor sus discipulos con la asistencia del espiritu santo
esto a sucedido a lo largo de los 2000 años de historia , pero cuando los intereses humanos, politicos y soberbias humanas allevado a la libre interpretacion y como consecuencias cismas , herejias
y a menor medidia hacer el evangelio a mi medida
como yo en mis fuerzas no puedo, no me creo la necesidad de la gracia,nos falta humildada, y quito esa pagina del evangelio
tu que entiendes por infabilidad de la iglesia, quiza ahi esta el problema
lo que enseña la iglesia es infalible, todo lo relativo a la fe y moral enseñado por cristo e ypor sus discipulos con la asistencia del espiritu santo
esto a sucedido a lo largo de los 2000 años de historia , pero cuando los intereses humanos, politicos y soberbias humanas allevado a la libre interpretacion y como consecuencias cismas , herejias
y a menor medidia hacer el evangelio a mi medida
como yo en mis fuerzas no puedo, no me creo la necesidad de la gracia,nos falta humildada, y quito esa pagina del evangelio
11/08/09 12:14 PM
Buenos días.
Bruno le felicito por el artículo, excelente.
Como soy ateo, me puedo permitir el obviar toda la parte del "legado" divino, revelación, etc... y centrarme en la doctrina de la Iglesia, para valorar si me parece o no correcta y así puedo encontrar valores humanos que me merecen la pena con independencia de que tengan un origen totalmente terrenal. Desde mi punto de vista la Iglesia ha buscado, y en buena parte conseguido, aún y con los cismas, garantizarse el control sobre su rebaño, acallando las disidencias y "blindando" su mensaje, con el argumento simple y contundente de que lo que dice es la "palabra de Dios " y por lo tanto cuestionarla es cuestionar al propio Dios. Lo anterior, conlleva la infalibilidad en cada palabra y frase del discurso ( ¿ como va a estar errado lo que emana directamente del creador todopoderoso y omnisciente ? ), pero ni así consigue silenciar del todo las mentes de algunos, a los que el recurso de " obedientia fidei " no les resulta útil, ni razonable.
Y es que a pesar de todos los esfuerzos de la Iglesia por encajar las piezas en una especie de Tetris filosófico, la realidad se "empeña" en poner en aprietos al dogma.
Un saludo.
Bruno le felicito por el artículo, excelente.
Como soy ateo, me puedo permitir el obviar toda la parte del "legado" divino, revelación, etc... y centrarme en la doctrina de la Iglesia, para valorar si me parece o no correcta y así puedo encontrar valores humanos que me merecen la pena con independencia de que tengan un origen totalmente terrenal. Desde mi punto de vista la Iglesia ha buscado, y en buena parte conseguido, aún y con los cismas, garantizarse el control sobre su rebaño, acallando las disidencias y "blindando" su mensaje, con el argumento simple y contundente de que lo que dice es la "palabra de Dios " y por lo tanto cuestionarla es cuestionar al propio Dios. Lo anterior, conlleva la infalibilidad en cada palabra y frase del discurso ( ¿ como va a estar errado lo que emana directamente del creador todopoderoso y omnisciente ? ), pero ni así consigue silenciar del todo las mentes de algunos, a los que el recurso de " obedientia fidei " no les resulta útil, ni razonable.
Y es que a pesar de todos los esfuerzos de la Iglesia por encajar las piezas en una especie de Tetris filosófico, la realidad se "empeña" en poner en aprietos al dogma.
Un saludo.
11/08/09 12:24 PM
el problema al verlo desde el ateismo, es que para ti gallego el ser cristiano es como muy bien dice el papa benedicto en su enciclica dios es amor , es una filosofia , o una ideologia una moral , pero ser cristiano no es eso es mucho mas es una person a CRISTO, ALGUIEN CON QUE TE ENCUENTRAS , TIENES UN ENCUENTRO PERSONAL Y TE CAMBIA LA VIDA, ESO LES PASO A LOS PRIMEROS DISCIPULOS , LO DELJARON TODO Y LE SIGUIERON, LES MOSTRO EL ROSTRO DE DIOS QUE ES AMOR,
11/08/09 12:40 PM
perdon el post anterior iba en contestacion a gallizo
aunque seas ateo te recomiendo que leas la enciclica de dios es amor DE BENEDICTO , LA TIENES DISPONIBLE EN LA WEB DEL VATICANO. ESTA DIREGIDA NO SOLO A LOS CATOLICOS SINO A TODO HOMBRE DE BUENA VOLUNTAD
aunque seas ateo te recomiendo que leas la enciclica de dios es amor DE BENEDICTO , LA TIENES DISPONIBLE EN LA WEB DEL VATICANO. ESTA DIREGIDA NO SOLO A LOS CATOLICOS SINO A TODO HOMBRE DE BUENA VOLUNTAD
11/08/09 12:43 PM
Ugl1820, si me cambian un Dios por una miriada de dioses, por supuesto que cambia mi fe. Si me cambian un Dios con tres personas por un Dios con dos naturalezas, como no tengo ni idea de que son personas divinas, ni de que son naturalezas divinas, pues me quedo exactamente igual. Además, no es cuestión de poco estudio, o mucho: es un misterio de fe, y no puede ser comprendido por la razón humana.
Asun: excomulgadores ha habido desde los primeros tiempos de la cristiandad: desde tu admirado San Pablo, hasta el Concilio de Nicea, con fases históricas donde fueron excomulgados la mayoría de los católicos del momento -o más bien condenadas sus creencias-, como en la época del arrianismo. Y si no hubiesen sido condenadas esas falsas creencias, hoy seríamos arrianos, en vez de católicos. Está claro que definir las verdades de fe, y condenar los errores es labor que corresponde a los obispos y al Papa, pero una vez expuesta por ellos donde está la verdad, cualquiera puede entenderlo. El que lo acepta, ok. El que no, se sitúa fuera de la doctrina católica. Bien sencillo, y no tiene nada que ver con el amor por los pobres -sería herético, por ejemplo, afirmar que los cristianos podemos pasar de los pobres, o explotarlos, pero yo no he oido a nadie defender eso-, o con la bondad general de la persona. Es muy importante recuperar una doctrina común, porque donde proliferan las falsas doctrinas acaba por desaparecer la Iglesia.
Asun: excomulgadores ha habido desde los primeros tiempos de la cristiandad: desde tu admirado San Pablo, hasta el Concilio de Nicea, con fases históricas donde fueron excomulgados la mayoría de los católicos del momento -o más bien condenadas sus creencias-, como en la época del arrianismo. Y si no hubiesen sido condenadas esas falsas creencias, hoy seríamos arrianos, en vez de católicos. Está claro que definir las verdades de fe, y condenar los errores es labor que corresponde a los obispos y al Papa, pero una vez expuesta por ellos donde está la verdad, cualquiera puede entenderlo. El que lo acepta, ok. El que no, se sitúa fuera de la doctrina católica. Bien sencillo, y no tiene nada que ver con el amor por los pobres -sería herético, por ejemplo, afirmar que los cristianos podemos pasar de los pobres, o explotarlos, pero yo no he oido a nadie defender eso-, o con la bondad general de la persona. Es muy importante recuperar una doctrina común, porque donde proliferan las falsas doctrinas acaba por desaparecer la Iglesia.
11/08/09 12:44 PM
PARA TI GALLIZO , LO QUE DEDUCTO ES QUE LA EXISTENCIA DE DIOS LO QUE PROVOCA EN EL HOMBRE ES LA AUSENCIA DE LA LIBERTAD
¿QUE ES PARA TI LA LIBERTAD? CUANDO EL HOMBRE ES LIBRE
¿QUE ES PARA TI LA LIBERTAD? CUANDO EL HOMBRE ES LIBRE
11/08/09 12:45 PM
Para evitar confusiones, como ya ha sucedido en alguna ocasión en la que hemos coincidido en el blog, aclaro, en especial para los menos asíduos, que Gallego y Gallizo son dos personas distintas, coincidentes únicamente en las 4 primeras letras de su nick y en algunos conceptos ideológicos, pero nada más.
;-)))
Un saludo.
;-)))
Un saludo.
11/08/09 12:46 PM
De los catolicos de cafetería sólo es nuevo el nombre. Es la vieja actitud de protesta de Lutero, que inventó el libre examen, la posibilidad de elegir qué creer de acuerdo con la conciencia individual del creyente: cada uno cuenta con la asistencia del Espíritu para determinar, leyendo la Biblia, qué se cree y qué no.
Contra el cliché histórico, Lutero no pretendió fundar una Iglesia, sino imponer este criterio de libre examen en la Iglesia universal, como hacen los herejes modernos y los catolicos de cafetería. La misma palabra herejía no implica rechazar el dogma, sino reinvindicar la potestad de elegir con qué doctrina quedarse y cuál rechazar. El problema es que este criterio lleva en sí la semilla de su propia destrucción, porque la radicalización del libre examen vuelve inútil e inviable una autoridad externa que defina qué doctrina creer. Cada invidividuo es una Iglesia, que define qué es esencial y accidental de "su" dogma, de acuerdo a sus filias y fobias. El libre examen no libra de la autoridad, por cierto, porque alguien tiene que definir la doctrina: convierte a cada individuo en un pequeño Papa y a una reunión de dos o más cristianos en un minúsculo Concilio.
Por lo tanto, las generaciones siguientes, conforme el título del famoso libro de Bossuet, vieron desenvolverse la historia del protestantismo como la "La Historia de la variación de las Iglesias protestantes".
Contra el cliché histórico, Lutero no pretendió fundar una Iglesia, sino imponer este criterio de libre examen en la Iglesia universal, como hacen los herejes modernos y los catolicos de cafetería. La misma palabra herejía no implica rechazar el dogma, sino reinvindicar la potestad de elegir con qué doctrina quedarse y cuál rechazar. El problema es que este criterio lleva en sí la semilla de su propia destrucción, porque la radicalización del libre examen vuelve inútil e inviable una autoridad externa que defina qué doctrina creer. Cada invidividuo es una Iglesia, que define qué es esencial y accidental de "su" dogma, de acuerdo a sus filias y fobias. El libre examen no libra de la autoridad, por cierto, porque alguien tiene que definir la doctrina: convierte a cada individuo en un pequeño Papa y a una reunión de dos o más cristianos en un minúsculo Concilio.
Por lo tanto, las generaciones siguientes, conforme el título del famoso libro de Bossuet, vieron desenvolverse la historia del protestantismo como la "La Historia de la variación de las Iglesias protestantes".
11/08/09 12:49 PM
GALLIZO
CONTESTANDO, EN CUANTO AL PUEBLO DE DIOS Y LA IGLESIA QUE NOS TRATA COMO UB REBAÑO, SI NOS VAMOS A LA NATURALEZA , QUE ES LO QUE HACE UN BUEN PASTOR , CON SUS OVEJAS ,LAS PROTEJE DE LOS LOBOS O DE LOS ANIMALES QUE LA PUEDAN DEBORAR , LO HACE POR EL BIEN DE LAS OVEJAS O POR FASTIDIAR AL LOBO
ESO ES LO QUE HACE DIOS CON EL HOMBRE Y EN SU NOMBRE LA IGLESIA Y SUS PASTORES
CONTESTANDO, EN CUANTO AL PUEBLO DE DIOS Y LA IGLESIA QUE NOS TRATA COMO UB REBAÑO, SI NOS VAMOS A LA NATURALEZA , QUE ES LO QUE HACE UN BUEN PASTOR , CON SUS OVEJAS ,LAS PROTEJE DE LOS LOBOS O DE LOS ANIMALES QUE LA PUEDAN DEBORAR , LO HACE POR EL BIEN DE LAS OVEJAS O POR FASTIDIAR AL LOBO
ESO ES LO QUE HACE DIOS CON EL HOMBRE Y EN SU NOMBRE LA IGLESIA Y SUS PASTORES
11/08/09 12:54 PM
Nuska o Anuska, no hace falta que chille ( escribir en mayúsculas ) que la leo muy bien.
Intentaré explicárselo. Como soy ateo, para mi Dios no existe ( es decir, creo que Dios no existe ), por tanto dificilmente puedo culpabilizar de algo a quien no existe.
La libertad del hombre es un concepto demasiado amplio para tratar en un comentario. Lo mismo es aplicable a la falta de libertad, pero entre sus causas siempre aparece, en lugar muy destacado, el propio hombre.
Un saludo.
Intentaré explicárselo. Como soy ateo, para mi Dios no existe ( es decir, creo que Dios no existe ), por tanto dificilmente puedo culpabilizar de algo a quien no existe.
La libertad del hombre es un concepto demasiado amplio para tratar en un comentario. Lo mismo es aplicable a la falta de libertad, pero entre sus causas siempre aparece, en lugar muy destacado, el propio hombre.
Un saludo.
11/08/09 12:55 PM
El único problema, pues, que enfrenta un catolico de cafetería es cuál es el rol que ha de darle al magisterio de la Iglesia. Puede reducirlo a cero, y entonces el café será, al estilo brasileño, agua de paraguas y el carácter de catolico tendrá el valor de una adscripción folklorica; o puede darle algún valor, incluso mucho valor, digamos al nivel del caffe ristretto, pero siempre sometido a su filtro individual, es decir, a su propio criterio como norma de la doctrina. Un oximoron: criterio individual como fuente máxima de la doctrina catolica, esto es universal.
En esa agonía lógica, entre esos dos polos se desenvuelve la vida del catolico de cafetería.
Esto explica que un catolico de cafetería pueda estar a favor del aborto. Otro no, salvo excepciones. El tercero, en contra pero a favor de la licitud de la anticoncepción. El de más allá negará la resurrección del Cristo en la carne, el de aquí la virginidad de María.
Por definición, los catolicos de cafetería, como los protestantes, no son un colectivo de ideas homogeneas, sería una contradicción in terminis, porque ¿a qué autoridad habrían de recurrir si precisamente rechazan el valor de una autoridad dirimente y definitoria? ¿Si no es cierto que "Roma locuta, causa finita", acaso definirá Londres, Cartago o Moscú?
En esa agonía lógica, entre esos dos polos se desenvuelve la vida del catolico de cafetería.
Esto explica que un catolico de cafetería pueda estar a favor del aborto. Otro no, salvo excepciones. El tercero, en contra pero a favor de la licitud de la anticoncepción. El de más allá negará la resurrección del Cristo en la carne, el de aquí la virginidad de María.
Por definición, los catolicos de cafetería, como los protestantes, no son un colectivo de ideas homogeneas, sería una contradicción in terminis, porque ¿a qué autoridad habrían de recurrir si precisamente rechazan el valor de una autoridad dirimente y definitoria? ¿Si no es cierto que "Roma locuta, causa finita", acaso definirá Londres, Cartago o Moscú?
11/08/09 1:04 PM
Hola luis, esto también pasa con los ateos, los hay partidarios del aborto, a unos les gustan las corridas de toros, otros son vegetarianos y no tenemos, ni nos hace falta, ninguna Roma que dicte criterios únicos para todos. Yo me siento más próximo a unos que a otros e incluso, en ocasiones, a algunos creyentes más que a otros ateos y no veo que se hunda el mundo por ello, ni que los valores humanos de una u otra forma de pensar pierdan "caché" por ello, al contrario me parece enriquecedor.
Un saludo.
Un saludo.
11/08/09 1:17 PM
Gallizo:
Dices que la Iglesia no… “consigue silenciar del todo las mentes de algunos, a los que el recurso de " obedientia fidei " no les resulta útil, ni razonable.
Y es que a pesar de todos los esfuerzos de la Iglesia por encajar las piezas en una especie de Tetris filosófico, la realidad se "empeña" en poner en aprietos al dogma.”
¿Qué dicen esas mentes de algunos? ¿Que Jesús fue un profeta, pero no es Dios? ¿Que no nació por obra del Espíritu Santo? ¿Que no se come el Cuerpo de Cristo en la comunión? ¿Qué no existe el infierno? No consigue silenciar porque no está para silenciar a nadie, sino para predicar la Verdad que Cristo le transmitió.
La obediencia a la fe de nuestros padres no tiene otra “utilidad” que buscar la salvación. Cómo no va a ser razonable creer la doctrina de la Iglesia. ¿Qué es para ti más razonable? ¿Atacarla, combatirla desde la ignorancia y la petulancia?
Por último, ¿dónde está esa realidad que tú ves con absoluta claridad y que, cómo no, pone en aprietos al sistema. En tu caso podrás decir ufano, que a ti la realidad de la que disfrutas te ha tirado al suelo los dogmas.
Dices que la Iglesia no… “consigue silenciar del todo las mentes de algunos, a los que el recurso de " obedientia fidei " no les resulta útil, ni razonable.
Y es que a pesar de todos los esfuerzos de la Iglesia por encajar las piezas en una especie de Tetris filosófico, la realidad se "empeña" en poner en aprietos al dogma.”
¿Qué dicen esas mentes de algunos? ¿Que Jesús fue un profeta, pero no es Dios? ¿Que no nació por obra del Espíritu Santo? ¿Que no se come el Cuerpo de Cristo en la comunión? ¿Qué no existe el infierno? No consigue silenciar porque no está para silenciar a nadie, sino para predicar la Verdad que Cristo le transmitió.
La obediencia a la fe de nuestros padres no tiene otra “utilidad” que buscar la salvación. Cómo no va a ser razonable creer la doctrina de la Iglesia. ¿Qué es para ti más razonable? ¿Atacarla, combatirla desde la ignorancia y la petulancia?
Por último, ¿dónde está esa realidad que tú ves con absoluta claridad y que, cómo no, pone en aprietos al sistema. En tu caso podrás decir ufano, que a ti la realidad de la que disfrutas te ha tirado al suelo los dogmas.
11/08/09 1:20 PM
Está perfecto Gallizo, sólo que la definición de "ateo" no incluye la de "personas que sostienen la doctrina de Cristo conforme la Revelación transmitida a su Iglesia a través de los Apostoles", que es la definición de "catolico". Por eso, los conflictos de quien pretende ser "catolico" y agregar a la definición la cláusula "siempre y cuando coincida con su criterio individual"
Al contrario, no es de maravillar que bajo el concepto "ateo" haya todo tipo de criterios, con tal de que nieguen la existencia de Dios. No hay, pues, ateos de cafetería. Salvo alguno que se proclame ateo, y al mismo tiempo afirme la existencia de Dios, conforme sus criterios individuales. Tengo la esperanza de que Usted funde, provisoriamente, una cafetería por el estilo.
Al contrario, no es de maravillar que bajo el concepto "ateo" haya todo tipo de criterios, con tal de que nieguen la existencia de Dios. No hay, pues, ateos de cafetería. Salvo alguno que se proclame ateo, y al mismo tiempo afirme la existencia de Dios, conforme sus criterios individuales. Tengo la esperanza de que Usted funde, provisoriamente, una cafetería por el estilo.
11/08/09 1:24 PM
Kepa,
Te voy a responder a ti, porque eres de las pocas personas que se encuentran por aquí que eres sincero y no tienes doble cara.
No me has entendido: "he dicho ESTOS excomulgadores de tres al cuarto" A mí no me ha llamado "católica de cafetería" el Papa, ni siquiera mi obispo, ni mi párroco, sino uno de estos sabelotodos del blog. Y precisamente lo hizo, en su día por decir que yo creo que el Espíritu guiará a la Iglesia hasta la verdad completa.
Ellos prefieren que diga que la Iglesia es la Gran Ramera y me haga calvinista, pero da la casualidad que los únicos que consideran lógicos a los calvinistas son ellos mismos, y que la Iglesia es mi Madre, y los que son unos hijos de su propia madre son ellos.
Estos excomulgadores son del tipo de los falsos hermanos que se atribuían el derecho de excomulgar a San Pablo.
Atribuir alegremente que uno es un "católico de cafetería", mientras que se explica que eso significa que ha dicho "Jesús sí Iglesia no", sencillamente es calumniar.
Decir que quien no tenga el mismo "menú único de restaurante de cinco tenedores kosher" es un católico a la carta es una falsedad. Por mucho que se hayan leído el Dezinger y el código de derecho canónico y todos los documentos producidos por la Iglesia que se conservan, la Iglesia no son ellos y quienes ellos decidan que lo son, porque a ellos les parezca que su interpretación de lo que es la
Iglesia es la correcta porque es la única lógica, tan lógica, por lo visto, como la de los calvinistas, a los que admiran por haber tenido inquisiciones, exactamente igual que los buenos católicos ultraortodoxos que quemaban a los herejes por pura caridad.
El resto de la argumentación "lógica" se la derrumban fácilmente gallego y gallizo y cualquiera.
Pero es que mi fe en la Iglesia no se apoya en esas estupideces "lógicas", sino en mi fe en Jesucristo y la conciencia de que me la ha transmitido la Iglesia. De modo que para mí las Escrituras y la Tradición están centradas en la persona de Jesucristo y por eso pertenezco a la Iglesia católica, la de San Pedro y San Pablo y no a la de los herejes, ya sean lefebvristas o pluratontos.
La Iglesia es mi Madre y la Iglesia somos todos. Y que yo sepa no me ha excomulgado la autoridad pertinente por decir que el Espíritu nos guiará hacia la verdad completa, en vez de decir que la verdad completa la poseen en este blog, que son la única Iglesia verdadera, seguidos en segundo lugar por los calvinistas, dicen ellos.
En cuanto a lo de la Iglesia como ONG lo dijo otro comentarista. Parece que la preocupación por las necesidades de los demás seres humanos le parece sospechosa. De ahí mi aclaración.
Y no tengo nada más que decir en un lugar en el que la tradición ha sido que en cuanto pueden te borran la mitad de lo que dices y te tergiversan la otra mitad además de suponerte lo que a ellos les da la gana.
A ti un saludo cordial, y espero encontrarte en otros blogs.
Te voy a responder a ti, porque eres de las pocas personas que se encuentran por aquí que eres sincero y no tienes doble cara.
No me has entendido: "he dicho ESTOS excomulgadores de tres al cuarto" A mí no me ha llamado "católica de cafetería" el Papa, ni siquiera mi obispo, ni mi párroco, sino uno de estos sabelotodos del blog. Y precisamente lo hizo, en su día por decir que yo creo que el Espíritu guiará a la Iglesia hasta la verdad completa.
Ellos prefieren que diga que la Iglesia es la Gran Ramera y me haga calvinista, pero da la casualidad que los únicos que consideran lógicos a los calvinistas son ellos mismos, y que la Iglesia es mi Madre, y los que son unos hijos de su propia madre son ellos.
Estos excomulgadores son del tipo de los falsos hermanos que se atribuían el derecho de excomulgar a San Pablo.
Atribuir alegremente que uno es un "católico de cafetería", mientras que se explica que eso significa que ha dicho "Jesús sí Iglesia no", sencillamente es calumniar.
Decir que quien no tenga el mismo "menú único de restaurante de cinco tenedores kosher" es un católico a la carta es una falsedad. Por mucho que se hayan leído el Dezinger y el código de derecho canónico y todos los documentos producidos por la Iglesia que se conservan, la Iglesia no son ellos y quienes ellos decidan que lo son, porque a ellos les parezca que su interpretación de lo que es la
Iglesia es la correcta porque es la única lógica, tan lógica, por lo visto, como la de los calvinistas, a los que admiran por haber tenido inquisiciones, exactamente igual que los buenos católicos ultraortodoxos que quemaban a los herejes por pura caridad.
El resto de la argumentación "lógica" se la derrumban fácilmente gallego y gallizo y cualquiera.
Pero es que mi fe en la Iglesia no se apoya en esas estupideces "lógicas", sino en mi fe en Jesucristo y la conciencia de que me la ha transmitido la Iglesia. De modo que para mí las Escrituras y la Tradición están centradas en la persona de Jesucristo y por eso pertenezco a la Iglesia católica, la de San Pedro y San Pablo y no a la de los herejes, ya sean lefebvristas o pluratontos.
La Iglesia es mi Madre y la Iglesia somos todos. Y que yo sepa no me ha excomulgado la autoridad pertinente por decir que el Espíritu nos guiará hacia la verdad completa, en vez de decir que la verdad completa la poseen en este blog, que son la única Iglesia verdadera, seguidos en segundo lugar por los calvinistas, dicen ellos.
En cuanto a lo de la Iglesia como ONG lo dijo otro comentarista. Parece que la preocupación por las necesidades de los demás seres humanos le parece sospechosa. De ahí mi aclaración.
Y no tengo nada más que decir en un lugar en el que la tradición ha sido que en cuanto pueden te borran la mitad de lo que dices y te tergiversan la otra mitad además de suponerte lo que a ellos les da la gana.
A ti un saludo cordial, y espero encontrarte en otros blogs.
11/08/09 1:29 PM
Bueno, sí, a todo el mundo les tengo que volver a decir exclusivamente esto:
Comentario de Evangelio de Juan. Palabra de Dios.
"...Dejad de murmurar. Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me ha enviado; y yo lo resucitaré el día último. En los libros de los profetas se dice: "Dios instruirá a todos" Así que todos los que escuchan al Padre y aprenden de él vienen a mí. No es que alguien haya visto al Padre. El único que ha visto al Padre es el que ha venido de Dios. Os aseguro que quien cree tiene vida eterna. Yo soy el pan que da vida...."
11.08.09 @ 01:39
Comentario de Evangelio de Lucas 11,52
¡Ay de vosotros los legistas, que os habéis llevado la llave de la ciencia! No entrásteis vosotros y a los que están entrando se lo habéis impedido.
11.08.09 @ 09:55
Comentario de Evangelio de Juan. Palabra de Dios.
"...Dejad de murmurar. Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me ha enviado; y yo lo resucitaré el día último. En los libros de los profetas se dice: "Dios instruirá a todos" Así que todos los que escuchan al Padre y aprenden de él vienen a mí. No es que alguien haya visto al Padre. El único que ha visto al Padre es el que ha venido de Dios. Os aseguro que quien cree tiene vida eterna. Yo soy el pan que da vida...."
11.08.09 @ 01:39
Comentario de Evangelio de Lucas 11,52
¡Ay de vosotros los legistas, que os habéis llevado la llave de la ciencia! No entrásteis vosotros y a los que están entrando se lo habéis impedido.
11.08.09 @ 09:55
11/08/09 1:33 PM
Luis, no creo que se dé el caso, pero si sucede está usted invitado ( yo tomaré un té sin no le inmporta, el caf.e no me gusta ).
;-)))
Pedro,hombre no está mal para empezar un debate. Me llama ignorante, petulante y dice que ataco y combato a la Iglesia. Bueno, espero que tenga mejores argumentos que esos.
Me recuerda usted a los niños que afirman que algo es de tal manera, simplemente porque así se lo ha contado su padre y claro, su padre no les va a mentir. Una razón de mucho peso.
Un saludo.
;-)))
Pedro,hombre no está mal para empezar un debate. Me llama ignorante, petulante y dice que ataco y combato a la Iglesia. Bueno, espero que tenga mejores argumentos que esos.
Me recuerda usted a los niños que afirman que algo es de tal manera, simplemente porque así se lo ha contado su padre y claro, su padre no les va a mentir. Una razón de mucho peso.
Un saludo.
11/08/09 1:36 PM
(Segunda vez que la comentarista asun insulta en forma grosera y rudimentaria como "hijos de la Gran..." o "hijos de su propia madre". Como tiene la costumbre de victimizarse y extorsionar con una retahíla de comentarios a quienes criticamos el mínimo detalle de sus opiniones, quiero sólo dejar constancia de mi protesta y de que el hecho de que no discuta con ella no es un bill de indemnidad para insultar con mala educación y grosería. Esta es la unica referencia que voy a hacer, a efectos de que no comience a reventar el blog con mensajes como acostumbra).
11/08/09 1:37 PM
Un saludo a todos (que os leo, aunque poco tiempo tengo):
Siempre me ha surgido una duda con el tema de la infalibilidad. Se restringe a fé y moral, pero eso es, en mi opinión, muy laxo y prácticamente, puede abarcar todos los aspectos vitales y sociales.
Por ejemplo, que ocurriría si se considera que sólo un tipo de sistema económico entre los conocidos es moralmente aceptable y, por tanto válido, porque los demás contienen aspectos intrínsecos inmorales.
¿La iglesia también es infalible en señalar que entra dentro de su competencia infalible?. Porque, a lo mejor, a alguien le parece que algo no es su campo, pero si la infalible autoridad indicase que si lo es parece un círculo cerrado
En fin, de nuevo un saludo
PD:
¿Tu verdad?, No, la Verdad. La tuya guardatela y ven conmigo a buscarla.
Siempre me ha surgido una duda con el tema de la infalibilidad. Se restringe a fé y moral, pero eso es, en mi opinión, muy laxo y prácticamente, puede abarcar todos los aspectos vitales y sociales.
Por ejemplo, que ocurriría si se considera que sólo un tipo de sistema económico entre los conocidos es moralmente aceptable y, por tanto válido, porque los demás contienen aspectos intrínsecos inmorales.
¿La iglesia también es infalible en señalar que entra dentro de su competencia infalible?. Porque, a lo mejor, a alguien le parece que algo no es su campo, pero si la infalible autoridad indicase que si lo es parece un círculo cerrado
En fin, de nuevo un saludo
PD:
¿Tu verdad?, No, la Verdad. La tuya guardatela y ven conmigo a buscarla.
11/08/09 1:40 PM
Gallizo, con tal de que funde esa cafetería, estaria dispuesta a tomar el cafe conforme la abominable costumbre brasileña, "jugo de paraguas". Al fin de cuentas, a los cristianos, originariamente, nos llamaban "ateos". No sea cosa que sea de los nuestros y no se haya dado cuenta ;)
11/08/09 1:40 PM
la definición de "ateo" no incluye la de "personas que sostienen la doctrina de Cristo conforme la Revelación transmitida a su Iglesia a través de los Apostoles", que es la definición de "catolico"
pero quien dice que esa es la definición de católico?
Cuantos católicos hay en España?
pero quien dice que esa es la definición de católico?
Cuantos católicos hay en España?
11/08/09 1:43 PM
Gallizo, no lo llamo ignorante ni petulante, me estoy refiriendo a los "católicos de cafetería". En un 99,9 por ciento su elección de catolicismo al gusto del consumidor parte de la osadía de la ignorancia mezclada con la petulancia. Yo me atengo al tema, no lo insulto. Usted es ateo. Si me quiere responder, releea y adelante.
11/08/09 1:45 PM
Por cierto, para que no haya más confusiones (a ver si lo logro) he cambiado mi nick de Gallego a kallaikoi
A ver si así.....
A ver si así.....
11/08/09 1:48 PM
Bueno pregunta Gallego. La definición de cualquier sociedad y de la membresía la dan los estatutos constitutivos de esa sociedad. En este caso, las afirmaciones de su Fundador, recogidas por los Evangelios y la Tradición, que dicen que quien escucha a los Apóstoles recibe a Cristo, que lo que aten en la tierra quedará atado en el Cielo y que ha orado porque la fe de Pedro no desfallezca.
11/08/09 1:49 PM
Es la única vez que responderé, a mi vez, que primero se ha aludido a los que fuimos nombrados "católicos de cafetería" en otros posts y se nos ha invitado a llamar "La Gran..." a la Iglesia Católica. Como la Iglesia Católica es mi Madre, me parece un insulto difícilmente superable y digo que se lo queden ellos.
Nada más.
Nada más.
11/08/09 1:52 PM
KallaiKoi,
Solo una apostilla a lo que dices. Además, quiénes son estos para decir que lo que decimos otros no está de acuerdo con la tradición apostólica de la Iglesia. Nadie.
Y menos cuando lo que se dice es que el Espíritu nos guiará hasta la verdad completa.
Pero que se queden con la perra gorda.
Hasta otra.
Solo una apostilla a lo que dices. Además, quiénes son estos para decir que lo que decimos otros no está de acuerdo con la tradición apostólica de la Iglesia. Nadie.
Y menos cuando lo que se dice es que el Espíritu nos guiará hasta la verdad completa.
Pero que se queden con la perra gorda.
Hasta otra.
11/08/09 1:56 PM
La definición de cualquier sociedad y de la membresía la dan los estatutos constitutivos de esa sociedad
Y donde está cuando alguien deja de ser católico?
Y donde está cuando alguien deja de ser católico?
11/08/09 2:05 PM
Joer, ya me estoy liando yo mismo con los nicks.
Una puntualización:
Luis, la condición de membresía no la da el socio fundador porque pueden cambiar con el tiempo
Una puntualización:
Luis, la condición de membresía no la da el socio fundador porque pueden cambiar con el tiempo
11/08/09 2:07 PM
Gallego, siempre la dan los fundadores. Luego se puede o no cambiar, depende de qué sociedad se trate y de lo que diga el Estatuto.
11/08/09 2:13 PM
Pedro, reeleido su mensaje, le acepto el que no se refiera a mi en su comentario, pero tampoco es mucho mejor el que suponga que para mi eso es lo razonable, a eso se le llama prejuzgar.
El problema Pedro, es que basan ustedes su discurso en proposiciones sobre las que no admiten nigún tipo de duda ni cuestionamiento y claro, si partimos de ahí, no es de extrañar que la razón sea dificil de aducir en su favor. De ahí lo del Tetris filosófico.
Si ustedes quieren plantearlo todo desde la óptica del todo o nada, pues quizás al final les quede el nada a ustedes.
Un saludo.
El problema Pedro, es que basan ustedes su discurso en proposiciones sobre las que no admiten nigún tipo de duda ni cuestionamiento y claro, si partimos de ahí, no es de extrañar que la razón sea dificil de aducir en su favor. De ahí lo del Tetris filosófico.
Si ustedes quieren plantearlo todo desde la óptica del todo o nada, pues quizás al final les quede el nada a ustedes.
Un saludo.
11/08/09 2:13 PM
Asun, muy burda e hipocrita excusa para decirle hijos de puta a los objetos de tus fobias lamentables. Sé un poco más honesta, si puedes.
11/08/09 2:15 PM
Dnip, ese es el problema real que hay con respecto a aceptar la infalibilidad. Que la forma en que la Iglesia exterioriza su doctrina, digamos de obligado cumplimiento, es asombrosamente confusa. Hay una nebulosa de rangos magisteriales, que requieren un estudio a fondo para determinar, simplemente, si un documento, o parte del mismo, resulta verdad de fe o doctrina moral indiscutible, o si solo son opiniones de gente muy cualificada.
Creo que la Iglesia organizó así de extrañamente autoridad, con el fin de que las gentes de antaño, que daban por bueno cualquier cosa que dijera un cura, les obedeciese en lo obligatorio, y en lo accesorio. Eso ahora, se ha vuelto en contra, porque las gentes de hogaño, ante la confusión, no obedecen en nada. El mismo concepto de Magisterio ordinario, que nos sujeta a los católicos, pero no compromete la verdad de lo enseñado, resulta pintoresco. La multitud de temas, además, socio económicos políticos, donde se se mezcla la moral con otros conocimientos, dificulta mucho establecer límites, si la propia Iglesia, a proposito, no los determina con claridad. Siento repetirlo, pero las incursiones constantes y erroneas en temas ajenos a su potestad, los documentos emanados del propio Papa que contienen cosas absurdas (bulas, por ejemplo), la propia indefinición de lo contenido en las Enciclicas, que pueden contener partes magisteriales, y partes que no lo son...
Igual sería tiempo de sistematizar, como se ha hecho con el Código Canónico, una Constitución doctrinal que deje claro lo que es obligado creer, y lo que no.
Creo que la Iglesia organizó así de extrañamente autoridad, con el fin de que las gentes de antaño, que daban por bueno cualquier cosa que dijera un cura, les obedeciese en lo obligatorio, y en lo accesorio. Eso ahora, se ha vuelto en contra, porque las gentes de hogaño, ante la confusión, no obedecen en nada. El mismo concepto de Magisterio ordinario, que nos sujeta a los católicos, pero no compromete la verdad de lo enseñado, resulta pintoresco. La multitud de temas, además, socio económicos políticos, donde se se mezcla la moral con otros conocimientos, dificulta mucho establecer límites, si la propia Iglesia, a proposito, no los determina con claridad. Siento repetirlo, pero las incursiones constantes y erroneas en temas ajenos a su potestad, los documentos emanados del propio Papa que contienen cosas absurdas (bulas, por ejemplo), la propia indefinición de lo contenido en las Enciclicas, que pueden contener partes magisteriales, y partes que no lo son...
Igual sería tiempo de sistematizar, como se ha hecho con el Código Canónico, una Constitución doctrinal que deje claro lo que es obligado creer, y lo que no.
11/08/09 2:16 PM
Kepa, creo que has dado en la diana. Ahora tengo una audiencia, pero durante la misma y para desmedro de mi cliente voy a pensar qué se puede decir, a favor y en contra, de tu propuesta sobre una constitución doctrinal que determine los rangos de doctrina y su valor.
11/08/09 2:22 PM
LUIS, muy burda e hipocrita excusa para insultar de nuevo al objeto de tus fobias lamentables. Sé un poco más honesto, si puedes.
Es la segunda vez que responderé, a mi vez, que primero se ha aludido a los que fuimos nombrados "católicos de cafetería" en otros posts y se nos ha invitado a llamar "La Gran..." a la Iglesia Católica. Como la Iglesia Católica es mi Madre, me parece un insulto difícilmente superable y digo que se lo queden ellos.
Es la segunda vez que responderé, a mi vez, que primero se ha aludido a los que fuimos nombrados "católicos de cafetería" en otros posts y se nos ha invitado a llamar "La Gran..." a la Iglesia Católica. Como la Iglesia Católica es mi Madre, me parece un insulto difícilmente superable y digo que se lo queden ellos.
11/08/09 2:25 PM
Por último, Dnip, la Iglesia no puede condenar un sistema económico, porque no hay sistemas económicos "perfectos". Cuando dice que condena el comunismo, más o menos, nos entendemos, pero en realidad, la condena debe ser, siempre, sobre cuestiones perfectamente claras. No valen las generalizaciones; es decir, puede decir que condena la supresión de la propiedad privada, pero no puede decir que condena el socialismo, porque hay un socialismo ruso de los primeros años, o de los últimos, hay un socialismo chino con propiedad privada, un socialismo noruego también con propiedad privada, pero con impuestos exorbitantes, un socialismo camboyano, sin propiedad privada ni pública, etc. Otrosí con condenas genéricas del liberalismo. ¿Cuál? Otro ejemplo: puede condenar la pretensión de cierto liberalismo de suprimir el Estado, porque considera parte de la antropología social del ser humano la existencia de un poder político, pero no puede definir el tamaño de ese Estado, porque ese no es su trabajo (aunque, a veces, se le olvide, e intente colarnos de matute opiniones personales de quien escribe).
11/08/09 2:27 PM
Luis, céntrate en tu cliente, que cada cosa tiene su tiempo. A ver si, porque su abogado andaba de parranda filosófico-jurídica, el pobre acaba en el trullo...
11/08/09 2:31 PM
Gallizo, acepto que para usted puede ser razonable la "oboedientia fidei"(se escribe con "oe"); debí dirigir la pregunta a los católicos de cafetería que no la encuentran razonable, y a los que usted se refería en su comentario.
Al final como al principio quedarán los que se entreguen a Jesús y a su Iglesia. Al final, el Juicio Final.
Al final como al principio quedarán los que se entreguen a Jesús y a su Iglesia. Al final, el Juicio Final.
11/08/09 2:31 PM
Gallego, siempre la dan los fundadores. Luego se puede o no cambiar, depende de qué sociedad se trate y de lo que diga el Estatuto
Y como es obvio, el catecismo ni el derecho canónico fueron escritos por Jesús. Fueron escritos posteriormente por alguien. Que quizás recogió las normas de Cristo o quizás no.
Y como es obvio, el catecismo ni el derecho canónico fueron escritos por Jesús. Fueron escritos posteriormente por alguien. Que quizás recogió las normas de Cristo o quizás no.
11/08/09 2:35 PM
Gallego, ese mismo Fundador dijo algunas cosas al respecto: "Yo estaré con vosotros hasta el fin de los tiempos" y "todo poder me ha sido dado en el Cielo y en la tierra" y "todo lo que aten aquí se atarà en el Cielo, y lo que desaten en la tierra" y, dirigiéndose a Pedro, "Yo he orado para que tu fe no desfallezca" y "te doy las llaves de los Cielos".
Particularmente importante es esa oración por la indefectibilidad de Pedro, porque la oración de Cristo es infalible.
De modo que certisimamente podemos estar seguros de que el Catecismo y el derecho canonico se han escrito ejerciendo dichas facultades, con la asistencia del Espíritu Santo como lo ha prometido su Fundador.
Particularmente importante es esa oración por la indefectibilidad de Pedro, porque la oración de Cristo es infalible.
De modo que certisimamente podemos estar seguros de que el Catecismo y el derecho canonico se han escrito ejerciendo dichas facultades, con la asistencia del Espíritu Santo como lo ha prometido su Fundador.
11/08/09 3:00 PM
Bueno, kepa, la audiencia fue breve y el cliente no sufrió daño colateral por abstracciòn del abogado (por lo que hay que pensar...).
Creo que tu propuesta de una Constitución doctrinal sobre el valor de la doctrina pontificia o conciliar es una magnífica idea, tan magnífica como... inviable.
Las cosas no son tan sencillas ni racionalistas. Incluso la idea de un Código de Derecho Canónico, que hoy alegremente aceptamos, fue un mal menos frente al avance de la codificación, un movimiento de raíz liberal, racionalista y revolucionario. No tengo aquí tiempo para blasfemar de los Códigos -una de las ocupaciones favoritas de un abogado-, pero la pretención de ceñir la vida de la Iglesia a un sistema cerrado y holístico le rechina los dientes a cualquier tradicionalista. No por nada el último canon del Código abre la perspectiva con una declaración de que el propio Código tiene por ley suprema la salvación de las almas, para escapar de la asfixia racionalista.
Algo parecido pasa con los Catecismos, un invento protestante, que fue replicado por Trento. Son un mal necesario, una forma de poner al alcance del hombre moderno un corpus doctrinario a falta de un método mejor. Me temo que aquí también deben tener razón los neocats, en cuanto a la forma de asecusión de la verdad catolica. No estoy diciendo que lo resuelvan optimamente, no lo sé, pero el diagnostico es correcto.
La "codificación" de la doctrina y la definición normativa de diversos niveles de valor magisterial sería peligrosa. Sustituiría por un criterio legal el sensus fidei de los fieles. Acabaría con el proceso "hilativo" de la fe, cristalizándolo y dandole una rigidez racionalista excesiva.
Y por otra parte, de dudosa utilidad.
A ver: en materia de fe y moral, no parece que se haya mayor problema. En la Historia de la Iglesia, no se registra mayor variación en fe y moral entre fuentes homogéneas. Es decir, no existe ningún concilio ecuménico ni ninguna declaración pontificia hecha por el Papa como doctor universal (ojo, que no me estoy refiriendo a la infalibilidad, sino al magisterio ordinario) que se contradiga entre sí.
Los católicos de cafetería sólo pueden invocar sus criterios, no los de un Concilio Ecuménico o de una declaración papal, las dos únicas fuentes supremas del magisterio ordinario universal. Por cierto, en estos casos hay que determinar cuándo el Concilio o el Papa hablan sentando magisterio, y no cuando describen situaciones o arriesgan opiniones. Hay un caso interesante, el de Juan XXII. Pero el post se va a hacer quilométrico y sufriré reclamos.
¿Y en materia de moral aplicada o social? Aquí si hay ciertas diferencias, de hecho los lefebristas señalan ciertas mutaciones. Romano Amerio señalaba "variaciones", "mutaciones", en la forma de proponer la doctrina (la famosa hermenéutica de la ruptura). Pero eso lo dejo para otro comentario, el reloj de Harry Potter se ha quedado sin arena.
Creo que tu propuesta de una Constitución doctrinal sobre el valor de la doctrina pontificia o conciliar es una magnífica idea, tan magnífica como... inviable.
Las cosas no son tan sencillas ni racionalistas. Incluso la idea de un Código de Derecho Canónico, que hoy alegremente aceptamos, fue un mal menos frente al avance de la codificación, un movimiento de raíz liberal, racionalista y revolucionario. No tengo aquí tiempo para blasfemar de los Códigos -una de las ocupaciones favoritas de un abogado-, pero la pretención de ceñir la vida de la Iglesia a un sistema cerrado y holístico le rechina los dientes a cualquier tradicionalista. No por nada el último canon del Código abre la perspectiva con una declaración de que el propio Código tiene por ley suprema la salvación de las almas, para escapar de la asfixia racionalista.
Algo parecido pasa con los Catecismos, un invento protestante, que fue replicado por Trento. Son un mal necesario, una forma de poner al alcance del hombre moderno un corpus doctrinario a falta de un método mejor. Me temo que aquí también deben tener razón los neocats, en cuanto a la forma de asecusión de la verdad catolica. No estoy diciendo que lo resuelvan optimamente, no lo sé, pero el diagnostico es correcto.
La "codificación" de la doctrina y la definición normativa de diversos niveles de valor magisterial sería peligrosa. Sustituiría por un criterio legal el sensus fidei de los fieles. Acabaría con el proceso "hilativo" de la fe, cristalizándolo y dandole una rigidez racionalista excesiva.
Y por otra parte, de dudosa utilidad.
A ver: en materia de fe y moral, no parece que se haya mayor problema. En la Historia de la Iglesia, no se registra mayor variación en fe y moral entre fuentes homogéneas. Es decir, no existe ningún concilio ecuménico ni ninguna declaración pontificia hecha por el Papa como doctor universal (ojo, que no me estoy refiriendo a la infalibilidad, sino al magisterio ordinario) que se contradiga entre sí.
Los católicos de cafetería sólo pueden invocar sus criterios, no los de un Concilio Ecuménico o de una declaración papal, las dos únicas fuentes supremas del magisterio ordinario universal. Por cierto, en estos casos hay que determinar cuándo el Concilio o el Papa hablan sentando magisterio, y no cuando describen situaciones o arriesgan opiniones. Hay un caso interesante, el de Juan XXII. Pero el post se va a hacer quilométrico y sufriré reclamos.
¿Y en materia de moral aplicada o social? Aquí si hay ciertas diferencias, de hecho los lefebristas señalan ciertas mutaciones. Romano Amerio señalaba "variaciones", "mutaciones", en la forma de proponer la doctrina (la famosa hermenéutica de la ruptura). Pero eso lo dejo para otro comentario, el reloj de Harry Potter se ha quedado sin arena.
11/08/09 3:16 PM
Pedro, por mi no sufra, si en el Juicio Final no me ve, no me preocupa que me juzguen en rebeldia, ni que me declaren prófugo. Ese Juicio sólo les precupa y asusta a ustedes que creen en él.
Por cierto, otro tema por si Bruno quiere recogerlo. Sabemos que el sistema solar tiene un tiempo limitado de existencia, ¿ el Juicio Final, será antes o después del fin de nuestro planeta ?( que será anterior al del sistema ), es decir ¿ creen que coinciden los "plazos" bíblicos y los cosmológicos ?.
Un saludo.
Por cierto, otro tema por si Bruno quiere recogerlo. Sabemos que el sistema solar tiene un tiempo limitado de existencia, ¿ el Juicio Final, será antes o después del fin de nuestro planeta ?( que será anterior al del sistema ), es decir ¿ creen que coinciden los "plazos" bíblicos y los cosmológicos ?.
Un saludo.
11/08/09 3:34 PM
Gallizo, en el Juicio Final no habrá profugos ni declarados en rebeldía ni defectos de notificación por ausencia de domicilio, helas.
Sobre el mal llamado Fin del Mundo, o mejor dicho, el comienzo de Todo (que no necesariamente coincide en todas las exègesis con el Juicio Final), la doctrina catolica, conforme la Escritura y los Padres, parece inclinarse por una intervención directa de Dios en la historia humana, no por una catástrofe intramundana o entrópica, por lo que no parecerían coincidir, al menos en las interpretaciones ortodoxas, los plazos cosmologicos con los bíblicos. El Catecismo hace alusión a un proyecto secular promocionado por un hombre de pecado que atrae el fracaso de la ciudad del hombre y la intervención directa de Cristo en la historia.
Al respecto, hay un precioso librito de Joseph Pieper, "El fin del Tiempo", edit. Rialp, ultra recomendable.
Sobre el mal llamado Fin del Mundo, o mejor dicho, el comienzo de Todo (que no necesariamente coincide en todas las exègesis con el Juicio Final), la doctrina catolica, conforme la Escritura y los Padres, parece inclinarse por una intervención directa de Dios en la historia humana, no por una catástrofe intramundana o entrópica, por lo que no parecerían coincidir, al menos en las interpretaciones ortodoxas, los plazos cosmologicos con los bíblicos. El Catecismo hace alusión a un proyecto secular promocionado por un hombre de pecado que atrae el fracaso de la ciudad del hombre y la intervención directa de Cristo en la historia.
Al respecto, hay un precioso librito de Joseph Pieper, "El fin del Tiempo", edit. Rialp, ultra recomendable.
11/08/09 3:45 PM
¿Alguno de todos los católicos presentes puede imaginarse el caos que seria si tos creyéramos lo que nos viene en gana? Seria el caos total, unos empezarían a sacrificar lo que se les ocurra, otros a ponerse a pensar si Dios es negro, chino o rojo y por supuesto la completa descalificación de todos los demás.
Precisamente muchos de los argumentos utilizados para descalificar los "movimientos" post conciliares, ahora bien, ¿Quien define que se debería de creer y que no? pues la Iglesia católica (para los que quieran ser católicos, los que no, pueden creer en lo que quieran incluyendo que son producto de un experimento extraterrestre :P). ¿Como define la Iglesia en que creer y en que no? pues a través del Espíritu Santo, si no crees en eso pues no crees en que la Iglesia esta inspirada por Dios y entonces apaga y vamonos a buscar al primer predicador que este de acuerdo en lo que "yo" quiero creer y me diga lo que "yo" quiero oir y que se ajuste a la manera en que "yo" quiero vivir y tranquilo, me quito el apellido de católico y me vuelvo, no se, miembro de la "Iglesia de mi santa idea de la vida" y ya esta. ;)
¿Esta inspirada o no esta inspirada la Iglesia por Dios? ¿lo creo o no lo creo? simple, completamente absolutista o no me acuerdo cual fue el calificativo mas arriba.
Perdón por los comentaristas abiertamente ateos, pero creo que este post esta un fuera de su órbita, porque sin la creencia de la existencia de Dios toda lo que implique fe es una gran patraña y una completa estupidez. Al menos si yo fuera ateo y sincero con lo que creo así vería cualquier manifestación de fe en Algo o Alguien en quien obviamente no creería.
Precisamente muchos de los argumentos utilizados para descalificar los "movimientos" post conciliares, ahora bien, ¿Quien define que se debería de creer y que no? pues la Iglesia católica (para los que quieran ser católicos, los que no, pueden creer en lo que quieran incluyendo que son producto de un experimento extraterrestre :P). ¿Como define la Iglesia en que creer y en que no? pues a través del Espíritu Santo, si no crees en eso pues no crees en que la Iglesia esta inspirada por Dios y entonces apaga y vamonos a buscar al primer predicador que este de acuerdo en lo que "yo" quiero creer y me diga lo que "yo" quiero oir y que se ajuste a la manera en que "yo" quiero vivir y tranquilo, me quito el apellido de católico y me vuelvo, no se, miembro de la "Iglesia de mi santa idea de la vida" y ya esta. ;)
¿Esta inspirada o no esta inspirada la Iglesia por Dios? ¿lo creo o no lo creo? simple, completamente absolutista o no me acuerdo cual fue el calificativo mas arriba.
Perdón por los comentaristas abiertamente ateos, pero creo que este post esta un fuera de su órbita, porque sin la creencia de la existencia de Dios toda lo que implique fe es una gran patraña y una completa estupidez. Al menos si yo fuera ateo y sincero con lo que creo así vería cualquier manifestación de fe en Algo o Alguien en quien obviamente no creería.
11/08/09 3:52 PM
Cristhian, el problema es que los católicos de cafetería te dirán que ellos "son" Iglesia y que los inspira, efectivamente, el Espíritu. Así lo sostuvo Lutero. Para salir de la cafetería, hay que dejar el criterio propio como norma de fe y creer en la regla de fe que la Iglesia nos presenta, a travès de su magisterio.
Magisterio o libre examen. That's the question.
Magisterio o libre examen. That's the question.
11/08/09 4:15 PM
Muy buenas de nuevo.
Kepa, gracias por tu respuesta. Voy a intentar poner un ejemplo concreto, ya ni siquiera del magisterio. Creo recordar, y por favor, si me equivoco retirado está, que en Éxodo o Levítico Yahvé prohibía prestar dinero con interés (usura: que me parece que de aquella era cualquier interés).
Sin entrar a debatir sobre si a los gentiles se podía o no, quien es ahora gentil o hermano...
¿Qué ocurre si la iglesia afirma que lo pone clarito en las escrituras, que ella es la infalible interprete de las mismas y, que lo de los bancos y cajas es una milonga que va contra el mandato de Dios?
Un saludo
Kepa, gracias por tu respuesta. Voy a intentar poner un ejemplo concreto, ya ni siquiera del magisterio. Creo recordar, y por favor, si me equivoco retirado está, que en Éxodo o Levítico Yahvé prohibía prestar dinero con interés (usura: que me parece que de aquella era cualquier interés).
Sin entrar a debatir sobre si a los gentiles se podía o no, quien es ahora gentil o hermano...
¿Qué ocurre si la iglesia afirma que lo pone clarito en las escrituras, que ella es la infalible interprete de las mismas y, que lo de los bancos y cajas es una milonga que va contra el mandato de Dios?
Un saludo
11/08/09 4:18 PM
Huyyy Dnip, siento entrometerme con tu conversación con Kepa, ponme un andate y tranquilo no comento, pero si quería hacer una observación es complicadisimo eso de sacar textos de la Biblia y ver si aplica o no. Porque la Biblia sin la correcta interpretación aguanta todo (la de la Iglesia es la correcta, precisamente de eso se trata el asunto de si la Iglesia esta o no inspirada).
Un ejemplo, los Testigos de Jehová creen que celebrar cumpleaños es pecado, porque en la Biblia solo se mencionan dos cumpleaños: el del faraón cuando le cortan la cabeza al panadero y cuando le cortan la cabeza a San Juan Bautista).
Un ejemplo, los Testigos de Jehová creen que celebrar cumpleaños es pecado, porque en la Biblia solo se mencionan dos cumpleaños: el del faraón cuando le cortan la cabeza al panadero y cuando le cortan la cabeza a San Juan Bautista).
11/08/09 4:29 PM
Dnip, lo cierto es que la Iglesia ha interpretado ese texto de la Biblia, con una doctrina bastante rigurosa sobre la usura y la tasa de interés: encíclica Vix Pervenit, de mi admirado Benedicto XIV (casi un pariente), y que de haberse seguido durante la modernidad, nos habrìa evitado varias crisis como la actual.
11/08/09 4:35 PM
ese mismo Fundador dijo algunas cosas al respecto
Interpretables. Que usted considere certísimamente que entre ellas estaba la infalibilidad papal o la de la iglesia es su interpretación.
Y respecto a los comentarios que leo, la "ortodoxia" parece atacar el argumento contrario con un "si tos creyéramos lo que nos viene en gana"?
Lo que tiene 2 problemas:
1- Irse a un extremo. Yo he dicho que se puede creer que la Iglesia o el Papa tienen generalmente razón pero no necesariamente en todo. Entre todo y nada hay matices de gris. Se puede ser católico de esa forma. O no? Sólo se puede ser católico puro y creer todos los dogmas?
2- Está muy bien atacar la opinión contraria, pero también hay que defender la propia. Que diferencia hay entre creer que la Iglesia es infalible con que la Iglesia es indefectible? Alguna de las dos proposiciones lleva a una contradicción?
Interpretables. Que usted considere certísimamente que entre ellas estaba la infalibilidad papal o la de la iglesia es su interpretación.
Y respecto a los comentarios que leo, la "ortodoxia" parece atacar el argumento contrario con un "si tos creyéramos lo que nos viene en gana"?
Lo que tiene 2 problemas:
1- Irse a un extremo. Yo he dicho que se puede creer que la Iglesia o el Papa tienen generalmente razón pero no necesariamente en todo. Entre todo y nada hay matices de gris. Se puede ser católico de esa forma. O no? Sólo se puede ser católico puro y creer todos los dogmas?
2- Está muy bien atacar la opinión contraria, pero también hay que defender la propia. Que diferencia hay entre creer que la Iglesia es infalible con que la Iglesia es indefectible? Alguna de las dos proposiciones lleva a una contradicción?
11/08/09 4:43 PM
Buenas Christian:
Participa cuanto quieras, que para eso esto es un blog abierto, por mi no te preocupes.
Lo que realmente quería preguntar era la segunda parte del mensaje que entronca con mi primera intervención. Según la tesis de Bruno, lo coherente para un católico es seguir el cuerpo doctrinal al completo, respecto de fe y costumbres, aunque no esté de acuerdo en algún tema debido a la infalibilidad de la iglesia en esos campos.
Pero, por costumbres, así tal cual, podemos meter casi hasta las matemáticas :). Releyendo la respuesta de kepa, creo captar su postura, porque, que ocurre cuando uno piensa que algo no es competencia de la iglesia, si ella dice que ese algo cae en su campo de infalibilidad. Según me parece entender a Bruno, habría que seguir su doctrina al completo.
Y en el fondo, la pregunta era: ¿La iglesia también es infalible en señalar que entra dentro de su competencia infalible?.
Un saludo
Participa cuanto quieras, que para eso esto es un blog abierto, por mi no te preocupes.
Lo que realmente quería preguntar era la segunda parte del mensaje que entronca con mi primera intervención. Según la tesis de Bruno, lo coherente para un católico es seguir el cuerpo doctrinal al completo, respecto de fe y costumbres, aunque no esté de acuerdo en algún tema debido a la infalibilidad de la iglesia en esos campos.
Pero, por costumbres, así tal cual, podemos meter casi hasta las matemáticas :). Releyendo la respuesta de kepa, creo captar su postura, porque, que ocurre cuando uno piensa que algo no es competencia de la iglesia, si ella dice que ese algo cae en su campo de infalibilidad. Según me parece entender a Bruno, habría que seguir su doctrina al completo.
Y en el fondo, la pregunta era: ¿La iglesia también es infalible en señalar que entra dentro de su competencia infalible?.
Un saludo
11/08/09 4:44 PM
Dnip, sí, es propio de la infalibilidad poder decir en qué se es infalible, de lo contrario ese privilegio no tendría efecto lógico ni virtualidad real. Esto no es una petición de principio, como parece insinuar el post de nuestro amigo ex-gallego, dado que el Fundador le ha transmitido el poder de intepretar sus facultades. Ningun sentido tendría que Cristo le diga a los apostoles que le ha sido dado todo poder en la tierra y que se los transmite, y que quienes oyen a los apostoles a El lo oyen, y no les diera la facultad de definir cuál es la doctrina infalible y cuál no.
Sólo que fíjese, la Iglesia ha hecho al revés. Ha dicho qué materias entran en su competencia infalible, no ha dicho cuáles no entran. Y probablemente nunca lo hará, como aclaro en mi respuesta a Kepa.
Sólo que fíjese, la Iglesia ha hecho al revés. Ha dicho qué materias entran en su competencia infalible, no ha dicho cuáles no entran. Y probablemente nunca lo hará, como aclaro en mi respuesta a Kepa.
11/08/09 4:50 PM
kallaikoi:
que alguien que no cree en la divinidad de Cristo ni acepta la Biblia como Palabra de Dios ponga en duda las interpretaciones que de la Biblia se hacen no le parece a usted que es hacer trampa?
kepa, asun, luis, dnip, etc... ¿cuando sucede que alguien cuestiona la infalibilidad de la Iglesia? ¿cuando la Iglesia dice lo que a mi me va bien (ejemplo, si me roban la Iglesia dice que robar es malo y yo estoy de acuerdo)? ¿o cuando dice cosas que a mi no me van bien (mi novia se ha quedado embarazada y la Iglesia condena las relacciones prematrimoniales y el aborto)?
no conozco a ningún católico (de cafetería o de los buenos) de a pié que haya negado nada del credo tridentino, niceno ni de los mandamientos ni de las cuatro esquinitas tiene mi cama... nadie en la calle opina sobre si existen 7 niveles en el cielo ni si en el purgatorio se pasan 3 meses y 1 día por delitos menores... lo que jode es que te digan que algo que haces está mal y te traerá consecuencias y como te jode te pones a negar hasta que la fumata que indica la elección papal es blanca.
Yo así he obrado tantas veces.
Como un necio.
Como el crío que dice que su padre chochea cuando le reprende.
Con el tiempo y mucha misericordia de parte del Señor he aprendido al menos a callar delante de una señora que lleva 2000 años aprendiendo sobre el bien y el mal, la Iglesia.
Escuchar y callar y si no me encaja dejarlo estar y si Dios me lo permite obedecer (nunca contra mi conciencia (no confundir conciencia con apetencia)).
Un abrazo
que alguien que no cree en la divinidad de Cristo ni acepta la Biblia como Palabra de Dios ponga en duda las interpretaciones que de la Biblia se hacen no le parece a usted que es hacer trampa?
kepa, asun, luis, dnip, etc... ¿cuando sucede que alguien cuestiona la infalibilidad de la Iglesia? ¿cuando la Iglesia dice lo que a mi me va bien (ejemplo, si me roban la Iglesia dice que robar es malo y yo estoy de acuerdo)? ¿o cuando dice cosas que a mi no me van bien (mi novia se ha quedado embarazada y la Iglesia condena las relacciones prematrimoniales y el aborto)?
no conozco a ningún católico (de cafetería o de los buenos) de a pié que haya negado nada del credo tridentino, niceno ni de los mandamientos ni de las cuatro esquinitas tiene mi cama... nadie en la calle opina sobre si existen 7 niveles en el cielo ni si en el purgatorio se pasan 3 meses y 1 día por delitos menores... lo que jode es que te digan que algo que haces está mal y te traerá consecuencias y como te jode te pones a negar hasta que la fumata que indica la elección papal es blanca.
Yo así he obrado tantas veces.
Como un necio.
Como el crío que dice que su padre chochea cuando le reprende.
Con el tiempo y mucha misericordia de parte del Señor he aprendido al menos a callar delante de una señora que lleva 2000 años aprendiendo sobre el bien y el mal, la Iglesia.
Escuchar y callar y si no me encaja dejarlo estar y si Dios me lo permite obedecer (nunca contra mi conciencia (no confundir conciencia con apetencia)).
Un abrazo
11/08/09 5:31 PM
kallakoi, gallizo o gallego, ya me hice bola con esto de los nick ¿tu eres ateo o no? Porque si eres ateo difícilmente vas a manejar el hecho de poner tu fe en creer en algo que "otro" te defina como bueno para creer. Ese es el punto creo yo en mi limitada visión, que el creyente en la iglesia, cree en lo que la Iglesia le dice que es inspirado y separa de lo que los demás le dicen. Para un ateo eso es poco que convertirse en un robot.
Ahora si es posible ser católico creyendo todo o solo pedazos, en eso a nivel personal te puedo decir algo, hay cosas que son fáciles de entender y otras que no (es muy diferente entender que creer, ej. no entiendo nada de fusión atómica pero si creo que existe ;) ). En mi caso particular siendo un católico convertido te puede dar risa lo que no entendía: la virgen. Me costaba como no tienes una idea, obviamente al hacerme católico la virgen venia incluida, pero a nivel de razón era algo muy difícil para mi, fui hable con ella, le pedí que me ayudara a poder amarla separando mi razón y que crees? me escucho! la virgen para mi es un regalo directo divino. Hubiera sido absurdo decir soy católico y seguir hablando mal de la virgen, ¿no te parece? ahora bien, es diferente el no entender, al no creer y al abiertamente atacar.
Este post va para católicos practicantes o semi practicantes en los que se pone el dedo en la llaga de si crees y obedeces o simplemente no crees y pasas de largo de lo que la Iglesia dice.
Ahora si es posible ser católico creyendo todo o solo pedazos, en eso a nivel personal te puedo decir algo, hay cosas que son fáciles de entender y otras que no (es muy diferente entender que creer, ej. no entiendo nada de fusión atómica pero si creo que existe ;) ). En mi caso particular siendo un católico convertido te puede dar risa lo que no entendía: la virgen. Me costaba como no tienes una idea, obviamente al hacerme católico la virgen venia incluida, pero a nivel de razón era algo muy difícil para mi, fui hable con ella, le pedí que me ayudara a poder amarla separando mi razón y que crees? me escucho! la virgen para mi es un regalo directo divino. Hubiera sido absurdo decir soy católico y seguir hablando mal de la virgen, ¿no te parece? ahora bien, es diferente el no entender, al no creer y al abiertamente atacar.
Este post va para católicos practicantes o semi practicantes en los que se pone el dedo en la llaga de si crees y obedeces o simplemente no crees y pasas de largo de lo que la Iglesia dice.
11/08/09 5:42 PM
Dnip, efectivamente, la Iglesia sí es infalible a la hora de determinar en que materias es infalible. Dios le ha dado la infalibilidad precisamente para guiar a los creyentes, y cuando un Papa hace una declaración con toda la parafernalia formal, podemos estar seguros de que acierta. El problema es que casi nunca utiliza esas formas "rituales" de dejar sentenciada una cuestión (fundamentalmente, dirigirse a toda la Iglesia Universal y dejar claro que la cuestión queda zanjada para todos los cristianos, sea mediante el anatema sit para quien esto niege, sea mediante formulas más actuales). El último dogma aprobado fue el de la Asunción, creo, hace 50 años, y la última gran cuestión zanjada de forma definitiva fue la reserva del sacerdocio a los varones. En todo lo demás, hay que buscarse la vida.
11/08/09 5:52 PM
Y respecto a la pregunta sobre el tipo de interés, ya fue objeto de un interesante debate hace varios post, y Luis defendía, después de leer la Vix Pervenit, que la prohibición de los tipos de interés sigue vigente, y yo, después de leer la misma enciclica, creo que no sigue vigente. Yo creo que hoy en día, la ciencia económica ha avanzado, y se entiende mejor el concepto de dinero, y por tanto, las conclusiones morales cambian porque cambia el presupuesto inicial. Luis cree que no, pero en realidad los dos prestamos dinero con interes en nuestros respectivos trabajos, y por supuesto, pagamos con intereses nuestros préstamos, y la Iglesia lleva doscientos años sin decirnos nada al respecto, así que... usted verá quien tiene razón, y decidirá cual es ahora, realmente, la postura magisterial de la Iglesia.
En estas cuestiones enrevesadas, realmente, sí cuesta trabajo saber que es lo que enseña Roma.
En estas cuestiones enrevesadas, realmente, sí cuesta trabajo saber que es lo que enseña Roma.
11/08/09 6:02 PM
oscar
que alguien que no cree en la divinidad de Cristo ni acepta la Biblia como Palabra de Dios ponga en duda las interpretaciones que de la Biblia se hacen no le parece a usted que es hacer trampa?
No, porque los argumentos no dependen de las personas.
Yo les digo: supongamos que Cristo existió y era Dios. Aceptando tambien que la Biblia es la palabra de Dios y que una interpretación es la correcta, como sabe con total seguridad cual de ellas es?
christian
kallakoi, gallizo o gallego, ya me hice bola con esto de los nick ¿tu eres ateo o no? Porque si eres ateo difícilmente vas a manejar el hecho de poner tu fe en creer en algo que "otro" te defina como bueno para creer. Ese es el punto creo yo en mi limitada visión, que el creyente en la iglesia, cree en lo que la Iglesia le dice que es inspirado y separa de lo que los demás le dicen. Para un ateo eso es poco que convertirse en un robot
No se trata de que yo crea en lo que dice la Iglesia. Se trata del tema que planteba Bruno, de si ser católico implica aceptar todo el paquete y la otra opción es rechazarlo todo.
Yo creo que se puede ser católico sin aceptar todo, que hay opcions intermedias. Y para decir esto no hace falta que sea católico, lo mismo que puedo opinar sobre los negros sin ser negro.
De hecho, las opciones intermedias son las que toma gran parte de la población cuando pasa de ir a misa, cuando acepta el preservativo o cuando piensa que la Iglesia está desfasada en algunas cosas. De ahí mi pregunta del principio: si para ser católicos hay que creer en todo, cuantos católicos hay?
Y ya he puesto un ejemplo: Kung no cree en todos los dogmas. La Iglesia lo ha apartado de la docencia pero no lo ha expulsado que yo sepa formalmente de su seno. Sigue siendo católico o no?
que alguien que no cree en la divinidad de Cristo ni acepta la Biblia como Palabra de Dios ponga en duda las interpretaciones que de la Biblia se hacen no le parece a usted que es hacer trampa?
No, porque los argumentos no dependen de las personas.
Yo les digo: supongamos que Cristo existió y era Dios. Aceptando tambien que la Biblia es la palabra de Dios y que una interpretación es la correcta, como sabe con total seguridad cual de ellas es?
christian
kallakoi, gallizo o gallego, ya me hice bola con esto de los nick ¿tu eres ateo o no? Porque si eres ateo difícilmente vas a manejar el hecho de poner tu fe en creer en algo que "otro" te defina como bueno para creer. Ese es el punto creo yo en mi limitada visión, que el creyente en la iglesia, cree en lo que la Iglesia le dice que es inspirado y separa de lo que los demás le dicen. Para un ateo eso es poco que convertirse en un robot
No se trata de que yo crea en lo que dice la Iglesia. Se trata del tema que planteba Bruno, de si ser católico implica aceptar todo el paquete y la otra opción es rechazarlo todo.
Yo creo que se puede ser católico sin aceptar todo, que hay opcions intermedias. Y para decir esto no hace falta que sea católico, lo mismo que puedo opinar sobre los negros sin ser negro.
De hecho, las opciones intermedias son las que toma gran parte de la población cuando pasa de ir a misa, cuando acepta el preservativo o cuando piensa que la Iglesia está desfasada en algunas cosas. De ahí mi pregunta del principio: si para ser católicos hay que creer en todo, cuantos católicos hay?
Y ya he puesto un ejemplo: Kung no cree en todos los dogmas. La Iglesia lo ha apartado de la docencia pero no lo ha expulsado que yo sepa formalmente de su seno. Sigue siendo católico o no?
11/08/09 6:18 PM
Oscar, tampoco creo que todos dudemos o neguemos solo de aquellas verdades que nos molestan. A mi me ha podido costar mucho entender la prohibición de los anticonceptivos en el matrimonio, que me puede afectar; y también me ha podido costar mucho entender la prohibición de las relaciones estables homosexuales, que no me afecta nada, o la prohibición de volver a casarse de los divorciados, que, por ahora, y espero que por siempre, ni me va ni me viene. En cambio, nunca me ha costado aceptar la virginidad de María, como a Cristian, porque racionalmente me parece lo más sensato -de otra forma, se habría creado una casta de parientes de Cristo, que habría sido foco de problemas-.
Lo que sí es producto de la experiencia es que, con el tiempo, muchas de esas contradicciones se van decantando hacia la posición "oficial". Creo que hay que dejar que las ideas maduren, porque la Iglesia no dice tonterías por decir.
Lo que sí es producto de la experiencia es que, con el tiempo, muchas de esas contradicciones se van decantando hacia la posición "oficial". Creo que hay que dejar que las ideas maduren, porque la Iglesia no dice tonterías por decir.
11/08/09 6:18 PM
GALLIZO , EL ESCRIBIR CON MAYUSCULAS NO SIG NIFIQUECA QUE TE CHILLE , ES PARA RESALTAR MAS ALGUNA PARTE DEL MENSAJE Y EN OTROS CASOS ES POR MI MALA MECANOGRAFIA PUES SE ME OLVIDA QUITAR EL BLOQ DE MAYUSCULAS
TE HE RECOMENDADAO LA LECTURA DE ESA ENCICLICA , PARA UN NO CREYENTE O ATEO CONOZCA DE PRIMERA MANO , QUE ES SER CRISTIANO
TE HE RECOMENDADAO LA LECTURA DE ESA ENCICLICA , PARA UN NO CREYENTE O ATEO CONOZCA DE PRIMERA MANO , QUE ES SER CRISTIANO
11/08/09 6:24 PM
Estimado Luis:
Muchas gracias por responderme, pero quería hacer una matización. No estoy de cuerdo con 'es propio de la infalibilidad poder decir en qué se es infalible'. Ser infalible en un tema no tiene ninguna relación con saberlo.
Si me permite la broma, pregúntele a una calculadora si es infalible en la tabla del ocho (puede extrapolar a personas la idea). En la práctica, esto supone un problema porque la infalibilidad para bien poco serviría salvo que el campo de su infalibilidad fuese conocido y delimitable de forma ineqívoca, pero, desde el punto de vista estrictamente lógico, creo (en mi opinión) que no tiene relación.
Después de esto decir que capto la idea a transmitir y, por último, me surge una duda que sólo tiene que ver tangencialmente con el tema. Creo recordar (hace bastante que la leí por última vez), que había otra cosa que siempre me llamó la atención. En la lista de prohibiciones de Levítico solía haber algo del estilo 'esto será un mandato perpetúo a lo largo de vuestras generaciones'.
¿Como conjuga la doctrina de la iglesia actual que no tiene muchas de estas prohibiciones con lo de la perpetuidad? ¿No suena un poco raro que con la extensión a gentiles se modifiquen las normas?
Un saludo
Muchas gracias por responderme, pero quería hacer una matización. No estoy de cuerdo con 'es propio de la infalibilidad poder decir en qué se es infalible'. Ser infalible en un tema no tiene ninguna relación con saberlo.
Si me permite la broma, pregúntele a una calculadora si es infalible en la tabla del ocho (puede extrapolar a personas la idea). En la práctica, esto supone un problema porque la infalibilidad para bien poco serviría salvo que el campo de su infalibilidad fuese conocido y delimitable de forma ineqívoca, pero, desde el punto de vista estrictamente lógico, creo (en mi opinión) que no tiene relación.
Después de esto decir que capto la idea a transmitir y, por último, me surge una duda que sólo tiene que ver tangencialmente con el tema. Creo recordar (hace bastante que la leí por última vez), que había otra cosa que siempre me llamó la atención. En la lista de prohibiciones de Levítico solía haber algo del estilo 'esto será un mandato perpetúo a lo largo de vuestras generaciones'.
¿Como conjuga la doctrina de la iglesia actual que no tiene muchas de estas prohibiciones con lo de la perpetuidad? ¿No suena un poco raro que con la extensión a gentiles se modifiquen las normas?
Un saludo
11/08/09 6:36 PM
kallaikoi,
católicos hay muchos y la Iglesia no se suele dedicar a dar carnés de entrada y salida. El que no acepta (utilizo la palabra aceptar y no entender) todo lo que la Iglesia dice en su infalibilidad se va situando poco a poco el sólo fuera. Que se quiera llamar católico a una persona así es similar a que se haya llamado matrimonio a una relación contractual entre dos personas del mismo sexo. Una manipulación del lenguaje.
Se que una interpretación es la correcta porque lo dice la Iglesia Católica en quien tengo depositada mi confianza y que en lo que a mi vida respecta no ha hecho otra cosa que hacerme bien sin pedir nada a cambio, y que cada vez que le he llevado la contraria me he dado cuenta con el tiempo de que el que se equivocaba era yo. No tengo motivos para dudarlo. De forma similar se que la interpretación de la estructura dental del tiranosaurius rex indica que fue carnívoro porque lo dijo mi profesora de biología que era muy maja y muy lista.
kepa, o son doctrinas que chocan contra nuestros actos o choca contra nuestra concepción del mundo. Pero siempre contra nosotros, nuestros intereses, cosmovisiones y apetencias. En resumen o yo que soy muy listo y nadie me puede llevar la contraria o la Iglesia.
Como bien dices con el tiempo se aprende a "dejar que las ideas maduren, porque la Iglesia no dice tonterías por decir."
Espero que kallaikoi descubra eso.
un abrazo
católicos hay muchos y la Iglesia no se suele dedicar a dar carnés de entrada y salida. El que no acepta (utilizo la palabra aceptar y no entender) todo lo que la Iglesia dice en su infalibilidad se va situando poco a poco el sólo fuera. Que se quiera llamar católico a una persona así es similar a que se haya llamado matrimonio a una relación contractual entre dos personas del mismo sexo. Una manipulación del lenguaje.
Se que una interpretación es la correcta porque lo dice la Iglesia Católica en quien tengo depositada mi confianza y que en lo que a mi vida respecta no ha hecho otra cosa que hacerme bien sin pedir nada a cambio, y que cada vez que le he llevado la contraria me he dado cuenta con el tiempo de que el que se equivocaba era yo. No tengo motivos para dudarlo. De forma similar se que la interpretación de la estructura dental del tiranosaurius rex indica que fue carnívoro porque lo dijo mi profesora de biología que era muy maja y muy lista.
kepa, o son doctrinas que chocan contra nuestros actos o choca contra nuestra concepción del mundo. Pero siempre contra nosotros, nuestros intereses, cosmovisiones y apetencias. En resumen o yo que soy muy listo y nadie me puede llevar la contraria o la Iglesia.
Como bien dices con el tiempo se aprende a "dejar que las ideas maduren, porque la Iglesia no dice tonterías por decir."
Espero que kallaikoi descubra eso.
un abrazo
11/08/09 6:40 PM
Dnip
muchas partes del antiguo testamento , han de interpretarse a la luz del nuevo testamento,
cristo ilumina las enseñanzas del antiguo y las supera ,Amaros unos a otros como yo os he amado
muchas partes del antiguo testamento , han de interpretarse a la luz del nuevo testamento,
cristo ilumina las enseñanzas del antiguo y las supera ,Amaros unos a otros como yo os he amado
11/08/09 6:51 PM
Cristhian, los dogmas ya no son lo que eran.
Los otros días vino una de mis hijas a preguntarme cómo fue lo de la Virgen. Empecé a explicarle que toda la carne que tomó Nuestro Señor era de María, y que el Espíritu Santo produjo la concep ción por influencia sobrenatural, y ella impaciente, me dijo, "Ah, ya entiendo, un clon" - "algo así", me rendí.
Los otros días vino una de mis hijas a preguntarme cómo fue lo de la Virgen. Empecé a explicarle que toda la carne que tomó Nuestro Señor era de María, y que el Espíritu Santo produjo la concep ción por influencia sobrenatural, y ella impaciente, me dijo, "Ah, ya entiendo, un clon" - "algo así", me rendí.
11/08/09 7:38 PM
Dnip, contesto tu inquietud. Cuando un legislador otorga un mandato perpetuo, quiere decir que no lo puede derogar nadie que no tenga el mismo rango jerárquico del legislador. Por ejemplo, en derecho canónico es frecuente que un Papa establezca que algo deberá ser observado perpetuamente. Pues bien, viene otro y lo deroga. Ningún problema, en principio (digo en principio porque la potestad derogatoria de un Papa no es absoluta, pero esa es otra historia).
En el caso de las leyes rituales del Levítico, efectivamente fueron establecidas a perpetuidad por Yaveh. El unico que podía derogarlas es el mismo legislador. Vino Cristo y las derogó. ¿le sugiere algo?
En el caso de las leyes rituales del Levítico, efectivamente fueron establecidas a perpetuidad por Yaveh. El unico que podía derogarlas es el mismo legislador. Vino Cristo y las derogó. ¿le sugiere algo?
11/08/09 7:43 PM
jajajajajaja realmente Luis, en laudes del domingo hablábamos con mi hijo de 6 años sobre la multiplicación de los panes y me pregunto que si habian dado de beber soda o refresco con los panes o si no mas dieron comida y se les olvido el postre jajajaja
11/08/09 7:44 PM
Un ejemplo de lo anterior: Clemente XIV, de feliz memoria, emitio un breve luminoso abrogando a perpetuidad a la Compañía de Jesús. Vino Pío VII, treinta años después, y la restableció. Ningún problema, en principio (en principio porque no se puede "resucitar" una ente jurídico una vez eliminado, se trató en realidad de una refundación de un animal distinto. Pero el ejemplo vale por lo relativo de la perpetuidad).
11/08/09 7:46 PM
Kepa, discúlpame, pero estás confundiendo "infalibilidad papal" (un privilegio especial, por el cual el Papa puede definir dogmas per se y no por consenso de la Iglesia) con la "infalibilidad de la Iglesia". El "scope" de la infalibilidad de la Iglesia es mucho màs amplio que el sentido del dogma de la infalibilidad papal. Toda doctrina que la Iglesia haya enseñado en forma permanente y continua en materia de fe y moral, sea a través de los Concilios, sea a travès del magisterio pontificio, goza de infalibilidad, aunque no haya sido objeto de una definición papal.
11/08/09 7:51 PM
La única exigencia para que una doctrina catolica sea magisterio ordinario es que el Concilio o el Papa que la enseñen lo haga en su carácter de magisterio universal. Benedicto distingue bien ambos caracteres. Cuando publicò su libro advirtió que lo hacía como doctor privado, con lo que Jesus de Nazareth no forma parte del magisterio de la Iglesia.
Hay una historia muy interesante, sobre todo porque se repitió hace un par de años. El Papa Juan XXII fue el primer Papa dominico (contemporáneo de Dante). Canonizó a santo Tomás, y era tanto su entusiasmo con la teoría de la unión sustancial del cuerpo y alma, que una vez comentó como doctor privado que creía que las almas quedaban en suspenso, como dormidas cuando morían y recién el hombre recuperaba su integridad en la resurrección. Gran escándalo en la corte papal, discusiones y finalmente Juan XXII proclamó solemnemente como doctor universal que inmediatamente después de la muerte el alma pasa a gozar de la presencia beatìfica.
Hace un par de años y en una improvisación durante sus vacaciones, el Papa comentó al pasar ante unas tumbas (creo que de sus padres) que estaban descansando en el sueño de la muerte hasta la resurrección o algo así, un lapsus de estilo verbal (probablemente contagiado del antiguo ritual de la misa "que duermen el sueño de la paz"). Pues bien, lo advirtió despues, dado que la versión oficial omitió esa referencia.
Hay una historia muy interesante, sobre todo porque se repitió hace un par de años. El Papa Juan XXII fue el primer Papa dominico (contemporáneo de Dante). Canonizó a santo Tomás, y era tanto su entusiasmo con la teoría de la unión sustancial del cuerpo y alma, que una vez comentó como doctor privado que creía que las almas quedaban en suspenso, como dormidas cuando morían y recién el hombre recuperaba su integridad en la resurrección. Gran escándalo en la corte papal, discusiones y finalmente Juan XXII proclamó solemnemente como doctor universal que inmediatamente después de la muerte el alma pasa a gozar de la presencia beatìfica.
Hace un par de años y en una improvisación durante sus vacaciones, el Papa comentó al pasar ante unas tumbas (creo que de sus padres) que estaban descansando en el sueño de la muerte hasta la resurrección o algo así, un lapsus de estilo verbal (probablemente contagiado del antiguo ritual de la misa "que duermen el sueño de la paz"). Pues bien, lo advirtió despues, dado que la versión oficial omitió esa referencia.
11/08/09 8:03 PM
Muy interesantes las distintas discusiones.
Y resulta curioso que el tema hay interesado a dos ateos, cuando, aparentemente, les es esencialmente ajeno.
Y resulta curioso que el tema hay interesado a dos ateos, cuando, aparentemente, les es esencialmente ajeno.
11/08/09 8:31 PM
oscar
Que se quiera llamar católico a una persona así es similar a que se haya llamado matrimonio a una relación contractual entre dos personas del mismo sexo. Una manipulación del lenguaje
Lo siento, pero no es ni de broma lo mismo. Acepto que la iglesia sea un club que puede poner sus normas pàra determinar quien es católico y quien no, pero definir una palabra legalmente lo hace el parlamento de una nación. Y dentro de una sociedad lo hace el uso. Y hay palabras que fueron cambiando con el tiempo, luego la evolución es posible. Si eso es manipular, pues vivimos en una manipulación de nuestros antepasados.
Se que una interpretación es la correcta porque lo dice la Iglesia Católica en quien tengo depositada mi confianza
Vale, pero eso no da ninguna validez al argumento de que la interpretación de la Iglesia sea la correcta. Usted confía en ella, nada más. Y si ella se equivoca, usted se equivoca con ella porque confía en ella.
Que se quiera llamar católico a una persona así es similar a que se haya llamado matrimonio a una relación contractual entre dos personas del mismo sexo. Una manipulación del lenguaje
Lo siento, pero no es ni de broma lo mismo. Acepto que la iglesia sea un club que puede poner sus normas pàra determinar quien es católico y quien no, pero definir una palabra legalmente lo hace el parlamento de una nación. Y dentro de una sociedad lo hace el uso. Y hay palabras que fueron cambiando con el tiempo, luego la evolución es posible. Si eso es manipular, pues vivimos en una manipulación de nuestros antepasados.
Se que una interpretación es la correcta porque lo dice la Iglesia Católica en quien tengo depositada mi confianza
Vale, pero eso no da ninguna validez al argumento de que la interpretación de la Iglesia sea la correcta. Usted confía en ella, nada más. Y si ella se equivoca, usted se equivoca con ella porque confía en ella.
11/08/09 8:33 PM
Gallego, usted pregunta,
"Y ya he puesto un ejemplo: Kung no cree en todos los dogmas. La Iglesia lo ha apartado de la docencia pero no lo ha expulsado que yo sepa formalmente de su seno. Sigue siendo católico o no?"
Pues católico, como sacerdote, se sigue siendo hasta en el Infierno. En todo caso, será un catolico hereje, dado que niega dogmas. O un católico apóstata.
Me recuerda un cuento precioso de Max Beerbohm, donde el protagonista hace un pacto con el diablo, aclarandole al demonio que es "satanista católico".
El término más preciso no es "dejar de ser católico" (hasta Usted debe ser catolico si lo bautizaron) sino "dejar de tener la fe catolica". Esa sí se puede perder, basta con negar en forma explícita y consciente un sólo dogma.
"Y ya he puesto un ejemplo: Kung no cree en todos los dogmas. La Iglesia lo ha apartado de la docencia pero no lo ha expulsado que yo sepa formalmente de su seno. Sigue siendo católico o no?"
Pues católico, como sacerdote, se sigue siendo hasta en el Infierno. En todo caso, será un catolico hereje, dado que niega dogmas. O un católico apóstata.
Me recuerda un cuento precioso de Max Beerbohm, donde el protagonista hace un pacto con el diablo, aclarandole al demonio que es "satanista católico".
El término más preciso no es "dejar de ser católico" (hasta Usted debe ser catolico si lo bautizaron) sino "dejar de tener la fe catolica". Esa sí se puede perder, basta con negar en forma explícita y consciente un sólo dogma.
11/08/09 8:47 PM
Gallizo:
1) Dice "El problema Pedro, es que basan ustedes su discurso en proposiciones sobre las que no admiten nigún tipo de duda ni cuestionamiento y claro, si partimos de ahí, no es de extrañar que la razón sea dificil de aducir en su favor".
No, eso no es correcto. En decidirse a favor o en contra de la veracidad de la Revelación custodiada por la Iglesia Católica, se usan la razón, la intuición, el corazón, la experiencia y los demás medios que tiene el hombre para descubrir la verdad (además de la gracia de Dios, que viene de fuera). Lo que sucede es que, una vez que uno está convencido de que Jesucristo es el Hijo de Dios y la Verdad, entonces las distintas partes y consecuencias concretas de la Revelación forzosamente tienen que ser ciertas. Desde ese momento, se sigue utilizando la razón, pero utilizando la Revelación como dato.
Por utilizar de nuevo el símil del mecánico, la razón es fundamental a la hora de elegir el mecánico, pero, una vez que uno lo ha elegido, lo razonable es fiarse de él (especialmente si uno ha llegado a la conclusión de que el mecánico divino no puede equivocarsse).
Es decir, en principio, es inútil intentar que un católico, por ejemplo, deje de creer en particular en la virginidad de María, ya que su opinión sobre este asunto está intrínsecamente vinculada a todo el edificio de su fe. Para conseguir, hipotéticamente, que dejara de pensar que María fue virgen y madre, habría que derrumbar todo el edificio.
2) También dice: "Si ustedes quieren plantearlo todo desde la óptica del todo o nada, pues quizás al final les quede el nada a ustedes".
Es que el ser humano funciona con el todo o nada. Absolutamente todas las decisiones que tomamos en la vida son, en un aspecto esencial, de todo o nada. Por poner un ejemplo sin importancia, si yo decido hoy cenar unas ciruelas nada más y así lo hago, es una acción irreversible. Mañana podré cenar otra cosa, incluso esta noche podré hacer que me laven el estómago, pero el hecho es que el 11 de agosto de 2009 he cenado ciruelas y eso ya no se puede cambiar.
Son cosas de la temporalidad. Los seres humanos podemos contrarrestar las consecuencias de algo pasado, pero no borrarlo. Cuando actuamos de una forma concreta, estamos apostando por esa posibilidad y rechazando, aniquilando incluso todas las otras innumerables posibilidades existentes. De hecho, si uno lo piensa, es estremecedor, porque el mundo cambia con cada una de mis acciones y ya nunca será igual.
Además, nunca conocemos exhaustivamente las consecuencias de nuestras acciones. A grandes rasgos suponemos lo que va a suceder, pero nunca tenemos la seguridad de que va a ser así. Mis ciruelas podrían estar contaminadas y causarme la muerte o provocarme un cólico o prevenir un cáncer de colon o hacer que mañana me sienta peor de lo normal y sea descortés con mi mejor cliente hasta el punto de perderlo, o simplemente proporcionarme vitaminas y un alimento sano... Existen millones de posibilidades y, aunque esperamos que lo que suceda sea lo último que he dicho, no podemos tener la seguridad de que va a ser así.
El ser humano hace constantemente apuestas vitales. Y si eso sucede en cuestiones poco relevantes en sí, mucho más aún sucede en cuestiones existenciales. ¿Digo la verdad o miento? ¿Le sigo el juego a esa divorciada de buen ver o compro flores a mi mujer? ¿Me voy a ver el partido o hablo de temas importantes en un blog de internet?
Saludos.
1) Dice "El problema Pedro, es que basan ustedes su discurso en proposiciones sobre las que no admiten nigún tipo de duda ni cuestionamiento y claro, si partimos de ahí, no es de extrañar que la razón sea dificil de aducir en su favor".
No, eso no es correcto. En decidirse a favor o en contra de la veracidad de la Revelación custodiada por la Iglesia Católica, se usan la razón, la intuición, el corazón, la experiencia y los demás medios que tiene el hombre para descubrir la verdad (además de la gracia de Dios, que viene de fuera). Lo que sucede es que, una vez que uno está convencido de que Jesucristo es el Hijo de Dios y la Verdad, entonces las distintas partes y consecuencias concretas de la Revelación forzosamente tienen que ser ciertas. Desde ese momento, se sigue utilizando la razón, pero utilizando la Revelación como dato.
Por utilizar de nuevo el símil del mecánico, la razón es fundamental a la hora de elegir el mecánico, pero, una vez que uno lo ha elegido, lo razonable es fiarse de él (especialmente si uno ha llegado a la conclusión de que el mecánico divino no puede equivocarsse).
Es decir, en principio, es inútil intentar que un católico, por ejemplo, deje de creer en particular en la virginidad de María, ya que su opinión sobre este asunto está intrínsecamente vinculada a todo el edificio de su fe. Para conseguir, hipotéticamente, que dejara de pensar que María fue virgen y madre, habría que derrumbar todo el edificio.
2) También dice: "Si ustedes quieren plantearlo todo desde la óptica del todo o nada, pues quizás al final les quede el nada a ustedes".
Es que el ser humano funciona con el todo o nada. Absolutamente todas las decisiones que tomamos en la vida son, en un aspecto esencial, de todo o nada. Por poner un ejemplo sin importancia, si yo decido hoy cenar unas ciruelas nada más y así lo hago, es una acción irreversible. Mañana podré cenar otra cosa, incluso esta noche podré hacer que me laven el estómago, pero el hecho es que el 11 de agosto de 2009 he cenado ciruelas y eso ya no se puede cambiar.
Son cosas de la temporalidad. Los seres humanos podemos contrarrestar las consecuencias de algo pasado, pero no borrarlo. Cuando actuamos de una forma concreta, estamos apostando por esa posibilidad y rechazando, aniquilando incluso todas las otras innumerables posibilidades existentes. De hecho, si uno lo piensa, es estremecedor, porque el mundo cambia con cada una de mis acciones y ya nunca será igual.
Además, nunca conocemos exhaustivamente las consecuencias de nuestras acciones. A grandes rasgos suponemos lo que va a suceder, pero nunca tenemos la seguridad de que va a ser así. Mis ciruelas podrían estar contaminadas y causarme la muerte o provocarme un cólico o prevenir un cáncer de colon o hacer que mañana me sienta peor de lo normal y sea descortés con mi mejor cliente hasta el punto de perderlo, o simplemente proporcionarme vitaminas y un alimento sano... Existen millones de posibilidades y, aunque esperamos que lo que suceda sea lo último que he dicho, no podemos tener la seguridad de que va a ser así.
El ser humano hace constantemente apuestas vitales. Y si eso sucede en cuestiones poco relevantes en sí, mucho más aún sucede en cuestiones existenciales. ¿Digo la verdad o miento? ¿Le sigo el juego a esa divorciada de buen ver o compro flores a mi mujer? ¿Me voy a ver el partido o hablo de temas importantes en un blog de internet?
Saludos.
11/08/09 8:57 PM
Y una distinción más, Gallego, que he apuntado en mis primeros comentarios, y es la fe implícita. Para tener la fe catolica no hace falta, aunque sea muy laudable, creer explícitamente en todos los dogmas de la fe catolica. Basta con creer y aceptar todo lo que la Iglesia enseña y manda, aunque no se conozca ni la mitad de los dogmas o las doctrinas. Un niño de cinco años tiene la fe catolica completa, y seguramente no conoce el 5% de la doctrina. Tampoco San Juan el Bautista tendría ni ese porcentaje.
Lo que importa es la obediencia de la fe.
Lo que importa es la obediencia de la fe.
11/08/09 8:59 PM
Kallakoi-Gallego:
Yo le decía: "Como Jesucristo, por definición para los cristianos, es infalible, quien enseñe en su nombre con su autoridad tendrá que transmitir correctamente su enseñanza infalible"
Y me respondía: "No, puesto que la Iglesia puede entenderla mal. Sigamos con mi símil: el parlamento es Cristo y los jueces son la Iglesia. los jueces tienen el poder de interpretar la ley que sale del parlamento (obviemos que las leyes pueden cambiar), lo que no quiere decir que no se puedan equivocar."
El problema aquí es que hay una diferencia esencial entre el caso que nos ocupa y el ejemplo, con lo que se modifica la conclusión.
Empecemos por el principio. Acabo de traducir un poder notarial y eso me ha hecho recordar que actuar en nombre de alguien, significa que uno actúa, a todos los efectos en el ámbito para el que se haya dado el poder, como si fuera la persona representada. Es decir, el apoderado firma el contrato y es como si lo hubiera firmado la empresa que otorgó el poder.
En nuestro caso, si la Iglesia está facultada para actuar en nombre de Cristo, eso quiere decir que actuará, a todos los efectos, como si fuera el mismo Cristo quien lo hace. Si Cristo enseña de forma infalible, la Iglesia sólo puede enseñar como si fuera el mismo Cristo enseñando también infaliblemente (o mejor, transmitiendo infaliblemente su enseñanza). De otro modo, la enseñanza ya no es infalible y, por lo tanto, ya no es la de Cristo, con lo que dejaría de ser cierto que la Iglesia enseñe en nombre de Cristo.
Es decir, la diferencia con su ejemplo está, en primer lugar, en el representado. El parlamento legisla, en principio, de forma meramente humana y sujeta a todo tipo de errores y la acción de los jueces intérpretes será del mismo tipo. En segundo lugar, hay otra gran diferencia: los jueces no son representantes del parlamento ni actúan con su autoridad (eso destruiría la división de poderes), ellos se ocupan de algo diferente a lo que hace el Parlamento, no representan, sino que interpretan. El representante actúa con los mismos poderes que el representado (en el ámbito de actuación del poder otorgado).
En cualquier caso, todo esto no es muy relevante para lo que yo decía en el artículo. Porque, para alguien que cree en Dios y en Jesucristo, si otra persona afirma que es infalible sin serlo, es decir, que tiene la infalibilidad de Cristo, o bien es cierto que tiene esa infalibilidad y la ha recibido de Dios o bien es un impostor que se está haciendo falsamente igual a Dios (y eso, cristianamente, es una barbaridad tan grande, que ninguna cosa en la que acertara podría compensarlo).
Saludos
Yo le decía: "Como Jesucristo, por definición para los cristianos, es infalible, quien enseñe en su nombre con su autoridad tendrá que transmitir correctamente su enseñanza infalible"
Y me respondía: "No, puesto que la Iglesia puede entenderla mal. Sigamos con mi símil: el parlamento es Cristo y los jueces son la Iglesia. los jueces tienen el poder de interpretar la ley que sale del parlamento (obviemos que las leyes pueden cambiar), lo que no quiere decir que no se puedan equivocar."
El problema aquí es que hay una diferencia esencial entre el caso que nos ocupa y el ejemplo, con lo que se modifica la conclusión.
Empecemos por el principio. Acabo de traducir un poder notarial y eso me ha hecho recordar que actuar en nombre de alguien, significa que uno actúa, a todos los efectos en el ámbito para el que se haya dado el poder, como si fuera la persona representada. Es decir, el apoderado firma el contrato y es como si lo hubiera firmado la empresa que otorgó el poder.
En nuestro caso, si la Iglesia está facultada para actuar en nombre de Cristo, eso quiere decir que actuará, a todos los efectos, como si fuera el mismo Cristo quien lo hace. Si Cristo enseña de forma infalible, la Iglesia sólo puede enseñar como si fuera el mismo Cristo enseñando también infaliblemente (o mejor, transmitiendo infaliblemente su enseñanza). De otro modo, la enseñanza ya no es infalible y, por lo tanto, ya no es la de Cristo, con lo que dejaría de ser cierto que la Iglesia enseñe en nombre de Cristo.
Es decir, la diferencia con su ejemplo está, en primer lugar, en el representado. El parlamento legisla, en principio, de forma meramente humana y sujeta a todo tipo de errores y la acción de los jueces intérpretes será del mismo tipo. En segundo lugar, hay otra gran diferencia: los jueces no son representantes del parlamento ni actúan con su autoridad (eso destruiría la división de poderes), ellos se ocupan de algo diferente a lo que hace el Parlamento, no representan, sino que interpretan. El representante actúa con los mismos poderes que el representado (en el ámbito de actuación del poder otorgado).
En cualquier caso, todo esto no es muy relevante para lo que yo decía en el artículo. Porque, para alguien que cree en Dios y en Jesucristo, si otra persona afirma que es infalible sin serlo, es decir, que tiene la infalibilidad de Cristo, o bien es cierto que tiene esa infalibilidad y la ha recibido de Dios o bien es un impostor que se está haciendo falsamente igual a Dios (y eso, cristianamente, es una barbaridad tan grande, que ninguna cosa en la que acertara podría compensarlo).
Saludos
11/08/09 9:20 PM
Gallego:
Otra cosa, yo conozco a muchísima gente que me consta que tiene fe católica (y, probablemente, a muchos otros que también la tienen aunque yo no lo sepa).
También es evidente que hay mucha gente que se considera católica aunque no tenga la fe católica. De eso va este artículo. Lo que yo he dicho es que hacer eso es ilógico y contradictorio, no que nadie lo haga. El ser humano se mueve por muchas cosas aparte de la lógica. Pero vivir en una contradicción suele ser desastroso, así que creo que es una buena idea señalarlo.
En cualquier caso, esta cuestión no es cosa de números. Yo desearía que todos fueran católicos, pero, a menudo, estamos destinados a ser pocos en medio del mundo. Así lo señaló Cristo en varias ocasiones: "Sois la sal de la tierra". Y apenas hay sal en un plato de comida, pero basta para cambiar el sabor del plato entero.
Saludos.
Otra cosa, yo conozco a muchísima gente que me consta que tiene fe católica (y, probablemente, a muchos otros que también la tienen aunque yo no lo sepa).
También es evidente que hay mucha gente que se considera católica aunque no tenga la fe católica. De eso va este artículo. Lo que yo he dicho es que hacer eso es ilógico y contradictorio, no que nadie lo haga. El ser humano se mueve por muchas cosas aparte de la lógica. Pero vivir en una contradicción suele ser desastroso, así que creo que es una buena idea señalarlo.
En cualquier caso, esta cuestión no es cosa de números. Yo desearía que todos fueran católicos, pero, a menudo, estamos destinados a ser pocos en medio del mundo. Así lo señaló Cristo en varias ocasiones: "Sois la sal de la tierra". Y apenas hay sal en un plato de comida, pero basta para cambiar el sabor del plato entero.
Saludos.
11/08/09 9:29 PM
Bruno, no pudo opinar por Gallego, pero ya sabe usted que a mi me interesa cualquier cosa que me aporte conocimiento y su blog es una buena fuente de ello.
En cuanto al tema y a su comentario, veo que pone usted en el mismo plano razón, intuición, corazón y experiencia y francamente me parece una mezcla de incierto resultado. Como entiendo que no se refiere usted a las razones del corazón o de la intuición, que las pueda haber, pero que poco tienen que ver con el raciocinio, no acabo de ver la equiparación de conceptos que propone, caso aparte sería la experiencia que digamos puede ser el voto de calidad en la toma de decisiones.
En cuanto a lo del todo o nada, y aceptando, como no, la limitación de temporalidad que tiene nuestra existencia - me refiero especifícamente a la del ser humano, dejemos aparcada la Física por el momento ;-))) -, y siguiendo con su mismo ejemplo frutícola, no sé usted, pero yo cuando decido comer ciruelas, dejo de lado las que están pochas y nunca me como el hueso, así que en mi opción de todo o nada hay matices, que es justo el punto donde ustedes no quieren entrar.
Un saludo.
En cuanto al tema y a su comentario, veo que pone usted en el mismo plano razón, intuición, corazón y experiencia y francamente me parece una mezcla de incierto resultado. Como entiendo que no se refiere usted a las razones del corazón o de la intuición, que las pueda haber, pero que poco tienen que ver con el raciocinio, no acabo de ver la equiparación de conceptos que propone, caso aparte sería la experiencia que digamos puede ser el voto de calidad en la toma de decisiones.
En cuanto a lo del todo o nada, y aceptando, como no, la limitación de temporalidad que tiene nuestra existencia - me refiero especifícamente a la del ser humano, dejemos aparcada la Física por el momento ;-))) -, y siguiendo con su mismo ejemplo frutícola, no sé usted, pero yo cuando decido comer ciruelas, dejo de lado las que están pochas y nunca me como el hueso, así que en mi opción de todo o nada hay matices, que es justo el punto donde ustedes no quieren entrar.
Un saludo.
11/08/09 9:42 PM
Bruno:
Y resulta curioso que el tema hay interesado a dos ateos, cuando, aparentemente, les es esencialmente ajeno
Si, pero siempre me ha resultado curioso estas luchas internas donde unos quieren expulsar a los otros calificándolos de no católicos. Pasa lo mismo con el izquierdismo, por ejemplo. Las luchas fraticidas en el partido comunista son épicas.
Luis
El término más preciso no es "dejar de ser católico" (hasta Usted debe ser catolico si lo bautizaron) sino "dejar de tener la fe catolica"
Lo siento, pero yo he apostatado y me considero no católico. Me importa un pimiento como me considere la Iglesia, lo que importa es como me considero yo. Por cierto, que los judíos tampoco aceptan que se deje de ser judío nunca, por lo que sus apóstoles son todos judíos. Y Jesús es judío. Se puede ser de dos religiones a la vez?
Bruno de nuevo
si la Iglesia está facultada para actuar en nombre de Cristo, eso quiere decir que actuará, a todos los efectos, como si fuera el mismo Cristo quien lo hace. Si Cristo enseña de forma infalible, la Iglesia sólo puede enseñar como si fuera el mismo Cristo enseñando también infaliblemente (o mejor, transmitiendo infaliblemente su enseñanza). De otro modo, la enseñanza ya no es infalible y, por lo tanto, ya no es la de Cristo, con lo que dejaría de ser cierto que la Iglesia enseñe en nombre de Cristo
Ahí hay dos pegas. Una es que es que a lo mejor Cristo le dio un poder notarial para A, B y C y la Iglesia lo usa para E.
Otra es que aún haciéndolo para el campo C, puede haberlo entendido mal.
Ejemplo: yo le puedo dar un poder notarial a mi amigo juan para la casa. Y decirle que lo use para venderla. Y él usarlo para alquilarla.
O usarlo para vender mi coche. Si el que lo compra o la alquila lo acepta como válido, ese es el problema
si la Iglesia está facultada para actuar en nombre de Cristo, eso quiere decir que actuará, a todos los efectos, como si fuera el mismo Cristo quien lo hace. Si Cristo enseña de forma infalible, la Iglesia sólo puede enseñar como si fuera el mismo Cristo enseñando también infaliblemente (o mejor, transmitiendo infaliblemente su enseñanza). De otro modo, la enseñanza ya no es infalible y, por lo tanto, ya no es la de Cristo, con lo que dejaría de ser cierto que la Iglesia enseñe en nombre de Cristo
Bueno, usted lo ve como una aberración criminal. Otros están acostumbrados a ver a los hombres, papas y obispos incluidos, cometer fechorías en nombre de Dios, que a lo mejor usted no considerará graves porque no cuestionan la obediencia de la Iglesia.
Usted considera católicos a todos los Papas? Si, supongo que si. Y cuando aceptaban la inquisición? Y cuando aceptaban las torturas? Ahí se equivocaban, pero siguen siendo católicos, no?
Pues otras personas siguen pensando que la Iglesia puede acertar más o menos (más bien más) en cuestiones de fe, pero no es infalible.
Y resulta curioso que el tema hay interesado a dos ateos, cuando, aparentemente, les es esencialmente ajeno
Si, pero siempre me ha resultado curioso estas luchas internas donde unos quieren expulsar a los otros calificándolos de no católicos. Pasa lo mismo con el izquierdismo, por ejemplo. Las luchas fraticidas en el partido comunista son épicas.
Luis
El término más preciso no es "dejar de ser católico" (hasta Usted debe ser catolico si lo bautizaron) sino "dejar de tener la fe catolica"
Lo siento, pero yo he apostatado y me considero no católico. Me importa un pimiento como me considere la Iglesia, lo que importa es como me considero yo. Por cierto, que los judíos tampoco aceptan que se deje de ser judío nunca, por lo que sus apóstoles son todos judíos. Y Jesús es judío. Se puede ser de dos religiones a la vez?
Bruno de nuevo
si la Iglesia está facultada para actuar en nombre de Cristo, eso quiere decir que actuará, a todos los efectos, como si fuera el mismo Cristo quien lo hace. Si Cristo enseña de forma infalible, la Iglesia sólo puede enseñar como si fuera el mismo Cristo enseñando también infaliblemente (o mejor, transmitiendo infaliblemente su enseñanza). De otro modo, la enseñanza ya no es infalible y, por lo tanto, ya no es la de Cristo, con lo que dejaría de ser cierto que la Iglesia enseñe en nombre de Cristo
Ahí hay dos pegas. Una es que es que a lo mejor Cristo le dio un poder notarial para A, B y C y la Iglesia lo usa para E.
Otra es que aún haciéndolo para el campo C, puede haberlo entendido mal.
Ejemplo: yo le puedo dar un poder notarial a mi amigo juan para la casa. Y decirle que lo use para venderla. Y él usarlo para alquilarla.
O usarlo para vender mi coche. Si el que lo compra o la alquila lo acepta como válido, ese es el problema
si la Iglesia está facultada para actuar en nombre de Cristo, eso quiere decir que actuará, a todos los efectos, como si fuera el mismo Cristo quien lo hace. Si Cristo enseña de forma infalible, la Iglesia sólo puede enseñar como si fuera el mismo Cristo enseñando también infaliblemente (o mejor, transmitiendo infaliblemente su enseñanza). De otro modo, la enseñanza ya no es infalible y, por lo tanto, ya no es la de Cristo, con lo que dejaría de ser cierto que la Iglesia enseñe en nombre de Cristo
Bueno, usted lo ve como una aberración criminal. Otros están acostumbrados a ver a los hombres, papas y obispos incluidos, cometer fechorías en nombre de Dios, que a lo mejor usted no considerará graves porque no cuestionan la obediencia de la Iglesia.
Usted considera católicos a todos los Papas? Si, supongo que si. Y cuando aceptaban la inquisición? Y cuando aceptaban las torturas? Ahí se equivocaban, pero siguen siendo católicos, no?
Pues otras personas siguen pensando que la Iglesia puede acertar más o menos (más bien más) en cuestiones de fe, pero no es infalible.
11/08/09 9:50 PM
Gallego, desgraciada o afortunadamente para Usted, el carácter con que lo marca el bautismo es objetivo e indeleble, con independencia de sus gustos, opiniones o creencias. In aeternum, incluso si -Dios no lo permita- se va al Infierno.
La apostasía no puede borrar ese carácter. La Iglesia, que lo bautizó sin su voluntad, no lo va a dar de baja por su voluntad. Se podrán hacer anotaciones marginales en muchos libros, borrar registros, hacer ceremonias para "limpiar" la marca del agua bautismal, como dicen que hizo el emperador Juliano: la marca sigue ahí.
La apostasía no puede borrar ese carácter. La Iglesia, que lo bautizó sin su voluntad, no lo va a dar de baja por su voluntad. Se podrán hacer anotaciones marginales en muchos libros, borrar registros, hacer ceremonias para "limpiar" la marca del agua bautismal, como dicen que hizo el emperador Juliano: la marca sigue ahí.
11/08/09 9:57 PM
Kallakoi,
hasta donde mis entendederas entienden la lengua la usa el pueblo y puede que la vaya modificando, el legislador pone nombres a las cosas según le conviene y el selecto club que decide si la modificación es válida o no se llama Real Academía de la Lengua que limpia, fija da esplendor y vela por la integridad y la incorruptibilidad del lenguaje... y le aseguro que ciertas cosas no las aceptarían. (en el caso del matrimonio se pronunció la RAL de forma bastante clara).
Pasa igual con el selecto club de los católicos que han definido lo que es ser católico tal cual lo estamos defendiendo. No se puede ser católico sin aceptar el 100% del magisterio de la Iglesia.
hasta donde mis entendederas entienden la lengua la usa el pueblo y puede que la vaya modificando, el legislador pone nombres a las cosas según le conviene y el selecto club que decide si la modificación es válida o no se llama Real Academía de la Lengua que limpia, fija da esplendor y vela por la integridad y la incorruptibilidad del lenguaje... y le aseguro que ciertas cosas no las aceptarían. (en el caso del matrimonio se pronunció la RAL de forma bastante clara).
Pasa igual con el selecto club de los católicos que han definido lo que es ser católico tal cual lo estamos defendiendo. No se puede ser católico sin aceptar el 100% del magisterio de la Iglesia.
11/08/09 10:14 PM
y no es que sea una definición escrita, o mandada por Dios.
es simplemente lógica
como apunta el blogger
un abrazo
es simplemente lógica
como apunta el blogger
un abrazo
11/08/09 10:15 PM
Gallizo:
Me alegro mucho de que todo esto le resulte interesante. Para eso es el blog.
Lo que quería decir con mi comentario y con el artículo es que hay cosas para las que es apropiado el todo o nada, porque, de hecho, en todas las acciones humanas hay un componente esencial de todo o nada. Es decir, que advertir de que nuestro enfoque es "todo o nada" no es alegar nada ni a favor ni en contra del mismo.
Por otra parte, ese "todo o nada" sólo es una conclusión lógica que animo a que los católicos saquen, por su propio bien. Y lo hago porque la fe de la Iglesia pertenece a ese ámbito de las acciones y decisiones humanas que conllevan esencialmente una opción a todo o nada: para el que cree en Cristo, es necesario decidirse ante la fe de la Iglesia, no existe la neutralidad. La postura de la Iglesia Católica es demasiado extrema para que pueda existir esa neutralidad.
Sin embargo, Dios no nos examina de lógica y, como ya hemos dicho alguna vez, no es orgulloso y busca cualquier resquicio para encontrarse con nosotros, ya sea personalmente o como Verdad, Bien y Justicia, ya sea con personas muy inteligentes o con otras de cociente intelectual reducido, con cultos o ignorantes.
Antes hablaba sobre estar o no estar en el Juicio Final. Pues bien, Cristo no le será desconocido cuando se encuentre con él entonces. Verá en su rostro la Verdad, el Bien y la Belleza que ya ha conocido en su vida y se maravillará de que esas cosas tan valiosas lo sean aún más por el hecho de ser una Persona.
Saludos.
Me alegro mucho de que todo esto le resulte interesante. Para eso es el blog.
Lo que quería decir con mi comentario y con el artículo es que hay cosas para las que es apropiado el todo o nada, porque, de hecho, en todas las acciones humanas hay un componente esencial de todo o nada. Es decir, que advertir de que nuestro enfoque es "todo o nada" no es alegar nada ni a favor ni en contra del mismo.
Por otra parte, ese "todo o nada" sólo es una conclusión lógica que animo a que los católicos saquen, por su propio bien. Y lo hago porque la fe de la Iglesia pertenece a ese ámbito de las acciones y decisiones humanas que conllevan esencialmente una opción a todo o nada: para el que cree en Cristo, es necesario decidirse ante la fe de la Iglesia, no existe la neutralidad. La postura de la Iglesia Católica es demasiado extrema para que pueda existir esa neutralidad.
Sin embargo, Dios no nos examina de lógica y, como ya hemos dicho alguna vez, no es orgulloso y busca cualquier resquicio para encontrarse con nosotros, ya sea personalmente o como Verdad, Bien y Justicia, ya sea con personas muy inteligentes o con otras de cociente intelectual reducido, con cultos o ignorantes.
Antes hablaba sobre estar o no estar en el Juicio Final. Pues bien, Cristo no le será desconocido cuando se encuentre con él entonces. Verá en su rostro la Verdad, el Bien y la Belleza que ya ha conocido en su vida y se maravillará de que esas cosas tan valiosas lo sean aún más por el hecho de ser una Persona.
Saludos.
11/08/09 11:44 PM
Un excelente post, que auguraba combates sangrientos, y que en cambio se lleno de comentarios sumamente razonables y un clima de razonamiento espléndido.
Algo debe andar mal ;)
Algo debe andar mal ;)
12/08/09 12:16 AM
En cuestión de lógica, el vencedor es Gallego/kallaikoi, al que no le habéis conseguido desmontar ni medio argumento.
Pero siempre os podéis hacer todos calvinistas si os apetece.
Pero siempre os podéis hacer todos calvinistas si os apetece.
12/08/09 12:29 AM
Eso sí os habéis echado flores con mucho garbo.
Pero no habéis convencido ni al gato.
Puede que incluso se hayan ido unos cuantos, pero no al calvinismo, eso se queda para los supermegaultraortodoxos que les da lo mismo un sistema lógico cerrado que otro, siempre que haya un pasado truculento de inquisición y quema de herejes. Y es que Calvino como Stalin era también de los que tenían el enfoque del todo o nada.
Pues que os zurzan. :D
Pero no habéis convencido ni al gato.
Puede que incluso se hayan ido unos cuantos, pero no al calvinismo, eso se queda para los supermegaultraortodoxos que les da lo mismo un sistema lógico cerrado que otro, siempre que haya un pasado truculento de inquisición y quema de herejes. Y es que Calvino como Stalin era también de los que tenían el enfoque del todo o nada.
Pues que os zurzan. :D
12/08/09 12:33 AM
Luis, evidentemente, la infalibilidad de la Iglesia no se agota en la infalibilidad papal. Eso está fuera de duda. Pero cuando habla Pedro ex cathedra se acaban las discusiones. En cambio, cuando la forma de expresarse de la Iglesia es a través de ese magma enrevesado que supone el Magisterio constante, el no "ritualizado", digamos, las dudas empiezan.
Dices "Toda doctrina que la Iglesia haya enseñado en forma permanente y continua en materia de fe y moral, sea a través de los Concilios, sea a travès del magisterio pontificio, goza de infalibilidad, aunque no haya sido objeto de una definición papal"
Bien, ¿se ha enseñado por la Iglesia de forma permanente y continua que el cobro de intereses es pecado de usura? En los primeros 16 siglos, sí. Desde la última vez que nos lo ha recordado, por contra, han pasado 250 años. Casi nada. Y no ha dejado la Iglesia de clamar contra los intereses por que su doctrina haya sido aceptada; antes bien, estos tres siglos de silencio coinciden con una fase histórica donde el cobro de intereses se ha convertido en algo indiscutible en nuestro mundo.
¿Tres siglos de silencio ante un pecado tan arraigado implica magisterio continuo, o derogación tácita? No quiero entrar de nuevo en el debate sobre el hecho, sino en las dudas más que razonables que cualquier persona sensata tendría ante estas circunstancias.
Que, además, pueden llevar a engaño a mucha gente. Kallaikoi dice que algunos papas han justificado la inquisición o la tortura. Y es verdad. Documentos papales, no se si como bula, o como Enciclica, justificaban el uso de la tortura como instrumento de la inquisición. Si uno se detiene a estudiar el alambicado sistema, parece claro que esos documentos papales no forman parte del Magisterio de la Iglesia, pero a muchos les puede llevar a pensar que, si se equivocaron en eso, también se pueden equivocar en lo otro.
Dices "Toda doctrina que la Iglesia haya enseñado en forma permanente y continua en materia de fe y moral, sea a través de los Concilios, sea a travès del magisterio pontificio, goza de infalibilidad, aunque no haya sido objeto de una definición papal"
Bien, ¿se ha enseñado por la Iglesia de forma permanente y continua que el cobro de intereses es pecado de usura? En los primeros 16 siglos, sí. Desde la última vez que nos lo ha recordado, por contra, han pasado 250 años. Casi nada. Y no ha dejado la Iglesia de clamar contra los intereses por que su doctrina haya sido aceptada; antes bien, estos tres siglos de silencio coinciden con una fase histórica donde el cobro de intereses se ha convertido en algo indiscutible en nuestro mundo.
¿Tres siglos de silencio ante un pecado tan arraigado implica magisterio continuo, o derogación tácita? No quiero entrar de nuevo en el debate sobre el hecho, sino en las dudas más que razonables que cualquier persona sensata tendría ante estas circunstancias.
Que, además, pueden llevar a engaño a mucha gente. Kallaikoi dice que algunos papas han justificado la inquisición o la tortura. Y es verdad. Documentos papales, no se si como bula, o como Enciclica, justificaban el uso de la tortura como instrumento de la inquisición. Si uno se detiene a estudiar el alambicado sistema, parece claro que esos documentos papales no forman parte del Magisterio de la Iglesia, pero a muchos les puede llevar a pensar que, si se equivocaron en eso, también se pueden equivocar en lo otro.
12/08/09 12:44 AM
Gallego:
En cuanto a lo de las discusiones y luchas internas, creo que es algo normal cuando la Verdad importa realmente. Si nos estamos jugando la Vida eterna, no puede satisfacernos el "todo da igual, lo importante es llevarse bien".
En cuanto a lo que dice del poder limitado (cosa que yo ya había señalado en mi comentario), eso no afecta en nada a mi argumentación. Si Cristo sólo encargó a la Iglesia enseñar algunas cosas y no todo lo relacionado con la fe y la moral, la afirmación de la Iglesia de hablar en nombre de Cristo en materias de fe y moral sería falsa. Y, si fuera falsa, se estaría colocando en lugar de Dios y, si lo haciera, la Iglesia sería lo más anticristiano que se pueda imaginar y un creyente en Cristo estaría moralmente obligado a abandonarla.
Cualquier fechoría de un papa, obispo, sacerdote o cristiano es algo escandaloso y grave. Eso es algo asumido por nosotros. Seguimos a Jesucristo y no a papas, obispos, sacerdotes u otros cristianos. Los dones dados por Cristo a la iglesia no incluyen la impecabilidad.
En cuanto a inquisición, torturas, etc., podríamos hablar muchísimo de ello (quizá algún post sobre el tema, por lo menos), pero baste decir que el hecho de que la Iglesia enseñe en nombre de Cristo no impide en absoluto que los cristianos, sean laicos, obispos o papas, actúen mal. Dios se ha hecho un pueblo de hombres libres, no de autómatas.
Saludos.
En cuanto a lo de las discusiones y luchas internas, creo que es algo normal cuando la Verdad importa realmente. Si nos estamos jugando la Vida eterna, no puede satisfacernos el "todo da igual, lo importante es llevarse bien".
En cuanto a lo que dice del poder limitado (cosa que yo ya había señalado en mi comentario), eso no afecta en nada a mi argumentación. Si Cristo sólo encargó a la Iglesia enseñar algunas cosas y no todo lo relacionado con la fe y la moral, la afirmación de la Iglesia de hablar en nombre de Cristo en materias de fe y moral sería falsa. Y, si fuera falsa, se estaría colocando en lugar de Dios y, si lo haciera, la Iglesia sería lo más anticristiano que se pueda imaginar y un creyente en Cristo estaría moralmente obligado a abandonarla.
Cualquier fechoría de un papa, obispo, sacerdote o cristiano es algo escandaloso y grave. Eso es algo asumido por nosotros. Seguimos a Jesucristo y no a papas, obispos, sacerdotes u otros cristianos. Los dones dados por Cristo a la iglesia no incluyen la impecabilidad.
En cuanto a inquisición, torturas, etc., podríamos hablar muchísimo de ello (quizá algún post sobre el tema, por lo menos), pero baste decir que el hecho de que la Iglesia enseñe en nombre de Cristo no impide en absoluto que los cristianos, sean laicos, obispos o papas, actúen mal. Dios se ha hecho un pueblo de hombres libres, no de autómatas.
Saludos.
12/08/09 12:50 AM
Aparte de los comentarios de Gallego, lo mejor:
Comentario de kepa
Dnip, ese es el problema real que hay con respecto a aceptar la infalibilidad. Que la forma en que la Iglesia exterioriza su doctrina, digamos de obligado cumplimiento, es asombrosamente confusa. Hay una nebulosa de rangos magisteriales, que requieren un estudio a fondo para determinar, simplemente, si un documento, o parte del mismo, resulta verdad de fe o doctrina moral indiscutible, o si solo son opiniones de gente muy cualificada.
Creo que la Iglesia organizó así de extrañamente autoridad, con el fin de que las gentes de antaño, que daban por bueno cualquier cosa que dijera un cura, les obedeciese en lo obligatorio, y en lo accesorio. Eso ahora, se ha vuelto en contra, porque las gentes de hogaño, ante la confusión, no obedecen en nada. El mismo concepto de Magisterio ordinario, que nos sujeta a los católicos, pero no compromete la verdad de lo enseñado, resulta pintoresco. La multitud de temas, además, socio económicos políticos, donde se se mezcla la moral con otros conocimientos, dificulta mucho establecer límites, si la propia Iglesia, a proposito, no los determina con claridad. Siento repetirlo, pero las incursiones constantes y erroneas en temas ajenos a su potestad, los documentos emanados del propio Papa que contienen cosas absurdas (bulas, por ejemplo), la propia indefinición de lo contenido en las Enciclicas, que pueden contener partes magisteriales, y partes que no lo son...
Igual sería tiempo de sistematizar, como se ha hecho con el Código Canónico, una Constitución doctrinal que deje claro lo que es obligado creer, y lo que no.
11.08.09 @ 14:16
Luis a Kepa:
Creo que tu propuesta de una Constitución doctrinal sobre el valor de la doctrina pontificia o conciliar es una magnífica idea, tan magnífica como... inviable.
Las cosas no son tan sencillas ni racionalistas….
…La "codificación" de la doctrina y la definición normativa de diversos niveles de valor magisterial sería peligrosa. Sustituiría por un criterio legal el sensus fidei de los fieles. Acabaría con el proceso "hilativo" de la fe, cristalizándolo y dandole una rigidez racionalista excesiva.
Y por otra parte, de dudosa utilidad.…
.....
Así que tenemos sensus fidei y todo, ¿quién me lo iba a decir? Y la codificación para quitar el lío ese en que nos mete el todo o nada resulta que es imposible y una inutilidad...
Pues por una vez estamos de acuerdo en algo.
Con Bruno en nada.
Es tan lógico que resulta completamente absurdo.
Que no os zurzan, que era un decir. Que Dios os bendiga y que os arregle el sensus fidei.
Buenas noches
Comentario de kepa
Dnip, ese es el problema real que hay con respecto a aceptar la infalibilidad. Que la forma en que la Iglesia exterioriza su doctrina, digamos de obligado cumplimiento, es asombrosamente confusa. Hay una nebulosa de rangos magisteriales, que requieren un estudio a fondo para determinar, simplemente, si un documento, o parte del mismo, resulta verdad de fe o doctrina moral indiscutible, o si solo son opiniones de gente muy cualificada.
Creo que la Iglesia organizó así de extrañamente autoridad, con el fin de que las gentes de antaño, que daban por bueno cualquier cosa que dijera un cura, les obedeciese en lo obligatorio, y en lo accesorio. Eso ahora, se ha vuelto en contra, porque las gentes de hogaño, ante la confusión, no obedecen en nada. El mismo concepto de Magisterio ordinario, que nos sujeta a los católicos, pero no compromete la verdad de lo enseñado, resulta pintoresco. La multitud de temas, además, socio económicos políticos, donde se se mezcla la moral con otros conocimientos, dificulta mucho establecer límites, si la propia Iglesia, a proposito, no los determina con claridad. Siento repetirlo, pero las incursiones constantes y erroneas en temas ajenos a su potestad, los documentos emanados del propio Papa que contienen cosas absurdas (bulas, por ejemplo), la propia indefinición de lo contenido en las Enciclicas, que pueden contener partes magisteriales, y partes que no lo son...
Igual sería tiempo de sistematizar, como se ha hecho con el Código Canónico, una Constitución doctrinal que deje claro lo que es obligado creer, y lo que no.
11.08.09 @ 14:16
Luis a Kepa:
Creo que tu propuesta de una Constitución doctrinal sobre el valor de la doctrina pontificia o conciliar es una magnífica idea, tan magnífica como... inviable.
Las cosas no son tan sencillas ni racionalistas….
…La "codificación" de la doctrina y la definición normativa de diversos niveles de valor magisterial sería peligrosa. Sustituiría por un criterio legal el sensus fidei de los fieles. Acabaría con el proceso "hilativo" de la fe, cristalizándolo y dandole una rigidez racionalista excesiva.
Y por otra parte, de dudosa utilidad.…
.....
Así que tenemos sensus fidei y todo, ¿quién me lo iba a decir? Y la codificación para quitar el lío ese en que nos mete el todo o nada resulta que es imposible y una inutilidad...
Pues por una vez estamos de acuerdo en algo.
Con Bruno en nada.
Es tan lógico que resulta completamente absurdo.
Que no os zurzan, que era un decir. Que Dios os bendiga y que os arregle el sensus fidei.
Buenas noches
12/08/09 12:53 AM
Pero, kallaikoi, la verdad es que Cristo no prometio nunca a Pedro que sería ejemplar, de hecho, le prometió, que su primera intervención en la historia sería para irse de bareta y negar tres veces a Cristo. Le prometió que sería un pelele traidor, y lo fue. Le prometió también, que a pesar de ser un pelele traidor, su fe nunca fallaría, y que lo que atara en la Tierra, quedaría atado en el Cielo.
Asi que la Iglesia reclama para sus papas aquello que Cristo prometio -la capacidad de enseñar la recta doctrina-, y no la santidad, que nunca fue prometida por Cristo a los sucesores de Pedro.
Asi que la Iglesia reclama para sus papas aquello que Cristo prometio -la capacidad de enseñar la recta doctrina-, y no la santidad, que nunca fue prometida por Cristo a los sucesores de Pedro.
12/08/09 12:55 AM
Kepa:
En el tema del dinero hay que ahondar un poco más. Un aspecto fundamental que cambia toda la percepción del asunto es que "dinero" no es lo mismo hoy que hace diez siglos. No es que se entienda el dinero de forma diferente, es que de hecho es algo totalmente diferente el dinero de las sociedades actuales que el dinero de las sociedades pura o principalmente agrarias.
En aquellas sociedades, el dinero era aún lo que fue originariamente, un medio para facilitar el intercambio. En cambio, ahora, el dinero es un activo en sí mismo, debido a que el aspecto económico de nuestra sociedad ha variado muchísimo.
Yo diría que esa enorme diferencia (apenas esbozada en tres líneas) implica muy probablemente consecuencias sobre la moralidad de los distintos usos del dinero. Es más, me atrevería a decir que lo raro y preocupante sería que esa diferencia no se plasmara en la moral de la Iglesia.
A diferencia de la naturaleza humana, que es esencialmente la misma a lo largo de los siglos, la naturaleza de muchas cosas inanimadas, como el dinero, puede cambiar y de hecho cambia.
Saludos.
En el tema del dinero hay que ahondar un poco más. Un aspecto fundamental que cambia toda la percepción del asunto es que "dinero" no es lo mismo hoy que hace diez siglos. No es que se entienda el dinero de forma diferente, es que de hecho es algo totalmente diferente el dinero de las sociedades actuales que el dinero de las sociedades pura o principalmente agrarias.
En aquellas sociedades, el dinero era aún lo que fue originariamente, un medio para facilitar el intercambio. En cambio, ahora, el dinero es un activo en sí mismo, debido a que el aspecto económico de nuestra sociedad ha variado muchísimo.
Yo diría que esa enorme diferencia (apenas esbozada en tres líneas) implica muy probablemente consecuencias sobre la moralidad de los distintos usos del dinero. Es más, me atrevería a decir que lo raro y preocupante sería que esa diferencia no se plasmara en la moral de la Iglesia.
A diferencia de la naturaleza humana, que es esencialmente la misma a lo largo de los siglos, la naturaleza de muchas cosas inanimadas, como el dinero, puede cambiar y de hecho cambia.
Saludos.
12/08/09 12:57 AM
Bueno, Asun, en la duda siempre podremos repetir aquel descubrimiento del Catecismo: "Doctores tiene la Santa Madre Iglesia que sabrán responderle". Era buenísima, valía para todas las preguntas.
12/08/09 1:01 AM
Gracias por tu valiosísismo consejo, Kepa, lo tendré siempre en cuenta :)
Hasta mañana
Hasta mañana
12/08/09 1:03 AM
Bruno, estoy de acuerdo contigo. Creo que el presupuesto de hecho ha variado, y por tanto, el juicio moral varía. Pero Luis no lo cree así. De forma que ya ves la empanada que nos traemos, a veces, con cuestiones concretas magisteriales, solo para saber que es lo que debemos creer.
12/08/09 1:04 AM
Kepa:
Hombre, aunque a Luis no termine de gustarle mucho la idea, el Catecismo es estupendo para esas cosas.
Y, en cualquier caso, cuando menos claramente enseñe algo la Iglesia, más libertad tienen los cristianos para hacerse su propia opinión sobre ello, digo yo.
Y, como dice Luis, lo importante es aceptar en esencia la enseñanza de la Iglesia. Que luego uno se equivoca porque no la ha entendido bien o porque creía sinceramente que era opcional lo que realmente era necesario... el cielo debe de estar lleno de esas equivocaciones.
Saludos.
Hombre, aunque a Luis no termine de gustarle mucho la idea, el Catecismo es estupendo para esas cosas.
Y, en cualquier caso, cuando menos claramente enseñe algo la Iglesia, más libertad tienen los cristianos para hacerse su propia opinión sobre ello, digo yo.
Y, como dice Luis, lo importante es aceptar en esencia la enseñanza de la Iglesia. Que luego uno se equivoca porque no la ha entendido bien o porque creía sinceramente que era opcional lo que realmente era necesario... el cielo debe de estar lleno de esas equivocaciones.
Saludos.
12/08/09 1:10 AM
Postdata:
Olvidé este otro comentario entre los mejores:
"...no sé usted, pero yo cuando decido comer ciruelas, dejo de lado las que están pochas y nunca me como el hueso, así que en mi opción de todo o nada hay matices, que es justo el punto donde ustedes no quieren entrar..."
(Gallizo)
Y también olvidé, desde el desacuerdo parcial (no 100, sino 99'9%) un abrazo especial para Oscar.
Olvidé este otro comentario entre los mejores:
"...no sé usted, pero yo cuando decido comer ciruelas, dejo de lado las que están pochas y nunca me como el hueso, así que en mi opción de todo o nada hay matices, que es justo el punto donde ustedes no quieren entrar..."
(Gallizo)
Y también olvidé, desde el desacuerdo parcial (no 100, sino 99'9%) un abrazo especial para Oscar.
12/08/09 1:12 AM
Bruno y Kepa, habría que hacer una tajante diferencia entre el magisterio en materia de fe y moral (para lo que en definitiva fue establecido: verdades a creer y cosas a practicar) de lo que se denomina doctrina social. Esta doctrina, por su misma naturaleza social encarnada, tiene principios de moral social especulativos (necesidad del Estado - principio de subsidiariedad - realeza social de Cristo etc) y aplicaciones prácticas. Dentro de estas últimas, existen juicios y opiniones sobre la realidad que no están contenidos en la Revelación. Es obvio que cuando el Concilio afirma que "en nuestra época se advierte una mayor preocupación por la dignidad humana", el "se" (Monsieur on, como dicen los franceses, man, como dicen los alemanes) no implica una afirmación doctrinaria. Cuando Juan XXIII opina que sería bueno subsidiar a los campesinos europeos, está claro que el enorme daño que tal política acarrea al tercer mundo escapa de su scope pontifical. Cuando Benedicto opina que una autoridad política mundial coactiva sería conveniente, está opinando no como Papa sino como augusto observador.
Es muy difícil discernir qué sea doctrina permanente y principial en la doctrina social de la Iglesia, por la natura cambiante de la materia.
En el caso de los intereses, siempre será cierto el principio de la Vix Pervenit: que es inmoral que el dinero engendre dinero con independencia de la economía real. Que todo Banco (lo sé muy bien) es una mezcla de necesidad real y de inhonestas. Y que en el fondo de todo banquero late un pequeño Madoff. El problema es la proporción de Madoff que tiene un sistema, y si tuvieran en vista la doctrina de la Vix, probablemente no pasaría lo que pasa en el mundo.
Es muy difícil discernir qué sea doctrina permanente y principial en la doctrina social de la Iglesia, por la natura cambiante de la materia.
En el caso de los intereses, siempre será cierto el principio de la Vix Pervenit: que es inmoral que el dinero engendre dinero con independencia de la economía real. Que todo Banco (lo sé muy bien) es una mezcla de necesidad real y de inhonestas. Y que en el fondo de todo banquero late un pequeño Madoff. El problema es la proporción de Madoff que tiene un sistema, y si tuvieran en vista la doctrina de la Vix, probablemente no pasaría lo que pasa en el mundo.
12/08/09 1:13 AM
Y respecto al Catecismo, Bruno, si bien simpliciter puedo tener mis diferencias y es tal cual que es un invento protestante, en el mundo real creo que, con todas sus cosas, es lo mejor que pudo hacer Juan Pablo II. Además de ser una obra con buena estructura, no padece la misma rigidez de los viejos catecismos. Si una pierna está quebrada, hay que enyesar, sin dudas. Es un punto de referencia, una doctrina oficial, que funciona como funcionaba el Denzinger,( a pesar de la intrínseca insuficiencia y falsedad del método del Denzinger). Pero no todos pueden tener el sensus fidei a flor de piel. Para eso hacen falta los carteles indicadores.
Lo mismo que el Código de derecho canonico: aunque la codificación es una de las peores herencias del Robespierre a caballo, el realismo muestra que el CDC de San Pío X ha sido un mal necesario. No aplicaría, ciertamente, el mismo criterio pragmatico a la desgraciada reforma liturgica.
Lo mismo que el Código de derecho canonico: aunque la codificación es una de las peores herencias del Robespierre a caballo, el realismo muestra que el CDC de San Pío X ha sido un mal necesario. No aplicaría, ciertamente, el mismo criterio pragmatico a la desgraciada reforma liturgica.
12/08/09 1:21 AM
¡"Si luego uno se equivoca...."!
No por Dios, cómo nos vamos a equivocar?, para eso tenemos a Bruno y a Luis, para que nos digan lo que tenemos que opinar sobre todas las cosas y nos miren el sensus fidei. Y que nos ayuden a relativizar la doctrina social de la Iglesia, que esas cuestiones no son morales, y además la ciencia económica es la única en la que no es experto el magisterio. En todo lo demás sientan cátedra. Después tenemos ese desastre que fue el Vaticano II con sus nefastas consecuencias litúrgicas. Aquí hasta Bruno se puede ver en líos si no se pasa rápidamente del kikerío al motuproprismo (está a punto de caramelo)
Y sobre todo los necesitamos para que nos aconsejen por qué puerta nos tenemos que marchar de la Iglesia para que ellos se queden a gusto solos. Nos dicen también qué clase de insultos debemos dedicar a la Iglesia cuando no estemos. Es que no sé qué podríamos hacer sin sus consejos.
Incluso mi vecino hugonote os ha dedicado una poesía:
Apolegetas getas
de intolerancia rancia:
nos volvéis majaretas
con vuestra extravagancia
de católicos cómicos
que se rompen las muelas
y se cogen un cólico
por comer las ciruelas
sin quitarles los huesos
ni tampoco las pieles
(si no fuera por eso
convertiríais infieles
pero con este enfoque
el blog no hay quien lo toque)
Hugo Note
No por Dios, cómo nos vamos a equivocar?, para eso tenemos a Bruno y a Luis, para que nos digan lo que tenemos que opinar sobre todas las cosas y nos miren el sensus fidei. Y que nos ayuden a relativizar la doctrina social de la Iglesia, que esas cuestiones no son morales, y además la ciencia económica es la única en la que no es experto el magisterio. En todo lo demás sientan cátedra. Después tenemos ese desastre que fue el Vaticano II con sus nefastas consecuencias litúrgicas. Aquí hasta Bruno se puede ver en líos si no se pasa rápidamente del kikerío al motuproprismo (está a punto de caramelo)
Y sobre todo los necesitamos para que nos aconsejen por qué puerta nos tenemos que marchar de la Iglesia para que ellos se queden a gusto solos. Nos dicen también qué clase de insultos debemos dedicar a la Iglesia cuando no estemos. Es que no sé qué podríamos hacer sin sus consejos.
Incluso mi vecino hugonote os ha dedicado una poesía:
Apolegetas getas
de intolerancia rancia:
nos volvéis majaretas
con vuestra extravagancia
de católicos cómicos
que se rompen las muelas
y se cogen un cólico
por comer las ciruelas
sin quitarles los huesos
ni tampoco las pieles
(si no fuera por eso
convertiríais infieles
pero con este enfoque
el blog no hay quien lo toque)
Hugo Note
12/08/09 2:25 AM
No creo que relativice la doctrina social, cuya clave de bóveda es la soberanía social de Nuestro Señor Jesucristo, proclamada en la Quas Prima por Pío XI, y que consiste en la elevación de todo el orden social en sentido cristiano, reconociendo a Cristo, porque "opportet Illum regnare", conviene que El reine hasta que ponga a todos sus enemigos bajo sus pies como dice San Pablo.
Lo que ocurre es que desconocido este principio basilar por el mundo moderno y por el liberalismo religioso que ha penetrado en los ambientes eclesiásticos, el edificio de la doctrina social es necesariamente incompleto, en su nucleo fundamental, pierde la especificidad cristiana. Por cierto que siguen en pie los grandes principios: función del Estado como gestor del bien común, subsidiariedad, justicia social y distributiva, organizacion profesional y corporativa de la economía, moralización del orden social, etc.
Los demás elementos suelen ser prudenciales, y no deducirse ni del depósito de la fe ni de la Revelación. Son aplicaciones contingentes, que cambian. Los ejemplos que he puesto arriba (subsidios al campesinado, conveniencia o no de la autoridad universal en las actuales circunstancias, aumento o no de la pobreza o la desigualdad en terminos estadísticos) no forma parte del nucleo del magisterio, aunque debe ser recibido con respeto.
Lo que ocurre es que desconocido este principio basilar por el mundo moderno y por el liberalismo religioso que ha penetrado en los ambientes eclesiásticos, el edificio de la doctrina social es necesariamente incompleto, en su nucleo fundamental, pierde la especificidad cristiana. Por cierto que siguen en pie los grandes principios: función del Estado como gestor del bien común, subsidiariedad, justicia social y distributiva, organizacion profesional y corporativa de la economía, moralización del orden social, etc.
Los demás elementos suelen ser prudenciales, y no deducirse ni del depósito de la fe ni de la Revelación. Son aplicaciones contingentes, que cambian. Los ejemplos que he puesto arriba (subsidios al campesinado, conveniencia o no de la autoridad universal en las actuales circunstancias, aumento o no de la pobreza o la desigualdad en terminos estadísticos) no forma parte del nucleo del magisterio, aunque debe ser recibido con respeto.
12/08/09 4:22 AM
Luis
Gallego, desgraciada o afortunadamente para Usted, el carácter con que lo marca el bautismo es objetivo e indeleble, con independencia de sus gustos, opiniones o creencias
Su opinión subjetiva es que deja una marca objetiva. Yo no estoy de acuerdo con ello y yo no me considero católico.
Oscar
hasta donde mis entendederas entienden la lengua la usa el pueblo y puede que la vaya modificando, el legislador pone nombres a las cosas según le conviene y el selecto club que decide si la modificación es válida o no se llama Real Academía de la Lengua que limpia, fija da esplendor y vela por la integridad y la incorruptibilidad del lenguaje... y le aseguro que ciertas cosas no las aceptarían
Ya. Resulta que aceptan anglicismos, no van a aceptar la ampliación del uso de una palabra castellana. No se haga ilusiones, si se usa mayoritariamente el RAE la recogerá, no le quedará otra.
No se puede ser católico sin aceptar el 100% del magisterio de la Iglesia
A ver si se aclaran, porque Luis dice que es católico todo el que está bautizado. Crea o no en los dogmas
Bruno
la Iglesia sería lo más anticristiano que se pueda imaginar y un creyente en Cristo estaría moralmente obligado a abandonarla.
Cualquier fechoría de un papa, obispo, sacerdote o cristiano es algo escandaloso y grave. Eso es algo asumido por nosotros. Seguimos a Jesucristo y no a papas, obispos, sacerdotes u otros cristianos. Los dones dados por Cristo a la iglesia no incluyen la impecabilidad
Bruno, ahí hay un doble rasero. Aceptan una mancha en el comportamiento del Papa, pero no acepta una mancha en la interpretación teológica que hace el Papa, y lo considera los más de lo más de lo más del anticristianismo. Para unas cosas un juicio laxo y benévolo, y para otras un juicio tan tan duro.
Pues una solución que permite ser católico y discrepar de alguna norma es pensar que la Iglesia no es impecable ni en sus acciones ni en sus interpretaciones.
kepa:
kallaikoi, la verdad es que Cristo no prometio nunca a Pedro que sería ejemplar, de hecho, le prometió, que su primera intervención en la historia sería para irse de bareta y negar tres veces a Cristo. Le prometió que sería un pelele traidor, y lo fue. Le prometió también, que a pesar de ser un pelele traidor, su fe nunca fallaría, y que lo que atara en la Tierra, quedaría atado en el Cielo.
Asi que la Iglesia reclama para sus papas aquello que Cristo prometio -la capacidad de enseñar la recta doctrina-, y no la santidad, que nunca fue prometida por Cristo a los sucesores de Pedro
Pero donde dice que la interpretación de cualquier papa y la Iglesia va a ser siempre correcta?
No lo dice literalmente en ningún lado, luego es una interpretación.
Interpretación que puede ser errónea, e interesada por parte de la Iglesia. Si la Iglesia se ha equivocado actuando, por qué no se puede equivocar interpretando?
Gallego, desgraciada o afortunadamente para Usted, el carácter con que lo marca el bautismo es objetivo e indeleble, con independencia de sus gustos, opiniones o creencias
Su opinión subjetiva es que deja una marca objetiva. Yo no estoy de acuerdo con ello y yo no me considero católico.
Oscar
hasta donde mis entendederas entienden la lengua la usa el pueblo y puede que la vaya modificando, el legislador pone nombres a las cosas según le conviene y el selecto club que decide si la modificación es válida o no se llama Real Academía de la Lengua que limpia, fija da esplendor y vela por la integridad y la incorruptibilidad del lenguaje... y le aseguro que ciertas cosas no las aceptarían
Ya. Resulta que aceptan anglicismos, no van a aceptar la ampliación del uso de una palabra castellana. No se haga ilusiones, si se usa mayoritariamente el RAE la recogerá, no le quedará otra.
No se puede ser católico sin aceptar el 100% del magisterio de la Iglesia
A ver si se aclaran, porque Luis dice que es católico todo el que está bautizado. Crea o no en los dogmas
Bruno
la Iglesia sería lo más anticristiano que se pueda imaginar y un creyente en Cristo estaría moralmente obligado a abandonarla.
Cualquier fechoría de un papa, obispo, sacerdote o cristiano es algo escandaloso y grave. Eso es algo asumido por nosotros. Seguimos a Jesucristo y no a papas, obispos, sacerdotes u otros cristianos. Los dones dados por Cristo a la iglesia no incluyen la impecabilidad
Bruno, ahí hay un doble rasero. Aceptan una mancha en el comportamiento del Papa, pero no acepta una mancha en la interpretación teológica que hace el Papa, y lo considera los más de lo más de lo más del anticristianismo. Para unas cosas un juicio laxo y benévolo, y para otras un juicio tan tan duro.
Pues una solución que permite ser católico y discrepar de alguna norma es pensar que la Iglesia no es impecable ni en sus acciones ni en sus interpretaciones.
kepa:
kallaikoi, la verdad es que Cristo no prometio nunca a Pedro que sería ejemplar, de hecho, le prometió, que su primera intervención en la historia sería para irse de bareta y negar tres veces a Cristo. Le prometió que sería un pelele traidor, y lo fue. Le prometió también, que a pesar de ser un pelele traidor, su fe nunca fallaría, y que lo que atara en la Tierra, quedaría atado en el Cielo.
Asi que la Iglesia reclama para sus papas aquello que Cristo prometio -la capacidad de enseñar la recta doctrina-, y no la santidad, que nunca fue prometida por Cristo a los sucesores de Pedro
Pero donde dice que la interpretación de cualquier papa y la Iglesia va a ser siempre correcta?
No lo dice literalmente en ningún lado, luego es una interpretación.
Interpretación que puede ser errónea, e interesada por parte de la Iglesia. Si la Iglesia se ha equivocado actuando, por qué no se puede equivocar interpretando?
12/08/09 7:35 AM
Por cierto, que no sabía lo de los intereses. Sé que los judíos tienen algo parecido, no les está permitido cobrar intereses a un judío, pero para eso hacen trampas, dejandole un dinero a un goy que luego se lo deja a un judío.
O sea que trabajar en un banco es algo moralmente malo? Un católico no puede currar en un banco? Debería dejarlo?
O sea que trabajar en un banco es algo moralmente malo? Un católico no puede currar en un banco? Debería dejarlo?
12/08/09 8:02 AM
Mierda, sigo haciéndome un lío con mi propio nick. Es que el ordenata cubre el campo automáticamente. Esto de la informática si que es un rollo....
12/08/09 8:22 AM
Kallaikoi,
yo tengo claro lo Luis ha definido como católico y lo que yo he definidio como católico y con las dos definiciones en la mano no veo la distancia que usted señala. Siento mi pobreza de lenguaje pero mas no se lo puedo explicar.
El ejemplo del RAE era un ejemplo nada más. Usted decía que la lengua se cambia cuando el hablante la usa o el parlamento decide hacer lo que le viene en gana y yo le he señalado que hasta en eso de la lengua existen normas y organismos que la regulan.
Mi padre, empleado de banca, me transmitió la fe que hoy profeso. No retorzamos las cosas.
Ya le han explicado que la interpretación dela Iglesia es correcta porque Cristo la ha instituido como depositaria de sus enseñanzas y "ora por Pedro".
El problema de hablar con quien no acepta la existencia de una Verdad absoluta es que todo puede ser relativo y ahí... es difícil que nos entendamos.
No obstante como siempre he dicho es un auténtico placer hablar con usted, aunque use niks tan difíciles de recordar como kallaikoi (ni su PC se acuerda!).
Luis,
estoy contigo, que el dinero engendre dinero sea cual sea el modelo económico es una barbaridad.
Un abrazo a todos!
yo tengo claro lo Luis ha definido como católico y lo que yo he definidio como católico y con las dos definiciones en la mano no veo la distancia que usted señala. Siento mi pobreza de lenguaje pero mas no se lo puedo explicar.
El ejemplo del RAE era un ejemplo nada más. Usted decía que la lengua se cambia cuando el hablante la usa o el parlamento decide hacer lo que le viene en gana y yo le he señalado que hasta en eso de la lengua existen normas y organismos que la regulan.
Mi padre, empleado de banca, me transmitió la fe que hoy profeso. No retorzamos las cosas.
Ya le han explicado que la interpretación dela Iglesia es correcta porque Cristo la ha instituido como depositaria de sus enseñanzas y "ora por Pedro".
El problema de hablar con quien no acepta la existencia de una Verdad absoluta es que todo puede ser relativo y ahí... es difícil que nos entendamos.
No obstante como siempre he dicho es un auténtico placer hablar con usted, aunque use niks tan difíciles de recordar como kallaikoi (ni su PC se acuerda!).
Luis,
estoy contigo, que el dinero engendre dinero sea cual sea el modelo económico es una barbaridad.
Un abrazo a todos!
12/08/09 9:10 AM
Oscar
lo Luis ha definido como católico y lo que yo he definidio como católico y con las dos definiciones en la mano no veo la distancia que usted señala
Pues usted dice que hay que creer 100% en los dogmas para ser católico y Luis dice que no, que el ser bautizado lo convierte a uno en católico aunque no crea. O sea que la diferencia está ahí. Aclárense entre ustedes, porque me da que no lo hacen.
Mi padre, empleado de banca, me transmitió la fe que hoy profeso
Si, pero a lo mejor él no sabía lo de los intereses. Si es algo que la Iglesia lleva calladita 250 años, es normal que su padre no se enterara.
Ya le han explicado que la interpretación dela Iglesia es correcta porque Cristo la ha instituido como depositaria de sus enseñanzas y "ora por Pedro".
Su interpretación es que la interpretación de la Iglesia es la correcta.
Yo lo que hago es señalarle a Bruno una opción entre el blanco y negro de su post inicial. Se puede ser católico y no compartir al 100% las enseñanzas? Si, se puede.
El problema de hablar con quien no acepta la existencia de una Verdad absoluta es que todo puede ser relativo y ahí... es difícil que nos entendamos
El problema de hablar con quien acepta una verdad absoluta es que a veces él se cree en posesión de ella. Que exista (cosa en la que yo no entro en este post) no quiere decir que sea la que ustedes dicen.
El placer es también mío, que en este blog el respeto siempre es bastante grande y se puede hablar de todo con bastante tranquilidad.
lo Luis ha definido como católico y lo que yo he definidio como católico y con las dos definiciones en la mano no veo la distancia que usted señala
Pues usted dice que hay que creer 100% en los dogmas para ser católico y Luis dice que no, que el ser bautizado lo convierte a uno en católico aunque no crea. O sea que la diferencia está ahí. Aclárense entre ustedes, porque me da que no lo hacen.
Mi padre, empleado de banca, me transmitió la fe que hoy profeso
Si, pero a lo mejor él no sabía lo de los intereses. Si es algo que la Iglesia lleva calladita 250 años, es normal que su padre no se enterara.
Ya le han explicado que la interpretación dela Iglesia es correcta porque Cristo la ha instituido como depositaria de sus enseñanzas y "ora por Pedro".
Su interpretación es que la interpretación de la Iglesia es la correcta.
Yo lo que hago es señalarle a Bruno una opción entre el blanco y negro de su post inicial. Se puede ser católico y no compartir al 100% las enseñanzas? Si, se puede.
El problema de hablar con quien no acepta la existencia de una Verdad absoluta es que todo puede ser relativo y ahí... es difícil que nos entendamos
El problema de hablar con quien acepta una verdad absoluta es que a veces él se cree en posesión de ella. Que exista (cosa en la que yo no entro en este post) no quiere decir que sea la que ustedes dicen.
El placer es también mío, que en este blog el respeto siempre es bastante grande y se puede hablar de todo con bastante tranquilidad.
12/08/09 9:23 AM
"Apacienta mis ovejas" (Jn 21 17), le dice Cristo a Pedro, y luego: "¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo; pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú una vez convertido, confirma a tus hermanos" (Lc 22, 31-32).
¿Cómo va a confirmar Pedro en la fe a nadie, si no sabe que fe debe confirmar?
Tan claro lo tenían los primeros apóstoles que San Pablo le escribe a Timoteo: "proclama la Palabra, insiste a tiempo y a destiempo, reprende, reprocha, exhorta, con toda comprensión y pedagogía" (2 Tm 4, 1-2).
Y así continúa hasta Juan Pablo II que afirma: "el ministerio apostólico, y especialmente el ministerio de Pedro, consiste en primer lugar en la enseñanza".
Kallaikoi, es imposible que Cristo pretenda fundar su Iglesia sobre alguien como Pedro -que tenía mucho coraje, por decirlo finamente, pero no muchas luces-, sin ayudarle de alguna manera a que no distorsionara por completo Su mensaje. Sin ayuda divina, la Iglesia sostenida en aquel grupo de pescadores y artesanos habría caido en las mayores herejías antes del siglo I. ¿Cómo iban a poder decidir aquellos hombres si la Trinidad tenía una, o trescientas personas, o quince naturalezas, si no tenían ni idea de leer y escribir?
¿Cómo va a confirmar Pedro en la fe a nadie, si no sabe que fe debe confirmar?
Tan claro lo tenían los primeros apóstoles que San Pablo le escribe a Timoteo: "proclama la Palabra, insiste a tiempo y a destiempo, reprende, reprocha, exhorta, con toda comprensión y pedagogía" (2 Tm 4, 1-2).
Y así continúa hasta Juan Pablo II que afirma: "el ministerio apostólico, y especialmente el ministerio de Pedro, consiste en primer lugar en la enseñanza".
Kallaikoi, es imposible que Cristo pretenda fundar su Iglesia sobre alguien como Pedro -que tenía mucho coraje, por decirlo finamente, pero no muchas luces-, sin ayudarle de alguna manera a que no distorsionara por completo Su mensaje. Sin ayuda divina, la Iglesia sostenida en aquel grupo de pescadores y artesanos habría caido en las mayores herejías antes del siglo I. ¿Cómo iban a poder decidir aquellos hombres si la Trinidad tenía una, o trescientas personas, o quince naturalezas, si no tenían ni idea de leer y escribir?
12/08/09 9:49 AM
Kallaikoi, es imposible que Cristo pretenda fundar su Iglesia sobre alguien como Pedro -que tenía mucho coraje, por decirlo finamente, pero no muchas luces-, sin ayudarle de alguna manera a que no distorsionara por completo Su mensaje
No, kepa no es imposible. Le puede ayudar algo sin darle infalibilidad absoluta, por ejemplo.
Es que el problema que tienen es que quieren presentar como contradictorio o imposible lógicamente algo, para pasarse al extremo opuesto. Y hay soluciones no contradictorias. Que no sean tan convenientes? Pues vale, tampoco es conveniente que un Papa haga cafradas, ya que así sería un buen ejemplo de lo que hay que hacer. Sin embargo esa inconveniencia la aceptan y la otra no.
No, kepa no es imposible. Le puede ayudar algo sin darle infalibilidad absoluta, por ejemplo.
Es que el problema que tienen es que quieren presentar como contradictorio o imposible lógicamente algo, para pasarse al extremo opuesto. Y hay soluciones no contradictorias. Que no sean tan convenientes? Pues vale, tampoco es conveniente que un Papa haga cafradas, ya que así sería un buen ejemplo de lo que hay que hacer. Sin embargo esa inconveniencia la aceptan y la otra no.
12/08/09 10:00 AM
Gallego:
A ver si ahora me explico mejor. Es que hay una enorme y evidente diferencia y evidente entre esos dos aspectos, el comportamiento de los católicos y la enseñanza de la Iglesia.
La enorme diferencia: que la Iglesia pretende enseñar en nombre de Cristo pero no pretende que el comportamiento de sus hijos refleje necesariamente el de Cristo. El artículo habla de la elección lógica que implica esa pretensión.
Por supuesto que, en principio, Cristo podría haber fundado su Iglesia como hubiese querido. Y también es cierto que uno puede creer lo que quiera: los protestantes creen en algunas cosas lo mismo que los católicos y en otros temas se apartan de nuestra fe. Esta contradicción sólo existe para el que afirma ser católico.
La contradicción lógica está vinculada directamente con las pretensiones de la Iglesia (por eso, en el tema del mal comportamiento de unos y de otros, no se da esa contradicción, porque no hay pretensiones). Esa contradicción reside en considerarse católico y, a la vez, tener opiniones que implican que la Iglesia es un gigantesco ídolo que se pone en el lugar de Dios y que tiene unas pretensiones tan desorbitadas y escandalosas que necesariamente tienen que ser objeto del más absoluto rechazo. Eso sí es contradictorio...
Y aún así es posible, porque el ser humano es capaz de mantener ideas contradictorias en su cabezota, siempre que no las junte mucho entre sí. Pero, en mi opinión, eso nunca tiene buenas consecuencias.
En cualquier caso, me alegro de que considere que en este blog "el respeto es siempre bastante grande". Se hace lo que se puede.
Saludos.
A ver si ahora me explico mejor. Es que hay una enorme y evidente diferencia y evidente entre esos dos aspectos, el comportamiento de los católicos y la enseñanza de la Iglesia.
La enorme diferencia: que la Iglesia pretende enseñar en nombre de Cristo pero no pretende que el comportamiento de sus hijos refleje necesariamente el de Cristo. El artículo habla de la elección lógica que implica esa pretensión.
Por supuesto que, en principio, Cristo podría haber fundado su Iglesia como hubiese querido. Y también es cierto que uno puede creer lo que quiera: los protestantes creen en algunas cosas lo mismo que los católicos y en otros temas se apartan de nuestra fe. Esta contradicción sólo existe para el que afirma ser católico.
La contradicción lógica está vinculada directamente con las pretensiones de la Iglesia (por eso, en el tema del mal comportamiento de unos y de otros, no se da esa contradicción, porque no hay pretensiones). Esa contradicción reside en considerarse católico y, a la vez, tener opiniones que implican que la Iglesia es un gigantesco ídolo que se pone en el lugar de Dios y que tiene unas pretensiones tan desorbitadas y escandalosas que necesariamente tienen que ser objeto del más absoluto rechazo. Eso sí es contradictorio...
Y aún así es posible, porque el ser humano es capaz de mantener ideas contradictorias en su cabezota, siempre que no las junte mucho entre sí. Pero, en mi opinión, eso nunca tiene buenas consecuencias.
En cualquier caso, me alegro de que considere que en este blog "el respeto es siempre bastante grande". Se hace lo que se puede.
Saludos.
12/08/09 10:18 AM
Si la Iglesia defiende cosas equivocadas sobre la fe, ¿cómo va a transmitir el mensaje de Cristo sin adulterarlo? ¿Cómo va a predicar el Evangelio, si no sabe cuál es el Evangelio? Y no vale una aproximación relativa; si no tenemos certeza de que Pedro puede confirmarnos en la fe, mejor nos fiamos de nuestro criterio.
En cuanto a la conveniencia de que un Papa haga cafradas, no lo se, habría que preguntarselo a Cristo, que a sabiendas de que Pedro iba a hacerlas, le eligió. Igual es un buen ejemplo de que se puede meter la pata, y luego acabar siendo un buen cristiano, no lo se.
En cuanto a la conveniencia de que un Papa haga cafradas, no lo se, habría que preguntarselo a Cristo, que a sabiendas de que Pedro iba a hacerlas, le eligió. Igual es un buen ejemplo de que se puede meter la pata, y luego acabar siendo un buen cristiano, no lo se.
12/08/09 10:24 AM
Asun:
Cuando convoqué el Concurso de Versos Veraniegos, no sabía dónde me estaba metiendo. Desde entonces, Luis lleva ya dos o tres comentarios en verso. Ahora tú... yo soy incapaz de esa velocidad. Necesito tiempo para escribir versos.
Saludos.
Cuando convoqué el Concurso de Versos Veraniegos, no sabía dónde me estaba metiendo. Desde entonces, Luis lleva ya dos o tres comentarios en verso. Ahora tú... yo soy incapaz de esa velocidad. Necesito tiempo para escribir versos.
Saludos.
12/08/09 10:32 AM
Luis:
A mí personalmente, este Catecismo me parece muy bien hecho. Sólo la idea de aportar pequeñas citas de los Padres de la Iglesia y de la Liturgia, es decir, insertar explícitamente la Tradición en el Catecismo, me pareció genial.
Yo lo uso muy a menudo y siempre me resulta muy útil.
Saludos.
A mí personalmente, este Catecismo me parece muy bien hecho. Sólo la idea de aportar pequeñas citas de los Padres de la Iglesia y de la Liturgia, es decir, insertar explícitamente la Tradición en el Catecismo, me pareció genial.
Yo lo uso muy a menudo y siempre me resulta muy útil.
Saludos.
12/08/09 10:35 AM
Por cierto, la explicación que hace Mons. Munilla del Catecismo en Radio María, número a número, me parece buenísima.
12/08/09 10:36 AM
kallaikoi,
un último intento. Un católico debe de aceptar a la Iglesia como "madre y maestra". Como madre porque acoge, porque no importa que te comportes contra algunas de sus enseñanzas que siempre tiene los brazos abiertos.
como maestra porque posee la Verdad. Yo no digo que todo lo que diga la Iglesia me guste y que lo haga. Digo que acepto lo que me dice a pesar de mis limitaciones. Lo que no entiendo procuro guardarlo en mi corazón pidiendo que se me ilumine. Y con mas pena que gloria intento obedecer porque he experimentado quien tiene razón y quien no y creo que la Iglesia es depositaria de la verdad.
Respecto a la polémica que usted ve entre Luis y yo le diré utilizando sus argumentos que la interpretación que usted hace de las palabras de Luis no es la que hago yo. Por lo que le aseguro que no necesito aclararme con él. Le he entendido perfectamente y creo que el me habrá entendido a mi.
Aunque conociendo a Luis seguro que tendrá flecos que matizar... jajaja
Por cierto, contra lo que apunta de que hay personas que se creen en posesión de la verdad le diré que gracias a Dios en este blog no las he encontrado todavía. He encontrado personas que defienden que es la Iglesia la que está en posesión de la Verdad, no por méritos sino por misericordia de Dios.
¿Existe la Verdad absoluta? ¿es alguien depositario de ella? ¿alguien puede conferir esa infalibilidad? nosotros creemos que si, existe, la Iglesia es su depositaria y le ha sido conferido este poder por el mismo Jesucristo que es Dios mismo.
que le vamos a hacer, así lo creemos, así lo experimentamos. Es nuestra Fe.
Un abrazo
un último intento. Un católico debe de aceptar a la Iglesia como "madre y maestra". Como madre porque acoge, porque no importa que te comportes contra algunas de sus enseñanzas que siempre tiene los brazos abiertos.
como maestra porque posee la Verdad. Yo no digo que todo lo que diga la Iglesia me guste y que lo haga. Digo que acepto lo que me dice a pesar de mis limitaciones. Lo que no entiendo procuro guardarlo en mi corazón pidiendo que se me ilumine. Y con mas pena que gloria intento obedecer porque he experimentado quien tiene razón y quien no y creo que la Iglesia es depositaria de la verdad.
Respecto a la polémica que usted ve entre Luis y yo le diré utilizando sus argumentos que la interpretación que usted hace de las palabras de Luis no es la que hago yo. Por lo que le aseguro que no necesito aclararme con él. Le he entendido perfectamente y creo que el me habrá entendido a mi.
Aunque conociendo a Luis seguro que tendrá flecos que matizar... jajaja
Por cierto, contra lo que apunta de que hay personas que se creen en posesión de la verdad le diré que gracias a Dios en este blog no las he encontrado todavía. He encontrado personas que defienden que es la Iglesia la que está en posesión de la Verdad, no por méritos sino por misericordia de Dios.
¿Existe la Verdad absoluta? ¿es alguien depositario de ella? ¿alguien puede conferir esa infalibilidad? nosotros creemos que si, existe, la Iglesia es su depositaria y le ha sido conferido este poder por el mismo Jesucristo que es Dios mismo.
que le vamos a hacer, así lo creemos, así lo experimentamos. Es nuestra Fe.
Un abrazo
12/08/09 10:58 AM
Bruno
La enorme diferencia: que la Iglesia pretende enseñar en nombre de Cristo pero no pretende que el comportamiento de sus hijos refleje necesariamente el de Cristo. El artículo habla de la elección lógica que implica esa pretensión
Pero el que se equivoquen en esa pretensión no quiere decir que se equivoquen en todas.
Le pongo un ejemplo:
Yo tengo el conocimiento absoluto en cualquier cosa matemática y lo que digo es verdad
2+2=4
2+3=5
cientos de sumas correctas
2 entre 2 igual a 2
El que yo hecho una mal significa que la primera proposición es falsa. Pero no que lo sean las demás. He aprendido la suma y me he creido que con eso me llegaba para decir todo.
El que Juan se crea que conozca perfectamenmte a su amigo Daniel no implica que no lo conozca bastante bien y sepa en la mayoría de los casos lo que piensa. No hay nada contradictorio ahí. Que usted no quiere creer a Juan en nada porque se ha equivocado una vez cuando le ha dicho que él era infalible? Pues problema suyo, no haber creído eso. Si hubiese pensado que eso es una exageración y que acertará pero con posibilidades de error, pues ya está.
kepa
Si la Iglesia defiende cosas equivocadas sobre la fe, ¿cómo va a transmitir el mensaje de Cristo sin adulterarlo?
pues puede transmitirlo pero con algunos errores
oscar
como maestra porque posee la Verdad
Yo les he puesto otra posibilidad que no es contradictoria. Implica algunos fallos en la Iglesia pero no es contradictoria lógicamente.
la interpretación que usted hace de las palabras de Luis no es la que hago yo.
Bueno, yo puedo equivocarme leyendo las palabras de luis. Pero me ha parecido ver claramente que yo seguía siendo católico para él a pesar de que no creo en ninguno de los dogmas. Y que para usted eso no es posible.
contra lo que apunta de que hay personas que se creen en posesión de la verdad le diré que gracias a Dios en este blog no las he encontrado todavía
Ummm, con matices. Es cierto que aquí son mucho más educados que en otros. Cuando ustedes afirman que "la Iglesia la que está en posesión de la Verdad", eso que afirman ustedes es verdad relativa o absoluta? Si es absoluta, es que ustedes se creen en ese tema (tiene la iglesia posesión de la verdad absoluta) con la verdad absoluta, con lo que....
Saludos
La enorme diferencia: que la Iglesia pretende enseñar en nombre de Cristo pero no pretende que el comportamiento de sus hijos refleje necesariamente el de Cristo. El artículo habla de la elección lógica que implica esa pretensión
Pero el que se equivoquen en esa pretensión no quiere decir que se equivoquen en todas.
Le pongo un ejemplo:
Yo tengo el conocimiento absoluto en cualquier cosa matemática y lo que digo es verdad
2+2=4
2+3=5
cientos de sumas correctas
2 entre 2 igual a 2
El que yo hecho una mal significa que la primera proposición es falsa. Pero no que lo sean las demás. He aprendido la suma y me he creido que con eso me llegaba para decir todo.
El que Juan se crea que conozca perfectamenmte a su amigo Daniel no implica que no lo conozca bastante bien y sepa en la mayoría de los casos lo que piensa. No hay nada contradictorio ahí. Que usted no quiere creer a Juan en nada porque se ha equivocado una vez cuando le ha dicho que él era infalible? Pues problema suyo, no haber creído eso. Si hubiese pensado que eso es una exageración y que acertará pero con posibilidades de error, pues ya está.
kepa
Si la Iglesia defiende cosas equivocadas sobre la fe, ¿cómo va a transmitir el mensaje de Cristo sin adulterarlo?
pues puede transmitirlo pero con algunos errores
oscar
como maestra porque posee la Verdad
Yo les he puesto otra posibilidad que no es contradictoria. Implica algunos fallos en la Iglesia pero no es contradictoria lógicamente.
la interpretación que usted hace de las palabras de Luis no es la que hago yo.
Bueno, yo puedo equivocarme leyendo las palabras de luis. Pero me ha parecido ver claramente que yo seguía siendo católico para él a pesar de que no creo en ninguno de los dogmas. Y que para usted eso no es posible.
contra lo que apunta de que hay personas que se creen en posesión de la verdad le diré que gracias a Dios en este blog no las he encontrado todavía
Ummm, con matices. Es cierto que aquí son mucho más educados que en otros. Cuando ustedes afirman que "la Iglesia la que está en posesión de la Verdad", eso que afirman ustedes es verdad relativa o absoluta? Si es absoluta, es que ustedes se creen en ese tema (tiene la iglesia posesión de la verdad absoluta) con la verdad absoluta, con lo que....
Saludos
12/08/09 11:33 AM
Gallego,
cuando usted afirma que se puede ser católico sin aceptar el 100% de las enseñanzas de la Iglesia expresa usted una verdad absoluta o relativa?
cualquier afirmación es en definitiva un todo o nada y aquel que la expresa se cree que tiene razón.
un problema más de la limitación humana.
aclaro que creer que uno tiene razón en un tema no le hace mejor ni peor que el que mantiene la postura contraria.
un abrazo
cuando usted afirma que se puede ser católico sin aceptar el 100% de las enseñanzas de la Iglesia expresa usted una verdad absoluta o relativa?
cualquier afirmación es en definitiva un todo o nada y aquel que la expresa se cree que tiene razón.
un problema más de la limitación humana.
aclaro que creer que uno tiene razón en un tema no le hace mejor ni peor que el que mantiene la postura contraria.
un abrazo
12/08/09 11:42 AM
oscar, el gallego aquí parece usted, que ha contestado a mi pregunta con otra pregunta, jajaja
afirma que se puede ser católico sin aceptar el 100% de las enseñanzas de la Iglesia expresa usted una verdad absoluta o relativa?
Yo más bien afirmo que puede no ser contradictorio lógicamente
pero mi respuesta es que mi verdad es relativa.
Cuando ustedes afirman que "la Iglesia la que está en posesión de la Verdad", eso que afirman ustedes es verdad relativa o absoluta?
Un saludo
afirma que se puede ser católico sin aceptar el 100% de las enseñanzas de la Iglesia expresa usted una verdad absoluta o relativa?
Yo más bien afirmo que puede no ser contradictorio lógicamente
pero mi respuesta es que mi verdad es relativa.
Cuando ustedes afirman que "la Iglesia la que está en posesión de la Verdad", eso que afirman ustedes es verdad relativa o absoluta?
Un saludo
12/08/09 12:01 PM
Gallego,
Yo creo como verdad absoluta que la Iglesia está en posesión de la Verdad.
Cree usted que existe alguna verdad absoluta?
Hace diez días un reputado neurocientífico afirmó que las matemáticas no son absolutas ya que son un fruto de la interpretación que nuestros cerebros hacen de la realidad. Consideraba este hombre (lo escuche en OndaCero el sábado 1 de Agosto entorno a las 19.00) que de existir extraterrestres no entenderían las matemáticas porque no tienen nuestro cerebro. Esto era como decir que no existe nada absoluto y que el hombre no puede conocer la realidad...
En mi opinión esto es falso, creo que existen las verdades absolutas.
un abrazo
Yo creo como verdad absoluta que la Iglesia está en posesión de la Verdad.
Cree usted que existe alguna verdad absoluta?
Hace diez días un reputado neurocientífico afirmó que las matemáticas no son absolutas ya que son un fruto de la interpretación que nuestros cerebros hacen de la realidad. Consideraba este hombre (lo escuche en OndaCero el sábado 1 de Agosto entorno a las 19.00) que de existir extraterrestres no entenderían las matemáticas porque no tienen nuestro cerebro. Esto era como decir que no existe nada absoluto y que el hombre no puede conocer la realidad...
En mi opinión esto es falso, creo que existen las verdades absolutas.
un abrazo
12/08/09 12:42 PM
Siempre lo he dicho: en este blog son muy respetuosos con los ateos. Es su política.
En cambio a otros se les ha faltado el respeto continuamente.
Este mismo post es una falta de respeto desde su mismo inicio,- no contra mí, que estoy curada de espantos, y pago el desdén con el desdén, y llamo a la censura, censura, y devuelvo lo que creo que no me merezco-, sino contra personas bastante más respetuosas que el blogger, en el fondo y en la forma, que aunque no puedan superarle en educación, igualarle sí. En combinación con otros comentarios de otros posts la falta de respeto alcanza a un número de comentaristas o ex comentaristas bastante considerable.
Yo me he quedado porque estoy aquí para aprender a ser apologeta geta y exquisitamente correcta en el trato, incluso cuando apuñale por la espalda.
Gracias por apreciar mis versos, Bruno.
Yo sigo con interés vuestro respetuoso diálogo con los que no se han ido porque nunca han estado ni estarán. El post no iba para ellos, según decíais, pero los demás parece que no aprecian el más mínimo respeto por vuestra parte, y han pasado.
Y es que incluso muchos de los que admiten el 100% del magisterio no estarán de acuerdo con que sea el mismo 100% que consideráis los maestros ciruelas.
Aunque a pesar de lo que dice un "calvinista" más arriba no creo que os hayan hecho el menor caso y más bien habrán decidido que os hagáis calvinistas los que compartís el amor por su supuesta lógica.
Para mí también ha sido un placer, porque sarna con gusto no pica.
Paz y bien.
En cambio a otros se les ha faltado el respeto continuamente.
Este mismo post es una falta de respeto desde su mismo inicio,- no contra mí, que estoy curada de espantos, y pago el desdén con el desdén, y llamo a la censura, censura, y devuelvo lo que creo que no me merezco-, sino contra personas bastante más respetuosas que el blogger, en el fondo y en la forma, que aunque no puedan superarle en educación, igualarle sí. En combinación con otros comentarios de otros posts la falta de respeto alcanza a un número de comentaristas o ex comentaristas bastante considerable.
Yo me he quedado porque estoy aquí para aprender a ser apologeta geta y exquisitamente correcta en el trato, incluso cuando apuñale por la espalda.
Gracias por apreciar mis versos, Bruno.
Yo sigo con interés vuestro respetuoso diálogo con los que no se han ido porque nunca han estado ni estarán. El post no iba para ellos, según decíais, pero los demás parece que no aprecian el más mínimo respeto por vuestra parte, y han pasado.
Y es que incluso muchos de los que admiten el 100% del magisterio no estarán de acuerdo con que sea el mismo 100% que consideráis los maestros ciruelas.
Aunque a pesar de lo que dice un "calvinista" más arriba no creo que os hayan hecho el menor caso y más bien habrán decidido que os hagáis calvinistas los que compartís el amor por su supuesta lógica.
Para mí también ha sido un placer, porque sarna con gusto no pica.
Paz y bien.
12/08/09 12:42 PM
oscar,
Yo creo como verdad absoluta que la Iglesia está en posesión de la Verdad
pues entonces usted también se está creyendo con la posesión de la verdad absoluta, jejeje
Esto son los problemas que tiene un lenguaje autoreferencial, y por eso tarki recurre a un metalenguaje. la paradoja del mentiroso, o la famosa frase "no hay verdades absolutas" son otros problemas iguales.
En amtemáticas ya hace tiempo que Gödel demostró que no eran un sistema completo, y que hay afirmaciones que se le escapan, porque a todo sistema formal se le escapan.
Yo creo como verdad absoluta que la Iglesia está en posesión de la Verdad
pues entonces usted también se está creyendo con la posesión de la verdad absoluta, jejeje
Esto son los problemas que tiene un lenguaje autoreferencial, y por eso tarki recurre a un metalenguaje. la paradoja del mentiroso, o la famosa frase "no hay verdades absolutas" son otros problemas iguales.
En amtemáticas ya hace tiempo que Gödel demostró que no eran un sistema completo, y que hay afirmaciones que se le escapan, porque a todo sistema formal se le escapan.
12/08/09 1:09 PM
asun, donde se les falta el respeto? Cierto es que yo no sigo este blog con frecuencia. Hay muchos comentaristas que a veces no entro porquie luego no tendré tiempo para contestar no me gusta dejar algo tan a medias.
Pero lo que he visto me parece más o menos correcto. Desde luego comparado con otros que hay por ahí (incluyendo el del dueño de este portal, que te censura con una rapidez que ni fitipaldi) es un oasis en el desierto.
Le han llamado no católica? Bueno, a mi luis me ha llamado católico cuando soy ateo, jajaja, y tampoco me ofendo por eso.
Repito que puede que me pierda parte de la película y que por eso esté desinformado....
Pero lo que he visto me parece más o menos correcto. Desde luego comparado con otros que hay por ahí (incluyendo el del dueño de este portal, que te censura con una rapidez que ni fitipaldi) es un oasis en el desierto.
Le han llamado no católica? Bueno, a mi luis me ha llamado católico cuando soy ateo, jajaja, y tampoco me ofendo por eso.
Repito que puede que me pierda parte de la película y que por eso esté desinformado....
12/08/09 1:19 PM
jaja gallego, aquí le hacemos el bien compulsivamente.
En realidad, tengo que confesar cierta trampita, he usado el término católico en dos analogados distintos, como bien advirtió Óscar. Hay que distinguir entre católico como "estado", lo que se incoa en el baustismo (que imprime un carácter indeleble) y católico como hábito, que se identifica con quien tiene la fe catolica. Quien pierde la fe catolica, bien sea por una duda consentida o por negar una verdad, deja de ser católico en el segundo sentido. En el primero no hay forma de dejar de serlo porque modifica ontologicamente al ser humano, deja una "orientación" del alma hacia Cristo y la Iglesia que no se puede remover. Se pueden combatir los efectos del bautismo, no se puede anularlo. Ni Dios puede hacerlo, ya que no puede cambiar el pasado.
Fraternalmente
En realidad, tengo que confesar cierta trampita, he usado el término católico en dos analogados distintos, como bien advirtió Óscar. Hay que distinguir entre católico como "estado", lo que se incoa en el baustismo (que imprime un carácter indeleble) y católico como hábito, que se identifica con quien tiene la fe catolica. Quien pierde la fe catolica, bien sea por una duda consentida o por negar una verdad, deja de ser católico en el segundo sentido. En el primero no hay forma de dejar de serlo porque modifica ontologicamente al ser humano, deja una "orientación" del alma hacia Cristo y la Iglesia que no se puede remover. Se pueden combatir los efectos del bautismo, no se puede anularlo. Ni Dios puede hacerlo, ya que no puede cambiar el pasado.
Fraternalmente
12/08/09 1:28 PM
Por cierto, hay una razón psicológica y pastoral por la que los comentaristas ateos son "mejor tratados" en estos blogs que los soi-disantes catolicos heterodoxos. A poco que se piense, es muy razonable.
12/08/09 1:30 PM
si, las guerras fraticidas siempre son las peores...
que distinguir entre católico como "estado", lo que se incoa en el baustismo (que imprime un carácter indeleble) y católico como hábito, que se identifica con quien tiene la fe catolica
Pero eso está en la reglas de membresía de la sociedad? Porque mira que lian la madeja, eh?. QUe si si, que si no, que si ahora en dos signifcados diferentes.
Y si van a hacer esta trampa siempre, pues por lo menos especifiquen: Usted no es católico en este sentido.... pero si en este....
que distinguir entre católico como "estado", lo que se incoa en el baustismo (que imprime un carácter indeleble) y católico como hábito, que se identifica con quien tiene la fe catolica
Pero eso está en la reglas de membresía de la sociedad? Porque mira que lian la madeja, eh?. QUe si si, que si no, que si ahora en dos signifcados diferentes.
Y si van a hacer esta trampa siempre, pues por lo menos especifiquen: Usted no es católico en este sentido.... pero si en este....
12/08/09 1:37 PM
Gallego, por favor, no sea moralista. Si cada vez que hacemos trampa hay que avisar, el juego no tiene gracia...
Fuera bromas, el problema radica en el sentido del bautismo para los catolicos. Tiene una potencia tal, que implica un cambio de la creatura, una "muerte" de su naturaleza para metamorfosearse en algo distinto, en un injerto en el árbol de la Trinidad. Una nueva creación, que no pertenece al orden de la voluntad o de la opinión, sino que ha transubstanciado, alterado, a la estructura óntica de la persona. Ya nada puede ser igual después de ello porque ha sido cambiado metafísica, biológicamente si quiere. La pertenencia a la Iglesia no es como la pertenencia a un partido, a un club o a una sociedad anónima: se parece más a un misterioso lazo biologico, placentario, estructural, irrevocable.
En la Ortodoxia, me ha llamado la atención que los sacerdotes, cuando hablan de las barbaridades cometidas por los comunistas, recalcan que las hacían personas "no bautizadas", no pueden concebir que alguien bautizado pueda revocar con su conducta el bautismo. Más allá de cierto sutil antisemitismo de esos comentarios y del hecho irrefragable de que el animal de Stalin estaba superbautizado, hay una idea cierta en eso.
Fuera bromas, el problema radica en el sentido del bautismo para los catolicos. Tiene una potencia tal, que implica un cambio de la creatura, una "muerte" de su naturaleza para metamorfosearse en algo distinto, en un injerto en el árbol de la Trinidad. Una nueva creación, que no pertenece al orden de la voluntad o de la opinión, sino que ha transubstanciado, alterado, a la estructura óntica de la persona. Ya nada puede ser igual después de ello porque ha sido cambiado metafísica, biológicamente si quiere. La pertenencia a la Iglesia no es como la pertenencia a un partido, a un club o a una sociedad anónima: se parece más a un misterioso lazo biologico, placentario, estructural, irrevocable.
En la Ortodoxia, me ha llamado la atención que los sacerdotes, cuando hablan de las barbaridades cometidas por los comunistas, recalcan que las hacían personas "no bautizadas", no pueden concebir que alguien bautizado pueda revocar con su conducta el bautismo. Más allá de cierto sutil antisemitismo de esos comentarios y del hecho irrefragable de que el animal de Stalin estaba superbautizado, hay una idea cierta en eso.
12/08/09 1:47 PM
Los famosos ustashas (o como se escriba) tan bautizados ellos y cometiendo barbaridades como pocas.
Como ateo, comprenderá que me hagan gracia esos cambios tan fundamentales que no se ven por ningún lado.
Como ateo, comprenderá que me hagan gracia esos cambios tan fundamentales que no se ven por ningún lado.
12/08/09 1:53 PM
Sí, por eso le puse a Stalin, adelantandome a su objeción, yo también soy un poco ateo en estas cosas.
And yet, and yet... Mire bien.
And yet, and yet... Mire bien.
12/08/09 2:20 PM
Gallego,
Pues no se lo parecerá a usted, pero trabajito ha costado que dejen de censurar. Las huellas están en los posts anteriores donde han borrado lo que les ha dado la gana.
Dejando a un lado los insultos directos que también los ha habido.
Pero comprendo que mientras que le traten con respeto a usted y le dejen decir lo que le parezca se sienta plenamente satisfecho.
Yo celebro que tengan alguien con quien conversar, aparentemente polemizando, aunque en el fondo se hacen un servicio mutuo. Y es que queda francamente feo que se dediquen exclusivamente a echarse flores.
Parece ser que sí que han echado con sus faltas de respeto a parte de los comentaristas del blog. Incluyendo a personas absolutamente 100% ortodoxas a las que no les debe apetecer que los maestros ciruelas se crean que tienen que darles lecciones.
Comprendo que usted ni siquiera se haya fijado en esas cosas, porque a usted no le afectan, pero a quienes se ha "expulsado" puede que no les parezca lo mismo.
La situación es muy distinta:
A usted le ruegan que se quede, a otros que se marchen. Como comprenderá el respeto no es el mismo.
Pero no es cosa que me preocupe, siempre he afirmado que los extremos se necesitan mutuamente para autoconfirmarse. Son los demás los que estorban.
Con Dios :D
Pues no se lo parecerá a usted, pero trabajito ha costado que dejen de censurar. Las huellas están en los posts anteriores donde han borrado lo que les ha dado la gana.
Dejando a un lado los insultos directos que también los ha habido.
Pero comprendo que mientras que le traten con respeto a usted y le dejen decir lo que le parezca se sienta plenamente satisfecho.
Yo celebro que tengan alguien con quien conversar, aparentemente polemizando, aunque en el fondo se hacen un servicio mutuo. Y es que queda francamente feo que se dediquen exclusivamente a echarse flores.
Parece ser que sí que han echado con sus faltas de respeto a parte de los comentaristas del blog. Incluyendo a personas absolutamente 100% ortodoxas a las que no les debe apetecer que los maestros ciruelas se crean que tienen que darles lecciones.
Comprendo que usted ni siquiera se haya fijado en esas cosas, porque a usted no le afectan, pero a quienes se ha "expulsado" puede que no les parezca lo mismo.
La situación es muy distinta:
A usted le ruegan que se quede, a otros que se marchen. Como comprenderá el respeto no es el mismo.
Pero no es cosa que me preocupe, siempre he afirmado que los extremos se necesitan mutuamente para autoconfirmarse. Son los demás los que estorban.
Con Dios :D
12/08/09 2:28 PM
Gallego,
Una última cosita antes de volver a mis labores.
Ya que es usted respetado en el blog por las mismas "razones psicológicas y pastorales" por las que no se nos respeta a otros (y reconozco que yo correspondo justamente a tal medida) si me hiciera el favor de preguntar a luis en que consisten esas razones psicológicas y pastorales, porque no creo que hayan apologetizado a nadie hacia la conversión a la fe católica, sino en todo caso, al revés.
A menos que esté usted a punto de convertirse en cuyo caso creo que debería felicitarles.
En todo caso, me gustaría sabe cuáles son las ventajas de echar de la Iglesia a todo el mundo menos a los cuatro amigos -siempre y cuando se pongan pronto mirando al oriente y hablen latín.
Muchas gracias de antemano.
Una última cosita antes de volver a mis labores.
Ya que es usted respetado en el blog por las mismas "razones psicológicas y pastorales" por las que no se nos respeta a otros (y reconozco que yo correspondo justamente a tal medida) si me hiciera el favor de preguntar a luis en que consisten esas razones psicológicas y pastorales, porque no creo que hayan apologetizado a nadie hacia la conversión a la fe católica, sino en todo caso, al revés.
A menos que esté usted a punto de convertirse en cuyo caso creo que debería felicitarles.
En todo caso, me gustaría sabe cuáles son las ventajas de echar de la Iglesia a todo el mundo menos a los cuatro amigos -siempre y cuando se pongan pronto mirando al oriente y hablen latín.
Muchas gracias de antemano.
12/08/09 2:37 PM
asun,
Pero comprendo que mientras que le traten con respeto a usted y le dejen decir lo que le parezca se sienta plenamente satisfecho
no, no me siento satisfecho si otra persona es insultada y por eso le he preguntado. Yo no lo he visto, ya digo que no sigo el blog todo lo que debiera.
Pero no es cosa que me preocupe, siempre he afirmado que los extremos se necesitan mutuamente para autoconfirmarse.
Mis intereses fundamentales de dialogo con creyentes no es de autoconfirmamrme, sino de buscar lugares comunes de convivencia.
no creo que hayan apologetizado a nadie hacia la conversión a la fe católica, sino en todo caso, al revés.
Si, el otro día decía Lamet que la Iglesia debe dar un mensaje más positivo y no andar todo el día de Pepito Grillo, y tiene toda la razón.
Y no, no estoy a punto de convertirme por lo que creo que deben seguir rezando por mi alma....jajajaja
Pero comprendo que mientras que le traten con respeto a usted y le dejen decir lo que le parezca se sienta plenamente satisfecho
no, no me siento satisfecho si otra persona es insultada y por eso le he preguntado. Yo no lo he visto, ya digo que no sigo el blog todo lo que debiera.
Pero no es cosa que me preocupe, siempre he afirmado que los extremos se necesitan mutuamente para autoconfirmarse.
Mis intereses fundamentales de dialogo con creyentes no es de autoconfirmamrme, sino de buscar lugares comunes de convivencia.
no creo que hayan apologetizado a nadie hacia la conversión a la fe católica, sino en todo caso, al revés.
Si, el otro día decía Lamet que la Iglesia debe dar un mensaje más positivo y no andar todo el día de Pepito Grillo, y tiene toda la razón.
Y no, no estoy a punto de convertirme por lo que creo que deben seguir rezando por mi alma....jajajaja
12/08/09 2:46 PM
Gallego,
De acuerdo. Pues creo que se ha tratado con muy poco respeto y muy poca justicia a algunos comentaristas, siendo como es un blog que se jacta de que es muy respetuoso con todo el mundo. Aunque se han borrado parte de los comentarios y parecel o que no fue.
Últimamente me han dejado llamar al pan pan y al vino vino, de modo que puedo "descansar en paz"
Me alegra saber que intenta buscar puntos comunes con personas de distintas ideologías. Le deseo suerte, es muy posible que pueda seguir buscándolos aquí siempre y cuando no se le ocurra nunca, nunca jamás, convertirse al catolicismo, a menos que sea en versión motuproprista.
Ellos sí le necesitan a usted como interlocutor, de modo que no tendrá problemas.
Y sí es cierto que la Iglesia debe dar un mensaje más positivo, pero parece que la racha va en dirección contraria y la consigna es echar a quien se mueva y que no salga en la foto.
Rezaremos por usted, no lo dude (aunque mis oraciones según esta gente no le servirán de nada, pero y las suyas....: corre un peligro serio)
Un saludo cordial y hasta otro día, tal vez en otro lugar. O tal vez no.
De acuerdo. Pues creo que se ha tratado con muy poco respeto y muy poca justicia a algunos comentaristas, siendo como es un blog que se jacta de que es muy respetuoso con todo el mundo. Aunque se han borrado parte de los comentarios y parecel o que no fue.
Últimamente me han dejado llamar al pan pan y al vino vino, de modo que puedo "descansar en paz"
Me alegra saber que intenta buscar puntos comunes con personas de distintas ideologías. Le deseo suerte, es muy posible que pueda seguir buscándolos aquí siempre y cuando no se le ocurra nunca, nunca jamás, convertirse al catolicismo, a menos que sea en versión motuproprista.
Ellos sí le necesitan a usted como interlocutor, de modo que no tendrá problemas.
Y sí es cierto que la Iglesia debe dar un mensaje más positivo, pero parece que la racha va en dirección contraria y la consigna es echar a quien se mueva y que no salga en la foto.
Rezaremos por usted, no lo dude (aunque mis oraciones según esta gente no le servirán de nada, pero y las suyas....: corre un peligro serio)
Un saludo cordial y hasta otro día, tal vez en otro lugar. O tal vez no.
12/08/09 3:06 PM
Usted Gallego, ya está convertido, aunque no lo sabe.
jaja, no haga caso, otra de mis trampitas. Algo de jesuita tengo que tener, es como el abismo de Nietzche que usted citaba.
jaja, no haga caso, otra de mis trampitas. Algo de jesuita tengo que tener, es como el abismo de Nietzche que usted citaba.
12/08/09 3:09 PM
Muy por el sentido contrario a los otros consejos, Gallego, yo le recomendaría que, de convertirse (mejor dicho, de advertir el hecho ya cumplido de su conversión), lo haga con los instrumentos nocionales aquí desplegados. Hay aquí mucha real thing, básicamente porque Bruno y los comentaristas soi disantes ortodoxos intentamos reprimir nuestras opiniones personales y reflejar lo más cabalmente posible la doctrina catolica. Yo tengo infinidad de teorías, pero no me parece correcto volcarlas siempre en un blog apologético, sin perjuicio de lo cual habrá advertido que se matiza bastante.
Por otra parte, al ser la doctrina la misma, se presta a variaciones de estilo exquisitas, incluso en quienes discrepan.
Aquí tenemos un Bruno auténtico, firmado y para colgar en la pared, casi todos los días, una pequeña obra maestra de equilibrio y serenidad, de neto corte neoclásico, gratis. Un Cristhian -un poco raleado en el mercado del arte en los últimos tiempos-, minimalista pero precioso y definitivamente un old master en los detalles; un Oscar, de pincel realista y nítido; un kepa, expresionista; un Gallizo, puntillista a lo Seurat; un Gallego, perspectivista...
¿En qué otro lugar se lleva una obra de arte, todos los días, por nada?
Por otra parte, al ser la doctrina la misma, se presta a variaciones de estilo exquisitas, incluso en quienes discrepan.
Aquí tenemos un Bruno auténtico, firmado y para colgar en la pared, casi todos los días, una pequeña obra maestra de equilibrio y serenidad, de neto corte neoclásico, gratis. Un Cristhian -un poco raleado en el mercado del arte en los últimos tiempos-, minimalista pero precioso y definitivamente un old master en los detalles; un Oscar, de pincel realista y nítido; un kepa, expresionista; un Gallizo, puntillista a lo Seurat; un Gallego, perspectivista...
¿En qué otro lugar se lleva una obra de arte, todos los días, por nada?
12/08/09 4:34 PM
Sí, lleva casi un día entero guardándose casi todas sus opiniones personales.
Sus descripción de la obra de arte es exacta, respecto a casi todos. Sólo ha olvidado decir que el arte neoclásico sereno de Bruno se ha acabado revelando en su envés como un trampantojo luisiano.
Pero no se prive, que aquí necesitan de su perspectivismo para no quedarse solos y al fin y al cabo los ateos casi agnósticos son caritativos como el que más. :D
Gratis sí que es.
Sus descripción de la obra de arte es exacta, respecto a casi todos. Sólo ha olvidado decir que el arte neoclásico sereno de Bruno se ha acabado revelando en su envés como un trampantojo luisiano.
Pero no se prive, que aquí necesitan de su perspectivismo para no quedarse solos y al fin y al cabo los ateos casi agnósticos son caritativos como el que más. :D
Gratis sí que es.
12/08/09 5:32 PM
Querido Bruno,
Me alegro mucho de haber dado pie a este artículo. Como ya he dejado ver en intervenciones anteriores en relación con temas como el sacerdocio femenino, el celibato opcional del clero, la moralidad de los métodos anticonceptivos, etc, estoy convencido de que es necesaria una “renovación” del modo de configuración de la doctrina en la Iglesia. Creo que el “tradicional”, en el que la jerarquía se coloca a sí misma como única receptora del soplo del Espíritu, puede haber sido válida en un período histórico concreto, pero puede ser “renovada” dando mayores cauces de participación a los fieles, compartiendo con ellos aquello de que “lo que atarais en la tierra quedará atado en el cielo” y considerando que el Espíritu sopla donde y como quiere, de arriba abajo, de izda a dcha y de abajo a arriba, sin que nadie pueda imponerle normas.
Son muchos los temas nuevos en la vida y sociedad de hoy, y serán aún más en la de mañana, a los que dar respuesta y sentido cristianos, temas con complejidad específica, en los que todos los católicos deberíamos tener capacidad para opinar a la hora de evaluar su moralidad según los principios evangélicos. El inmovilismo asustado, como única respuesta, la “cerrazón” del “a todo no”, está propiciando una separación “de facto” entre pastores y ovejas: Unos dicen lo que quieren y otros hacen lo que les da la gana, porque, de hecho, no les consideran con autoridad suficiente en según qué temas. Claro que es muy fácil resolver el asunto por la vía de la descalificación general de todos los que haga falta. Lo cierto es que este alejamiento pastores-fieles está propiciando, además, el aislamiento y la dispersión en multitud de “católicos de cafetería”. Hoy hay casi tantos cristianismos como cristianos.
Sin embargo, es obvio que necesitamos una doctrina unificada y muy mayoritariamente aceptada por los cristianos, que nos de la referencia moral de lo bueno y lo malo según el Evangelio de Jesucristo. No es cuestión de que no exista doctrina oficial de la Iglesia, sino de cómo se establece. Es cuestión de cómo resolver y canalizar las disidencias que surgen y cómo asentar la autoridad de lo establecido.
Asun, no me he ido del blog, sólo que no tengo tiempo. No me voy a ir precisamente ahora, cuando Bruno está cumpliendo uno de mis objetivos en mi participación en él: abrir el debate sobre “la democratización” de la doctrina en la Iglesia.
Son muy interesantes las aportaciones de quienes están fuera de la Iglesia, pero lo más importante es el debate entre cristianos. La identificación de la crítica con los no-creyentes deja en muy cómoda posición a los defensores del “Absolutismo de la Tradición”, como si su visión de la Iglesia fuera la única desde dentro. He recorrido los numerosos comentarios y sólo encuentro algunas “pinceladas” interesantes del debate cristiano específico y quiero buscar tiempo para abrirlo más, como a mí y a ti nos gusta, Asun, desde dentro de la Iglesia. “¿Pensáis que vine a poner paz en la tierra? Os digo que no, sino división” Lc 12,51.
Saludos.
Me alegro mucho de haber dado pie a este artículo. Como ya he dejado ver en intervenciones anteriores en relación con temas como el sacerdocio femenino, el celibato opcional del clero, la moralidad de los métodos anticonceptivos, etc, estoy convencido de que es necesaria una “renovación” del modo de configuración de la doctrina en la Iglesia. Creo que el “tradicional”, en el que la jerarquía se coloca a sí misma como única receptora del soplo del Espíritu, puede haber sido válida en un período histórico concreto, pero puede ser “renovada” dando mayores cauces de participación a los fieles, compartiendo con ellos aquello de que “lo que atarais en la tierra quedará atado en el cielo” y considerando que el Espíritu sopla donde y como quiere, de arriba abajo, de izda a dcha y de abajo a arriba, sin que nadie pueda imponerle normas.
Son muchos los temas nuevos en la vida y sociedad de hoy, y serán aún más en la de mañana, a los que dar respuesta y sentido cristianos, temas con complejidad específica, en los que todos los católicos deberíamos tener capacidad para opinar a la hora de evaluar su moralidad según los principios evangélicos. El inmovilismo asustado, como única respuesta, la “cerrazón” del “a todo no”, está propiciando una separación “de facto” entre pastores y ovejas: Unos dicen lo que quieren y otros hacen lo que les da la gana, porque, de hecho, no les consideran con autoridad suficiente en según qué temas. Claro que es muy fácil resolver el asunto por la vía de la descalificación general de todos los que haga falta. Lo cierto es que este alejamiento pastores-fieles está propiciando, además, el aislamiento y la dispersión en multitud de “católicos de cafetería”. Hoy hay casi tantos cristianismos como cristianos.
Sin embargo, es obvio que necesitamos una doctrina unificada y muy mayoritariamente aceptada por los cristianos, que nos de la referencia moral de lo bueno y lo malo según el Evangelio de Jesucristo. No es cuestión de que no exista doctrina oficial de la Iglesia, sino de cómo se establece. Es cuestión de cómo resolver y canalizar las disidencias que surgen y cómo asentar la autoridad de lo establecido.
Asun, no me he ido del blog, sólo que no tengo tiempo. No me voy a ir precisamente ahora, cuando Bruno está cumpliendo uno de mis objetivos en mi participación en él: abrir el debate sobre “la democratización” de la doctrina en la Iglesia.
Son muy interesantes las aportaciones de quienes están fuera de la Iglesia, pero lo más importante es el debate entre cristianos. La identificación de la crítica con los no-creyentes deja en muy cómoda posición a los defensores del “Absolutismo de la Tradición”, como si su visión de la Iglesia fuera la única desde dentro. He recorrido los numerosos comentarios y sólo encuentro algunas “pinceladas” interesantes del debate cristiano específico y quiero buscar tiempo para abrirlo más, como a mí y a ti nos gusta, Asun, desde dentro de la Iglesia. “¿Pensáis que vine a poner paz en la tierra? Os digo que no, sino división” Lc 12,51.
Saludos.
12/08/09 6:23 PM
Bien, pues si es verdad lo que dicen de ti, Winston, yo no tengo más que decir en tu defensa. A otras personas sí se han permitido insultarlas. Pero si tú estás orgulloso de ser católico de cafetería, como ellos dicen, si has sido tú el que se autonombró así y no ellos: tú mismo.
Yo no soy católica de cafetería, ni ninguna de las personas a las que se ha llamado féminas de cafetería que no están ya. Pero tú por lo visto sí lo eres.
Quizás puedan celebrar después de todo tu conversión. Yo me pienso limitar a leer el blog del Padre Guillermo que no es un católico de restaurante de cinco estrellas kosher.
Enhorabuena por tu conversión, si te gustó el trato, eres muy dueño. Les gustará tener un católico de cafetería con el que jugar al pimpampum y puede que sigan fingiendo falsa cortesía contigo mientras que te conviertes o no te conviertes.
Yo no pienso hacerles el juego a los dos inquisidores. Me da asco la hipocresía.
Yo no soy católica de cafetería, ni ninguna de las personas a las que se ha llamado féminas de cafetería que no están ya. Pero tú por lo visto sí lo eres.
Quizás puedan celebrar después de todo tu conversión. Yo me pienso limitar a leer el blog del Padre Guillermo que no es un católico de restaurante de cinco estrellas kosher.
Enhorabuena por tu conversión, si te gustó el trato, eres muy dueño. Les gustará tener un católico de cafetería con el que jugar al pimpampum y puede que sigan fingiendo falsa cortesía contigo mientras que te conviertes o no te conviertes.
Yo no pienso hacerles el juego a los dos inquisidores. Me da asco la hipocresía.
12/08/09 6:35 PM
Aunque van por otras rutas,
los comentarios de Asún
tienen su mordiente aún:
nos llamó hier hijos de putas.
los comentarios de Asún
tienen su mordiente aún:
nos llamó hier hijos de putas.
12/08/09 6:41 PM
Veo que se han movido algunos hilos internos, con dos resultados patentes.
Luis tiene de nuevo permiso para morder.
Lo mismo me da que me da lo mismo:
Es la única vez que responderé, a mi vez, que primero se ha aludido a los que fuimos nombrados "católicos de cafetería" en otros posts y se nos ha invitado a llamar "La Gran..." a la Iglesia Católica. Como la Iglesia Católica es mi Madre, me parece un insulto difícilmente superable y digo que se lo queden ellos.
Nada más.
Luis tiene de nuevo permiso para morder.
Lo mismo me da que me da lo mismo:
Es la única vez que responderé, a mi vez, que primero se ha aludido a los que fuimos nombrados "católicos de cafetería" en otros posts y se nos ha invitado a llamar "La Gran..." a la Iglesia Católica. Como la Iglesia Católica es mi Madre, me parece un insulto difícilmente superable y digo que se lo queden ellos.
Nada más.
12/08/09 6:51 PM
Rectificar es de sabios:
Es la tercera vez que responderé, a mi vez, que primero se ha aludido a los que fuimos nombrados "católicos de cafetería" en otros posts y se nos ha invitado a llamar "La Gran..." a la Iglesia Católica. Como la Iglesia Católica es mi Madre, me parece un insulto difícilmente superable y digo que se lo queden ellos.
Y es la segunda vez que os dedico el poema de mi vecino, que está a punto de caer en el trampantojo:
Apologetas getas
de intolerancia rancia:
nos volvéis majaretas
con vuestra extravagancia
de católicos cómicos
que se rompen las muelas
y se cogen un cólico
por comer las ciruelas
sin quitarles los huesos
ni tampoco las pieles
(si no fuera por eso
convertiríais infieles
pero con este enfoque
el blog no hay quien lo toque)
Es la tercera vez que responderé, a mi vez, que primero se ha aludido a los que fuimos nombrados "católicos de cafetería" en otros posts y se nos ha invitado a llamar "La Gran..." a la Iglesia Católica. Como la Iglesia Católica es mi Madre, me parece un insulto difícilmente superable y digo que se lo queden ellos.
Y es la segunda vez que os dedico el poema de mi vecino, que está a punto de caer en el trampantojo:
Apologetas getas
de intolerancia rancia:
nos volvéis majaretas
con vuestra extravagancia
de católicos cómicos
que se rompen las muelas
y se cogen un cólico
por comer las ciruelas
sin quitarles los huesos
ni tampoco las pieles
(si no fuera por eso
convertiríais infieles
pero con este enfoque
el blog no hay quien lo toque)
12/08/09 6:54 PM
Cagüen la mar...
con lo interesante que era el debate y ya han comenzado de nuevo las chiquillerías...
con lo interesante que era el debate y ya han comenzado de nuevo las chiquillerías...
12/08/09 7:02 PM
Gallego:
Creer en una Verdad absoluta no implica pensar que esa Verdad se posee.
De hecho Cristo hizo a la Iglesia depositaria de la Verdad para distribuirla gratuitamente por el mundo. No le pertenece.
Y yo desde luego no me siento propietario de ninguna verdad.
Ha hecho usted todo un giro intelectual para no responderme si cree en alguna verdad absoluta... pero tengo la sensación de que así es. Todos tenemos una o dos máximas absolutas que son el marco de nuestra forma de ser y pensar. Así lo creo yo.
Por mas que intentemos relativizarlo todo. "Todo es relativo" hete aquí otra verdad absoluta.
Un abrazo a todos
Creer en una Verdad absoluta no implica pensar que esa Verdad se posee.
De hecho Cristo hizo a la Iglesia depositaria de la Verdad para distribuirla gratuitamente por el mundo. No le pertenece.
Y yo desde luego no me siento propietario de ninguna verdad.
Ha hecho usted todo un giro intelectual para no responderme si cree en alguna verdad absoluta... pero tengo la sensación de que así es. Todos tenemos una o dos máximas absolutas que son el marco de nuestra forma de ser y pensar. Así lo creo yo.
Por mas que intentemos relativizarlo todo. "Todo es relativo" hete aquí otra verdad absoluta.
Un abrazo a todos
12/08/09 7:05 PM
Oscar,
¿Qué debate? No he visto ningún debate por ninguna parte. LA controversia lógica con GAllego no se podía llamar debate y desde luego la ganó él.
Ahora por lo visto Winston piensa empezar el "debate", tras haber sido declarado católico de cafetería y excomulgado, después de haberle aconsejado que llame a la Iglesia la Gran... y que se haga calvinista. Después de haber demostrado claramente que sólo le quieren aquí para tener a alguien a quien condenar a la gehenna para ejemplificación de todos los que ya estáis previamente de acuerdo en que sois los únicos católicos del universo, no sea que a alguno le dé por arriesgarse a tener un pensamiento poco ortodoxo sobre alguna cosa que no les guste al gordo y al flaco. Pues él mismo. Como ya dije, sarna con gusto no pica.
Por lo demás, Paz y bien a las personas de buena voluntad, que algunas hay.
Y no te preocupes que yo no he dicho nada que no hubiera dicho antes y no tengo la menor intención de decir nada más simplemente con que me olviden.
¿Qué debate? No he visto ningún debate por ninguna parte. LA controversia lógica con GAllego no se podía llamar debate y desde luego la ganó él.
Ahora por lo visto Winston piensa empezar el "debate", tras haber sido declarado católico de cafetería y excomulgado, después de haberle aconsejado que llame a la Iglesia la Gran... y que se haga calvinista. Después de haber demostrado claramente que sólo le quieren aquí para tener a alguien a quien condenar a la gehenna para ejemplificación de todos los que ya estáis previamente de acuerdo en que sois los únicos católicos del universo, no sea que a alguno le dé por arriesgarse a tener un pensamiento poco ortodoxo sobre alguna cosa que no les guste al gordo y al flaco. Pues él mismo. Como ya dije, sarna con gusto no pica.
Por lo demás, Paz y bien a las personas de buena voluntad, que algunas hay.
Y no te preocupes que yo no he dicho nada que no hubiera dicho antes y no tengo la menor intención de decir nada más simplemente con que me olviden.
12/08/09 7:09 PM
(Retomemos el debate pues despues de un desahogo epigramatico. No estoy acostumbrado a los insultos puros y duros, aunque se intenten justificar y era mi pequeña protesta. BTW, nadie ha llamado ramera a la Iglesia, Bruno ha dicho claramente que quien considerara a la Iglesia una sociedad de hipòcritas la estaría calificando de ramera, que es muy distinto)
Winston, estimado, le encuentro muchas inconsistencias a tu propuesta, e incluso derivaciones prácticas, en la línea de Bossuet (Historia de las Variaciones de las Iglesias Protestantes). La verdad, tu propuesta se parece muchísimo a la propuesta de los reformadores del siglo XVI, que derivó en una anarquía doctrinaria, disciplinar y moral absoluta.
Quot homines, tot sententiae. Tantos hombres tantas opiniones. Y habrìa que decir: tantas opiniones, tantas iglesias.
La democracia como forma de establecer la doctrina de una comunidad, no quien te ha de regir, sino qué has de pensar, ha dado como forma más exquisita la consagración de un "derecho" contra el cual tu ser de cristiano se rebela, como es el "derecho" al aborto. Incluso innumerables "iglesias" cristianas, gracias a la "democratización" de la forma de determinar doctrinas, aprueban y apoyan el aborto libre.
Winston, estimado, le encuentro muchas inconsistencias a tu propuesta, e incluso derivaciones prácticas, en la línea de Bossuet (Historia de las Variaciones de las Iglesias Protestantes). La verdad, tu propuesta se parece muchísimo a la propuesta de los reformadores del siglo XVI, que derivó en una anarquía doctrinaria, disciplinar y moral absoluta.
Quot homines, tot sententiae. Tantos hombres tantas opiniones. Y habrìa que decir: tantas opiniones, tantas iglesias.
La democracia como forma de establecer la doctrina de una comunidad, no quien te ha de regir, sino qué has de pensar, ha dado como forma más exquisita la consagración de un "derecho" contra el cual tu ser de cristiano se rebela, como es el "derecho" al aborto. Incluso innumerables "iglesias" cristianas, gracias a la "democratización" de la forma de determinar doctrinas, aprueban y apoyan el aborto libre.
12/08/09 7:12 PM
(II) Continuemos con el ejercicio. Imagínate que se adopte tu propuesta democratizadora, y por consenso la Iglesia no sólo aprueba el sacerdocio de las mujeres con el que tú acuerdas, sino también la licitud del aborto, como ha ocurrido en innúmeras confesiones cristianas. ¿Qué harías tú? No necesitas decírmelo, te irías y fundarìas otra Iglesia disidente, con los pro vida. Con el tiempo, otro tema a debate, y los que no están de acuerdo con un nuevo dogma o motivo moral por entenderlo antievangélico, vuelta a fundar otra "Iglesia". Y así ad infinitum.
Este fenómeno, justamente, es el que estudió Bossuet en su libro, en el siglo XVII, y que caracteriza a toda la evolución del protestantismo. Y eso que a esa altura habìa unas decenas de "Iglesias". Hoy son decenas de miles, para todos los gustos.
Este fenómeno, justamente, es el que estudió Bossuet en su libro, en el siglo XVII, y que caracteriza a toda la evolución del protestantismo. Y eso que a esa altura habìa unas decenas de "Iglesias". Hoy son decenas de miles, para todos los gustos.
12/08/09 7:23 PM
No, Bruno ha dicho que los católicos de cafetería debíamos ser consecuentes y considerar a la Iglesia hipócrita, reconocernos calvinistas y llamarla la Gran Ramera, y así al menos nos tendría algún respeto, porque tal como somos no se lo merecemos.
Puede que Winston esté encantado con el tratamiento, pero yo no sé qué clase de diálogo puede haber con quien parte de esos supuestos.
Si me dicen que yo debo considerar a la Iglesia la Gran R, el insulto para mí es lo suficientemente gordo como para decirte que la tuya.
Aunque mientas mucho y mal
y te guste la calumnia
te vas a sentir fatal
como te saque las uñas
pero yo soy muy cabal
y te mando a Cataluña
para que veas las torres
y te digan tonto corre
Puede que Winston esté encantado con el tratamiento, pero yo no sé qué clase de diálogo puede haber con quien parte de esos supuestos.
Si me dicen que yo debo considerar a la Iglesia la Gran R, el insulto para mí es lo suficientemente gordo como para decirte que la tuya.
Aunque mientas mucho y mal
y te guste la calumnia
te vas a sentir fatal
como te saque las uñas
pero yo soy muy cabal
y te mando a Cataluña
para que veas las torres
y te digan tonto corre
12/08/09 7:24 PM
En primer lugar, para llevar el debate sobre la “veracidad” de la configuración de la doctrina de la Iglesia a un terreno más objetivo, es preciso eliminar la “tendenciosidad” que Bruno ha establecido con su artículo.
De entrada, el artículo identifica discrepancia en la interpretación del Evangelio de Jesucristo respecto a la que haya realizado la Iglesia en un asunto dado, con opciones de interés, como si las desavenencias no existieran y sólo hubiera cuestiones de conveniencia. Yo no soy una mujer, defiendo el sacerdocio femenino y no estoy de acuerdo con la interpretación de la “Iglesia oficial que dice que la voluntad de Cristo es que las mujeres no puedan ser ordenadas hasta el fin del mundo”. Personalmente, ni pierdo ni gano, pero discrepo de la posición oficial y ya he dado muchos argumentos extraídos de los Evangelios.
En segundo lugar, Bruno, en contra de su formación científica, en sus razonamientos selecciona sólo las variables que llevan a una conclusión previamente establecida y no otra. Esta limitación es totalmente subjetiva y la conclusión desechable. Así, la Iglesia puede y debe enseñar la verdad de Dios siendo fiel al Evangelio de Jesucristo, y tiene mayor autoridad que nadie para hacerlo, aunque la Iglesia Oficial puede equivocarse en la interpretación en asuntos determinados. La inmediatez de la llegada del fin del mundo mal interpretada inicialmente por los primeros Apóstoles, “El fin de todas las cosas está cercano” 1Pe 4,7 es corregida tras las críticas recibidas “¿dónde está la promesa de su venida? Porque desde que murieron los padres, todas las cosas permanecen igual desde el principio de la creación” 2Pe 3,4, y re-interpretada en 2Pe 3,8 “Carísimos, una cosa no debe quedaros oculta: Que un día ante el Señor es como mil años, y mil años como un día.(Sal 90). El Señor no retrasa su promesa como algunos piensan, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que nadie perezca, sino que todos vengan a penitencia.”
Es decir, el reduccionismo que plantea de que o todo es cierto o si algo no lo es, todo es falso, es simplemente falso. Aún siendo casi todo cierto, algo puede ser falso y no por ello contaminar de falsedad a lo verdadero. No es necesario abundar más sobre esto.
En tercer lugar, Bruno se desliza por una “lógica perversa”, como si fuera la única posible, una lógica que habla de muerte y persecución de la discrepancia, la lógica de Caifás que justifica la muerte de un inocente por la “salvación del pueblo”.
Pero de esto, y de las otras “lógicas”, hablaremos más tarde.
Saludos.
De entrada, el artículo identifica discrepancia en la interpretación del Evangelio de Jesucristo respecto a la que haya realizado la Iglesia en un asunto dado, con opciones de interés, como si las desavenencias no existieran y sólo hubiera cuestiones de conveniencia. Yo no soy una mujer, defiendo el sacerdocio femenino y no estoy de acuerdo con la interpretación de la “Iglesia oficial que dice que la voluntad de Cristo es que las mujeres no puedan ser ordenadas hasta el fin del mundo”. Personalmente, ni pierdo ni gano, pero discrepo de la posición oficial y ya he dado muchos argumentos extraídos de los Evangelios.
En segundo lugar, Bruno, en contra de su formación científica, en sus razonamientos selecciona sólo las variables que llevan a una conclusión previamente establecida y no otra. Esta limitación es totalmente subjetiva y la conclusión desechable. Así, la Iglesia puede y debe enseñar la verdad de Dios siendo fiel al Evangelio de Jesucristo, y tiene mayor autoridad que nadie para hacerlo, aunque la Iglesia Oficial puede equivocarse en la interpretación en asuntos determinados. La inmediatez de la llegada del fin del mundo mal interpretada inicialmente por los primeros Apóstoles, “El fin de todas las cosas está cercano” 1Pe 4,7 es corregida tras las críticas recibidas “¿dónde está la promesa de su venida? Porque desde que murieron los padres, todas las cosas permanecen igual desde el principio de la creación” 2Pe 3,4, y re-interpretada en 2Pe 3,8 “Carísimos, una cosa no debe quedaros oculta: Que un día ante el Señor es como mil años, y mil años como un día.(Sal 90). El Señor no retrasa su promesa como algunos piensan, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que nadie perezca, sino que todos vengan a penitencia.”
Es decir, el reduccionismo que plantea de que o todo es cierto o si algo no lo es, todo es falso, es simplemente falso. Aún siendo casi todo cierto, algo puede ser falso y no por ello contaminar de falsedad a lo verdadero. No es necesario abundar más sobre esto.
En tercer lugar, Bruno se desliza por una “lógica perversa”, como si fuera la única posible, una lógica que habla de muerte y persecución de la discrepancia, la lógica de Caifás que justifica la muerte de un inocente por la “salvación del pueblo”.
Pero de esto, y de las otras “lógicas”, hablaremos más tarde.
Saludos.
12/08/09 7:30 PM
El contraargumento lo ha dado con mucha lucidez el ateo casi agnóstico Gallego también llamado Kallaikoi. Vencedor absoluto en el apartado de la lógica, sobre la infalibilidad.
Otros argumentos a tener en cuenta han sido los aportados por kepa sobre la dificultad de decir lo que es magisterio de un tipo o de otro, aunque consideres a la Iglesia infalible
Hasta luis ha sacado a pasear el sensus fidei frente al exceso racionalista, algo que rápidamente procura aparcar.
Pero mientras que no retiren lo de católicos de cafetería y lo de la Gran R.., los del menú único kosher no son más que la versión actual de los falsos hermanos de Pablo.
Ya sabemos lo que les dijo.
Otros argumentos a tener en cuenta han sido los aportados por kepa sobre la dificultad de decir lo que es magisterio de un tipo o de otro, aunque consideres a la Iglesia infalible
Hasta luis ha sacado a pasear el sensus fidei frente al exceso racionalista, algo que rápidamente procura aparcar.
Pero mientras que no retiren lo de católicos de cafetería y lo de la Gran R.., los del menú único kosher no son más que la versión actual de los falsos hermanos de Pablo.
Ya sabemos lo que les dijo.
12/08/09 7:36 PM
Winston, antes de que sigas, tu ejemplo de la carta de Pedro es totalmente inválido. Sacar de un versículo que dice que "el fin de todas las cosas se acerca" la deducción de que está enseñando la venida inmediata del Señor es un disparate. Con el mismo criterio, el Apocalipsis de San Juan, escrito mucho después y con casi toda la generación apostolica muerta, que termina "Vengo pronto. Ven Señor Jesús", manifestaría esta doctrina, que según tú fue "corregida" en la segunda epístola de San Pedro. Este error de la venida inminente de Cristo es típico de la crítica racionalista decimonónica y de la herejía de Albert Schweitzer.
Con el mismo criterio, todos los asistentes a la Misa de novus ordo repiten el mismo error después de la consagración.
Lo refuta incluso el Evangelista cuando aclara que Cristo no había dicho que Juan viviría hasta su vuelta, lo que demuestra que no era la doctrina que enseñaban los Apóstoles.
Con el mismo criterio, todos los asistentes a la Misa de novus ordo repiten el mismo error después de la consagración.
Lo refuta incluso el Evangelista cuando aclara que Cristo no había dicho que Juan viviría hasta su vuelta, lo que demuestra que no era la doctrina que enseñaban los Apóstoles.
12/08/09 7:53 PM
Oscar
Creer en una Verdad absoluta no implica pensar que esa Verdad se posee
Pero usted dijo que es verdad absoluta lo que usted dijo de que la Iglesia tiene la verdad absoluta. Está dicendo que usted la tiene, no sólo la Iglesia, cuando hace esa afirmación.
Ha hecho usted todo un giro intelectual para no responderme si cree en alguna verdad absoluta... pero tengo la sensación de que así es. Todos tenemos una o dos máximas absolutas que son el marco de nuestra forma de ser y pensar. Así lo creo yo.
Yo creo que la verdad depende del metodo o sistema escogido para decidir que es una verdad.
Por mas que intentemos relativizarlo todo. "Todo es relativo" hete aquí otra verdad absoluta
Esa es la famosa paradoja del mentiroso qe ya resolvió Tarski: las verdades se determinan en un metalenguaje. Si no, llevan a paradojas.
Creer en una Verdad absoluta no implica pensar que esa Verdad se posee
Pero usted dijo que es verdad absoluta lo que usted dijo de que la Iglesia tiene la verdad absoluta. Está dicendo que usted la tiene, no sólo la Iglesia, cuando hace esa afirmación.
Ha hecho usted todo un giro intelectual para no responderme si cree en alguna verdad absoluta... pero tengo la sensación de que así es. Todos tenemos una o dos máximas absolutas que son el marco de nuestra forma de ser y pensar. Así lo creo yo.
Yo creo que la verdad depende del metodo o sistema escogido para decidir que es una verdad.
Por mas que intentemos relativizarlo todo. "Todo es relativo" hete aquí otra verdad absoluta
Esa es la famosa paradoja del mentiroso qe ya resolvió Tarski: las verdades se determinan en un metalenguaje. Si no, llevan a paradojas.
12/08/09 8:01 PM
Y por cierto, si vas a traer ejemplos de "error" doctrinal en la Iglesia haz el favor de esmerarte. He traído la distinción entre actuar del Papa como doctor privado y como doctor público, entre otras cosas, para constatar que jamás el Papa se ha contradicho, en veinte siglos, como doctor público con otro Papa (un verdadero milagro moral en cualquier Institución) y que los casos de contradicciones como "doctor privado" eran rarísimos, como el caso citado de Juan XXII.
Uno de los grandes fracasos de los contradictores de la infalibilidad de la Iglesia es la absoluta inexistencia de casos en que la doctrina catolica ordinaria sobre fe y moral emanada de un Concilio o de un Papa se ha contradicho. No han encontrado uno solo.
Uno de los grandes fracasos de los contradictores de la infalibilidad de la Iglesia es la absoluta inexistencia de casos en que la doctrina catolica ordinaria sobre fe y moral emanada de un Concilio o de un Papa se ha contradicho. No han encontrado uno solo.
12/08/09 8:02 PM
Claro, no se encuentran contradicciones porque cuando las hay (papas que aprueban la tortura, por ejemplo) dicen que eso no es magisterio y punto.
O lo reinterpretan como en el caso de Pedro que ya ha salido. Así cualquiera.
O lo reinterpretan como en el caso de Pedro que ya ha salido. Así cualquiera.
12/08/09 8:12 PM
Gallego, me encantaría que me cite un documento del magisterio diciendo que la tortura es lícita. Que Alejandro VI fuera fornicario no implica que haya enseñado que la fornicación era lícita.
A ver si se entiende una vez: Cristo no otorgó a los Papas impecabilidad, no oró por la inmaculadez de sus vicarios, porque no torturaran, mintieran, asesinaran a sus enemigos, o adulteraran. De hecho, hubo varios canallas y algún delincuente. Y muchos santos.
Oró por su fe, para que no desfalleciera. Y lo de san Pedro, a poco que lo estudie, es un disparate. Una cosa es que los primeros cristianos tuvieran el pálpito o la esperanza de la próxima venida, y otra que la enseñaran con autoridad, de lo que se cuidaron muy mucho, porque distinguían perfectamente entre la fe del depòsito y sus opiniones y anhelos.
He dado dos argumentos escriturísticos que despedazan esa tesis, y hay muchos más.
A ver si se entiende una vez: Cristo no otorgó a los Papas impecabilidad, no oró por la inmaculadez de sus vicarios, porque no torturaran, mintieran, asesinaran a sus enemigos, o adulteraran. De hecho, hubo varios canallas y algún delincuente. Y muchos santos.
Oró por su fe, para que no desfalleciera. Y lo de san Pedro, a poco que lo estudie, es un disparate. Una cosa es que los primeros cristianos tuvieran el pálpito o la esperanza de la próxima venida, y otra que la enseñaran con autoridad, de lo que se cuidaron muy mucho, porque distinguían perfectamente entre la fe del depòsito y sus opiniones y anhelos.
He dado dos argumentos escriturísticos que despedazan esa tesis, y hay muchos más.
12/08/09 8:21 PM
me cite un documento del magisterio diciendo que la tortura es lícita
Imposible, porque en el que diga algo así dirá que no es magisterio
Imposible, porque en el que diga algo así dirá que no es magisterio
12/08/09 8:33 PM
Muy fácil, Gallego: declaración de Concilio Ecuménico o definición pontificia del Papa como Doctor Universal. Tome el Denzinger y búsquela. O las Actas de la Sede Apostolica. Vamos, cualquier texto protestante que muestre la contradicción.
Le ahorro el trabajo: no existe, he mandado a mis alumnos a investigar como trabajo práctico. La primera definición magisterial sobre la tortura, definiendola como intrínsecamente mala, aparece en un documento de Juan Pablo II. Antes no hay definiciones.
Como sí existen sobre la pena de muerte, siempre en el sentido de su licitud y nunca contradiciéndose.
No se encuentran contradicciones en el magisterio universal de la Iglesia, es algo notabilísimo.
Le ahorro el trabajo: no existe, he mandado a mis alumnos a investigar como trabajo práctico. La primera definición magisterial sobre la tortura, definiendola como intrínsecamente mala, aparece en un documento de Juan Pablo II. Antes no hay definiciones.
Como sí existen sobre la pena de muerte, siempre en el sentido de su licitud y nunca contradiciéndose.
No se encuentran contradicciones en el magisterio universal de la Iglesia, es algo notabilísimo.
12/08/09 8:37 PM
Hay un concilio que como declaró algo contrario, fue declarado no ecuménico totalmente, el de Constanza.
Ve? así es muy fácil. Cuando declara algo que no cuadra, pues no es magisterio y punto
Ve? así es muy fácil. Cuando declara algo que no cuadra, pues no es magisterio y punto
12/08/09 8:57 PM
Gallego, la verdad que sabe poco de Historia de la Iglesia. Hay innumerables Concilios que fueron declarados irregulares, pero no por el contenido de lo que decían, sino por defectos de conformación.
Es el caso del de Constanza, y uno de Constantinopla de los que no recuerdo el número y que nunca fue aceptado por el obispo de Roma, condición de validez sine qua non de todo Concilio Ecumenico. En el mismo Vaticano II fue necesario insertar una Nota aclaratoria de la doctrina de la colegialidad, para asegurar la sanción papal a su doctrina. De no haberla sancionado, sencillamente no es doctrina de la Iglesia.
Básicamente porque las actas de un Concilio deben ser conformadas por el Papa para que tengan validez. De lo contrario, no es ecuménico ni emana formalmente doctrina catolica.
Le repito: no hay ningún ejemplo de un Concilio constituido formalmente, que se haya contradicho. Con lo fàcil que hubiera sido, en veinte siglos y veinte y pico de Concilio y casi trescientos papas.
Lo admiten hasta los más acérrimos historiadores.
Es el caso del de Constanza, y uno de Constantinopla de los que no recuerdo el número y que nunca fue aceptado por el obispo de Roma, condición de validez sine qua non de todo Concilio Ecumenico. En el mismo Vaticano II fue necesario insertar una Nota aclaratoria de la doctrina de la colegialidad, para asegurar la sanción papal a su doctrina. De no haberla sancionado, sencillamente no es doctrina de la Iglesia.
Básicamente porque las actas de un Concilio deben ser conformadas por el Papa para que tengan validez. De lo contrario, no es ecuménico ni emana formalmente doctrina catolica.
Le repito: no hay ningún ejemplo de un Concilio constituido formalmente, que se haya contradicho. Con lo fàcil que hubiera sido, en veinte siglos y veinte y pico de Concilio y casi trescientos papas.
Lo admiten hasta los más acérrimos historiadores.
12/08/09 9:07 PM
Y si me pregunta por qué las actas de un Concilio deben ser conformadas por Pedro, le recuerdo la frase evangelica: "Una vez confirmado en la fe, confirma tú en la fe a tus hermanos"
12/08/09 9:10 PM
Gallego, a lo mejor usted no es el mismo que gallizo aunque lo parezca y lo parece bastante. Veo que sabe de magisterio tanto como luis y me gustaria que nos ilustrase sobre eso de Constanza. Estaba esperando la respuesta de luis o la del bloger pero veo que no la tienen, ¿que es lo que puso o quitó el Concilio de Costanza y porque lo quitaron de ecumenico? Y me vuelbo a mi centenar.
12/08/09 9:11 PM
Ponte, contesté. Sirvase leer el comentario anterior.
El Concilio de Constanza tuvo la particularidad de deponer al Papa que lo convocó, con lo que serruchò toda posibilidad de sentarse sobre la rama de la legalidad. Para que un Concilio sea válido, debe ser convocado por el Papa, no disuelto por éste, y sus decisiones refrendadas por la Sede Apostolica.
El Concilio de Constanza aprobó una doctrina herética, el conciliarismo que dice que la suprema potestad en la Iglesia la tiene el Concilio y no el Papa. Esta doctrina no fue refrendada por el Papa, por lo que nunca fue doctrina de la Iglesia.
El Concilio de Constanza tuvo la particularidad de deponer al Papa que lo convocó, con lo que serruchò toda posibilidad de sentarse sobre la rama de la legalidad. Para que un Concilio sea válido, debe ser convocado por el Papa, no disuelto por éste, y sus decisiones refrendadas por la Sede Apostolica.
El Concilio de Constanza aprobó una doctrina herética, el conciliarismo que dice que la suprema potestad en la Iglesia la tiene el Concilio y no el Papa. Esta doctrina no fue refrendada por el Papa, por lo que nunca fue doctrina de la Iglesia.
12/08/09 9:18 PM
pues eso gallego , es verdad su argumento segun ha esplicado ahora luis, si no mola el el magisterio se dice que no vale y No me pique que me quiero volver a la lurkerlandia
12/08/09 9:22 PM
las actas de un Concilio deben ser conformadas por el Papa para que tengan validez
Con lo que llegamos a la contradicción de que un Papa es válido para declarar cuando su poder no es válido, jajaja.
Con lo que llegamos a la contradicción de que un Papa es válido para declarar cuando su poder no es válido, jajaja.
12/08/09 9:24 PM
No lo entiendo, Gallego, explíquese. Me parece que está confundiendo concilio con conclave papal. No le recomiendo meterse en honduras sino conoce acabadamente esto.
12/08/09 9:38 PM
A ver si puedo explicar la doctrina sobre los Concilios. Sólo son válidos los que se constituyen cum Petro et sub Petro. Es decir, Concilio que no cuenta con la convocatoria o lograda esta no se somete o finalmente no es ratificado total o parcialmente por Pedro no integra el magisterio catolico.
No hay contradicción alguna, porque el Concilio se constituye con Pedro como piedra constitutiva, requisito sine qua non de que actúa como órgano del magisterio. Si el Concilio no está en comunión con Pedro, no es Concilio. Así de sencillo.
No hay contradicción alguna, porque el Concilio se constituye con Pedro como piedra constitutiva, requisito sine qua non de que actúa como órgano del magisterio. Si el Concilio no está en comunión con Pedro, no es Concilio. Así de sencillo.
12/08/09 9:44 PM
Concilio que no cuenta con la convocatoria o lograda esta no se somete o finalmente no es ratificado total o parcialmente por Pedro no integra el magisterio catolico
O sea que el Papa sería necesario para declarar en un concilio que un concilio no necesita de la aprobación de un Papa. Lo cual es una contradicción, no?
O sea que el Papa sería necesario para declarar en un concilio que un concilio no necesita de la aprobación de un Papa. Lo cual es una contradicción, no?
12/08/09 9:58 PM
No, Gallego, no entiende. Y explicarlo va a hacer que aburramos al foro y hacer caer a Barrios bajo el Ponte.
Por eso le recomendé que no se metiera en honduras, que hacen a la validez de los actos jurídicos y nos ciñeramos al hecho de que ningún Concilio sub Petro se ha contradicho, en su contenido, con otro Concilio sub Petro. Lo mismo que decir que ningun Papa, actuando como Doctor Universal (no necesariamente usando el privilegio de la infalibilidad) se ha contradicho con otro Papa en identicas condiciones.
Es muy sencillo, pero hace falta un poquito de derecho canónico o de derecho para entenderlo: el órgano "Concilio" se constituye formalmente con el Papa. Si no hay Papa, no hay órgano. Como un tribunal que no tiene Presidente, y éste es un requisito de constitución. No hay tribunal.
El Papa no podría declarar en un Concilio que un Concilio no necesita de la aprobación de un Papa, porque no es cierto, sencillamente por eso. Lo mismo que si un Papa declarara que Dios no existe. No lo va a hacer porque no es cierto.
Y la doctrina de que los Concilios requieren la comunión con Pedro no ha sido declarada, en sus orígenes, por ningún Papa: es Tradición Apostolica, para salir del círculo o petición de principio en que intenta meter Usted el argumento. Como Usted bien ha dicho -o mejor, Tarski-, las verdades se validan en el metalenguaje.
En este caso, el metalenguaje no es otro que el Verbo, es decir, las palabras de Cristo estableciendo la misión, conformación y alcance de Pedro y de los Apóstoles.
Por eso le recomendé que no se metiera en honduras, que hacen a la validez de los actos jurídicos y nos ciñeramos al hecho de que ningún Concilio sub Petro se ha contradicho, en su contenido, con otro Concilio sub Petro. Lo mismo que decir que ningun Papa, actuando como Doctor Universal (no necesariamente usando el privilegio de la infalibilidad) se ha contradicho con otro Papa en identicas condiciones.
Es muy sencillo, pero hace falta un poquito de derecho canónico o de derecho para entenderlo: el órgano "Concilio" se constituye formalmente con el Papa. Si no hay Papa, no hay órgano. Como un tribunal que no tiene Presidente, y éste es un requisito de constitución. No hay tribunal.
El Papa no podría declarar en un Concilio que un Concilio no necesita de la aprobación de un Papa, porque no es cierto, sencillamente por eso. Lo mismo que si un Papa declarara que Dios no existe. No lo va a hacer porque no es cierto.
Y la doctrina de que los Concilios requieren la comunión con Pedro no ha sido declarada, en sus orígenes, por ningún Papa: es Tradición Apostolica, para salir del círculo o petición de principio en que intenta meter Usted el argumento. Como Usted bien ha dicho -o mejor, Tarski-, las verdades se validan en el metalenguaje.
En este caso, el metalenguaje no es otro que el Verbo, es decir, las palabras de Cristo estableciendo la misión, conformación y alcance de Pedro y de los Apóstoles.
12/08/09 10:27 PM
Por cierto, lo anterior lo firmo en carácter de Doctor in utroque iure. Que para algo debe servir.
12/08/09 10:30 PM
A los Barrios vete Ponte
de lurkers sin comentario
que cuando sales del barrio
no sabes dónde te pontes.
12/08/09 10:52 PM
ningún Concilio sub Petro se ha contradicho
Porque ningún concilio sub Petro puede decir que no hace falta Petro. Si lo hace, se está declarando a si mismo como ilegítimo, y entonces usted no lo reconoce.
Y si lo declara sin Petro, entonces tampoco lo reconocería.
Porque ningún concilio sub Petro puede decir que no hace falta Petro. Si lo hace, se está declarando a si mismo como ilegítimo, y entonces usted no lo reconoce.
Y si lo declara sin Petro, entonces tampoco lo reconocería.
12/08/09 11:49 PM
Gallego, qué duro que es para estas cosas. No me estoy refiriendo al tema de la colegialidad episcopal, estoy hablando de la naturaleza de los concilios, de su estructura interna para su validez conforme la tradicion, no la doctrina papal. El Papa integra la definición del Concilio, capisce? Lo del de Constanza fue un caso, hubo decenas antes. Por ejemplo, el de Constantinopla que declaró que la sede Bizancio tenía una jerarquía similar a Roma. No se aprobaron las actas, ergo la doctrina del Concilio no se pasó como doctrina catolica. Lo mismo con los Concilios semiarrianos: Roma no los convalidó nunca, ergo, le falta una formalidad intrínseca al Concilio.
Y como le dije ad nauseam, esta formalidad no la inventó ningun Papa: es la interpretación de la Iglesia primitiva del pasaje evangelico de que la misión de Pedro es confirmar a los hermanos.
Está Usted haciendo una burda variante de ¿Dios puede crear una piedra que no puede levantar? No, no puede, porque no sería Dios si hace esa piedra.
Ya deje, no entiende el tema.
Y como le dije ad nauseam, esta formalidad no la inventó ningun Papa: es la interpretación de la Iglesia primitiva del pasaje evangelico de que la misión de Pedro es confirmar a los hermanos.
Está Usted haciendo una burda variante de ¿Dios puede crear una piedra que no puede levantar? No, no puede, porque no sería Dios si hace esa piedra.
Ya deje, no entiende el tema.
13/08/09 12:13 AM
De los Barrios vente Ponte
a poner un comentario
a luis, que es un ordinario,
y cual cabra tira al monte.
a poner un comentario
a luis, que es un ordinario,
y cual cabra tira al monte.
13/08/09 12:17 AM
Luis, le estoy diciendo que un concilio que apruebe que el Papa no es necesario va contra el magisterio. Y lo ha habido. Pero precisamente por ir contra el magisterio (no necesitando al Papa) usted lo declara como no válido.
Usted me pide un concilio validado por el Papa que declare que el Papa no es necesario para validarlo. Y eso es un imposible, porque se anularía a si mismo.
Usted me pide una declaración del Papa diciendo con verdad absoluta que él no puede dar la verdad absoluta. Y eso es un imposible.
Usted me pide un concilio validado por el Papa que declare que el Papa no es necesario para validarlo. Y eso es un imposible, porque se anularía a si mismo.
Usted me pide una declaración del Papa diciendo con verdad absoluta que él no puede dar la verdad absoluta. Y eso es un imposible.
13/08/09 12:23 AM
Gallego, le expliqué que un Concilio no validado por el Papa no es un Concilio. Está tratando de crear una contradicción logica donde no la hay. El Concilio independiente del Papa no existe como tal.
Desde los tiempos postapostolicos, se considera que un Concilio no aprobado por el obispo de Roma no es válido. Prueba de ello es que la Ortodoxia reconoce solo los 7 primeros Concilios, y luego no ha celebrado más, porque falta el obispo de Roma, aún cuando hayan hecho cisma.
En el siglo XV, y por circunstancias vinculadas con el cisma de Avignon, entró en auge la nueva doctrina conciliarista, que sostenía que el Concilio estaba sobre el Papa, que podía deponerlo y determinar la doctrina sin él: esto fue lo que se formuló en Constanza. Como cualquier nueva doctrina que se aleja de la Ortodoxia, no fue aceptada por el Papado. Y por lo tanto, el Concilio, en este aspecto, no fue validado.
Y yo no le pido nada, salvo que use la razón, que es la religión de todo ateo que se respete. No hay ninguna contradicción en :
1) Decir que el Concilio sólo tiene existencia y validez en comunión con Pedro
2) Decir que las doctrinas proclamadas por el Concilio deben ser refrendadas, para ser doctrina catolica, por Pedro como cabeza del concilio.
3) Decir que una doctrina herética, como el conciliarismo, no fue validada por Pedro, por lo que no es doctrina catolica.
Lo que le pido es que me traiga una declaración de un Papa como doctor Universal contradiciendo a otro Papa, lo cual es perfectamente lógico y posible, con prescindencia de la fe.
Lo que le pido es que me traiga una declaracion de un Concilio validado por el Papa (id est, un auténtico Concilio) que se contradiga, EN CUALQUIER MATERIA, no solo en cuanto valor de declaraciones conciliares "sine papa" con otro Concilio validado por el Papa (=autentico concilio), lo cual es lógico y posible.
Mi tesis es que tales supuestos, posibles lógicamente, de hecho, no se han dado, lo cual es extrañísimo en una institución meramente humana. Nunca.
Lo que no le pido es que acepte que es imposible que Pedro incurra en contradicción, validando un Concilio herético, porque eso es un dato de fe y requiere creer en la infalibilidad de la Iglesia y en la misión peculiar de Pedro.
Desde los tiempos postapostolicos, se considera que un Concilio no aprobado por el obispo de Roma no es válido. Prueba de ello es que la Ortodoxia reconoce solo los 7 primeros Concilios, y luego no ha celebrado más, porque falta el obispo de Roma, aún cuando hayan hecho cisma.
En el siglo XV, y por circunstancias vinculadas con el cisma de Avignon, entró en auge la nueva doctrina conciliarista, que sostenía que el Concilio estaba sobre el Papa, que podía deponerlo y determinar la doctrina sin él: esto fue lo que se formuló en Constanza. Como cualquier nueva doctrina que se aleja de la Ortodoxia, no fue aceptada por el Papado. Y por lo tanto, el Concilio, en este aspecto, no fue validado.
Y yo no le pido nada, salvo que use la razón, que es la religión de todo ateo que se respete. No hay ninguna contradicción en :
1) Decir que el Concilio sólo tiene existencia y validez en comunión con Pedro
2) Decir que las doctrinas proclamadas por el Concilio deben ser refrendadas, para ser doctrina catolica, por Pedro como cabeza del concilio.
3) Decir que una doctrina herética, como el conciliarismo, no fue validada por Pedro, por lo que no es doctrina catolica.
Lo que le pido es que me traiga una declaración de un Papa como doctor Universal contradiciendo a otro Papa, lo cual es perfectamente lógico y posible, con prescindencia de la fe.
Lo que le pido es que me traiga una declaracion de un Concilio validado por el Papa (id est, un auténtico Concilio) que se contradiga, EN CUALQUIER MATERIA, no solo en cuanto valor de declaraciones conciliares "sine papa" con otro Concilio validado por el Papa (=autentico concilio), lo cual es lógico y posible.
Mi tesis es que tales supuestos, posibles lógicamente, de hecho, no se han dado, lo cual es extrañísimo en una institución meramente humana. Nunca.
Lo que no le pido es que acepte que es imposible que Pedro incurra en contradicción, validando un Concilio herético, porque eso es un dato de fe y requiere creer en la infalibilidad de la Iglesia y en la misión peculiar de Pedro.
13/08/09 1:16 AM
Si me permitís, voy a introducir el final de un comentario que hizo Gallizo:
"Y es que a pesar de todos los esfuerzos de la Iglesia por encajar las piezas en una especie de Tetris filosófico, la realidad se "empeña" en poner en aprietos al dogma."
11.08.09 @ 12:24
Me hubiera gustado muchísimo refutar su afirmación pero no he sabido hacerlo.
Con la frasecita de marras nos dijo a los creyentes el bueno de Gallizo que el catolicismo y sus dogmas son fantasía, algo ilusorio, que no son verdad, que sólo existen en nuestra imaginación.
Y yo pregunto: ¿Es aceptable una provocación semejante? ¿Habrá alguien que quiera y pueda responderle? Estoy pensando en algún comentarista que comienza por l y en el que comienza por B, pero no quiero comprometer a nadie. Que diga algo quien quiera. Gracias.
"Y es que a pesar de todos los esfuerzos de la Iglesia por encajar las piezas en una especie de Tetris filosófico, la realidad se "empeña" en poner en aprietos al dogma."
11.08.09 @ 12:24
Me hubiera gustado muchísimo refutar su afirmación pero no he sabido hacerlo.
Con la frasecita de marras nos dijo a los creyentes el bueno de Gallizo que el catolicismo y sus dogmas son fantasía, algo ilusorio, que no son verdad, que sólo existen en nuestra imaginación.
Y yo pregunto: ¿Es aceptable una provocación semejante? ¿Habrá alguien que quiera y pueda responderle? Estoy pensando en algún comentarista que comienza por l y en el que comienza por B, pero no quiero comprometer a nadie. Que diga algo quien quiera. Gracias.
13/08/09 1:19 AM
Yo desde un principio he venido reafirmando que este era un tema para católicos, porque de verdad hablar de esto sin el filtro de la fe es hacer una empanada mental que termina, en lo que ha terminado: una elevación filosófica, legal y de lenguaje que al final dice de todo pero no dice nada.
La Iglesia, o hablar de cosas de la Iglesia, sacando a Dios es un grupito de gente vestida de modo raro y arcaico (el clero), un montón de tipos (los laicos) creyendo cosas desfasadas que se lo deciden los vestidos de manera extravagante y además creyendo en un tipo que pudo ser leyenda o el desvarío de algún alcohólico perdido en no se que siglo o peor aun, un invento para amansar masas. Pero si metes a Dios en la ecuación, todo cobra sentido y se vuelve una maravilla.
Ahora, si un ateo no cree en Dios ¿Como esperan que mire todo esto?
La Iglesia, o hablar de cosas de la Iglesia, sacando a Dios es un grupito de gente vestida de modo raro y arcaico (el clero), un montón de tipos (los laicos) creyendo cosas desfasadas que se lo deciden los vestidos de manera extravagante y además creyendo en un tipo que pudo ser leyenda o el desvarío de algún alcohólico perdido en no se que siglo o peor aun, un invento para amansar masas. Pero si metes a Dios en la ecuación, todo cobra sentido y se vuelve una maravilla.
Ahora, si un ateo no cree en Dios ¿Como esperan que mire todo esto?
13/08/09 1:31 AM
Pedro 1, con relación a la frase que tanto lo preocupa, quod gratis affirmatur gratis negatur.
Que "la realidad se ocupe en poner en aprietos al dogma" no me consta. Sobre todo, porque el dogma, para un catolico, no es otra cosa que la formulación de la realidad de Dios.
Que "la realidad se ocupe en poner en aprietos al dogma" no me consta. Sobre todo, porque el dogma, para un catolico, no es otra cosa que la formulación de la realidad de Dios.
13/08/09 1:38 AM
Y Cristhian, he tenido que hacer una extensa digresión porque Gallego no termina de entender las fuentes del magisterio y su interrelación entre ellas.
Lo que he dicho es simple: que jamás la doctrina catolica, en sus fuentes supremas, y en materia de fe y moral, se ha contradicho, lo que es
1) un vehemente indicio de que la Iglesia es de fundación divina (una institución que durante dos mil años no ha incurrido en ninguna contradicción es un milagro).
2) un vehemente indicio de que la doctrina catolica en materia de fe y moral no cambia ni va a cambiar jamás.
Y el católico dice: porque el Espíritu Santo es el que asiste esa enseñanza, y Dios no cambia (malaq, 5)
Lo que he dicho es simple: que jamás la doctrina catolica, en sus fuentes supremas, y en materia de fe y moral, se ha contradicho, lo que es
1) un vehemente indicio de que la Iglesia es de fundación divina (una institución que durante dos mil años no ha incurrido en ninguna contradicción es un milagro).
2) un vehemente indicio de que la doctrina catolica en materia de fe y moral no cambia ni va a cambiar jamás.
Y el católico dice: porque el Espíritu Santo es el que asiste esa enseñanza, y Dios no cambia (malaq, 5)
13/08/09 1:42 AM
De acuerdo, pero saca a Dios de todo eso (como obviamente lo mira un ateo) y eso vale el papel en el que esta escrito (o mas bien dicho el espacio de la nada cibernética en que esta puesto ;) ).
Yo siempre digo lo mismo que la "lógica" no es la misma con Dios o sin Dios (aunque obviamente Bruno me va a corregir eso jejejejeje) porque los ojos con que se mira son diferentes si no tienes los anteojos de la Fe puestos.
Es una cosa que pueden llegar al comentario 3000 y no van a poder llegar a un lugar común porque ambos están viendo lo mismo pero con diferente "raíz".
Yo siempre digo lo mismo que la "lógica" no es la misma con Dios o sin Dios (aunque obviamente Bruno me va a corregir eso jejejejeje) porque los ojos con que se mira son diferentes si no tienes los anteojos de la Fe puestos.
Es una cosa que pueden llegar al comentario 3000 y no van a poder llegar a un lugar común porque ambos están viendo lo mismo pero con diferente "raíz".
13/08/09 1:49 AM
Sí, Cristhian, por eso me gustó la polémica con Winston Smith, que no me contestó.
De todos modos, siempre es importante repasar cuáles son las fuentes de la doctrina catolica y qué es y qué no es doctrina catolica, un 50 % de la confusión surge de aquí, tanto con los progres como con los lefes.
De todos modos, siempre es importante repasar cuáles son las fuentes de la doctrina catolica y qué es y qué no es doctrina catolica, un 50 % de la confusión surge de aquí, tanto con los progres como con los lefes.
13/08/09 1:55 AM
Gallego tiene razón en el asunto lógico.
Y no estaba planteando el tema ese sino otro, pero este de las contradicciones es aún más evidente.
La lógica, seas ateo o creyente, le dice a cualquiera que si uno quiere hacer concilios en los que no se contradiga lo que se ha dicho antes, pues lo hace y listo.
Si somos creyentes diremos que es cosa del Espíritu, pero tenemos que admitir que la lógica de cualquier ser humano tiene razón cuando dice que si no se quiere uno contradecir no lo hace.
Simplemente dice: no, esto no vale porque va contra aquello y lo de más allá. Y no lo dice. Es muy fácil.
En cuanto a la infalibilidad lo que no se comprende es que el Papa se dedique a montar concilios si el infalible es él. Una pérdida de tiempo en discusiones para nada. Montones de concilios inútiles que nunca hicieron falta, empezando por el de Nicea. O mejor por el llamado concilio de Jerusalén. Y tampoco se comprenden las discusiones de Pedro y Pablo, cuando el infalible era Pedro.
De modo que en el asunto de la infalibilidad o faltan datos o falta lógica.
Así que sería necesario conocer la historia de la infalibilidad sus recovecos y sus matices para comprender de qué se trata.
Sí que se puede hablar todo esto con ateos. Es más los ateos tienen la inmensa ventaja de que se les respeta. A nosotros ya nos ha dicho Bruno que no nos respeta, y sin respeto no hay diálogo. Así que yo tampoco respeto a los que no me tienen respeto y no dialogo. Sólo digo que Gallego tiene razón.
Buenas noches y adiós.
Y no estaba planteando el tema ese sino otro, pero este de las contradicciones es aún más evidente.
La lógica, seas ateo o creyente, le dice a cualquiera que si uno quiere hacer concilios en los que no se contradiga lo que se ha dicho antes, pues lo hace y listo.
Si somos creyentes diremos que es cosa del Espíritu, pero tenemos que admitir que la lógica de cualquier ser humano tiene razón cuando dice que si no se quiere uno contradecir no lo hace.
Simplemente dice: no, esto no vale porque va contra aquello y lo de más allá. Y no lo dice. Es muy fácil.
En cuanto a la infalibilidad lo que no se comprende es que el Papa se dedique a montar concilios si el infalible es él. Una pérdida de tiempo en discusiones para nada. Montones de concilios inútiles que nunca hicieron falta, empezando por el de Nicea. O mejor por el llamado concilio de Jerusalén. Y tampoco se comprenden las discusiones de Pedro y Pablo, cuando el infalible era Pedro.
De modo que en el asunto de la infalibilidad o faltan datos o falta lógica.
Así que sería necesario conocer la historia de la infalibilidad sus recovecos y sus matices para comprender de qué se trata.
Sí que se puede hablar todo esto con ateos. Es más los ateos tienen la inmensa ventaja de que se les respeta. A nosotros ya nos ha dicho Bruno que no nos respeta, y sin respeto no hay diálogo. Así que yo tampoco respeto a los que no me tienen respeto y no dialogo. Sólo digo que Gallego tiene razón.
Buenas noches y adiós.
13/08/09 2:26 AM
Muy confuso y nada lógico. Perfectamente una persona o un grupo pueden contradecir lo que dijeron antes, aunque no lo quieran hacer, sea por error o por interes o por presiones. Lo vemos todos los días en los Parlamentos: juran respetar la vida en las Constituciones y despues aprueban el aborto, promulgan constituciones en que reconocen a Dios creador como fuente de razon y despues lo prohiben en las escuelas, dicen que no van a declarar más guerras y las declaran, reconocen a los hombres como libres e iguales y dictan leyes de esclavitud...
Lo más parecido que se me ocurre a una institución que mantuvo un dogma durante más de mil años fue la dinastía japonesa, que afirmaba que el Emperador era hijo del Sol y de la diosa Amaratsu. Hasta el día en que Mac Arthur lo agarró del cuello y lo obligó a salir al balcón y decir que no era ningún dios. Sic transit gloria mundi.
Precisamente para eso está la garantía de la infalibilidad. Convenía que Cristo garantizara a la sociedad visible que fundó la asistencia del Espíritu durante toda la vida de la Iglesia, para que ésta no indujera a error al hombre y proclamara siempre la verdad como requisito de salvación. Y la verdad, por definición, no puede cambiar. Se le debe a todos los hombres y a todo hombre de toda época.
Ergo, infalibilidad e identidad: "quod ubique, quod semper, quod ab omnibus", como dice la regla de San Vicente de Lehrins.
Respecto del sentido de los Concilios coexistentes con el Papa, se olvida que el Papa integra el Concilio, lo formaliza como tal, como he explicado. Por tanto, no puede hablarse de concilios inútiles ni de Papas aislados.
Lo más parecido que se me ocurre a una institución que mantuvo un dogma durante más de mil años fue la dinastía japonesa, que afirmaba que el Emperador era hijo del Sol y de la diosa Amaratsu. Hasta el día en que Mac Arthur lo agarró del cuello y lo obligó a salir al balcón y decir que no era ningún dios. Sic transit gloria mundi.
Precisamente para eso está la garantía de la infalibilidad. Convenía que Cristo garantizara a la sociedad visible que fundó la asistencia del Espíritu durante toda la vida de la Iglesia, para que ésta no indujera a error al hombre y proclamara siempre la verdad como requisito de salvación. Y la verdad, por definición, no puede cambiar. Se le debe a todos los hombres y a todo hombre de toda época.
Ergo, infalibilidad e identidad: "quod ubique, quod semper, quod ab omnibus", como dice la regla de San Vicente de Lehrins.
Respecto del sentido de los Concilios coexistentes con el Papa, se olvida que el Papa integra el Concilio, lo formaliza como tal, como he explicado. Por tanto, no puede hablarse de concilios inútiles ni de Papas aislados.
13/08/09 3:29 AM
Christian
Yo desde un principio he venido reafirmando que este era un tema para católicos, porque de verdad hablar de esto sin el filtro de la fe es hacer una empanada mental que termina, en lo que ha terminado: una elevación filosófica, legal y de lenguaje que al final dice de todo pero no dice nada.
La Iglesia, o hablar de cosas de la Iglesia, sacando a Dios es un grupito de gente vestida de modo raro y arcaico (el clero), un montón de tipos (los laicos) creyendo cosas desfasadas que se lo deciden los vestidos de manera extravagante y además creyendo en un tipo que pudo ser leyenda o el desvarío de algún alcohólico perdido en no se que siglo o peor aun, un invento para amansar masas. Pero si metes a Dios en la ecuación, todo cobra sentido y se vuelve una maravilla
Lo siento, pero eso no es así.
Yo he aceptado para entrar en este debate suponer que Dios existe, que Cristo es Dios y que fundó una Iglesia (casi na).
Lo que le discutí a Bruno es que se puede creer que la Iglesia no es infalible sin entrar en contradicción lógica.
Yo desde un principio he venido reafirmando que este era un tema para católicos, porque de verdad hablar de esto sin el filtro de la fe es hacer una empanada mental que termina, en lo que ha terminado: una elevación filosófica, legal y de lenguaje que al final dice de todo pero no dice nada.
La Iglesia, o hablar de cosas de la Iglesia, sacando a Dios es un grupito de gente vestida de modo raro y arcaico (el clero), un montón de tipos (los laicos) creyendo cosas desfasadas que se lo deciden los vestidos de manera extravagante y además creyendo en un tipo que pudo ser leyenda o el desvarío de algún alcohólico perdido en no se que siglo o peor aun, un invento para amansar masas. Pero si metes a Dios en la ecuación, todo cobra sentido y se vuelve una maravilla
Lo siento, pero eso no es así.
Yo he aceptado para entrar en este debate suponer que Dios existe, que Cristo es Dios y que fundó una Iglesia (casi na).
Lo que le discutí a Bruno es que se puede creer que la Iglesia no es infalible sin entrar en contradicción lógica.
13/08/09 7:11 AM
Respecto del parlamento, un parlamento puede cambiar las cosas posteriores. Pero no puede cambiar algo anterior a él y que le da validez a él mismo.
Es decir, el parlamento español no puede aprobar una ley en la que se afirme que no es ni nunca ha sido imprescindible el contar con la aprobación del parlamento para sacar una ley. Y luis lo que me pide, en el asunto de la infalibilidad papal, es una declaración absoluta de un papa diciendo que él no puede emitir declaraciones absolutas.
Y no se puede. El papa se ha blindado a si mismo.
Desde el mismo momento en que se acepta que el Papa puede emitir verdades absolutas, sea en el siglo que sea, eso ya queda instaurado para siempre. Otra cosa sería si se declarase algo temporal del Papa. Por ejemplo, que es jefe administrativo del Estado vaticano. Eso, según tengo entendido, puede cambiar, no es inamovible. Pues entonces el Papa puede cambiarlo y mañana decir que el jefe del estado pasa a ser elegido entre los de la guardia suiza, por decir algo.
Es decir, el parlamento español no puede aprobar una ley en la que se afirme que no es ni nunca ha sido imprescindible el contar con la aprobación del parlamento para sacar una ley. Y luis lo que me pide, en el asunto de la infalibilidad papal, es una declaración absoluta de un papa diciendo que él no puede emitir declaraciones absolutas.
Y no se puede. El papa se ha blindado a si mismo.
Desde el mismo momento en que se acepta que el Papa puede emitir verdades absolutas, sea en el siglo que sea, eso ya queda instaurado para siempre. Otra cosa sería si se declarase algo temporal del Papa. Por ejemplo, que es jefe administrativo del Estado vaticano. Eso, según tengo entendido, puede cambiar, no es inamovible. Pues entonces el Papa puede cambiarlo y mañana decir que el jefe del estado pasa a ser elegido entre los de la guardia suiza, por decir algo.
13/08/09 7:26 AM
Y en el aspecto .... no sé como llamarlo.... ¿práctico?....pues tiene razón asun.
Ahora vivimos en una época donde esa autoridad esta más o menos asumida y los cismas son pequeños. Lefrevistas y cosas así.
Pero en aquellas épocas, tanto en la de Pedro y Pablo como en las épocas de los grandes cismas, con 2 y 3 papas a la vez luchando por capitales, poderes y demás, no tiene sentido la lucha enzarnizada que se montó.
Si hubiesen ganado los conciliares, ahora mismo estarían todos los católicos ortodoxos diciendo que los concilios reales han sido los conciliares y los que necesitaban del Papa no los reconocerían.
Ahora vivimos en una época donde esa autoridad esta más o menos asumida y los cismas son pequeños. Lefrevistas y cosas así.
Pero en aquellas épocas, tanto en la de Pedro y Pablo como en las épocas de los grandes cismas, con 2 y 3 papas a la vez luchando por capitales, poderes y demás, no tiene sentido la lucha enzarnizada que se montó.
Si hubiesen ganado los conciliares, ahora mismo estarían todos los católicos ortodoxos diciendo que los concilios reales han sido los conciliares y los que necesitaban del Papa no los reconocerían.
13/08/09 8:03 AM
Gallego, no te lies, que el reto de luis es muy fácil. Muestra una sola contradicción entre la doctrina enseñada por la sede de Pedro con rango magisterial en 2000 años de historia. No la hay, y es ciertamente, extrañísimo, habida cuenta del percal que ocupó, durante muchos siglos, la tal silla.
Yo voy a intentar una, que ya se que no colará, pero que sí me interesa aclarar. La bula, por ejemplo, Ad extirpanda, que justifica el uso de la tortura como instrumento de la Inquisición... ¿qué rango tiene entre los documentos papales? ¿no integra el Magisterio, ni siquiera ordinario? Y a este tipo de cosas raras de la Iglesia me refería antes: cualquier persona sin doctorado en Leyes creerá que un documento firmado por el Papa se convierte automáticamente en doctrina de la Iglesia. Esto habría que aclararlo, porque trae confusión a los fieles, que no siempre tienen a mano un experto en Denzinger y magisterio para consultar.
Yo voy a intentar una, que ya se que no colará, pero que sí me interesa aclarar. La bula, por ejemplo, Ad extirpanda, que justifica el uso de la tortura como instrumento de la Inquisición... ¿qué rango tiene entre los documentos papales? ¿no integra el Magisterio, ni siquiera ordinario? Y a este tipo de cosas raras de la Iglesia me refería antes: cualquier persona sin doctorado en Leyes creerá que un documento firmado por el Papa se convierte automáticamente en doctrina de la Iglesia. Esto habría que aclararlo, porque trae confusión a los fieles, que no siempre tienen a mano un experto en Denzinger y magisterio para consultar.
13/08/09 9:53 AM
pero, el inaflible es Pedro?? no es luis entonces??
que desencanto
que desencanto
13/08/09 10:13 AM
Muestra una sola contradicción entre la doctrina enseñada por la sede de Pedro con rango magisterial en 2000 años de historia
Le estoy diciendo que no se puede porque aquello que la contradiga dirán que no pertenece al magisterio.
Le estoy diciendo que no se puede porque aquello que la contradiga dirán que no pertenece al magisterio.
13/08/09 10:20 AM
No, Gallego, el Pedro del SII pudo decir una cosa en su época, con todos los requerimientos formales, y el Pedro del SXX pudo haber dicho otra contraria a la primera, también con todos los requerimientos formales. Estaríamos ante un problema de narices, pero posible sería. De hecho, habida cuenta de los Pedros que han pasado por los siglos, es rarísimo que no se haya producido el hecho. Milagroso, diría yo, pero yo creo en los milagros.
13/08/09 10:39 AM
"A diferencia de las Bulas papales, las referencias doctrinales en una encíclica no son necesariamente tomadas como infalibles"
Ad extirpanda es una bula, ¿es infalible o no? ¿las encíclicas son o no infalibles? ¿cuándo, cuáles? ¿y las bulas? JPII pidio perdon por ad extirpanda ¿hay que ser doctor en leyes y canones y en historia y en latin y en teologia y en hogueras para aclararse con el magisterio? ¿que hacemos con los sencillos? ¿dejamos que cualquier luis los confunda a su gusto segun sople el viento? ¿o que se traguen el sofisma de este post ese del o todo o nada? ¿todo? pues se incluye ad extirpanda.
Ad extirpanda es una bula, ¿es infalible o no? ¿las encíclicas son o no infalibles? ¿cuándo, cuáles? ¿y las bulas? JPII pidio perdon por ad extirpanda ¿hay que ser doctor en leyes y canones y en historia y en latin y en teologia y en hogueras para aclararse con el magisterio? ¿que hacemos con los sencillos? ¿dejamos que cualquier luis los confunda a su gusto segun sople el viento? ¿o que se traguen el sofisma de este post ese del o todo o nada? ¿todo? pues se incluye ad extirpanda.
13/08/09 10:43 AM
kepa, un papa no pude declarar infaliblemente que el nmo es infalible. Supongo que por muy descerebrado que haya sido alguno, hasta eso es capaz de rezonar.
Y en cuanto a otros errores, pues es muy fácil: en este hilo se está hablando del dinero y de los intereses. Y ya se ha empezado a meter la cuñita de que la norma religiosa podría cambiar porque el dinero de ahora no es como el de antes. Es decir, ina inmutabilidad de las normas hace que las cambien a su conveniencia, desde mi punto de vista, siempre con vista retrospectiva de lo que ha sido dictado.
Lo mismo que con la libertad religiosa. Antes estaba mal tenerla, ahora está bien, aunque no todo lo que se dice sea verdad. Para mi, es jugar con cartas marcadas.
Y en cuanto a otros errores, pues es muy fácil: en este hilo se está hablando del dinero y de los intereses. Y ya se ha empezado a meter la cuñita de que la norma religiosa podría cambiar porque el dinero de ahora no es como el de antes. Es decir, ina inmutabilidad de las normas hace que las cambien a su conveniencia, desde mi punto de vista, siempre con vista retrospectiva de lo que ha sido dictado.
Lo mismo que con la libertad religiosa. Antes estaba mal tenerla, ahora está bien, aunque no todo lo que se dice sea verdad. Para mi, es jugar con cartas marcadas.
13/08/09 11:06 AM
Pedro, mi "provocación" ha sido expresar lo que pienso, se deja usted provocar muy facilmente.
Luis, en su comentario de la 01:38, el recurso a la argumentación "cuasi" tautológica y la circularidad no son la mejor respuesta y usted lo sabe.
De su respuesta parece que la formulación de la realidad de Dios, lejos de ser "universal", sólo sirve para los creyentes, sería algo así como si la fuerza de la gravedad sólo actuáse sobre los que creen en ella.
Un saludo.
Luis, en su comentario de la 01:38, el recurso a la argumentación "cuasi" tautológica y la circularidad no son la mejor respuesta y usted lo sabe.
De su respuesta parece que la formulación de la realidad de Dios, lejos de ser "universal", sólo sirve para los creyentes, sería algo así como si la fuerza de la gravedad sólo actuáse sobre los que creen en ella.
Un saludo.
13/08/09 11:15 AM
No me apetece hacer de abogado de diablo, porque de hecho yo no rechazo la infalibilidad. Sólo rechazo las pretendidas pruebas lógicas, que a mí no me hacen falta. Y pido aclaración sobre la manera en que esta infalibilidad se pone en práctica. No dudo de que la Iglesia sea infalible en lo que haga falta que lo sea. Por fe no dudo de que el Espíritu Santo nos guiará hacia la verdad completa.
Pero a mí sí que me parece que en esta respuesta ha sido luis “Muy confuso y nada lógico:
“Perfectamente una persona o un grupo pueden contradecir lo que dijeron antes, aunque no lo quieran hacer, sea por error o por interes o por presiones”
Muy estúpido hay que ser para contradecir por error el corpus doctrinal que se mantiene como infalible. Pero sobre todo, teniendo en cuenta que el mayor interés en el discernimiento doctrinal consiste en mantenerse infalible, seguro que se tendría buen cuidado de no contradecirse por el propio interés. No hay mayor presión que el interés mayor: en este caso sería la infalibilidad
“Lo más parecido que se me ocurre a una institución que mantuvo un dogma durante más de mil años fue la dinastía japonesa, que afirmaba que el Emperador era hijo del Sol y de la diosa Amaratsu “
¿Quiere decir que si aún siguiera manteniéndolo otros mil años podría el emperador no sólo ser hijo del Sol sino además ser infalible?
“Respecto al sentido de los concilios…..” Pues eso digo, que si la infalibilidad fuera sólo del Papa aislado maldita la falta que le haría convocar un concilio. Con ponerse a dictaminar a su aire va que chuta.
Sólo he pedido claridad para que no resulte tan confuso todo lo que gira en torno a ese dogma. De que el Espíritu guía a la Iglesia no he dudado jamás.
Sólo pido lógica lógica.
Pero a mí sí que me parece que en esta respuesta ha sido luis “Muy confuso y nada lógico:
“Perfectamente una persona o un grupo pueden contradecir lo que dijeron antes, aunque no lo quieran hacer, sea por error o por interes o por presiones”
Muy estúpido hay que ser para contradecir por error el corpus doctrinal que se mantiene como infalible. Pero sobre todo, teniendo en cuenta que el mayor interés en el discernimiento doctrinal consiste en mantenerse infalible, seguro que se tendría buen cuidado de no contradecirse por el propio interés. No hay mayor presión que el interés mayor: en este caso sería la infalibilidad
“Lo más parecido que se me ocurre a una institución que mantuvo un dogma durante más de mil años fue la dinastía japonesa, que afirmaba que el Emperador era hijo del Sol y de la diosa Amaratsu “
¿Quiere decir que si aún siguiera manteniéndolo otros mil años podría el emperador no sólo ser hijo del Sol sino además ser infalible?
“Respecto al sentido de los concilios…..” Pues eso digo, que si la infalibilidad fuera sólo del Papa aislado maldita la falta que le haría convocar un concilio. Con ponerse a dictaminar a su aire va que chuta.
Sólo he pedido claridad para que no resulte tan confuso todo lo que gira en torno a ese dogma. De que el Espíritu guía a la Iglesia no he dudado jamás.
Sólo pido lógica lógica.
13/08/09 11:56 AM
Gallego, evidentemente no quiere entender. Le he dicho mil veces que la doctrina de la necesidad del asentimiento de Pedro para la integración de los concilios no se funda en una declaración de Pedro, sino en la interpretación hecha por la tradición postapostolica del Evangelio. De hecho, la Ortodoxia, nada sospechosa de idolatría del obispo de Roma, reconoce como válidos solo los primeros 7 Concilios solamente porque los posteriores no fueron integrados por el obispo de Roma, al que reconocen cierto primado de honor. La doctrina conciliarista es muy posterior, del siglo XIV y XV y es solo un ejemplo de doctrina herética no refrendada por el Papa. Antes de esa doctrina, hubo muchos pseudo concilios que no contaron con la aprobación del Papa, y por eso no son doctrina catolica.
No hay circularidad alguna.
No hay circularidad alguna.
13/08/09 12:03 PM
Pero a lo que venía en realidad:
Winston Smith,
Lamento la brusquedad con la que me dirigí a ti ayer. Tu único problema es ser demasiado educado y buena gente. Perdonas setenta veces siete y contestas con educación y respeto aunque no te lo tengan a ti.
Es cierto que yo creo que es inútil intentar dialogar con quien afirma que no te respeta, de entrada. Pero esa es mi opinión personal.
Sólo quería decirte que tienes todo mi respeto, siempre, tanto si pienso que te equivocas como si no.
Releyendo ayer lo que te dije, me he sentido muy incómoda. No hace falta que contestes nada, sé que tú no te lo habrás tomado a mal porque eres muy comprensivo, pero yo necesitaba rectificar mi forma de dirigirme a ti. Tu actitud respetuosa con quien no lo merece me parece mucho más cristiana que mi actitud de "ninguna agresión sin respuesta". Es sólo que algo me dice que lo que no es justo no es justo y no se puede dejar pasar. Pero puedo estar equivocada, porque yo no soy infalible.
Un saludo muy muy cordial
Winston Smith,
Lamento la brusquedad con la que me dirigí a ti ayer. Tu único problema es ser demasiado educado y buena gente. Perdonas setenta veces siete y contestas con educación y respeto aunque no te lo tengan a ti.
Es cierto que yo creo que es inútil intentar dialogar con quien afirma que no te respeta, de entrada. Pero esa es mi opinión personal.
Sólo quería decirte que tienes todo mi respeto, siempre, tanto si pienso que te equivocas como si no.
Releyendo ayer lo que te dije, me he sentido muy incómoda. No hace falta que contestes nada, sé que tú no te lo habrás tomado a mal porque eres muy comprensivo, pero yo necesitaba rectificar mi forma de dirigirme a ti. Tu actitud respetuosa con quien no lo merece me parece mucho más cristiana que mi actitud de "ninguna agresión sin respuesta". Es sólo que algo me dice que lo que no es justo no es justo y no se puede dejar pasar. Pero puedo estar equivocada, porque yo no soy infalible.
Un saludo muy muy cordial
13/08/09 12:12 PM
LO QUE LOS PAPAS A LO LARGO DE 2000 AÑOS Y SIEMPRE CON EL AUXILIO DEL ESPIRITU SANTO , ESE GRAN OLVIDADO, HAN MENTENIDO LA FIDELIDAD DE LA S ENSEÑANZAS DE JESUCRISTO Y LO REVELADO POR DIOS AL PUEBLO JUDIO
LA COHERENCIA DE LOS PAPAS , OBISPOS, LAICOS EN SU VIDA YA ES OTRO CANTAR PUES JESUS ASEGURO QUE ESTARIA CON ELLA HASTA EL FINAL DE LOS TIEMPOS , PERO NO QUE NO FUERAN PECADORES Y QUE POR SEGUIRLO FUERAN SANTOS POR ARTE DE MAGIA
COMO DECIA UN CARDENAL , NO SE CUAL A PESAR DE LOS HOMBRES Y DIOS NO EST PRESENRTE EN MEDIO DE ELLA HACE YA MUCHAS DECADAS QUE HUBIESE DESAPARECIDO, EL HOMBRE POR NATURALEZA SOMOS DESTRUCTIVOS Y ALA HISTORIA DE LA HUMANIDAD ME REMITO.
GALLIZO , GALLEGO CREIS QUE EN LAS FUERZAS HUMANAS ES POSIBLE DESGASTARSE COMO TANTOS SANTOS EN LA HISTORIA DE LA CRISTIANDAD PEDRO , PABLO SAN AGUSTIN, FRANCISCO DE ASIS,TERESA DE CALCUTA MAXIMILIANO KOLBE
ESTOS ULTIMOS EN LA HISTORIA RECIENTE , Y TANTOS OTROS ANONIMOS QUE SOLO DIOS CONOCE.
DIREIS LES COMIERON EL COCO , PERO AQUELLOS QUE SE LES COME EL COCO SUELEN MATAR O MUEREN MATANDO , PERO NO MUEREN PERDONANDO COMO ESTOS SANTOS EJEMPLOSY EL PRIMERO JESUCRISTO"PADRE PERDONALES PORQUE NO SABEN LO QUE HACEN"
LA COHERENCIA DE LOS PAPAS , OBISPOS, LAICOS EN SU VIDA YA ES OTRO CANTAR PUES JESUS ASEGURO QUE ESTARIA CON ELLA HASTA EL FINAL DE LOS TIEMPOS , PERO NO QUE NO FUERAN PECADORES Y QUE POR SEGUIRLO FUERAN SANTOS POR ARTE DE MAGIA
COMO DECIA UN CARDENAL , NO SE CUAL A PESAR DE LOS HOMBRES Y DIOS NO EST PRESENRTE EN MEDIO DE ELLA HACE YA MUCHAS DECADAS QUE HUBIESE DESAPARECIDO, EL HOMBRE POR NATURALEZA SOMOS DESTRUCTIVOS Y ALA HISTORIA DE LA HUMANIDAD ME REMITO.
GALLIZO , GALLEGO CREIS QUE EN LAS FUERZAS HUMANAS ES POSIBLE DESGASTARSE COMO TANTOS SANTOS EN LA HISTORIA DE LA CRISTIANDAD PEDRO , PABLO SAN AGUSTIN, FRANCISCO DE ASIS,TERESA DE CALCUTA MAXIMILIANO KOLBE
ESTOS ULTIMOS EN LA HISTORIA RECIENTE , Y TANTOS OTROS ANONIMOS QUE SOLO DIOS CONOCE.
DIREIS LES COMIERON EL COCO , PERO AQUELLOS QUE SE LES COME EL COCO SUELEN MATAR O MUEREN MATANDO , PERO NO MUEREN PERDONANDO COMO ESTOS SANTOS EJEMPLOSY EL PRIMERO JESUCRISTO"PADRE PERDONALES PORQUE NO SABEN LO QUE HACEN"
13/08/09 12:16 PM
Luis, ¿qué posición ocupan las bulas dentro de los documentos papales? ¿comportan Magisterio, aunque sea ordinario? y, si es así, ¿cómo se explican burradas tan llamativas como Ad extirpanda?
13/08/09 12:18 PM
EESTOS EJEMPLOS QUE OS HE PUESTO, FUERON PECADORES A LO LARGAO DE SU VIDA E INCLUSO ATEOS, AGNOSTICOS Y CRISTIANOS TIBIOS , PERO EL ESPIRITU DE DIOS SOPLA Y SOMOS NOSOTROS EN NUESTRA LIBERTAD EL ACEPTARLA O RECHAZARLA
13/08/09 12:19 PM
Gallizo:
Interesante su ejemplo de la gravedad, pero, en realidad, más bien habría que asemejarlo a las radiaciones de un material radioactivo. Una persona puede pasar al lado de ese material sin enterarse de que está sufriendo el efecto de las radiaciones, incluso aunque esas radiaciones le estén matando. Sin embargo, otro que se ha molestado en procurarse un contador Geiger, puede detectar esas radiaciones invisibles y obrar en consecuencia.
Las radiaciones afectan a todos, pero unos se enteran y otros no. Yo prefiero ser de los que se enteran.
Saludos.
Interesante su ejemplo de la gravedad, pero, en realidad, más bien habría que asemejarlo a las radiaciones de un material radioactivo. Una persona puede pasar al lado de ese material sin enterarse de que está sufriendo el efecto de las radiaciones, incluso aunque esas radiaciones le estén matando. Sin embargo, otro que se ha molestado en procurarse un contador Geiger, puede detectar esas radiaciones invisibles y obrar en consecuencia.
Las radiaciones afectan a todos, pero unos se enteran y otros no. Yo prefiero ser de los que se enteran.
Saludos.
13/08/09 12:21 PM
Gallego, evidentemente no quiere entender.
Luis, no empecemos con juicios así. Porque la respuesta es fácil: el que no quiere ver es usted. Sacamos algo de ahí?
Le he dicho mil veces que la doctrina de la necesidad del asentimiento de Pedro para la integración de los concilios no se funda en una declaración de Pedro, sino en la interpretación hecha por la tradición postapostolica del Evangelio
le he dicho ya en este hilo que la interpretación que haga la Iglesia no tiene que ser infalible.
La doctrina conciliarista es muy posterior, del siglo XIV y XV y es solo un ejemplo de doctrina herética no refrendada por el Papa
Si hubiese triunfado, ahora dirían o que la necesidad o no del Papa no es magisterio, o anularían los del Papa como parcialmente heréticos. Depende de si hubiese definido como magisterio o no el conciliarismo.
Están analizando con los resultados de ahora lo anterior, y descartando lo que no conviene, o reinterpretándolo. La libertad religiosa que prohibía el syllabus, por ejemplo. Eso es trampa.
Luis, no empecemos con juicios así. Porque la respuesta es fácil: el que no quiere ver es usted. Sacamos algo de ahí?
Le he dicho mil veces que la doctrina de la necesidad del asentimiento de Pedro para la integración de los concilios no se funda en una declaración de Pedro, sino en la interpretación hecha por la tradición postapostolica del Evangelio
le he dicho ya en este hilo que la interpretación que haga la Iglesia no tiene que ser infalible.
La doctrina conciliarista es muy posterior, del siglo XIV y XV y es solo un ejemplo de doctrina herética no refrendada por el Papa
Si hubiese triunfado, ahora dirían o que la necesidad o no del Papa no es magisterio, o anularían los del Papa como parcialmente heréticos. Depende de si hubiese definido como magisterio o no el conciliarismo.
Están analizando con los resultados de ahora lo anterior, y descartando lo que no conviene, o reinterpretándolo. La libertad religiosa que prohibía el syllabus, por ejemplo. Eso es trampa.
13/08/09 12:26 PM
Nadie ha dicho que la infalibilidad de la Iglesia se funde en una prueba lógica. Se ha dicho que se funda en la fe en las palabras dichas en el Evangelio: "Yo estaré con vosotros hasta el fin del Mundo" - "Todo lo que ataréis en la tierra será atado en el Cielo"- "Quien os escucha, a Mí me escucha" "Pedro, yo he orado para que tu fe no desfallezca".
Para creer en la infalibilidad de la Iglesia, primero hay que creer, en forma axiomática: 1) Que Dios se ha revelado; 2) Que la revelación se manifiesta a través de su Hijo Jesucristo, que fundó la Iglesia; 3) Que las palabras de Cristo, recogidas en el Evangelio e interpretadas por la tradicion de la Iglesia, han sido dichas por Jesucristo.
La lógica sólo sirve para mostrar que no hay contradicción en la doctrina de la infalibilidad, no para probar la infalibilidad, que requiere de la fe.
Sólo he dicho, como singularidad notable aún para quien no tiene fe, que es asombroso que durante dos mil años no haya habido contradicciones entre las enseñanzas de un Papa actuando como doctor universal o un Concilio y otro Papa u otro Concilio. Ninguna institución tiene ese record. Ese hecho no prueba la infalibilidad, pero llama la atención.
Por cierto, la bula Ad extirpanda no contiene magisterio, no enseña ninguna doctrina. No dice si la tortura es buena o mala. Este tipo de bulas son actos
normativos, sin contenido de magisterio.
Para creer en la infalibilidad de la Iglesia, primero hay que creer, en forma axiomática: 1) Que Dios se ha revelado; 2) Que la revelación se manifiesta a través de su Hijo Jesucristo, que fundó la Iglesia; 3) Que las palabras de Cristo, recogidas en el Evangelio e interpretadas por la tradicion de la Iglesia, han sido dichas por Jesucristo.
La lógica sólo sirve para mostrar que no hay contradicción en la doctrina de la infalibilidad, no para probar la infalibilidad, que requiere de la fe.
Sólo he dicho, como singularidad notable aún para quien no tiene fe, que es asombroso que durante dos mil años no haya habido contradicciones entre las enseñanzas de un Papa actuando como doctor universal o un Concilio y otro Papa u otro Concilio. Ninguna institución tiene ese record. Ese hecho no prueba la infalibilidad, pero llama la atención.
Por cierto, la bula Ad extirpanda no contiene magisterio, no enseña ninguna doctrina. No dice si la tortura es buena o mala. Este tipo de bulas son actos
normativos, sin contenido de magisterio.
13/08/09 12:26 PM
LUIS
RESPESCTO A LA AUTORIDAD DEL PAPA Y LOS CONCILIOS Y TU DISCUSION CON GALLEGO AFIRMAS QUE ES QUE ESTA BASADA EN LA TRADICION , SINO ENTENDIDO MAL , PERO YO CREO QUE YA EN LOS EVANGELIOS Y CONCRETAMENTE EN LAS PALABRAS DE JESUS" CONFIRMA A TUS HERMANOS" NO ME SE LA CITA TEZXTUAL YA SE VE LA AUTORIDAD DE PEDRO SOBRE LOS DISCIPULOS Y TAMBIEN EN LOS HECHOS VEMOS LA HUMILDAD DE PABLO Y DE PEDRO PARA DERIMIR LA PRIMERA GRAN DISPUTA EN EL LLAMADO CONCILIO DE JERUSALEN SOBRE UN TEMA TAN IMPORTENTE PARA LOA JUDIOS COMO LA CIRCUNCISION Y A ABRAHAM ME REMITO
AQUI VEMOS TODOS EN COMUNION Y PIDIENDO EL AUXILIO DEL ESPIRITU LLEGAN A UNA SOLUCION
QUIZA VA SER UNA AFIRMACION UN POCO TAJANTE PERO TODAS LAS DESABENECIAS HERJIAS , CISMAS SON EL PROBLEMA DEL ORGULLO Y LA FALTA DE HUMILDAD DE LOS CRISTIANOS, COMO DECIA BRUNO EN EL POST , COGER DEL EVANGELIO LOQUE ME GUSTA Y QUITAR AQUELLAS QUE NO ME GUSTA , ME INCOMODA
RESPESCTO A LA AUTORIDAD DEL PAPA Y LOS CONCILIOS Y TU DISCUSION CON GALLEGO AFIRMAS QUE ES QUE ESTA BASADA EN LA TRADICION , SINO ENTENDIDO MAL , PERO YO CREO QUE YA EN LOS EVANGELIOS Y CONCRETAMENTE EN LAS PALABRAS DE JESUS" CONFIRMA A TUS HERMANOS" NO ME SE LA CITA TEZXTUAL YA SE VE LA AUTORIDAD DE PEDRO SOBRE LOS DISCIPULOS Y TAMBIEN EN LOS HECHOS VEMOS LA HUMILDAD DE PABLO Y DE PEDRO PARA DERIMIR LA PRIMERA GRAN DISPUTA EN EL LLAMADO CONCILIO DE JERUSALEN SOBRE UN TEMA TAN IMPORTENTE PARA LOA JUDIOS COMO LA CIRCUNCISION Y A ABRAHAM ME REMITO
AQUI VEMOS TODOS EN COMUNION Y PIDIENDO EL AUXILIO DEL ESPIRITU LLEGAN A UNA SOLUCION
QUIZA VA SER UNA AFIRMACION UN POCO TAJANTE PERO TODAS LAS DESABENECIAS HERJIAS , CISMAS SON EL PROBLEMA DEL ORGULLO Y LA FALTA DE HUMILDAD DE LOS CRISTIANOS, COMO DECIA BRUNO EN EL POST , COGER DEL EVANGELIO LOQUE ME GUSTA Y QUITAR AQUELLAS QUE NO ME GUSTA , ME INCOMODA
13/08/09 12:33 PM
Gallego, dice:
"Si hubiese triunfado (la doctrina conciliarista), ahora dirían o que la necesidad o no del Papa no es magisterio, o anularían los del Papa como parcialmente heréticos. Depende de si hubiese definido como magisterio o no el conciliarismo"
Es una inferencia gratuita, que da por supuesto lo que pretende probar. Con el mismo criterio me puede decir que si en Nicea se definía que Cristo era sólo un hombre esa sería la doctrina catolica.
Le he dicho que lo que define como magisterio una doctrina es su formalidad de ser aprobada en un Concilio válido o por un Papa. Y que para que un Concilio sea válido debe ser refrendado por un Papa. Llámelo si quiere control del Espíritu Santo.
En el caso del arrianismo hubo concilios que sostuvieron tesis arrianas, pero siempre faltó el refrendo de Pedro, por lo que no son doctrina católica.
Desde el punto de vista lógico, es perfectamente posible que un Concilio (válido, id est, refrendado por Pedro) o un Papa se contradigan o no. La fe del católico dice que eso no es posible. Y la constatación histórica muestra que no ha ocurrido. No confundir esa constatación histórica con una prueba lógica.
"Si hubiese triunfado (la doctrina conciliarista), ahora dirían o que la necesidad o no del Papa no es magisterio, o anularían los del Papa como parcialmente heréticos. Depende de si hubiese definido como magisterio o no el conciliarismo"
Es una inferencia gratuita, que da por supuesto lo que pretende probar. Con el mismo criterio me puede decir que si en Nicea se definía que Cristo era sólo un hombre esa sería la doctrina catolica.
Le he dicho que lo que define como magisterio una doctrina es su formalidad de ser aprobada en un Concilio válido o por un Papa. Y que para que un Concilio sea válido debe ser refrendado por un Papa. Llámelo si quiere control del Espíritu Santo.
En el caso del arrianismo hubo concilios que sostuvieron tesis arrianas, pero siempre faltó el refrendo de Pedro, por lo que no son doctrina católica.
Desde el punto de vista lógico, es perfectamente posible que un Concilio (válido, id est, refrendado por Pedro) o un Papa se contradigan o no. La fe del católico dice que eso no es posible. Y la constatación histórica muestra que no ha ocurrido. No confundir esa constatación histórica con una prueba lógica.
13/08/09 12:35 PM
Nuska, está bien que el Evangelio se anuncie desde los tejados, pero deja de gritar porfa. ;)
Lee arriba. La fe en la infalibilidad de la Iglesia, de la cual la infalibilidad de Pedro es un caso particular, se funda en los Evangelios interpretados por la tradición apostolica y postapostolica. Por eso, Gallizo, no hay circularidad, dado que la validación de la doctrina de la infalibilidad se funda en un hecho exterior a esa misma doctrina, que es la fe en Cristo y en sus palabras. En última instancia, la fe cristiana tiene como sustrato basilar el hecho bruto de la Resurrección de Cristo, un acontecimiento que funda todo lo demás: la Iglesia, la asistencia del Espíritu, la doctrina catolica.
La fe es creencia en un acontecimiento (Dios hecho hombre, muerto y resucitado), y sólo después en una doctrina.
Lee arriba. La fe en la infalibilidad de la Iglesia, de la cual la infalibilidad de Pedro es un caso particular, se funda en los Evangelios interpretados por la tradición apostolica y postapostolica. Por eso, Gallizo, no hay circularidad, dado que la validación de la doctrina de la infalibilidad se funda en un hecho exterior a esa misma doctrina, que es la fe en Cristo y en sus palabras. En última instancia, la fe cristiana tiene como sustrato basilar el hecho bruto de la Resurrección de Cristo, un acontecimiento que funda todo lo demás: la Iglesia, la asistencia del Espíritu, la doctrina catolica.
La fe es creencia en un acontecimiento (Dios hecho hombre, muerto y resucitado), y sólo después en una doctrina.
13/08/09 12:41 PM
Buf, esta discusión ha ido tan rápido que es imposible abarcarlo todo.
Cómo se nota que estamos en verano (los que lo estamos, claro) y hay más tiempo para discutir.
Cómo se nota que estamos en verano (los que lo estamos, claro) y hay más tiempo para discutir.
13/08/09 12:44 PM
LUIS Y TODOS
EL ESCRIBIR CO MAYUSCULAS ,NOES QUE GRITE SINO PROBLEMAS DE MI MECANOGRAFIA, Y FALTA DE CALIDAD EN LA REDACCION , SOY DE CIENCIAS Y LAS LETREAS NUNCA HA SIDO LO MIO
PROCURARE QUITAR EL BLOQUEO DE MAY
perdon a todos
EL ESCRIBIR CO MAYUSCULAS ,NOES QUE GRITE SINO PROBLEMAS DE MI MECANOGRAFIA, Y FALTA DE CALIDAD EN LA REDACCION , SOY DE CIENCIAS Y LAS LETREAS NUNCA HA SIDO LO MIO
PROCURARE QUITAR EL BLOQUEO DE MAY
perdon a todos
13/08/09 12:48 PM
Por si nos perdemos:
Catecismo
891 "El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral... La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro", sobre todo en un Concilio ecuménico (LG 25; cf. Vaticano I: DS 3074). Cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar "como revelado por Dios para ser creído" (DV 10) y como enseñanza de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe" (LG 25). Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina (cf. LG 25).
Catecismo
891 "El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral... La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro", sobre todo en un Concilio ecuménico (LG 25; cf. Vaticano I: DS 3074). Cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar "como revelado por Dios para ser creído" (DV 10) y como enseñanza de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe" (LG 25). Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina (cf. LG 25).
13/08/09 12:49 PM
Gallego, respecto del Syllabus, es un caso peculiar, que me gustaría discutir más específicamente, porque se refiere a la disidencia lefebrista.
En principio, doctrina catolica de magisterio ordinario como he explicado, es sólo materia de fe y de moral. Ni el más fervoroso catolico sostiene que todas las aserciones de un Papa son doctrina. Por ejemplo, si el strudel es mejor que el pionono o Schubert es un compositor exquisito (disiento fuertemente de Benedicto en ambos casos).
Puede leer arriba lo que he dicho sobre la doctrina social, que por ser una materia mixta donde se mezcla política, opiniones, apreciaciones, no pertenece íntegramente al depósito de la fe. He dado ejemplos de cosas que no son magisterio: la posición de Juan XXIII en materia de subsidios agrícolas, la opinión sobre la conveniencia de una autoridad universal expresada por los Papas en la edad media y hoy en día en la última enciclica de Benedicto, y los casos de discrepancia entre la opinión de un Papa como doctor privado y como doctor universal.
En el caso del Syllabus, hay aserciones que no son magisterio ordinario, por el simple hecho de que son posiciones políticas prudenciales: por ejemplo, que el principio de no intervención debe ser condenado (principio por el cual no le daban ayuda militar a los estados pontificios) y nada tiene que ver con el depósito de la fe; hay otras que sí lo son, vinculadas a los principios. Discernirlo es arduo, porque la doctrina se formula en una época determinada, con el lenguaje de esa época; y cuanto más lejana está de los principios fundantes de fe y moral, que son los únicos que comprometen el magisterio catolico, más contingentes y operativos aparecen.
En principio, doctrina catolica de magisterio ordinario como he explicado, es sólo materia de fe y de moral. Ni el más fervoroso catolico sostiene que todas las aserciones de un Papa son doctrina. Por ejemplo, si el strudel es mejor que el pionono o Schubert es un compositor exquisito (disiento fuertemente de Benedicto en ambos casos).
Puede leer arriba lo que he dicho sobre la doctrina social, que por ser una materia mixta donde se mezcla política, opiniones, apreciaciones, no pertenece íntegramente al depósito de la fe. He dado ejemplos de cosas que no son magisterio: la posición de Juan XXIII en materia de subsidios agrícolas, la opinión sobre la conveniencia de una autoridad universal expresada por los Papas en la edad media y hoy en día en la última enciclica de Benedicto, y los casos de discrepancia entre la opinión de un Papa como doctor privado y como doctor universal.
En el caso del Syllabus, hay aserciones que no son magisterio ordinario, por el simple hecho de que son posiciones políticas prudenciales: por ejemplo, que el principio de no intervención debe ser condenado (principio por el cual no le daban ayuda militar a los estados pontificios) y nada tiene que ver con el depósito de la fe; hay otras que sí lo son, vinculadas a los principios. Discernirlo es arduo, porque la doctrina se formula en una época determinada, con el lenguaje de esa época; y cuanto más lejana está de los principios fundantes de fe y moral, que son los únicos que comprometen el magisterio catolico, más contingentes y operativos aparecen.
13/08/09 12:50 PM
Por lo mismo. Pastor Aeternus 18 julio 1870
Por esto, adhiriéndonos fielmente a la tradición recibida de los inicios de la fe cristiana, para gloria de Dios nuestro salvador, exaltación de la religión católica y salvación del pueblo cristiano, con la aprobación del Sagrado Concilio, enseñamos y definimos como dogma divinamente revelado que:
El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.
[Canon] De esta manera si alguno, no lo permita Dios, tiene la temeridad de contradecir esta nuestra definición: sea anatema.
Por esto, adhiriéndonos fielmente a la tradición recibida de los inicios de la fe cristiana, para gloria de Dios nuestro salvador, exaltación de la religión católica y salvación del pueblo cristiano, con la aprobación del Sagrado Concilio, enseñamos y definimos como dogma divinamente revelado que:
El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.
[Canon] De esta manera si alguno, no lo permita Dios, tiene la temeridad de contradecir esta nuestra definición: sea anatema.
13/08/09 12:52 PM
Kepa, que sea una bula no quiere decir nada. Una bula adjudicó América a los españoles y la India a los portugueses y que yo sepa nadie la consideró magisterio ordinario (sobre todo los portugueses, que se apuraron en conquistar Brasil, jaja).
Para que algo sea magisterio ordinario, debe en primer lugar ser magisterio: esto es, enseñar, definir, una doctrina. La bula no enseña nada sobre la licitud de la tortura, por eso no es magisterio ordinario. Los Papas eran también principes temporales y emitían infinidad de documentos. Cuando Julio II proclamó su "Fuori i barbari" contra los alemanes, nadie pretendio que su declaración de guerra fuera doctrinaria.
Lo mismo con la ad extirpanda, que es un documento no magisterial, sencillamente una medida de caracter penal contra un delito de la época. Se podrá discutir la conveniencia o moralidad de esas medidas, pero el documento no es magisterio porque no declara nada.
Si por acaso un Papa hubiera emitido una bula mandando matar dos o tres cardenales, ésto no sería una declaracion magisterial sobre la licitud de matar a un disidente. Es una medida política, que puede ser una barbaridad o un desacierto o una locura, pero que no tiene rango magisterial, no enseña que el asesinato por motivos políticos sea lícito.
Cuando querían enseñar una doctrina, lo decían claramente, invocando su carácter de doctores universales y definiendola.
Para que algo sea magisterio ordinario, debe en primer lugar ser magisterio: esto es, enseñar, definir, una doctrina. La bula no enseña nada sobre la licitud de la tortura, por eso no es magisterio ordinario. Los Papas eran también principes temporales y emitían infinidad de documentos. Cuando Julio II proclamó su "Fuori i barbari" contra los alemanes, nadie pretendio que su declaración de guerra fuera doctrinaria.
Lo mismo con la ad extirpanda, que es un documento no magisterial, sencillamente una medida de caracter penal contra un delito de la época. Se podrá discutir la conveniencia o moralidad de esas medidas, pero el documento no es magisterio porque no declara nada.
Si por acaso un Papa hubiera emitido una bula mandando matar dos o tres cardenales, ésto no sería una declaracion magisterial sobre la licitud de matar a un disidente. Es una medida política, que puede ser una barbaridad o un desacierto o una locura, pero que no tiene rango magisterial, no enseña que el asesinato por motivos políticos sea lícito.
Cuando querían enseñar una doctrina, lo decían claramente, invocando su carácter de doctores universales y definiendola.
13/08/09 12:59 PM
Y finalmente, Ott, que se encuentra fácilmente en internet, sólo tres párrafos de la Introducción a la Teología Dogmática:
Las verdades católicas.- En conformidad con el fin del magisterio de la Iglesia, que es conservar íntegro el depósito de las verdades reveladas y darles una interpretación infalible (Dz 1800), constituyen el primero y principal objeto de sus enseñanzas 'las verdades y hechos inmediatamente revelados por Dios. Ahora bien, la autoridad infalible de la Iglesia se extiende también a todas aquellas verdades y hechos que son consecuencia o presupuesto necesarios de dichas verdades reveladas (objeto secundario). Tales doctrinas y hechos no revelados inmediata o formalmente pero tan íntimamente vinculados con las verdades de fe, que su impugnación pone en peligro la misma doctrina revelada, se designan con el nombre de verdades católicas (veritates catholicae) o. doctrinas de la Iglesia (doctrinae ecclesiasticae), cuando el magisterio de ésta se ha pronunciado sobre ellas, para diferenciarlas de las verdades divinas o enseñanzas divinas de la revelación (veritates vel doctrinae divinae). Han de ser aceptadas con asentimiento de fe que descansa en la autoridad del magisterio infalible de la Iglesia (fides ecclesiastica).
Grados de certidumbre teológica.- 1. Tienen el supremo grado de certeza las verdades reveladas inmediatamente. El asenso de fe que a ellas se presta radica en la autoridad misma del Dios revelador (fides divina) y cuando la Iglesia garantiza con su proclamación que se hallan contenidas en la revelación, entonces dichas verdades se apoyan también en la autoridad del magisterio infalible de la Iglesia (fides catholica). Cuando son propuestas por medio de una definición solemne del Papa o de un concilio universal, entonces son verdades de fe definida (de fide definita). - 2.- Las verdades católicas o doctrinas eclesiásticas sobre las que ha fallado de forma definitiva el magisterio infalible de la Iglesia hay que admitirlas con un asenso de fe que se apoya únicamente en la autoridad de la Iglesia (fe eclesiástica). La certidumbre de estas verdades es infalible como la de los dogmas propiamente dichos.
(...)
A propósito de las declaraciones del magisterio eclesiástico, hay que tener en cuenta que no todas las manifestaciones de dicho magisterio en materia de fe y costumbres son infalibles y, por tanto, irrevocables. Son infalibles únicamente las declaraciones del concilio ecuménico que representa al episcopado en pleno y las declaraciones del Romano Pontífice cuando habla ex cathedra; cf. Dz 1839. El magisterio del Romano Pontífice en su forma ordinaria y habitual no es infalible. Tampoco las decisiones de las congregaciones romanas (Congregación para la doctrina de la fe, Comisión Bíblica) son infalibles. No obstante, hay que acatarlas con interno asentimiento (assensus religiosos) motivado por la obediencia ante la autoridad del magisterio eclesiástico. No es suficiente como norma general el llamado respetuoso silencio. Excepcionalmente puede cesar la obligación de prestar el asenso interno cuando un apreciador competente, después de examinar reiterada y concienzudamente todas las razones, Llega a la convicción de que la declaración radica en un error ; Dz 1684, 2008, 2113.
Las verdades católicas.- En conformidad con el fin del magisterio de la Iglesia, que es conservar íntegro el depósito de las verdades reveladas y darles una interpretación infalible (Dz 1800), constituyen el primero y principal objeto de sus enseñanzas 'las verdades y hechos inmediatamente revelados por Dios. Ahora bien, la autoridad infalible de la Iglesia se extiende también a todas aquellas verdades y hechos que son consecuencia o presupuesto necesarios de dichas verdades reveladas (objeto secundario). Tales doctrinas y hechos no revelados inmediata o formalmente pero tan íntimamente vinculados con las verdades de fe, que su impugnación pone en peligro la misma doctrina revelada, se designan con el nombre de verdades católicas (veritates catholicae) o. doctrinas de la Iglesia (doctrinae ecclesiasticae), cuando el magisterio de ésta se ha pronunciado sobre ellas, para diferenciarlas de las verdades divinas o enseñanzas divinas de la revelación (veritates vel doctrinae divinae). Han de ser aceptadas con asentimiento de fe que descansa en la autoridad del magisterio infalible de la Iglesia (fides ecclesiastica).
Grados de certidumbre teológica.- 1. Tienen el supremo grado de certeza las verdades reveladas inmediatamente. El asenso de fe que a ellas se presta radica en la autoridad misma del Dios revelador (fides divina) y cuando la Iglesia garantiza con su proclamación que se hallan contenidas en la revelación, entonces dichas verdades se apoyan también en la autoridad del magisterio infalible de la Iglesia (fides catholica). Cuando son propuestas por medio de una definición solemne del Papa o de un concilio universal, entonces son verdades de fe definida (de fide definita). - 2.- Las verdades católicas o doctrinas eclesiásticas sobre las que ha fallado de forma definitiva el magisterio infalible de la Iglesia hay que admitirlas con un asenso de fe que se apoya únicamente en la autoridad de la Iglesia (fe eclesiástica). La certidumbre de estas verdades es infalible como la de los dogmas propiamente dichos.
(...)
A propósito de las declaraciones del magisterio eclesiástico, hay que tener en cuenta que no todas las manifestaciones de dicho magisterio en materia de fe y costumbres son infalibles y, por tanto, irrevocables. Son infalibles únicamente las declaraciones del concilio ecuménico que representa al episcopado en pleno y las declaraciones del Romano Pontífice cuando habla ex cathedra; cf. Dz 1839. El magisterio del Romano Pontífice en su forma ordinaria y habitual no es infalible. Tampoco las decisiones de las congregaciones romanas (Congregación para la doctrina de la fe, Comisión Bíblica) son infalibles. No obstante, hay que acatarlas con interno asentimiento (assensus religiosos) motivado por la obediencia ante la autoridad del magisterio eclesiástico. No es suficiente como norma general el llamado respetuoso silencio. Excepcionalmente puede cesar la obligación de prestar el asenso interno cuando un apreciador competente, después de examinar reiterada y concienzudamente todas las razones, Llega a la convicción de que la declaración radica en un error ; Dz 1684, 2008, 2113.
13/08/09 1:00 PM
Tengo un post listo para publicar, pero, como esta discusión está interesante, no sé si publicarlo ya o esperar un poco más.
13/08/09 1:04 PM
Luis:
Queda apuntado el tema de la autoridad universal en la última encíclica para un post.
Queda apuntado el tema de la autoridad universal en la última encíclica para un post.
13/08/09 1:05 PM
Espera, Bruno, y trabaja aquí, que no has emitido opinión hace rato. Yo me voy a una reunión con los príncipes de este mundo.
13/08/09 1:06 PM
Es que estoy trabajando a la vez y es complicado pasar de un idioma a otro y de las normas societarias a la lógica de la fe.
Bueno, voy a comer y, cuando vuelva, comento algunas cosas.
Saludos.
Bueno, voy a comer y, cuando vuelva, comento algunas cosas.
Saludos.
13/08/09 1:10 PM
Es una inferencia gratuita, que da por supuesto lo que pretende probar
No, no lo da por supuesto. Veo como interpretan las cosas y concluyo que lo que hacen es cambiarlas a su conveniencia para que siempre les cuadre.
Syllabus: hablo especificamente de la libertad religiosa, que se contradice con el CVII.
Discernirlo es arduo, porque la doctrina se formula en una época determinada, con el lenguaje de esa época; y cuanto más lejana está de los principios fundantes de fe y moral, que son los únicos que comprometen el magisterio catolico, más contingentes y operativos aparecen
Ve? ya empiezan lo que yo llamo las "triquiñuelas" (sin ánimo peyorativo) para hacer cuadrar las cosas. Bueno si, dice tal, pero quiere decir tal porque de aquella se entendía esto otro. Es decir, cambiar significados para que no haya contradicciones.
No, no lo da por supuesto. Veo como interpretan las cosas y concluyo que lo que hacen es cambiarlas a su conveniencia para que siempre les cuadre.
Syllabus: hablo especificamente de la libertad religiosa, que se contradice con el CVII.
Discernirlo es arduo, porque la doctrina se formula en una época determinada, con el lenguaje de esa época; y cuanto más lejana está de los principios fundantes de fe y moral, que son los únicos que comprometen el magisterio catolico, más contingentes y operativos aparecen
Ve? ya empiezan lo que yo llamo las "triquiñuelas" (sin ánimo peyorativo) para hacer cuadrar las cosas. Bueno si, dice tal, pero quiere decir tal porque de aquella se entendía esto otro. Es decir, cambiar significados para que no haya contradicciones.
13/08/09 1:11 PM
Bruno, precisamente, yo también soy de los que quieren saber, pero eso no cambia las cosas. Lo que propone Luis no es conocer o no, es fundamentar lo que es cognoscible en función de las creencias. Me refiero a que la interpretación que cada cual haga de la realidad que percibe, sí estará subjetivizada, pero no cambiará la realidad, sólo su percepción, en cambio, según he entendido a luis, para el una cosa es la que sustenta la otra.
Luis, es circular lo mire por donde lo mire, o si lo prefiere llámelo autocontenido, da igual, usted equipara el contenido al contenedor.
Un saludo.
Luis, es circular lo mire por donde lo mire, o si lo prefiere llámelo autocontenido, da igual, usted equipara el contenido al contenedor.
Un saludo.
13/08/09 1:15 PM
Gallego, desde el principio de este post he aclarado que no todo lo que dice un Papa es magisterio, no he hecho ninguna triquiñuela. Incluso he traído un ejemplo rarisimo, el de Juan XXII, que se contradijo como doctor privado con lo que enseñó como doctor universal. Y el caso de Benedicto o más bien Ratzinger, que en la portada de su Jesus de Nazareth aclara que lo escribe como doctor privado, por lo que el libro no integra el magisterio de la Iglesia. Todo lo que no es fe ni moral no es magisterio, es otra cosa. Y los Papas han hecho infinidad de cosas: desde organizar las cloacas romanas a capitanear ejercitos para rechazar a los bárbaros, desde laudar dividiendo el mundo como una naranja entre españoles y portugueses hasta convocar Cruzadas seculares contra el Islam. Nada de eso fue magisterial.
Y por cierto, el cardenal Newman explicó muy bien qué es doctrina y qué no en los documentos papales, contra cierto cardenal ultramontano que reclamaba "el Times en la mesa del desayuno junto con una bula papal diciendo qué había que pensar". Y desbarató la posición de un ministro inglés que deformaba el sentido de la infalibilidad, sosteniendo que el Papa iba a definir cuestiones políticas con este privilegio.
Respecto de la libertad religiosa, sí que es un buen punto, pero no lo veo muy conocedor de la materia, sorry. Veo que coincide con los lefebristas en el sentido de que sí se contradice el Syllabus (más bien la Quanta Cura) con la declaración Dignitatis Humanae del Vaticano II en cuanto a la libertad religiosa. Como es un caso especialísimo, porque aquí se mezclan cuestiones políticas (no parece ser directamente fe o moral, por lo menos no se parece a lo definido sobre cristología, cuestiones trinitarias o moral) si quiere, lo discutimos.
Y por cierto, el cardenal Newman explicó muy bien qué es doctrina y qué no en los documentos papales, contra cierto cardenal ultramontano que reclamaba "el Times en la mesa del desayuno junto con una bula papal diciendo qué había que pensar". Y desbarató la posición de un ministro inglés que deformaba el sentido de la infalibilidad, sosteniendo que el Papa iba a definir cuestiones políticas con este privilegio.
Respecto de la libertad religiosa, sí que es un buen punto, pero no lo veo muy conocedor de la materia, sorry. Veo que coincide con los lefebristas en el sentido de que sí se contradice el Syllabus (más bien la Quanta Cura) con la declaración Dignitatis Humanae del Vaticano II en cuanto a la libertad religiosa. Como es un caso especialísimo, porque aquí se mezclan cuestiones políticas (no parece ser directamente fe o moral, por lo menos no se parece a lo definido sobre cristología, cuestiones trinitarias o moral) si quiere, lo discutimos.
13/08/09 1:36 PM
Sólo interrumpo para felicitar a todos los intervinientes por lo estupendo de los comentarios.
Ojalá siga así mucho tiempo. Me refiero, es claro, a la paz que permite disfrutar de la lectura tranquila de los comentarios sin... (ya me entendéis, no lo digo para que no me censuren como la última vez).
Felicidades a todos.
Ojalá siga así mucho tiempo. Me refiero, es claro, a la paz que permite disfrutar de la lectura tranquila de los comentarios sin... (ya me entendéis, no lo digo para que no me censuren como la última vez).
Felicidades a todos.
13/08/09 1:40 PM
Gallego,
Respecto a la posibilidad de cambiar de opinión dices:
"La libertad religiosa que prohibía el syllabus, por ejemplo. Eso es trampa" Pienso que no, que no es trampa, sino un cambio de opinión correcto.
Luis te responde en un sentido que te recordará lo de que "quien hace la ley hace la trampa"
Pero yo, te diría simplemente que según nuestra fe "El Espíritu Santo nos guiará hacia la verdad completa" Por tanto pienso que sí se puede estar parcialmente equivocado aún, porque la verdad se abre paso entre errores inevitables por las limitaciones humanas en cada época. O dicho de otra manera, la Iglesia es infalible en lo que hace falta que lo sea, que son muy pocas cosas. Por eso el Papa convoca concilios y por eso se debería escuchar a todo el pueblo creyente (no hablo de votaciones ni nada por el estilo, sino de escuchar lo que tienen que decir. La autoridad para servir ya sabemos que la debe tener quien más ame a Jesucristo, no el más votado, y hay que confiar en el Espíritu, pero a Dios rogando y con el mazo dando).
Algo que me parece tan importante como todas esas citas que dio antes luis es todo el discurso de despedida de Juan. Como dice en Jn 16,13, "nos guiará hacia la verdad"
Pero no de sopetón, sino como se demuestra, poco a poco, y siempre a partir del Evangelio, no del Syllabus y similares.
Creo esto, lo mismo que Luis:
"Yo estaré con vosotros hasta el fin del Mundo" - "Todo lo que ataréis en la tierra será atado en el Cielo"- "Quien os escucha, a Mí me escucha" "Pedro, yo he orado para que tu fe no desfallezca".
E incluso esto: "El Espíritu os guiará hacia la verdad completa"
Pero eso no lleva estrictamente al dogma de la infalibilidad del Papa. Pero sobre todo no aclara en qué, cómo, ni cuándo es infalible. Pienso que en todo caso será infalible cuando fuera necesario, suponiendo que lo sea. Ahí están todas esas disquisiciones sobre el cómo y el cuándo, se agradece que las pongan en nuestro conocimiento, pero en definitiva, ¿son infalibles en todos sus detalles?
Pero no tengo la menor intención de discutir con personas a las que respeto tanto como ellas a mí.
Lo que quiera saber sobre el tema lo preguntaré a personas respetuosas. Y sacaré mis propias conclusiones, porque no estoy en una secta y no tienen nada que decirme personas como luis y Bruno que piensan que sí lo es. Que instauren una teocracia en Suiza y empiecen a cargarse a los discrepantes, como su amigo Calvino el lógico, que por lo visto consideraba infalible su interpretación particular de la infalible escritura.
Saludos cordiales y respetuosos para los que respeten a los demás cordialmente.
Hasta otra.
Respecto a la posibilidad de cambiar de opinión dices:
"La libertad religiosa que prohibía el syllabus, por ejemplo. Eso es trampa" Pienso que no, que no es trampa, sino un cambio de opinión correcto.
Luis te responde en un sentido que te recordará lo de que "quien hace la ley hace la trampa"
Pero yo, te diría simplemente que según nuestra fe "El Espíritu Santo nos guiará hacia la verdad completa" Por tanto pienso que sí se puede estar parcialmente equivocado aún, porque la verdad se abre paso entre errores inevitables por las limitaciones humanas en cada época. O dicho de otra manera, la Iglesia es infalible en lo que hace falta que lo sea, que son muy pocas cosas. Por eso el Papa convoca concilios y por eso se debería escuchar a todo el pueblo creyente (no hablo de votaciones ni nada por el estilo, sino de escuchar lo que tienen que decir. La autoridad para servir ya sabemos que la debe tener quien más ame a Jesucristo, no el más votado, y hay que confiar en el Espíritu, pero a Dios rogando y con el mazo dando).
Algo que me parece tan importante como todas esas citas que dio antes luis es todo el discurso de despedida de Juan. Como dice en Jn 16,13, "nos guiará hacia la verdad"
Pero no de sopetón, sino como se demuestra, poco a poco, y siempre a partir del Evangelio, no del Syllabus y similares.
Creo esto, lo mismo que Luis:
"Yo estaré con vosotros hasta el fin del Mundo" - "Todo lo que ataréis en la tierra será atado en el Cielo"- "Quien os escucha, a Mí me escucha" "Pedro, yo he orado para que tu fe no desfallezca".
E incluso esto: "El Espíritu os guiará hacia la verdad completa"
Pero eso no lleva estrictamente al dogma de la infalibilidad del Papa. Pero sobre todo no aclara en qué, cómo, ni cuándo es infalible. Pienso que en todo caso será infalible cuando fuera necesario, suponiendo que lo sea. Ahí están todas esas disquisiciones sobre el cómo y el cuándo, se agradece que las pongan en nuestro conocimiento, pero en definitiva, ¿son infalibles en todos sus detalles?
Pero no tengo la menor intención de discutir con personas a las que respeto tanto como ellas a mí.
Lo que quiera saber sobre el tema lo preguntaré a personas respetuosas. Y sacaré mis propias conclusiones, porque no estoy en una secta y no tienen nada que decirme personas como luis y Bruno que piensan que sí lo es. Que instauren una teocracia en Suiza y empiecen a cargarse a los discrepantes, como su amigo Calvino el lógico, que por lo visto consideraba infalible su interpretación particular de la infalible escritura.
Saludos cordiales y respetuosos para los que respeten a los demás cordialmente.
Hasta otra.
13/08/09 1:46 PM
Muchas gracias, "qué paz gracias a Dios".
Celebro que te gusten tanto nuestros comentarios.
Muy amable por tu parte
Celebro que te gusten tanto nuestros comentarios.
Muy amable por tu parte
13/08/09 1:51 PM
Estimado Gallego:
Creo que hay que hacer una aclaración de principio que no sé si está muy clara. Decir que un argumento es "circular" no es lo mismo que decir que es falso. Sólo equivale a decir:
- que es coherente
- que no es probatorio
Por lo tanto, tiene coherencia lógica interna (lo cual ya es muy importante), pero no demuestra en sí la verdad o la falsedad de su objeto.
Este blog tiene la riqueza pero a la vez la complicación de que discuten en él personas con posturas vitales muy distintas y eso a veces produce confusión. En las afirmaciones sobre temas de la fe, al discutir con otros católicos siempre se usan argumentos que suponen la fe y, por lo tanto, desde fuera de la Iglesia se pueden considerar circulares, aunque dentro de ella sean útiles y necesarios.
Lo mismo sucedería si usted y yo estamos de acuerdo, por ejemplo, con que la verdad es mejor que la mentira y discutimos dándolo por supuesto. Podría llegar alguien que nos acuse de circularidad porque suponemos que la verdad es mejor que la mentira y cualquier explicación nuestra de que eso es así utilizará siempre el hecho de que la verdad es mejor que la mentira.
Por lo tanto, habrá cosas de las que cree la Iglesia que puedan discutirse en solitario y de forma puramente racional. Sin embargo, habrá otras que, para entenderlas, precisen de otros supuestos que, a lo mejor, no comparte el que no tiene fe. En ese caso, ¿es imposible la discusión racional? No, lo que sucede es que hay que ir primero a discutir esos supuestos, porque si no todo se reduce a un intercambio de: "Es que estás dentro de un círculo" "Es que estás fuera de él y no lo entiendes" (y, en este caso, dentro y fuera son intercambiables, porque la argumentación "exterior" es simétrica y, simplemente, se basa en otros presupuestos distintos, pero es igual de circular).
Saludos.
Creo que hay que hacer una aclaración de principio que no sé si está muy clara. Decir que un argumento es "circular" no es lo mismo que decir que es falso. Sólo equivale a decir:
- que es coherente
- que no es probatorio
Por lo tanto, tiene coherencia lógica interna (lo cual ya es muy importante), pero no demuestra en sí la verdad o la falsedad de su objeto.
Este blog tiene la riqueza pero a la vez la complicación de que discuten en él personas con posturas vitales muy distintas y eso a veces produce confusión. En las afirmaciones sobre temas de la fe, al discutir con otros católicos siempre se usan argumentos que suponen la fe y, por lo tanto, desde fuera de la Iglesia se pueden considerar circulares, aunque dentro de ella sean útiles y necesarios.
Lo mismo sucedería si usted y yo estamos de acuerdo, por ejemplo, con que la verdad es mejor que la mentira y discutimos dándolo por supuesto. Podría llegar alguien que nos acuse de circularidad porque suponemos que la verdad es mejor que la mentira y cualquier explicación nuestra de que eso es así utilizará siempre el hecho de que la verdad es mejor que la mentira.
Por lo tanto, habrá cosas de las que cree la Iglesia que puedan discutirse en solitario y de forma puramente racional. Sin embargo, habrá otras que, para entenderlas, precisen de otros supuestos que, a lo mejor, no comparte el que no tiene fe. En ese caso, ¿es imposible la discusión racional? No, lo que sucede es que hay que ir primero a discutir esos supuestos, porque si no todo se reduce a un intercambio de: "Es que estás dentro de un círculo" "Es que estás fuera de él y no lo entiendes" (y, en este caso, dentro y fuera son intercambiables, porque la argumentación "exterior" es simétrica y, simplemente, se basa en otros presupuestos distintos, pero es igual de circular).
Saludos.
13/08/09 1:52 PM
Gallego:
El tema de la libertad religiosa es interesantísimo y lo apunto para un post. Sin embargo, créame cuando le digo (y, si no lo cree, ya lo verá cuando hablemos de ello) que es un tema que no tiene que ver con éste. Uno lo ve en cuanto lo estudia un poco.
Le adelanto que la diferencia está en que la libertad religiosa, tal como se entiende habitualmente, no es una cuestión de hecho, sino de oportunidad, porque nunca es total ni tampoco inexistente. Es una cuestión de grado que, como todas las cuestiones de grado, depende de las circunstancias. Sin embargo, vinculadas a esta cuestión de oportunidad existen varias cuestiones de hecho que sí han sido formuladas de forma permanente por la doctrina de la Iglesia.
En cualquier caso, éste es un tema tan amplio en sí mismo, que lo trataremos de forma particular (y espero en él sus comentarios).
Saludos.
El tema de la libertad religiosa es interesantísimo y lo apunto para un post. Sin embargo, créame cuando le digo (y, si no lo cree, ya lo verá cuando hablemos de ello) que es un tema que no tiene que ver con éste. Uno lo ve en cuanto lo estudia un poco.
Le adelanto que la diferencia está en que la libertad religiosa, tal como se entiende habitualmente, no es una cuestión de hecho, sino de oportunidad, porque nunca es total ni tampoco inexistente. Es una cuestión de grado que, como todas las cuestiones de grado, depende de las circunstancias. Sin embargo, vinculadas a esta cuestión de oportunidad existen varias cuestiones de hecho que sí han sido formuladas de forma permanente por la doctrina de la Iglesia.
En cualquier caso, éste es un tema tan amplio en sí mismo, que lo trataremos de forma particular (y espero en él sus comentarios).
Saludos.
13/08/09 1:57 PM
Necesito aclarar:
"será infalible cuando fuera necesario, suponiendo que lo sea"
Ese "lo" se refiere a "necesario" no a "infalible".
Es decir si para que el Espíritu guíe a la Iglesia es necesario que el Papa sea infalible en determinadas condiciones, entonces lo será. Otra circularidad como todas las de luis y Bruno, pero con un círculo más amplio.
"será infalible cuando fuera necesario, suponiendo que lo sea"
Ese "lo" se refiere a "necesario" no a "infalible".
Es decir si para que el Espíritu guíe a la Iglesia es necesario que el Papa sea infalible en determinadas condiciones, entonces lo será. Otra circularidad como todas las de luis y Bruno, pero con un círculo más amplio.
13/08/09 1:59 PM
Quanta cura
Sabéis muy bien, Venerables Hermanos, que en nuestro tiempo hay no pocos que, aplicando a la sociedad civil el impío y absurdo principio llamado del naturalismo, se atreven a enseñar "que la perfección de los gobiernos y el progreso civil exigen imperiosamente que la sociedad humana se constituya y se gobierne sin preocuparse para nada de la religión, como si esta no existiera, o, por lo menos, sin hacer distinción alguna entre la verdadera religión y las falsas". Y, contra la doctrina de la Sagrada Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan en afirmar que "la mejor forma de gobierno es aquella en la que no se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija".
Pero no es magisterio, claro. Decimos que es política, y ya está.
Sabéis muy bien, Venerables Hermanos, que en nuestro tiempo hay no pocos que, aplicando a la sociedad civil el impío y absurdo principio llamado del naturalismo, se atreven a enseñar "que la perfección de los gobiernos y el progreso civil exigen imperiosamente que la sociedad humana se constituya y se gobierne sin preocuparse para nada de la religión, como si esta no existiera, o, por lo menos, sin hacer distinción alguna entre la verdadera religión y las falsas". Y, contra la doctrina de la Sagrada Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan en afirmar que "la mejor forma de gobierno es aquella en la que no se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija".
Pero no es magisterio, claro. Decimos que es política, y ya está.
13/08/09 2:01 PM
Asun
Por tanto pienso que sí se puede estar parcialmente equivocado aún, porque la verdad se abre paso entre errores inevitables por las limitaciones humanas en cada época. O dicho de otra manera, la Iglesia es infalible en lo que hace falta que lo sea, que son muy pocas cosas
Yo es que soy incapaz de llamar infalible a alguien que tiene errores y los va corrigiendo para llegar a una verdad, aunque haya dicho una desde el principio. No sé que sentido tiene,
2+2=4
2+3=6
Gallego es infalible en matemáticas? No
Gallego es infalible en 2+2=4? Pues... no es mejor decir que tengo razón en esto y ya está?
Por tanto pienso que sí se puede estar parcialmente equivocado aún, porque la verdad se abre paso entre errores inevitables por las limitaciones humanas en cada época. O dicho de otra manera, la Iglesia es infalible en lo que hace falta que lo sea, que son muy pocas cosas
Yo es que soy incapaz de llamar infalible a alguien que tiene errores y los va corrigiendo para llegar a una verdad, aunque haya dicho una desde el principio. No sé que sentido tiene,
2+2=4
2+3=6
Gallego es infalible en matemáticas? No
Gallego es infalible en 2+2=4? Pues... no es mejor decir que tengo razón en esto y ya está?
13/08/09 2:10 PM
Este texto considera contrario a la doctrina de la Iglesia el que un estado no castigue a los que violen la religión católica.
13/08/09 2:12 PM
Gallego, al no tener Usted instrumentos nocionales mìnimos en materia exegética este tema no lo puede discutir, sobre todo si pone un texto e inmediatamente lo distorsiona.
Po de pronto, el texto no dice que sea contrario a la doctrina de la Iglesia que un Estado no castigue a los que violen la fe catolica.
Po de pronto, el texto no dice que sea contrario a la doctrina de la Iglesia que un Estado no castigue a los que violen la fe catolica.
13/08/09 2:16 PM
Gallego,
"Yo es que soy incapaz de llamar infalible a alguien que tiene errores y los va corrigiendo para llegar a una verdad, aunque haya dicho una desde el principio. No sé que sentido tiene"
en esto coincido enteramente con Usted. No es el concepto de infalibilidad catolico ése de la correcciòn gradual de errores.
"Yo es que soy incapaz de llamar infalible a alguien que tiene errores y los va corrigiendo para llegar a una verdad, aunque haya dicho una desde el principio. No sé que sentido tiene"
en esto coincido enteramente con Usted. No es el concepto de infalibilidad catolico ése de la correcciòn gradual de errores.
13/08/09 2:19 PM
Gallego, al no tener Usted instrumentos nocionales mìnimos en materia exegética este tema no lo puede discutir
A ver , Luis, que me estoy cansando de estos comentarios que no aportan nada. Los hago yo también? Luis: al no tener usted ni idea, este tema es mejor que no lo discuta. Ale, sirve para algo todo eso? por qué no se los ahorra?
Po de pronto, el texto no dice que sea contrario a la doctrina de la Iglesia que un Estado no castigue a los que violen la fe catolica
No, dice exactamente que contra la doctrina de la Sagrada Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan en afirmar que "la mejor forma de gobierno es aquella en la que no se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija"
Pero vamos, que considera contrario aquellas formas de gobierno sin poder para castigar desviaciones de la religión católica, más allá de la paz pública.
A ver , Luis, que me estoy cansando de estos comentarios que no aportan nada. Los hago yo también? Luis: al no tener usted ni idea, este tema es mejor que no lo discuta. Ale, sirve para algo todo eso? por qué no se los ahorra?
Po de pronto, el texto no dice que sea contrario a la doctrina de la Iglesia que un Estado no castigue a los que violen la fe catolica
No, dice exactamente que contra la doctrina de la Sagrada Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan en afirmar que "la mejor forma de gobierno es aquella en la que no se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija"
Pero vamos, que considera contrario aquellas formas de gobierno sin poder para castigar desviaciones de la religión católica, más allá de la paz pública.
13/08/09 2:21 PM
Gallego,
De acuerdo: es evidente que no es infalible por tanto en matemáticas, aunque tenga razón en que 2+2=4
Pero fíjese bien en lo que dije:
"O dicho de otra manera, la Iglesia es infalible en lo que hace falta que lo sea, que son muy pocas cosas"
Dejo claro que sí creo, por fe, que el Espíritu guía a la Iglesia. Creo en esas citas del Evangelio, y he añadido:
"Pero eso no lleva estrictamente al dogma de la infalibilidad del Papa. Pero sobre todo no aclara en qué, cómo, ni cuándo es infalible. Pienso que en todo caso será infalible cuando fuera necesario, suponiendo que lo sea. Ahí están todas esas disquisiciones sobre el cómo y el cuándo, se agradece que las pongan en nuestro conocimiento, pero en definitiva, ¿son infalibles en todos sus detalles?"
Y finalmente he admitido la circularidad de mi pensamiento:
"Es decir si para que el Espíritu guíe a la Iglesia es necesario que el Papa sea infalible en determinadas condiciones, entonces lo será. Otra circularidad como todas las de luis y Bruno, pero con un círculo más amplio."
Respecto a la libertad religiosa, Bruno apunta algunas razones para el cambio que él llama no cambio, igual que en el tema del interés se aportaron razones para justificarlo.
Es lo de menos. Lo consigan justificar o no los leguleyos, el pensamiento no se detiene con un dogma de infalibilidad aunque los lefbvristas quieran hacerlo.
Prácticamente casi todo puede cambiar, aunque los inmovilistas se empeñen en que no es así, y aunque los involucionistas pretendan que los últimos tiempos de la Iglesia son heréticos porque no mantienen el Syllabus y similares. Los leguleyos encuentran las trampas. A mí no me preocupan los detalles tontos.
Creo que a pesar de todo el Espíritu guía a la Iglesia, pero es una cuestión de fe.
Respecto a la libertad religiosa y la supuesta circularidad de su pensamiento, según Bruno, discútalo con él, porque yo no sé a qué se refiere. Su pensamiento lógico no me parece circular, pero que se lo aclare él, respetuosamente, como suele hacer con los ateos.
Un saludo cordial
De acuerdo: es evidente que no es infalible por tanto en matemáticas, aunque tenga razón en que 2+2=4
Pero fíjese bien en lo que dije:
"O dicho de otra manera, la Iglesia es infalible en lo que hace falta que lo sea, que son muy pocas cosas"
Dejo claro que sí creo, por fe, que el Espíritu guía a la Iglesia. Creo en esas citas del Evangelio, y he añadido:
"Pero eso no lleva estrictamente al dogma de la infalibilidad del Papa. Pero sobre todo no aclara en qué, cómo, ni cuándo es infalible. Pienso que en todo caso será infalible cuando fuera necesario, suponiendo que lo sea. Ahí están todas esas disquisiciones sobre el cómo y el cuándo, se agradece que las pongan en nuestro conocimiento, pero en definitiva, ¿son infalibles en todos sus detalles?"
Y finalmente he admitido la circularidad de mi pensamiento:
"Es decir si para que el Espíritu guíe a la Iglesia es necesario que el Papa sea infalible en determinadas condiciones, entonces lo será. Otra circularidad como todas las de luis y Bruno, pero con un círculo más amplio."
Respecto a la libertad religiosa, Bruno apunta algunas razones para el cambio que él llama no cambio, igual que en el tema del interés se aportaron razones para justificarlo.
Es lo de menos. Lo consigan justificar o no los leguleyos, el pensamiento no se detiene con un dogma de infalibilidad aunque los lefbvristas quieran hacerlo.
Prácticamente casi todo puede cambiar, aunque los inmovilistas se empeñen en que no es así, y aunque los involucionistas pretendan que los últimos tiempos de la Iglesia son heréticos porque no mantienen el Syllabus y similares. Los leguleyos encuentran las trampas. A mí no me preocupan los detalles tontos.
Creo que a pesar de todo el Espíritu guía a la Iglesia, pero es una cuestión de fe.
Respecto a la libertad religiosa y la supuesta circularidad de su pensamiento, según Bruno, discútalo con él, porque yo no sé a qué se refiere. Su pensamiento lógico no me parece circular, pero que se lo aclare él, respetuosamente, como suele hacer con los ateos.
Un saludo cordial
13/08/09 2:29 PM
Gallego,
En el extracto de la Quanta Qura: "Y, contra la doctrina de la Sagrada Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan en afirmar que la mejor forma de gobierno es aquella en la que no se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija", nadie dice que se deba legislar conforme a la moral católica, sino que se debe defender de los ataques a los católicos.
Estoy con Luis en que no se puede manipular así un texto, ligandolo con el concepto de libertad religiosa, concepto, por cierto, tergiversado y utilizado por los rupturistas tras el CVII.
Espero ansioso el post de Bruno sobre la libertad religiosa, tema este que no se entiende, ni siquiera por muchos clérigos.
En el extracto de la Quanta Qura: "Y, contra la doctrina de la Sagrada Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan en afirmar que la mejor forma de gobierno es aquella en la que no se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija", nadie dice que se deba legislar conforme a la moral católica, sino que se debe defender de los ataques a los católicos.
Estoy con Luis en que no se puede manipular así un texto, ligandolo con el concepto de libertad religiosa, concepto, por cierto, tergiversado y utilizado por los rupturistas tras el CVII.
Espero ansioso el post de Bruno sobre la libertad religiosa, tema este que no se entiende, ni siquiera por muchos clérigos.
13/08/09 2:29 PM
Gallego, a mí lo que me cansa es que ponga un texto e inmediatamente después diga que dice lo que no dice. Entiendo que esté en desacuerdo, pero no deforme el texto.
El texto condena la posición de "que la mejor forma de gobierno", es decir, el estado óptimo de un régimen, sea aquel en que no se reconozca al Estado la potestad de castigar a los violadores de la religión catolica.
Y es perfectamente lógico: para un católico, la mejor forma de gobierno es la que reconoce a Cristo y reconoce al Estado la facultad de castigar ciertas violaciones o ultrajes contra la religiòn católica, (incluso ciertos ultrajes contra otras religiones). La extensión de los castigos y qué ultrajes o violaciones deben castigarse, es otro tema.
Es decir, el Papa condena la neutralidad religiosa postulada como un óptimo (la mejor forma de gobierno). No se mete en consideraciones prudenciales. Pero siempre serà verdad para un catolico que la mejor forma de gobierno es la que reconoce la soberanía social de Nuestro Señor Jesucristo.
El texto condena la posición de "que la mejor forma de gobierno", es decir, el estado óptimo de un régimen, sea aquel en que no se reconozca al Estado la potestad de castigar a los violadores de la religión catolica.
Y es perfectamente lógico: para un católico, la mejor forma de gobierno es la que reconoce a Cristo y reconoce al Estado la facultad de castigar ciertas violaciones o ultrajes contra la religiòn católica, (incluso ciertos ultrajes contra otras religiones). La extensión de los castigos y qué ultrajes o violaciones deben castigarse, es otro tema.
Es decir, el Papa condena la neutralidad religiosa postulada como un óptimo (la mejor forma de gobierno). No se mete en consideraciones prudenciales. Pero siempre serà verdad para un catolico que la mejor forma de gobierno es la que reconoce la soberanía social de Nuestro Señor Jesucristo.
13/08/09 2:31 PM
Brunio, espero su post, pero no sé si podré participar en él. Lo malo de este blog es que hay tantos comentaristas que me obligo a mi mismo a responder a casi todo y me consume mucho tiempo.
13/08/09 2:35 PM
Es lo de menos. Lo consigan justificar o no los leguleyos, el pensamiento no se detiene con un dogma de infalibilidad aunque los lefbvristas quieran hacerlo
Si, es imparable. Totalmente de acuerdo.
Si, es imparable. Totalmente de acuerdo.
13/08/09 2:37 PM
nadie dice que se deba legislar conforme a la moral católica, sino que se debe defender de los ataques a los católicos
No. Violaciones a la religión católica, no ataques a lso católicos
No. Violaciones a la religión católica, no ataques a lso católicos
13/08/09 2:38 PM
Propongo, pues, que se deje el tema de la libertad religiosa, incluyendo la afirmación papal citada, para un post ad hoc. De otra manera, nos perdemos con mil temas y la conversación resulta muy confusa.
Además, es un tema que llevo tiempo queriendo tratar, porque es interesantísimo.
Saludos.
Además, es un tema que llevo tiempo queriendo tratar, porque es interesantísimo.
Saludos.
13/08/09 2:38 PM
Sin embargo, la semana que viene estaré ausente (aunque intentaré publicar aún así un par de posts), así que el tema de la libertad religiosa deberá esperar hasta la siguiente semana.
Perdón por las molestias.
Perdón por las molestias.
13/08/09 2:39 PM
Pongo un claro ejemplo de la doctrina de la Quanta Cura que usted trajo: es condenable la posición del catolico que sostuviere que "la mejor forma de gobierno" es aquella donde se puede hacer irrisión de la fe catolica (o de otra fe, dicho sea de paso) en medios de comunicación sin que el Estado la castigue. O quemar símbolos religiosos, o profanarlos
Por cierto, me dirá que Usted no está de acuerdo, que debe haber libertad absoluta para ofender la fe catolica y burlarse de sus representantes. Perfecto, para eso es ateo, o liberal.
Pero la doctrina de la Quanta Cura es perfectamente sostenible hoy día y no tiene nada que ver, en el texto que Ud. citó, con la doctrina de la libertad religiosa.
Coincido con Bruno en dedicarle un post autónomo a la libertad religiosa, es un tema nada fácil porque està en una zona gris entre la moral social y las consideraciones temporales: se entremezclan cuestiones prudenciales, temporales, polìticas y semànticas( personalmente llevo veinte años estudiándolo, y no tengo todo claro). Un poco como pasó con la querella de las investiduras en la Edad Media o con las disputas entre Papa y Emperador: son materias anfibias, donde se entremezclan cuestiones doctrinarias y cuestiones del momento.
Por eso, creo que lo mejor es ceñirse en este post a tematica de estricta fe y moral, que es sobre lo que recae la asistencia de la infalibilidad. Aquí no hay mezcla alguna.
Por cierto, me dirá que Usted no está de acuerdo, que debe haber libertad absoluta para ofender la fe catolica y burlarse de sus representantes. Perfecto, para eso es ateo, o liberal.
Pero la doctrina de la Quanta Cura es perfectamente sostenible hoy día y no tiene nada que ver, en el texto que Ud. citó, con la doctrina de la libertad religiosa.
Coincido con Bruno en dedicarle un post autónomo a la libertad religiosa, es un tema nada fácil porque està en una zona gris entre la moral social y las consideraciones temporales: se entremezclan cuestiones prudenciales, temporales, polìticas y semànticas( personalmente llevo veinte años estudiándolo, y no tengo todo claro). Un poco como pasó con la querella de las investiduras en la Edad Media o con las disputas entre Papa y Emperador: son materias anfibias, donde se entremezclan cuestiones doctrinarias y cuestiones del momento.
Por eso, creo que lo mejor es ceñirse en este post a tematica de estricta fe y moral, que es sobre lo que recae la asistencia de la infalibilidad. Aquí no hay mezcla alguna.
13/08/09 2:45 PM
luis
Gallego, a mí lo que me cansa es que ponga un texto e inmediatamente después diga que dice lo que no dice. Entiendo que esté en desacuerdo, pero no deforme el texto
Estoy en desacuerdo en su interpretación. Y si cree que me he equivocado me dice donde y punto, pero no me dice que no puedo discutir de tal o cual tema. Entendido?
El texto condena la posición de "que la mejor forma de gobierno", es decir, el estado óptimo de un régimen, sea aquel en que no se reconozca al Estado la potestad de castigar a los violadores de la religión catolica
Pero que más le da a usted que yo viole la religión católica más allá de la paz pública? Eso va en contra de la libertad religiosa. Que más le da que yo no vaya a misa (violando la religión católica) o yo fornique con la vecina del quinto (violando la religión católica) o yo coma carne el viernes santo (eso también es violarla?, tengo dudas)? Le importará en los casos de paz pública, es decir, si mato a alguien por ejemplo, pero nada más. El estado no debe tener poder para ello. En esa línea va el CVII, y por eso se contradicen.
Y es perfectamente lógico: para un católico, la mejor forma de gobierno es la que reconoce a Cristo y reconoce al Estado la facultad de castigar ciertas violaciones o ultrajes contra la religiòn católica
No dice ciertos, está usted distorsionando.
Gallego, a mí lo que me cansa es que ponga un texto e inmediatamente después diga que dice lo que no dice. Entiendo que esté en desacuerdo, pero no deforme el texto
Estoy en desacuerdo en su interpretación. Y si cree que me he equivocado me dice donde y punto, pero no me dice que no puedo discutir de tal o cual tema. Entendido?
El texto condena la posición de "que la mejor forma de gobierno", es decir, el estado óptimo de un régimen, sea aquel en que no se reconozca al Estado la potestad de castigar a los violadores de la religión catolica
Pero que más le da a usted que yo viole la religión católica más allá de la paz pública? Eso va en contra de la libertad religiosa. Que más le da que yo no vaya a misa (violando la religión católica) o yo fornique con la vecina del quinto (violando la religión católica) o yo coma carne el viernes santo (eso también es violarla?, tengo dudas)? Le importará en los casos de paz pública, es decir, si mato a alguien por ejemplo, pero nada más. El estado no debe tener poder para ello. En esa línea va el CVII, y por eso se contradicen.
Y es perfectamente lógico: para un católico, la mejor forma de gobierno es la que reconoce a Cristo y reconoce al Estado la facultad de castigar ciertas violaciones o ultrajes contra la religiòn católica
No dice ciertos, está usted distorsionando.
13/08/09 2:46 PM
Gallego:
Todo lo que hace el estado tiene consecuencias sociales. Un ejemplo que quizá sea más claro para usted (aunque no esté de acuerdo): el matrimonio homosexual. Eso no viola la paz pública, pero tiene clarísimas repercusiones sociales. Y la Iglesia se opone claramente a ello.
Al margen de que le parezca mejor o peor lo que sostiene la Iglesia, estará de acuerdo en que 1) el reconocimiento legal del matrimonio homosexual no viola la paz pública y 2) la Iglesia se opone al reconocimiento legal del matrimonio homosexual ¿verdad?
ERGO no ha cambiado la enseñanza de la Iglesia en el lo que enseñaba la Quanta Cura en ese sentido. El ejemplo prueba que seguimos rechazando que la mejor forma de gobierno sea aquella en la que no se reconoce al Estado la potestad de castigar a los violadores de la religión católica.
Quod erat demostrandum.
Sobre el tema de si eso es bueno o no, hablaremos en el otro post. Pero queda claro lo referente a este post: que la doctrina no ha cambiado.
Saludos.
Todo lo que hace el estado tiene consecuencias sociales. Un ejemplo que quizá sea más claro para usted (aunque no esté de acuerdo): el matrimonio homosexual. Eso no viola la paz pública, pero tiene clarísimas repercusiones sociales. Y la Iglesia se opone claramente a ello.
Al margen de que le parezca mejor o peor lo que sostiene la Iglesia, estará de acuerdo en que 1) el reconocimiento legal del matrimonio homosexual no viola la paz pública y 2) la Iglesia se opone al reconocimiento legal del matrimonio homosexual ¿verdad?
ERGO no ha cambiado la enseñanza de la Iglesia en el lo que enseñaba la Quanta Cura en ese sentido. El ejemplo prueba que seguimos rechazando que la mejor forma de gobierno sea aquella en la que no se reconoce al Estado la potestad de castigar a los violadores de la religión católica.
Quod erat demostrandum.
Sobre el tema de si eso es bueno o no, hablaremos en el otro post. Pero queda claro lo referente a este post: que la doctrina no ha cambiado.
Saludos.
13/08/09 3:16 PM
Como si estuviera claro lo de la moral. Todo acaba convirtiéndose en una cuestión moral en el fondo cuando hablamos de acciones humanas. Incluso para un ateo. La libertad de conciencia y el interés del capital etc.
13/08/09 3:25 PM
Asun:
Sí, pero en la moral hay que distinguir muchas cosas. Entre otras:
- los principios, que define o puede definir la Iglesia
- aplicaciones prácticas a un caso práctico, concreto e individual, que son cuestión prudencial y en las cuales interviene la conciencia, para aplicar esos principios generales
- circunstancias cuya apreciación es tema de discreción y que pueden modificar, en algunos casos, la valoración moral de la acción
- Situación y conocimientos subjetivos del interesado
En el primer apartado, prevalece siempre la doctrina de la Iglesia. En el segundo, reina la conciencia que busca aplicar los principios. El tercero es cuestión de prudencia y sólo admite consejos y líneas generales (este aspecto es esencial en temas de moral social). El cuarto sólo es relevante para el interesado, pero resulta importantísimo para el juicio moral subjetivo de sus acciones.
Saludos.
Sí, pero en la moral hay que distinguir muchas cosas. Entre otras:
- los principios, que define o puede definir la Iglesia
- aplicaciones prácticas a un caso práctico, concreto e individual, que son cuestión prudencial y en las cuales interviene la conciencia, para aplicar esos principios generales
- circunstancias cuya apreciación es tema de discreción y que pueden modificar, en algunos casos, la valoración moral de la acción
- Situación y conocimientos subjetivos del interesado
En el primer apartado, prevalece siempre la doctrina de la Iglesia. En el segundo, reina la conciencia que busca aplicar los principios. El tercero es cuestión de prudencia y sólo admite consejos y líneas generales (este aspecto es esencial en temas de moral social). El cuarto sólo es relevante para el interesado, pero resulta importantísimo para el juicio moral subjetivo de sus acciones.
Saludos.
13/08/09 3:34 PM
Bruno,
No es posible ningún diálogo desde la ausencia de respeto, evidente por tu parte, y correspondida en consecuencia por la mía.
De todos modos te diré que:
-En el primer caso, ya aparece la cuestión de qué son los principios que ha definido y lo que puede definir
Pues los detalles son absolutamente confusos.
Teniendo en cuenta que suponéis que para saberlo os tenemos que pedir consejo a los leguleyos y fiarnos de vuestra opinión, te diré que mi confianza es nula porque por sus frutos los conoceréis y que mis fuentes de información las recogeré en mejores sitios y sacaré las conclusiones que me parezcan oportunas porque yo no pertenezco a una secta como vosotros, yo pertenezco a la Iglesia Católica. Si no te gusta compartirla con la gente como yo, hazte calvinista tú, en buena lógica, ya que los encuentras lógicos.
A mí Calvino me gusta tan poco como los leguleyos fariseos excomulgadores de este blog. Y ni él ni vosotros tenéis nada que decirme que me interese.
Y respecto a los apartados 2, 3 y 4 como es lógico no tengo nada que objetar, porque lo general -que es donde está el problema se particulariza y concreta.
Es a Winston al que te tendrías que haberte dirigido, que el muy ingenuo vino a dialogar contigo de buena fe obteniendo tu silencio por respuesta.
Yo no espero nada de tu "diálogo" conmigo desde las premisas que has puesto como punto de partida.
No es posible ningún diálogo desde la ausencia de respeto, evidente por tu parte, y correspondida en consecuencia por la mía.
De todos modos te diré que:
-En el primer caso, ya aparece la cuestión de qué son los principios que ha definido y lo que puede definir
Pues los detalles son absolutamente confusos.
Teniendo en cuenta que suponéis que para saberlo os tenemos que pedir consejo a los leguleyos y fiarnos de vuestra opinión, te diré que mi confianza es nula porque por sus frutos los conoceréis y que mis fuentes de información las recogeré en mejores sitios y sacaré las conclusiones que me parezcan oportunas porque yo no pertenezco a una secta como vosotros, yo pertenezco a la Iglesia Católica. Si no te gusta compartirla con la gente como yo, hazte calvinista tú, en buena lógica, ya que los encuentras lógicos.
A mí Calvino me gusta tan poco como los leguleyos fariseos excomulgadores de este blog. Y ni él ni vosotros tenéis nada que decirme que me interese.
Y respecto a los apartados 2, 3 y 4 como es lógico no tengo nada que objetar, porque lo general -que es donde está el problema se particulariza y concreta.
Es a Winston al que te tendrías que haberte dirigido, que el muy ingenuo vino a dialogar contigo de buena fe obteniendo tu silencio por respuesta.
Yo no espero nada de tu "diálogo" conmigo desde las premisas que has puesto como punto de partida.
13/08/09 4:11 PM
Todo lo que hace el estado tiene consecuencias sociales. Un ejemplo que quizá sea más claro para usted (aunque no esté de acuerdo): el matrimonio homosexual. Eso no viola la paz pública, pero tiene clarísimas repercusiones sociales. Y la Iglesia se opone claramente a ello.
Al margen de que le parezca mejor o peor lo que sostiene la Iglesia, estará de acuerdo en que 1) el reconocimiento legal del matrimonio homosexual no viola la paz pública y 2) la Iglesia se opone al reconocimiento legal del matrimonio homosexual ¿verdad?
La Iglesia puede oponerse al matrimonio homosexual y a la sodomía. Sin embargo, ambos están reconocidas legalmente (bueno, la segunda no está prohibida)
Es que la Iglesia dice que el estado optimo es el que sanciona la sodomía? Me está diciendo eso? Me está diciendo que se opone a que el estado no pueda castigarla?
Que yo sepa, no se opone a eso. Luego ha cambiado su doctrina. O sea que.....
Y las 80 tesis del Syllabus son magisterio? Porque hay una dice que los de otro país no pueden profesar en público su fe. Bueno, con otras palabras. Que un estado no debe tener una ley en la que sea lícito esas prácticas.
Al margen de que le parezca mejor o peor lo que sostiene la Iglesia, estará de acuerdo en que 1) el reconocimiento legal del matrimonio homosexual no viola la paz pública y 2) la Iglesia se opone al reconocimiento legal del matrimonio homosexual ¿verdad?
La Iglesia puede oponerse al matrimonio homosexual y a la sodomía. Sin embargo, ambos están reconocidas legalmente (bueno, la segunda no está prohibida)
Es que la Iglesia dice que el estado optimo es el que sanciona la sodomía? Me está diciendo eso? Me está diciendo que se opone a que el estado no pueda castigarla?
Que yo sepa, no se opone a eso. Luego ha cambiado su doctrina. O sea que.....
Y las 80 tesis del Syllabus son magisterio? Porque hay una dice que los de otro país no pueden profesar en público su fe. Bueno, con otras palabras. Que un estado no debe tener una ley en la que sea lícito esas prácticas.
13/08/09 4:17 PM
Asun:
Si este blog no te merece ninguna confianza, si somos leguleyos fariseos excomulgadores, si no tenemos nada que decirte que te interese, no sé porqué pierdes el tiempo aquí.
Es inaceptable que sólo pases por el blog para insultar. Llevas dos días haciéndolo. Ya es más que suficiente.
Si este blog no te merece ninguna confianza, si somos leguleyos fariseos excomulgadores, si no tenemos nada que decirte que te interese, no sé porqué pierdes el tiempo aquí.
Es inaceptable que sólo pases por el blog para insultar. Llevas dos días haciéndolo. Ya es más que suficiente.
13/08/09 4:18 PM
Gallego:
Buen intento. La Iglesia, lo que propone, es que el matrimonio homosexual no se reconozca legalmente y no que el Estado castigue a los homosexuales. Sin embargo, toda acción del Estado implica a su poder sancionador.
Por ejemplo, en este caso, si el Estado no reconoce el matrimonio homosexual, penalizará al alcalde que pretenda celebrar esos "matrimonios" o sancionará al juez que, por su cuenta y riesgo, declare que son un verdadero matrimonio o anulará normas locales que pretendan reconocer la igualdad de las parejas homosexuales y los matrimonios, etc.
El poder estatal siempre se impone bajo la amenaza de castigo o sanción, aunque, como es lógico, no todo lo malo tiene que ser castigado. Por ejemplo, si el Estado castigara la envidia o la soberbia, no habría cárceles suficientes en el mundo.
Saludos.
Buen intento. La Iglesia, lo que propone, es que el matrimonio homosexual no se reconozca legalmente y no que el Estado castigue a los homosexuales. Sin embargo, toda acción del Estado implica a su poder sancionador.
Por ejemplo, en este caso, si el Estado no reconoce el matrimonio homosexual, penalizará al alcalde que pretenda celebrar esos "matrimonios" o sancionará al juez que, por su cuenta y riesgo, declare que son un verdadero matrimonio o anulará normas locales que pretendan reconocer la igualdad de las parejas homosexuales y los matrimonios, etc.
El poder estatal siempre se impone bajo la amenaza de castigo o sanción, aunque, como es lógico, no todo lo malo tiene que ser castigado. Por ejemplo, si el Estado castigara la envidia o la soberbia, no habría cárceles suficientes en el mundo.
Saludos.
13/08/09 4:30 PM
Gallego:
En cuanto a la tesis del Syllabus que cita, si le parece bien, como es un tema de confesionalidad del Estado, podemos tratarla en el post dedicado a la libertad religiosa, para agrupar los temas y que esto no sea el caos.
Saludos.
En cuanto a la tesis del Syllabus que cita, si le parece bien, como es un tema de confesionalidad del Estado, podemos tratarla en el post dedicado a la libertad religiosa, para agrupar los temas y que esto no sea el caos.
Saludos.
13/08/09 4:43 PM
Tan buen intento que no lo refuta. Debe tener el estado poder sancionador contra la sodomía si o no? Contra el divorcio si o no? Contra el matrimonio civil si o no? Contra adorar a Satán si o no? Contra no ir a misa si o no?
El poder estatal siempre se impone bajo la amenaza de castigo o sanción, aunque, como es lógico, no todo lo malo tiene que ser castigado
No ahí no habla de que sea bueno o malo. Habla de que debe ser castigado por el estado. No distorsione. Lo de bueno y malo ya se supone que es según sea religión católica o no.
Por ejemplo, si el Estado castigara la envidia o la soberbia, no habría cárceles suficientes en el mundo
No refuta nada. El texto dice que el estado óptimo sería el que tuviese la potestad para hacerlo. Si hay cárceles o si se puede demostrar es otra cosa.
El poder estatal siempre se impone bajo la amenaza de castigo o sanción, aunque, como es lógico, no todo lo malo tiene que ser castigado
No ahí no habla de que sea bueno o malo. Habla de que debe ser castigado por el estado. No distorsione. Lo de bueno y malo ya se supone que es según sea religión católica o no.
Por ejemplo, si el Estado castigara la envidia o la soberbia, no habría cárceles suficientes en el mundo
No refuta nada. El texto dice que el estado óptimo sería el que tuviese la potestad para hacerlo. Si hay cárceles o si se puede demostrar es otra cosa.
13/08/09 4:47 PM
Vale, pero es magisterio de la Iglesia o no? Porque como ustedes interpretan las cosas según les conviene, prefiero saber desde el principio su opinión....
13/08/09 4:50 PM
Falso, he expuesto muchas ideas en este hilo, he resumido lo que encontraba interesante, he planteado preguntas e incluso he agradecido intervenciones.
Y participo porque sí espero algo del diálogo con los demás.
¿Crees que es un insulto decir que no se puede esperar nada del diálogo con alguien que dice que no te respeta?
Simplemente es la constatación de una barrera que has elevado y no piensas demoler.
Así que está ahí.
No es mi culpa.
Pero sí puedo dialogar con otras personas que no han dicho que no merezco ningún respeto, de modo que supongo que para ellos soy algo más que un pretexto para el pimpampum.
Y participo porque sí espero algo del diálogo con los demás.
¿Crees que es un insulto decir que no se puede esperar nada del diálogo con alguien que dice que no te respeta?
Simplemente es la constatación de una barrera que has elevado y no piensas demoler.
Así que está ahí.
No es mi culpa.
Pero sí puedo dialogar con otras personas que no han dicho que no merezco ningún respeto, de modo que supongo que para ellos soy algo más que un pretexto para el pimpampum.
13/08/09 4:58 PM
Gallego:
Lea más despacio mi respuesta, en lugar de lanzarse a decir que no le gusta, porque no la ha comprendido.
Para leer la enseñanza de la Iglesia, como para leer cualquier otra cosa, hay que utilizar el sentido común. Usemos un ejemplo muy claro: los antiguos Estados Pontificios. En ellos, el soberano era el Papa, así que tenía libertad para actúar. Sin embargo, nunca en los Estados Pontificios castigó el Estado la envidia, por ejemplo. ¿Qué nos dice eso? Que la Iglesia no pretende que el Estado castigue directamente todo lo que va contra la religión católica. En cambio, por ejemplo, si que deberá velar el Estado por que en la enseñanza se eduque a los niños para no ser envidiosos y para considerar la envidia como un vicio.
Del mismo modo, en relación con el matrimonio homosexual, el Estado debe rechazar su reconocimiento legal y tiene potestad para castigar lo que sea prudente o bueno castigar. Eso no quiere decir, igual que en el ejemplo anterior, que lo castigue todo. Será prudente, por ejemplo, que castigue a los alcaldes y jueces que he dicho antes, incluso puede prohibir la propaganda de la homosexualidad, etc. Pero en ningún sitio está escrito (y menos en la Quanta Cura) que deba prohibir absolutamente todo lo que sea contrario a la religión católica.
Saludos.
Lea más despacio mi respuesta, en lugar de lanzarse a decir que no le gusta, porque no la ha comprendido.
Para leer la enseñanza de la Iglesia, como para leer cualquier otra cosa, hay que utilizar el sentido común. Usemos un ejemplo muy claro: los antiguos Estados Pontificios. En ellos, el soberano era el Papa, así que tenía libertad para actúar. Sin embargo, nunca en los Estados Pontificios castigó el Estado la envidia, por ejemplo. ¿Qué nos dice eso? Que la Iglesia no pretende que el Estado castigue directamente todo lo que va contra la religión católica. En cambio, por ejemplo, si que deberá velar el Estado por que en la enseñanza se eduque a los niños para no ser envidiosos y para considerar la envidia como un vicio.
Del mismo modo, en relación con el matrimonio homosexual, el Estado debe rechazar su reconocimiento legal y tiene potestad para castigar lo que sea prudente o bueno castigar. Eso no quiere decir, igual que en el ejemplo anterior, que lo castigue todo. Será prudente, por ejemplo, que castigue a los alcaldes y jueces que he dicho antes, incluso puede prohibir la propaganda de la homosexualidad, etc. Pero en ningún sitio está escrito (y menos en la Quanta Cura) que deba prohibir absolutamente todo lo que sea contrario a la religión católica.
Saludos.
13/08/09 5:00 PM
No hace falta decir que esos fariseos leguleyos excomulgadores del blog son dos, aunque de peso. No pretendas hacerlo extensible a todos los demás, que no es eso lo que he dicho. Si sois más de dos a mí no me consta de momento.
Pero yo dejo el tema, te dejo con Gallego.
Quedad con Dios.
Pero yo dejo el tema, te dejo con Gallego.
Quedad con Dios.
13/08/09 5:02 PM
Asun:
Leguleyos, fariseos, excomulgadores, inmovilistas, involucionistas, ordinarios, irrespetuosos, falsos hermanos, jetas, intolerantes, rancios, extravagantes, calumniadores, mentirosos, tontos, os creéis los únicos católicos del universo, estúpidos, saduceos, llenos de soberbia y de mala fe, hijos de la gran...
Y todo eso en un sólo post. Te lo repito, modérate. Ya es más que suficiente. Cualquier nuevo comentario con insultos lo borraré.
Leguleyos, fariseos, excomulgadores, inmovilistas, involucionistas, ordinarios, irrespetuosos, falsos hermanos, jetas, intolerantes, rancios, extravagantes, calumniadores, mentirosos, tontos, os creéis los únicos católicos del universo, estúpidos, saduceos, llenos de soberbia y de mala fe, hijos de la gran...
Y todo eso en un sólo post. Te lo repito, modérate. Ya es más que suficiente. Cualquier nuevo comentario con insultos lo borraré.
13/08/09 5:14 PM
Gallego:
Sí, que yo sepa el Syllabus es magisterio pontificio.
Pero debe tener claro lo que es el Syllabus: una recopilación de afirmaciones de otros documentos papales. Cada afirmación no se puede entender aisladamente, sino en el contexto del documento original.
Saludos.
Sí, que yo sepa el Syllabus es magisterio pontificio.
Pero debe tener claro lo que es el Syllabus: una recopilación de afirmaciones de otros documentos papales. Cada afirmación no se puede entender aisladamente, sino en el contexto del documento original.
Saludos.
13/08/09 5:25 PM
Me temo, Bruno, que si lo he entendido, pero lo que no trago es con esa tergiversación
Para leer la enseñanza de la Iglesia, como para leer cualquier otra cosa, hay que utilizar el sentido común. Usemos un ejemplo muy claro: los antiguos Estados Pontificios. En ellos, el soberano era el Papa, así que tenía libertad para actúar. Sin embargo, nunca en los Estados Pontificios castigó el Estado la envidia, por ejemplo. ¿Qué nos dice eso? Que la Iglesia no pretende que el Estado castigue directamente todo lo que va contra la religión católica. En cambio, por ejemplo, si que deberá velar el Estado por que en la enseñanza se eduque a los niños para no ser envidiosos y para considerar la envidia como un vicio
No me cambie de tema ni me tergiverse. El sentido común no es reinterpretar un texto para que cuadre con lo que ahora es normal y entonces decir que el magisterio no ha cambiado nunca. La norma dice que no es estado óptimo el que no tiene la potestad para castigas violaciones a la religión católica.
Luego no es estado óptimo el que no tiene potestad para castigar la sodomía. La aplique después o no.
Y lo que hayan hecho los estados pontificios no tienen nada que ver, ya que hemos visto que luego en la práctica la Iglesia hacía lo que quería y se saltaba su propia doctrina. Infalibilidad para declarar la doctrina, no infalibilidad para aplicarla, han dicho ustedes varias veces.
Por tanto, si la declara, es válida. Lo haga ella o haga lo contrario. Fornique el Papa o deje de fornicar, está mal el forniqueo.
Sí, que yo sepa el Syllabus es magisterio pontificio
Pues luis dice que todo no. O sea que a ver si se aclaran.
Pero si usted dice que si, a ver como explica que un estado no deba permitir que los de otros credos expongan su fe públicamente
Para leer la enseñanza de la Iglesia, como para leer cualquier otra cosa, hay que utilizar el sentido común. Usemos un ejemplo muy claro: los antiguos Estados Pontificios. En ellos, el soberano era el Papa, así que tenía libertad para actúar. Sin embargo, nunca en los Estados Pontificios castigó el Estado la envidia, por ejemplo. ¿Qué nos dice eso? Que la Iglesia no pretende que el Estado castigue directamente todo lo que va contra la religión católica. En cambio, por ejemplo, si que deberá velar el Estado por que en la enseñanza se eduque a los niños para no ser envidiosos y para considerar la envidia como un vicio
No me cambie de tema ni me tergiverse. El sentido común no es reinterpretar un texto para que cuadre con lo que ahora es normal y entonces decir que el magisterio no ha cambiado nunca. La norma dice que no es estado óptimo el que no tiene la potestad para castigas violaciones a la religión católica.
Luego no es estado óptimo el que no tiene potestad para castigar la sodomía. La aplique después o no.
Y lo que hayan hecho los estados pontificios no tienen nada que ver, ya que hemos visto que luego en la práctica la Iglesia hacía lo que quería y se saltaba su propia doctrina. Infalibilidad para declarar la doctrina, no infalibilidad para aplicarla, han dicho ustedes varias veces.
Por tanto, si la declara, es válida. Lo haga ella o haga lo contrario. Fornique el Papa o deje de fornicar, está mal el forniqueo.
Sí, que yo sepa el Syllabus es magisterio pontificio
Pues luis dice que todo no. O sea que a ver si se aclaran.
Pero si usted dice que si, a ver como explica que un estado no deba permitir que los de otros credos expongan su fe públicamente
13/08/09 5:46 PM
Bruno,
ESO NO ES VERDAD
Seamos justos y exactos que la verdad nos hará libres.
Y todo está copiado y bien copiado.
No sé por qué tú te das por aludido, por ejemplo, cuando se habla de "inmovilistas" o "involucionistas", pero son palabras que no se las he aplicado a nadie sino que las he utilizado en mi conversación con otro comentarista exclusivamente para referirme a lo que su nombre indica y relacionándolo con los "lefebvristas". ¿Crees que me refería a ti, eres lefebvrista, o algo de eso?
En cuanto a "ordinario" era una rima jocosa correspondiendo a otra rima jocosa en la que otra persona con bula para insultar se metía con otro comentarista.
Tampoco he insultado con lo de "jetas, intolerantes, rancios, extravagantes" En realidad hablé de "intolerancia rancia" y la "extravagancia" de comeros las ciruelas enteras, tal como tú habías dicho. Era otra rima jocosa porque el ejemplo que pusiste era muy gracioso y la pega que puso Gallizo también lo era.
En cuanto a , "calumniadores, mentirosos" tampoco lo he dicho así ni lo he usado como insulto, le he respondido "jocosamente" al comentarista "jocoso" concreto de siempre que había mentido sobre mí, que "aunque mienta mucho y mal y le guste la calumnia..."
Lo de la gran.... era respuesta adecuada a tu la gran... Sólo lo devolví.
Está tan mal como lo tuyo, Bruno, aunque tú no des tu brazo a torcer.
Mientras que exista esa barrera no se puede pretender que no existe nada. Y tergiversar mis comentarios no es ninguna solución.
Yo no tengo la menor intención de insultar, pero vosotros dos no insultéis tampoco.
Y mientras que consideres que no merezco ningún respeto, no creo que tenga ningún sentido que pretendas que dialogas conmigo. Sin respeto no hay diálogo que valga.
Lo que no me impide dialogar con otros.
ESO NO ES VERDAD
Seamos justos y exactos que la verdad nos hará libres.
Y todo está copiado y bien copiado.
No sé por qué tú te das por aludido, por ejemplo, cuando se habla de "inmovilistas" o "involucionistas", pero son palabras que no se las he aplicado a nadie sino que las he utilizado en mi conversación con otro comentarista exclusivamente para referirme a lo que su nombre indica y relacionándolo con los "lefebvristas". ¿Crees que me refería a ti, eres lefebvrista, o algo de eso?
En cuanto a "ordinario" era una rima jocosa correspondiendo a otra rima jocosa en la que otra persona con bula para insultar se metía con otro comentarista.
Tampoco he insultado con lo de "jetas, intolerantes, rancios, extravagantes" En realidad hablé de "intolerancia rancia" y la "extravagancia" de comeros las ciruelas enteras, tal como tú habías dicho. Era otra rima jocosa porque el ejemplo que pusiste era muy gracioso y la pega que puso Gallizo también lo era.
En cuanto a , "calumniadores, mentirosos" tampoco lo he dicho así ni lo he usado como insulto, le he respondido "jocosamente" al comentarista "jocoso" concreto de siempre que había mentido sobre mí, que "aunque mienta mucho y mal y le guste la calumnia..."
Lo de la gran.... era respuesta adecuada a tu la gran... Sólo lo devolví.
Está tan mal como lo tuyo, Bruno, aunque tú no des tu brazo a torcer.
Mientras que exista esa barrera no se puede pretender que no existe nada. Y tergiversar mis comentarios no es ninguna solución.
Yo no tengo la menor intención de insultar, pero vosotros dos no insultéis tampoco.
Y mientras que consideres que no merezco ningún respeto, no creo que tenga ningún sentido que pretendas que dialogas conmigo. Sin respeto no hay diálogo que valga.
Lo que no me impide dialogar con otros.
13/08/09 5:48 PM
Bueno, terminé con los príncipes de este mundo.
Paso a contestar el comentario de Gallego de las 16:47.
La proposición de la Quanta Cura no dice que el Estado óptimo desde el punto de vista catolico es el que castiga TODAS las violaciones de la fe catolica. Dice que es falso que el Estado optimo sea el que no castiga LAS VIOLACIONES de la fe catolica.
Ergo, leer que "TODAS" las violaciones de la fe catolica deben ser castigadas es un exceso total, porque jamàs la Iglesia ha dicho eso y porque la Quanta Cura no apunta a fijar la extensión de la coacció estatal en materia religiosa, sino a condenar la neutralidad del Estado en materia religiosa.
El Pontífice no está pensando en TODAS las violaciones de la fe catolica, porque en ese momento lo que le interesa condenar es a quienes sostienen que el mejor Estado es el que es neutral frente a las violaciones de la fe catolica.
Y porque ni siquiera la Iglesia en su regimen penal de derecho canonico castiga TODAS las violaciones de la fe catolica. Pìo IX, que era buen canonista, sabía perfectamente que por ejemplo, Ecclesia de interiore non iudicat.
Santo Tomas explica cabalmente que no todo lo que es legal es lícito, porque no se puede reprimir en el orden moral ni religioso toda conducta incorrecta. Esto es el abc.
Qué violaciones deben reprimirse por parte del Estado, EN UN REGIMEN OPTIMO, será cuestión de buscarlo en otros documentos y en la prudencia del Príncipe cristiano.
De hecho, jamás se ha dado régimen alguno, ni siquiera en los Estados Pontificios, que reprima TODAS las violaciones a la fe catolica, porque eso es metafísicamente imposible: ¿cómo se reprimen los malos pensamientos? ¿los actos solitarios? ¿las faltas de amor a Dios?
Paso a contestar el comentario de Gallego de las 16:47.
La proposición de la Quanta Cura no dice que el Estado óptimo desde el punto de vista catolico es el que castiga TODAS las violaciones de la fe catolica. Dice que es falso que el Estado optimo sea el que no castiga LAS VIOLACIONES de la fe catolica.
Ergo, leer que "TODAS" las violaciones de la fe catolica deben ser castigadas es un exceso total, porque jamàs la Iglesia ha dicho eso y porque la Quanta Cura no apunta a fijar la extensión de la coacció estatal en materia religiosa, sino a condenar la neutralidad del Estado en materia religiosa.
El Pontífice no está pensando en TODAS las violaciones de la fe catolica, porque en ese momento lo que le interesa condenar es a quienes sostienen que el mejor Estado es el que es neutral frente a las violaciones de la fe catolica.
Y porque ni siquiera la Iglesia en su regimen penal de derecho canonico castiga TODAS las violaciones de la fe catolica. Pìo IX, que era buen canonista, sabía perfectamente que por ejemplo, Ecclesia de interiore non iudicat.
Santo Tomas explica cabalmente que no todo lo que es legal es lícito, porque no se puede reprimir en el orden moral ni religioso toda conducta incorrecta. Esto es el abc.
Qué violaciones deben reprimirse por parte del Estado, EN UN REGIMEN OPTIMO, será cuestión de buscarlo en otros documentos y en la prudencia del Príncipe cristiano.
De hecho, jamás se ha dado régimen alguno, ni siquiera en los Estados Pontificios, que reprima TODAS las violaciones a la fe catolica, porque eso es metafísicamente imposible: ¿cómo se reprimen los malos pensamientos? ¿los actos solitarios? ¿las faltas de amor a Dios?
13/08/09 5:57 PM
Asun:
No lo has comprendido. No voy a seguir con una de tus discusiones interminables. Este tema ya se ha acabado y cualquier otra intervención tuya sobre él, o que sea insultante o que lo único que haga sea acaparar el blog la borraré.
No has parado de insultar en este post. Decir a alguien que miente mucho y le gusta la calumnia es llamarle mentiroso y calumniador. Tu insulto de hijos de la Gran... es inaceptable. Lo de fariseos, leguleyos, falsos hermanos y el larguísimo etc., repetido una y otra vez de forma sistemática, también es inaceptable. Me da igual a quién estés respondiendo y lo que creas que estás devolviendo. No voy a advertirte más. Y, por cierto, como éste es mi blog, si consideras que no puedes dialogar conmigo, no tiene ningún sentido que aparezcas por aquí.
Te lo repito: tus opiniones son bienvenidas. Los insultos, discusiones interminables, desprecios continuos, etc. los borraré y, a partir de ahora, sin avisar.
Saludos.
No lo has comprendido. No voy a seguir con una de tus discusiones interminables. Este tema ya se ha acabado y cualquier otra intervención tuya sobre él, o que sea insultante o que lo único que haga sea acaparar el blog la borraré.
No has parado de insultar en este post. Decir a alguien que miente mucho y le gusta la calumnia es llamarle mentiroso y calumniador. Tu insulto de hijos de la Gran... es inaceptable. Lo de fariseos, leguleyos, falsos hermanos y el larguísimo etc., repetido una y otra vez de forma sistemática, también es inaceptable. Me da igual a quién estés respondiendo y lo que creas que estás devolviendo. No voy a advertirte más. Y, por cierto, como éste es mi blog, si consideras que no puedes dialogar conmigo, no tiene ningún sentido que aparezcas por aquí.
Te lo repito: tus opiniones son bienvenidas. Los insultos, discusiones interminables, desprecios continuos, etc. los borraré y, a partir de ahora, sin avisar.
Saludos.
13/08/09 6:01 PM
¡¿Dice que es falso que el Estado optimo sea el que no castiga LAS VIOLACIONES de la fe catolica.?!
Interesa la respuesta al comentario de Gallego
13.08.09 @ 16:47
Tan buen intento que no lo refuta. Debe tener el estado poder sancionador contra la sodomía si o no? Contra el divorcio si o no? Contra el matrimonio civil si o no? Contra adorar a Satán si o no? Contra no ir a misa si o no?
Interesa la respuesta al comentario de Gallego
13.08.09 @ 16:47
Tan buen intento que no lo refuta. Debe tener el estado poder sancionador contra la sodomía si o no? Contra el divorcio si o no? Contra el matrimonio civil si o no? Contra adorar a Satán si o no? Contra no ir a misa si o no?
13/08/09 6:03 PM
Gallego,
"Sí, que yo sepa el Syllabus es magisterio pontificio
Pues luis dice que todo no. O sea que a ver si se aclaran".
Otra tergiversación.
Nunca he dicho que el Syllabus no sea magisterio pontificio. He dicho que en el Syllabus, como en casi todos los textos del magisterio referidos a doctrina política o social hay apreciaciones de cuestiones de hecho, opiniones prudenciales y que no forman parte de la doctrina ordinaria catolica, aunque estèn en un texto del magisterio. Todas las apreciaciones fácticas que no forman parte del deposito de la fe ni se deducen de la fe y la moral, estén en el documento que estén, no forman parte de la doctrina ordinaria. Ya le he dado ejemplos: Juan XXIII cuando dijo que parecía conveniente subsidiar a los campesinos europeos. El actual Papa, cuando en su última encíclica afirma que se ha incrementado la desigualdad social: esto no es una revelación que se deduzca del deposito de la fe, es una constatación que puede o no ser acertada.
O un caso más claro: Juan Pablo II, cuando elogió a un religioso timador que lo engañó a él y a miles de personas. En estos casos, aunque el elogio se haga en un documento pontificio (por ejemplo, una alocución o un documento màs formal como es la aprobación de una Orden), no es magisterio ordinario, porque versa sobre una cuestión contingente.
Sólo en un caso se compromete la asistencia del Espíritu Santo en cuestiones contingentes y de hecho, y es el caso de las canonizaciones. Y aún así, hay autores que no tienen por cierta la infalibilidad en esta materia.
"Sí, que yo sepa el Syllabus es magisterio pontificio
Pues luis dice que todo no. O sea que a ver si se aclaran".
Otra tergiversación.
Nunca he dicho que el Syllabus no sea magisterio pontificio. He dicho que en el Syllabus, como en casi todos los textos del magisterio referidos a doctrina política o social hay apreciaciones de cuestiones de hecho, opiniones prudenciales y que no forman parte de la doctrina ordinaria catolica, aunque estèn en un texto del magisterio. Todas las apreciaciones fácticas que no forman parte del deposito de la fe ni se deducen de la fe y la moral, estén en el documento que estén, no forman parte de la doctrina ordinaria. Ya le he dado ejemplos: Juan XXIII cuando dijo que parecía conveniente subsidiar a los campesinos europeos. El actual Papa, cuando en su última encíclica afirma que se ha incrementado la desigualdad social: esto no es una revelación que se deduzca del deposito de la fe, es una constatación que puede o no ser acertada.
O un caso más claro: Juan Pablo II, cuando elogió a un religioso timador que lo engañó a él y a miles de personas. En estos casos, aunque el elogio se haga en un documento pontificio (por ejemplo, una alocución o un documento màs formal como es la aprobación de una Orden), no es magisterio ordinario, porque versa sobre una cuestión contingente.
Sólo en un caso se compromete la asistencia del Espíritu Santo en cuestiones contingentes y de hecho, y es el caso de las canonizaciones. Y aún así, hay autores que no tienen por cierta la infalibilidad en esta materia.
13/08/09 6:10 PM
gallego
teinvito a que leas y en general a todos, eldocumento del vatiacno II sobre la libertad religiosa dignittis humanea, asi todos podremos juzgar y hablar con mas conocimieneto de causa sobbre la libertad religiosa, y lo que la iglesia catolica y su magisterio nos enseña .
tambien seria bueno para todos gauiduim est espess, perdonar los errores gramaticales, como os dije soy de ciencias y estoy peleada con las letras
teinvito a que leas y en general a todos, eldocumento del vatiacno II sobre la libertad religiosa dignittis humanea, asi todos podremos juzgar y hablar con mas conocimieneto de causa sobbre la libertad religiosa, y lo que la iglesia catolica y su magisterio nos enseña .
tambien seria bueno para todos gauiduim est espess, perdonar los errores gramaticales, como os dije soy de ciencias y estoy peleada con las letras
13/08/09 6:10 PM
Otra vez llego tarde. Después de 300 y más comentarios. Qué bien cumplo y nadie tiene el coraje de leerme.
Asunnnnn:
¡Deveras! ¿Todas esas barbaridades que dice Bruno has dicho? ¡Qué vergüenza? En elmejor de los casos: Qué mal perdedora eres!
Gallego: La Verdad; la Verdad absoluta para que ésta se ajuste a la correcta definición de su propia ortodoxia tiene que ser infinita.
Dicho sea la Verdad absoluta: como así es el infinito Dios; Sino es infinita ni es verdad ni es Dios; sino relativa verdad o mentira que es lo propio del nuestro tiempo limitado en transición de oscuridad y de muerte.
La Iglesia Católica como cabeza del cristianismo que es: Es la revelación "teológico-filosófico-físico-metafísíco" que más se acerca a la Verdad del ser único e infinito Dios.
Y ciertamente la Iglesia Católica no posee la verdad absoluta porque ésta es infinita y la Iglesia no lo es.
Asunnnnn:
¡Deveras! ¿Todas esas barbaridades que dice Bruno has dicho? ¡Qué vergüenza? En elmejor de los casos: Qué mal perdedora eres!
Gallego: La Verdad; la Verdad absoluta para que ésta se ajuste a la correcta definición de su propia ortodoxia tiene que ser infinita.
Dicho sea la Verdad absoluta: como así es el infinito Dios; Sino es infinita ni es verdad ni es Dios; sino relativa verdad o mentira que es lo propio del nuestro tiempo limitado en transición de oscuridad y de muerte.
La Iglesia Católica como cabeza del cristianismo que es: Es la revelación "teológico-filosófico-físico-metafísíco" que más se acerca a la Verdad del ser único e infinito Dios.
Y ciertamente la Iglesia Católica no posee la verdad absoluta porque ésta es infinita y la Iglesia no lo es.
13/08/09 6:11 PM
Bruno, no puedo menos que coincidir con tu posición sobre Asun. No es posible ser indulgente con insultos como el de hijos de ... , justificados en forma alambicada. Creo que he sido bastante contemplativo en ésto, pero creo que enough is enough.
13/08/09 6:14 PM
Gallego,
Siento que se haya interrumpido tu diálogo con el blogger con sus observaciones y mis respuestas a ellas.
Creo que tu objeción es impecable, y deberían contestarla para tener bien claro lo que piensan estos comentaristas. Aunque eso no garantiza que sea la opinión de la Iglesia. Es la suya, por mucho que sepan de leyes.
A partir da ahora se van a tomar la libertad de borrar lo que les parezca de mis comentarios, de modo que no merece la pena intentar seguir en esta conversación.
Suerte.
Siento que se haya interrumpido tu diálogo con el blogger con sus observaciones y mis respuestas a ellas.
Creo que tu objeción es impecable, y deberían contestarla para tener bien claro lo que piensan estos comentaristas. Aunque eso no garantiza que sea la opinión de la Iglesia. Es la suya, por mucho que sepan de leyes.
A partir da ahora se van a tomar la libertad de borrar lo que les parezca de mis comentarios, de modo que no merece la pena intentar seguir en esta conversación.
Suerte.
13/08/09 6:15 PM
Rastri,
No, no las he dicho. Relee los comentarios y comprueba lo que ha dicho uno y otro.
Pero al blogger no le gusta que se hable más sobre el tema, ni luis, ni yo, ni tú, supongo.
Así que comentad sobre el blog también vosotros.
No, no las he dicho. Relee los comentarios y comprueba lo que ha dicho uno y otro.
Pero al blogger no le gusta que se hable más sobre el tema, ni luis, ni yo, ni tú, supongo.
Así que comentad sobre el blog también vosotros.
13/08/09 6:19 PM
Musteriense:
Creo que su comentario se ha debido de cruzar con el de Luis, que contesta a ese tema. Y también yo he contestado a eso. En ningún caso se afirma que haya que castigar todas las violaciones de normas católicas, en primer lugar porque no lo dice y, además, porque eso es evidente y absolutamente imposible. Pensar que el Syllabus pide eso es pensar que su autor estaba loco.
¿Qué afirma? Que el Estado (cristiano) puede castigar violaciones de normas católicas. Por cierto, normas católicas son también no matarás y no robarás, por ejemplo.
En todo aquello que el Estado se mete a regular, éste tiene poder sancionador. Es inevitable. Otra cuestión es qué cosas concretas conviene sancionar y cuáles no.
De hecho, en nuestro país ahora mismo, el Estado tiene poder sancionador contra el divorcio, porque lo regula y, por lo tanto, permite sólo algunos tipos de divorcio y sanciona los demás (por ejemplo, está prohibido divorciarse el día después de casarse, por poner un ejemplo extremo). En cuanto a lo "óptimo", yo creo que el Estado debería permitir un matrimonio civilmente indisoluble (que es lo que prohíbe ahora). En cualquier caso, como ve, el Estado regula el matrimonio y el divorcio y, por lo tanto, tiene poder sancionador en ese ámbito. Lo mismo sucede con los otros temas.
Si lo que me está preguntando realmente es si el Estado debe, en la práctica, prohibir:
- El divorcio: ya le he dicho que debería permitir un matrimonio civilmente indisoluble y prohibir su disolución. De otro modo, se nos priva a los ciudadanos del derecho a contraer compromisos indisolubles.
- La sodomía: no creo que haya que prohibirla en sí, porque los dañados por ella son los interesados. Lo que sí debe prohibir el Estado es el matrimonio homosexual y la propaganda a favor de la homosexualidad, especialmente en las escuelas.
- El matrimonio civil: la Iglesia no prohibe el matrimonio civil para los no cristianos. Al contrario, lo considera una bendición.
- Adorar a Satán: como acto interior, es indetectable por el Estado; en cambio, las prácticas asociadas son siempre delictivas en cualquier país.
- No ir a Misa: al igual que en el caso del matrimonio, ir a Misa no es una obligación de los no cristianos (¿cómo podría serlo?). Cualquier ley que obligara a los no cristianos a ir a Misa carecería de base cristiana.
Saludos.
Creo que su comentario se ha debido de cruzar con el de Luis, que contesta a ese tema. Y también yo he contestado a eso. En ningún caso se afirma que haya que castigar todas las violaciones de normas católicas, en primer lugar porque no lo dice y, además, porque eso es evidente y absolutamente imposible. Pensar que el Syllabus pide eso es pensar que su autor estaba loco.
¿Qué afirma? Que el Estado (cristiano) puede castigar violaciones de normas católicas. Por cierto, normas católicas son también no matarás y no robarás, por ejemplo.
En todo aquello que el Estado se mete a regular, éste tiene poder sancionador. Es inevitable. Otra cuestión es qué cosas concretas conviene sancionar y cuáles no.
De hecho, en nuestro país ahora mismo, el Estado tiene poder sancionador contra el divorcio, porque lo regula y, por lo tanto, permite sólo algunos tipos de divorcio y sanciona los demás (por ejemplo, está prohibido divorciarse el día después de casarse, por poner un ejemplo extremo). En cuanto a lo "óptimo", yo creo que el Estado debería permitir un matrimonio civilmente indisoluble (que es lo que prohíbe ahora). En cualquier caso, como ve, el Estado regula el matrimonio y el divorcio y, por lo tanto, tiene poder sancionador en ese ámbito. Lo mismo sucede con los otros temas.
Si lo que me está preguntando realmente es si el Estado debe, en la práctica, prohibir:
- El divorcio: ya le he dicho que debería permitir un matrimonio civilmente indisoluble y prohibir su disolución. De otro modo, se nos priva a los ciudadanos del derecho a contraer compromisos indisolubles.
- La sodomía: no creo que haya que prohibirla en sí, porque los dañados por ella son los interesados. Lo que sí debe prohibir el Estado es el matrimonio homosexual y la propaganda a favor de la homosexualidad, especialmente en las escuelas.
- El matrimonio civil: la Iglesia no prohibe el matrimonio civil para los no cristianos. Al contrario, lo considera una bendición.
- Adorar a Satán: como acto interior, es indetectable por el Estado; en cambio, las prácticas asociadas son siempre delictivas en cualquier país.
- No ir a Misa: al igual que en el caso del matrimonio, ir a Misa no es una obligación de los no cristianos (¿cómo podría serlo?). Cualquier ley que obligara a los no cristianos a ir a Misa carecería de base cristiana.
Saludos.
13/08/09 6:24 PM
Luis
La proposición de la Quanta Cura no dice que el Estado óptimo desde el punto de vista catolico es el que castiga TODAS las violaciones de la fe catolica. Dice que es falso que el Estado optimo sea el que no castiga LAS VIOLACIONES de la fe catolica.
.
No. Dice que es falso que el estado óptimo sea el que no se le reconozca la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica.
Obligación, reconocer la obligación de.
De nuevo, lo que hagan los estados pontificios o la Iglesia no tiene nada que ver
Nunca he dicho que el Syllabus no sea magisterio pontificio
ha dicho que no lo es completamente. Bruno ha dicho que si lo es. Si Bruno no especifica, se entiende que lo es completamente.
Todas las apreciaciones fácticas que no forman parte del deposito de la fe ni se deducen de la fe y la moral, estén en el documento que estén, no forman parte de la doctrina ordinaria
Eso es, de nuevo, trampa. La Iglesia nunca ha mantenido contradicciones en magisterio. En los textos en los que las hay, es que no es magisterio. Así es bien fácil, eh?
La proposición de la Quanta Cura no dice que el Estado óptimo desde el punto de vista catolico es el que castiga TODAS las violaciones de la fe catolica. Dice que es falso que el Estado optimo sea el que no castiga LAS VIOLACIONES de la fe catolica.
.
No. Dice que es falso que el estado óptimo sea el que no se le reconozca la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica.
Obligación, reconocer la obligación de.
De nuevo, lo que hagan los estados pontificios o la Iglesia no tiene nada que ver
Nunca he dicho que el Syllabus no sea magisterio pontificio
ha dicho que no lo es completamente. Bruno ha dicho que si lo es. Si Bruno no especifica, se entiende que lo es completamente.
Todas las apreciaciones fácticas que no forman parte del deposito de la fe ni se deducen de la fe y la moral, estén en el documento que estén, no forman parte de la doctrina ordinaria
Eso es, de nuevo, trampa. La Iglesia nunca ha mantenido contradicciones en magisterio. En los textos en los que las hay, es que no es magisterio. Así es bien fácil, eh?
13/08/09 6:24 PM
Asun, a mi no me molesta que se debatan otras cosas diferentes. Creo que el tema de los insultos no lleva en general a buen puerto. Y sin insultos la cosa ciertamente va mucho mejor.
13/08/09 6:29 PM
Gallego:
Sobre lo que es y no es magisterio, lo que ha dicho Luis se aplica a todos los textos del magisterio. Es decir, no hace falta decirlo ya que siempre se supone. Pensé que usted lo sabía y lo daba por hecho.
Una encíclica es texto magisterial, pero sólo tiene valor de enseñanza dentro de ella aquello en lo que, según se deduzca por el contexto, el Papa está de hecho enseñando.
Un ejemplo tonto pero claro: todas las encíclicas tienen fecha al final. Digamos que en una se equivocan y ponen 13 de agosto de 3009. ¿Es eso un error del magisterio? No, porque, aunque eso sea parte de la encíclica, el Papa no está intentando enseñar en qué año estamos.
Y no es que no sea magisterio porque hay un error, como usted dice, es que tampoco es magisterio en los casos en los que está bien puesta la fecha.
Saludos.
Sobre lo que es y no es magisterio, lo que ha dicho Luis se aplica a todos los textos del magisterio. Es decir, no hace falta decirlo ya que siempre se supone. Pensé que usted lo sabía y lo daba por hecho.
Una encíclica es texto magisterial, pero sólo tiene valor de enseñanza dentro de ella aquello en lo que, según se deduzca por el contexto, el Papa está de hecho enseñando.
Un ejemplo tonto pero claro: todas las encíclicas tienen fecha al final. Digamos que en una se equivocan y ponen 13 de agosto de 3009. ¿Es eso un error del magisterio? No, porque, aunque eso sea parte de la encíclica, el Papa no está intentando enseñar en qué año estamos.
Y no es que no sea magisterio porque hay un error, como usted dice, es que tampoco es magisterio en los casos en los que está bien puesta la fecha.
Saludos.
13/08/09 6:32 PM
Sobre lo que es y no es magisterio, lo que ha dicho Luis se aplica a todos los textos del magisterio
Pues entonces hecha la ley hecha la trampa, como han dicho anteriormente. Si hay que deducir, en base al depósito de la fe, lo que pertenece al magisterio, es imposible que se deduzca nada contrario al magisterio.
O sea que..... así cualquiera.
Pues entonces hecha la ley hecha la trampa, como han dicho anteriormente. Si hay que deducir, en base al depósito de la fe, lo que pertenece al magisterio, es imposible que se deduzca nada contrario al magisterio.
O sea que..... así cualquiera.
13/08/09 6:35 PM
Gallego:
"De nuevo, lo que hagan los estados pontificios o la Iglesia no tiene nada que ver"
Sí, tiene mucho que ver. Esto se lo explicará Luis mejor que yo, pero, jurídicamente (al margen del cristianismo), la mens legislatoris es esencial para interpretar un documento. Es decir, cuando hay alguna duda sobre cómo se debe entender un documento (un contrato, una ley, lo que sea), se acude a hechos o textos que muestren cómo lo entendían los que lo redactaron.
En cualquier caso, como castigar todas las violaciones de normas cristianas (por ejemplo los malos pensamientos) es absolutamente imposible, si el Papa mandase que hay que hacerlo estaría loco de atar. Nadie (ni cristianos ni no cristianos) piensa que Pío IX estuviera loco de atar, luego esa interpretación de que hay que castigar todas las violaciones de normas cristianas es absurda e incorrecta.
Saludos.
"De nuevo, lo que hagan los estados pontificios o la Iglesia no tiene nada que ver"
Sí, tiene mucho que ver. Esto se lo explicará Luis mejor que yo, pero, jurídicamente (al margen del cristianismo), la mens legislatoris es esencial para interpretar un documento. Es decir, cuando hay alguna duda sobre cómo se debe entender un documento (un contrato, una ley, lo que sea), se acude a hechos o textos que muestren cómo lo entendían los que lo redactaron.
En cualquier caso, como castigar todas las violaciones de normas cristianas (por ejemplo los malos pensamientos) es absolutamente imposible, si el Papa mandase que hay que hacerlo estaría loco de atar. Nadie (ni cristianos ni no cristianos) piensa que Pío IX estuviera loco de atar, luego esa interpretación de que hay que castigar todas las violaciones de normas cristianas es absurda e incorrecta.
Saludos.
13/08/09 6:39 PM
¿Qué afirma? Que el Estado (cristiano) puede castigar violaciones de normas católicas
No. Que se le reconoce que tiene la obligación de castigas esas violaciones
Adorar a Satán: como acto interior, es indetectable por el Estado; en cambio, las prácticas asociadas son siempre delictivas en cualquier país.
De eso nada. Hay iglesias satánicas reconocidas en varios países. En EEUUA (o era Reino Unido?) un marino ganó en los tribunales el derecho a hacer misas aen el barco. Por supuesto con rituales como echar salsa de tomate en un pentagrama y tonterías así, no violar monjas.
No. Que se le reconoce que tiene la obligación de castigas esas violaciones
Adorar a Satán: como acto interior, es indetectable por el Estado; en cambio, las prácticas asociadas son siempre delictivas en cualquier país.
De eso nada. Hay iglesias satánicas reconocidas en varios países. En EEUUA (o era Reino Unido?) un marino ganó en los tribunales el derecho a hacer misas aen el barco. Por supuesto con rituales como echar salsa de tomate en un pentagrama y tonterías así, no violar monjas.
13/08/09 6:40 PM
Sí, tiene mucho que ver. Esto se lo explicará Luis mejor que yo, pero, jurídicamente (al margen del cristianismo), la mens legislatoris es esencial para interpretar un documento. Es decir, cuando hay alguna duda sobre cómo se debe entender un documento (un contrato, una ley, lo que sea), se acude a hechos o textos que muestren cómo lo entendían los que lo redactaron.
Claro, y entonces entendemos el amarás a tus enemigos en función de las torturas que hacía la Iglesia, no?
Vaya forma de contradecirse que tienen. Cuando el papa dice algo contrario, no es magisterio. Y cuando lo hace, si coincide con lo que ustedes quieren lo cojen, y si no, pues dicen que no vale porque infalible es la doctrina, no la actuación
Claro, y entonces entendemos el amarás a tus enemigos en función de las torturas que hacía la Iglesia, no?
Vaya forma de contradecirse que tienen. Cuando el papa dice algo contrario, no es magisterio. Y cuando lo hace, si coincide con lo que ustedes quieren lo cojen, y si no, pues dicen que no vale porque infalible es la doctrina, no la actuación
13/08/09 6:42 PM
Gallego:
Dice: "Pues entonces hecha la ley hecha la trampa, como han dicho anteriormente. Si hay que deducir, en base al depósito de la fe, lo que pertenece al magisterio, es imposible que se deduzca nada contrario al magisterio".
No, hay que deducirlo en base a la razón. Si el Papa dice "Buenos días", lo evidente y razonable es que no está enseñando en virtud de su magisterio pontificio. Si dice "esto lo deben creer todos los católicos y es algo irreformable", pues está bastante claro que sí que es magisterio.
Como es lógico y como sucede en cualquier aspecto de la vida humana, puede haber casos en los que no esté tan claro y habrá que discutirlo o, si así lo considera oportuno, la Iglesia lo aclarará mediante una enseñanza evidente.
Saludos.
Dice: "Pues entonces hecha la ley hecha la trampa, como han dicho anteriormente. Si hay que deducir, en base al depósito de la fe, lo que pertenece al magisterio, es imposible que se deduzca nada contrario al magisterio".
No, hay que deducirlo en base a la razón. Si el Papa dice "Buenos días", lo evidente y razonable es que no está enseñando en virtud de su magisterio pontificio. Si dice "esto lo deben creer todos los católicos y es algo irreformable", pues está bastante claro que sí que es magisterio.
Como es lógico y como sucede en cualquier aspecto de la vida humana, puede haber casos en los que no esté tan claro y habrá que discutirlo o, si así lo considera oportuno, la Iglesia lo aclarará mediante una enseñanza evidente.
Saludos.
13/08/09 6:43 PM
Gallego,
Soy de su misma opinión respecto al respeto debido al interlocutor. Sería erróneo plantear el tema para católicos insultándoles previamente.
Es usted afortunado de ser un ateo respetable.
Creo que desde el punto de vista lógico tiene usted razón: Así cualquiera...
Celebro no haberle molestado.
Sigan con lo suyo.
:)
Soy de su misma opinión respecto al respeto debido al interlocutor. Sería erróneo plantear el tema para católicos insultándoles previamente.
Es usted afortunado de ser un ateo respetable.
Creo que desde el punto de vista lógico tiene usted razón: Así cualquiera...
Celebro no haberle molestado.
Sigan con lo suyo.
:)
13/08/09 6:44 PM
como castigar todas las violaciones de normas cristianas (por ejemplo los malos pensamientos) es absolutamente imposible, si el Papa mandase que hay que hacerlo estaría loco de atar
Es su problema. No haber escrito eso. Según el texto, el mejor estado es el que se le reconoce que tiene la obligación de castigarlos. Luego si no lo puede demostrarlos (o si, ya que siempre se pueden inventar un inquisidor que sea capaz de detectarlos) es otro problema.
Es su problema. No haber escrito eso. Según el texto, el mejor estado es el que se le reconoce que tiene la obligación de castigarlos. Luego si no lo puede demostrarlos (o si, ya que siempre se pueden inventar un inquisidor que sea capaz de detectarlos) es otro problema.
13/08/09 6:45 PM
Gallego:
Está confundiendo los fallos en cumplir una norma de la Iglesia con defender o no esa norma.
Un ejemplo muy claro: hubo Papas que tuvieron hijos en secreto. Sin embargo, todos ellos defendieron que algo así era un pecado muy grave. Lo único que sucede es que fueron débiles, malos o lo que sea, pero ellos seguían defendiendo que la fornicación era un pecado.
Saludos.
Está confundiendo los fallos en cumplir una norma de la Iglesia con defender o no esa norma.
Un ejemplo muy claro: hubo Papas que tuvieron hijos en secreto. Sin embargo, todos ellos defendieron que algo así era un pecado muy grave. Lo único que sucede es que fueron débiles, malos o lo que sea, pero ellos seguían defendiendo que la fornicación era un pecado.
Saludos.
13/08/09 6:46 PM
Gallego:
DIce: "Es su problema. No haber escrito eso. Según el texto, el mejor estado es el que se le reconoce que tiene la obligación de castigarlos. Luego si no lo puede demostrarlos (o si, ya que siempre se pueden inventar un inquisidor que sea capaz de detectarlos) es otro problema."
No. De nuevo, esto es algo común a cualquier contrato o ley civil. Cuando una interpretación es absurda, se deduce que es incorrecta y se concluye que la interpretación verdadera es otra. De hecho, es algo evidente a no ser que alguien quiera buscarle tres pies al gato.
En cualquier caso, como ya le hemos dicho, es usted el que añade el "todas", a pesar de que añadirlo convierte la frase en intrínsecamente absurda.
DIce: "Es su problema. No haber escrito eso. Según el texto, el mejor estado es el que se le reconoce que tiene la obligación de castigarlos. Luego si no lo puede demostrarlos (o si, ya que siempre se pueden inventar un inquisidor que sea capaz de detectarlos) es otro problema."
No. De nuevo, esto es algo común a cualquier contrato o ley civil. Cuando una interpretación es absurda, se deduce que es incorrecta y se concluye que la interpretación verdadera es otra. De hecho, es algo evidente a no ser que alguien quiera buscarle tres pies al gato.
En cualquier caso, como ya le hemos dicho, es usted el que añade el "todas", a pesar de que añadirlo convierte la frase en intrínsecamente absurda.
13/08/09 6:49 PM
No, hay que deducirlo en base a la razón
No, usted o luis (lo siento, me pierdo, jajaja) ha dicho en base al depósito de la fe.
Si dice "esto lo deben creer todos los católicos y es algo irreformable"
si dice que va contra la doctrina de la Sagrada Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan en afirmar que "la mejor forma de gobierno es aquella en la que no se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija", parece claro que ahí no ha dicho los buenos días, no?
No, usted o luis (lo siento, me pierdo, jajaja) ha dicho en base al depósito de la fe.
Si dice "esto lo deben creer todos los católicos y es algo irreformable"
si dice que va contra la doctrina de la Sagrada Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan en afirmar que "la mejor forma de gobierno es aquella en la que no se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija", parece claro que ahí no ha dicho los buenos días, no?
13/08/09 6:50 PM
Gallego:
Es que no hemos negado que esa afirmación sea magisterio. Por eso le hemos explicado su sentido.
Es que no hemos negado que esa afirmación sea magisterio. Por eso le hemos explicado su sentido.
13/08/09 6:51 PM
Está confundiendo los fallos en cumplir una norma de la Iglesia con defender o no esa norma.
Un ejemplo muy claro: hubo Papas que tuvieron hijos en secreto. Sin embargo, todos ellos defendieron que algo así era un pecado muy grave. Lo único que sucede es que fueron débiles, malos o lo que sea, pero ellos seguían defendiendo que la fornicación era un pecado.
No, quienes lo confunden son ustedes que lo quieren traer para apoyar una doctrina y ya hemos dicho que las actuaciones no respaldan una doctrina. Si no valen para negarla (papas son hijos) tampoco valen para apoyarla (estados que no prohiben pensar)
Un ejemplo muy claro: hubo Papas que tuvieron hijos en secreto. Sin embargo, todos ellos defendieron que algo así era un pecado muy grave. Lo único que sucede es que fueron débiles, malos o lo que sea, pero ellos seguían defendiendo que la fornicación era un pecado.
No, quienes lo confunden son ustedes que lo quieren traer para apoyar una doctrina y ya hemos dicho que las actuaciones no respaldan una doctrina. Si no valen para negarla (papas son hijos) tampoco valen para apoyarla (estados que no prohiben pensar)
13/08/09 6:52 PM
jemplos: Es esto magisterio infalible?
ERRORES:
54: Los reyes y los príncipes no sólo están exentos de la jurisdicción de la Iglesia, Sino que Incluso le son superiores en la resolución de los conflictos de jurisdicción
67. El vínculo del matrimonio no es indisoluble por derecho natural, en ciertos y determinados casos el poder civil puede sancionar el divorcio propiamente dicho.
ERRORES:
54: Los reyes y los príncipes no sólo están exentos de la jurisdicción de la Iglesia, Sino que Incluso le son superiores en la resolución de los conflictos de jurisdicción
67. El vínculo del matrimonio no es indisoluble por derecho natural, en ciertos y determinados casos el poder civil puede sancionar el divorcio propiamente dicho.
13/08/09 6:52 PM
Gallego:
Acabo de consultar lo que ha dicho Luis y no ha dicho nada de eso. Lo que ha dicho es que hay que deducir si algo pertenece o no al depósito de la fe. De hecho, es lo que hemos hecho con lo de los "Buenos Días". Enseguida hemos deducido que eso no pertenecía a la fe. ¿Cómo? Sabiendo qué tipo de cosas pertenecen a la fe, por el contexto, por la práctica de la Iglesia, etc. Es decir, aplicando la razón y el sentido común a los datos de los que disponemos.
Saludos.
Acabo de consultar lo que ha dicho Luis y no ha dicho nada de eso. Lo que ha dicho es que hay que deducir si algo pertenece o no al depósito de la fe. De hecho, es lo que hemos hecho con lo de los "Buenos Días". Enseguida hemos deducido que eso no pertenecía a la fe. ¿Cómo? Sabiendo qué tipo de cosas pertenecen a la fe, por el contexto, por la práctica de la Iglesia, etc. Es decir, aplicando la razón y el sentido común a los datos de los que disponemos.
Saludos.
13/08/09 6:54 PM
En cualquier caso, como ya le hemos dicho, es usted el que añade el "todas", a pesar de que añadirlo convierte la frase en intrínsecamente absurda
Yo no añado todas. EL texto dice que se le debe reconocer la obligación de castigar las violaciones. Que luego lo haga o no es otra cosa. Yo no le reconozco al estado la obligación de matar a los judíos porque son judíos, por poner lo primero que se me viene a la cabeza. Aunque el estado no sea capaz de detectar quien es judío y quien no.
Yo no añado todas. EL texto dice que se le debe reconocer la obligación de castigar las violaciones. Que luego lo haga o no es otra cosa. Yo no le reconozco al estado la obligación de matar a los judíos porque son judíos, por poner lo primero que se me viene a la cabeza. Aunque el estado no sea capaz de detectar quien es judío y quien no.
13/08/09 6:54 PM
gallego
perdona, pero no hay contradicion, cuando se enseña algo MAGISTERIO amaras a tu projimoa por ejemplo, y luego la falta de coherencia ,en los cristianos a lo largo de la historia cuando se ha matado,en nombre de dios, pero eso es el PECADO DEL QUE NO ESTA LIBRE NADIE , NI EL PAP , NI LOS OBISPO NI EL ULTIMO CRISTIANO.
perdona, pero no hay contradicion, cuando se enseña algo MAGISTERIO amaras a tu projimoa por ejemplo, y luego la falta de coherencia ,en los cristianos a lo largo de la historia cuando se ha matado,en nombre de dios, pero eso es el PECADO DEL QUE NO ESTA LIBRE NADIE , NI EL PAP , NI LOS OBISPO NI EL ULTIMO CRISTIANO.
13/08/09 6:55 PM
"Todas las apreciaciones fácticas que no forman parte del deposito de la fe ni se deducen de la fe y la moral, estén en el documento que estén, no forman parte de la doctrina ordinaria."
O sea, que todas los textos que no pertenezcan al magisterio, no pertenecen al magisterio
O sea, que todas los textos que no pertenezcan al magisterio, no pertenecen al magisterio
13/08/09 6:57 PM
Gallego:
Las normas de interpretación que le he dado, las puede encontrar en cualquier manual de Derecho. ¿Es que piensa que se trata de una conspiración cristiana que se ha introducido en las editoriales jurídicas?
Las normas de interpretación que le he dado, las puede encontrar en cualquier manual de Derecho. ¿Es que piensa que se trata de una conspiración cristiana que se ha introducido en las editoriales jurídicas?
13/08/09 6:58 PM
Nuska, ya hemos dicho que las actuaciones de la Iglesia no tienen que ver con el magisterio. Pero Bruno si quiere usarlas cuando coinciden. Eso es trampa, porque si valen esas, también valen las que no coinciden
13/08/09 6:59 PM
Gallego:
Dice (irónicamente): "O sea, que todas los textos que no pertenezcan al magisterio, no pertenecen al magisterio"
Pues sí, claro. ¿Qué hay de malo en defender eso? Como es una tautología usted también lo cree.
Dice (irónicamente): "O sea, que todas los textos que no pertenezcan al magisterio, no pertenecen al magisterio"
Pues sí, claro. ¿Qué hay de malo en defender eso? Como es una tautología usted también lo cree.
13/08/09 6:59 PM
Las normas de interpretación que le he dado, las puede encontrar en cualquier manual de Derecho. ¿Es que piensa que se trata de una conspiración cristiana que se ha introducido en las editoriales jurídicas?
Lo que pienso es que ustedes reinterpretan y cambian cuando hay contradicciones. Y aún encima intentan usar los hechos cuando les convienen, pero en cambio no vale usarlos en los casos que no les favorecen.
Y que consideran magisterio cuando coincide con el magisterio, por lo que no es milagro ninguno que no haya contradicciones.
Lo que pienso es que ustedes reinterpretan y cambian cuando hay contradicciones. Y aún encima intentan usar los hechos cuando les convienen, pero en cambio no vale usarlos en los casos que no les favorecen.
Y que consideran magisterio cuando coincide con el magisterio, por lo que no es milagro ninguno que no haya contradicciones.
13/08/09 7:01 PM
Gallego:
Las actuaciones de la Iglesia son útiles para la interpretación de un texto. Cada actuación tendrá las consecuencias que le correspondan razonablemente. Por ejemplo, el hecho de que un Papa tuviera hijos y, a la vez, siguiera enseñando que la fornicación es pecado es un signo evidente de que:
a) La Iglesia enseña que la fornicación es mala
b) Los Papas son seres humanos y pecan como los demás.
Ambas cosas son perfectamente coincidentes con el Magisterio. Enséñeme cómo saca otras conclusiones de ello.
Las actuaciones de la Iglesia son útiles para la interpretación de un texto. Cada actuación tendrá las consecuencias que le correspondan razonablemente. Por ejemplo, el hecho de que un Papa tuviera hijos y, a la vez, siguiera enseñando que la fornicación es pecado es un signo evidente de que:
a) La Iglesia enseña que la fornicación es mala
b) Los Papas son seres humanos y pecan como los demás.
Ambas cosas son perfectamente coincidentes con el Magisterio. Enséñeme cómo saca otras conclusiones de ello.
13/08/09 7:02 PM
Gallego, incurre en el mismo error de interpretacion que con el tema del Concilio de Constanza. Los catolicos no decimos que si aparece un error o una contradiccion en un documento no es magisterio ordinario, lo que decimos es que si no están los requisitos formales para que tal afirmación sea magisterio, no hay tal magisterio, aunque sea verdadero.
Le explico con el ejemplo del Concilio de Constanza: si el Concilio hubiera declarado que el Papa por sí solo era infalible (adelantándose al Vaticano I) y esta declaraciòn no hubiera sido refrendada por el Papa, no habría sido considerada doctrina catolica, aunque cuatrocientos años despues hubiera sido confirmada. Si el Concilio de Florencia hubiera declarado la Inmaculada Concepción pero el Papa no hubiera convocado al Concilio, o el Concilio no hubiera sido refrendado por el Papa, no por ser cierta la doctrina (como se declaró en 1854) hubiera sido tenida por dogma.
Del mismo modo, cuando hay una aserción prudencial o una observación en la que el Papa no pretende enseñar, sea el documento que sea, aunque esa aserción sea cierta, la afirmación no goza del carácter de magisterio, porque magisterio implica proclamar una enseñanza conforme las potestades de maestro universal.
Esto no es hacer trampa: juega "a favor y en contra". Por ejemplo, cuando Juan Pablo II dijo que "la teorìa de la evolución es más que una hipótesis", no hizo una afirmaciòn magisterial, sino una apreciación técnica que puede o no estar acertada. Igual que el heliocentrismo.
Es una distinción lógica, porque las potestades que recibió de Cristo el Papa se limitan a la fe y a la moral, esto es, a enseñar lo necesario para la salvación
Le explico con el ejemplo del Concilio de Constanza: si el Concilio hubiera declarado que el Papa por sí solo era infalible (adelantándose al Vaticano I) y esta declaraciòn no hubiera sido refrendada por el Papa, no habría sido considerada doctrina catolica, aunque cuatrocientos años despues hubiera sido confirmada. Si el Concilio de Florencia hubiera declarado la Inmaculada Concepción pero el Papa no hubiera convocado al Concilio, o el Concilio no hubiera sido refrendado por el Papa, no por ser cierta la doctrina (como se declaró en 1854) hubiera sido tenida por dogma.
Del mismo modo, cuando hay una aserción prudencial o una observación en la que el Papa no pretende enseñar, sea el documento que sea, aunque esa aserción sea cierta, la afirmación no goza del carácter de magisterio, porque magisterio implica proclamar una enseñanza conforme las potestades de maestro universal.
Esto no es hacer trampa: juega "a favor y en contra". Por ejemplo, cuando Juan Pablo II dijo que "la teorìa de la evolución es más que una hipótesis", no hizo una afirmaciòn magisterial, sino una apreciación técnica que puede o no estar acertada. Igual que el heliocentrismo.
Es una distinción lógica, porque las potestades que recibió de Cristo el Papa se limitan a la fe y a la moral, esto es, a enseñar lo necesario para la salvación
13/08/09 7:03 PM
Pues sí, claro. ¿Qué hay de malo en defender eso? Como es una tautología usted también lo cree
Pero es una afirmación trivial que no aporta nada.
Pero es una afirmación trivial que no aporta nada.
13/08/09 7:03 PM
Gallego y Musteriense:
Estoy trabajando y me temo que no me va a dar tiempo a terminar la traducción para mañana, así que cedo el campo a Luis.
Lo siento, un saludo.
Estoy trabajando y me temo que no me va a dar tiempo a terminar la traducción para mañana, así que cedo el campo a Luis.
Lo siento, un saludo.
13/08/09 7:11 PM
Ejemplos: Es esto magisterio infalible?
ERRORES:
54: Los reyes y los príncipes no sólo están exentos de la jurisdicción de la Iglesia, Sino que Incluso le son superiores en la resolución de los conflictos de jurisdicción
67. El vínculo del matrimonio no es indisoluble por derecho natural, en ciertos y determinados casos el poder civil puede sancionar el divorcio propiamente dicho.
ERRORES:
54: Los reyes y los príncipes no sólo están exentos de la jurisdicción de la Iglesia, Sino que Incluso le son superiores en la resolución de los conflictos de jurisdicción
67. El vínculo del matrimonio no es indisoluble por derecho natural, en ciertos y determinados casos el poder civil puede sancionar el divorcio propiamente dicho.
13/08/09 7:12 PM
Mire, Gallego, aportar aporta, porque Usted, al igual que Gladstone en su época, sostiene que
documento pontificio = magisterio ordinario
Y promueve la sesgada interpretacion de que los catolicos, cuando nos conviene, sostenemos que
magisterio ordinario = documento pontificio - lo que no les conviene
y lo que yo le digo (y Newman a Gladstone) es que
documento pontificio = magisterio ordinario + apreciaciones fácticas + opiniones prudenciales
y le digo también:
magisterio ordinario = depósito de la fe en materia de dogma y moral
Ergo:
magisterio ordinario = documento pontificio - apreciaciones fàcticas - opiniones prudenciales
documento pontificio = magisterio ordinario
Y promueve la sesgada interpretacion de que los catolicos, cuando nos conviene, sostenemos que
magisterio ordinario = documento pontificio - lo que no les conviene
y lo que yo le digo (y Newman a Gladstone) es que
documento pontificio = magisterio ordinario + apreciaciones fácticas + opiniones prudenciales
y le digo también:
magisterio ordinario = depósito de la fe en materia de dogma y moral
Ergo:
magisterio ordinario = documento pontificio - apreciaciones fàcticas - opiniones prudenciales
13/08/09 7:15 PM
GALLEGO
NO SE SI LO HAS LEIDO PERO EN EL CATECISMO DE L A IGLESIA CATOLICA DE LOS PUNTOS 880 AL 891 VIENE LA DOCTRINA SOBRE EL
NO SE SI LO HAS LEIDO PERO EN EL CATECISMO DE L A IGLESIA CATOLICA DE LOS PUNTOS 880 AL 891 VIENE LA DOCTRINA SOBRE EL
13/08/09 7:18 PM
Musteriense, por cierto que las dos proposiciones que Usted transcribe han sido condenadas por el magisterio ordinario, secular y continuo de la Iglesia. Por lo tanto, las proposiciones contrarias son infalibles. Ojo al formularlas, porque en lógica se confunden proposiciones contrarias y proposiciones contradictorias.
13/08/09 7:19 PM
PERDONA PERO NO TERMINE,SOBRE LA MISION DE ENSEÑAR DEL COLEGIO APOSTOLICO Y SOBRE LA INFIABILIDAD DEL PAPA Y LOS OBISPOS EN QUE MATERIA ASI LO ES
13/08/09 7:20 PM
Musteriense:
Antes de irme. Eso es evidentemente lo que siempre ha enseñado la Iglesia sobre esos temas.
- El divorcio es un mal siempre y sólo se puede tolerar para evitar un mal mayor. Nunca se puede aprobar en sí (que es lo que significa "sancionar" aquí). Es decir, para el Estado (y para el sentido común), el divorcio siempre tiene que ser algo malo y no algo neutro ni mucho menos bueno. En algunos casos no habrá más remedio que tolerarlo, pero nunca aprobarlo.
- Es evidente que, desde el punto de vista cristiano, los reyes y los príncipes no están exentos de la jurisdicción de la Iglesia. Nadie lo está. ¿Es que usted se cree que el Presidente del gobierno, por serlo, puede pecar todo lo que quiera? ¿O que si dice que el aborto es bueno, entonces pasa a ser bueno?
Saludos.
Antes de irme. Eso es evidentemente lo que siempre ha enseñado la Iglesia sobre esos temas.
- El divorcio es un mal siempre y sólo se puede tolerar para evitar un mal mayor. Nunca se puede aprobar en sí (que es lo que significa "sancionar" aquí). Es decir, para el Estado (y para el sentido común), el divorcio siempre tiene que ser algo malo y no algo neutro ni mucho menos bueno. En algunos casos no habrá más remedio que tolerarlo, pero nunca aprobarlo.
- Es evidente que, desde el punto de vista cristiano, los reyes y los príncipes no están exentos de la jurisdicción de la Iglesia. Nadie lo está. ¿Es que usted se cree que el Presidente del gobierno, por serlo, puede pecar todo lo que quiera? ¿O que si dice que el aborto es bueno, entonces pasa a ser bueno?
Saludos.
13/08/09 7:23 PM
Rastri:
Una cosa que has dicho es muy importante. La Iglesia no posee la Verdad, sino que es servidora de la Verdad, que es algo muy distinto.
Saludos.
Una cosa que has dicho es muy importante. La Iglesia no posee la Verdad, sino que es servidora de la Verdad, que es algo muy distinto.
Saludos.
13/08/09 7:25 PM
Las proposiciones contrarias a
54: Los reyes y los príncipes no sólo están exentos de la jurisdicción de la Iglesia, Sino que Incluso le son superiores en la resolución de los conflictos de jurisdicción
67. El vínculo del matrimonio no es indisoluble por derecho natural, en ciertos y determinados casos el poder civil puede sancionar el divorcio propiamente dicho.
son infalibles.
Ojo al formularlas.
¿Puede alguien formularlas correctamente? No tiene que ser Luis a la fuerza, Bruno aunque se vaya, ¿tanto confía (tanto y solamente) en Luis que deja en sus manos el debate como si fuera su otro yo y sin creer que nadie mas puede aportar nada ortodoxo y correcto?
54: Los reyes y los príncipes no sólo están exentos de la jurisdicción de la Iglesia, Sino que Incluso le son superiores en la resolución de los conflictos de jurisdicción
67. El vínculo del matrimonio no es indisoluble por derecho natural, en ciertos y determinados casos el poder civil puede sancionar el divorcio propiamente dicho.
son infalibles.
Ojo al formularlas.
¿Puede alguien formularlas correctamente? No tiene que ser Luis a la fuerza, Bruno aunque se vaya, ¿tanto confía (tanto y solamente) en Luis que deja en sus manos el debate como si fuera su otro yo y sin creer que nadie mas puede aportar nada ortodoxo y correcto?
13/08/09 7:28 PM
ESTOS PTOS DEL CATECISMO TE REMITEN A OTROS PTOS, ALAS CONSTITUCIONES DEL VATICANO II LUMIUM GENTIUM,Y DE VERBUM.
13/08/09 7:28 PM
Las actuaciones de la Iglesia son útiles para la interpretación de un texto. Cada actuación tendrá las consecuencias que le correspondan razonablemente. Por ejemplo, el hecho de que un Papa tuviera hijos y, a la vez, siguiera enseñando que la fornicación es pecado es un signo evidente de que:
a) La Iglesia enseña que la fornicación es mala
b) Los Papas son seres humanos y pecan como los demás
Ya he contestdo a eso. Si las actuaciones no valen para negar una doctrina, entonces tampoco valen para refrendarla.
a) La Iglesia enseña que la fornicación es mala
b) Los Papas son seres humanos y pecan como los demás
Ya he contestdo a eso. Si las actuaciones no valen para negar una doctrina, entonces tampoco valen para refrendarla.
13/08/09 7:30 PM
Musteriense:
Lo siento, de verdad tengo que trabajar.
No, cualquier católico bien formado podrá responder. He visto que Luis estaba aquí y, como sé que es católico bien formado, he delegado en él, pero cualquier otro podrá hacerlo también.
Saludos.
Lo siento, de verdad tengo que trabajar.
No, cualquier católico bien formado podrá responder. He visto que Luis estaba aquí y, como sé que es católico bien formado, he delegado en él, pero cualquier otro podrá hacerlo también.
Saludos.
13/08/09 7:30 PM
SABIENDO EXACTAMENTE LO QUE AFIRMA LA IGLESIA SOBRE SU MAGISTERIO , PUEDES REBATIRLO O JUZGARLO , PERO NOSOTROS PODEMOS SER INESAPTOS O ESTAR ERRADOS.
AUNQUE LO PRINCIPAL SE TE HA EXPLICADO A LO LARGO DE ESTOS 300 POST
AUNQUE LO PRINCIPAL SE TE HA EXPLICADO A LO LARGO DE ESTOS 300 POST
13/08/09 7:32 PM
Los catolicos no decimos que si aparece un error o una contradiccion en un documento no es magisterio ordinario
Lo que hacen es que cuando hay una contradicción buscan un significado nuevo para que no la haya, o lo declaran no perteneciente al magisterio
Esto no es hacer trampa
Si es hacer trampa, porque en declaraciones magisteriales las manipulan a conveniencia
Lo que hacen es que cuando hay una contradicción buscan un significado nuevo para que no la haya, o lo declaran no perteneciente al magisterio
Esto no es hacer trampa
Si es hacer trampa, porque en declaraciones magisteriales las manipulan a conveniencia
13/08/09 7:33 PM
magisterio ordinario = documento pontificio - apreciaciones fàcticas - opiniones prudenciales
Lo que les permite calificar como opiniones prudenciales o fácticas todo aquello que se contradiga con algo que digan después. Luego no habrá contradicciones en el magisterio, ya que lo están reinterpretando continuamente. No es un milagro que no haya contradicciones.
Lo que les permite calificar como opiniones prudenciales o fácticas todo aquello que se contradiga con algo que digan después. Luego no habrá contradicciones en el magisterio, ya que lo están reinterpretando continuamente. No es un milagro que no haya contradicciones.
13/08/09 7:37 PM
Es decir, incluso papas aprobando la tortura lo reinterpretan como no magisterial
13/08/09 7:39 PM
No me responde a lo que pido. Dice
He visto que Luis estaba aquí y, como sé que es católico bien formado, he delegado en él
Pues puede dejar el blog y delgar para siempre en Luis porque Luis siempre siempre está aqui y mas que el bloguer, pero con Luis no me interesa hablar y menos si habla de apreciaciones fàcticas y opiniones prudenciales. Para eso digan que hay que creer en cada momento lo ultimo que haya dicho cada Papa y sobran mas de 300 comentarios y el articulo entero.
Buenas tardes
He visto que Luis estaba aquí y, como sé que es católico bien formado, he delegado en él
Pues puede dejar el blog y delgar para siempre en Luis porque Luis siempre siempre está aqui y mas que el bloguer, pero con Luis no me interesa hablar y menos si habla de apreciaciones fàcticas y opiniones prudenciales. Para eso digan que hay que creer en cada momento lo ultimo que haya dicho cada Papa y sobran mas de 300 comentarios y el articulo entero.
Buenas tardes
13/08/09 7:40 PM
Y yo también me piro, que tengo cosas que hacer..... como pegarme un chapuzón. Jajajaja.
13/08/09 7:41 PM
MUSTERIENSE
PERDONA LOS PTOS 54 Y 67 DE DONDE LOS HAS SACADO A QUE DOCUMENTO PERTENECEN Y SON INTEGROS PUES ASI A VOTE PRONTO PARA MI NO TIENEN SENTIDO Y NO TE LOS PUEDO REVATIR NI EXPLICAR
PERDONA LOS PTOS 54 Y 67 DE DONDE LOS HAS SACADO A QUE DOCUMENTO PERTENECEN Y SON INTEGROS PUES ASI A VOTE PRONTO PARA MI NO TIENEN SENTIDO Y NO TE LOS PUEDO REVATIR NI EXPLICAR
13/08/09 7:42 PM
nuska, son del syllabus, pero no se esfuerce ¿es usted católica "bien formada"? Lo dejo, gracias pero esto ya no tiene salida honrosa.
13/08/09 7:46 PM
Gallego:
Que se divierta y péguese un buen chapuzón por mí, que estoy trabajando.
Saludos.
Que se divierta y péguese un buen chapuzón por mí, que estoy trabajando.
Saludos.
13/08/09 7:49 PM
Gallego, sus últimas tres afirmaciones son calumniosas e insultan nuestra inteligencia. Dice que cuando aparece una contradicción en el magisterio, le negamos a esa contradiccion carácter de magisterio ordinario, recurriendo a una trampa. O sea que no cree que seamos sinceros cuando le damos los criterios de distinción entre una afirmación magisterial y una apreciación prudencial. Esto es absolutamente falso, y en todo caso, corresponde a Usted traer una afirmación magisterial válida que haya sido contradicha como inválida por su contenido, no por las modalidades en que se haya proclamado.
Digo que insulta nuestra inteligencia porque cuando Bruno dice que no es magisterial que el Papa diga buenos días o cuando yo desmiento el caracter de magisterio ordinario a los elogios que recientemente le ha otorgado el Papa a Schubert como músico, estaríamos haciendo trampa y quitandole el carácter de magisterio porque, por ejemplo, no nos gusta Shubert. De modo que si a mí me gusta el strudel y mañana el Papa dice que es el mejor postre de la tierra, yo haría trampa y diría que eso es magisterio, porque me conviene. O si yo soy evolucionista, voy a decir que es magisterio ordinario lo dicho por Juan Pablo II porque me conviene.
Por favor, la religion de un ateo es la razón, no la pierda.
Ya le he demostrado que una afirmación perfectamente ortodoxa, si no es sancionada o declarada válidamente, no es tenida por doctrina catolica hasta que no se sanciona correctamente.
Ya le hemos dado Bruno y yo los criterios para discernir cuándo una afirmaciòn es magisterial y cuàndo no, que no son los de la trampa, sino los que en buena fe creemos que se deben aplicar para interpretar cualquier texto.
Respecto de la tortura, he aclarado que no hay ninguna afirmación magisterial que se pronuncie sobre la misma, hasta el pronunciamiento de Juan Pablo II en la Enciclica Splendor Veritatis donde la definió como intrínsecamente perversa. Que se practicara por gentes de la Iglesia, no le quita el carácter malo del acto. Y en eso no ha habido contradiccion con otro documento del magisterio.
Digo que insulta nuestra inteligencia porque cuando Bruno dice que no es magisterial que el Papa diga buenos días o cuando yo desmiento el caracter de magisterio ordinario a los elogios que recientemente le ha otorgado el Papa a Schubert como músico, estaríamos haciendo trampa y quitandole el carácter de magisterio porque, por ejemplo, no nos gusta Shubert. De modo que si a mí me gusta el strudel y mañana el Papa dice que es el mejor postre de la tierra, yo haría trampa y diría que eso es magisterio, porque me conviene. O si yo soy evolucionista, voy a decir que es magisterio ordinario lo dicho por Juan Pablo II porque me conviene.
Por favor, la religion de un ateo es la razón, no la pierda.
Ya le he demostrado que una afirmación perfectamente ortodoxa, si no es sancionada o declarada válidamente, no es tenida por doctrina catolica hasta que no se sanciona correctamente.
Ya le hemos dado Bruno y yo los criterios para discernir cuándo una afirmaciòn es magisterial y cuàndo no, que no son los de la trampa, sino los que en buena fe creemos que se deben aplicar para interpretar cualquier texto.
Respecto de la tortura, he aclarado que no hay ninguna afirmación magisterial que se pronuncie sobre la misma, hasta el pronunciamiento de Juan Pablo II en la Enciclica Splendor Veritatis donde la definió como intrínsecamente perversa. Que se practicara por gentes de la Iglesia, no le quita el carácter malo del acto. Y en eso no ha habido contradiccion con otro documento del magisterio.
13/08/09 7:50 PM
Asun,
Muchas gracias por tu comentario de las 12:12. Me alegra que tengas esa impresión de mí y no sé si la merezco.
Especialmente importante me parece tu comentario de 13:46, que considero un punto de encuentro muy importante de las diferentes “sensibilidades” cristianas, aunque luego, a partir de él, los caminos diverjan:
“”“Pero yo, te diría simplemente que según nuestra fe "El Espíritu Santo nos guiará hacia la verdad completa" Por tanto pienso que sí se puede estar parcialmente equivocado aún, porque la verdad se abre paso entre errores inevitables por las limitaciones humanas en cada época. O dicho de otra manera, la Iglesia es infalible en lo que hace falta que lo sea, que son muy pocas cosas. Por eso el Papa convoca concilios y por eso se debería escuchar a todo el pueblo creyente...
Como dice en Jn 16,13, "nos guiará hacia la verdad"
Pero no de sopetón, sino como se demuestra, poco a poco, y siempre a partir del Evangelio, no del Syllabus y similares.
Creo esto, lo mismo que Luis:
"Yo estaré con vosotros hasta el fin del Mundo" - "Todo lo que ataréis en la tierra será atado en el Cielo"- "Quien os escucha, a Mí me escucha" "Pedro, yo he orado para que tu fe no desfallezca".
E incluso esto: "El Espíritu os guiará hacia la verdad completa"
Pero eso no lleva estrictamente al dogma de la infalibilidad del Papa. Pero sobre todo no aclara en qué, cómo, ni cuándo es infalible. Pienso que en todo caso será infalible cuando fuera necesario, suponiendo que lo sea.”””
Muchas gracias por tu comentario de las 12:12. Me alegra que tengas esa impresión de mí y no sé si la merezco.
Especialmente importante me parece tu comentario de 13:46, que considero un punto de encuentro muy importante de las diferentes “sensibilidades” cristianas, aunque luego, a partir de él, los caminos diverjan:
“”“Pero yo, te diría simplemente que según nuestra fe "El Espíritu Santo nos guiará hacia la verdad completa" Por tanto pienso que sí se puede estar parcialmente equivocado aún, porque la verdad se abre paso entre errores inevitables por las limitaciones humanas en cada época. O dicho de otra manera, la Iglesia es infalible en lo que hace falta que lo sea, que son muy pocas cosas. Por eso el Papa convoca concilios y por eso se debería escuchar a todo el pueblo creyente...
Como dice en Jn 16,13, "nos guiará hacia la verdad"
Pero no de sopetón, sino como se demuestra, poco a poco, y siempre a partir del Evangelio, no del Syllabus y similares.
Creo esto, lo mismo que Luis:
"Yo estaré con vosotros hasta el fin del Mundo" - "Todo lo que ataréis en la tierra será atado en el Cielo"- "Quien os escucha, a Mí me escucha" "Pedro, yo he orado para que tu fe no desfallezca".
E incluso esto: "El Espíritu os guiará hacia la verdad completa"
Pero eso no lleva estrictamente al dogma de la infalibilidad del Papa. Pero sobre todo no aclara en qué, cómo, ni cuándo es infalible. Pienso que en todo caso será infalible cuando fuera necesario, suponiendo que lo sea.”””
13/08/09 7:52 PM
También me parece importante el comentario de Nuska, 12:33,
Y TAMBIEN EN LOS HECHOS VEMOS LA HUMILDAD DE PABLO Y DE PEDRO PARA DERIMIR LA PRIMERA GRAN DISPUTA EN EL LLAMADO CONCILIO DE JERUSALEN SOBRE UN TEMA TAN IMPORTENTE PARA LOA JUDIOS COMO LA CIRCUNCISION Y A ABRAHAM ME REMITO
AQUI VEMOS TODOS EN COMUNION Y PIDIENDO EL AUXILIO DEL ESPIRITU LLEGAN A UNA SOLUCION
QUIZA VA SER UNA AFIRMACION UN POCO TAJANTE PERO TODAS LAS DESABENECIAS HERJIAS , CISMAS SON EL PROBLEMA DEL ORGULLO Y LA FALTA DE HUMILDAD DE LOS CRISTIANOS,...
Y TAMBIEN EN LOS HECHOS VEMOS LA HUMILDAD DE PABLO Y DE PEDRO PARA DERIMIR LA PRIMERA GRAN DISPUTA EN EL LLAMADO CONCILIO DE JERUSALEN SOBRE UN TEMA TAN IMPORTENTE PARA LOA JUDIOS COMO LA CIRCUNCISION Y A ABRAHAM ME REMITO
AQUI VEMOS TODOS EN COMUNION Y PIDIENDO EL AUXILIO DEL ESPIRITU LLEGAN A UNA SOLUCION
QUIZA VA SER UNA AFIRMACION UN POCO TAJANTE PERO TODAS LAS DESABENECIAS HERJIAS , CISMAS SON EL PROBLEMA DEL ORGULLO Y LA FALTA DE HUMILDAD DE LOS CRISTIANOS,...
13/08/09 7:53 PM
Y son muy importantes porque constituyen los dos pilares sobre los que debe fundamentarse la definición de la doctrina de la Iglesia: 1) La Fe en que Jesucristo no nos abandonará nunca, con el convencimiento de que la supervivencia de la Iglesia no depende del Papa, ni de los obispos, ni de Bruno, ni de Luis, ni de Winston Smith, sino de Cristo, y 2) El modo cristiano de resolver controversias, la “lógica cristiana”, en contraposición con la “lógica perversa”, la misma que inspiró la Reforma, la Contrarreforma en su aspecto de auto-licencia para purificar herejías, la misma que describe Bruno cuando dice cosas como,
“””Si actuasen con lógica, los católicos de cafetería deberían juramentarse para acabar con la Iglesia, hasta que no quedase de ella piedra sobre piedra””””
“””Deberá parecerse a los lugares de reunión de anarquistas que planeaban acabar, a bombazo limpio, con reyes y gobernantes.”””
“””Lo lógico sería emprender una lucha a muerte contra”””
Y otras lindezas que pululan por el artículo, que no son sino una clara expresión de lógica sectaria, autoritaria y excluyente cuyo origen entra de plano en lo indicado por Nuska.
“””Si actuasen con lógica, los católicos de cafetería deberían juramentarse para acabar con la Iglesia, hasta que no quedase de ella piedra sobre piedra””””
“””Deberá parecerse a los lugares de reunión de anarquistas que planeaban acabar, a bombazo limpio, con reyes y gobernantes.”””
“””Lo lógico sería emprender una lucha a muerte contra”””
Y otras lindezas que pululan por el artículo, que no son sino una clara expresión de lógica sectaria, autoritaria y excluyente cuyo origen entra de plano en lo indicado por Nuska.
13/08/09 7:55 PM
Pero ésta no es la lógica cristiana en la resolución de controversias. Es, más bien, la lógica del mundo, la lógica del Poder que no quiere competencia.
“Sabéis que los jefes de las naciones las oprimen con su poder y los grandes abusan de su autoridad sobre ellas. No ha de ser así entre vosotros, sino que quien quisiere ser grande entre vosotros, sea vuestro servidor...” Mt 20,25
¿Dan los Apóstoles alguna indicación de cuál es el modo cristiano, la “lógica cristiana”, para resolver desavenencias y cómo debe actuar la Iglesia frente a la discrepancia?
“Sabéis que los jefes de las naciones las oprimen con su poder y los grandes abusan de su autoridad sobre ellas. No ha de ser así entre vosotros, sino que quien quisiere ser grande entre vosotros, sea vuestro servidor...” Mt 20,25
¿Dan los Apóstoles alguna indicación de cuál es el modo cristiano, la “lógica cristiana”, para resolver desavenencias y cómo debe actuar la Iglesia frente a la discrepancia?
13/08/09 8:01 PM
SYLLABUS
SOY UNS CATOLICA QUE PROCURA FORMARSE,Y QUE APLICO LA LOGICA A LAS COSAS NO SE SI HABRA LEIDO MI POST SOBRE LOS PTOS DEL CATECISMO REFERENTES AL MAGISTERIO,Y QUE ESEN LO QUE EL PAPA ES INFALIBLE CUANDO APLICA SU MAGISTERIO, TAMBIEN VEO QUE UTILIZA DOS PTOS DEL MAGISTRIO DE LA IGLESIA ,PARA JUZGAR TODO EL MAGISTRIO , CUANDO EL TEM QUE TRATA ESTA EVNCICLICA ES SUPER ESCABROSO , CUANDO LA POLITICA EL PODER Y LA RELIGION SE TOCAN Y UNOS Y OTROS QUIEREN HACER UN MAL USO DE ELLO
PARA QUE LE QUEDE CLARO COMO YA HE RECOMENDADO LOS DOCUMENTOS DEL VATICANO II SOBRE LA LBERTAD RELIGIOSA
LA IGLESIA Y EL MUNDO
SOY UNS CATOLICA QUE PROCURA FORMARSE,Y QUE APLICO LA LOGICA A LAS COSAS NO SE SI HABRA LEIDO MI POST SOBRE LOS PTOS DEL CATECISMO REFERENTES AL MAGISTERIO,Y QUE ESEN LO QUE EL PAPA ES INFALIBLE CUANDO APLICA SU MAGISTERIO, TAMBIEN VEO QUE UTILIZA DOS PTOS DEL MAGISTRIO DE LA IGLESIA ,PARA JUZGAR TODO EL MAGISTRIO , CUANDO EL TEM QUE TRATA ESTA EVNCICLICA ES SUPER ESCABROSO , CUANDO LA POLITICA EL PODER Y LA RELIGION SE TOCAN Y UNOS Y OTROS QUIEREN HACER UN MAL USO DE ELLO
PARA QUE LE QUEDE CLARO COMO YA HE RECOMENDADO LOS DOCUMENTOS DEL VATICANO II SOBRE LA LBERTAD RELIGIOSA
LA IGLESIA Y EL MUNDO
13/08/09 8:04 PM
Estimado Winston, me agradaría que contestaras los dos comentarios que te he dirigido ayer, sobre todo en vista de la posiciòn del arzobispo de Canterbury sobre la posibilidad de organizar dos iglesias anglicanas paralelas. Me parece que tiene mucha vinculación con lo que ayer te dije. Y como despues el dialogo se desvió creo que sería interesante volver a analizar lo dicho.
Para tu comodidad y pidiendo disculpas al foro, te los transcribo:
(I)
Winston, estimado, le encuentro muchas inconsistencias a tu propuesta, e incluso derivaciones prácticas, en la línea de Bossuet (Historia de las Variaciones de las Iglesias Protestantes). La verdad, tu propuesta se parece muchísimo a la propuesta de los reformadores del siglo XVI, que derivó en una anarquía doctrinaria, disciplinar y moral absoluta.
Quot homines, tot sententiae. Tantos hombres tantas opiniones. Y habrìa que decir: tantas opiniones, tantas iglesias.
La democracia como forma de establecer la doctrina de una comunidad, no quien te ha de regir, sino qué has de pensar, ha dado como forma más exquisita la consagración de un "derecho" contra el cual tu ser de cristiano se rebela, como es el "derecho" al aborto. Incluso innumerables "iglesias" cristianas, gracias a la "democratización" de la forma de determinar doctrinas, aprueban y apoyan el aborto libre.
(II) Continuemos con el ejercicio. Imagínate que se adopte tu propuesta democratizadora, y por consenso la Iglesia no sólo aprueba el sacerdocio de las mujeres con el que tú acuerdas, sino también la licitud del aborto, como ha ocurrido en innúmeras confesiones cristianas. ¿Qué harías tú? No necesitas decírmelo, te irías y fundarìas otra Iglesia disidente, con los pro vida. Con el tiempo, otro tema a debate, y los que no están de acuerdo con un nuevo dogma o motivo moral por entenderlo antievangélico, vuelta a fundar otra "Iglesia". Y así ad infinitum.
Este fenómeno, justamente, es el que estudió Bossuet en su libro, en el siglo XVII, y que caracteriza a toda la evolución del protestantismo. Y eso que a esa altura habìa unas decenas de "Iglesias". Hoy son decenas de miles, para todos los gustos.
12.08.09 @ 19:23
Para tu comodidad y pidiendo disculpas al foro, te los transcribo:
(I)
Winston, estimado, le encuentro muchas inconsistencias a tu propuesta, e incluso derivaciones prácticas, en la línea de Bossuet (Historia de las Variaciones de las Iglesias Protestantes). La verdad, tu propuesta se parece muchísimo a la propuesta de los reformadores del siglo XVI, que derivó en una anarquía doctrinaria, disciplinar y moral absoluta.
Quot homines, tot sententiae. Tantos hombres tantas opiniones. Y habrìa que decir: tantas opiniones, tantas iglesias.
La democracia como forma de establecer la doctrina de una comunidad, no quien te ha de regir, sino qué has de pensar, ha dado como forma más exquisita la consagración de un "derecho" contra el cual tu ser de cristiano se rebela, como es el "derecho" al aborto. Incluso innumerables "iglesias" cristianas, gracias a la "democratización" de la forma de determinar doctrinas, aprueban y apoyan el aborto libre.
(II) Continuemos con el ejercicio. Imagínate que se adopte tu propuesta democratizadora, y por consenso la Iglesia no sólo aprueba el sacerdocio de las mujeres con el que tú acuerdas, sino también la licitud del aborto, como ha ocurrido en innúmeras confesiones cristianas. ¿Qué harías tú? No necesitas decírmelo, te irías y fundarìas otra Iglesia disidente, con los pro vida. Con el tiempo, otro tema a debate, y los que no están de acuerdo con un nuevo dogma o motivo moral por entenderlo antievangélico, vuelta a fundar otra "Iglesia". Y así ad infinitum.
Este fenómeno, justamente, es el que estudió Bossuet en su libro, en el siglo XVII, y que caracteriza a toda la evolución del protestantismo. Y eso que a esa altura habìa unas decenas de "Iglesias". Hoy son decenas de miles, para todos los gustos.
12.08.09 @ 19:23
13/08/09 8:05 PM
Reproduzco parte de uno de mis comentarios en un artículo anterior que muestra cómo en las primeras comunidades y todavía en vida de los Apóstoles las discrepancias se resolvían en un espíritu muy diferente al implícito en la lógica de Bruno, imagen especular de la de muchos Reformadores,
En la Historia de la Salvación no es la primera vez que “por la terquedad de los hombres” se mantienen, temporalmente, situaciones e injusticias que Dios no quiere y finalmente se corrigen. Baste recordar la respuesta de Jesús a la pregunta de porqué Moisés admitió el divorcio.
Pero yendo al “incidente de Antioquía”, que me parece muy ilustrativo, merece la pena releer Gál 1,11:
“Mas cuando Cefas vino a Antioquía, yo me opuse a él en su misma cara, porque era digno de reprensión. Pues antes que viniesen algunos de parte de Santiago, él comía con los gentiles; pero, cuando vinieron, se retrajo y apartó temiendo a los de la circuncisión, y simultáneamente también con él los otros judíos, de suerte que también Bernabé se dejó arrastrar por la simulación de ellos, pero cuando yo vi que no caminaban rectamente conforme a la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos…”
Aquí se observa una clara crítica y reprensión al mismo Pedro por su falta de coherencia, con independencia de su anterior tradicional comportamiento y que esa crítica toma como referencia “la verdad del Evangelio”, esgrimida por alguien que no pudo oir los susurros al oído que podrían suponerse para justificar su conducta. Y lo cierto es que Pedro rectificó, admitiendo su error.
En la Historia de la Salvación no es la primera vez que “por la terquedad de los hombres” se mantienen, temporalmente, situaciones e injusticias que Dios no quiere y finalmente se corrigen. Baste recordar la respuesta de Jesús a la pregunta de porqué Moisés admitió el divorcio.
Pero yendo al “incidente de Antioquía”, que me parece muy ilustrativo, merece la pena releer Gál 1,11:
“Mas cuando Cefas vino a Antioquía, yo me opuse a él en su misma cara, porque era digno de reprensión. Pues antes que viniesen algunos de parte de Santiago, él comía con los gentiles; pero, cuando vinieron, se retrajo y apartó temiendo a los de la circuncisión, y simultáneamente también con él los otros judíos, de suerte que también Bernabé se dejó arrastrar por la simulación de ellos, pero cuando yo vi que no caminaban rectamente conforme a la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos…”
Aquí se observa una clara crítica y reprensión al mismo Pedro por su falta de coherencia, con independencia de su anterior tradicional comportamiento y que esa crítica toma como referencia “la verdad del Evangelio”, esgrimida por alguien que no pudo oir los susurros al oído que podrían suponerse para justificar su conducta. Y lo cierto es que Pedro rectificó, admitiendo su error.
13/08/09 8:09 PM
Perdona, Luis, no te había leído,
Probablemente mi propuesta tiene inconsistencias. Emplear hoy la palabra “democratizar” cuando en nombre del ídolo tricéfalo de nuestro tiempo: “dinero, éxito y sexo”, se está pervirtiendo de forma tan escandalosa, puede resultar grotesco. Pero yendo a su sentido “idealizado”, con ello no quiero indicar otra cosa que la necesidad de buscar la participación de TODOS los cristianos de buena fe, los discípulos de hoy, en la definición de una doctrina realmente unificadora.
Permíteme una pregunta, Luis,
¿Un Papa deja de ser hombre por ser Papa?
Probablemente mi propuesta tiene inconsistencias. Emplear hoy la palabra “democratizar” cuando en nombre del ídolo tricéfalo de nuestro tiempo: “dinero, éxito y sexo”, se está pervirtiendo de forma tan escandalosa, puede resultar grotesco. Pero yendo a su sentido “idealizado”, con ello no quiero indicar otra cosa que la necesidad de buscar la participación de TODOS los cristianos de buena fe, los discípulos de hoy, en la definición de una doctrina realmente unificadora.
Permíteme una pregunta, Luis,
¿Un Papa deja de ser hombre por ser Papa?
13/08/09 8:19 PM
Winston, no es una cuestión doctrinaria la de la resistencia de Pablo, sino moral. Cefas se estaba comportando mal, y entonces Pablo lo reprende. No tiene nada que ver con una cuestión doctrinaria, ya que Pedro había enseñado la doctrina de la salvaciòn para los gentiles. Era, sencillamente, cobarde y no quería poner el rostro frente a los cristianos judíos por respeto humano.
Las cuestiones doctrinales se resolvieron en Concilio desde los primeros tiempos de la Iglesia, siempre. Y con la presencia de Pedro.
Las cuestiones doctrinales se resolvieron en Concilio desde los primeros tiempos de la Iglesia, siempre. Y con la presencia de Pedro.
13/08/09 8:22 PM
Para poner un ejemplo similar, mi cofrade santa Catalina de Siena reprochó al Papa de su época su indecisión frente a la necesidad de volver a Roma desde Avignon: "Sé hombre viril y no tímido". Son reprensiones morales que los santos pueden hacer a los Prelados, no "puebladas" doctrinarias.
Mi otro cofrade dominico Jerònimo Savonarola denunció a la corte romana y en particular la desastrosa vida e influencia de Alejandro VI, todo dentro del àmbito moral. En ningun caso cuestionó la doctrina pontificia, sino la conducta de un pontífice indigno.
Si no se distingue el àmbito magisterial del propio del actuar moral, no se entiende nada. Cristo prometió a Pedro la infalibilidad, no la impecabilidad.
Mi otro cofrade dominico Jerònimo Savonarola denunció a la corte romana y en particular la desastrosa vida e influencia de Alejandro VI, todo dentro del àmbito moral. En ningun caso cuestionó la doctrina pontificia, sino la conducta de un pontífice indigno.
Si no se distingue el àmbito magisterial del propio del actuar moral, no se entiende nada. Cristo prometió a Pedro la infalibilidad, no la impecabilidad.
13/08/09 8:26 PM
Se cruzaron los comentarios y en parte contesto tu pregunta Winston. Claro que un Papa no deja de ser un hombre, falible como todos en las cuestiones comunes: podrá pensar que el strudel es fabuloso y no una cosa empalagosa, le gustará el igualmente empalagoso Schubert, ignorará cómo manejar una PC... Nada de esto le fue prometido
Pero como Papa y doctor de la Iglesia goza de una asistencia especial: "Yo he orado para que tu fe no desfallezca". Es Palabra de Dios.
Pero como Papa y doctor de la Iglesia goza de una asistencia especial: "Yo he orado para que tu fe no desfallezca". Es Palabra de Dios.
13/08/09 8:30 PM
Si sigue siendo hombre, ¿puede pecar? ¿Sigue estando expuesto a la lujuria, a la avaricia, al egoísmo y la soberbia, a las ansias del Poder temporal? ¿Y todo ello mientras sigue siendo Papa?
13/08/09 8:33 PM
Entonces, ¿qué harías, Luis, si un Papa engreído en su pecado de soberbia, cómplice del Poder político y para su propia supervivencia, decidiera un día admitir la moralidad del aborto y argumentara eso de que “actuando con la autoridad de Cristo declaro que el aborto es conforme a la Verdad y todo el que se opusiere sea declarado anatema”?
No me lo digas, Luis. Si un Papa hiciera eso y hubiera llegado a esgrimir su derecho de infalibilidad, ningún otro Papa posterior podría entrar en contradicción con él hasta el fin del mundo y tú aceptarías dócil y obedientemente ayudar a tu párroco a preparar homilías para convencer a los incrédulos pro-vida.
¿O hay algo que impida que esto pueda ocurrir?
No me lo digas, Luis. Si un Papa hiciera eso y hubiera llegado a esgrimir su derecho de infalibilidad, ningún otro Papa posterior podría entrar en contradicción con él hasta el fin del mundo y tú aceptarías dócil y obedientemente ayudar a tu párroco a preparar homilías para convencer a los incrédulos pro-vida.
¿O hay algo que impida que esto pueda ocurrir?
13/08/09 8:43 PM
Lo impediría Cristo y el Espíritu Santo, que han prometido la asistencia y sobre todo la infalibilidad: "Yo he orado para que tu fe no desfallezca", y las oraciones de Cristo son infalibles, ineluctables, necesarias.
Esta infalibilidad no le ha sido garantizada a ninguna otra instancia "democratizadora".
Si un Papa intentara enseñar en forma solemne una doctrina contraria a la fe catolica, presentando como magisterio solemne una herejía ante la Iglesia Universal, no lo podría hacer. No me pregunte cómo quedaría impedido. Es un "Holy Spirit's job".
De hecho, nadie lo ha hecho.
De acuerdo con el dogma, no lo podría hacer.
Esta infalibilidad no le ha sido garantizada a ninguna otra instancia "democratizadora".
Si un Papa intentara enseñar en forma solemne una doctrina contraria a la fe catolica, presentando como magisterio solemne una herejía ante la Iglesia Universal, no lo podría hacer. No me pregunte cómo quedaría impedido. Es un "Holy Spirit's job".
De hecho, nadie lo ha hecho.
De acuerdo con el dogma, no lo podría hacer.
13/08/09 8:53 PM
Por cierto, aquí aparece, en toda su acuciante necesidad, la tremenda necesidad del servicio de Pedro, consistente en "confirmar en la fe a sus hermanos". Sobre Pedro reposa no el privilegio, sino más bien el servicio inmenso que debe hacer a la Iglesia Universal de confirmar en la fe. Sabiamente Cristo, al instaurar esa sociedad visible y cuerpo místico, instituyó una autoridad de instancia superior, que pudiera guiar a los hombres en medio de los extravíos, los intereses y las modas. Esos hombres, falibles, débiles, insignificantes, siempre han proclamado la verdad catolica, porque su infalibilidad no procede de ellos mismos, sino de la asistencia del Espíritu.
Por eso, quienes carecen de la asistencia de Pedro, se pierden en decenas de miles de sectas. La màxima autoridad religiosa de la Iglesia que nació en la cama de un rey adultero y que reconoce como instancia sancionadora de sus dogmas al Parlamento Britànico, desesperada, acaba de proponer segmentar la Iglesia Anglicana en dos, para contener las diferencias doctrinarias.
Ubi Petrus, ibi Ecclesia. Sin duda.
Por eso, quienes carecen de la asistencia de Pedro, se pierden en decenas de miles de sectas. La màxima autoridad religiosa de la Iglesia que nació en la cama de un rey adultero y que reconoce como instancia sancionadora de sus dogmas al Parlamento Britànico, desesperada, acaba de proponer segmentar la Iglesia Anglicana en dos, para contener las diferencias doctrinarias.
Ubi Petrus, ibi Ecclesia. Sin duda.
13/08/09 9:01 PM
(II)
El mismo Jesucristo aclara que tal infalibilidad no es un privilegio personal, sino un cargo y una carga y no procede de las calidades o bondades de Pedro sino de una asistencia peculiar del Espíritu Santo, cuando éste proclama el primer dogma de fe: "Tù eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo": "Bienaventurado eres Pedro, hijo de Jonas, porque lo que has dicho no te lo ha revelado la carne ni la sangre sino el Padre que está en los Cielos"
Y deslinda este servicio de las cualidades personales o morales de Pedro. "Me negarás tres veces..." "Apártate de mì Satanas..."
El mismo Jesucristo aclara que tal infalibilidad no es un privilegio personal, sino un cargo y una carga y no procede de las calidades o bondades de Pedro sino de una asistencia peculiar del Espíritu Santo, cuando éste proclama el primer dogma de fe: "Tù eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo": "Bienaventurado eres Pedro, hijo de Jonas, porque lo que has dicho no te lo ha revelado la carne ni la sangre sino el Padre que está en los Cielos"
Y deslinda este servicio de las cualidades personales o morales de Pedro. "Me negarás tres veces..." "Apártate de mì Satanas..."
13/08/09 9:09 PM
Luis,
¿El Espíritu Santo no permitiría que un Papa nefasto pudiera actuar con voluntad de cometer abuso contra la autoridad que le ha sido investida, para proteger a su Iglesia, y sí permitiría que un gran consenso de cristianos creyentes y practicantes confirmados sí lo hiciera? Qué mala idea tendría, ¿no?
No me parece verosímil que creas esto, Luis.
¿El Espíritu Santo no permitiría que un Papa nefasto pudiera actuar con voluntad de cometer abuso contra la autoridad que le ha sido investida, para proteger a su Iglesia, y sí permitiría que un gran consenso de cristianos creyentes y practicantes confirmados sí lo hiciera? Qué mala idea tendría, ¿no?
No me parece verosímil que creas esto, Luis.
13/08/09 9:13 PM
Aparte del incidente de Antioquía, que con todos los matices que quieras, Luis, es un ejemplo de cómo resolver en común una controversia, sin autoritarismos excluyentes desde ninguno de los lados en discrepancia, (nunca a Pablo se le pasó por la cabeza una Reforma de la Iglesia por la cerrazón de Pedro y nunca Pedro pensó remotamente en el modo de reprimir a Pablo y Bernabé), San Pablo nos deja en su carta a los Efesios unas ideas que considero fundamentales que deberían servirnos para aclarar cómo debemos, los cristianos, la Iglesia, afrontar nuestros propios conflictos. Lo transcribo íntegro porque no tiene desperdicio. Leedlo, por favor,
“Yo, pues, -que estoy prisionero por la causa del Señor-, os exhorto a que caminéis de una manera digna de la vocación con que fuisteis llamados, con toda humildad y mansedumbre, con longanimidad soportándoos los unos a los otros con caridad, siendo solícitos para conservar la unidad con el vínculo de la paz, pues no hay más que un solo cuerpo y un solo Espíritu, como igualmente una esperanza a la que habéis sido llamados por vuestra vocación, un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo y un solo Dios, Padre de todos, que está sobre todos y obra por todos y en todos...
...Él, a unos constituyó apóstoles, a otros profetas; a unos evangelistas y a otros pastores y doctores, a fin de perfeccionar a los cristianos del cuerpo de Cristo, hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y al conocimiento completo del Hijo de Dios consiguiendo el estado del hombre perfecto a la medida de la edad de la plenitud de Cristo, para que de ninguna manera seamos niños vacilantes y nos dejemos arrastrar por ningún viento de doctrina al capricho de los hombres por la astucia que nos induce a la maquinación del error, antes al contrario, aleccionados en la verdad, crezcamos en el amor en todas las cosas hasta el que es la cabeza, Cristo, del cual todo el cuerpo (coordinado y unido por todos los ligamentos en virtud del apoyo- proveniente de la cabeza- según la actividad propia de cada miembro) obra el crecimiento del cuerpo en orden a su edificación (plena formación) en el amor.” Ef 4.
Sinceramente, pienso que la reducción de la “infalibilidad de la Iglesia” a un único hombre tiene su origen, en muchas ocasiones, a una simple y llana falta de fe, a la creencia de que si interviene el Pueblo de Dios la Iglesia desaparece. Sencillamente es no creerse que Jesucristo estará con su Iglesia hasta el fin y que las puertas del infierno no prevalecerán contra ella, sino pensar que la Iglesia se mantiene mientras siga en manos de hombres “selectos” que detenten de forma personal todo el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra.
Siento tener que dejaros por hoy. Es un debate muy interesante e importante en la Iglesia de hoy, a través del cual deberíamos esforzarnos en encontrar un camino conciliador que robustezca nuestra unidad, porque solo hay un Dios.
Saludos a todos y a Bruno en especial, asegurándole que en mi “cafetería” el diálogo es apacible y respetuoso y en él, con todas las limitaciones que se quiera, sólo se busca el sentido cristiano de las cosas, de la vida.
“Yo, pues, -que estoy prisionero por la causa del Señor-, os exhorto a que caminéis de una manera digna de la vocación con que fuisteis llamados, con toda humildad y mansedumbre, con longanimidad soportándoos los unos a los otros con caridad, siendo solícitos para conservar la unidad con el vínculo de la paz, pues no hay más que un solo cuerpo y un solo Espíritu, como igualmente una esperanza a la que habéis sido llamados por vuestra vocación, un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo y un solo Dios, Padre de todos, que está sobre todos y obra por todos y en todos...
...Él, a unos constituyó apóstoles, a otros profetas; a unos evangelistas y a otros pastores y doctores, a fin de perfeccionar a los cristianos del cuerpo de Cristo, hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y al conocimiento completo del Hijo de Dios consiguiendo el estado del hombre perfecto a la medida de la edad de la plenitud de Cristo, para que de ninguna manera seamos niños vacilantes y nos dejemos arrastrar por ningún viento de doctrina al capricho de los hombres por la astucia que nos induce a la maquinación del error, antes al contrario, aleccionados en la verdad, crezcamos en el amor en todas las cosas hasta el que es la cabeza, Cristo, del cual todo el cuerpo (coordinado y unido por todos los ligamentos en virtud del apoyo- proveniente de la cabeza- según la actividad propia de cada miembro) obra el crecimiento del cuerpo en orden a su edificación (plena formación) en el amor.” Ef 4.
Sinceramente, pienso que la reducción de la “infalibilidad de la Iglesia” a un único hombre tiene su origen, en muchas ocasiones, a una simple y llana falta de fe, a la creencia de que si interviene el Pueblo de Dios la Iglesia desaparece. Sencillamente es no creerse que Jesucristo estará con su Iglesia hasta el fin y que las puertas del infierno no prevalecerán contra ella, sino pensar que la Iglesia se mantiene mientras siga en manos de hombres “selectos” que detenten de forma personal todo el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra.
Siento tener que dejaros por hoy. Es un debate muy interesante e importante en la Iglesia de hoy, a través del cual deberíamos esforzarnos en encontrar un camino conciliador que robustezca nuestra unidad, porque solo hay un Dios.
Saludos a todos y a Bruno en especial, asegurándole que en mi “cafetería” el diálogo es apacible y respetuoso y en él, con todas las limitaciones que se quiera, sólo se busca el sentido cristiano de las cosas, de la vida.
13/08/09 9:16 PM
Winston,
(I)no se trata de lo que te parezca a ti o a mí sobre si el Espíritu Santo aseguraría la infalibilidad a una persona o a un "consenso de cristianos practicantes". El dogma catolico dice lo que dice, y la promesa de Cristo fue hecha a Pedro y a los apostoles y a sus sucesores en comunión con el. De eso se trata, de un dogma de fe, que los catolicos creemos con la entera Tradición
Por otra parte, qué casualidad que en todas las otras Iglesias que desde Lutero no reconocen a Pedro ni a los Concilios, no es posible asegurar el "consenso de cristianos creyentes y practicantes" en torno a un solo dogma. Se dividen todos los días. Ya hay cristianos pro homosexualidad, pro aborto, negadores de la divinidad de Cristo, de su Resurrección, de la Trinidad...
No me contestas como evitarías, humanamente, que la doctrina cambiara de acuerdo con las opiniones humanas, porque no hay forma humana de evitarlo. Por eso, la infalibilidad es una necesidad, no un privilegio ni un capricho.
(II)El catolicismo no reduce la infalibilidad a un solo hombre como dices. No hay que confundir la infalibilidad de la Iglesia, que se expresa a través de la Tradicion y del Magisterio, con el privilegio de la infalibilidad papal, que es un supuesto puntual de esa infalibilidad.
Toto corde
(I)no se trata de lo que te parezca a ti o a mí sobre si el Espíritu Santo aseguraría la infalibilidad a una persona o a un "consenso de cristianos practicantes". El dogma catolico dice lo que dice, y la promesa de Cristo fue hecha a Pedro y a los apostoles y a sus sucesores en comunión con el. De eso se trata, de un dogma de fe, que los catolicos creemos con la entera Tradición
Por otra parte, qué casualidad que en todas las otras Iglesias que desde Lutero no reconocen a Pedro ni a los Concilios, no es posible asegurar el "consenso de cristianos creyentes y practicantes" en torno a un solo dogma. Se dividen todos los días. Ya hay cristianos pro homosexualidad, pro aborto, negadores de la divinidad de Cristo, de su Resurrección, de la Trinidad...
No me contestas como evitarías, humanamente, que la doctrina cambiara de acuerdo con las opiniones humanas, porque no hay forma humana de evitarlo. Por eso, la infalibilidad es una necesidad, no un privilegio ni un capricho.
(II)El catolicismo no reduce la infalibilidad a un solo hombre como dices. No hay que confundir la infalibilidad de la Iglesia, que se expresa a través de la Tradicion y del Magisterio, con el privilegio de la infalibilidad papal, que es un supuesto puntual de esa infalibilidad.
Toto corde
13/08/09 9:35 PM
Curiosamente yo no estoy más de acuerdo con Winston que con los otros dos.
Sí lo estoy en las críticas que les hace, pero no respecto a la "democratización" y la necesidad de unificar
Yo lo que digo es que hay que ESCUCHAR a todos, igual que se convocan concilios. Y que la autoridad la tiene Pedro pero tiene que escuchar a Pablo. Y también que las condiciones que se alegan para "cambios" en algunas cosas, servirían igualmente para "cambios" en otras, permaneciendo fieles a los principios.
También pienso que no hay por qué tenerlo todo delimitado y concretado y ser completamente uniformes en todo, sino que caben distintas formas de ver algunas cosas desde unos principios comunes amplios.
Y pienso sobre todo que no se debe renunciar al uso del cerebro y la conciencia propios por el afán de uniformizar: el que coma, por el Señor, coma, y el que no coma, por el Señor no coma. Y no nos juzguemos unos a otros, ni nos escandalicemos.
Lo que pasa es que algunos dirán que esto que dijo Pablo era relativismo, era contradictorio y sin lógica y que debería hacerse calvinista, porque o bien se debe comer o no se debe comer y ya estaba definido en un concilio previo que se abstuvieran de comer algunas cosas.
Creo que la autoridad realmente está para guiarnos, para aconsejarnos, para enseñarnos caminos que considera seguros, pero no para condicionar infaliblemente todos los resquicios de nuestro cerebro y nuestra conciencia. Y también creo que las cosas evolucionan.
Si a alguien esto le parece contradictorio es su problema, porque no lo es. Pedro tiene la misión de mantener la unidad, pero sin llegar a lo que acaban de hacer los anglicanos, sí hay un cierto margen para la comunión de distintos grupos: como en Jerusalén donde se decidió que a los procedentes de la gentilidad no se les iban a exigir más que las leyes noéticas, mientras que los otros seguirían como siempre. No se uniformizaron, sino que permanecieron en comunión a pesar de todo.
Bueno, aunque Piñero dice que no, que se llevaban francamente mal y que triunfó exclusivamente la tesis de Pablo gracias a que era más adaptada al mundo romano. No veo a nadie que le vaya a discutir a su blog que somos la Iglesia de Pedro y de Pablo, pero es que no interesa hacer apologética en el mundo gentil sino echarnos a más de la mitad de los católicos de la Iglesia, por lo visto.
Bien, no podéis hacerlo. Lo tendría que hacer Pedro, y no lo hará, porque el Espíritu Santo le asiste, puesto que ese Espíritu guiará a la Iglesia hasta el fin de los tiempos y la llevará hasta la verdad completa, esa Iglesia en la que rezamos por él y los obispos todos los días. No sólo para que sea infalible en lo que haga falta, sino para que no se empeñe en serlo más de la cuenta. Porque lo será en la medida que lo fue Pedro y con el estilo que lo fue Pedro, no es más que Pedro, ese Pedro de los Evangelios. Sólo es sucesor de Pedro, alguien a quien también le pregunta Jesús si le ama más que el resto, antes de encargarle de apacentar sus ovejas. Y el resto de la Iglesia también existe. Todos somos Iglesia. Pero en definitiva pedimos lo que ya nos ha sido concedido: el Espíritu -pero Jesús nos dijo que lo pidiéramos.
Mientras nos critican a los que amamos a la Iglesia y la consideramos nuestra madre, no se coscan ante los que realmente la detestan e intentan hundirla.
Todo el interés está en la hermosura de su sistema de pensamiento único y cerrado con su menú único kosher, en el que no se puede dejar cabida a otro menú compatible porque él suyo es excluyente.
Pues hay otros menús posibles, dijo el católico de cafetería Pablo.
Sí lo estoy en las críticas que les hace, pero no respecto a la "democratización" y la necesidad de unificar
Yo lo que digo es que hay que ESCUCHAR a todos, igual que se convocan concilios. Y que la autoridad la tiene Pedro pero tiene que escuchar a Pablo. Y también que las condiciones que se alegan para "cambios" en algunas cosas, servirían igualmente para "cambios" en otras, permaneciendo fieles a los principios.
También pienso que no hay por qué tenerlo todo delimitado y concretado y ser completamente uniformes en todo, sino que caben distintas formas de ver algunas cosas desde unos principios comunes amplios.
Y pienso sobre todo que no se debe renunciar al uso del cerebro y la conciencia propios por el afán de uniformizar: el que coma, por el Señor, coma, y el que no coma, por el Señor no coma. Y no nos juzguemos unos a otros, ni nos escandalicemos.
Lo que pasa es que algunos dirán que esto que dijo Pablo era relativismo, era contradictorio y sin lógica y que debería hacerse calvinista, porque o bien se debe comer o no se debe comer y ya estaba definido en un concilio previo que se abstuvieran de comer algunas cosas.
Creo que la autoridad realmente está para guiarnos, para aconsejarnos, para enseñarnos caminos que considera seguros, pero no para condicionar infaliblemente todos los resquicios de nuestro cerebro y nuestra conciencia. Y también creo que las cosas evolucionan.
Si a alguien esto le parece contradictorio es su problema, porque no lo es. Pedro tiene la misión de mantener la unidad, pero sin llegar a lo que acaban de hacer los anglicanos, sí hay un cierto margen para la comunión de distintos grupos: como en Jerusalén donde se decidió que a los procedentes de la gentilidad no se les iban a exigir más que las leyes noéticas, mientras que los otros seguirían como siempre. No se uniformizaron, sino que permanecieron en comunión a pesar de todo.
Bueno, aunque Piñero dice que no, que se llevaban francamente mal y que triunfó exclusivamente la tesis de Pablo gracias a que era más adaptada al mundo romano. No veo a nadie que le vaya a discutir a su blog que somos la Iglesia de Pedro y de Pablo, pero es que no interesa hacer apologética en el mundo gentil sino echarnos a más de la mitad de los católicos de la Iglesia, por lo visto.
Bien, no podéis hacerlo. Lo tendría que hacer Pedro, y no lo hará, porque el Espíritu Santo le asiste, puesto que ese Espíritu guiará a la Iglesia hasta el fin de los tiempos y la llevará hasta la verdad completa, esa Iglesia en la que rezamos por él y los obispos todos los días. No sólo para que sea infalible en lo que haga falta, sino para que no se empeñe en serlo más de la cuenta. Porque lo será en la medida que lo fue Pedro y con el estilo que lo fue Pedro, no es más que Pedro, ese Pedro de los Evangelios. Sólo es sucesor de Pedro, alguien a quien también le pregunta Jesús si le ama más que el resto, antes de encargarle de apacentar sus ovejas. Y el resto de la Iglesia también existe. Todos somos Iglesia. Pero en definitiva pedimos lo que ya nos ha sido concedido: el Espíritu -pero Jesús nos dijo que lo pidiéramos.
Mientras nos critican a los que amamos a la Iglesia y la consideramos nuestra madre, no se coscan ante los que realmente la detestan e intentan hundirla.
Todo el interés está en la hermosura de su sistema de pensamiento único y cerrado con su menú único kosher, en el que no se puede dejar cabida a otro menú compatible porque él suyo es excluyente.
Pues hay otros menús posibles, dijo el católico de cafetería Pablo.
13/08/09 10:11 PM
Desgraciadamente, Asun, no encuentro mayor coherencia en tu comentario, salvo el propósito de terminar llamando catolico de cafetería nada menos que al Pilar de la Iglesia, columna de la Ortodoxia, como lo llaman los orientales, que es San Pablo, cofundador de la Iglesia de Roma.
Pues no, ninguna cafetería. San Pablo, como todos los Apóstoles, siempre compartió la fe pura y apostolica, de la cual se instruyó acabadamente con los Apostoles y con San Pedro. Acató todas las decisiones del Santo Concilio y jamás puso en duda un solo punto de la fe catolica, muy por el contrario, se jactó en su última carta de haber mantenido íntegra la fe y exhortó a "guardar el depósito de la fe" a sus discípulos.
Si tuvo disidencias disciplinares, prácticas, las resolvió fraternalmente, sin herejías, sin desconocimiento de la fe pura, con energía pero sin soberbia. Y remitiéndose siempre a la objetividad de la fe y no a una vagorosa conciencia autonoma.
Creo que hay mucha buena intención y poco estudio. No se puede hablar a la buena de Dios, diciendo cualquier cosa. En particular, recuerdo la doctrina de los padres apostolicos y lo que dicen sobre san Pablo: San Ignacio, San Policarpo, San Ireneo...
Lo digo sincera y dolorosamente, estos comentarios tuyos son chapucería pura. Lo único que faltaba, san Pablo catolico de cafetería.
Pues no, ninguna cafetería. San Pablo, como todos los Apóstoles, siempre compartió la fe pura y apostolica, de la cual se instruyó acabadamente con los Apostoles y con San Pedro. Acató todas las decisiones del Santo Concilio y jamás puso en duda un solo punto de la fe catolica, muy por el contrario, se jactó en su última carta de haber mantenido íntegra la fe y exhortó a "guardar el depósito de la fe" a sus discípulos.
Si tuvo disidencias disciplinares, prácticas, las resolvió fraternalmente, sin herejías, sin desconocimiento de la fe pura, con energía pero sin soberbia. Y remitiéndose siempre a la objetividad de la fe y no a una vagorosa conciencia autonoma.
Creo que hay mucha buena intención y poco estudio. No se puede hablar a la buena de Dios, diciendo cualquier cosa. En particular, recuerdo la doctrina de los padres apostolicos y lo que dicen sobre san Pablo: San Ignacio, San Policarpo, San Ireneo...
Lo digo sincera y dolorosamente, estos comentarios tuyos son chapucería pura. Lo único que faltaba, san Pablo catolico de cafetería.
13/08/09 10:39 PM
Menudo chapucero está hecho luis (este insulto debe estar permitido en la lista, por lo menos a él sí) No puedo afirmar que tergiverse, a lo mejor es que no entiende, en todo caso yo intento adaptarme al lenguaje guay del blogger y su alter-ego, no se me vayan a quejar.
En todo caso no estaba hablando con él (que me merece el mismo respeto que yo a él), pero aclaro que el término "católico de cafetería" es todo de ellos dos.
Pero me parece mal que me achaque a mí lo que dice Pablo, por un lado y lo que dicen ellos, por otro.
Simplemente que conste que yo NO CONSIDERO A NADIE UN CATÓLICO DE CAFETERÍA. SON ELLOS LOS QUE CONSIDERAN CATÓLICO DE CAFETERÍA A TODO EL QUE PROPONGA ALGO NUEVO QUE SE SALGA DE SU MENÚ ÚNICO KOSHER.
Según ellos Pablo debe ser lo que llaman católico de cafetería, pues se opuso a la corriente dominante de la Iglesia de Jerusalén, propuso cambios obtuvo al parecer un acuerdo de que los gentiles no tuvieran que cumplir más que las leyes noéticas y fue más lejos aún cambiando lo que se había dicho sobre los alimentos. Por supuesto eso no implica que fuera un hereje, pero parece responder a la definición de católico de cafetería que debe hacerse calvinista según estos sabios. Claro que Pedro le hizo caso, porque le escuchó en vez de mandarle hacerse calvinista. Los falsos hermanos en cambio querían mandarlo a poner otra cafetería.
Como dije antes:
"Y pienso sobre todo que no se debe renunciar al uso del cerebro y la conciencia propios por el afán de uniformizar (porque como dijo Pablo):
"el que coma, por el Señor, coma, y el que no coma, por el Señor no coma. Y no nos juzguemos unos a otros, ni nos escandalicemos" (lo dijo Pablo, más o menos con estas palabras, pero desde luego con este significado.)
Lo que pasa es que algunos dirán que esto que dijo Pablo era relativismo, era contradictorio y sin lógica y que debería hacerse calvinista, porque o bien se debe comer o no se debe comer y ya estaba definido en un concilio previo que se abstuvieran de comer algunas cosas."
Por eso dije al final:
"hay otros menús posibles, dijo el católico de cafetería Pablo"
Porque responde a lo que ellos llaman así.
Por supuesto que no es un católico de cafetería. Ni yo tampoco, no te fastidia.
Todo lo arreglan con mandar a la gente a estudiar (¿para qué, para ser tan "chapucero" a la violeta como él?), pero casualmente dijo Jesús que no hace falta ser sabio ni entendido para entender las cosas del Reino.
Si hay otros que se dejan deslumbrar por la erudición y la suficiencia prepotente será su problema, desde luego a mí con esas no me vengas...
Se ve que el blogger le ha dado permiso para insultar insinuando que a mí en cambio me borrará si replico.
Justicia de los restaurantes de cinco tenedores de menú único kosher.
En todo caso no estaba hablando con él (que me merece el mismo respeto que yo a él), pero aclaro que el término "católico de cafetería" es todo de ellos dos.
Pero me parece mal que me achaque a mí lo que dice Pablo, por un lado y lo que dicen ellos, por otro.
Simplemente que conste que yo NO CONSIDERO A NADIE UN CATÓLICO DE CAFETERÍA. SON ELLOS LOS QUE CONSIDERAN CATÓLICO DE CAFETERÍA A TODO EL QUE PROPONGA ALGO NUEVO QUE SE SALGA DE SU MENÚ ÚNICO KOSHER.
Según ellos Pablo debe ser lo que llaman católico de cafetería, pues se opuso a la corriente dominante de la Iglesia de Jerusalén, propuso cambios obtuvo al parecer un acuerdo de que los gentiles no tuvieran que cumplir más que las leyes noéticas y fue más lejos aún cambiando lo que se había dicho sobre los alimentos. Por supuesto eso no implica que fuera un hereje, pero parece responder a la definición de católico de cafetería que debe hacerse calvinista según estos sabios. Claro que Pedro le hizo caso, porque le escuchó en vez de mandarle hacerse calvinista. Los falsos hermanos en cambio querían mandarlo a poner otra cafetería.
Como dije antes:
"Y pienso sobre todo que no se debe renunciar al uso del cerebro y la conciencia propios por el afán de uniformizar (porque como dijo Pablo):
"el que coma, por el Señor, coma, y el que no coma, por el Señor no coma. Y no nos juzguemos unos a otros, ni nos escandalicemos" (lo dijo Pablo, más o menos con estas palabras, pero desde luego con este significado.)
Lo que pasa es que algunos dirán que esto que dijo Pablo era relativismo, era contradictorio y sin lógica y que debería hacerse calvinista, porque o bien se debe comer o no se debe comer y ya estaba definido en un concilio previo que se abstuvieran de comer algunas cosas."
Por eso dije al final:
"hay otros menús posibles, dijo el católico de cafetería Pablo"
Porque responde a lo que ellos llaman así.
Por supuesto que no es un católico de cafetería. Ni yo tampoco, no te fastidia.
Todo lo arreglan con mandar a la gente a estudiar (¿para qué, para ser tan "chapucero" a la violeta como él?), pero casualmente dijo Jesús que no hace falta ser sabio ni entendido para entender las cosas del Reino.
Si hay otros que se dejan deslumbrar por la erudición y la suficiencia prepotente será su problema, desde luego a mí con esas no me vengas...
Se ve que el blogger le ha dado permiso para insultar insinuando que a mí en cambio me borrará si replico.
Justicia de los restaurantes de cinco tenedores de menú único kosher.
13/08/09 11:37 PM
Lo que dije antes es fácil de resumir:
Soy Católica, de la Iglesia de San Pedro y San Pablo, a la que creo que asiste el Espíritu Santo guiándola hacia la verdad completa.
Creo que el Pedro de hoy no es menos pero tampoco más que el primer Pedro. Es suyo el ministerio de la unidad, pero eso no requiere uniformidad, sino resolver los problemas como lo hicieron entonces, según los Hechos de los apóstoles. Y vemos que se escucharon, llegaron a acuerdos y evolucionaron más allá de esos acuerdos.
No sois nadie para expulsar a nadie de la Iglesia Católica. Y no somos contradictorios, somos coherentes. Si no os lo parecemos es problema de vuestra lógica circular excluyente que aunque lo pretendáis no puede excluirnos.
Pedro no lo hará. Al tiempo. Y lo que opinéis vosotros poco importa. Lo mismo que lo que opine yo, por mucho que os las deis de ser los únicos que conocéis las leyes y las trampas, pues el catolicismo no es eso, aunque a vosotros os lo parezca.
Soy Católica, de la Iglesia de San Pedro y San Pablo, a la que creo que asiste el Espíritu Santo guiándola hacia la verdad completa.
Creo que el Pedro de hoy no es menos pero tampoco más que el primer Pedro. Es suyo el ministerio de la unidad, pero eso no requiere uniformidad, sino resolver los problemas como lo hicieron entonces, según los Hechos de los apóstoles. Y vemos que se escucharon, llegaron a acuerdos y evolucionaron más allá de esos acuerdos.
No sois nadie para expulsar a nadie de la Iglesia Católica. Y no somos contradictorios, somos coherentes. Si no os lo parecemos es problema de vuestra lógica circular excluyente que aunque lo pretendáis no puede excluirnos.
Pedro no lo hará. Al tiempo. Y lo que opinéis vosotros poco importa. Lo mismo que lo que opine yo, por mucho que os las deis de ser los únicos que conocéis las leyes y las trampas, pues el catolicismo no es eso, aunque a vosotros os lo parezca.
14/08/09 12:03 AM
Tengo pendiente un comentario a Oscar, aunque ya le respondió en parte Kepa. Mis replanteamientos de algunas cosas no se deben a intereses personales sino al amor a la Verdad. Precisamente para no ser incoherente ni contradictoria con mi fe en que Dios es Amor Verdad y Vida.
En lo personal yo no tengo el menor problema en obedecer las normas de la Iglesia, pero desde luego jamás estaría en la Iglesia si aceptara que me prohibe pensar como no sea para confirmar las conclusiones a las que tengo que llegar.
Eso equivaldría a reconocer que la Iglesia es una secta. Y yo creo en la Iglesia Católica libremente igual que podría no creer. Me preocupo de saber lo que dice la doctrina oficial y me preocupo de intentar comprenderlo de acuerdo con lo que sé sobre la naturaleza humana y el mundo. Pero no me autolimito el pensamiento para encajar en moldes previos. Porque no creo que haga falta. Porque confío en la capacidad de la Iglesia para contenerme en su diversidad si me mantengo en comunión de fe y amor.
Y si eso no encaja por lo visto en lo que le parece al blogger ser una persona decente, me da lo mismo. A mí me pasa viceversa.
Desprecio a quien crea que la Iglesia es una secta y que nos tenemos que mutilar el cerebro para no caer en la condenación eterna. No es cierto. La Iglesia es la Madre que me lleva al encuentro con Jesucristo en el pan y la palabra, la que me da consejo cuando de lo necesito, y apela a mi razonamiento como lo hacía Pablo a la hora de discernir el bien y el mal.
No me gusta como la veis vosotros por muy orgullosos que estéis de vuestra capacidad de no pensar más que al servicio de conclusiones ya cantadas de antemano.
Pero mi Iglesia es la verdadera Iglesia y no me pienso ir porque mi compañía no le guste a los don perfectos de turno.
Y por mucho que le pidáis al papa que nos excomulgue a media humanidad, os vais a quedar con las ganas.
En lo personal yo no tengo el menor problema en obedecer las normas de la Iglesia, pero desde luego jamás estaría en la Iglesia si aceptara que me prohibe pensar como no sea para confirmar las conclusiones a las que tengo que llegar.
Eso equivaldría a reconocer que la Iglesia es una secta. Y yo creo en la Iglesia Católica libremente igual que podría no creer. Me preocupo de saber lo que dice la doctrina oficial y me preocupo de intentar comprenderlo de acuerdo con lo que sé sobre la naturaleza humana y el mundo. Pero no me autolimito el pensamiento para encajar en moldes previos. Porque no creo que haga falta. Porque confío en la capacidad de la Iglesia para contenerme en su diversidad si me mantengo en comunión de fe y amor.
Y si eso no encaja por lo visto en lo que le parece al blogger ser una persona decente, me da lo mismo. A mí me pasa viceversa.
Desprecio a quien crea que la Iglesia es una secta y que nos tenemos que mutilar el cerebro para no caer en la condenación eterna. No es cierto. La Iglesia es la Madre que me lleva al encuentro con Jesucristo en el pan y la palabra, la que me da consejo cuando de lo necesito, y apela a mi razonamiento como lo hacía Pablo a la hora de discernir el bien y el mal.
No me gusta como la veis vosotros por muy orgullosos que estéis de vuestra capacidad de no pensar más que al servicio de conclusiones ya cantadas de antemano.
Pero mi Iglesia es la verdadera Iglesia y no me pienso ir porque mi compañía no le guste a los don perfectos de turno.
Y por mucho que le pidáis al papa que nos excomulgue a media humanidad, os vais a quedar con las ganas.
14/08/09 12:31 AM
Winston:
Gracias por tus abundantes comentarios.
Me ha hecho mucha gracia lo de que mi artículo es "una clara expresión de lógica sectaria, autoritaria y excluyente". ¿Sabes en quien está inspirado todo lo que he dicho? En el Nuevo Testamento. Precisamente en lo que dijeron los Apóstoles.
Cuando dices que tu exposición posterior es la indicación que dan los Apóstoles "de cuál es el modo cristiano, la “lógica cristiana”, para resolver desavenencias y cómo debe actuar la Iglesia frente a la discrepancia" saco la conclusión inevitable de que o bien desconoces la mayor parte del Nuevo Testamento (no pasa nada por ello, por supuesto, porque todos tenemos mucho que aprender) o por alguna razón seleccionas los textos que te gustan y rechazas los demás.
Sin embargo, como es un tema muy interesante, permíteme que no te responda ahora y le dedique un post especial entero.
Saludos.
Gracias por tus abundantes comentarios.
Me ha hecho mucha gracia lo de que mi artículo es "una clara expresión de lógica sectaria, autoritaria y excluyente". ¿Sabes en quien está inspirado todo lo que he dicho? En el Nuevo Testamento. Precisamente en lo que dijeron los Apóstoles.
Cuando dices que tu exposición posterior es la indicación que dan los Apóstoles "de cuál es el modo cristiano, la “lógica cristiana”, para resolver desavenencias y cómo debe actuar la Iglesia frente a la discrepancia" saco la conclusión inevitable de que o bien desconoces la mayor parte del Nuevo Testamento (no pasa nada por ello, por supuesto, porque todos tenemos mucho que aprender) o por alguna razón seleccionas los textos que te gustan y rechazas los demás.
Sin embargo, como es un tema muy interesante, permíteme que no te responda ahora y le dedique un post especial entero.
Saludos.
14/08/09 3:08 AM
sus últimas tres afirmaciones son calumniosas e insultan nuestra inteligencia
Otra vez (tercera) le tengo que pedir que rebaje el tono. Yo opino aquí y no insulto la inteligencia de nadie ni calumnio a nadie. Vale?
O sea que no cree que seamos sinceros cuando le damos los criterios de distinción entre una afirmación magisterial y una apreciación prudencial
Creo que la forma que tienen de distinguir lleva a que interpreten cualquier cosa como magisterial cuando la leen a la luz de lo que consideran magisterio. Por lo que no hay nada de milagroso en que la gente no se contradiga.
Esto es absolutamente falso, y en todo caso, corresponde a Usted traer una afirmación magisterial válida que haya sido contradicha como inválida por su contenido, no por las modalidades en que se haya proclamado.
A mi no me corresponde nada porque cualquier cosa que traiga no la consideraran magisterio válido. O sea que menos rollos, eh? Ya he traido algo y ustedes lo han interpretado como le ha dado la gana
Otra vez (tercera) le tengo que pedir que rebaje el tono. Yo opino aquí y no insulto la inteligencia de nadie ni calumnio a nadie. Vale?
O sea que no cree que seamos sinceros cuando le damos los criterios de distinción entre una afirmación magisterial y una apreciación prudencial
Creo que la forma que tienen de distinguir lleva a que interpreten cualquier cosa como magisterial cuando la leen a la luz de lo que consideran magisterio. Por lo que no hay nada de milagroso en que la gente no se contradiga.
Esto es absolutamente falso, y en todo caso, corresponde a Usted traer una afirmación magisterial válida que haya sido contradicha como inválida por su contenido, no por las modalidades en que se haya proclamado.
A mi no me corresponde nada porque cualquier cosa que traiga no la consideraran magisterio válido. O sea que menos rollos, eh? Ya he traido algo y ustedes lo han interpretado como le ha dado la gana
14/08/09 7:11 AM
Sí, Winston, el artículo es "una clara expresión de lógica sectaria, autoritaria y excluyente", así lo hemos visto más de uno, por más que se "inspire" en el NT (basta copiar tres citas y ya está: inspirado en lo que se haya copiado), ya que se dedica con desprecio de la lógica a la que invoca
a escribir "por alguna razón seleccionando los textos que le gustan y rechazando los demás".
Winston, enhorabuena pore recordarnos en incidente de Antioquía. Con mucha menos, muchísima menos santidad que Pedro, Pablo, los antioquenos y los de Santiago, hay desavenencias actuales que cualquiera quiere zanjar con la "lógica" de la amenaza y la condena, del todo o nada, del aceptas todo o te vas fuera y, además, sin "mi respeto ni mi compasión, por indecente".
Gallego:
dice usted que """Otra vez (tercera) le tengo que pedir que rebaje el tono""". Tenga en cuenta que cuando le faltan sus demonios más habituales, luis tiene que elevarle el "tono" a alguien. Le ha tocado. Y volverá a hacerlo porque luis en este blog goza del privilegio (ganado con dedicación admirable, es cierto) de ser el blogger in absentia bruni y de no ser moderado diga o haga lo que diga o haga.
a escribir "por alguna razón seleccionando los textos que le gustan y rechazando los demás".
Winston, enhorabuena pore recordarnos en incidente de Antioquía. Con mucha menos, muchísima menos santidad que Pedro, Pablo, los antioquenos y los de Santiago, hay desavenencias actuales que cualquiera quiere zanjar con la "lógica" de la amenaza y la condena, del todo o nada, del aceptas todo o te vas fuera y, además, sin "mi respeto ni mi compasión, por indecente".
Gallego:
dice usted que """Otra vez (tercera) le tengo que pedir que rebaje el tono""". Tenga en cuenta que cuando le faltan sus demonios más habituales, luis tiene que elevarle el "tono" a alguien. Le ha tocado. Y volverá a hacerlo porque luis en este blog goza del privilegio (ganado con dedicación admirable, es cierto) de ser el blogger in absentia bruni y de no ser moderado diga o haga lo que diga o haga.
14/08/09 9:29 AM
A ver, a mi no me duelen prendas en pedir perdón si la expresión de "hacer trampas" les molesta. No estoy diciendo que hagan trampas a mala fe, sino que cegados por un interés ciego en que todo les cuadre, pues tergiversan. Y o los reinterpretan para que cuadren a la luz de las nuevas palabras, o los declaran heréticos o no válidos.
Y con ambas cosas, pues no es nada milagrosos que no haya contradicciones. Es de lo más normal.
Pero a mi lo único que me demuestra es que la Iglesia y los cristianos son hijos de su tiempo. hablan de libertad religiosa ahora que "está de moda", pero hace unos siglos ni se la planteaban. Resulta que tienen unos principios y un magisterio tan claro, pero son incapaces de verlo durante siglos.
Tortura lo mismo. Etc, etc.
Y con ambas cosas, pues no es nada milagrosos que no haya contradicciones. Es de lo más normal.
Pero a mi lo único que me demuestra es que la Iglesia y los cristianos son hijos de su tiempo. hablan de libertad religiosa ahora que "está de moda", pero hace unos siglos ni se la planteaban. Resulta que tienen unos principios y un magisterio tan claro, pero son incapaces de verlo durante siglos.
Tortura lo mismo. Etc, etc.
14/08/09 9:44 AM
Yolanda:
Aparecer por aquí sólo para insultar no es de recibo. Tú y tus opiniones sois bienvenidas, pero eso no significa que se pueda abusar.
Por otra parte, entrecomillar frases que nadie ha dicho es ilegítimo.
Saludos.
Aparecer por aquí sólo para insultar no es de recibo. Tú y tus opiniones sois bienvenidas, pero eso no significa que se pueda abusar.
Por otra parte, entrecomillar frases que nadie ha dicho es ilegítimo.
Saludos.
14/08/09 10:13 AM
Gallego:
Creo que no hay que escandalizarse porque, de vez en cuando, suba un poco el tono si es parte de la discusión. Usted lo ha hecho varias veces a lo largo del post, llamando a los papas descerebrados, con lo de hacer trampas, diciendo que cambiamos las cosas a nuestra conveniencia o, en este último comentario, afirmando que "cegados por un interés ciego en que todo nos cuadre" tergiversamos la verdad.
No sucede nada, creo yo, porque, en realidad, son opiniones legítimas pero, en el calor de la discusión, expresadas con menos tacto de lo habitual. Para discutir es necesario gozar de cierta libertad y, en la medida de lo posible, no abusar de ella.
Saludos.
Creo que no hay que escandalizarse porque, de vez en cuando, suba un poco el tono si es parte de la discusión. Usted lo ha hecho varias veces a lo largo del post, llamando a los papas descerebrados, con lo de hacer trampas, diciendo que cambiamos las cosas a nuestra conveniencia o, en este último comentario, afirmando que "cegados por un interés ciego en que todo nos cuadre" tergiversamos la verdad.
No sucede nada, creo yo, porque, en realidad, son opiniones legítimas pero, en el calor de la discusión, expresadas con menos tacto de lo habitual. Para discutir es necesario gozar de cierta libertad y, en la medida de lo posible, no abusar de ella.
Saludos.
14/08/09 10:17 AM
bueno, pues pido perdón por cuando me salgo de madre. No es mi intención el asignar mala fe a nadie.
Precisamente es lo que intentaba explicar con la frase "cegados por un interés ciego en que todo les cuadre", pero usted la ha interpretado justo al revés.
Es decir, creo que se equivocan ciegamente, que se equivocan sin ustedes ser conscientes, sin mala fe. A ver si ahora me he explicado mejor.
Saludos,
Precisamente es lo que intentaba explicar con la frase "cegados por un interés ciego en que todo les cuadre", pero usted la ha interpretado justo al revés.
Es decir, creo que se equivocan ciegamente, que se equivocan sin ustedes ser conscientes, sin mala fe. A ver si ahora me he explicado mejor.
Saludos,
14/08/09 10:26 AM
Gallego:
Lo que quería yo decir con mi comentario es que no había ofendido con sus comentarios. Es normal que lo que uno piense no le guste a los demás y también que, en algunos momentos, falle un poco el tacto.
En cualquier caso, gracias por sacar el tema de la libertad religiosa, porque creo que va a ser especialmente interesante.
Lo que quería yo decir con mi comentario es que no había ofendido con sus comentarios. Es normal que lo que uno piense no le guste a los demás y también que, en algunos momentos, falle un poco el tacto.
En cualquier caso, gracias por sacar el tema de la libertad religiosa, porque creo que va a ser especialmente interesante.
14/08/09 10:32 AM
De todas formas, yo creo que nos estamos repitiendo con lo de la infalibilidad y ya no merece la pena decir mucho más.
14/08/09 10:42 AM
Gallego:
Sí, creo que ha quedado claro lo que afirma cada uno. POr eso acabo de publicar un nuevo artículo.
Y me voy a jurar una traducción, que tengo que ganarme el pan.
Saludos.
Sí, creo que ha quedado claro lo que afirma cada uno. POr eso acabo de publicar un nuevo artículo.
Y me voy a jurar una traducción, que tengo que ganarme el pan.
Saludos.
14/08/09 10:45 AM
gallego
como muy bien dices somos hijos de la historia que nos toca vivir , no estamos en una isla , e intentamos iluminarla con la luz del evangelio , eso no quiere decir todas nuestros aptos y orientacines sean plenamente acorde al mandamiento del amor,pero aprendemos de muestros errores y ahi esta el espiritu santo para que lo fundamental que es la salvacion del hombre pueda ser transmitida de generacion en generacion apesar de nosotros los humanos
como muy bien dices somos hijos de la historia que nos toca vivir , no estamos en una isla , e intentamos iluminarla con la luz del evangelio , eso no quiere decir todas nuestros aptos y orientacines sean plenamente acorde al mandamiento del amor,pero aprendemos de muestros errores y ahi esta el espiritu santo para que lo fundamental que es la salvacion del hombre pueda ser transmitida de generacion en generacion apesar de nosotros los humanos
14/08/09 10:45 AM
No empecemos, Bruno, a jnventarte ofensas, qué delicado te vuelves (según para qué opara quién):
con esa itervención absurdanente malintencionadas y grtauita ¿busas soliviantar a esos "tantos" que te han escrito contra mí? No he insultado (y lo sabes y lo ve cualquiera), no he entrecomillado nada que no haya sido dicho, y lo sabes y lo ve cualquiera, y lo más flagrante: no he hecho NADA que no consientas a otros y en mayor grado de "faltonidad". Y lo sabes, y lo ve cualquiera (que quiera verlo)
Lo peor, a mi juicio, de cómo conduces el blog es esta escandalosa acepción de personas. Si siempre YO tengo que estar con el metadebate sobre las formas, donde no existe un código de buena conducta igual para todos, entonces no me vuelvas a decir que mis opiniones son bienvenidas. No puedo opinar con la libertad que lo hacen tus amigos o tus tolerados. Di que el código de contucta es enormemente laxo para tus amigos y que para mí, lo irás cambiando según te vaya pareciendo.a
Hablaba a Winston y le he dicho que este comentario falta clamorosamente a la lógica a la que dice invocar y que tus citas del NT son aún más sesgadas que lo que atribuyes a Winston. Esa es mi opinión, expresada más arriba de una manera y aquí de otra, y sin ningún in sulto en ambos casos. Si te empeñas en soliviantar TÚ a la peña...
con esa itervención absurdanente malintencionadas y grtauita ¿busas soliviantar a esos "tantos" que te han escrito contra mí? No he insultado (y lo sabes y lo ve cualquiera), no he entrecomillado nada que no haya sido dicho, y lo sabes y lo ve cualquiera, y lo más flagrante: no he hecho NADA que no consientas a otros y en mayor grado de "faltonidad". Y lo sabes, y lo ve cualquiera (que quiera verlo)
Lo peor, a mi juicio, de cómo conduces el blog es esta escandalosa acepción de personas. Si siempre YO tengo que estar con el metadebate sobre las formas, donde no existe un código de buena conducta igual para todos, entonces no me vuelvas a decir que mis opiniones son bienvenidas. No puedo opinar con la libertad que lo hacen tus amigos o tus tolerados. Di que el código de contucta es enormemente laxo para tus amigos y que para mí, lo irás cambiando según te vaya pareciendo.a
Hablaba a Winston y le he dicho que este comentario falta clamorosamente a la lógica a la que dice invocar y que tus citas del NT son aún más sesgadas que lo que atribuyes a Winston. Esa es mi opinión, expresada más arriba de una manera y aquí de otra, y sin ningún in sulto en ambos casos. Si te empeñas en soliviantar TÚ a la peña...
14/08/09 10:52 AM
Yolanda:
Cuando dices"te vas fuera y, además, sin "mi respeto ni mi compasión, por indecente"", has entrecomillado una frase que no ha dicho nadie, como si fuera una cita. Eso es engañoso y no debe hacerse.
Soy muy tolerante en el blog con las malas formas, quizá demasiado, pero siempre que, al menos, formen parte de la discusión y no sea llegar al blog solamente para decir: 1) que la del blog es una clara expresión de lógica sectaria, autoritaria y excluyente, 2) que desprecio la lógica, 3) que escribo seleccionando los textos que me gustan y rechazando los demás (sin que haya dado una sola cita en ese asunto) 4) que amenazo y condeno 5) que no respeto ni tengo compasión por los que no aceptan la enseñanza de la iglesia 6) los demonios habituales de Luis, 7) que no modero nunca a Luis.
Todo eso en un solo comentario. Y lo vuelves a hacer en el siguiente. Eso no añade nada al blog. Supongo que tú misma tienes que verlo. Fíjate más en los temas y todo será más interesante. Y yo me alegraré de escuchar tu opinión.
Saludos.
Cuando dices"te vas fuera y, además, sin "mi respeto ni mi compasión, por indecente"", has entrecomillado una frase que no ha dicho nadie, como si fuera una cita. Eso es engañoso y no debe hacerse.
Soy muy tolerante en el blog con las malas formas, quizá demasiado, pero siempre que, al menos, formen parte de la discusión y no sea llegar al blog solamente para decir: 1) que la del blog es una clara expresión de lógica sectaria, autoritaria y excluyente, 2) que desprecio la lógica, 3) que escribo seleccionando los textos que me gustan y rechazando los demás (sin que haya dado una sola cita en ese asunto) 4) que amenazo y condeno 5) que no respeto ni tengo compasión por los que no aceptan la enseñanza de la iglesia 6) los demonios habituales de Luis, 7) que no modero nunca a Luis.
Todo eso en un solo comentario. Y lo vuelves a hacer en el siguiente. Eso no añade nada al blog. Supongo que tú misma tienes que verlo. Fíjate más en los temas y todo será más interesante. Y yo me alegraré de escuchar tu opinión.
Saludos.
14/08/09 11:15 AM
Bruno, mejor que dejes el blog y montes un foro: ¡400 comentarios! ¡Qué barbaridad!
14/08/09 11:29 AM
No he entrecomillado el "te vas fuera"... NO es cierto, múilao, no es posible que mientas con ese descaro. Respeto y compasión, sí. Mi opinión es la misma de de Winston y a él se la consientes. uf, es agotador: no hay más quie ver lo que sí le consientes explícitamente a gallego y cómo te has lanzado a acusarme de lo que no es cierto y a la vista está... no sé por qué vuelvo a creer que te queda un poco de... A la vista está tan tan tan a la vista en sólo los últimos comentarios que quien no lo vea es porque tiene interés en no verlo. Has querido crear artificialemnbet este último conflicto, a todas luces injusto y artificial por completo...
Qué sé yo, es inútil pretender que toleres a todo o a ninguno lo mismo, con la misma vara de medir. Inútil, agotador, descorazonador
Estoy harta de que TÚ conduzcas mis intervenciones hacia un metadebate para sacarme del debate... es decorazonador, agotador...
Qué sé yo, es inútil pretender que toleres a todo o a ninguno lo mismo, con la misma vara de medir. Inútil, agotador, descorazonador
Estoy harta de que TÚ conduzcas mis intervenciones hacia un metadebate para sacarme del debate... es decorazonador, agotador...
14/08/09 11:31 AM
Gallego, no me he ofendido de ningún modo. Le agradezco además que piense que nuestro error en materia religiosa proviene de nuestra ceguera y es invencible, por lo que considera que no nos es imputable y es de buena fe, sit venia verbo. Seríamos "ateos anónimos" ;)
Sólo tenía la esperanza de que reconociera al menos en algún caso la diferencia entre magisterio ordinario y afirmaciones fácticas o declaraciones inválidas por defectos formales. Lástima no haberlo podido convencer al menos de que tal supuesto se da y crea que todas son trampas dialécticas. Otra vez será.
Sólo tenía la esperanza de que reconociera al menos en algún caso la diferencia entre magisterio ordinario y afirmaciones fácticas o declaraciones inválidas por defectos formales. Lástima no haberlo podido convencer al menos de que tal supuesto se da y crea que todas son trampas dialécticas. Otra vez será.
14/08/09 12:10 PM
Y si a un comentarista le es lícito hacer un juicio sobre la calidad del post y de los comentarios con prescindencia de los resultados y algún insulto basto, este ha sido uno de los mejores del blog, tanto por el tono como por el nivel del debate y -fundamentalmente- la precisión quirúrgica de Bruno en el análisis inicial.
14/08/09 12:16 PM
No aporto nada pero...Yolanda, lo que tú has entrecomillado es "mi respeto ni mi compasión, por indecente". La parte anterior de la frase la ha entrecomillado Bruno porque está copiando lo que tú dices (fíjate en la doble comilla final). Bueno, me vuelvo a la cueva. Buen verano.
14/08/09 12:55 PM
Una sola cosita, porque no quiero que se instale una falsedad: de hecho sí Bruno me ha moderado y borrado comentarios en varias ocasiones. Y eso que no le dije hijos de p... a nadie.
14/08/09 1:01 PM
Para comonosponemos, en su cueva:
quizá no me fijñe en las comillas doble, vale, pero
yo sólo me lamento de que a mí me lleve a un metadebate sobre formas para sacarme del debate de fondo, ¡y luego decir que no hablo del tema! Claro.
Y ello con mucho menos motivo del que le dan otros comentaristas . Y eso es lo que me agota y me desencanta. Cada vez que decido irme de aquí es por esa doble vara de medir, por no saber a qué se puede atener una. Y tan pronto como vuelvo a creer que puede haber entendimiento sano en este sitio, zas, la puñaladita. Es muy decepcionante.
Una sola cosita, porque no quiero que se instale una falsedad: yo tampoco he llamado h...de p... a nadie.
quizá no me fijñe en las comillas doble, vale, pero
yo sólo me lamento de que a mí me lleve a un metadebate sobre formas para sacarme del debate de fondo, ¡y luego decir que no hablo del tema! Claro.
Y ello con mucho menos motivo del que le dan otros comentaristas . Y eso es lo que me agota y me desencanta. Cada vez que decido irme de aquí es por esa doble vara de medir, por no saber a qué se puede atener una. Y tan pronto como vuelvo a creer que puede haber entendimiento sano en este sitio, zas, la puñaladita. Es muy decepcionante.
Una sola cosita, porque no quiero que se instale una falsedad: yo tampoco he llamado h...de p... a nadie.
14/08/09 1:15 PM
Por el contrario, desde el planteamiento inicial se ha excluido del diálogo a los católicos no sectarios y se les ha insultado vastamente y bastamente.
EL diálogo se ha planteado como es lógico entre ateos y católicos excluyentes, y la lógica le ha dado la razón a los ateos en su afirmación de que la cuestión magisterial tal como la plantean es una tautología que responde a un pensamiento lógico circular.
El planteamiento de los únicos católicos que no participan de esa lógica excluyente que se han atrevido a participar ha sido ignorado o insultado según los casos.
Ha quedado demostrado que realmente el blogger y su alter ego los quieren fuera de la Iglesia y de su blog.
Como demuestra el aplauso final de luis a la "precisión quirúrgica inicial"
Pues quien quiera puede leerse los hechos de los apóstoles y tendrá constancia de que el pensamiento de Pablo no respondía a esta lógica circular. El de los falsos hermanos de Jerusalén sí (la expresión es de Pablo, no se me ocurre otra para referirme a ellos, pues aunque Piñero generalice diciendo que eran "los de Jerusalén", o "los judeocristianos", yo no estoy de acuerdo -judeocristiano eran Pedro y cía, y somos de Pedro y de Pablo, no sólo paulinos, como se empeñan en decir todos esos a los que no os molestáis en rebatir porque estáis más ocupados echando de la Iglesia a los que la aman)
Como ya he dicho en otro sitio donde no excluyen a nadie:
En dónde no tiene pérdida el católico es pidiendo por los obispos y el Papa en el ofrecimiento diario.
Eso seguro.
Las discusiones está visto que no sirven para nada.
Paz y bien.
(Pero sin ánimo de discutir habrá que seguir proclamando la verdad frente a los que la quieren secuestrar excluyendo a los demás: la Iglesia Católica no es una secta)
EL diálogo se ha planteado como es lógico entre ateos y católicos excluyentes, y la lógica le ha dado la razón a los ateos en su afirmación de que la cuestión magisterial tal como la plantean es una tautología que responde a un pensamiento lógico circular.
El planteamiento de los únicos católicos que no participan de esa lógica excluyente que se han atrevido a participar ha sido ignorado o insultado según los casos.
Ha quedado demostrado que realmente el blogger y su alter ego los quieren fuera de la Iglesia y de su blog.
Como demuestra el aplauso final de luis a la "precisión quirúrgica inicial"
Pues quien quiera puede leerse los hechos de los apóstoles y tendrá constancia de que el pensamiento de Pablo no respondía a esta lógica circular. El de los falsos hermanos de Jerusalén sí (la expresión es de Pablo, no se me ocurre otra para referirme a ellos, pues aunque Piñero generalice diciendo que eran "los de Jerusalén", o "los judeocristianos", yo no estoy de acuerdo -judeocristiano eran Pedro y cía, y somos de Pedro y de Pablo, no sólo paulinos, como se empeñan en decir todos esos a los que no os molestáis en rebatir porque estáis más ocupados echando de la Iglesia a los que la aman)
Como ya he dicho en otro sitio donde no excluyen a nadie:
En dónde no tiene pérdida el católico es pidiendo por los obispos y el Papa en el ofrecimiento diario.
Eso seguro.
Las discusiones está visto que no sirven para nada.
Paz y bien.
(Pero sin ánimo de discutir habrá que seguir proclamando la verdad frente a los que la quieren secuestrar excluyendo a los demás: la Iglesia Católica no es una secta)
14/08/09 1:27 PM
Como dice sor Juana
"Parecer quiere el denuedo
a vuestro parecer loco
al niño que pone el coco
y luego le tiene miedo"
Haces citas falsas (usar las comillas mal es fatal en un académico como tú), dices que no quieres que se instale una falsedad, me aludes con un juicio, entras a un post a injuriar y sin ninguna propuesta positiva. Y ahora "no voy a entrarte a ese trapo".
Bueno, no entres.
"Parecer quiere el denuedo
a vuestro parecer loco
al niño que pone el coco
y luego le tiene miedo"
Haces citas falsas (usar las comillas mal es fatal en un académico como tú), dices que no quieres que se instale una falsedad, me aludes con un juicio, entras a un post a injuriar y sin ninguna propuesta positiva. Y ahora "no voy a entrarte a ese trapo".
Bueno, no entres.
14/08/09 1:28 PM
Otra cosa, Asun, la referencia a "Bruno y su alter ego" es injuriosa, y voy a pedir que se modere el blog.
Basta de insultos personales, no te tolero uno más.
Basta de insultos personales, no te tolero uno más.
14/08/09 1:30 PM
no, luis, no: no voy a entrate a ningún trapo por más que provoques incluso que mientas, no te esfuerces más.
14/08/09 1:31 PM
Postdata:
El primero que recogió la bastedad del blogger dándome la idea fue un falso "calvinista" al que por lo visto le hizo gracia el planteamiento. A mí ninguna. Me pareció un insulto de lo peor.
Pero no merece la pena continuar esta conversación.
El primero que recogió la bastedad del blogger dándome la idea fue un falso "calvinista" al que por lo visto le hizo gracia el planteamiento. A mí ninguna. Me pareció un insulto de lo peor.
Pero no merece la pena continuar esta conversación.
14/08/09 1:31 PM
Mira, asun, que en tu alambicado razonamiento el post te parezca un insulto es una cosa, que en base a ello te justifiques para calificarnos en forma indiscriminada de hijos de putas o alter egos es otra cosa, y no es aceptable. Por cierto que no voy a conversar sobre esto, voy a pedir que se borren todos los insultos personales.
Es una regla absolutamente objetiva, que me parecería igual de quebrada si yo te calificara de alter ego de Yolanda, de Winston o de quien fuera. Cochinada si lo hace Agamenon o lo hace su cochino.
Punto.
Es una regla absolutamente objetiva, que me parecería igual de quebrada si yo te calificara de alter ego de Yolanda, de Winston o de quien fuera. Cochinada si lo hace Agamenon o lo hace su cochino.
Punto.
14/08/09 1:40 PM
pero alter ego que significa? Yo no lo veo injurioso.
Y católicos de cafetería tampoco. A mi me parece que ustedes ya viene picados de muchos hilos antes y yo, con mi poco conocimiento del tema, me quedo a veces un poco alucinado.
No pretendo ser juez en el debate porque no conozco los hechos. Pero me gustaría que todo acabase bien. De verdad.
Y católicos de cafetería tampoco. A mi me parece que ustedes ya viene picados de muchos hilos antes y yo, con mi poco conocimiento del tema, me quedo a veces un poco alucinado.
No pretendo ser juez en el debate porque no conozco los hechos. Pero me gustaría que todo acabase bien. De verdad.
14/08/09 2:00 PM
Gallego, es una referencia personal absolutamente innecesaria. Creo que el de hijos de putas no exige mucho esfuerzo exegético. Y alter ego significa el otro yo de alguien, un doppelganger como dicen los alemanes, es un insulto total.
Por otra parte no hay debate, hay advertencia. No voy a dejar pasar los insultos personales, nada más.
Por otra parte no hay debate, hay advertencia. No voy a dejar pasar los insultos personales, nada más.
14/08/09 2:09 PM
Gracias, Gallego.
Es normal que no comprendas lo ofendida que me siento, no tanto por lo de "católica de cafetería", sino por el significado que le dan, diciendo que no somos personas decentes y que sólo le mereceríamos respeto si nos hiciéramos calvinistas, porque en buena lógica deberíamos llamar a la Iglesia La Gran Ramera.
Mirándolo en frío, les podría decir que esa lógica suya es una lógica patatera y absurda, pero la expresión "La Gran Ramera" siempre ha tenido la virtud de sacarme de quicio, de modo que si ellos han dicho que para mí la Iglesia es La Gran...yo les he respondido que la suya. No será correcto, pero tampoco lo es lo otro.
Es cierto que tiene su historia y me he metido en problemas con mucha gente porque ellos llamaban a la Iglesia Católica La Gran... En este caso, para variar, ha sido porque pretendían que se lo llamara yo.
Comprendo que para ti no sea un insulto, pero para mí es de lo peor.
Lo de alter ego tampoco me parecía un insulto, no es algo así como chapucero. Depende de quien seas el alter ego. Parece que al blogger no se lo ha parecido serlo de luis, pero a luis del blogger sí. No tengo inconveniente en dejar de usar esa expresión. A diferencia de otros no fastidio por fastidiar.
Gracias por tus buenos deseos. Se intentará mejorar el debate.
Nos vemos.
Es normal que no comprendas lo ofendida que me siento, no tanto por lo de "católica de cafetería", sino por el significado que le dan, diciendo que no somos personas decentes y que sólo le mereceríamos respeto si nos hiciéramos calvinistas, porque en buena lógica deberíamos llamar a la Iglesia La Gran Ramera.
Mirándolo en frío, les podría decir que esa lógica suya es una lógica patatera y absurda, pero la expresión "La Gran Ramera" siempre ha tenido la virtud de sacarme de quicio, de modo que si ellos han dicho que para mí la Iglesia es La Gran...yo les he respondido que la suya. No será correcto, pero tampoco lo es lo otro.
Es cierto que tiene su historia y me he metido en problemas con mucha gente porque ellos llamaban a la Iglesia Católica La Gran... En este caso, para variar, ha sido porque pretendían que se lo llamara yo.
Comprendo que para ti no sea un insulto, pero para mí es de lo peor.
Lo de alter ego tampoco me parecía un insulto, no es algo así como chapucero. Depende de quien seas el alter ego. Parece que al blogger no se lo ha parecido serlo de luis, pero a luis del blogger sí. No tengo inconveniente en dejar de usar esa expresión. A diferencia de otros no fastidio por fastidiar.
Gracias por tus buenos deseos. Se intentará mejorar el debate.
Nos vemos.
14/08/09 2:13 PM
Yo tampoco, luis, aunque parece que te crees de nuevo con bula, por algo será. Siempre que sea preciso, diré "la tuya". Cuando se entiende el significado está claro que me estoy refiriendo a lo que ha dicho antes el interlocutor.
Pero como dice Gallego, y como le dije antes de ver tu comentario último.
Las cosas no tienen por qué acabar mal, aunque tengas bula, aunque tengas encargo, aunque te empeñes.
Pero como dice Gallego, y como le dije antes de ver tu comentario último.
Las cosas no tienen por qué acabar mal, aunque tengas bula, aunque tengas encargo, aunque te empeñes.
14/08/09 2:17 PM
Claro que dentro del catolicismo hetedoxo hay personas decentes.
El 80%, por decir algo, de los católicos que hay en España son heterodoxos. Pasan de muchas cosas de las que dice la Iglesia, usan preservativos y no creen que sea nada malo, algunos abortan , otros pasan de ir a misa, etc, etc.
En todo grupo humano lo suficientemente representativo, la mayoría de la gente es buena. Con algunas excepciones de gente mala. Así me gusta pensar a mí, al menos.
Pero no les da un poco de vergüenza que tenga que venir un ateo a poner paz? jajajajaja. (Es simplemente un chiste para rebajar la tensión del ambiente)
Como juez infalible que digo que soy (jejeje) y en mi tautológica persona, dictamino infaliblemente que no hay insulto en alter ego ni en la cafetería de la esquina. Y eso es magisterio magisterial.
Todos somos hijos de nuestra madre que son unas santas por tener unos hijos tan cafres que nos metemos en internete a darle a Santa Tecla (un juego de palabras guiño a una santa de mi comarca).
venga, que ya es viernes!!!
El 80%, por decir algo, de los católicos que hay en España son heterodoxos. Pasan de muchas cosas de las que dice la Iglesia, usan preservativos y no creen que sea nada malo, algunos abortan , otros pasan de ir a misa, etc, etc.
En todo grupo humano lo suficientemente representativo, la mayoría de la gente es buena. Con algunas excepciones de gente mala. Así me gusta pensar a mí, al menos.
Pero no les da un poco de vergüenza que tenga que venir un ateo a poner paz? jajajajaja. (Es simplemente un chiste para rebajar la tensión del ambiente)
Como juez infalible que digo que soy (jejeje) y en mi tautológica persona, dictamino infaliblemente que no hay insulto en alter ego ni en la cafetería de la esquina. Y eso es magisterio magisterial.
Todos somos hijos de nuestra madre que son unas santas por tener unos hijos tan cafres que nos metemos en internete a darle a Santa Tecla (un juego de palabras guiño a una santa de mi comarca).
venga, que ya es viernes!!!
14/08/09 2:25 PM
Gallego, una persona que aborta no es una persona decente. Y no se compara con no ir a Misa.
14/08/09 2:48 PM
Y en el cristianismo no se trata de ser una buena persona. Se trata de reconocer lo contrario, que somos malos y necesitamos la gracia. Usted es ciertamente una buena persona, pero sin la gracia no se va a salvar.
14/08/09 2:51 PM
Luis, no sea tan duro ni siquiera con las personas que abortan. Puede haber mil causas y usted no puede ver en el interior. Reconozco que me pude haber ahorrado ese trozo específico porque para ustedes es un tema vital.
Y el critianismo es muchas cosas. Y yo tengo mucha gracia, sobre todo con dos copas de más (otro chiste para rebajar la tensión).
Venga, acabemos bien la semana.
Y el critianismo es muchas cosas. Y yo tengo mucha gracia, sobre todo con dos copas de más (otro chiste para rebajar la tensión).
Venga, acabemos bien la semana.
14/08/09 3:40 PM
Es que era muy chocante la enumeración Gallego, y un tanto clerical. Como decir que también la buena gente no se confiesa, es tacaña con las limosnas, practica el canibalismo y no visita al párroco.
Buen fin de semana. No aborte, no practique el canibalismo y vaya a Misa, que es lo importante. ;)
Buen fin de semana. No aborte, no practique el canibalismo y vaya a Misa, que es lo importante. ;)
14/08/09 3:43 PM
Lo de las dos copas de más, ninguna observación.
Un ateo abstemio es insalvable.
Un ateo abstemio es insalvable.
14/08/09 3:45 PM
Asun, Yolanda y Luis:
Una vez más, nos salimos de la cuestión por derroteros que no interesan a nadie. He estado a punto de borrar todos los comentarios desde que me he ido esta mañana. Si no lo he hecho, ha sido por dos razones: para no borrar al pobre Gallego, que no tenía nada que ver en este asunto, y porque, después de cuatrocientos comentarios, las probabilidades de que alguien llegue hasta aquí abajo son muy escasas.
Por favor, intentad moderar vuestro lenguaje. Lo de "alter ego" lo erradicamos del blog. En todo lo demás, procurad no ser ofensivos y, sobre todo, no acaparéis el blog para estas tonterías. Ya os lo he pedido muchas veces. Si es necesario, borraré de forma más frecuente y habitual los comentarios para evitarlo.
Yo, por mi parte, pido perdón a cualquiera a quien haya ofendido. Si a Yolanda no le han gustado mis formas en el comentario dedicado a ella, lo siento. Y quiero señalar que al escribir este artículo, no pensaba en absoluto en Asun (así que, si no te ves reflejada en los católicos de cafetería, tampoco se aplica a ti lo de la necesidad lógica de considerar a la Iglesia como Anticristo, etc.).
Saludos.
Una vez más, nos salimos de la cuestión por derroteros que no interesan a nadie. He estado a punto de borrar todos los comentarios desde que me he ido esta mañana. Si no lo he hecho, ha sido por dos razones: para no borrar al pobre Gallego, que no tenía nada que ver en este asunto, y porque, después de cuatrocientos comentarios, las probabilidades de que alguien llegue hasta aquí abajo son muy escasas.
Por favor, intentad moderar vuestro lenguaje. Lo de "alter ego" lo erradicamos del blog. En todo lo demás, procurad no ser ofensivos y, sobre todo, no acaparéis el blog para estas tonterías. Ya os lo he pedido muchas veces. Si es necesario, borraré de forma más frecuente y habitual los comentarios para evitarlo.
Yo, por mi parte, pido perdón a cualquiera a quien haya ofendido. Si a Yolanda no le han gustado mis formas en el comentario dedicado a ella, lo siento. Y quiero señalar que al escribir este artículo, no pensaba en absoluto en Asun (así que, si no te ves reflejada en los católicos de cafetería, tampoco se aplica a ti lo de la necesidad lógica de considerar a la Iglesia como Anticristo, etc.).
Saludos.
14/08/09 3:45 PM
Bruno,
Me parece perfecto que por fin pidas perdón a quién se haya sentido ofendido. Podías haber evitado muchas cosas. Aunque como dices, a estas alturas no lo va a leer nadie.
Era necesario que aclarases que no te referías para nada a ninguno de los que habíamos sido declarados "católicos de cafetería" por luis, pues te constaba que ya me había sentido ofendida cuando me lo aplicó, aunque él no llegó a los extremos que llegabas tú en el post.
Mis comentarios acababan en el de las 13:27, sin ninguna alusión a nada.
He hecho una aclaración a Gallego.
No he introducido este tema yo, y lo he terminado hace rato, con evidente buena intención.
De modo que se lo autoenvío a quien corresponda.
Saludos, paz y bien y justicia y verdad.
Me parece perfecto que por fin pidas perdón a quién se haya sentido ofendido. Podías haber evitado muchas cosas. Aunque como dices, a estas alturas no lo va a leer nadie.
Era necesario que aclarases que no te referías para nada a ninguno de los que habíamos sido declarados "católicos de cafetería" por luis, pues te constaba que ya me había sentido ofendida cuando me lo aplicó, aunque él no llegó a los extremos que llegabas tú en el post.
Mis comentarios acababan en el de las 13:27, sin ninguna alusión a nada.
He hecho una aclaración a Gallego.
No he introducido este tema yo, y lo he terminado hace rato, con evidente buena intención.
De modo que se lo autoenvío a quien corresponda.
Saludos, paz y bien y justicia y verdad.
14/08/09 3:57 PM
Postdata necesaria:
Necesidad de eliminar el insulto "católico de cafetería"
Aclaración:
Aclaro que el comentario de las 13:27 lo escribí en contestación a uno de las 12:16 que queda lejísimos porque por en medio se estaban dedicando a hablar de esas otras cosas, a la vez, sin que yo lo supiera. De ahí mi postdata en la que pido que DEJEN EL TEMA.
A Gallego sí creí necesario contestarle, entre otras cosas para corresponder a su buena intención.
Y ya había dicho que si tenéis manía a esa palabra no tengo inconveniente en dejar de utilizarla.
Pero sugiero igualmente que se elimine el insulto "católico de cafetería" que me aplicó luis a mí en primer lugar, que me ofendió mucho y lo recogió Winston jocosamente. Que el blogger prometió un artículo sobre el tema. Y que al hacer el artículo sobre "católicos de cafetería", término con el que se habían referido a mí anteriormente, no me excluyó, sino que explicó lo que él considera los entresijos de un "católico de cafetería" Y no ha habido ni la más mínima aclaración ni disculpa hasta después de más de 420 comentarios.
Creo que todos deberíamos sacar conclusiones. Y desde luego pienso que ese término nunca debió habérseme aplicado y espero que sea una expresión tan proscrita como la de alter ego.
Necesidad de eliminar el insulto "católico de cafetería"
Aclaración:
Aclaro que el comentario de las 13:27 lo escribí en contestación a uno de las 12:16 que queda lejísimos porque por en medio se estaban dedicando a hablar de esas otras cosas, a la vez, sin que yo lo supiera. De ahí mi postdata en la que pido que DEJEN EL TEMA.
A Gallego sí creí necesario contestarle, entre otras cosas para corresponder a su buena intención.
Y ya había dicho que si tenéis manía a esa palabra no tengo inconveniente en dejar de utilizarla.
Pero sugiero igualmente que se elimine el insulto "católico de cafetería" que me aplicó luis a mí en primer lugar, que me ofendió mucho y lo recogió Winston jocosamente. Que el blogger prometió un artículo sobre el tema. Y que al hacer el artículo sobre "católicos de cafetería", término con el que se habían referido a mí anteriormente, no me excluyó, sino que explicó lo que él considera los entresijos de un "católico de cafetería" Y no ha habido ni la más mínima aclaración ni disculpa hasta después de más de 420 comentarios.
Creo que todos deberíamos sacar conclusiones. Y desde luego pienso que ese término nunca debió habérseme aplicado y espero que sea una expresión tan proscrita como la de alter ego.
14/08/09 4:21 PM
Si es por copas, yo estoy más salvo que el Papa más bueno que haya pisado la faz de la Tierra y haya dicho las infalibilidades más infalibles del magisterio magisterial.
Feliz finde a todos. Me pongo a remojo (pero esta vez en el agua de la piscinita)
Feliz finde a todos. Me pongo a remojo (pero esta vez en el agua de la piscinita)
14/08/09 5:44 PM
Aunque parezca mentira, he llegado al final.
He de decir que me ha ilustrado más el debate que el propio artículo.
Enhorabuena a todos los participantes.
Si me lo permitís -si es que hay alguien que todavía tenga la paciencia de acceder a este documento- me gustaría hacer una reflexión surgida durante la lectura de las réplicas y contra-réplicas.
La Iglesia nace en el mismo momento de la Encarnación del Verbo de Dios. Cristo encarna en su persona divina la humanidad del Hombre caído. Da igual, que a lo largo de la historia de la humanidad, presente, pasada o futura, nadie se hubiera adherido a la Redención de Cristo. La Iglesia, tras su resurrección, ya no puede ser destruida, y existirá para toda la eternidad.
Esta verdad básica del cristiano y del católico fundamenta, como un arbusto florido, el resto de las ramas doctrinales.
Y al mismo tiempo, anula la discusión sobre la Iglesia como ente puramente humano. Puesto que si no creo en Dios, si no creo en la Divinidad de Cristo, la Iglesia no existe, en su concepción divina. Y a lo humano, no pasa de ser una club social más. Con lo que no habría lugar a discutir sobre dogmas, infalibilidad, etc...
La Iglesia es Cristo encarnado, Vivo por siempre. Al que me injerto si quiero recibir el don de su redención.
Y al ser Dios Cristo, la Iglesia es, fundamentalmente, en su raiz, en su esencia, Dios que quiere vivir su Vida Infinita entre los hombres, y quieren que la vivan en plenitud.
No cabe hacer opcional, o hacer falible la palabra de Dios, como bien habéis comentado unos y otros.
Pero la promesa de Jesús, y la encomendación de Jesús a sus apóstoles, y en concreto a Pedro, llega al punto de atar en el Cielo cualquier error que pudiera cometer Pedro en la tierra. Sin embargo, para ello está la asistencia del Espíritu Santo.
Y sin embargo, Cristo, Dios, no promete medias tintas. Es extremo también en este punto. No sólo se entrega hasta el extremo, sino que lleva al extremo la promesa hecha a Pedro -y al colegio apóstolico en obediencia a Pedro-.
Por todo ello, puede ser que yo, como cristiano desconozca parte, o todo lo relativo a un dogma de mi Iglesia. Pero ello no lo hace supérfluo.
Es todo Dios, en Voluntad Infinita que lo ha querido así. En Dios, su Voluntad se identifica con su Ser. Dios no quiere las cosas como las queremos los humanos. Todo Dios se vuelca en un acto de SER, siendo en voluntad de querer algo. Y cuando lo quiere, ES.
Por tanto, pensemos que si no entendemos o desconocemos el misterio de un dogma, de una parte de nuestra riquísima doctrina, esa pequeña parte, para nosotros, es TODO DIOS en manifestación de Amor al hombre, a través de su Hijo Unico, Jesucristo.
Bueno, hasta aquí. Perdón por esta intromisión tan fuera de tiempo, en un debate que creo que ha concluido.
Entiendo que alguien no crea en Dios. Pero, perdonadme, me resulta algo más complicado entender el ejercicio mental de dar por supuesto parte de esa fe -una Iglesia constituida por voluntad Divina- para pasar, a renglón seguido, a cuestionar parte o todo en base a la falta de fe en Dios. O basado en la fe en un Dios según un modelo más o menos definido.
Si Cristo no es Dios, vana es nuestra fe. No existiría la Iglesia (ni la Santa, Católica, Apostólica y Romana, ni ninguna).
Y si es Dios, sólo puede haber una: "Que sean uno, como tú Padre y Yo somos uno".
Y el hilo temporal que une a Pedro y a los Apostóles con la tradición es sólo uno.
Lo demás compete a los errores y flaquezas humanas -sobre todo de aquellos que fueron y somos depositarios de tesoros infinitos, siendo, como somos, vasijas rotas-.
Recibid un abrazo en Cristo, y mi reconocimiento (a todos).
He de decir que me ha ilustrado más el debate que el propio artículo.
Enhorabuena a todos los participantes.
Si me lo permitís -si es que hay alguien que todavía tenga la paciencia de acceder a este documento- me gustaría hacer una reflexión surgida durante la lectura de las réplicas y contra-réplicas.
La Iglesia nace en el mismo momento de la Encarnación del Verbo de Dios. Cristo encarna en su persona divina la humanidad del Hombre caído. Da igual, que a lo largo de la historia de la humanidad, presente, pasada o futura, nadie se hubiera adherido a la Redención de Cristo. La Iglesia, tras su resurrección, ya no puede ser destruida, y existirá para toda la eternidad.
Esta verdad básica del cristiano y del católico fundamenta, como un arbusto florido, el resto de las ramas doctrinales.
Y al mismo tiempo, anula la discusión sobre la Iglesia como ente puramente humano. Puesto que si no creo en Dios, si no creo en la Divinidad de Cristo, la Iglesia no existe, en su concepción divina. Y a lo humano, no pasa de ser una club social más. Con lo que no habría lugar a discutir sobre dogmas, infalibilidad, etc...
La Iglesia es Cristo encarnado, Vivo por siempre. Al que me injerto si quiero recibir el don de su redención.
Y al ser Dios Cristo, la Iglesia es, fundamentalmente, en su raiz, en su esencia, Dios que quiere vivir su Vida Infinita entre los hombres, y quieren que la vivan en plenitud.
No cabe hacer opcional, o hacer falible la palabra de Dios, como bien habéis comentado unos y otros.
Pero la promesa de Jesús, y la encomendación de Jesús a sus apóstoles, y en concreto a Pedro, llega al punto de atar en el Cielo cualquier error que pudiera cometer Pedro en la tierra. Sin embargo, para ello está la asistencia del Espíritu Santo.
Y sin embargo, Cristo, Dios, no promete medias tintas. Es extremo también en este punto. No sólo se entrega hasta el extremo, sino que lleva al extremo la promesa hecha a Pedro -y al colegio apóstolico en obediencia a Pedro-.
Por todo ello, puede ser que yo, como cristiano desconozca parte, o todo lo relativo a un dogma de mi Iglesia. Pero ello no lo hace supérfluo.
Es todo Dios, en Voluntad Infinita que lo ha querido así. En Dios, su Voluntad se identifica con su Ser. Dios no quiere las cosas como las queremos los humanos. Todo Dios se vuelca en un acto de SER, siendo en voluntad de querer algo. Y cuando lo quiere, ES.
Por tanto, pensemos que si no entendemos o desconocemos el misterio de un dogma, de una parte de nuestra riquísima doctrina, esa pequeña parte, para nosotros, es TODO DIOS en manifestación de Amor al hombre, a través de su Hijo Unico, Jesucristo.
Bueno, hasta aquí. Perdón por esta intromisión tan fuera de tiempo, en un debate que creo que ha concluido.
Entiendo que alguien no crea en Dios. Pero, perdonadme, me resulta algo más complicado entender el ejercicio mental de dar por supuesto parte de esa fe -una Iglesia constituida por voluntad Divina- para pasar, a renglón seguido, a cuestionar parte o todo en base a la falta de fe en Dios. O basado en la fe en un Dios según un modelo más o menos definido.
Si Cristo no es Dios, vana es nuestra fe. No existiría la Iglesia (ni la Santa, Católica, Apostólica y Romana, ni ninguna).
Y si es Dios, sólo puede haber una: "Que sean uno, como tú Padre y Yo somos uno".
Y el hilo temporal que une a Pedro y a los Apostóles con la tradición es sólo uno.
Lo demás compete a los errores y flaquezas humanas -sobre todo de aquellos que fueron y somos depositarios de tesoros infinitos, siendo, como somos, vasijas rotas-.
Recibid un abrazo en Cristo, y mi reconocimiento (a todos).
17/08/09 7:29 PM
Por cierto, me pesa reconocerlo, pero yo tambien he sido, y soy a veces, un católico de cafetería.
Pero lo que me sostiene es saber, que por todos y por cada uno de los santos de la iglesia, de los ministros más o menos fieles, más o menos escandalosos, por los cristianos que practican, creen y conocen su fe, los de cafetería, los agnósticos, los ateos, y todos, Cristo derramó hasta su última gota de sangre. Y no se ahorró el más mínimo soplo de su aliento.
Me algra ver que al final se solucinó la cuestión que enturbiaba el debate.
La felicidad del cristiano radica, Asun, en que nada ni nadie me puede apartar del Amor de Cristo, nada ni nadie, si yo no quiero apartarme de El.
Un abrazo en Cristo de nuevo. Y perdón otra vez.
Pero lo que me sostiene es saber, que por todos y por cada uno de los santos de la iglesia, de los ministros más o menos fieles, más o menos escandalosos, por los cristianos que practican, creen y conocen su fe, los de cafetería, los agnósticos, los ateos, y todos, Cristo derramó hasta su última gota de sangre. Y no se ahorró el más mínimo soplo de su aliento.
Me algra ver que al final se solucinó la cuestión que enturbiaba el debate.
La felicidad del cristiano radica, Asun, en que nada ni nadie me puede apartar del Amor de Cristo, nada ni nadie, si yo no quiero apartarme de El.
Un abrazo en Cristo de nuevo. Y perdón otra vez.
17/08/09 7:40 PM
Acabo de encontrar este texto en internet. Me pareció que se puede relacionar con la escena de Bruno en Correos. Aquí os lo dejo.
LAS COSAS NO SIEMPRE SON LO QUE PARECEN
Dos ángeles que viajaban pararon a pasar la noche en el hogar de una familia rica. La familia era grosera y rechazó la estancia de los ángeles en el cuarto de huéspedes de la mansión. En su lugar, los ángeles fueron hospedados en un espacio frío del sótano. Hicieron su cama en el suelo duro. Entonces, el ángel más viejo vio un agujero en la pared y lo reparó. Cuando el ángel más joven le preguntó por qué lo hizo, el ángel viejo le contestó que "las cosas no son siempre lo que parecen".
La noche siguiente, los ángeles se hospedaron en un hogar muy pobre, pero el granjero y su esposa eran muy hospitalarios. Después de compartir el poco alimento que tenían, los esposos dejaron dormir a los ángeles en la cama de ellos para que estuvieran cómodos el resto de la noche. Cuando el sol salió a la mañana siguiente los ángeles encontraron al granjero y a su esposa muy apesadumbrados: su única vaca, de la cual obtenían dinero por su leche, yacía muerta en el campo
El ángel joven se enfureció y le preguntó al ángel viejo por qué permitió que esto sucediera. El primer hombre tenía todo y le ayudaste, la segunda familia tenía muy poco y estaban dispuestos a compartir lo poco que tenían y dejaste morir a su única vaca.
"Las cosas no siempre son lo que aparentan" le contestó el viejo ángel. Cuando permanecíamos en el sótano de la mansión, noté que había oro en ese agujero de la pared. Puesto que el propietario era tan obsesionado, avaro y poco dispuesto a compartir su buena fortuna, sellé la pared para que él jamás lo encuentre. Entonces, ayer en la noche cuando nos dormimos en la cama de los granjeros, el ángel de la muerte vino por su esposa. Le di la vaca en lugar de ella.
"Las cosas no son siempre lo que parecen".
Esto es a veces exactamente lo qué sucede cuando las cosas no resultan de la manera que esperamos. Si tienes fe, necesitas confiar en ese resultado y esta será tu única ventaja. Puede ser que no lo sepas hasta tiempo más adelante.
Piensa en esto:
Si te es difícil conseguir dormir esta noche, apenas recuerda a la familia sin hogar que no tiene ninguna ni una cama para dormir.
Si te encuentras atorado en el tráfico no te desesperes, hay gente en este mundo para la cual conducir sería un privilegio.
Si tienes un mal día en el trabajo piensa en el hombre que lleva tres meses buscando trabajo.
Si te desesperas por lo mal que te ha ido con tu pareja, piensa en la persona que nunca ha conocido el amor.
Si tu coche te deja millas lejos de pedir ayuda. Piensa en el paralítico quién amaría la oportunidad de tomar esa caminata.
Si notas un pelo gris nuevo en el espejo; Piensa en el paciente con cáncer que desea tener pelo.
Si te encuentras perdido en tu vida y preguntándote cuál es tu propósito, sé agradecido, hay gente que no vivió lo suficiente para conseguir esa oportunidad.
Si te encuentras víctima de la amargura de la gente, ignorancia, pequeñez o inseguridades; Recuerda que las cosas podrían ser peores.
LAS COSAS NO SIEMPRE SON LO QUE PARECEN
Dos ángeles que viajaban pararon a pasar la noche en el hogar de una familia rica. La familia era grosera y rechazó la estancia de los ángeles en el cuarto de huéspedes de la mansión. En su lugar, los ángeles fueron hospedados en un espacio frío del sótano. Hicieron su cama en el suelo duro. Entonces, el ángel más viejo vio un agujero en la pared y lo reparó. Cuando el ángel más joven le preguntó por qué lo hizo, el ángel viejo le contestó que "las cosas no son siempre lo que parecen".
La noche siguiente, los ángeles se hospedaron en un hogar muy pobre, pero el granjero y su esposa eran muy hospitalarios. Después de compartir el poco alimento que tenían, los esposos dejaron dormir a los ángeles en la cama de ellos para que estuvieran cómodos el resto de la noche. Cuando el sol salió a la mañana siguiente los ángeles encontraron al granjero y a su esposa muy apesadumbrados: su única vaca, de la cual obtenían dinero por su leche, yacía muerta en el campo
El ángel joven se enfureció y le preguntó al ángel viejo por qué permitió que esto sucediera. El primer hombre tenía todo y le ayudaste, la segunda familia tenía muy poco y estaban dispuestos a compartir lo poco que tenían y dejaste morir a su única vaca.
"Las cosas no siempre son lo que aparentan" le contestó el viejo ángel. Cuando permanecíamos en el sótano de la mansión, noté que había oro en ese agujero de la pared. Puesto que el propietario era tan obsesionado, avaro y poco dispuesto a compartir su buena fortuna, sellé la pared para que él jamás lo encuentre. Entonces, ayer en la noche cuando nos dormimos en la cama de los granjeros, el ángel de la muerte vino por su esposa. Le di la vaca en lugar de ella.
"Las cosas no son siempre lo que parecen".
Esto es a veces exactamente lo qué sucede cuando las cosas no resultan de la manera que esperamos. Si tienes fe, necesitas confiar en ese resultado y esta será tu única ventaja. Puede ser que no lo sepas hasta tiempo más adelante.
Piensa en esto:
Si te es difícil conseguir dormir esta noche, apenas recuerda a la familia sin hogar que no tiene ninguna ni una cama para dormir.
Si te encuentras atorado en el tráfico no te desesperes, hay gente en este mundo para la cual conducir sería un privilegio.
Si tienes un mal día en el trabajo piensa en el hombre que lleva tres meses buscando trabajo.
Si te desesperas por lo mal que te ha ido con tu pareja, piensa en la persona que nunca ha conocido el amor.
Si tu coche te deja millas lejos de pedir ayuda. Piensa en el paralítico quién amaría la oportunidad de tomar esa caminata.
Si notas un pelo gris nuevo en el espejo; Piensa en el paciente con cáncer que desea tener pelo.
Si te encuentras perdido en tu vida y preguntándote cuál es tu propósito, sé agradecido, hay gente que no vivió lo suficiente para conseguir esa oportunidad.
Si te encuentras víctima de la amargura de la gente, ignorancia, pequeñez o inseguridades; Recuerda que las cosas podrían ser peores.
17/08/09 8:01 PM
Loachim,
Bienvenido al debate de Iglesia. Todos somos Iglesia y nada "cae en saco roto". Siempre hay alguien que recoge lo que decimos, ahí, detrás de la pantalla, aunque no escriba comentarios.
Déjame que repita algo que has escrito, por lo hermoso que es:
""La felicidad del cristiano radica, Asun, en que nada ni nadie me puede apartar del Amor de Cristo, nada ni nadie, si yo no quiero apartarme de El.""
Y no hay nada que perdonar, sólo esperarte en otros debates cristianos.
Mis más cordiales saludos.
Bienvenido al debate de Iglesia. Todos somos Iglesia y nada "cae en saco roto". Siempre hay alguien que recoge lo que decimos, ahí, detrás de la pantalla, aunque no escriba comentarios.
Déjame que repita algo que has escrito, por lo hermoso que es:
""La felicidad del cristiano radica, Asun, en que nada ni nadie me puede apartar del Amor de Cristo, nada ni nadie, si yo no quiero apartarme de El.""
Y no hay nada que perdonar, sólo esperarte en otros debates cristianos.
Mis más cordiales saludos.
17/08/09 10:29 PM
Winston:
Muchas gracias. Sigo este blog desde hace poco (a través de Facebook lo conocí). Y desde el principio me ha parecido interesantísimo y enriquecedor.
Aunque no escriba, seguro que os estoy leyendo.
Un abrazo.
Muchas gracias. Sigo este blog desde hace poco (a través de Facebook lo conocí). Y desde el principio me ha parecido interesantísimo y enriquecedor.
Aunque no escriba, seguro que os estoy leyendo.
Un abrazo.
17/08/09 11:04 PM
Exactamente eso es lo que digo yo:
"La felicidad del cristiano radica, Loachin, Winston, en que nada ni nadie me puede apartar del Amor de Cristo, nada ni nadie, si yo no quiero apartarme de El."
Y por eso no soy ninguna católica de cafetería, ni ninguna católica de restaurante de cinco tenedores kosher.
Soy católica de la única Iglesia que nació de la sangre y el agua que brotaron del corazón de Cristo. No conozco sus límites ni sé clasificar a los que dicen pertenecer a ella.
Y el que piensa que sería lógico que otros nos hiciéramos calvinistas, desde su lógica del todo o nada, sólo demuestra que el que está a un paso de ese calvinismo que encuentra lógico es él mismo.
El todo o nada se refiere a Jesucristo ante todo, y por eso estoy en esa Iglesia que brotó de su costado.
Y no me cuadra con esa mentalidad tan "lógica" que carece de toda lógica.
Me va la lógica de Jesús, la de los últimos serán los primeros, la de las prostitutas os precederán en el Reino de los cielos, la que impide que lapiden a la adúltera.
Y no quiero reabrir el tema, pero lo sigo viendo como lo vi: una ignominia.
De todos modos gracias.
"La felicidad del cristiano radica, Loachin, Winston, en que nada ni nadie me puede apartar del Amor de Cristo, nada ni nadie, si yo no quiero apartarme de El."
Y por eso no soy ninguna católica de cafetería, ni ninguna católica de restaurante de cinco tenedores kosher.
Soy católica de la única Iglesia que nació de la sangre y el agua que brotaron del corazón de Cristo. No conozco sus límites ni sé clasificar a los que dicen pertenecer a ella.
Y el que piensa que sería lógico que otros nos hiciéramos calvinistas, desde su lógica del todo o nada, sólo demuestra que el que está a un paso de ese calvinismo que encuentra lógico es él mismo.
El todo o nada se refiere a Jesucristo ante todo, y por eso estoy en esa Iglesia que brotó de su costado.
Y no me cuadra con esa mentalidad tan "lógica" que carece de toda lógica.
Me va la lógica de Jesús, la de los últimos serán los primeros, la de las prostitutas os precederán en el Reino de los cielos, la que impide que lapiden a la adúltera.
Y no quiero reabrir el tema, pero lo sigo viendo como lo vi: una ignominia.
De todos modos gracias.
18/08/09 1:27 AM
¿Quién es el bueno de la película?, el que en el "todo o nada" dice que los discípulos no pueden comer espigas los sábados o Jesús que dice que sí, y pone de ejemplo a David comiendo los panes de la proposición del templo.
Los del todo o nada son los que quieren sacrificio mejor que misericordia, ellos sabrán por qué.
Los que quieren echar a los pecadores de la mesa de Jesús, los que no dudarían gran cosa en lapidar a la adúltera.
El todo o nada es sólo para Jesús. De ahí a la Iglesia, pero la Iglesia somos todos no es el código de Derecho Canónico ni el Denzinger.
¿Es que acaso están predicando a Jesús los que nos invitan a hacernos calvinistas?
Están predicando su sistema lógico: que se lo queden
Entre esto y lo del otro post, apaga y vámonos.
Los del todo o nada son los que quieren sacrificio mejor que misericordia, ellos sabrán por qué.
Los que quieren echar a los pecadores de la mesa de Jesús, los que no dudarían gran cosa en lapidar a la adúltera.
El todo o nada es sólo para Jesús. De ahí a la Iglesia, pero la Iglesia somos todos no es el código de Derecho Canónico ni el Denzinger.
¿Es que acaso están predicando a Jesús los que nos invitan a hacernos calvinistas?
Están predicando su sistema lógico: que se lo queden
Entre esto y lo del otro post, apaga y vámonos.
18/08/09 2:04 AM
Qué tendrán que ver las leyes mosaicas derogadas por Nuestro Señor, la actitud misericordiosa con los pecadores y la adultera y la misericordia, con guardar íntegro y sin adulteraciones el depósito de la fe, como impera san Pablo y toda la Tradición...
18/08/09 2:58 AM
Tiene que ver en que sois tan celosos de las "adulteraciones" como los fariseos de la espigas.
Tan prontos a condenar como los que querían lapidar a la adúltera
Tan propensos a expulsar a los que nos son tan supuestamente "perfectos" como vosotros como los que se quejaban de que Jesús comía con pecadores, ignorantes de la ley.
No sois quiénes para juzgar a los demás, ni para decirles que tendrían que irse porque no han cumplido todos los requisitos que suponéis que tienen que tener. Haceos calvinistas vosotros que tenéis el mismo espíritu que el cretino de Calvino.
Vuestro comportamiento es clavadito al de los falsos hermanos que perseguían a Pablo acusándole de hereje.
Mostráis un rostro de la Iglesia que no es el verdadero.
"La felicidad del cristiano radica, Luis, en que nada ni nadie me puede apartar del Amor de Cristo, nada ni nadie, si yo no quiero apartarme de El."
Y sé bien que creo en su Iglesia, en la de Cristo, no en la de los judaizantes lógicos, tan lógicos? como calvinistas.
Y no pienso volver a discutir sobre el tema, está todo dicho. Excepto las disculpas que nunca daréis, y por tanto no queda otra cosa que olvidar vuestro comportamiento y pasar página. Pero hasta el último momento diré que vosotros no sois nadie para juzgar a nadie, y que no habéis convencido a nadie de nada, sino todo lo contrario. Eso sí, los que os creéis más sabios y mejores os habéis autofelicitado por no ser como los demás publicanos que deberían hacerse calvinistas.
Más vale dejarlo, porque nunca pediréis disculpas y a mí siempre me dará naúseas esta forma de actuar vuestra.
Tan prontos a condenar como los que querían lapidar a la adúltera
Tan propensos a expulsar a los que nos son tan supuestamente "perfectos" como vosotros como los que se quejaban de que Jesús comía con pecadores, ignorantes de la ley.
No sois quiénes para juzgar a los demás, ni para decirles que tendrían que irse porque no han cumplido todos los requisitos que suponéis que tienen que tener. Haceos calvinistas vosotros que tenéis el mismo espíritu que el cretino de Calvino.
Vuestro comportamiento es clavadito al de los falsos hermanos que perseguían a Pablo acusándole de hereje.
Mostráis un rostro de la Iglesia que no es el verdadero.
"La felicidad del cristiano radica, Luis, en que nada ni nadie me puede apartar del Amor de Cristo, nada ni nadie, si yo no quiero apartarme de El."
Y sé bien que creo en su Iglesia, en la de Cristo, no en la de los judaizantes lógicos, tan lógicos? como calvinistas.
Y no pienso volver a discutir sobre el tema, está todo dicho. Excepto las disculpas que nunca daréis, y por tanto no queda otra cosa que olvidar vuestro comportamiento y pasar página. Pero hasta el último momento diré que vosotros no sois nadie para juzgar a nadie, y que no habéis convencido a nadie de nada, sino todo lo contrario. Eso sí, los que os creéis más sabios y mejores os habéis autofelicitado por no ser como los demás publicanos que deberían hacerse calvinistas.
Más vale dejarlo, porque nunca pediréis disculpas y a mí siempre me dará naúseas esta forma de actuar vuestra.
18/08/09 4:09 AM
Y yo que pensaba que el debata estaba concluido.
Una reflexión:
El problema de juzgar o juzgarnos, es que usurpamos (y normalmente sin éxito) el papel de Dios, que para ello tiene definidos a los ministros correspondientes.
"¿Quien es el bueno de la película?" - Sólo Dios es bueno.
Asun, yo tengo muy claro que tú no eres una católica de cafetería, por la sencilla razón que no quieres serlo, y tambien por la simple razón que es una categoría inexistente dentro de la Iglesia.
Es lenguage coloquial.
Pero lo que sí somos todos, y nadie puede contradecirlo, es pecadores. Y para mí, al menos, dado el hecho que he sido la causa del sufrimiento, de la pasión de nuestro Señor Jesucristo, de su muerte en la cruz. Yo, con mis decisiones personales, no puedo sentirme ofendido o humillado (no tengo derecho para ello) si alguien -con razón o sin razón- me dice que soy no soy un católico pata-negra (tiene razón), que soy un católico de cafetería (tiene razón), que no doy ejemplo de discípulo bueno del Maestro (tiene razón). ¿Y qué es eso, si soy un Deicida? Si por mis pecados (muchos y continuados) Dios ha muerto en la cruz. Y ha derramado su sangre, toda, toda, por mí, por tí, por Gallego, por Luis, por Bruno, por Winston, por todos y cada uno.
Que sean uno, como tu Padre en mí y Yo en tí.
Esta petición del Maestro me impele a mí, no al otro.
Tambien al otro, obviamente, pero mi responsabilidad es mi respuesta, no la del otro.
Un sincero abrazo en Cristo.
Una reflexión:
El problema de juzgar o juzgarnos, es que usurpamos (y normalmente sin éxito) el papel de Dios, que para ello tiene definidos a los ministros correspondientes.
"¿Quien es el bueno de la película?" - Sólo Dios es bueno.
Asun, yo tengo muy claro que tú no eres una católica de cafetería, por la sencilla razón que no quieres serlo, y tambien por la simple razón que es una categoría inexistente dentro de la Iglesia.
Es lenguage coloquial.
Pero lo que sí somos todos, y nadie puede contradecirlo, es pecadores. Y para mí, al menos, dado el hecho que he sido la causa del sufrimiento, de la pasión de nuestro Señor Jesucristo, de su muerte en la cruz. Yo, con mis decisiones personales, no puedo sentirme ofendido o humillado (no tengo derecho para ello) si alguien -con razón o sin razón- me dice que soy no soy un católico pata-negra (tiene razón), que soy un católico de cafetería (tiene razón), que no doy ejemplo de discípulo bueno del Maestro (tiene razón). ¿Y qué es eso, si soy un Deicida? Si por mis pecados (muchos y continuados) Dios ha muerto en la cruz. Y ha derramado su sangre, toda, toda, por mí, por tí, por Gallego, por Luis, por Bruno, por Winston, por todos y cada uno.
Que sean uno, como tu Padre en mí y Yo en tí.
Esta petición del Maestro me impele a mí, no al otro.
Tambien al otro, obviamente, pero mi responsabilidad es mi respuesta, no la del otro.
Un sincero abrazo en Cristo.
18/08/09 10:42 AM
Ioachim
Sí, todos somos pecadores, y todos necesitamos a Jesucristo, por eso no se puede admitir que los "puros" se crean con derecho a echar a los demás de la Iglesia de Jesucristo. Es una actitud propia de jansenistas.
Nadie es quién para poner obstáculos a los que se acercan a Jesucristo.
Nadie es quien para decir que si no lo ves todo exactamente como él cree que debe verse te vayas a otra secta, porque esta es de ellos.
La Iglesia de Jesucristo no es una secta, ni siquiera una secta seguidora escrupulosa de las tradiciones. En el siglo I no fue la de los falsos hermanos, sino que Santiago Pedro y Pablo se escucharon, llegaron a acuerdos, mantuvieron la comunión.
Los falsos hermanos no eran nadie para echar a Pablo de la Iglesia.
Pablo hizo muy bien en no callarse y seguir su conciencia.
Sí estaba cerrado el tema, pero parece que no estaba muy claro.
Desde luego que nada ni nadie me separará del amor de Cristo, pero no por eso voy a permitir a los jansenistas que me digan que porque ellos admiran a los cátaros tenemos que hacernos cátaros los que no somos jansenistas.
No está bien llamar jansenistas a los perfectos, pero ¿acaso ellos no quieren echar de la Iglesia a sus hijos llamándoles herejes?
Mi respuesta es la que fue al principio:
Evangelio de Juan. Palabra de Dios.
"...Dejad de murmurar. Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me ha enviado; y yo lo resucitaré el día último. En los libros de los profetas se dice: "Dios instruirá a todos" Así que todos los que escuchan al Padre y aprenden de él vienen a mí. No es que alguien haya visto al Padre. El único que ha visto al Padre es el que ha venido de Dios. Os aseguro que quien cree tiene vida eterna. Yo soy el pan que da vida...."
Evangelio de Lucas 11,52
¡Ay de vosotros los legistas, que os habéis llevado la llave de la ciencia! No entrásteis vosotros y a los que están entrando se lo habéis impedido
Nuestra Madre Iglesia no se dedica a poner obstáculos a quien busca a Jesucristo sembrándoles el camino con los 600 preceptos de la ley o los que tenga el código de derecho canónico.
Mi madre la Iglesia no es la Gran R...
Y ellos no tienen el monopolio de la Iglesia.
La Iglesia es mi Madre.
La Iglesia somos todos.
La Iglesia católica es la de San Pedro y San Pablo y siempre lo será. A ver si aprendemos de la historia.
Es mi responsabilidad esta respuesta, en defensa de todos los que aman la Iglesia y encuentran en ella a Cristo aunque no vean las cosas como los jerosolimitanos.
En otros lugares realmente están diciendo que la Iglesia es la Gran R... mientras ellos callan. Ellos están más ocupados en echar a los de dentro que en hablar de Jesús y defender a su Madre ante los de fuera.
Y creo que debo decirlo.
Un sincero abrazo en Cristo.
Sí, todos somos pecadores, y todos necesitamos a Jesucristo, por eso no se puede admitir que los "puros" se crean con derecho a echar a los demás de la Iglesia de Jesucristo. Es una actitud propia de jansenistas.
Nadie es quién para poner obstáculos a los que se acercan a Jesucristo.
Nadie es quien para decir que si no lo ves todo exactamente como él cree que debe verse te vayas a otra secta, porque esta es de ellos.
La Iglesia de Jesucristo no es una secta, ni siquiera una secta seguidora escrupulosa de las tradiciones. En el siglo I no fue la de los falsos hermanos, sino que Santiago Pedro y Pablo se escucharon, llegaron a acuerdos, mantuvieron la comunión.
Los falsos hermanos no eran nadie para echar a Pablo de la Iglesia.
Pablo hizo muy bien en no callarse y seguir su conciencia.
Sí estaba cerrado el tema, pero parece que no estaba muy claro.
Desde luego que nada ni nadie me separará del amor de Cristo, pero no por eso voy a permitir a los jansenistas que me digan que porque ellos admiran a los cátaros tenemos que hacernos cátaros los que no somos jansenistas.
No está bien llamar jansenistas a los perfectos, pero ¿acaso ellos no quieren echar de la Iglesia a sus hijos llamándoles herejes?
Mi respuesta es la que fue al principio:
Evangelio de Juan. Palabra de Dios.
"...Dejad de murmurar. Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me ha enviado; y yo lo resucitaré el día último. En los libros de los profetas se dice: "Dios instruirá a todos" Así que todos los que escuchan al Padre y aprenden de él vienen a mí. No es que alguien haya visto al Padre. El único que ha visto al Padre es el que ha venido de Dios. Os aseguro que quien cree tiene vida eterna. Yo soy el pan que da vida...."
Evangelio de Lucas 11,52
¡Ay de vosotros los legistas, que os habéis llevado la llave de la ciencia! No entrásteis vosotros y a los que están entrando se lo habéis impedido
Nuestra Madre Iglesia no se dedica a poner obstáculos a quien busca a Jesucristo sembrándoles el camino con los 600 preceptos de la ley o los que tenga el código de derecho canónico.
Mi madre la Iglesia no es la Gran R...
Y ellos no tienen el monopolio de la Iglesia.
La Iglesia es mi Madre.
La Iglesia somos todos.
La Iglesia católica es la de San Pedro y San Pablo y siempre lo será. A ver si aprendemos de la historia.
Es mi responsabilidad esta respuesta, en defensa de todos los que aman la Iglesia y encuentran en ella a Cristo aunque no vean las cosas como los jerosolimitanos.
En otros lugares realmente están diciendo que la Iglesia es la Gran R... mientras ellos callan. Ellos están más ocupados en echar a los de dentro que en hablar de Jesús y defender a su Madre ante los de fuera.
Y creo que debo decirlo.
Un sincero abrazo en Cristo.
18/08/09 11:48 AM
Aunque después de leer el cuento de Tineo, le doy las gracias por equivocarse de post, porque realmente las cosas tal vez no son como parecen.
Ojalá estuviéramos unidos por el amor.
Paz y bien.
Ojalá estuviéramos unidos por el amor.
Paz y bien.
18/08/09 11:53 AM
Hay una confusión en tus comentarios, asun, entre la fe como un depósito que no nos pertenece y que debemos preservar, con los preceptos de la ley judaica y el fariseísmo. En tu mente se identifica la fe pura, la fe de la Iglesia, con el fariseísmo. E inmediatamente asocias esa ortodoxia con las actitudes fariseas, que radicaban en defender preceptos de hombres sobre la voluntad de Dios.
18/08/09 12:27 PM
En ese sentido, y para avanzar en un diálogo fructífero, sin retórica, seria bueno que señalaras qué elementos son farisaicos en la doctrina catolica, la única que en este post Bruno y yo defendemos como obligatoria para todo católico. O en caso de que estemos agregando elementos superogatorios a la fe catolica, decir cuáles son.
Fíjate que tú también excluyes de la Iglesia a nosotros, pretendidos fariseos, por lo cual tú también tienes criterios de exclusión. Y por cierto que tienes doctrina, vaya si la tienes si has confrontado con el progrerío protestante de varios blogs.
Fíjate que tú también excluyes de la Iglesia a nosotros, pretendidos fariseos, por lo cual tú también tienes criterios de exclusión. Y por cierto que tienes doctrina, vaya si la tienes si has confrontado con el progrerío protestante de varios blogs.
18/08/09 12:38 PM
Personalmente creo que no estais discutiendo sobre temas doctrinales (tirarse el catecismo a la cabeza no es discutir sobre la fe). Y creo que la disputa o discrepancia solo tiene dos vías :
a) Las hablais en privado.
b) Quedais a las 11 detras del muro de la iglesia, cada uno con un testigo, y un garrote. Y lo arreglais a mandobles.
Bromas a parte, visto desde fuera, con una perspectiva algo más alejada de la historia que podais tener en común de debates o disputas, lo que se percibe es que estais dejando la Iglesia sin imágenes, sin candelabros, sin Santos, sin libros, ... por que os lo estais tirando todo a la cabeza.
Y, tenga la razón quien la tenga, ya la ha perdido hace muchos comentarios.
Perdonad mi temeridad y atrevimiento.
Pero no os estais haciendo bien unos a otros, y no estais haciendo bien al resto de lectores o posibles lectores.
"Si al hablar, no tengo la certeza de aportar un bien con mis palabras, es mejor permanecer callado".
Tambien me lo aplico yo mismo.
Ya me callo.
a) Las hablais en privado.
b) Quedais a las 11 detras del muro de la iglesia, cada uno con un testigo, y un garrote. Y lo arreglais a mandobles.
Bromas a parte, visto desde fuera, con una perspectiva algo más alejada de la historia que podais tener en común de debates o disputas, lo que se percibe es que estais dejando la Iglesia sin imágenes, sin candelabros, sin Santos, sin libros, ... por que os lo estais tirando todo a la cabeza.
Y, tenga la razón quien la tenga, ya la ha perdido hace muchos comentarios.
Perdonad mi temeridad y atrevimiento.
Pero no os estais haciendo bien unos a otros, y no estais haciendo bien al resto de lectores o posibles lectores.
"Si al hablar, no tengo la certeza de aportar un bien con mis palabras, es mejor permanecer callado".
Tambien me lo aplico yo mismo.
Ya me callo.
18/08/09 12:58 PM
Ioachim, el punto es siempre el mismo: o se acepta la fe católica íntegra,no la de Bruno ni la de Asun o la de Luis, o se es un católico de cafetería, o un hereje o como se diga.
18/08/09 1:14 PM
Cierto, Luis.
Sólo, que si esto deriva en personalizaciones, se hace más delicado.
Teniendo claro si, cuando disputo:
- ¿lo hago para mantener mi posición, defender mi razón -aunque sea por razones más elevadas-?
- ¿lo hago por Cristo, en su nombre y en su persona? ¿Con su mismo amor?
Si me admites una visión ajena del tema:
Hasta dónde he podido leer, Asun te acusa de lo que no haces/eres. Y tú también hacia ella.
El error, debe tratarse, obviamente.
La apostasía, la herejía, también.
Pero entre el error/desconocimiento y la apostasía/herejía hay una distancia cuasi-infinita de categoría, y por tanto de tratamiento.
Creo que el blog necesita de ambos.
Y creo que ambos podéis dar mucho fruto trabajando para el Señor.
Cada uno tiene sus dones. Cada don es único e insustituible.
Sólo la buena voluntad y la intención de Glorificar a Dios es lo que importa. Es lo que da fruto.
Creo que me he pasado. No nos conocemos tanto!
:-)
Un sincero abrazo.
Sólo, que si esto deriva en personalizaciones, se hace más delicado.
Teniendo claro si, cuando disputo:
- ¿lo hago para mantener mi posición, defender mi razón -aunque sea por razones más elevadas-?
- ¿lo hago por Cristo, en su nombre y en su persona? ¿Con su mismo amor?
Si me admites una visión ajena del tema:
Hasta dónde he podido leer, Asun te acusa de lo que no haces/eres. Y tú también hacia ella.
El error, debe tratarse, obviamente.
La apostasía, la herejía, también.
Pero entre el error/desconocimiento y la apostasía/herejía hay una distancia cuasi-infinita de categoría, y por tanto de tratamiento.
Creo que el blog necesita de ambos.
Y creo que ambos podéis dar mucho fruto trabajando para el Señor.
Cada uno tiene sus dones. Cada don es único e insustituible.
Sólo la buena voluntad y la intención de Glorificar a Dios es lo que importa. Es lo que da fruto.
Creo que me he pasado. No nos conocemos tanto!
:-)
Un sincero abrazo.
18/08/09 1:46 PM
No, te equivocas parcialmente, estimado:
1) entre el error y la verdad no hay matices quasi infinitos. O hay verdad o hay error. Una mujer no puede estar "casi" embarazada, un hombre no puede ser "casi honesto". En materia moral sí hay matices. En materia doctrinaria, no. Por eso, las virtudes morales tienen justo medio, las virtudes intelectuales no.
2) no acuso de nada que haga asun. No la acuso ni de farisea, ni de laxa moral ni de estricta. Me limito a señalar en qué entiendo que discrepa (cuando discrepa) con la doctrina catolica. Nunca juzgo personas, juzgo la doctrina. Respecto de lo que hace asun, es fácil comprobarlo.
1) entre el error y la verdad no hay matices quasi infinitos. O hay verdad o hay error. Una mujer no puede estar "casi" embarazada, un hombre no puede ser "casi honesto". En materia moral sí hay matices. En materia doctrinaria, no. Por eso, las virtudes morales tienen justo medio, las virtudes intelectuales no.
2) no acuso de nada que haga asun. No la acuso ni de farisea, ni de laxa moral ni de estricta. Me limito a señalar en qué entiendo que discrepa (cuando discrepa) con la doctrina catolica. Nunca juzgo personas, juzgo la doctrina. Respecto de lo que hace asun, es fácil comprobarlo.
18/08/09 2:13 PM
Yo soy una "como se diga", sin duda. Y encanrtada de la vida, si me dejan.
Ay
Ay
18/08/09 2:38 PM
Mentiroso
También es fácil comprobar lo que haces tú.
Hay muestras evidentes en otros posts de tus tergiversaciones manipulaciones y calumnias.
Me has acusado de lo que tú suponías que pensaba y te ha importado muy poco que yo lo negara, ne has llamado deshonesta, falsa, peligrosa y "católica de cafetería" y tu colaborador ha aprovechado para ilustrar lo que es ese término que tú me aplicaste y de paso nos ha invitado a desaparecer haciéndonos calvinistas que le merece más respeto. Pues esa actitud no me merece ningún respeto a mí. Haceos calvinistas vosotros.
Puede que a ti no te guste el vaticano II , pero a mí sí. Tu actitud se corresponde exactamente con la de los que perseguían a los integrantes de las comunidades paulinas. Y también es esto una descripción. Ya sabes lo que les dijo Pablo.
No tienes ningún ministerio que te cualifique para decir que yo me alejo de la doctrina correcta.
Límitate a exponer lo que tú consideras que es la doctrina correcta e intenta convencer a los demás. A mí me dejas en paz.
No hace falta que venga el blogger a borrarme y a echarme de nuevo.
Me voy yo misma a algún sitio donde no se oculte a Jesucristo detrás de vuestra supuesta lógica de entendidos.
Esto es todo lo que te tengo que decir: tú no eres Dios, ni tampoco Pedro.
Evangelio de Juan. Palabra de Dios.
"...Dejad de murmurar. Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me ha enviado; y yo lo resucitaré el día último. En los libros de los profetas se dice: "Dios instruirá a todos" Así que todos los que escuchan al Padre y aprenden de él vienen a mí. No es que alguien haya visto al Padre. El único que ha visto al Padre es el que ha venido de Dios. Os aseguro que quien cree tiene vida eterna. Yo soy el pan que da vida...."
Evangelio de Lucas 11,52
¡Ay de vosotros los legistas, que os habéis llevado la llave de la ciencia! No entrásteis vosotros y a los que están entrando se lo habéis impedido
Qué pena de Iglesia entre apóstatas e involucionistas que quieren convertir en apóstatas a los creyentes.
También es fácil comprobar lo que haces tú.
Hay muestras evidentes en otros posts de tus tergiversaciones manipulaciones y calumnias.
Me has acusado de lo que tú suponías que pensaba y te ha importado muy poco que yo lo negara, ne has llamado deshonesta, falsa, peligrosa y "católica de cafetería" y tu colaborador ha aprovechado para ilustrar lo que es ese término que tú me aplicaste y de paso nos ha invitado a desaparecer haciéndonos calvinistas que le merece más respeto. Pues esa actitud no me merece ningún respeto a mí. Haceos calvinistas vosotros.
Puede que a ti no te guste el vaticano II , pero a mí sí. Tu actitud se corresponde exactamente con la de los que perseguían a los integrantes de las comunidades paulinas. Y también es esto una descripción. Ya sabes lo que les dijo Pablo.
No tienes ningún ministerio que te cualifique para decir que yo me alejo de la doctrina correcta.
Límitate a exponer lo que tú consideras que es la doctrina correcta e intenta convencer a los demás. A mí me dejas en paz.
No hace falta que venga el blogger a borrarme y a echarme de nuevo.
Me voy yo misma a algún sitio donde no se oculte a Jesucristo detrás de vuestra supuesta lógica de entendidos.
Esto es todo lo que te tengo que decir: tú no eres Dios, ni tampoco Pedro.
Evangelio de Juan. Palabra de Dios.
"...Dejad de murmurar. Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me ha enviado; y yo lo resucitaré el día último. En los libros de los profetas se dice: "Dios instruirá a todos" Así que todos los que escuchan al Padre y aprenden de él vienen a mí. No es que alguien haya visto al Padre. El único que ha visto al Padre es el que ha venido de Dios. Os aseguro que quien cree tiene vida eterna. Yo soy el pan que da vida...."
Evangelio de Lucas 11,52
¡Ay de vosotros los legistas, que os habéis llevado la llave de la ciencia! No entrásteis vosotros y a los que están entrando se lo habéis impedido
Qué pena de Iglesia entre apóstatas e involucionistas que quieren convertir en apóstatas a los creyentes.
18/08/09 2:43 PM
Por favor. UN RUEGO MUY EN SERIO, por favor, por favor, por favor:
Dejadlo aquí. YA. Por favor.
Dejadlo aquí. YA. Por favor.
18/08/09 2:51 PM
Aunque dejaré muy claro antes de irme, también, que por supuesto que yo acepto la fe católica íntegra.
Sólo que la fe católica íntegra no es lo que dictamina luis en nombre de la Iglesia, sino lo que me ha transmitido la Iglesia, que no luis.
Paz y bien a todas las personas de buena voluntad y a los de mala voluntad, pido sinceramente a Dios que se lo arregle.
Sólo que la fe católica íntegra no es lo que dictamina luis en nombre de la Iglesia, sino lo que me ha transmitido la Iglesia, que no luis.
Paz y bien a todas las personas de buena voluntad y a los de mala voluntad, pido sinceramente a Dios que se lo arregle.
18/08/09 2:57 PM
Luis:
Estoy totalmente de acuerdo con tu argumento del punto 1).
Aunque siento que no responde a mis comentarios, lo que expones no tiene, en absoluto discusión.
- Error y verdad son antónimos.
Yo no he comparado error y verdad.
Mi comparación entre
- error(por desconocimento) y
- apostasía/herejía(negación voluntaria de la Verdad)
estaba focalizada, no tanto en la forma -en la que podrían coincidir- sino en la intencionalidad de una y otra.
Salvado este pequeño matiz repito, nada que argüir a tu exposición del punto 1).
Un afectuoso saludo.
Estoy totalmente de acuerdo con tu argumento del punto 1).
Aunque siento que no responde a mis comentarios, lo que expones no tiene, en absoluto discusión.
- Error y verdad son antónimos.
Yo no he comparado error y verdad.
Mi comparación entre
- error(por desconocimento) y
- apostasía/herejía(negación voluntaria de la Verdad)
estaba focalizada, no tanto en la forma -en la que podrían coincidir- sino en la intencionalidad de una y otra.
Salvado este pequeño matiz repito, nada que argüir a tu exposición del punto 1).
Un afectuoso saludo.
18/08/09 3:49 PM
Está bien ioachim. De todos modos es imposible discutir con quien sigue la táctica de "la mujer que grita en medio de la calle". A nadie le interesa quién tiene razón, todos se ponen del lado de la mujer, por si las moscas, cuanto más fuerte y más veces grite. Y nadie le va a reprochar que grite, ni que insulte.
La táctica es muy buena, y no tengo ganas de contrarrestarla.
Cordialmente
La táctica es muy buena, y no tengo ganas de contrarrestarla.
Cordialmente
18/08/09 4:26 PM
Corrijo: no necesariamente todos se ponen del lado de la mujer, pero la situación es tan "embarrasing" que todos quieren que termine la discusión, lo que es lógico. Es la extorsiòn permanente que se vive en estos foros con esta comentarista en particular (nada que ver con otros discrepantes): sufrir interminables, conminatorios, virulentas cadenas de comentarios amenazantes, insultantes, agraviantes, con lo que todo el mundo pide que se acabe lo antes posible. La mujer que grita en medio de la calle.
18/08/09 4:55 PM
Evidentemente él no personaliza ni insulta a nadie. Él es el hombrecito que pontifica desde el púlpito.
Y todo esto no es más que un viejo truco con el que consigue que el blogger me censure en vista de que la pontificación de este hombrecito lleva sello de non obstat.
Es igual. Está todo copiado y bien copiado.
Y si quiere que no haya discusión que deje ya de insultar.
Y todo esto no es más que un viejo truco con el que consigue que el blogger me censure en vista de que la pontificación de este hombrecito lleva sello de non obstat.
Es igual. Está todo copiado y bien copiado.
Y si quiere que no haya discusión que deje ya de insultar.
18/08/09 5:53 PM
Evangelio de Juan. Palabra de Dios.
"...Dejad de murmurar. Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me ha enviado; y yo lo resucitaré el día último. En los libros de los profetas se dice: "Dios instruirá a todos" Así que todos los que escuchan al Padre y aprenden de él vienen a mí. No es que alguien haya visto al Padre. El único que ha visto al Padre es el que ha venido de Dios. Os aseguro que quien cree tiene vida eterna. Yo soy el pan que da vida...."
Evangelio de Lucas 11,52
¡Ay de vosotros los legistas, que os habéis llevado la llave de la ciencia! No entrásteis vosotros y a los que están entrando se lo habéis impedido
Y el premio a la lógica se lo llevó ya Gallego.
Si hay personas de buena voluntad, que pidan por la Iglesia, por el Papa, los obispos y por cada uno de nosotros.
Va a hacer mucha falta.
Paz y bien
"...Dejad de murmurar. Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me ha enviado; y yo lo resucitaré el día último. En los libros de los profetas se dice: "Dios instruirá a todos" Así que todos los que escuchan al Padre y aprenden de él vienen a mí. No es que alguien haya visto al Padre. El único que ha visto al Padre es el que ha venido de Dios. Os aseguro que quien cree tiene vida eterna. Yo soy el pan que da vida...."
Evangelio de Lucas 11,52
¡Ay de vosotros los legistas, que os habéis llevado la llave de la ciencia! No entrásteis vosotros y a los que están entrando se lo habéis impedido
Y el premio a la lógica se lo llevó ya Gallego.
Si hay personas de buena voluntad, que pidan por la Iglesia, por el Papa, los obispos y por cada uno de nosotros.
Va a hacer mucha falta.
Paz y bien
18/08/09 5:55 PM
Todo esto es tan descorazonador que simplemente voy a dejar un modelo de ofrecimiento diario del apostolado de la oración, por si alguien lo quiere hacer.
Es lo único que queda frente a los que promocionan la exclusión del otro:
Ven, Espíritu Santo, inflama nuestro corazón
en las ansias redentoras del Corazón de Cristo,
—para que ofrezcamos de veras nuestras personas y obras,
en unión con El, por la redención del mundo.
Señor mío, y Dios mío Jesucristo:
Por el Corazón Inmaculado de María
me consagro a tu Corazón,
y me ofrezco contigo al Padre
en tu santo sacrificio del altar,
con mi oración y mi trabajo,
sufrimientos y alegrías de hoy,
en reparación de nuestros pecados
y para que venga a nosotros tu Reino.
Te pido en especial:
—por el Papa y sus intenciones,
—por nuestro Obispo y sus intenciones,
—por nuestro Párroco y sus intenciones.
Es lo único que queda frente a los que promocionan la exclusión del otro:
Ven, Espíritu Santo, inflama nuestro corazón
en las ansias redentoras del Corazón de Cristo,
—para que ofrezcamos de veras nuestras personas y obras,
en unión con El, por la redención del mundo.
Señor mío, y Dios mío Jesucristo:
Por el Corazón Inmaculado de María
me consagro a tu Corazón,
y me ofrezco contigo al Padre
en tu santo sacrificio del altar,
con mi oración y mi trabajo,
sufrimientos y alegrías de hoy,
en reparación de nuestros pecados
y para que venga a nosotros tu Reino.
Te pido en especial:
—por el Papa y sus intenciones,
—por nuestro Obispo y sus intenciones,
—por nuestro Párroco y sus intenciones.
18/08/09 8:05 PM
No quería participar más, pero no comprendo tu inquina.
¿Qué crees que hay de malo en invitar a otros comentaristas a hacer un ofrecimiento diario por la Iglesia? ¿Es que es mejor terminar enfrentados? ¿Qué hay de bueno en marginar a otras personas que creen en la Iglesia y en la comunión de los santos?
¿Es que acaso no tenemos necesidad de los demás, de su oración y de su ánimo?
Agradezco a Joachim su comentario. El tuyo, luis, no lo comprendo.
No esperaba ningún comentario por respuesta, pero sí esperaba algunas respuestas en el corazón.
Si poner el canon romano para ti es impostura, haces bien en no ponerlo. Pero a mí no se me ocurriría poner esto si no fuera absolutamente sincera.
Añado las intenciones del Papa para el mes de agosto:
General: Que la opinión pública se solidarice con los millones de desplazados y refugiados, y urja soluciones concretas para su tragedia.
Misional: Que los países donde se persigue y discrimina a los cristianos reconozcan los derechos humanos y permitan la libre profesión de la fe.
No conozco las intenciones de otras conferencias episcopales, pero voy a poner la de agosto de la conferencia episcopal española por ser sobre temas que se tratan frecuentemente en los foros:
Que desaparezcan las medidas sociales, políticas y legales que atentan conta el matrimonio y la familia.
Paz y bien
¿Qué crees que hay de malo en invitar a otros comentaristas a hacer un ofrecimiento diario por la Iglesia? ¿Es que es mejor terminar enfrentados? ¿Qué hay de bueno en marginar a otras personas que creen en la Iglesia y en la comunión de los santos?
¿Es que acaso no tenemos necesidad de los demás, de su oración y de su ánimo?
Agradezco a Joachim su comentario. El tuyo, luis, no lo comprendo.
No esperaba ningún comentario por respuesta, pero sí esperaba algunas respuestas en el corazón.
Si poner el canon romano para ti es impostura, haces bien en no ponerlo. Pero a mí no se me ocurriría poner esto si no fuera absolutamente sincera.
Añado las intenciones del Papa para el mes de agosto:
General: Que la opinión pública se solidarice con los millones de desplazados y refugiados, y urja soluciones concretas para su tragedia.
Misional: Que los países donde se persigue y discrimina a los cristianos reconozcan los derechos humanos y permitan la libre profesión de la fe.
No conozco las intenciones de otras conferencias episcopales, pero voy a poner la de agosto de la conferencia episcopal española por ser sobre temas que se tratan frecuentemente en los foros:
Que desaparezcan las medidas sociales, políticas y legales que atentan conta el matrimonio y la familia.
Paz y bien
18/08/09 11:07 PM
Asun, mira lo que pones antes de la oración:
"Es lo único que queda frente a los que promocionan la exclusión del otro"
Esto no es una oración, es un recurso barato. Y lo sostengo.
Como que yo ponga una oración y antes ponga: "Esto es lo único que queda ante los que disuelven la doctrina" y a continuación la oración. El insulto antes que la oración.
Si no lo ves es porque estás ciega.
Es un recurso, obvio y barato, de prepotear al otro.
"Es lo único que queda frente a los que promocionan la exclusión del otro"
Esto no es una oración, es un recurso barato. Y lo sostengo.
Como que yo ponga una oración y antes ponga: "Esto es lo único que queda ante los que disuelven la doctrina" y a continuación la oración. El insulto antes que la oración.
Si no lo ves es porque estás ciega.
Es un recurso, obvio y barato, de prepotear al otro.
18/08/09 11:50 PM
Lo mismo has hecho con los textos de la Palabra de Dios, "dejad de murmurar"... los intercalas como glosa interesada de tus posiciones, condenando a los demás.
Recursos obvios. Los señalo para que los analices y te corrijas, yo no llevo nada en esto, conozco estos recursos al dedillo. No los uso porque me parecen mal, no porque no los conozca
Recursos obvios. Los señalo para que los analices y te corrijas, yo no llevo nada en esto, conozco estos recursos al dedillo. No los uso porque me parecen mal, no porque no los conozca
18/08/09 11:55 PM
No es ningún recurso de ningún tipo.
Tú sí utilizas el recurso a la calumnia con mucha ligereza. Aunque espero que al menos sea porque cree el ladrón que todos son de su condición. Pues no. No soy de esa condición que pisotea a las personas para sacar a flote una idea.
Si he propuesto esa oración es efectivamente como digo con absoluta sinceridad porque me siento descorazonada ante los intentos de exclusión y lo único que queda es rezar.
Y espero que a pesar de que me quieras negar incluso eso los que pasen efectivamente recen por la Iglesia, y queriéndome a mí dentro. Y ese texto me defiende también no de tus calumnias pero sí de la exclusión, porque ni tú ni nadie puede cambiar lo que dice el texto, que he escuchado al Padre y me ha llevado al Hijo y que nada de lo que le ha dado el Padre se perderá.
A veces me resulta difícil creer que puedas calumniar al prójimo con tanta facilidad y que me tengas tanta inquina.
Pero espero encontrarme con la buena voluntad y la oración de otros.
Tú sí utilizas el recurso a la calumnia con mucha ligereza. Aunque espero que al menos sea porque cree el ladrón que todos son de su condición. Pues no. No soy de esa condición que pisotea a las personas para sacar a flote una idea.
Si he propuesto esa oración es efectivamente como digo con absoluta sinceridad porque me siento descorazonada ante los intentos de exclusión y lo único que queda es rezar.
Y espero que a pesar de que me quieras negar incluso eso los que pasen efectivamente recen por la Iglesia, y queriéndome a mí dentro. Y ese texto me defiende también no de tus calumnias pero sí de la exclusión, porque ni tú ni nadie puede cambiar lo que dice el texto, que he escuchado al Padre y me ha llevado al Hijo y que nada de lo que le ha dado el Padre se perderá.
A veces me resulta difícil creer que puedas calumniar al prójimo con tanta facilidad y que me tengas tanta inquina.
Pero espero encontrarme con la buena voluntad y la oración de otros.
19/08/09 12:03 AM
Que no te des cuenta no significa que no sea un recurso. Tienes una fuerte dificultad en distanciarte del texto, lo he notado. Si te dicen que has dicho una chapucería, entiendes que te han dicho chapucera. Si te dicen que lo que has dicho no es doctrina catolica, entiendes que te han dicho hereje. Si pones una opinión seguida inmediatamente de una oración, es que no puedes distanciarte de tu opinión y darte cuenta que no es legítimo poner una oración o una cita de la Escritura, calificando a tu oponente.
Just tips for you, just tips.
Just tips for you, just tips.
19/08/09 12:30 AM
Just tips? ¿Así es ahora como le llaman al juicio temerario y a la calumnia?
LA VERDAD NOS HARÁ LIBRES
LA VERDAD NOS HARÁ LIBRES
19/08/09 2:39 AM
¿Cómo no va a ser legítimo poner una oración o una cita detrás de una opinión, como si las oraciones no formaran parte de nuestra mente y nuestro corazón y como si las citas no fueran precisamente la razón de nuestra esperanza?
Que te perdone Dios porque no sabes lo que dices y lo que haces.
El Señor te bendiga y te guarde,
te muestre su rostro y tenga
misericordia de ti.
Te mire benignamente y te
conceda la paz.
El Señor te bendiga.
Que te perdone Dios porque no sabes lo que dices y lo que haces.
El Señor te bendiga y te guarde,
te muestre su rostro y tenga
misericordia de ti.
Te mire benignamente y te
conceda la paz.
El Señor te bendiga.
19/08/09 2:44 AM
Calumnias=lo que te dicen
legitimo= lo que dices, sea lo que sea
Dios = el que me da la razón, el que me respalda
Lo dicho, incapacidad para distanciarse del texto
legitimo= lo que dices, sea lo que sea
Dios = el que me da la razón, el que me respalda
Lo dicho, incapacidad para distanciarse del texto
19/08/09 5:28 AM
Ya me voy haciendo una mejor idea de por donde van los tiros. Que lamentable!!!
19/08/09 8:12 AM
Bien Gallego, al menos por fin ha reconocido parte de la verdad matizando un poco.
Calumnias = lo que él dice de mí
Legítimo = lo que yo he dicho que es legítimo, en este caso: expresar las ideas y sentimientos sinceramente por medio de citas que expresan lo que quieres decir
Dios= el que me da las razones de mi esperanza.
La incapacidad de distanciarse del texto: algo que se acaba de inventar el que utiliza recursos torcidos para descalificar a los demás.
Pero que haya alguna persona así de excluyente no indica que todo el mundo quiera excluir a los demás
Eso espero y por eso rezo, para que no se excluya arbitrariamente de la Iglesia a quienes no sean de una determinada tendencia por mucho que diga imitando al rey sol: la Iglesia soy yo, en vez de el Estado soy yo.
La Iglesia somos todos los que creemos en Jesucristo y queremos estar en comun unión.
Nadie le ha dado ese encargo de excluir a nadie.
Ni tiene tampoco el poder de leer los corazones ni las mentes de los demás.
Pero no vale la pena seguir con lo mismo.
Calumnias = lo que él dice de mí
Legítimo = lo que yo he dicho que es legítimo, en este caso: expresar las ideas y sentimientos sinceramente por medio de citas que expresan lo que quieres decir
Dios= el que me da las razones de mi esperanza.
La incapacidad de distanciarse del texto: algo que se acaba de inventar el que utiliza recursos torcidos para descalificar a los demás.
Pero que haya alguna persona así de excluyente no indica que todo el mundo quiera excluir a los demás
Eso espero y por eso rezo, para que no se excluya arbitrariamente de la Iglesia a quienes no sean de una determinada tendencia por mucho que diga imitando al rey sol: la Iglesia soy yo, en vez de el Estado soy yo.
La Iglesia somos todos los que creemos en Jesucristo y queremos estar en comun unión.
Nadie le ha dado ese encargo de excluir a nadie.
Ni tiene tampoco el poder de leer los corazones ni las mentes de los demás.
Pero no vale la pena seguir con lo mismo.
19/08/09 2:33 PM
Alguien que corte la luz!
... que quite los plomos!
... que corte los cables!
por favor!!!!
... que quite los plomos!
... que corte los cables!
por favor!!!!
19/08/09 5:08 PM
Estoy totalmente de acuerdo contigo, Ioachim. Llevaba pensando lo mismo mucho, mucho tiempo.
Pues nada, esperemos que ocurra pronto un milagro y se haga la Luz o que corten la luz :D
Pero según Tineo, nada es lo que parece. Así que esperemos que todo sea para bien.
Pues nada, esperemos que ocurra pronto un milagro y se haga la Luz o que corten la luz :D
Pero según Tineo, nada es lo que parece. Así que esperemos que todo sea para bien.
19/08/09 5:17 PM
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