Dos mejor que uno. Respuesta a una objeción
Quaestio Quodlibetalis 9. Hace unos días, afirmé que las leyes de plazos en lo relativo al aborto no tienen sentido, ya que ponen límites arbitrarios en un proceso continuo que sólo tiene un salto cualitativo en el momento de la concepción.
Generalmente, quienes niegan que el embrión sea un ser humano, suelen evitar dar razones para ello y se limitan a hablar de otros temas (como el derecho a decidir de la mujer, que no afecta realmente a la cuestión y sólo sirve para confundir el asunto). Sin embargo, una lectora, Asun, me presentó la que, en mi opinión, es la única objeción a esa afirmación que tiene un poco de peso argumental:
Yo veo clarísimo que un cigoto no es un ser humano, puesto que puede dar lugar a dos seres humanos (gemelos monocigóticos).
Si fuera cierto lo que dice Darwin de que el problema es el alma, en este caso en el momento de la concepción no veo como se puede tener un alma que después se divide en dos almas.
Así que si un cigoto aún no tiene alma porque no se sabe si va a ser uno o dos seres humanos, no se le puede considerar un ser humano. […]No puede haber un ser humano aún puesto que podría haber dos si se gemina-o ninguno, si no arraiga el óvulo fecundado. ¿Puede un ser humano existente dividirse en dos? ¿Puede un alma dividirse en dos, si lo ponemos en términos religiosos? Yo diría que no. Ergo, no hay aún ser humano en fase de cigoto.
Esta forma de argumentar es muy gráfica, pero, a mi juicio, resulta engañosa. Es lo que yo suelo llamar un argumento “de caja negra”. Se basa en nuestra falta de conocimiento sobre un tema, para sacar conclusiones que no están bien justificadas, pero de manera que esa falta de conocimiento camufle el error en el razonamiento.
En este caso, la objeción se basa en un proceso biológico que nos resulta difícil de imaginar, porque no tenemos experiencia directa del mismo, ya que se produce en el seno materno. Más o menos hasta el 14º día después de la concepción, existe la posibilidad de que el óvulo fecundado dé lugar a gemelos (o trillizos, etc.). El hecho de que esto suceda dentro de la “caja negra” que es el seno materno hace que nuestra imaginación sea fácilmente engañada por ideas muy gráficas que no responden a la realidad. Así, Asun presenta la objeción de que un ser humano no puede convertirse mágicamente en dos o más seres humanos, así que, concluye, el cigoto no puede ser un ser humano antes del decimocuarto día.
A mi entender, existen dos posibilidades para explicar este proceso, desde el punto de vista de la existencia o no de seres humanos individuales. Como veremos, ambas explicaciones, aunque muy distintas, no afectan en nada a la moralidad del aborto.
La primera posibilidad sería que, en el óvulo fecundado que va a dar lugar a gemelos, existan ya dos personas (desde el punto de vista cristiano, con dos almas, ya que, como el alma es una realidad espiritual y no material, no parece que suponga un problema la “falta de espacio”). Esto nos podría parecer extraño, pero no sería algo más extraño que el caso de los gemelos siameses, que comparten algunas partes del cuerpo, pero son, claramente, dos individuos diferentes (de hecho, se trata del mismo caso, ya que los hermanos siameses son gemelos monocigóticos cuya separación ha quedado incompleta).
Es evidente que, en este caso, la calificación del aborto como asesinato no se vería modificada en absoluto. Si lo pensamos un momento, enseguida se ve que sería absurdo defender que el aborto antes del 14º día es admisible por el hecho de que, en lugar de un niño, puede que estemos matando a dos. Si es asesinato matar a un sólo niño, mucho más lo será matar a dos o a tres.
La segunda posibilidad es, quizá, más acorde con lo que nos dice la biología sobre el proceso de desarrollo de los gemelos monocigóticos. Biológicamente, lo que sucede cuando el embrión se divide en sus primeros días de vida es un caso de reproducción asexual. En este caso, diríamos que, en un comienzo, sólo hay un ser humano, pero, por un proceso de escisión, se genera otro ser humano con su misma dotación genética. De nuevo, es la falta de costumbre la que hace que nos cueste imaginar esto, pero ha sucedido desde que existen seres humanos y no tiene, en sí, nada de misterioso.
Para entendernos, es algo muy similar, biológicamente hablando, a la clonación (de hecho, genéticamente, son equivalentes un ser clonado a partir de otro y dos gemelos monocigóticos). Aunque probablemente, no se haya realizado aún, la clonación humana es algo posible y no es cualitativamente más extraño que la fecundación in vitro (si bien ambas prácticas son lesivas de la dignidad humana). Nadie pensaría que los niños engendrados por fecundación in vitro (o, en un triste futuro, por clonación) no son seres humanos por el hecho de que no sea el proceso habitual para engendrar niños; lo mismo sucede con el caso de la escisión del embrión para dar lugar a gemelos monocigóticos.
En este caso, el aborto antes del decimocuarto día sigue siendo un asesinato de un ser humano que, además, podría tener como efecto secundario el hacer imposible la generación de otro ser humano (el hermano gemelo del primero). Desde el punto de vista del alma, simplemente Dios infundiría el alma del primer hermano en el momento de la concepción y la del segundo hermano en el momento de su propia generación, algo posterior (y que podríamos considerar como la culminación, en su caso, de un proceso de concepción algo más largo).
Si bien yo me inclino más por la segunda posibilidad, ambas pueden defenderse de forma coherente y en nada contradicen la fe católica. En cualquier caso, creo que las dos explicaciones responden perfectamente a la objeción presentada y, moralmente, tienen las mismas consecuencias: el aborto, antes o después del 14º día, acaba con la vida de seres humanos.
De todas formas, incluso si olvidásemos todo lo que hemos dicho hasta ahora, existe otra suposición fundamental totalmente errónea en este argumento a favor del aborto, que lo invalida por completo. Haciendo una analogía jurídica, podríamos llamarlo una “inversión de la carga de la prueba”.
Creo que nadie puede negar que, como mínimo, existen fundadas sospechas de que el embrión es un ser humano. El argumento a favor del aborto nos dice: “como hay dudas sobre si es un ser humano o no, podemos matarlo". Sin embargo, aunque sólo fuera eso, basta con que haya dudas fundadas sobre si el embrión es un ser humano para que las más elementales normas morales, cívicas y legales obliguen a prohibir su destrucción, considerada como una práctica al menos potencialmente asesina.
En la práctica, se actúa así en cualquier otro asunto. Digamos que, hastiado por el insufrible tedio de la programación televisiva, me dedicase a entretenerme tirando tiestos por la ventana. Es de suponer que no tardaría en subir a mi casa una pareja de amables pero firmes policías para mostrarme lo errado de mi conducta. De nada serviría que yo alegase que, al tirar los tiestos, no sabía si iba a golpear a un ser humano o no. El simple hecho de que existiese la posibilidad de descerebrar a algún viandante sería suficiente para hacerme culpable de imprudencia temeraria y, probablemente, conseguirme unas extensas vacaciones, con todos los gastos pagados, en Alcalá-Meco.
Lo mismo debería suceder con el aborto, pero, en la práctica, no se actúa así. Precisamente, el hecho de que se dé al aborto un tratamiento jurídico totalmente opuesto al que se daría a cualquier otra acción, como la de tirar tiestos por la ventana, me hace pensar que las leyes del aborto responden a prejuicios ideológicos y políticos, más ligados a la ideología de género, a la negación de toda responsabilidad en el ámbito sexual y a condicionantes económicos que a la búsqueda de la verdad.
108 comentarios
Con este artículo he tenido que llegar a un compromiso. Por una parte, el tema merecería más extensión, más datos biológicos, más exploración de las consecuencias de lo afirmado, etc. Por otra parte, tal como está es ya demasiado largo para un blog.
Espero que, en cualquier caso, pueda servir como comienzo para una interesante discusión sobre el tema.
Espero que, en cualquier caso, pueda servir como comienzo para una interesante discusión sobre el tema.
17/07/08 5:09 PM
Rodrigo del Pozo, blogger en Religión Digital, me ha enviado esta convocatoria para un acto contra el aborto el 8 de agosto:
17/07/08 5:18 PM
No me parece nada convincente tu argumento. No creo que tenga más peso considerar ser humano al cigoto que al óvulo sin fecundar, por mucho que si se une a un espermatozoide puede dar lugar a un ser humano. El óvulo no lo es, el espermatozoide no lo es, y el cigoto que es unión de ambos tampoco tiene por qué serlo, es más, no veo ninguna razón para considerarle un ser humano. Simplemente dos cargas genéticas que estaban separadas se han unido, y puede que alguna vez lleguen a dar lugar a un ser humano o dos o tres, o incluso ninguno. Bien, el óvulo podría haber dado lugar a varias posibilidades. Es más, a medida que veo tus argumentos, más me convenzo de que no hay dudas de que aún no existe ninguna persona. Y en caso de duda a ti te parecerá que hay que obligar a una mujer a creer que en lo que tú llamas caja negra hay un ser humano. Eso lo decidirá ella, en caso de duda. Pero yo ya no tengo dudas.
Que exista o no exista distancia entre la carga genética del espermatozoide y el óvulo no me parece relevante. Por ahí andan los dos, con más o menos probabilidades de unirse o no. Y cuando se unen tienen más o menos probabilidades de dedicarse a la partenogénesis según tú. ¿Entonces un gemelo sería padre y madre del otro, en vez de hermano? Y los siameses tienen cada uno su propio cerebro, si no funcionaran como una unidad diferente cada uno de ellos no serían dos personas sino un niño con cuatro brazos y cuatro piertas o algo así.
Por eso tu argumento de los siameses me lleva a pensar que no solo el cigoto, sino tampoco el embrión es una persona antes de tener cerebro, hasta ahora tenía dudas. Tú me lo has dejado muy claro, con el ejemplo de los siameses.
Saludos cordiales
Que exista o no exista distancia entre la carga genética del espermatozoide y el óvulo no me parece relevante. Por ahí andan los dos, con más o menos probabilidades de unirse o no. Y cuando se unen tienen más o menos probabilidades de dedicarse a la partenogénesis según tú. ¿Entonces un gemelo sería padre y madre del otro, en vez de hermano? Y los siameses tienen cada uno su propio cerebro, si no funcionaran como una unidad diferente cada uno de ellos no serían dos personas sino un niño con cuatro brazos y cuatro piertas o algo así.
Por eso tu argumento de los siameses me lleva a pensar que no solo el cigoto, sino tampoco el embrión es una persona antes de tener cerebro, hasta ahora tenía dudas. Tú me lo has dejado muy claro, con el ejemplo de los siameses.
Saludos cordiales
17/07/08 6:26 PM
A mí este argumento de que el cigoto no tiene alma, me recuerda a los esclavistas que decían que los negros no tenían alma y de esta forma justificaban todas sus perrerías.
Lo injustificable es injustificable y punto, pretender encontrar algún resquicio de honorabilidad a un crimen tan horrendo es tarea semejante a la de buscar tres piernas al gato y desde luego mucho más siniestra.
Lo injustificable es injustificable y punto, pretender encontrar algún resquicio de honorabilidad a un crimen tan horrendo es tarea semejante a la de buscar tres piernas al gato y desde luego mucho más siniestra.
17/07/08 6:28 PM
La manifestación es a favor de la vida, hay más problemas que el aborto. Por ejemplo la condena a muerte, las guerras, la venta de armas, el sida, la actitud de las multinacionales farmaceúticas, las muertes por hambre, la injusticia del sistema económico actual que permite la libre circulación de capital pero no la de personas.
De todas formas todas las causas son justas, pero Rodrigo dice contra el aborto y contra la guerra y la venta de armas. No te centres sólo en una cosa.
De todas formas todas las causas son justas, pero Rodrigo dice contra el aborto y contra la guerra y la venta de armas. No te centres sólo en una cosa.
17/07/08 6:30 PM
Lo del alma era por hablar en el mismo lenguaje que otro comentarista. Yo de almas no sé nada. Según Tomás de Aquino los fetos no tenían alma, las mujeres hasta el sexto mes, y los niños el cuarto, o algo así. PEro yo no hablo de almas sino de personalidad. Y me estoy inclinando por la necesidad de cerebro.
Al fin y al cabo cuando tenga usted, Josafat, el encefalograma totalmente plano, le desenchufarán sin problemas de conciencia con el beneplácito de B16.
Resumiendo lo del alma es cosa vuestra. Yo hablo de cerebros (antes hablaba de que una persona no es divisible en dos personas, ahora lo extiendo a la necesidad de un cerebro para empezar a individuarse como persona.
Al fin y al cabo cuando tenga usted, Josafat, el encefalograma totalmente plano, le desenchufarán sin problemas de conciencia con el beneplácito de B16.
Resumiendo lo del alma es cosa vuestra. Yo hablo de cerebros (antes hablaba de que una persona no es divisible en dos personas, ahora lo extiendo a la necesidad de un cerebro para empezar a individuarse como persona.
17/07/08 6:33 PM
No veo la relación entre una cosa y otra, obviamente el día que muera sería rídiculo que me hicieran vivir artificialmente.
Yo sólo quería señalar las excusas que se buscan constantemente para justificar algo tan abyecto (problemas de conciencia quizás?)
Finalemente yo me adhiero a todas las causas que defienden la vida, por lo que me opongo entre otras cosas al actual sistema económico, a las fronteras artificiales......pero también al aborto. ¿Puedes decir lo mismo? ¿por qué no dices un NO sin excusas? ¿acaso te parece bien la esclavitud?
Yo sólo quería señalar las excusas que se buscan constantemente para justificar algo tan abyecto (problemas de conciencia quizás?)
Finalemente yo me adhiero a todas las causas que defienden la vida, por lo que me opongo entre otras cosas al actual sistema económico, a las fronteras artificiales......pero también al aborto. ¿Puedes decir lo mismo? ¿por qué no dices un NO sin excusas? ¿acaso te parece bien la esclavitud?
17/07/08 6:53 PM
Asun:
Son muchas tus objeciones. En esos casos, suele ser mejor numerarlas, para no liar la cuestión.
1)En cuanto a la manifestación, he subrayado el aspecto contrario al aborto por el tema de este artículo. Como muy bien dices, el objeto de esta manifestación convocada por el Movimiento Cultural Cristiano es más amplio.
2) Siempre te defines como católica, así que supongo que lo del alma también es "cosa tuya", ya que es un dogma de fe y, por lo tanto, forma parte necesariamente de la fe católica.
3) En cualquier caso, tú ofrecías una conclusión aparentemente necesaria (...ergo...). Creo que he demostrado que tú conclusión no se desprendía en absoluto necesariamente de tus premisas.
4) El "cerebro" no es un concepto útil para esta discusión. Un muerto tiene cerebro, un pez también (este segundo tiene, además, actividad cerebral). Tienes que precisar más.
5) En cuanto a lo que dices de Sto. Tomás: como es lógico, él no conocía los detalles científicos del proceso biológico de la concepción. Realmente, pensaba que la generación era más larga de lo que es en realidad (creía que tardaba meses en producirse, en lugar de unas horas, que es lo que tarda en realidad).
6) En cuanto a lo del encefalograma plano, tienes que precisar más lo de "desenchufar". Cuando los medios extraordinarios para prolongar la vida (por ejemplo, un respirador que mueva artificialmente los pulmones) no tienen ya sentido, se pueden omitir. En cambio, según la doctrina católica no se puede causar directamente la muerte de alguien por el hecho de que no tenga actividad cerebral (por ejemplo, poniéndole una inyección letal).
7) Tienes que saber que, biológicamente, un ser pertenece a una especie cuando tiene los cromosomas de esa especie. Los gametos tienen 23 cromosomas, luego no son seres humanos. El óvulo fecundado tiene 46 cromosomas, luego es un ser humano. No existe absolutamente ninguna duda sobre eso.
8) En cuanto a lo de los padres del segundo gemelo, son los mismos que los del primero. Simplemente, el proceso de generación ha sido algo más largo en este segundo caso, pero ese niño lleva la mitad de los cromosomas de su madre y la otra mitad de su padre.
9) En cuanto a lo de "obligar a creer" a una mujer y que "decida ella", creo que el ejemplo de los tiestos es muy revelador. A mí no me permiten que "decida yo" si es probable que debajo de mi ventana haya alguien o no, la simple posibilidad de que así sea hace que me esté prohibido tirar tiestos por ella.
10) Cualquier argumento para definir el ser humano en base a la actividad cerebral tiene el inconveniente de que no se puede aplicar a alguien que esté dormido, sedado o desmayado(cuando sólo hay actividad cerebral vegetativa o, como mucho, inconsciente). En ese caso, liquidar a una suegra cuando está dormida no sería asesinato, ya que en ese momento no "sería un ser humano".
11) Además, como la actividad cerebral varía mucho de unas personas a otras, introduciríamos necesariamente "grados de humanidad", cuanta más inteligencia, más humano sería el sujeto. En ese caso, las personas con síndrome de Down, por ejemplo, serían "personas de segunda".
12) Da la impresión de que rechazas mi posición pero no tienes una propia. No eres capaz de mostrar cómo se decide quién es ser humano y quién no o cuándo empieza el niño a ser un ser humano.
Un saludo.
Son muchas tus objeciones. En esos casos, suele ser mejor numerarlas, para no liar la cuestión.
1)En cuanto a la manifestación, he subrayado el aspecto contrario al aborto por el tema de este artículo. Como muy bien dices, el objeto de esta manifestación convocada por el Movimiento Cultural Cristiano es más amplio.
2) Siempre te defines como católica, así que supongo que lo del alma también es "cosa tuya", ya que es un dogma de fe y, por lo tanto, forma parte necesariamente de la fe católica.
3) En cualquier caso, tú ofrecías una conclusión aparentemente necesaria (...ergo...). Creo que he demostrado que tú conclusión no se desprendía en absoluto necesariamente de tus premisas.
4) El "cerebro" no es un concepto útil para esta discusión. Un muerto tiene cerebro, un pez también (este segundo tiene, además, actividad cerebral). Tienes que precisar más.
5) En cuanto a lo que dices de Sto. Tomás: como es lógico, él no conocía los detalles científicos del proceso biológico de la concepción. Realmente, pensaba que la generación era más larga de lo que es en realidad (creía que tardaba meses en producirse, en lugar de unas horas, que es lo que tarda en realidad).
6) En cuanto a lo del encefalograma plano, tienes que precisar más lo de "desenchufar". Cuando los medios extraordinarios para prolongar la vida (por ejemplo, un respirador que mueva artificialmente los pulmones) no tienen ya sentido, se pueden omitir. En cambio, según la doctrina católica no se puede causar directamente la muerte de alguien por el hecho de que no tenga actividad cerebral (por ejemplo, poniéndole una inyección letal).
7) Tienes que saber que, biológicamente, un ser pertenece a una especie cuando tiene los cromosomas de esa especie. Los gametos tienen 23 cromosomas, luego no son seres humanos. El óvulo fecundado tiene 46 cromosomas, luego es un ser humano. No existe absolutamente ninguna duda sobre eso.
8) En cuanto a lo de los padres del segundo gemelo, son los mismos que los del primero. Simplemente, el proceso de generación ha sido algo más largo en este segundo caso, pero ese niño lleva la mitad de los cromosomas de su madre y la otra mitad de su padre.
9) En cuanto a lo de "obligar a creer" a una mujer y que "decida ella", creo que el ejemplo de los tiestos es muy revelador. A mí no me permiten que "decida yo" si es probable que debajo de mi ventana haya alguien o no, la simple posibilidad de que así sea hace que me esté prohibido tirar tiestos por ella.
10) Cualquier argumento para definir el ser humano en base a la actividad cerebral tiene el inconveniente de que no se puede aplicar a alguien que esté dormido, sedado o desmayado(cuando sólo hay actividad cerebral vegetativa o, como mucho, inconsciente). En ese caso, liquidar a una suegra cuando está dormida no sería asesinato, ya que en ese momento no "sería un ser humano".
11) Además, como la actividad cerebral varía mucho de unas personas a otras, introduciríamos necesariamente "grados de humanidad", cuanta más inteligencia, más humano sería el sujeto. En ese caso, las personas con síndrome de Down, por ejemplo, serían "personas de segunda".
12) Da la impresión de que rechazas mi posición pero no tienes una propia. No eres capaz de mostrar cómo se decide quién es ser humano y quién no o cuándo empieza el niño a ser un ser humano.
Un saludo.
17/07/08 6:58 PM
Josafat: estamos en otra época,pero la esclavitud la defendíais los conservadores; el voto de la mujer lo neg negabais los conservadores, la pena de muerte siempre la han defndido los consevadores. No pongáis esos ejemplos, que los que os sumáis a una causa cuando ya está ganada, cuando ya otros se la jugaron por defnderla y ya no cuesta nada, sois los de siempre La cusa del aborto está perdida por lo poca credibilidad que tienen los que vociferan por ella, de modo que no se oigan las voces de quienes pueden raxzonarlo con convencimiento y argumentos. Eso de "y punto" es muy vuestro y ya veis como funciona de mal.
Hola, Asun, confusa (y agradecida) me tienes.
Hola, Asun, confusa (y agradecida) me tienes.
17/07/08 7:02 PM
el argumento 5, uy, qué malo, tumba todos los demás
Ciao, ando muy ocupada y esta noche leeré a asun
Ciao, ando muy ocupada y esta noche leeré a asun
17/07/08 7:04 PM
RNA,
Yo soy cristiano y como tal de esta manera guío mi vida, en absoluto me considero conservador (no apoyo el libre mercado, ni la guerra de Irak y un largo etcetera de políticas conservadoras).
Es más estas divisiones políticas me parecen caducas propias de una época superada.
Y sí la vida se defiende y punto, como comprenderás no voy a ponerla en cuestión.
Yo cuando nací la esclavitud estaba abolida, las mujeres votaban....o sea que no sé como me hubiera comportado de haber vivido la época, yo sólo sé que actualemente me opongo al aborto ¿puedes decir lo mismo?.
PD: por cierto en las elecciones voté a la izquierda, obviamente no era el PSOE o el IU, pero vamos muy conservador eh?
Yo soy cristiano y como tal de esta manera guío mi vida, en absoluto me considero conservador (no apoyo el libre mercado, ni la guerra de Irak y un largo etcetera de políticas conservadoras).
Es más estas divisiones políticas me parecen caducas propias de una época superada.
Y sí la vida se defiende y punto, como comprenderás no voy a ponerla en cuestión.
Yo cuando nací la esclavitud estaba abolida, las mujeres votaban....o sea que no sé como me hubiera comportado de haber vivido la época, yo sólo sé que actualemente me opongo al aborto ¿puedes decir lo mismo?.
PD: por cierto en las elecciones voté a la izquierda, obviamente no era el PSOE o el IU, pero vamos muy conservador eh?
17/07/08 7:08 PM
Tal y como yo veo la discusión establecida, se podría llegar a la llamada ley de plazos en lo que se refiere al aborto. Hoy seria aceptable hasta el 2º, el 5º, el 14º dia, dentro de un año, seria aceptable hata la 14 semana y así sucesivamente.
El problema es que tratamos de seres humanos, que no conocemos por que aún están en el seno materno, pero que son seres humanos. Y puestos a equivocarnos prefiero que lo sea por exceso, en favor de la continuidad de una vida (o llámela proyecto de vida) que por defecto y lleguemos a la situación actual en que "nosotras parimos, nosotras decidimos" y se acepta el asesinato de no-natos en cualquier momento de su desarrollo.
D. Bruno, me parece excelente su exposición, tambien habría que reconocer lo interesante de la respuesta de ASUN, pero cuando se trata de la vida de una persona, de la persona más inocente del mundo, el ser por nacer, creo que la discusión se debe decantar siempre, aún aceptando errores, por la vida.
Recuerde ASUN que nadie tiene derecho a disponer de la vida de sus semejantes, que el ser que se desarrolla en el claustro materno es distinto y diferente de la mujer que es su portadora, y por eso en ningún momento tiene derecho a esa mujer a disponer de una vida que no es la suya.
El problema es que tratamos de seres humanos, que no conocemos por que aún están en el seno materno, pero que son seres humanos. Y puestos a equivocarnos prefiero que lo sea por exceso, en favor de la continuidad de una vida (o llámela proyecto de vida) que por defecto y lleguemos a la situación actual en que "nosotras parimos, nosotras decidimos" y se acepta el asesinato de no-natos en cualquier momento de su desarrollo.
D. Bruno, me parece excelente su exposición, tambien habría que reconocer lo interesante de la respuesta de ASUN, pero cuando se trata de la vida de una persona, de la persona más inocente del mundo, el ser por nacer, creo que la discusión se debe decantar siempre, aún aceptando errores, por la vida.
Recuerde ASUN que nadie tiene derecho a disponer de la vida de sus semejantes, que el ser que se desarrolla en el claustro materno es distinto y diferente de la mujer que es su portadora, y por eso en ningún momento tiene derecho a esa mujer a disponer de una vida que no es la suya.
17/07/08 7:13 PM
Bruno,
1.- De la manifestación no te costaba trabajo dar la noticia completa. Pero no pasa nada, ya la di yo.
2.- Con lo del alma empiezas a tomar el camino que sueles e impide todo diálogo. Como comienza a irritarme tu salida por los cerros de Úbeda me explayaré bien antes de seguir, a ver si tienes más cuidado en lo sucesivo ¿Qué es lo que he dicho yo sobre al alma que haga necesario que me recuerdes mi catolicismo y hables de dogmas de fe? ¿He dicho yo lo que es el alma, o que no tengamos alma, o absolutamente nada sobre el alma? Es que no pierdes ocasión
He dicho que el ARGUMENTO del alma no era cosa mía. ¿Tengo obligación de usar ese argumento en las ocasiones que a ti te dé la gana? Mucha prisa te has dado en diagnosticar sin venir a cuento lo que no viene a cuento suponiendo vete a saber qué. A partir de aquí dudo mucho que merezca la pena hablar contigo de nada, pero voy a decir algo más.
3 y 7 y 11.- No has demostrado absolutamente nada
Sigo diciendo que un cigoto puede dar lugar a varios seres humanos
Sigo diciendo que un ser humano no puede dividirse en varios seres humanos. No dudo que un paramecio sí pueda.
Ergo, un cigoto no es un ser humano, sino algo que puede dar lugar a uno o varios seres humanos.
Tú defines al ser humano, no sé por qué por el número de cromosomas. No veo el motivo, y a mí no me satisface. Por ejemplo ¿es que no son seres humanos los que tienen el síndrome de Down?
5.- Tomás se equivocaba y ahora te equivocas tú. El tema no está claro y si lo estuviera no lo estaríamos discutiendo.
4 6, 10 y 11- Naturalmente que el cerebro tiene mucho que ver. Y como hablamos de seres humanos me refiero al del ser humano, no al de una cabra. No se trata de que seas listo o tonto sino de que estés muerto o no. Cuando tienes el encefalograma plano te dan por muerto. Sólo eres un montón de células que podrían conservarse en algún tipo de caja negra, pero no eres una persona.
8.- Eres tú el que ha dicho que crees que el primer hermano es un ser humano tipo paramecio que da lugar a otro ser humano, es decir es su padre y su madre a la vez, como buen paramecio-ser humano. Los otros son sus abuelos.
9.- Evidentemente no es lo mismo, sino todo lo contrario: por si acaso le tiras los tiestos en la cabeza a la mujer que está intentando discernir si realmente hay un ser humano distinto a ella misma dentro de ella misma o no. Te guste o no te guste tú no tienes ni idea aunque te dediques constantemente a juzgar a los demás como has hecho conmigo en el número 2 asumiendo cosas que nadie ha dicho, para variar.
12.- Evidentemente yo estoy buscando una definición de ser humano individual, de persona. Eso es lo que digo. Y tú estás dando por sentado que lo sabes todo. Pues siento decirte que tienes menos idea que Tomás.
13.- (mala pata) Con lo de los siameses me has aportado por primera vez un dato a favor de la ley de plazos contra la que siempre he estado, pues mis dudas se limitaban al cigoto. Evidentemente la única razón para que haya hermanos siameses en lugar de un niño con un montón de órganos duplicados está en que funcione un cerebro o dos.
14.- Gracias a ti paso a centrar el foco de interés en la evolución del embrión hasta tener cerebro. De momento.
Y aunque se me ha pasado el mosqueo, después de leer tu punto 2 creo que bajo las apariencias suaves existe una persona incapaz de dialogar que entiende las cosas lo peor posible y que está deseando excomulgar a los demás.
Tu punto 2 me parece propio de un impresentable. Así que me iré a otra parte a pensar que por primera vez alguien me hace dudar de si no estaré equivocada al estar tan radicalmente en contra del aborto en los primeros meses. Tu argumento de los siameses me ha resultado impactante. Si a partir de ahora me vuelvo un poco menos radical contra el aborto te lo deberé a ti. Queda la esperanza de que aparezca por aquí algún "progre", como RNA y me devuelva a la cordura de siempre de condenar el aborto.
Adiós
1.- De la manifestación no te costaba trabajo dar la noticia completa. Pero no pasa nada, ya la di yo.
2.- Con lo del alma empiezas a tomar el camino que sueles e impide todo diálogo. Como comienza a irritarme tu salida por los cerros de Úbeda me explayaré bien antes de seguir, a ver si tienes más cuidado en lo sucesivo ¿Qué es lo que he dicho yo sobre al alma que haga necesario que me recuerdes mi catolicismo y hables de dogmas de fe? ¿He dicho yo lo que es el alma, o que no tengamos alma, o absolutamente nada sobre el alma? Es que no pierdes ocasión
He dicho que el ARGUMENTO del alma no era cosa mía. ¿Tengo obligación de usar ese argumento en las ocasiones que a ti te dé la gana? Mucha prisa te has dado en diagnosticar sin venir a cuento lo que no viene a cuento suponiendo vete a saber qué. A partir de aquí dudo mucho que merezca la pena hablar contigo de nada, pero voy a decir algo más.
3 y 7 y 11.- No has demostrado absolutamente nada
Sigo diciendo que un cigoto puede dar lugar a varios seres humanos
Sigo diciendo que un ser humano no puede dividirse en varios seres humanos. No dudo que un paramecio sí pueda.
Ergo, un cigoto no es un ser humano, sino algo que puede dar lugar a uno o varios seres humanos.
Tú defines al ser humano, no sé por qué por el número de cromosomas. No veo el motivo, y a mí no me satisface. Por ejemplo ¿es que no son seres humanos los que tienen el síndrome de Down?
5.- Tomás se equivocaba y ahora te equivocas tú. El tema no está claro y si lo estuviera no lo estaríamos discutiendo.
4 6, 10 y 11- Naturalmente que el cerebro tiene mucho que ver. Y como hablamos de seres humanos me refiero al del ser humano, no al de una cabra. No se trata de que seas listo o tonto sino de que estés muerto o no. Cuando tienes el encefalograma plano te dan por muerto. Sólo eres un montón de células que podrían conservarse en algún tipo de caja negra, pero no eres una persona.
8.- Eres tú el que ha dicho que crees que el primer hermano es un ser humano tipo paramecio que da lugar a otro ser humano, es decir es su padre y su madre a la vez, como buen paramecio-ser humano. Los otros son sus abuelos.
9.- Evidentemente no es lo mismo, sino todo lo contrario: por si acaso le tiras los tiestos en la cabeza a la mujer que está intentando discernir si realmente hay un ser humano distinto a ella misma dentro de ella misma o no. Te guste o no te guste tú no tienes ni idea aunque te dediques constantemente a juzgar a los demás como has hecho conmigo en el número 2 asumiendo cosas que nadie ha dicho, para variar.
12.- Evidentemente yo estoy buscando una definición de ser humano individual, de persona. Eso es lo que digo. Y tú estás dando por sentado que lo sabes todo. Pues siento decirte que tienes menos idea que Tomás.
13.- (mala pata) Con lo de los siameses me has aportado por primera vez un dato a favor de la ley de plazos contra la que siempre he estado, pues mis dudas se limitaban al cigoto. Evidentemente la única razón para que haya hermanos siameses en lugar de un niño con un montón de órganos duplicados está en que funcione un cerebro o dos.
14.- Gracias a ti paso a centrar el foco de interés en la evolución del embrión hasta tener cerebro. De momento.
Y aunque se me ha pasado el mosqueo, después de leer tu punto 2 creo que bajo las apariencias suaves existe una persona incapaz de dialogar que entiende las cosas lo peor posible y que está deseando excomulgar a los demás.
Tu punto 2 me parece propio de un impresentable. Así que me iré a otra parte a pensar que por primera vez alguien me hace dudar de si no estaré equivocada al estar tan radicalmente en contra del aborto en los primeros meses. Tu argumento de los siameses me ha resultado impactante. Si a partir de ahora me vuelvo un poco menos radical contra el aborto te lo deberé a ti. Queda la esperanza de que aparezca por aquí algún "progre", como RNA y me devuelva a la cordura de siempre de condenar el aborto.
Adiós
17/07/08 7:40 PM
Mira por donde, si antes la nombro, antes aparece. Volveré a ver lo que me dice RNA esta noche.
Seguro que no necesita amonestarme por supuesta falta de catolicismo para convencerme de que hay que estar contra el aborto. Ya veremos. De momento los siameses de Bruno me lo han puesto crudo.
Nos vemos RNA.
Saludos cordiales
Seguro que no necesita amonestarme por supuesta falta de catolicismo para convencerme de que hay que estar contra el aborto. Ya veremos. De momento los siameses de Bruno me lo han puesto crudo.
Nos vemos RNA.
Saludos cordiales
17/07/08 7:45 PM
Asun:
Quizá deberías leer más despacio, en lugar de alterarte enseguida por lo que crees que voy a decir pero no digo.
Lo único que he dicho sobre el alma es que es parte de la fe de todos los católicos, de manera que tú, como católica, no puedes decir razonablemente que eso no es cosa tuya en una discusión que se ve afectada directa y esencialmente por el alma humana. O puedes decirlo, pero no estarás siendo razonable.
Como ves, lo que he dicho no negaba que fueras católica, sino al contrario te animaba a sacar las conclusiones que se derivan de serlo. En cambio, con Darwin por ejemplo, sólo discutiría desde el punto de vista material, ya que supongo que el no creerá en el alma al no ser católico.
En cuanto a lo que dices sobre que el ser humano no puede dar lugar a otros seres humanos, te limitas a decirlo sin probar nada. De hecho, mi mujer y yo hemos dado lugar a dos seres humanos con la ayuda de Dios (y por el "método convencional") así que los seres humanos sí que pueden dar lugar a otros seres humanos. Incluso si se trata de un solo ser humano también es posible, por medio de la clonación (lo cual supongo que aceptarás), así que no es nada raro que suceda algo similar en el caso de los gemelos monocigóticos.
Me parece muy bien que estés buscando una definición de ser humano. Eso sí, hasta que la encuentres no parece muy lógico que decidas quién es humano y quién no.
He dicho que biológicamente se define el ser humano por sus cromosomas (que se adquieren en la fecundación del óvulo), para mostrar que, en este punto, la biología y la teología van claramente de la mano.
En cuanto a que si el tema estuviese claro no lo estaríamos discutiendo, creo que es posible encontrar a gente que discuta absolutamente todo, desde si yo existo o no, hasta sí 2+2 son 4 (cosa que creo que, precisamente, se ha negado en este blog que fuera siempre cierto).
Un saludo y no te mosquees, que has entendido al revés lo que he dicho.
Quizá deberías leer más despacio, en lugar de alterarte enseguida por lo que crees que voy a decir pero no digo.
Lo único que he dicho sobre el alma es que es parte de la fe de todos los católicos, de manera que tú, como católica, no puedes decir razonablemente que eso no es cosa tuya en una discusión que se ve afectada directa y esencialmente por el alma humana. O puedes decirlo, pero no estarás siendo razonable.
Como ves, lo que he dicho no negaba que fueras católica, sino al contrario te animaba a sacar las conclusiones que se derivan de serlo. En cambio, con Darwin por ejemplo, sólo discutiría desde el punto de vista material, ya que supongo que el no creerá en el alma al no ser católico.
En cuanto a lo que dices sobre que el ser humano no puede dar lugar a otros seres humanos, te limitas a decirlo sin probar nada. De hecho, mi mujer y yo hemos dado lugar a dos seres humanos con la ayuda de Dios (y por el "método convencional") así que los seres humanos sí que pueden dar lugar a otros seres humanos. Incluso si se trata de un solo ser humano también es posible, por medio de la clonación (lo cual supongo que aceptarás), así que no es nada raro que suceda algo similar en el caso de los gemelos monocigóticos.
Me parece muy bien que estés buscando una definición de ser humano. Eso sí, hasta que la encuentres no parece muy lógico que decidas quién es humano y quién no.
He dicho que biológicamente se define el ser humano por sus cromosomas (que se adquieren en la fecundación del óvulo), para mostrar que, en este punto, la biología y la teología van claramente de la mano.
En cuanto a que si el tema estuviese claro no lo estaríamos discutiendo, creo que es posible encontrar a gente que discuta absolutamente todo, desde si yo existo o no, hasta sí 2+2 son 4 (cosa que creo que, precisamente, se ha negado en este blog que fuera siempre cierto).
Un saludo y no te mosquees, que has entendido al revés lo que he dicho.
17/07/08 8:02 PM
Ciudadano:
Totalmente de acuerdo. Una ley de plazos en un asunto como éste es una contradicción absoluta.
Josafat:
Suscribo totalmente tu último comentario.
Totalmente de acuerdo. Una ley de plazos en un asunto como éste es una contradicción absoluta.
Josafat:
Suscribo totalmente tu último comentario.
17/07/08 8:22 PM
Te he entendido perfectamente.-
Tú a mí también.
Y no, no conozco ningún caso de clonación natural, ni de partenogénesis, por mucho en que insistas en que un gemelo es padre y madre del otro, y sus padres serían los abuelos.
Y que dos seres humanos den lugar a otro ser humano, es algo que ya sabemos. Que un ser humano se divida en dos, no.
Tan razonable es que yo hable sobre el tema como tú. Que te creas en posesión de la verdad no quiere decir que la tengas.
No has respondido sobre la cuestión de los siameses. ¿Cuantos seres humanos son un niño con cuatro brazos y cuatro piernas y un sólo cerebro? Ya que te gusta hablar del alma venga a cuento o no ¿cuántas almas tiene? ¿Qué le diferencia de dos siameses unidos, pero diferentes?
Y sigo: ¿por qué va a definir al ser humano el número de cromosomas?
Yo no he dicho que tengas que ser listo, sino tener cerebro humano. Tú en cambio insistes en el número de cromosomas dejando fuera a los que tienen el síndrome de Down. Tampoco hablas del encefalograma plano.
Haces lo de antes, un no te mosquees con un darle la vuelta a todo.
Sí me mosqueo, y no quiero decir nada más de lo que me estás pareciendo para no tener que arrepentirme.
Céntrate en los problemas reales que se me plantean -a mí y a otras personas (siameses, gemelos, cerebro y vida etc) y olvídate de mí. Como si no existiera.
Tú a mí también.
Y no, no conozco ningún caso de clonación natural, ni de partenogénesis, por mucho en que insistas en que un gemelo es padre y madre del otro, y sus padres serían los abuelos.
Y que dos seres humanos den lugar a otro ser humano, es algo que ya sabemos. Que un ser humano se divida en dos, no.
Tan razonable es que yo hable sobre el tema como tú. Que te creas en posesión de la verdad no quiere decir que la tengas.
No has respondido sobre la cuestión de los siameses. ¿Cuantos seres humanos son un niño con cuatro brazos y cuatro piernas y un sólo cerebro? Ya que te gusta hablar del alma venga a cuento o no ¿cuántas almas tiene? ¿Qué le diferencia de dos siameses unidos, pero diferentes?
Y sigo: ¿por qué va a definir al ser humano el número de cromosomas?
Yo no he dicho que tengas que ser listo, sino tener cerebro humano. Tú en cambio insistes en el número de cromosomas dejando fuera a los que tienen el síndrome de Down. Tampoco hablas del encefalograma plano.
Haces lo de antes, un no te mosquees con un darle la vuelta a todo.
Sí me mosqueo, y no quiero decir nada más de lo que me estás pareciendo para no tener que arrepentirme.
Céntrate en los problemas reales que se me plantean -a mí y a otras personas (siameses, gemelos, cerebro y vida etc) y olvídate de mí. Como si no existiera.
17/07/08 8:29 PM
Asun:
Todos los casos de gemelos idénticos que conoces son casos de clonación natural (en sentido amplio). Eso no lo digo yo, lo dice la Biología.
Pero, además, es que es perfectamente factible la clonación artificial del ser humano, así que sí, un ser humano puede dar lugar a otro más. De hecho, te limitas a repetir que no puede ser así, pero no das ningún argumento para ello.
Tú ten la opinión que quieras sobre quiénes son los padres de los gemelos. Yo sigo la opinión universal de la raza humana: los padres de los dos gemelos son los mismos, los que aportaron su código genético a ambos hermanos.
De nuevo, quizá es bueno que leas más despacio lo que digo. No te pido que dejes de hablar sobre este tema, sino que seas consecuente con lo que piensas. Si tú misma dices que no sabes (todavía) qué es lo que hace que un ser humano sea un ser humano, lo lógico es que no decidas si el embrión antes de las 14 semanas es un ser humano o no, ni que la decisión de abortar le corresponde en exclusiva a la mujer, etc., ya que todas esas cosas dependen esencialmente de lo que constituye esencialmente al ser humano.
En el caso de los hermanos siameses: En alguna ocasión puede ser complicado ver (para la gente normal o incluso para los expertos, ya que todos son seres humanos falibles) si lo que se tiene es dos niños o uno solo con algún órgano duplicado, pero lo que está claro es que hay al menos un ser humano (igual que en el embrión antes de los 14 días).
Un cadáver tiene cerebro humano, pero ya no es un ser humano, ni mucho menos tiene derechos. Por eso he supuesto que tú te referías a la actividad cerebral, esencialmente la consciencia, la libertad o la inteligencia (ya que otras funciones del cerebro son comunes con los animales). El problema es que si basas tu definición de ser humano en esas cosas, que son graduales, necesariamente hay grados de humanidad.
Finalmente, en cuanto a las personas con síndrome de Down, lo que tienen es un cromosoma duplicado, es decir, una anormalidad que les hace sufrir diversas carencias. De la misma forma, los seres humanos tienen dos piernas, pero puede haber personas cojas, como una carencia de un bien debido. Es decir, lo natural sería que tuviesen dos piernas o que las personas con síndrome de Down tuviesen 46 cromosomas, pero tienen una enfermedad que afecta pero no cambia su naturaleza humana.
Todos los casos de gemelos idénticos que conoces son casos de clonación natural (en sentido amplio). Eso no lo digo yo, lo dice la Biología.
Pero, además, es que es perfectamente factible la clonación artificial del ser humano, así que sí, un ser humano puede dar lugar a otro más. De hecho, te limitas a repetir que no puede ser así, pero no das ningún argumento para ello.
Tú ten la opinión que quieras sobre quiénes son los padres de los gemelos. Yo sigo la opinión universal de la raza humana: los padres de los dos gemelos son los mismos, los que aportaron su código genético a ambos hermanos.
De nuevo, quizá es bueno que leas más despacio lo que digo. No te pido que dejes de hablar sobre este tema, sino que seas consecuente con lo que piensas. Si tú misma dices que no sabes (todavía) qué es lo que hace que un ser humano sea un ser humano, lo lógico es que no decidas si el embrión antes de las 14 semanas es un ser humano o no, ni que la decisión de abortar le corresponde en exclusiva a la mujer, etc., ya que todas esas cosas dependen esencialmente de lo que constituye esencialmente al ser humano.
En el caso de los hermanos siameses: En alguna ocasión puede ser complicado ver (para la gente normal o incluso para los expertos, ya que todos son seres humanos falibles) si lo que se tiene es dos niños o uno solo con algún órgano duplicado, pero lo que está claro es que hay al menos un ser humano (igual que en el embrión antes de los 14 días).
Un cadáver tiene cerebro humano, pero ya no es un ser humano, ni mucho menos tiene derechos. Por eso he supuesto que tú te referías a la actividad cerebral, esencialmente la consciencia, la libertad o la inteligencia (ya que otras funciones del cerebro son comunes con los animales). El problema es que si basas tu definición de ser humano en esas cosas, que son graduales, necesariamente hay grados de humanidad.
Finalmente, en cuanto a las personas con síndrome de Down, lo que tienen es un cromosoma duplicado, es decir, una anormalidad que les hace sufrir diversas carencias. De la misma forma, los seres humanos tienen dos piernas, pero puede haber personas cojas, como una carencia de un bien debido. Es decir, lo natural sería que tuviesen dos piernas o que las personas con síndrome de Down tuviesen 46 cromosomas, pero tienen una enfermedad que afecta pero no cambia su naturaleza humana.
17/07/08 9:23 PM
En definitiva que tú te crees que sabes cuando hay un ser humano porque has decidido que lo sabes y punto, y como por autodefinición tuya quien no tienen dudas es infalible te crees con derecho a pontificarle a los demás. Eres tú el que ha dicho que un gemelo es el que genera a su hermano, no yo. Pero lo cierto es que no hay ningún motivo para decir eso. No es como si toman una célula tuya y te clonan, es un cigoto que se gemina. Y el cigoto no es ninguno de los dos en los que después resulta, sino una materia de la que se elabora el resultado.
Por cierto, artificialmente se pueden hacer muchas barbaridades, lo que no sabía es que tu catolicidad lo considerase modelo de nada.
También eres tú el que dice que el ser humano queda definido por el número de cromosomas, no yo. Yo siempre he defendido que no es el número de cromosomas el que determina que se sea un ser humano o no. Naturalmente que un Down es un ser humano. Y ya te puedes ir buscando otra definición diferente.
Lo de los siameses lo arreglas con que es muy difícil saber si hay uno o hay dos.
Sin embargo está clarísimo. El dueño del cerebro es el único ser humano que existe de los dos.
No sé qué dices de la actividad cerebral y la gradualidad y los animales. Yo no he hablado de nada de eso. Yo he dicho que cuando se te queda el encefalograma plano estás muerto. Los animales desde el principio los has sacado tú
De todos modos, hazme un favor, no te dirijas a mí. Me niego a hablar con una persona que comienza con el dichoso punto 2. Y me dan ganas de decirte alguna cosa que ya te he dicho en otra ocasión, aunque se me había olvidado como funcionas. Si tengo la suerte de que RNA vuelve por aquí y con sus argumentos en contra del aborto, espero volver a mi actitud de siempre. Si sigo hablando contigo puede que acabe pensando cualquier barbaridad. Es lo que pasa cuando se habla con inquisidores que empiezan por tergiversar lo que dices y reducir el diálogo a mira que te excomulgo si no crees en el alma que es dogma de fe.
Cómo si yo hubiera dicho tal cosa. PEro ya asoma el colmillo retorcido. Que te zurzan. Se me había olvidado como eras. Si no no entro en tu blog
Incompatibilidad de carácteres le llaman. No aguanto a la gente que utiliza a los demás y tergiversa lo que dicen.
Por cierto, artificialmente se pueden hacer muchas barbaridades, lo que no sabía es que tu catolicidad lo considerase modelo de nada.
También eres tú el que dice que el ser humano queda definido por el número de cromosomas, no yo. Yo siempre he defendido que no es el número de cromosomas el que determina que se sea un ser humano o no. Naturalmente que un Down es un ser humano. Y ya te puedes ir buscando otra definición diferente.
Lo de los siameses lo arreglas con que es muy difícil saber si hay uno o hay dos.
Sin embargo está clarísimo. El dueño del cerebro es el único ser humano que existe de los dos.
No sé qué dices de la actividad cerebral y la gradualidad y los animales. Yo no he hablado de nada de eso. Yo he dicho que cuando se te queda el encefalograma plano estás muerto. Los animales desde el principio los has sacado tú
De todos modos, hazme un favor, no te dirijas a mí. Me niego a hablar con una persona que comienza con el dichoso punto 2. Y me dan ganas de decirte alguna cosa que ya te he dicho en otra ocasión, aunque se me había olvidado como funcionas. Si tengo la suerte de que RNA vuelve por aquí y con sus argumentos en contra del aborto, espero volver a mi actitud de siempre. Si sigo hablando contigo puede que acabe pensando cualquier barbaridad. Es lo que pasa cuando se habla con inquisidores que empiezan por tergiversar lo que dices y reducir el diálogo a mira que te excomulgo si no crees en el alma que es dogma de fe.
Cómo si yo hubiera dicho tal cosa. PEro ya asoma el colmillo retorcido. Que te zurzan. Se me había olvidado como eras. Si no no entro en tu blog
Incompatibilidad de carácteres le llaman. No aguanto a la gente que utiliza a los demás y tergiversa lo que dicen.
17/07/08 10:07 PM
Bueno, acabemos bien.
Aunque tú finjas que dialogas ya sabemos que de lo que se trata es de utilizar lo que te dicen los demás para comentarnos a todos lo que es dogma de fe y lo que deja de serlo.
Y como no me gusta que me utilicen para ese tipo de cosas, y me enfada, olvidemos que tuve la mala ocurrencia de hacer ese comentario en tu blog, y todo lo demás.
Como tengo la duda, gracias a ti, de si el cerebro es fundamental para decidir en qué momento hay un una persona, espero que RNA o alguna persona no excomulgadora me razone el tema con un poco de empatía, por eso he vuelto. PEro no deseo hablarlo más contigo. Ni tú tienes la culpa de ser como eres, ni yo de que me fastidie tu actitud de estar varios peldaños por encima de los demás avisándonos del peligro que corremos de salirnos del catolicismo de un momento a otro.
Tengamos paz, que supongo que buena voluntad había. Aunque poquísima empatía también.
Paz y bien. Lo dejo.
Aunque tú finjas que dialogas ya sabemos que de lo que se trata es de utilizar lo que te dicen los demás para comentarnos a todos lo que es dogma de fe y lo que deja de serlo.
Y como no me gusta que me utilicen para ese tipo de cosas, y me enfada, olvidemos que tuve la mala ocurrencia de hacer ese comentario en tu blog, y todo lo demás.
Como tengo la duda, gracias a ti, de si el cerebro es fundamental para decidir en qué momento hay un una persona, espero que RNA o alguna persona no excomulgadora me razone el tema con un poco de empatía, por eso he vuelto. PEro no deseo hablarlo más contigo. Ni tú tienes la culpa de ser como eres, ni yo de que me fastidie tu actitud de estar varios peldaños por encima de los demás avisándonos del peligro que corremos de salirnos del catolicismo de un momento a otro.
Tengamos paz, que supongo que buena voluntad había. Aunque poquísima empatía también.
Paz y bien. Lo dejo.
17/07/08 10:25 PM
Josafat:
"me opongo al aborto ¿puedes decir lo mismo?" SÍ; ABSOLUTAMENTE SÍ.
Además, creo que lo sabes de sobra. Creo conocerte y en ese caso, tú también a mí.
Hola ASUN!
La verdad es que ya aburre defender mi postura. Si alguna duda me hubiera cabido en la vida ahbría sido precisamente la que tú planteas, el cigoto. Aunque la razón de la duda es otra, y es tan etérea que casi la llamría una mera intuición. Por eso nunca la expongo como argumento, ya que no es tal. La cosa se basa en que una no experimenta cambio alguno ni físico ni psíquico hasta el momento en que el cigoto anida. MUCHAS MUJERES PERCIBIMOS EN MOMENTO MISMO DE LA ANIDACIÓN (otras dicen que no). Naturalemnte esa percepción subjetiva no indica grancosa. Por otro lado, n hay forma de descubrir si se ha producido la concepción hats pasados 14 días (vale, Bruno, de sobra sé que SÍ se puede saber, pero es absurdo, costoso, arriesgado e inútil).
Verdaeramente gastar argumentos en defender los primeros 14 días tiene que tener una intencionalidad: la de si es legítimo esuso de medicamentos postcoitales, supongo.
Producida la anidación no e cabe ninguna duda de que se trata de un ser humano y de que EN NINGÚN CASO es legítimo provocar un aborto. EN NINGUNO.
Por enésima vez recomiendo la lectura de:
EL DERECHO DE NACER: crítica de la razón abortista, de J. I. González Faus
Es un cuaderno de Cristianisme i Justícia (en castellano). Se puede descargar en la página
http://www.fespinal.com/espinal/castellano/2quadern.htm
¿será menos sólido por escribirlo un teólogo ´´progre´´? En este mismo portal he leído a alguien afirmarlo así.
Estoy algo cansada hoy. He entado a saludar a Asun. No escarmentamos,eh. Yo tampoco creo mucho en las maneras melifluas de Bruno. Además, siempre acabáis a la greña. Ya os conocéis y acabáis tropezando siempre en la misma piedra.
Dos cosas a Bruno: ya que afinamos tanto, sé preciso en todo. Del aborto se puede decir que es un homicidio (si se entiende al nasciturus como un ser humano, que no es el caso de los códigos penales: el nasciturus es un bien jurídico protegible, pero el aborto no es ni siquiera homicidio, menos aún asesinato). Asesinato es un homicidio con agravantes cualificadas. Es algo más largo de explicar pero si usamos el lenguaje coloquial, pues elcoloquial;y si usamos tecnicismos, que sean con propiedad. Si un aborto es homicido, los habráque sean asesinato y los habrá que no. Pero el tipo penal y el ilíscito no es ni lo uno ni lo otro. Tampoco es lomismo dolo que culpa y tirar tiestos por el balcón tampoco es una imprudencia temeraria.
Creer que se sabe todo, que se está no uno sino mil peldaños por encima de los demás, etc, Bruno, es lo quetiene. Que sabes física, que sabes lenguas modernas y clásicas, que abes teología, que eres listo por tus genes y por tu esfuerzo, pero que no te creas que lo sabes todo ni adoptes esa actitud que tanto y con tantos motivos irrita a Asun.
Una propuesta para una nueva quaestio: ¿en qué atenta contra la dignidad del ser humano la concepción in vitro? ¿contra la dignidad de quién y por qué?
Por acabar con una sonrisa, Bruno: ¿el ejemplo que has puesto de la suegra dormida...seguro que está mal? ¿No le será de aplicación alguna eximente completa? ¿Son personas las suegras seguro? Claro que dormidas hacen menos daño, a lo emjor eso es uan circusntancia agravante, matarla justo en el único momento en que no hacía nada malo... No sé, no sé lo cosultaré a un penalista.
Asun: mañana hará 17 años que soy madre (bueno, 9 meses antes ya era la madre de un nasciturus, pero mañana me cumple 17 añazos o añitos mi bebé, el mayor de los dos, ay)
"me opongo al aborto ¿puedes decir lo mismo?" SÍ; ABSOLUTAMENTE SÍ.
Además, creo que lo sabes de sobra. Creo conocerte y en ese caso, tú también a mí.
Hola ASUN!
La verdad es que ya aburre defender mi postura. Si alguna duda me hubiera cabido en la vida ahbría sido precisamente la que tú planteas, el cigoto. Aunque la razón de la duda es otra, y es tan etérea que casi la llamría una mera intuición. Por eso nunca la expongo como argumento, ya que no es tal. La cosa se basa en que una no experimenta cambio alguno ni físico ni psíquico hasta el momento en que el cigoto anida. MUCHAS MUJERES PERCIBIMOS EN MOMENTO MISMO DE LA ANIDACIÓN (otras dicen que no). Naturalemnte esa percepción subjetiva no indica grancosa. Por otro lado, n hay forma de descubrir si se ha producido la concepción hats pasados 14 días (vale, Bruno, de sobra sé que SÍ se puede saber, pero es absurdo, costoso, arriesgado e inútil).
Verdaeramente gastar argumentos en defender los primeros 14 días tiene que tener una intencionalidad: la de si es legítimo esuso de medicamentos postcoitales, supongo.
Producida la anidación no e cabe ninguna duda de que se trata de un ser humano y de que EN NINGÚN CASO es legítimo provocar un aborto. EN NINGUNO.
Por enésima vez recomiendo la lectura de:
EL DERECHO DE NACER: crítica de la razón abortista, de J. I. González Faus
Es un cuaderno de Cristianisme i Justícia (en castellano). Se puede descargar en la página
http://www.fespinal.com/espinal/castellano/2quadern.htm
¿será menos sólido por escribirlo un teólogo ´´progre´´? En este mismo portal he leído a alguien afirmarlo así.
Estoy algo cansada hoy. He entado a saludar a Asun. No escarmentamos,eh. Yo tampoco creo mucho en las maneras melifluas de Bruno. Además, siempre acabáis a la greña. Ya os conocéis y acabáis tropezando siempre en la misma piedra.
Dos cosas a Bruno: ya que afinamos tanto, sé preciso en todo. Del aborto se puede decir que es un homicidio (si se entiende al nasciturus como un ser humano, que no es el caso de los códigos penales: el nasciturus es un bien jurídico protegible, pero el aborto no es ni siquiera homicidio, menos aún asesinato). Asesinato es un homicidio con agravantes cualificadas. Es algo más largo de explicar pero si usamos el lenguaje coloquial, pues elcoloquial;y si usamos tecnicismos, que sean con propiedad. Si un aborto es homicido, los habráque sean asesinato y los habrá que no. Pero el tipo penal y el ilíscito no es ni lo uno ni lo otro. Tampoco es lomismo dolo que culpa y tirar tiestos por el balcón tampoco es una imprudencia temeraria.
Creer que se sabe todo, que se está no uno sino mil peldaños por encima de los demás, etc, Bruno, es lo quetiene. Que sabes física, que sabes lenguas modernas y clásicas, que abes teología, que eres listo por tus genes y por tu esfuerzo, pero que no te creas que lo sabes todo ni adoptes esa actitud que tanto y con tantos motivos irrita a Asun.
Una propuesta para una nueva quaestio: ¿en qué atenta contra la dignidad del ser humano la concepción in vitro? ¿contra la dignidad de quién y por qué?
Por acabar con una sonrisa, Bruno: ¿el ejemplo que has puesto de la suegra dormida...seguro que está mal? ¿No le será de aplicación alguna eximente completa? ¿Son personas las suegras seguro? Claro que dormidas hacen menos daño, a lo emjor eso es uan circusntancia agravante, matarla justo en el único momento en que no hacía nada malo... No sé, no sé lo cosultaré a un penalista.
Asun: mañana hará 17 años que soy madre (bueno, 9 meses antes ya era la madre de un nasciturus, pero mañana me cumple 17 añazos o añitos mi bebé, el mayor de los dos, ay)
17/07/08 11:39 PM
Que Dios te bendiga es lo que sueles decir por no decir otra cosa.
En serio. Siento haberme enfadado tanto. Si tú mismo dices que con Darwin habrías razonado de otra manera, creo que no te costaba tanto trabajo recordar que a mí el diálogo se me rompe en el momento en el que aparece "la amenaza de excomunión" o el "no estás lejos del catolicismo" (no, no se me ha olvidado, es decir se me había olvidado, pero estaba dispuesto a salir el recuerdo si se le daba motivo)
De todas maneras Bruno, con Darwin o conmigo, no tienes por qué dar por supuesto como tenemos que pensar, según la etiqueta que nos corresponda.
Y sabiendo que todo tu diálogo no es más que apologética de una determinada manera de ser católico que crees que es la única, es absurdo que yo me haya metido aquí a intentar hablar de nada. Resulta contraproducente. Es tanta la irritación que me produce que se mezcle el juicio sobre unos hechos con el juicio sobre la persona y lo que debe pensar en función de la etiqueta que lleva, que si no la merece se le retira......que me puede.
Sin embargo intentaré buscar por mi cuenta argumentos en contra de mi actual opinión. En vista de que ningún alma empática me los sugiere, y de que no atiendo a las sugerencias de almas no empáticas, seré mi propio abogado del diablo. Y si se me ocurre algo ya lo diré.
Que Dios te bendiga a ti también.+
En serio. Siento haberme enfadado tanto. Si tú mismo dices que con Darwin habrías razonado de otra manera, creo que no te costaba tanto trabajo recordar que a mí el diálogo se me rompe en el momento en el que aparece "la amenaza de excomunión" o el "no estás lejos del catolicismo" (no, no se me ha olvidado, es decir se me había olvidado, pero estaba dispuesto a salir el recuerdo si se le daba motivo)
De todas maneras Bruno, con Darwin o conmigo, no tienes por qué dar por supuesto como tenemos que pensar, según la etiqueta que nos corresponda.
Y sabiendo que todo tu diálogo no es más que apologética de una determinada manera de ser católico que crees que es la única, es absurdo que yo me haya metido aquí a intentar hablar de nada. Resulta contraproducente. Es tanta la irritación que me produce que se mezcle el juicio sobre unos hechos con el juicio sobre la persona y lo que debe pensar en función de la etiqueta que lleva, que si no la merece se le retira......que me puede.
Sin embargo intentaré buscar por mi cuenta argumentos en contra de mi actual opinión. En vista de que ningún alma empática me los sugiere, y de que no atiendo a las sugerencias de almas no empáticas, seré mi propio abogado del diablo. Y si se me ocurre algo ya lo diré.
Que Dios te bendiga a ti también.+
17/07/08 11:40 PM
RNA, he visto tu comentario ahora mismo.
Gracias por la recomendación. Me lo leeré, me gusta el autor.
De todos modos sigo con mis dudas sobre el cerebro, recien inauguradas en el blog de Bruno.
Lo siento, se me olvida que soy incompatible con los razonamientos que se mezclan con el "es dogma de fe" así que si eres católica tienes que creerlo.
No puedo con eso. Sobre todo cuando ni siquiera has negado nada, pero es que aunque así fuera, no se puede hablar con alguien que usa ese tipo de argumentos.
Pero la culpa no es de Bruno, pues esta es su casa. Lo que pasa es que yo hice ese comentario el otro día, y no debí hacerlo.
Felicidades a tu retoño.
Bruno también tiene unos retoños magníficos aunque más pequeñitos.
Ya sabéis que mi talón de Aquiles son que se me lancen argumentos de autoridad o que me hagan sentir que se me quiere excluir. Sí que había olvidado ya el día que me dijo que no estaba lejos del catolicismo, pero como ves, este tipo de recuerdos se activan fácilmente.
Bueno, pues mis disculpas a los dos, y ha tenido de bueno que RNA me ha recomendado un libro que probablemente me convencerá porque es de uno de esos católicos "heterodoxos" que suelen tener razón :)
De verdad, perdona Bruno.´
Buenas noches a todos.
Gracias por la recomendación. Me lo leeré, me gusta el autor.
De todos modos sigo con mis dudas sobre el cerebro, recien inauguradas en el blog de Bruno.
Lo siento, se me olvida que soy incompatible con los razonamientos que se mezclan con el "es dogma de fe" así que si eres católica tienes que creerlo.
No puedo con eso. Sobre todo cuando ni siquiera has negado nada, pero es que aunque así fuera, no se puede hablar con alguien que usa ese tipo de argumentos.
Pero la culpa no es de Bruno, pues esta es su casa. Lo que pasa es que yo hice ese comentario el otro día, y no debí hacerlo.
Felicidades a tu retoño.
Bruno también tiene unos retoños magníficos aunque más pequeñitos.
Ya sabéis que mi talón de Aquiles son que se me lancen argumentos de autoridad o que me hagan sentir que se me quiere excluir. Sí que había olvidado ya el día que me dijo que no estaba lejos del catolicismo, pero como ves, este tipo de recuerdos se activan fácilmente.
Bueno, pues mis disculpas a los dos, y ha tenido de bueno que RNA me ha recomendado un libro que probablemente me convencerá porque es de uno de esos católicos "heterodoxos" que suelen tener razón :)
De verdad, perdona Bruno.´
Buenas noches a todos.
17/07/08 11:49 PM
Dice González Faus que en el nasciturus aunque no sea persona es un viviente humano. PEro...En realidad, lo más convincente es esta carta de Oriana Fallaci que hay al principio. O será que en estas cuestiones sólo entiendo los argumentos de las mujeres:
"Anoche hablé con tu padre. Le dije que aquí estabas. Se lo anuncié por teléfono porque está lejos; y, a juzgar por lo que he oído, no le di una buena noticia. Me llegó, ante todo, un profundo silencio, como si se hubiera cortado la comunicación. Y después oí una voz que balbuceaba, ronca: "¿Cuánto hará falta?". Le contesté, sin comprender: "Nueve meses, supongo. Mejor dicho, menos de ocho, a estas alturas". Y entonces la voz dejó de ser ronca para volverse estridente: "Hablo de dinero". "¿Qué dinero?", pregunté. "El dinero para deshacerse de él, ¿no?" Sí, lo dijo exactamente así, "deshacerse". ¡Ni que fueras un paquete! Y cuando, lo más serenamente posible, le expliqué que yo tenía muy distintas intenciones, se perdió en un largo razonamiento en el cual se alternaban ruegos y consejos, consejos y amenazas, amenazas y lisonjas. "Piensa en tu carrera, considera las responsabilidades; algún día podrías arrepentirte. ¡Qué dirán los demás!" Debe de haber gastado un dineral en esa llamada telefónica. Yo sonreía, casi divertida. Pero me divertí mucho menos cuando, envalentonado por el hecho de que yo escuchaba en silencio, concluyó que el gasto lo podíamos compartir ambos a partes iguales: al fín y al cabo, éramos "culpables ambos". Sentí náuseas. me avergoncé por él. Y colgué el auricular pensando que en otro tiempo lo amé.(...)
Lo mismo ocurrió con el jefe. Nos guste o no, él es la persona que compra mi trabajo y nos da el dinero para vivir: hubiera sido poco honesto no informarle de que, dentro de algún tiempo, no podré trabajar. Por tanto, entré en su despacho y le puse al corriente. Se quedó sin aliento. Después se recobró y balbuceó que respetaba mi decisión; es más, que me admiraba muchísimo por haberla asumido, que me consideraba sumamente valerosa, pero que sería oportuno no andar contándoselo a todos. "Una cosa es hablar entre nosotros, gente de mundo, y otra cosa tratar de esto con quien no puede comprender. Tanto más cuanto que usted podría cambiar de idea, ¿no?" Insistió mucho sobre este asunto del cambio de idea. Por lo menos hasta el tercer mes tenía todo el tiempo para reflexionar, dijo, y reflexionar sería prueba de buen sentido: Mi carrera estaba muy bien encauzada; ¿por qué interrumpirla a causa de un sentimentalismo? Que lo pensara bien: no se trataba de interrumpirla durante pocos meses o un año, sino de cambiar íntegramente el curso de mi vida. Ya no podría disponer de mí misma, y no olvidemos que la empresa me había apoyado basándose justamente en la disponibilidad que yo ofrecía. Él me reservaba muy buenos proyectos. Si cambiaba de parecer no tenía más que decírselo, me ayudaría."
(ORIANA FALLACI. Carta a un niño que no llegó a nacer,
Barcelona 1976, pp. 20 21.26.)
Buscaré argumentos de mujeres, sobre todo de mujeres a las que se ha querido presionar para que aborten.
Me indignan ese tipo de presiones. La mentalidad general es abortista. En mi trabajo sólo hay un compañero que piensa como yo, aparte del de religión. Lo he comprobado cuando se ha comentado el embarazo de alguna alumna.
"Anoche hablé con tu padre. Le dije que aquí estabas. Se lo anuncié por teléfono porque está lejos; y, a juzgar por lo que he oído, no le di una buena noticia. Me llegó, ante todo, un profundo silencio, como si se hubiera cortado la comunicación. Y después oí una voz que balbuceaba, ronca: "¿Cuánto hará falta?". Le contesté, sin comprender: "Nueve meses, supongo. Mejor dicho, menos de ocho, a estas alturas". Y entonces la voz dejó de ser ronca para volverse estridente: "Hablo de dinero". "¿Qué dinero?", pregunté. "El dinero para deshacerse de él, ¿no?" Sí, lo dijo exactamente así, "deshacerse". ¡Ni que fueras un paquete! Y cuando, lo más serenamente posible, le expliqué que yo tenía muy distintas intenciones, se perdió en un largo razonamiento en el cual se alternaban ruegos y consejos, consejos y amenazas, amenazas y lisonjas. "Piensa en tu carrera, considera las responsabilidades; algún día podrías arrepentirte. ¡Qué dirán los demás!" Debe de haber gastado un dineral en esa llamada telefónica. Yo sonreía, casi divertida. Pero me divertí mucho menos cuando, envalentonado por el hecho de que yo escuchaba en silencio, concluyó que el gasto lo podíamos compartir ambos a partes iguales: al fín y al cabo, éramos "culpables ambos". Sentí náuseas. me avergoncé por él. Y colgué el auricular pensando que en otro tiempo lo amé.(...)
Lo mismo ocurrió con el jefe. Nos guste o no, él es la persona que compra mi trabajo y nos da el dinero para vivir: hubiera sido poco honesto no informarle de que, dentro de algún tiempo, no podré trabajar. Por tanto, entré en su despacho y le puse al corriente. Se quedó sin aliento. Después se recobró y balbuceó que respetaba mi decisión; es más, que me admiraba muchísimo por haberla asumido, que me consideraba sumamente valerosa, pero que sería oportuno no andar contándoselo a todos. "Una cosa es hablar entre nosotros, gente de mundo, y otra cosa tratar de esto con quien no puede comprender. Tanto más cuanto que usted podría cambiar de idea, ¿no?" Insistió mucho sobre este asunto del cambio de idea. Por lo menos hasta el tercer mes tenía todo el tiempo para reflexionar, dijo, y reflexionar sería prueba de buen sentido: Mi carrera estaba muy bien encauzada; ¿por qué interrumpirla a causa de un sentimentalismo? Que lo pensara bien: no se trataba de interrumpirla durante pocos meses o un año, sino de cambiar íntegramente el curso de mi vida. Ya no podría disponer de mí misma, y no olvidemos que la empresa me había apoyado basándose justamente en la disponibilidad que yo ofrecía. Él me reservaba muy buenos proyectos. Si cambiaba de parecer no tenía más que decírselo, me ayudaría."
(ORIANA FALLACI. Carta a un niño que no llegó a nacer,
Barcelona 1976, pp. 20 21.26.)
Buscaré argumentos de mujeres, sobre todo de mujeres a las que se ha querido presionar para que aborten.
Me indignan ese tipo de presiones. La mentalidad general es abortista. En mi trabajo sólo hay un compañero que piensa como yo, aparte del de religión. Lo he comprobado cuando se ha comentado el embarazo de alguna alumna.
18/07/08 12:47 AM
Asun:
Digo que Dios te bendiga porque así te lo deseo y a menudo rezo para que Dios te bendiga y para que nos conduzca, a ti y a mí, a la Verdad plena. Además, es lo que nos recomienda San Pedro: "responded con una bendición, porque a eso habéis sido llamados, a heredar una bendición".
Entiendo que los problemas vienen de que, con todo el mundo, antes de discutir un tema, intento encontrar lo que tenemos en común, para "construir" desde ahí, ya que, de otra forma, lo que se hace es perder el tiempo. Con otras personas resulta más fácil, pero contigo nunca consigo encontrar fácilmente esas posiciones comunes desde las que discutir.
Supongo que se debe a que tu forma de pensar es bastante original y, además, a que prefieres la intuición a la sistematicidad y lo concreto a lo abstracto. Yo, en cambio, tiendo a la lógica abstracta y no hay nada que me horrorice más que la más mínima inconsistencia interna de los argumentos, por eso digo tan a menudo cosas como "si defiendes eso... no puedes creer eso otro..." o "si afirmas esto... también tienes que afirmar eso otro". No son órdenes sobre como pensar, sino simplemente uniones lógicas entre las ideas.
También es cierto, creo, que tienes un punto sensible en todo este asunto de la fe y el ser católico, una zona ya "dolorida" que hace que reacciones rápidamente ante el tema.
En cualquier caso, me alegro de que mi blog te ayude a pensar. Y no hay nada que perdonar, todos perdemos un poco la paciencia a veces al discutir. No tiene la más mínima importancia y, en muchas ocasiones, es signo de que la discusión es intensa e interesante.
Un saludo y la paz.
Digo que Dios te bendiga porque así te lo deseo y a menudo rezo para que Dios te bendiga y para que nos conduzca, a ti y a mí, a la Verdad plena. Además, es lo que nos recomienda San Pedro: "responded con una bendición, porque a eso habéis sido llamados, a heredar una bendición".
Entiendo que los problemas vienen de que, con todo el mundo, antes de discutir un tema, intento encontrar lo que tenemos en común, para "construir" desde ahí, ya que, de otra forma, lo que se hace es perder el tiempo. Con otras personas resulta más fácil, pero contigo nunca consigo encontrar fácilmente esas posiciones comunes desde las que discutir.
Supongo que se debe a que tu forma de pensar es bastante original y, además, a que prefieres la intuición a la sistematicidad y lo concreto a lo abstracto. Yo, en cambio, tiendo a la lógica abstracta y no hay nada que me horrorice más que la más mínima inconsistencia interna de los argumentos, por eso digo tan a menudo cosas como "si defiendes eso... no puedes creer eso otro..." o "si afirmas esto... también tienes que afirmar eso otro". No son órdenes sobre como pensar, sino simplemente uniones lógicas entre las ideas.
También es cierto, creo, que tienes un punto sensible en todo este asunto de la fe y el ser católico, una zona ya "dolorida" que hace que reacciones rápidamente ante el tema.
En cualquier caso, me alegro de que mi blog te ayude a pensar. Y no hay nada que perdonar, todos perdemos un poco la paciencia a veces al discutir. No tiene la más mínima importancia y, en muchas ocasiones, es signo de que la discusión es intensa e interesante.
Un saludo y la paz.
18/07/08 1:05 AM
RNA:
Nunca había oído que la madre sintiese al niño tan pronto como los 14 días, pero me alegro de que sea tu caso. De hecho, la famosa opinión de Santo Tomás se debía precisamente a la fecha en la que las mujeres empezaban a notar al niño (que él situaba mucho más tarde, a los varios meses), como una prueba inequívoca de que había un nuevo ser vivo.
Sin duda, he usado "asesinato" en su acepción moral y habitual, como matar intencionadamente a una persona inocente. Yo trato los temas desde el punto de vista moral y no legal porque creo que es la ley la que se debe ajustar a la moralidad y no al revés. Me da igual que, legalmente en España, el aborto sea un delito despenalizado, moralmente es y ha sido siempre un asesinato (aunque, por supuesto, pueda tener múltiples atenuantes, especialmente en el caso de la madre y mucho más difícilmente en el caso del médico o el padre). En cualquier caso, gracias por la rápida clase de derecho. Por cierto, me gustaría que me explicases más porqué lo de los tiestos no es una imprudencia temeraria.
Está claro que no conozco todos los temas. Por eso, si te has fijado, este blog sólo trata temas filosóficos, morales o teológicos. Nunca hablo de política, ni de deportes, ni de gastronomía, ni de los grillos malayos, ni de otros muchos temas de los que no sé nada.
Intento mostrarme totalmente seguro sólo cuando hablo de lo que enseña la Iglesia y no de mis opiniones. En cualquier caso, si alguna vez doy la impresión de que me pongo por encima de los demás o de que considero que mis opiniones son las únicas que valen, pido perdón y agradezco la crítica.
Gracias por la nueva quaestio, pero quizá es un tema demasiado amplio para un blog (como el de la ordenación de la mujer).
Felicidades adelantadas para mañana. Recuerdo a un cura muy simpático que decía que las madres, sólo por el hecho de serlo, tenían garantizado el ir al cielo.
Nunca había oído que la madre sintiese al niño tan pronto como los 14 días, pero me alegro de que sea tu caso. De hecho, la famosa opinión de Santo Tomás se debía precisamente a la fecha en la que las mujeres empezaban a notar al niño (que él situaba mucho más tarde, a los varios meses), como una prueba inequívoca de que había un nuevo ser vivo.
Sin duda, he usado "asesinato" en su acepción moral y habitual, como matar intencionadamente a una persona inocente. Yo trato los temas desde el punto de vista moral y no legal porque creo que es la ley la que se debe ajustar a la moralidad y no al revés. Me da igual que, legalmente en España, el aborto sea un delito despenalizado, moralmente es y ha sido siempre un asesinato (aunque, por supuesto, pueda tener múltiples atenuantes, especialmente en el caso de la madre y mucho más difícilmente en el caso del médico o el padre). En cualquier caso, gracias por la rápida clase de derecho. Por cierto, me gustaría que me explicases más porqué lo de los tiestos no es una imprudencia temeraria.
Está claro que no conozco todos los temas. Por eso, si te has fijado, este blog sólo trata temas filosóficos, morales o teológicos. Nunca hablo de política, ni de deportes, ni de gastronomía, ni de los grillos malayos, ni de otros muchos temas de los que no sé nada.
Intento mostrarme totalmente seguro sólo cuando hablo de lo que enseña la Iglesia y no de mis opiniones. En cualquier caso, si alguna vez doy la impresión de que me pongo por encima de los demás o de que considero que mis opiniones son las únicas que valen, pido perdón y agradezco la crítica.
Gracias por la nueva quaestio, pero quizá es un tema demasiado amplio para un blog (como el de la ordenación de la mujer).
Felicidades adelantadas para mañana. Recuerdo a un cura muy simpático que decía que las madres, sólo por el hecho de serlo, tenían garantizado el ir al cielo.
18/07/08 1:21 AM
Técnicamente la imprudencia temeraria es una conducta negligente (luego hay más detalles). Tirar tiestos por el balcón puede ser temerario pero no es negligente. La conducta de tirar tiestos, aunque te paezca lo contrario, sería difícil de calificar, no creas que es tan simple. No hay tipos penales para cada conducta. El ilícito es claro pero no su tpificación sin atender a muuuuuuchas circunstacias. Por fortuna, poca gente hace eso de tirar tiestos alegando que la tele está aburrida yque no tiene intención expresa y decidda de matar a personas. Pero da igual, hombre. QUiero decir que o se es riguroso para todo o se es coloquial para todo.
A los 14 días no se sienten pataditas, claro. HAy mujeres que sienten el cambio hormonal que supone el hecho de anidar (los días anteriores se siente lo mismo que en otros ciclos cuando se aproxima la egla y de pronto algo "diferente" interrumpe el proceso). No es preciso describirlo, pero no soy la única que lo percibe.
Si la quaestio propuesta es muy amplia (no lo creo, ni la pendienetde desde hace meses),podríamos tratar una quaestio muy interesante: ¿es legítimo para una cristiana estrangular a la suegra (dormida o despierta)?
Y vaya si yo me tengo ganado el cielo,en calidad de madre, de nuera sobre todo, de hija y de esposa: me he ganado varias vidas eternas. Como madre hoy lo estoy pasando fatal. Es el primer cumpleaños que vivo sin él. Lo tengo en Irlanda y parece que se apaña la mar debien sin su mamá. :-C
A los 14 días no se sienten pataditas, claro. HAy mujeres que sienten el cambio hormonal que supone el hecho de anidar (los días anteriores se siente lo mismo que en otros ciclos cuando se aproxima la egla y de pronto algo "diferente" interrumpe el proceso). No es preciso describirlo, pero no soy la única que lo percibe.
Si la quaestio propuesta es muy amplia (no lo creo, ni la pendienetde desde hace meses),podríamos tratar una quaestio muy interesante: ¿es legítimo para una cristiana estrangular a la suegra (dormida o despierta)?
Y vaya si yo me tengo ganado el cielo,en calidad de madre, de nuera sobre todo, de hija y de esposa: me he ganado varias vidas eternas. Como madre hoy lo estoy pasando fatal. Es el primer cumpleaños que vivo sin él. Lo tengo en Irlanda y parece que se apaña la mar debien sin su mamá. :-C
18/07/08 10:32 AM
En suma: al anidar hay un salto cualitativo en el proceso? Yo creo que SÍ. Es el momento a partir del cual se forma la placenta y comienzan funciones antes imposibles... No se, la quiebra del continuum es clara, se dir¡a que comienza el proceso entonces. Tampoco lo tengo claro...
18/07/08 11:04 AM
Buenos días. Interesantísimo post e interesantísimos comentarios.
RNA: he intentado descargarme el documento que has citado (EL DERECHO DE NACER: crítica de la razón abortista, de J. I. González Faus) y me da error. ¿Te importaría comprobar si es correcto? He entrado en la página de Cristianisme i Justícia y he encontrado artículos muy interesantes, pero ese, en concreto, no he sido capar de encontrarlo.
Gracias por anticipado.
RNA: he intentado descargarme el documento que has citado (EL DERECHO DE NACER: crítica de la razón abortista, de J. I. González Faus) y me da error. ¿Te importaría comprobar si es correcto? He entrado en la página de Cristianisme i Justícia y he encontrado artículos muy interesantes, pero ese, en concreto, no he sido capar de encontrarlo.
Gracias por anticipado.
18/07/08 11:54 AM
Poco cambia por aquí con el tiempo, por lo que veo.
El cigoto tiene el mismo ADN que el adulto al que dará lugar; espermatozoide y óvulo son células de misma carga genética que cada progenitor (y para colmo tienen la mitad de cromosomas- son haploides). La confusión o igualación ontológica entre ambos es inexcusable.
El cigoto es un ser humano... en fase de cigoto, como un puber es un ser humano en fase de puber y un anciano es un ser humano en fase de anciano. La ciencia ya ha demostrado ampliamente que se trata de un homo sapiens sapiens, o sea un ser humano.
El problema es si le damos la cualidad de persona o no, con el inherente derecho a la vida. Y en ese campo, los que dicen que la categoría de persona se adquiere a los 14 días, o a las 12 semanas, o cuando se quiera, tendrán que aducir qué fenómeno concreto (y demostrable objetivamente) acontece en ese momento que le convierte en persona.
Por cierto, la creencia en el alma (cuya existencia es establecida por el mismo Jesucristo en Mt 10, 28) es dogma de fe católico. No creer en el alma es no ser cristiano. Un saludo cordial, asun.
Bruno, te ruego me bendigas a mí también.
El cigoto tiene el mismo ADN que el adulto al que dará lugar; espermatozoide y óvulo son células de misma carga genética que cada progenitor (y para colmo tienen la mitad de cromosomas- son haploides). La confusión o igualación ontológica entre ambos es inexcusable.
El cigoto es un ser humano... en fase de cigoto, como un puber es un ser humano en fase de puber y un anciano es un ser humano en fase de anciano. La ciencia ya ha demostrado ampliamente que se trata de un homo sapiens sapiens, o sea un ser humano.
El problema es si le damos la cualidad de persona o no, con el inherente derecho a la vida. Y en ese campo, los que dicen que la categoría de persona se adquiere a los 14 días, o a las 12 semanas, o cuando se quiera, tendrán que aducir qué fenómeno concreto (y demostrable objetivamente) acontece en ese momento que le convierte en persona.
Por cierto, la creencia en el alma (cuya existencia es establecida por el mismo Jesucristo en Mt 10, 28) es dogma de fe católico. No creer en el alma es no ser cristiano. Un saludo cordial, asun.
Bruno, te ruego me bendigas a mí también.
18/07/08 6:24 PM
nachet,
Me preguntaba qué había sido de ti.
Me alegro de verte, pero te equivocas en la frase que me has dirigido. No tiene absolutamente que ver conmigo. El saludo cordial sí me lo quedo.
Frudense,
Como verás yo sí lo he encontrado. Ahora me parece recordar que la primera vez también me dio error, pero insistí y me salí con la mía por casualidad.
Te explico:
usa el link que nos han dado:http://www.fespinal.com/espinal/castellano/2quadern.htm
Te dice en catalán que no se encuentra la página, pero al mismo tiempo aparecen unas banderitas para los idiomas. Te haces el sueco y pinchas castellano, y ante tus sorprendidos ojos aparece la revista. Como quien no quiere la cosa pinchas en el cuadrado grande donde dice CUADERNOS, a ver qué pasa, y vas a parar a un sitio donde hay varios rectángulos verdosos. En el de arriba pone CiJ ¿serán las iniciales correctas?, pues sí: pinchas en Castellano en "lista" y el número 65 es el que estás buscando. Te lo guardas y listo.
Ánimo. :)
Me preguntaba qué había sido de ti.
Me alegro de verte, pero te equivocas en la frase que me has dirigido. No tiene absolutamente que ver conmigo. El saludo cordial sí me lo quedo.
Frudense,
Como verás yo sí lo he encontrado. Ahora me parece recordar que la primera vez también me dio error, pero insistí y me salí con la mía por casualidad.
Te explico:
usa el link que nos han dado:http://www.fespinal.com/espinal/castellano/2quadern.htm
Te dice en catalán que no se encuentra la página, pero al mismo tiempo aparecen unas banderitas para los idiomas. Te haces el sueco y pinchas castellano, y ante tus sorprendidos ojos aparece la revista. Como quien no quiere la cosa pinchas en el cuadrado grande donde dice CUADERNOS, a ver qué pasa, y vas a parar a un sitio donde hay varios rectángulos verdosos. En el de arriba pone CiJ ¿serán las iniciales correctas?, pues sí: pinchas en Castellano en "lista" y el número 65 es el que estás buscando. Te lo guardas y listo.
Ánimo. :)
18/07/08 7:27 PM
Nachet:
Como no soy sacerdote ni diácono, estrictamente no puedo bendecir más que a mis hijos (un día tengo que escribir un artículo sobre las bendiciones paternas, que me parecen algo fantástico).
Lo que sí puedo hacer es desear que Dios te llene de bendiciones y así lo hago, además de rezar por ti y por todos los que pasáis por el blog, especialmente los que participáis en él.
Que el Señor nos bendiga a todos, nos muestre su rostro y nos conceda la paz.
Un saludo.
Como no soy sacerdote ni diácono, estrictamente no puedo bendecir más que a mis hijos (un día tengo que escribir un artículo sobre las bendiciones paternas, que me parecen algo fantástico).
Lo que sí puedo hacer es desear que Dios te llene de bendiciones y así lo hago, además de rezar por ti y por todos los que pasáis por el blog, especialmente los que participáis en él.
Que el Señor nos bendiga a todos, nos muestre su rostro y nos conceda la paz.
Un saludo.
18/07/08 7:35 PM
asun: he estado ausente por motivos familiares graves. Me alegro de haberme equivocado en la aclaración. Un abrazo.
Bruno: disculpa, me he equivocado, quería decir que te pedía que imploraras para mí la bendición de Dios.
un saludo.
Bruno: disculpa, me he equivocado, quería decir que te pedía que imploraras para mí la bendición de Dios.
un saludo.
18/07/08 7:45 PM
RNA:
el anidamiento del embrión es una solución de continuidad no muy diferente a la del parto. Si es persona antes, lo es después. El embrión puede no anidar (hasta en un 60% de los casos ocurre), igual que el feto puede morir de forma natural antes del parto. Pero nosotros no estamos legitimados a matar al feto antes de nacer ni al embrión antes de implantarse.
un saludo.
el anidamiento del embrión es una solución de continuidad no muy diferente a la del parto. Si es persona antes, lo es después. El embrión puede no anidar (hasta en un 60% de los casos ocurre), igual que el feto puede morir de forma natural antes del parto. Pero nosotros no estamos legitimados a matar al feto antes de nacer ni al embrión antes de implantarse.
un saludo.
18/07/08 7:47 PM
Muchas gracias por las indicaciones, Asun. Gracias a ellas lo he encontrado.
El enlace correcto, por cierto, es:
http://www.fespinal.com/espinal/llib/es65.rtf
Un saludo muy cordial
El enlace correcto, por cierto, es:
http://www.fespinal.com/espinal/llib/es65.rtf
Un saludo muy cordial
18/07/08 8:42 PM
Fredense, de nada. Me alegro de haber servido de ayuda, pues normalmente soy yo la que me pierdo navegando.
Nachet,
Espero que todo vaya mejor, ya que estás de vuelta por aquí.
Bruno,
Más vale que también haya bendiciones maternales. :)
Nachet,
Espero que todo vaya mejor, ya que estás de vuelta por aquí.
Bruno,
Más vale que también haya bendiciones maternales. :)
18/07/08 10:57 PM
Asun:
Pues sí, claro. De hecho, cuando el padre da la bendición no lo hace en solitario, sino en su propio nombre y en el de la madre. Cuando no está el padre, es la madre la que da la bendición, sin ningún problema.
En cualquier caso, voy a mirarme bien el tema para, junto con mi experiencia personal, escribir un artículo sobre esto, porque me parece algo precioso que, por desgracia, en España prácticamente se ha perdido.
Un saludo.
Pues sí, claro. De hecho, cuando el padre da la bendición no lo hace en solitario, sino en su propio nombre y en el de la madre. Cuando no está el padre, es la madre la que da la bendición, sin ningún problema.
En cualquier caso, voy a mirarme bien el tema para, junto con mi experiencia personal, escribir un artículo sobre esto, porque me parece algo precioso que, por desgracia, en España prácticamente se ha perdido.
Un saludo.
19/07/08 10:41 AM
RNA:
Entiendo que no hay problema para ello (bendiciones, como el amor de Dios, cuantas más mejor).
Supongo que, si sólo uno de ellos lo hace, por ejemplo en una celebración litúrgica doméstica, debería ser el padre como cabeza de familia, en representación de Cristo, según Ef 5,25.
Entiendo que no hay problema para ello (bendiciones, como el amor de Dios, cuantas más mejor).
Supongo que, si sólo uno de ellos lo hace, por ejemplo en una celebración litúrgica doméstica, debería ser el padre como cabeza de familia, en representación de Cristo, según Ef 5,25.
19/07/08 5:01 PM
Solo añado, ni tú ni ningún machito representáis a Cristo lo diga Pablo o lo diga Agamenón o su porquero.
Y con una cabeza tenemos bastante, sobre todo cuando la otra es como es.
Chao
Y con una cabeza tenemos bastante, sobre todo cuando la otra es como es.
Chao
19/07/08 7:31 PM
Lo confieso, después de leer a San Pablo digo "Palabra de Dios". Quizá debería ser lapidado públicamente por ello.
19/07/08 8:09 PM
Yo también digo Palabra de Dios cuando sn Pablo dice que en Cristo no hay varón ni mujer. Y cuando dice que no somos de Pablo ni de Apolo.
De todos modos si tu mujer tiene dos cabezas en vez de una es problema suyo. Espero que ya que eres su cabeza, como asunto de su propiedad te meta dentro los contenidos que más le interese.
Yo en quien creo es en Jesús, y él no habló de cabezas ni de costillas: Desde el principio Dios los creó varón y mujer a su imagen. Eso es lo que dijo. Y con esa copla me quedo. Lo demás es como si tú no comes carne de cerdo y otro no se hace transfusiones.
Pero no tengo intención de discutirlo.
Está claro, para ti Pablo y Moisés están a la altura de JEsucristo, para mí no. A la altura de JEsucristo no hay nadie, y la simple idea de que alguien se pueda considerar su representante me parece blasfema. En otro sentido, el se identifica con todos, especialmente los más marginados y oprimidos (porque tuve hambre y me diste de comer) Lo demás es puro machismo patriarcalista autojustificándose en palabras dirigidas a trogloditas cavernícolas.
Lo que digáis. JA! :)
De todos modos si tu mujer tiene dos cabezas en vez de una es problema suyo. Espero que ya que eres su cabeza, como asunto de su propiedad te meta dentro los contenidos que más le interese.
Yo en quien creo es en Jesús, y él no habló de cabezas ni de costillas: Desde el principio Dios los creó varón y mujer a su imagen. Eso es lo que dijo. Y con esa copla me quedo. Lo demás es como si tú no comes carne de cerdo y otro no se hace transfusiones.
Pero no tengo intención de discutirlo.
Está claro, para ti Pablo y Moisés están a la altura de JEsucristo, para mí no. A la altura de JEsucristo no hay nadie, y la simple idea de que alguien se pueda considerar su representante me parece blasfema. En otro sentido, el se identifica con todos, especialmente los más marginados y oprimidos (porque tuve hambre y me diste de comer) Lo demás es puro machismo patriarcalista autojustificándose en palabras dirigidas a trogloditas cavernícolas.
Lo que digáis. JA! :)
19/07/08 8:37 PM
Asun:
No tengo tiempo para responder, porque me voy a la Eucaristía.
Solo una breve precisión. No sé de donde sacas que para mí San Pablo y Moisés (¿a qué viene Moisés?) estén a la altura de Jesucristo. No hay más que un solo Señor, Jesucristo.
Las cartas de San Pablo no son Palabra de Dios porque San Pablo sea igual de importante que Cristo, sino porque están escritas con la inspiración del mismo Espíritu de Cristo y no hay oposición alguna entre ellas y el Evangelio. Así lo ha defendido la Iglesia desde siempre, así lo han creído santos, mártires y doctores y así, en mi debilidad, lo creo yo.
Lo de representar a Cristo es muy importante e intentaré responderlo luego.
No tengo tiempo para responder, porque me voy a la Eucaristía.
Solo una breve precisión. No sé de donde sacas que para mí San Pablo y Moisés (¿a qué viene Moisés?) estén a la altura de Jesucristo. No hay más que un solo Señor, Jesucristo.
Las cartas de San Pablo no son Palabra de Dios porque San Pablo sea igual de importante que Cristo, sino porque están escritas con la inspiración del mismo Espíritu de Cristo y no hay oposición alguna entre ellas y el Evangelio. Así lo ha defendido la Iglesia desde siempre, así lo han creído santos, mártires y doctores y así, en mi debilidad, lo creo yo.
Lo de representar a Cristo es muy importante e intentaré responderlo luego.
19/07/08 8:55 PM
Lo de Moisés viene a cuento de que también el AT está inspirado por Dios, pero no te veo tomándotelo al pie de la letra.
Pues lo mismo.
La única eterna Palabra de Dios, es la de JEsucristo
Aunque tal vez sí te tomes al pie de la letra el AT, aunque no lapides a nadie por adúltero, y comas jamón.
Lo que quieras, pero te pongas como te pongas no nos vamos a poner velo, ni te vamos a considerar JAMÁS de los jamases representante de Cristo. Él se identifica contigo, como con cualquier ser humano pero ninguno le representa a él. Ni por supuesto el PApa, que ocupa el papel de PEdro, que nunca representó a Cristo.
Y si pretendes que por ser varón tienes alguna prerrogativa respecto a Jesucristo, desde luego no pienso molestarme en leerlo. PAso de ti. En quien creo es en EL, y todos los patriarcas machistas de la historia, los que han sido y los que serán me importan un rábano. Jesús tendría que haberlo dicho para que lo creyera, pero él estaba muy por encima de estas cosas, y pasaba de familias patriarcales.
Pues lo mismo.
La única eterna Palabra de Dios, es la de JEsucristo
Aunque tal vez sí te tomes al pie de la letra el AT, aunque no lapides a nadie por adúltero, y comas jamón.
Lo que quieras, pero te pongas como te pongas no nos vamos a poner velo, ni te vamos a considerar JAMÁS de los jamases representante de Cristo. Él se identifica contigo, como con cualquier ser humano pero ninguno le representa a él. Ni por supuesto el PApa, que ocupa el papel de PEdro, que nunca representó a Cristo.
Y si pretendes que por ser varón tienes alguna prerrogativa respecto a Jesucristo, desde luego no pienso molestarme en leerlo. PAso de ti. En quien creo es en EL, y todos los patriarcas machistas de la historia, los que han sido y los que serán me importan un rábano. Jesús tendría que haberlo dicho para que lo creyera, pero él estaba muy por encima de estas cosas, y pasaba de familias patriarcales.
19/07/08 9:06 PM
Asun:
Deliberadamente he sacado este tema para que Bruno citara Ef 5 y dijera de ese pasaje lo que ha dicho (fíjate que no ha puesto Ef, 5, 23 sino 25 como si fuésemos tan tontas como él nos cree, y luego cuewla de rondón el 23)
Pero no es que Bruno haya caído en ninguna trampa; bien sabemos ambos que Bruno es demasiado listo como para caer en trampas y las ve de lejos y no cae. Simplemente se lo ha pensado y ha aceptado en envite.
Pero no hay nada que discutir. Así que, no caigas tú en SU trampa, algo obnubilada por la lógica indignación. Este tema se discutió ya en ReL de manera realmente nauseabunda, no tanto por lo que decía LF (¿qué otra cosa esperar de LF) sino por la participación de algunas mujeres. Nada se deberia añadir a lo dcho entonces. Si Bruno lo hace será para provocar.
¿Por qué entonces he sacado el tema? Pues para que quede claro de una vezpor todas en estos medios un puñadito de cosas:
1º- El literalismo fundamentalista es un vicio del que cuesta librarse entre gentes iletradas, manipuladas o embrutecidas por "autoridades espirituales" abusivas (y abusonas). Pero así como es muy fácil enteder por qué LF y otras se dejan la piel defndiendo lecturas literalistas, no cuela, NO CUELA EN ABSOLUTO, que Bruno crea en lo que dice. Mi propósito no lo oculto: creeer que personas de poca formación evidente y dosis enooooormes de fanatismo igualmente evdente defiendan lecturas descontextualizadas, ahistóricas y ridículas de las Escrituras es normal. Pero nadie puede creer que una persona como Bruno crea lo que acaba de decir. Ergo hay "autoridades abusonas" que los manejan. Para quien tuviera dudas acerca de lobbys, aquí tiene una evidencia. Bruno puede juarar haciendo el pino que cree en esa lectura literalista de Ef,5, 20-27 y en que esa lectura implica cosas como las que ya se dijeron hace cosa de un mes en ReL a propósito del mismo pasaje de Efesios. Pero no será creíble.
2º. Personas como Bruno manejan el cotarro-neocon-sección-espiritual a niveles propoagandísticos medios. Y como tienen mucha más credibilidad por su formación, su "labia" y su meliflua falsa modestia, tienen una cierta efectividad entre los ya convencidos pero sin capacidad par argumentar y entre los jóvenes "pendientes de ser convencidos".
3º- Siempre he creído que Bruno no era trigo limpio (creo que tú también lo crees pero hablo sólo por mí) pero esto es la confirmació definitiva y transparente. Bruno no cree ni en la mitad de la mitad de la mitad de las afirmaciones mas claramente fundamnetalistas que hace, no es posible tal cosa. Algunas de sus supuestas ortodoxias son tan absurdamente imposibles para una persona inteligente y formada que se quiera a sí misma y a los suyos, y tan alejadas de la propia dignidad humana hasta en la versión más conservadora (como la de ahora, ocomo su post en RD acerca de la "infalibilidad papal como muestra de amor" y otras que me callo) que sólo cabe pensar que esta postura responde a un fin "superior" que no confiesa.
Por si me trata de paranoica, ahí están los lobbys, que son en realidad cosa de toda la vida (el feminista, el gay, el neocón, el pro-guerra-de-irak o en anti-guerra-de-irak). Dirám que loscaminos de Dios no sonlos de lo políticamente correcto y toda la etahíla de muletilas y consignas de su lobby. Un lobby es en sí mismo algo legítimo. Y legal si usa medios legales. Pero inmoral si usa medios inmorales. Esto último no lo juzgan las leyes y su impunidad es absoluta en este mundo. Pero Dios, que ve los corazones...
Dios perdonará a gente como LF con una sonrisa: al fin y al cabo eran gente bienenintencionada; perdonará a los pecadores muy pecadores con un suspiro maternal (a Pagola y hasta a Masiá); perdonará a las prostitutas y publicanos muerto de risa mienras los pone por delante de Rouco, Ratzinguer y LF; me perdonará a mí y a ti con alguna colleja; y perdonará a Bruno. Pero estoy por asegurar que no le saldrá tan fácil la sonrisa.
Bueno, Asun. Lástima que hoy no vaya a poder entrar a ver qué me dices. Y que después de hoy,LF me banneará con una bomba de neutrones.
Deliberadamente he sacado este tema para que Bruno citara Ef 5 y dijera de ese pasaje lo que ha dicho (fíjate que no ha puesto Ef, 5, 23 sino 25 como si fuésemos tan tontas como él nos cree, y luego cuewla de rondón el 23)
Pero no es que Bruno haya caído en ninguna trampa; bien sabemos ambos que Bruno es demasiado listo como para caer en trampas y las ve de lejos y no cae. Simplemente se lo ha pensado y ha aceptado en envite.
Pero no hay nada que discutir. Así que, no caigas tú en SU trampa, algo obnubilada por la lógica indignación. Este tema se discutió ya en ReL de manera realmente nauseabunda, no tanto por lo que decía LF (¿qué otra cosa esperar de LF) sino por la participación de algunas mujeres. Nada se deberia añadir a lo dcho entonces. Si Bruno lo hace será para provocar.
¿Por qué entonces he sacado el tema? Pues para que quede claro de una vezpor todas en estos medios un puñadito de cosas:
1º- El literalismo fundamentalista es un vicio del que cuesta librarse entre gentes iletradas, manipuladas o embrutecidas por "autoridades espirituales" abusivas (y abusonas). Pero así como es muy fácil enteder por qué LF y otras se dejan la piel defndiendo lecturas literalistas, no cuela, NO CUELA EN ABSOLUTO, que Bruno crea en lo que dice. Mi propósito no lo oculto: creeer que personas de poca formación evidente y dosis enooooormes de fanatismo igualmente evdente defiendan lecturas descontextualizadas, ahistóricas y ridículas de las Escrituras es normal. Pero nadie puede creer que una persona como Bruno crea lo que acaba de decir. Ergo hay "autoridades abusonas" que los manejan. Para quien tuviera dudas acerca de lobbys, aquí tiene una evidencia. Bruno puede juarar haciendo el pino que cree en esa lectura literalista de Ef,5, 20-27 y en que esa lectura implica cosas como las que ya se dijeron hace cosa de un mes en ReL a propósito del mismo pasaje de Efesios. Pero no será creíble.
2º. Personas como Bruno manejan el cotarro-neocon-sección-espiritual a niveles propoagandísticos medios. Y como tienen mucha más credibilidad por su formación, su "labia" y su meliflua falsa modestia, tienen una cierta efectividad entre los ya convencidos pero sin capacidad par argumentar y entre los jóvenes "pendientes de ser convencidos".
3º- Siempre he creído que Bruno no era trigo limpio (creo que tú también lo crees pero hablo sólo por mí) pero esto es la confirmació definitiva y transparente. Bruno no cree ni en la mitad de la mitad de la mitad de las afirmaciones mas claramente fundamnetalistas que hace, no es posible tal cosa. Algunas de sus supuestas ortodoxias son tan absurdamente imposibles para una persona inteligente y formada que se quiera a sí misma y a los suyos, y tan alejadas de la propia dignidad humana hasta en la versión más conservadora (como la de ahora, ocomo su post en RD acerca de la "infalibilidad papal como muestra de amor" y otras que me callo) que sólo cabe pensar que esta postura responde a un fin "superior" que no confiesa.
Por si me trata de paranoica, ahí están los lobbys, que son en realidad cosa de toda la vida (el feminista, el gay, el neocón, el pro-guerra-de-irak o en anti-guerra-de-irak). Dirám que loscaminos de Dios no sonlos de lo políticamente correcto y toda la etahíla de muletilas y consignas de su lobby. Un lobby es en sí mismo algo legítimo. Y legal si usa medios legales. Pero inmoral si usa medios inmorales. Esto último no lo juzgan las leyes y su impunidad es absoluta en este mundo. Pero Dios, que ve los corazones...
Dios perdonará a gente como LF con una sonrisa: al fin y al cabo eran gente bienenintencionada; perdonará a los pecadores muy pecadores con un suspiro maternal (a Pagola y hasta a Masiá); perdonará a las prostitutas y publicanos muerto de risa mienras los pone por delante de Rouco, Ratzinguer y LF; me perdonará a mí y a ti con alguna colleja; y perdonará a Bruno. Pero estoy por asegurar que no le saldrá tan fácil la sonrisa.
Bueno, Asun. Lástima que hoy no vaya a poder entrar a ver qué me dices. Y que después de hoy,LF me banneará con una bomba de neutrones.
19/07/08 10:11 PM
Olvidaba el punto 4.
Esta es una de las principales (no la 1ª, es cierto, pero es de peso) por la que la razón antiabortista no cala. Pierden absolutamente toda la credibilidad al defender insensateces e injusticias con la misma pasión que una vida humana en el seno materno. Quien lea y escuche su barbarie ya no creerá nada que salga de us bocas, de sus plumas, de sus manifestaciones. Los no creyentes huirán de la Iglesia como lo hacen, como de la peste. Y los creyentes los combatiremos como lo que son: impíos, hipócritas, falsos, malévolos y blasfemos, que llaman PALABRA DE DIOS a sus propias iniquidades.
Esta es una de las principales (no la 1ª, es cierto, pero es de peso) por la que la razón antiabortista no cala. Pierden absolutamente toda la credibilidad al defender insensateces e injusticias con la misma pasión que una vida humana en el seno materno. Quien lea y escuche su barbarie ya no creerá nada que salga de us bocas, de sus plumas, de sus manifestaciones. Los no creyentes huirán de la Iglesia como lo hacen, como de la peste. Y los creyentes los combatiremos como lo que son: impíos, hipócritas, falsos, malévolos y blasfemos, que llaman PALABRA DE DIOS a sus propias iniquidades.
19/07/08 10:59 PM
RNA,
No exageres. Por supuesto que creo que Bruno cree lo que dice.
Por raro que te parezca existen ese tipo de personas que dedican su inteligencia a justificar sistemas de manera coherente. Pero ¿a quién le importa la coherencia si no es reflejo de la realidad?
Parece un número 5 ala 6. Los números 5 adoran el razonamiento lógico y los sistemas de pensamiento en los que todas las piezas encajen como en un puzzle. Les gusta, como a ti o a mí nos puede entretener un sudoku o un crucigrama. Y el ala 6 le da el toque de seguridad por la obediencia, porque se forma parte de un sistema ordenado en el que todo está en su sitio, como debe ser.
Pero con su forma de ser presta un servicio a algunas personas, aunque resulte todo lo contrario para otras.
Desde luego, si yo no tuviera una fe en JEsucristo a prueba de todo, la ideología machista y borreguera subyacente en la Iglesia me habría impedido acercarme a él. Pero el orden es al revés. Porque creo en él, vivo la fe en comunidad a pesar de que hay que oir cada cosa...
Aunque a mí también me oyen.
Pero yo creo a pies juntillas en la buena voluntad de Bruno, aunque su carácter y su vocación apologética hagan que a veces tenga más interés en sus argumentos que en la persona con la que está hablando.
Eso es así, como también es así que yo tampoco tengo en cuenta los sentimientos del interlocutor cuando saco mi genio.
No exageres. Por supuesto que creo que Bruno cree lo que dice.
Por raro que te parezca existen ese tipo de personas que dedican su inteligencia a justificar sistemas de manera coherente. Pero ¿a quién le importa la coherencia si no es reflejo de la realidad?
Parece un número 5 ala 6. Los números 5 adoran el razonamiento lógico y los sistemas de pensamiento en los que todas las piezas encajen como en un puzzle. Les gusta, como a ti o a mí nos puede entretener un sudoku o un crucigrama. Y el ala 6 le da el toque de seguridad por la obediencia, porque se forma parte de un sistema ordenado en el que todo está en su sitio, como debe ser.
Pero con su forma de ser presta un servicio a algunas personas, aunque resulte todo lo contrario para otras.
Desde luego, si yo no tuviera una fe en JEsucristo a prueba de todo, la ideología machista y borreguera subyacente en la Iglesia me habría impedido acercarme a él. Pero el orden es al revés. Porque creo en él, vivo la fe en comunidad a pesar de que hay que oir cada cosa...
Aunque a mí también me oyen.
Pero yo creo a pies juntillas en la buena voluntad de Bruno, aunque su carácter y su vocación apologética hagan que a veces tenga más interés en sus argumentos que en la persona con la que está hablando.
Eso es así, como también es así que yo tampoco tengo en cuenta los sentimientos del interlocutor cuando saco mi genio.
19/07/08 11:48 PM
Bruno,
Perdón por el análisis, probablemente equivocado, no lo hubiera hecho si no fuera porque lo que dice RNA me parece descabellado, y pienso que tú eres exactamente lo que pareces. Esa es mi idea. Como estoy leyendo un libro sobre el eneagrama lo he expresado así. Pero la verdad es que no tengo por qué decir que nadie es de ninguna manera, pues ni siquiera estoy segura de qué número ponerme yo. Creo que puedo ser un 6 contrafóbico. En vez de obedecer sistemáticamente, me rebelo sistemáticamente. Así que lo tendré en cuenta y me rebelaré en silencio, sin dar la lata.
La verdad es que el orden y la lógica son dignos de admiración, aunque no sean garantía de poseer la verdad. LA verdad hay que buscarla intuitivamente en medio del caos y además contrastarla con la realidad una y otra vez.
Pero en definitiva. Que no me pongo el velo ni por Mahoma ni por Pablo. Que para eso soy una 6 contrafóbica :)
No te enfades. Bruno.
Perdón por el análisis, probablemente equivocado, no lo hubiera hecho si no fuera porque lo que dice RNA me parece descabellado, y pienso que tú eres exactamente lo que pareces. Esa es mi idea. Como estoy leyendo un libro sobre el eneagrama lo he expresado así. Pero la verdad es que no tengo por qué decir que nadie es de ninguna manera, pues ni siquiera estoy segura de qué número ponerme yo. Creo que puedo ser un 6 contrafóbico. En vez de obedecer sistemáticamente, me rebelo sistemáticamente. Así que lo tendré en cuenta y me rebelaré en silencio, sin dar la lata.
La verdad es que el orden y la lógica son dignos de admiración, aunque no sean garantía de poseer la verdad. LA verdad hay que buscarla intuitivamente en medio del caos y además contrastarla con la realidad una y otra vez.
Pero en definitiva. Que no me pongo el velo ni por Mahoma ni por Pablo. Que para eso soy una 6 contrafóbica :)
No te enfades. Bruno.
20/07/08 12:20 AM
Yolanda:
Me apunto a ser el último en el Reino de los Cielos y a unos cuantos años de purgatorio, siempre que pueda disfrutar toda la eternidad de mi Señor Jesucristo.
Me ha gustado ese término de "banneará", pero no sé si lo entiendo. ¿Es de ban, o sea "prohibir o proscribir", o de "banner", es decir, las banderitas o pequeños gráficos (con forma de bomba, quizá)?
Asun:
Me alegra que, por lo menos, creas en mi sinceridad. Especialmente ya que no ganaría nada con engañar a nadie, ya que no me pagan por escribir estas cosas, ni nadie me ha pedido que lo haga, ni conozco personalmente a prácticamente ninguno de mis lectores.
Desde que lo mencionaste la primera vez, me he examinado muchas veces de eso que dices de que me importan más los argumentos que las personas, pero lo cierto es que no consigo encontrarlo en mí. Supongo que es muy posible que sea culpable de ello y no lo vea (porque, para qué nos vamos a engañar, soy bastante desastroso y cuando me confieso voy cargadito de basurilla variada).
Me centro en los argumentos para evitar cualquier tentación de juzgar a nadie; intento así que los lectores y yo seamos simplemente personas que miramos juntos a la Verdad o intentamos buscarla, en vez de juzgarnos unos a otros. Quizá no lo consiga.
Ya sabes que no me ofendo en absoluto si te enfadas un poco, así que puedes desahogarte a gusto. Me resulta muy difícil enfadarme a través de algo tan "aséptico" como es lo escrito a través de Internet. Sin embargo, no llego a entender cuál es el problema, ya que no he hecho más que citar la Biblia, sin que me haya dado tiempo a dar ninguna interpretación.
Por cierto, Moisés y el resto del AT sin duda están inspirados por Dios, pero los cristianos siempre hemos comprendido el AT a la luz del Nuevo y no aisladamente. En cambio, las cartas de San Pablo son ya del Nuevo Testamento, en el que Dios se nos ha revelado en plenitud por medio de Jesucristo.
También me gustaría puntualizar que más que decir que "la única Palabra de Dios es la de Jesucristo" yo diría que la única Palabra de Dios es Jesucristo. Él mismo es la Palabra, el Verbo, el Logos eterno de Dios.
Tanto el Evangelio como las cartas de San Pablo son Palabra de Dios porque, por obra del Espíritu Santo, reflejan de manera cierta y viva a Jesucristo. Entiendo muy bien que a uno le gusten unas interpretaciones y no otras, pero no que se rechace el Nuevo Testamento excepto los Evangelios.
Un saludo y (tanto mi mujer como yo) os deseamos muchas bendiciones de Dios a ambas.
Me apunto a ser el último en el Reino de los Cielos y a unos cuantos años de purgatorio, siempre que pueda disfrutar toda la eternidad de mi Señor Jesucristo.
Me ha gustado ese término de "banneará", pero no sé si lo entiendo. ¿Es de ban, o sea "prohibir o proscribir", o de "banner", es decir, las banderitas o pequeños gráficos (con forma de bomba, quizá)?
Asun:
Me alegra que, por lo menos, creas en mi sinceridad. Especialmente ya que no ganaría nada con engañar a nadie, ya que no me pagan por escribir estas cosas, ni nadie me ha pedido que lo haga, ni conozco personalmente a prácticamente ninguno de mis lectores.
Desde que lo mencionaste la primera vez, me he examinado muchas veces de eso que dices de que me importan más los argumentos que las personas, pero lo cierto es que no consigo encontrarlo en mí. Supongo que es muy posible que sea culpable de ello y no lo vea (porque, para qué nos vamos a engañar, soy bastante desastroso y cuando me confieso voy cargadito de basurilla variada).
Me centro en los argumentos para evitar cualquier tentación de juzgar a nadie; intento así que los lectores y yo seamos simplemente personas que miramos juntos a la Verdad o intentamos buscarla, en vez de juzgarnos unos a otros. Quizá no lo consiga.
Ya sabes que no me ofendo en absoluto si te enfadas un poco, así que puedes desahogarte a gusto. Me resulta muy difícil enfadarme a través de algo tan "aséptico" como es lo escrito a través de Internet. Sin embargo, no llego a entender cuál es el problema, ya que no he hecho más que citar la Biblia, sin que me haya dado tiempo a dar ninguna interpretación.
Por cierto, Moisés y el resto del AT sin duda están inspirados por Dios, pero los cristianos siempre hemos comprendido el AT a la luz del Nuevo y no aisladamente. En cambio, las cartas de San Pablo son ya del Nuevo Testamento, en el que Dios se nos ha revelado en plenitud por medio de Jesucristo.
También me gustaría puntualizar que más que decir que "la única Palabra de Dios es la de Jesucristo" yo diría que la única Palabra de Dios es Jesucristo. Él mismo es la Palabra, el Verbo, el Logos eterno de Dios.
Tanto el Evangelio como las cartas de San Pablo son Palabra de Dios porque, por obra del Espíritu Santo, reflejan de manera cierta y viva a Jesucristo. Entiendo muy bien que a uno le gusten unas interpretaciones y no otras, pero no que se rechace el Nuevo Testamento excepto los Evangelios.
Un saludo y (tanto mi mujer como yo) os deseamos muchas bendiciones de Dios a ambas.
20/07/08 12:21 AM
Bruno,
No hacía falta que dijeras nada más para que se te viera venir. Nos conocemos, y es a lo que se refería RNA con lo de que yo caía en una trampa.
No sé por qué dices "menos mal que por lo menos me crees sincero": ¿¿¿por lo menos??? Ni que el resto de lo que he dicho fuera negativo. Era simplemente neutral. Creo que eres sincero porque creo que eres así. Demuestras serlo cuando dices que intentas abstraerte de la persona y no juzgarla sino concentrarte en tus argumentos simplemente para buscar con ella la verdad (aunque a ti no se te ve buscar nada)
Eso demuestra varias cosas:
1.- Que tienes que hacer un esfuerzo para no juzgar a la persona.
2.- Que crees que la verdad está en tus argumentos.
3.- Que, como te decía antes, lo que te importan son tus argumentos, porque crees que son la verdad. Tú no buscas nada, porque ya estás en posesión de la verdad, no por ti mismo, claro, sino porque formas parte de ese sistema lógico y coherente que es el pensamiento católico, y te has aprendido bien las respuestas para todo.
4.- Tu interlocutor se convierte en el motivo para que tú despliegues tus argumentos que son la verdad, nada más que eso. Una vez desplegada que le aproveche a quien la sepa aprovechar. Si es tu interlocutor, bien y si no también. Todo lo contrario de la actitud de PAblo que decía que se hacía todo a todos para conquistar a algunos. Es la empatía con el interlocutor lo que puede acercarlo a nuestra posición no la lógica argumental, pues me temo que sistemas lógicos los hay a patadas, el problema es que te digan algo acerca de la realidad o no. Ya digo que creo que a la verdad se llega desde la intuición y se constata empíricamente. Tú eres propenso a los juicios analíticos y las tautologías.
Y yendo a lo principal:
5.- Por supuesto que si el único que tiene palabras de vida eterna es Jesucristo es porque Él es la Palabra de Dios hecha carne.
6.- Por supuesto que los cristianos juzgamos el AT desde el NT, pero porque en el nuevo está JEsucristo. Pablo no es un perfeccionamiento de Jesucristo sino alguien a quien hay que entender a la luz de JEsucristo. El centro de la historia es Jesucristo. Todo se tiene que discernir desde él. El AT va hacia él, pero el Nuevo se explica desde él. De la misma manera que Moisés era circunstancial, PAblo también es circunstancial, producto de una época, y cada época se tiene que leer a la luz del mensaje de JEsús, no de PAblo ni de Apolo, como el mismo PAblo dijo.
Y por eso no me pongo velo. Ni considero al marido la cabeza de la mujer. He dicho.
Ahora si seguimos los esquemas de siempre te corresponde decir que no soy católica porque si fuera católica comprendería que el desarrollo posterior del mensaje de Jesucristo es tan importante como los Evangelios, y si no creo todo lo que diga PAblo pues excomulgada quedo, poco más o menos, vamos que no estoy muy lejos de ser católica, o a lo mejor sí.
Y normalmente yo me mosquearía. Pero ya no, porque tanta previsibilidad me hace gracia.
Eso sí, si este medio es tan frío, más vale que me vaya a por una rebequita, y no vuelva. Incompatibilidad de caracteres que le llaman.
Acepto las bendiciones de tu mujer. Las tuyas me lo pensaré :)
Buenas noches.
No hacía falta que dijeras nada más para que se te viera venir. Nos conocemos, y es a lo que se refería RNA con lo de que yo caía en una trampa.
No sé por qué dices "menos mal que por lo menos me crees sincero": ¿¿¿por lo menos??? Ni que el resto de lo que he dicho fuera negativo. Era simplemente neutral. Creo que eres sincero porque creo que eres así. Demuestras serlo cuando dices que intentas abstraerte de la persona y no juzgarla sino concentrarte en tus argumentos simplemente para buscar con ella la verdad (aunque a ti no se te ve buscar nada)
Eso demuestra varias cosas:
1.- Que tienes que hacer un esfuerzo para no juzgar a la persona.
2.- Que crees que la verdad está en tus argumentos.
3.- Que, como te decía antes, lo que te importan son tus argumentos, porque crees que son la verdad. Tú no buscas nada, porque ya estás en posesión de la verdad, no por ti mismo, claro, sino porque formas parte de ese sistema lógico y coherente que es el pensamiento católico, y te has aprendido bien las respuestas para todo.
4.- Tu interlocutor se convierte en el motivo para que tú despliegues tus argumentos que son la verdad, nada más que eso. Una vez desplegada que le aproveche a quien la sepa aprovechar. Si es tu interlocutor, bien y si no también. Todo lo contrario de la actitud de PAblo que decía que se hacía todo a todos para conquistar a algunos. Es la empatía con el interlocutor lo que puede acercarlo a nuestra posición no la lógica argumental, pues me temo que sistemas lógicos los hay a patadas, el problema es que te digan algo acerca de la realidad o no. Ya digo que creo que a la verdad se llega desde la intuición y se constata empíricamente. Tú eres propenso a los juicios analíticos y las tautologías.
Y yendo a lo principal:
5.- Por supuesto que si el único que tiene palabras de vida eterna es Jesucristo es porque Él es la Palabra de Dios hecha carne.
6.- Por supuesto que los cristianos juzgamos el AT desde el NT, pero porque en el nuevo está JEsucristo. Pablo no es un perfeccionamiento de Jesucristo sino alguien a quien hay que entender a la luz de JEsucristo. El centro de la historia es Jesucristo. Todo se tiene que discernir desde él. El AT va hacia él, pero el Nuevo se explica desde él. De la misma manera que Moisés era circunstancial, PAblo también es circunstancial, producto de una época, y cada época se tiene que leer a la luz del mensaje de JEsús, no de PAblo ni de Apolo, como el mismo PAblo dijo.
Y por eso no me pongo velo. Ni considero al marido la cabeza de la mujer. He dicho.
Ahora si seguimos los esquemas de siempre te corresponde decir que no soy católica porque si fuera católica comprendería que el desarrollo posterior del mensaje de Jesucristo es tan importante como los Evangelios, y si no creo todo lo que diga PAblo pues excomulgada quedo, poco más o menos, vamos que no estoy muy lejos de ser católica, o a lo mejor sí.
Y normalmente yo me mosquearía. Pero ya no, porque tanta previsibilidad me hace gracia.
Eso sí, si este medio es tan frío, más vale que me vaya a por una rebequita, y no vuelva. Incompatibilidad de caracteres que le llaman.
Acepto las bendiciones de tu mujer. Las tuyas me lo pensaré :)
Buenas noches.
20/07/08 1:23 AM
Vuelvo con la rebequita.
Una cosa me ha extrañado. Parece que te ha molestado bastante más lo que he dicho yo que lo que ha dicho RNA.
Y sin embargo yo no pretendía molestar.
Sólo quería mostrar que no es cierto que estés buscando la verdad con la persona que dialogas, sino que actúas como los sofistas, aunque desde el convencimiento de que defiendes la verdad que tiene al 100%, en todos sus detalles, el magisterio uniforme de la Iglesia Católica, por definición. No eres católico, según la superortodoxia, si crees simplemente que en la Iglesia Católica hay más verdad que en las demás, pero que hay sitio dentro para una sana diversidad plural y una evolución de las ideas.
Sacas fácilmente el argumento de autoridad, el único que ciertamente no sirve para buscar la verdad, en mi opinión. Sacas el argumento de autoridad incluso cuando no hace falta, para llamar al orden, en lo que no hace falta que se llame a nadie al orden.
Es decir tú no buscas una conclusión, la conclusión ya la tienes, buscas una cadena lógica que lleve a esa conclusión prevista de antemano.
Y si buscando la verdad con autenticidad se pone en duda la premisa impuesta por la autoridad, se bannea de la Iglesia al interlocutor (ya que te gusta tanto la palabra, la uso)
La verdad sólo se puede buscar desde los hechos y entre las personas, sin encasillamientos previos.
De modo que no se puede decir que estemos buscando la verdad juntos, sino que tu interlocutor es la ocasión, el motivo, para que despliegues argumentos de autoridad. Sin embargo, por ser de autoridad no son más que tautologías. Esto es así porque lo ha dicho San Pablo, y la Iglesia dice que es palabra de Dios, y la Iglesia es infalible, porque la Iglesia ha dicho que es infalible, así que no queda otra.
Sin embargo, la Iglesia, afortunadamente, evoluciona. Y es capaz de reconocer que no tiene importancia que sea la tierra la que gira alrededor del sol, a pesar de lo que diga la Biblia sobre Josué y las murallas de Jericó.
Y esto que yo digo no es negar el magisterio de la Iglesia, pues creo en la necesidad de un magisterio. Lo que niego es su incapacidad de evolución, aunque eso pueda alarmar a las mentes que a cualquier cosa le llaman relativismo. Es más estoy dispuesta a creer en su infalibilidad, mientras que no se demuestre lo contrario, aunque no sirva para nada, más que para tranquilizar a las mentes que creen que es grave equivocarse y necesario saber exactamente a qué atenerse en todo.
No, no tenemos que callarnos en la asamblea, ni llevar velo, ni somos la costilla de Adan, más de lo que él pueda ser la costilla de Eva.
Y no, no es peligroso equivocarse. Si estuviera equivocada eso no tendría la menor importancia, pero el sentido común me dice que no lo estoy.
Y para no incomodarte me retiro a la discreta distancia que sugerías. Porque desde luego que no se trata de juzgar a las personas, sino de explicar hasta que punto la personalidad está detrás de lo que se llama buscar la verdad, falseándolo. No es lo mismo que la verdad sea para ti primordialmente lo que alguien te dicta como verdadero para que lo incorpores a tu mapa mental, a que la verdad sea para ti algo que se busca empíricamente y se constata en la realidad.
No es igual la verdad del sofista que la del científico, incluso cuando el sofista cree lo que dice.
Lo que no veo es cosas raras detrás de todo esto. Simplemente somos como somos. No es que pretendamos manipular. Y desde luego creo en la buena intención. Pero no en que pudiera salir nada de un debate sobre el tema. Por eso "no caigo en la trampa"
Aunque cuanto más lo explico, probablemente, peor lo pongo.
Acepto finalmente todos los deseos de que Dios me bendiga. E igualmente.
Paz y bien.
Una cosa me ha extrañado. Parece que te ha molestado bastante más lo que he dicho yo que lo que ha dicho RNA.
Y sin embargo yo no pretendía molestar.
Sólo quería mostrar que no es cierto que estés buscando la verdad con la persona que dialogas, sino que actúas como los sofistas, aunque desde el convencimiento de que defiendes la verdad que tiene al 100%, en todos sus detalles, el magisterio uniforme de la Iglesia Católica, por definición. No eres católico, según la superortodoxia, si crees simplemente que en la Iglesia Católica hay más verdad que en las demás, pero que hay sitio dentro para una sana diversidad plural y una evolución de las ideas.
Sacas fácilmente el argumento de autoridad, el único que ciertamente no sirve para buscar la verdad, en mi opinión. Sacas el argumento de autoridad incluso cuando no hace falta, para llamar al orden, en lo que no hace falta que se llame a nadie al orden.
Es decir tú no buscas una conclusión, la conclusión ya la tienes, buscas una cadena lógica que lleve a esa conclusión prevista de antemano.
Y si buscando la verdad con autenticidad se pone en duda la premisa impuesta por la autoridad, se bannea de la Iglesia al interlocutor (ya que te gusta tanto la palabra, la uso)
La verdad sólo se puede buscar desde los hechos y entre las personas, sin encasillamientos previos.
De modo que no se puede decir que estemos buscando la verdad juntos, sino que tu interlocutor es la ocasión, el motivo, para que despliegues argumentos de autoridad. Sin embargo, por ser de autoridad no son más que tautologías. Esto es así porque lo ha dicho San Pablo, y la Iglesia dice que es palabra de Dios, y la Iglesia es infalible, porque la Iglesia ha dicho que es infalible, así que no queda otra.
Sin embargo, la Iglesia, afortunadamente, evoluciona. Y es capaz de reconocer que no tiene importancia que sea la tierra la que gira alrededor del sol, a pesar de lo que diga la Biblia sobre Josué y las murallas de Jericó.
Y esto que yo digo no es negar el magisterio de la Iglesia, pues creo en la necesidad de un magisterio. Lo que niego es su incapacidad de evolución, aunque eso pueda alarmar a las mentes que a cualquier cosa le llaman relativismo. Es más estoy dispuesta a creer en su infalibilidad, mientras que no se demuestre lo contrario, aunque no sirva para nada, más que para tranquilizar a las mentes que creen que es grave equivocarse y necesario saber exactamente a qué atenerse en todo.
No, no tenemos que callarnos en la asamblea, ni llevar velo, ni somos la costilla de Adan, más de lo que él pueda ser la costilla de Eva.
Y no, no es peligroso equivocarse. Si estuviera equivocada eso no tendría la menor importancia, pero el sentido común me dice que no lo estoy.
Y para no incomodarte me retiro a la discreta distancia que sugerías. Porque desde luego que no se trata de juzgar a las personas, sino de explicar hasta que punto la personalidad está detrás de lo que se llama buscar la verdad, falseándolo. No es lo mismo que la verdad sea para ti primordialmente lo que alguien te dicta como verdadero para que lo incorpores a tu mapa mental, a que la verdad sea para ti algo que se busca empíricamente y se constata en la realidad.
No es igual la verdad del sofista que la del científico, incluso cuando el sofista cree lo que dice.
Lo que no veo es cosas raras detrás de todo esto. Simplemente somos como somos. No es que pretendamos manipular. Y desde luego creo en la buena intención. Pero no en que pudiera salir nada de un debate sobre el tema. Por eso "no caigo en la trampa"
Aunque cuanto más lo explico, probablemente, peor lo pongo.
Acepto finalmente todos los deseos de que Dios me bendiga. E igualmente.
Paz y bien.
20/07/08 11:28 AM
Asun, yo me confirmo en lo dicho. Si Bruno busca o no la verdad, es cosa interna suya, su "caja negra" particular. La verdad de la que Bruno es agente propagand´sitico n se la cree porque NADIE que se inteligente, cultivado y honesto, que se respete a sí mismo, a su propia dignidad, a la de los suyos y la del género humano en general, puede creer según qué disparates que ofenden hasta lo más sagrado de nuestra naturaleza hecha a imagen y semejanza de Dios.
Los argumentos de Bruno, que ignoran por completo que su interlocutor es una persona que quizá sí escriba con el corazón en la mano, está prefabricados. Entre una soflama de LF y una homilía de Bruno cambian las formas y las citas de autoridad. Y el grado de sinceridad.Pero no el grado de absurdo y mendacidad.
De ahí que siempre acaben igual: con una petición de principio. Sus quaestiones son circulares, acaban tautológicamente donde empezaron:
a-esto es así
b-porque lo dice la Escritura inerrante
c-interpretada correctamente por el Magisterio
d-la autoridad del magisterio la concede la Escritura de modo que
e-la inerrancia de la Escritura la interpreta el Magisterio y como
f-la escritura establece el magisterio y
g- el magisterio interpreta la escritura
h- esto es así
Entonces uno, con la mandíbula inferior rozando el suelo, opone la objeción de la petitio principii, a lo que Bruno responde que estas cuestiones presuponen la fe en la premisa (que, nótese, es lo que se pretende demostrar). Bastaría decir: "esto es así" y lo creemos por fe, que es un don divino. Y ya está, hombre.
-Bruno usa la falacia más enrevesada de rodas, pero falacia al fin y al cabo, que es el argumento circular. El círculo se puede hacer largo y enrevesado, pero se cierra en círculo, luego es falacia igualmente.
-LF y otros emplean la falacia del hombre e paja con profusuón;
-otras no usan argumentos, (ya dicen ellas mismas que lo de la "razón" se lo dejan a sus maridos) y emplean en su lugar frases como "esto es así y punto"
Si vas a ver, estas últimas a pesar de que aparentan estupidez extrema, son más claras. Dicen lo mismo que Bruno pero, como en su calidad de mujeres no se ven dotadas para razonar (ya lo hacen -o eso creen y así lo dicen sin rubor-sus maridos) emplean directamente la conclusión como argumento: esto es así y punto.
Como Bruno tiene que barnizar intelectualmente su discurso (es varón cabeza de familia, varias veces universitario, políglota y teólogo) escribe redondas (perfetamente redondas y circulares) quaestiones quodlibetales. Pasmarán a sus hacendosas mujeres (que también eso cuenta, eh, hay que mantenerlas pasmadas). A otras no nos pasma. En todo caso me pasma la cara dura del lobby ultraconservador-versión-espiritual.
Y mir, Asun, no: si alguna duda me cabía acerca de la sinceridad de Bruno, con el tema del cabeza de familia se resuelven del todo. En realidad, desde un post acerca del amoroso regalo que supone la inaflibilidad papal, dejé de creer en su honestidad intelectual. Reléelo.
Pero d vez en cuando a una le da por pensar que no puede haber gente con tanta oblez: quizá sí un cura, un obispo que tiene poder pero desconocen el amor de una familia ysevuelven inflexibles, cudriculado, sin capacidad para la ternura... pero un tío con hijos, no, no puede ser tan retorcido -me digo a veces-.
LuPero este grupo de ofensiva ultra tiene sus prioridadades, sus estrategias, como cualquier lobby. La sinceridad no es un valor. La calidad y hondura humanas, la ternura, la comprensión, el acogimiento, el pálpito del corazón el calor amistoso, menos aún son valores. La coherencia personal tampoco y menos si el medio empleado es internet.
Comprenderás, Asun, que a cada día que pasa, menos se me imponen los respetos humanos. Todos estamos, día a día, un día más cerca de la muerte. Todos. Pero como en mi casa la escuchamos día a día haciendo sonar sus arrastrados pasos más cercanos, nos ponemos al mundo por montera con mucha facilidad, y entre risas, no te creas.Hay cada cosa que nos hace reír...
Por eso, lo más sagrado se nos aparece con su grandeza y su misterio de una manera talque no nos importa llamar a las cosas por su nombre. A Bruno, hipócrita. A LF, fanático. A todos ellos, blasfemos. Es en realidad, un deber. No les importa nada de lo que predican, y los más iustrados entre ellos ni siquiera se lo creen: les basta hacerlo creer a otros, sólo les importa reimponer un sistema de rigideces doctrinales y de conducta con el que ellos se sienten seguros, pero aún más si obligara al resto del mundo (y no tanto a ellos mismos).
Ciao, chicos y chicas. Con su pan se lo coman. Tarea importante: proteger a la juventud de estas gentes. Andan muy agresivas, muy organizadas, y se están cargando las pocas esperanzas que un mundo abocado al nihilismo podría tener en un Dios Bueno, Amoroso, Maternal y Papternal, Aogedor. Yo empiezo por proteger a mis hijos. No puedo, porque Dios lo ha qerido, evitarles un dolor desgarrador, pero evitaré que esta genteles robe la Esperanza.
Como te gusta la polémica, Asun, caerás una y otra vez, quizá yo tmabién. Pero sabemos que estas polémicas acaban donde empiezan, siempre con una petitio principii y con la autoridad infalible de Bruno, digo, de quien cite Bruno.
Los argumentos de Bruno, que ignoran por completo que su interlocutor es una persona que quizá sí escriba con el corazón en la mano, está prefabricados. Entre una soflama de LF y una homilía de Bruno cambian las formas y las citas de autoridad. Y el grado de sinceridad.Pero no el grado de absurdo y mendacidad.
De ahí que siempre acaben igual: con una petición de principio. Sus quaestiones son circulares, acaban tautológicamente donde empezaron:
a-esto es así
b-porque lo dice la Escritura inerrante
c-interpretada correctamente por el Magisterio
d-la autoridad del magisterio la concede la Escritura de modo que
e-la inerrancia de la Escritura la interpreta el Magisterio y como
f-la escritura establece el magisterio y
g- el magisterio interpreta la escritura
h- esto es así
Entonces uno, con la mandíbula inferior rozando el suelo, opone la objeción de la petitio principii, a lo que Bruno responde que estas cuestiones presuponen la fe en la premisa (que, nótese, es lo que se pretende demostrar). Bastaría decir: "esto es así" y lo creemos por fe, que es un don divino. Y ya está, hombre.
-Bruno usa la falacia más enrevesada de rodas, pero falacia al fin y al cabo, que es el argumento circular. El círculo se puede hacer largo y enrevesado, pero se cierra en círculo, luego es falacia igualmente.
-LF y otros emplean la falacia del hombre e paja con profusuón;
-otras no usan argumentos, (ya dicen ellas mismas que lo de la "razón" se lo dejan a sus maridos) y emplean en su lugar frases como "esto es así y punto"
Si vas a ver, estas últimas a pesar de que aparentan estupidez extrema, son más claras. Dicen lo mismo que Bruno pero, como en su calidad de mujeres no se ven dotadas para razonar (ya lo hacen -o eso creen y así lo dicen sin rubor-sus maridos) emplean directamente la conclusión como argumento: esto es así y punto.
Como Bruno tiene que barnizar intelectualmente su discurso (es varón cabeza de familia, varias veces universitario, políglota y teólogo) escribe redondas (perfetamente redondas y circulares) quaestiones quodlibetales. Pasmarán a sus hacendosas mujeres (que también eso cuenta, eh, hay que mantenerlas pasmadas). A otras no nos pasma. En todo caso me pasma la cara dura del lobby ultraconservador-versión-espiritual.
Y mir, Asun, no: si alguna duda me cabía acerca de la sinceridad de Bruno, con el tema del cabeza de familia se resuelven del todo. En realidad, desde un post acerca del amoroso regalo que supone la inaflibilidad papal, dejé de creer en su honestidad intelectual. Reléelo.
Pero d vez en cuando a una le da por pensar que no puede haber gente con tanta oblez: quizá sí un cura, un obispo que tiene poder pero desconocen el amor de una familia ysevuelven inflexibles, cudriculado, sin capacidad para la ternura... pero un tío con hijos, no, no puede ser tan retorcido -me digo a veces-.
LuPero este grupo de ofensiva ultra tiene sus prioridadades, sus estrategias, como cualquier lobby. La sinceridad no es un valor. La calidad y hondura humanas, la ternura, la comprensión, el acogimiento, el pálpito del corazón el calor amistoso, menos aún son valores. La coherencia personal tampoco y menos si el medio empleado es internet.
Comprenderás, Asun, que a cada día que pasa, menos se me imponen los respetos humanos. Todos estamos, día a día, un día más cerca de la muerte. Todos. Pero como en mi casa la escuchamos día a día haciendo sonar sus arrastrados pasos más cercanos, nos ponemos al mundo por montera con mucha facilidad, y entre risas, no te creas.Hay cada cosa que nos hace reír...
Por eso, lo más sagrado se nos aparece con su grandeza y su misterio de una manera talque no nos importa llamar a las cosas por su nombre. A Bruno, hipócrita. A LF, fanático. A todos ellos, blasfemos. Es en realidad, un deber. No les importa nada de lo que predican, y los más iustrados entre ellos ni siquiera se lo creen: les basta hacerlo creer a otros, sólo les importa reimponer un sistema de rigideces doctrinales y de conducta con el que ellos se sienten seguros, pero aún más si obligara al resto del mundo (y no tanto a ellos mismos).
Ciao, chicos y chicas. Con su pan se lo coman. Tarea importante: proteger a la juventud de estas gentes. Andan muy agresivas, muy organizadas, y se están cargando las pocas esperanzas que un mundo abocado al nihilismo podría tener en un Dios Bueno, Amoroso, Maternal y Papternal, Aogedor. Yo empiezo por proteger a mis hijos. No puedo, porque Dios lo ha qerido, evitarles un dolor desgarrador, pero evitaré que esta genteles robe la Esperanza.
Como te gusta la polémica, Asun, caerás una y otra vez, quizá yo tmabién. Pero sabemos que estas polémicas acaban donde empiezan, siempre con una petitio principii y con la autoridad infalible de Bruno, digo, de quien cite Bruno.
20/07/08 12:40 PM
RNA,
Te doy la razón en lo de la tautología y la petición de principio. Te doy la razón en que soy discutidora y caigo en las polémicas.
Pero todos somos subjetivos, RNA, y tú bastante también. Le niegas el pan y la sal a las personas con las que no estás de acuerdo, y llegas a la caricatura. Estoy de acuerdo contigo en que existe un plan involutivo, (LF dixit) pero olvidas la posibilidad de que exista un plan inverso, con menos ingenuidad para reconocerlo, pero que se puede ver claramente cuanto más te adentras en este mundo de las ideologías debatiéndose, en el que casualmente cada vez más los extremos se tocan. Los que sufrirán las consecuencias son todos los que intentan compatibilizar su fe en la Iglesia con el sentido común, la ciencia actual, la sana pluralidad...
No pienso que LF sea un fanático ni que Bruno sea un hipócrita, aunque yo misma se lo haya dicho a Bruno en una ocasión. Lo que pienso es que sinceramente ambos intentan hacer apologética de lo que creen.
Y creo que la personalidad de cada uno de nosotros es fundamental en nuestro concepto de la verdad.
Te doy la razón en lo de que el fundamentalismo involucionista aleja de Dios a las personas "normales", que no se dejan amedrentar por amenazas de castigos eternos ni por criterios de autoridad, sino que buscan un sentido a la vida y unos criterios éticos.
Pero a todos nosotros nos une la fe en Jesucristo, y pienso que ante eso todas las diferencias deberían quedar abolidas.
A mí me une a todos vosotros un cariño sincero, aunque pueda no parecerlo a veces.
Mi preocupación por la mujer de LF en estos momentos es tan real como la preocupación por tu familia. Y es que cada uno es como es, y para mí las personas están muy por encima de las ideas que defienden o creen defender. Y lo importante no es lo que decimos creer, sino lo que manifestamos con nuestro comportamiento. Creo en la bondad básica de casi todo el mundo, y no soy una ingenua, me baso en los hechos que conozco.
Pienso que hace más por la fe en la familia el amor que mostráis por las vuestras que todas las predicaciones del mundo sobre el tema.
Pero me parece que estamos abusando del espacio de Bruno, y encima para decir cosas que le parecerán fatal, de modo que le doy las gracias por dejarnos comunicarnos por aquí, y le pido perdón si le he ofendido en algo, aunque ya sé que un nick de internet no puede ofender a un apologeta :)
Saludos fraternales a todos.
Te doy la razón en lo de la tautología y la petición de principio. Te doy la razón en que soy discutidora y caigo en las polémicas.
Pero todos somos subjetivos, RNA, y tú bastante también. Le niegas el pan y la sal a las personas con las que no estás de acuerdo, y llegas a la caricatura. Estoy de acuerdo contigo en que existe un plan involutivo, (LF dixit) pero olvidas la posibilidad de que exista un plan inverso, con menos ingenuidad para reconocerlo, pero que se puede ver claramente cuanto más te adentras en este mundo de las ideologías debatiéndose, en el que casualmente cada vez más los extremos se tocan. Los que sufrirán las consecuencias son todos los que intentan compatibilizar su fe en la Iglesia con el sentido común, la ciencia actual, la sana pluralidad...
No pienso que LF sea un fanático ni que Bruno sea un hipócrita, aunque yo misma se lo haya dicho a Bruno en una ocasión. Lo que pienso es que sinceramente ambos intentan hacer apologética de lo que creen.
Y creo que la personalidad de cada uno de nosotros es fundamental en nuestro concepto de la verdad.
Te doy la razón en lo de que el fundamentalismo involucionista aleja de Dios a las personas "normales", que no se dejan amedrentar por amenazas de castigos eternos ni por criterios de autoridad, sino que buscan un sentido a la vida y unos criterios éticos.
Pero a todos nosotros nos une la fe en Jesucristo, y pienso que ante eso todas las diferencias deberían quedar abolidas.
A mí me une a todos vosotros un cariño sincero, aunque pueda no parecerlo a veces.
Mi preocupación por la mujer de LF en estos momentos es tan real como la preocupación por tu familia. Y es que cada uno es como es, y para mí las personas están muy por encima de las ideas que defienden o creen defender. Y lo importante no es lo que decimos creer, sino lo que manifestamos con nuestro comportamiento. Creo en la bondad básica de casi todo el mundo, y no soy una ingenua, me baso en los hechos que conozco.
Pienso que hace más por la fe en la familia el amor que mostráis por las vuestras que todas las predicaciones del mundo sobre el tema.
Pero me parece que estamos abusando del espacio de Bruno, y encima para decir cosas que le parecerán fatal, de modo que le doy las gracias por dejarnos comunicarnos por aquí, y le pido perdón si le he ofendido en algo, aunque ya sé que un nick de internet no puede ofender a un apologeta :)
Saludos fraternales a todos.
20/07/08 3:01 PM
Pues no, Asun, no crea ya nada de Bruno, nada de nada. El inmigrante negro que pide limosna a la puerta de Hontanares es tan pobre como el mismo Bruno; la infalibilidad papal, dogma definido antesdeayer, es un regalo del amor de Dios; y Efesios 5 es palabra de Dios en persona para avalar el maltrato a las mujeres (que lo edulcore con sus melifluas tautologías disfrazadas, pero quien saca a su propia mujer a un foro público a decri que los hombres son más racionales y que la autoridad la tiene su marido, es un maltratador. Encima se lo ha revelado Dios).
No, Asun , no. Él, como todos estos está en el ajo, en el cotarro de la involución y para ese fin justifican cualquier medio. Pueden ser falsos e hipócritas con tal de alcanzar sus fines.
Claro que no soy ingenua y sé que existen "planes" antiecleisales. ¡Pero, coño, no ponen a Dios como excusa! ¡No utilizan lo más sagrado! ¡Y mienten bastante menos!
Y yo no me excuso con Brun.Hago lo mismo que él y aprovecho cualquier medio. Pero yo me creo lo que predico, yo creo en lo que digo.
No, Asun , no. Él, como todos estos está en el ajo, en el cotarro de la involución y para ese fin justifican cualquier medio. Pueden ser falsos e hipócritas con tal de alcanzar sus fines.
Claro que no soy ingenua y sé que existen "planes" antiecleisales. ¡Pero, coño, no ponen a Dios como excusa! ¡No utilizan lo más sagrado! ¡Y mienten bastante menos!
Y yo no me excuso con Brun.Hago lo mismo que él y aprovecho cualquier medio. Pero yo me creo lo que predico, yo creo en lo que digo.
20/07/08 5:44 PM
Creo que eres demasiado subjetiva en tus apreciaciones. En todas partes cuecen habas. Insisto en ver la parte buena de todos y cada uno. Las descalificaciones totales no me van, ni tengo ningún motivo para desconfiar. Los motivos por los que no debo entrar en polémica ya he dicho cuáles eran, partimos de conceptos distintos de lo que es la verdad y su búsqueda. Pero ahora estoy viendo que acabaré discutiendo contigo, para que se demuestre que tienes razón en lo de que soy discutidora -yo lo admito.
Por lo pronto se nos ha cedido el terreno para polemizar. Pero yo lo dejo ya. Mis últimas palabras son para desear la unidad en la diversidad y la comunión en el amor de todos los que creemos en Jesucristo.
A todos os deseo lo mejor.
Paz y bien.
Por lo pronto se nos ha cedido el terreno para polemizar. Pero yo lo dejo ya. Mis últimas palabras son para desear la unidad en la diversidad y la comunión en el amor de todos los que creemos en Jesucristo.
A todos os deseo lo mejor.
Paz y bien.
20/07/08 6:41 PM
A veces me cuesta muchísimo esfuerzo seguir las réplicas y contrarréplicas tan extensas, como la que nos ocupa-
Hay cuestiones en las que prefiero tomar la postura del cardenal Newman que, aunque parece muy simplista, tiene una gran carga de sabiduría. En cierta ocasión un periodista, intentando de algún modo buscarle las cosquillas, le preguntó en Loreto: ¿Monseñor cree realmente que la casa de Nazaret fue trasladada por los ángeles, como dicen en este lugar? El cardenal, al que no creo que nadie pueda acusar de falta de formación, de poca inteligencia o similar condición, le dijo: “¿Eso lo dice la Iglesia?, si lo dice la Iglesia me lo creo, no tendría duda alguna”
En ocasiones se habla de lo que dice este Papa o la Iglesia actual, como si fueran opiniones improvisadas o del momento. Se valora a veces la mucho o poca validez teológica de quien afirma algo, su capacidad, su formación, su “importancia”. Hay veces un patán, hace una afirmación, quizá en algún foro como este, y no sabe ni explicarse; pero muchas de esas creencias están apoyadas en más de 2000 años de filósofos, teólogos, estudiosos, sabios, … que han ido contribuyendo a esa afirmación, quizá esa persona nunca sabrá eso La historia de la Iglesia también está llena de analfabetos, de gente sencilla, que ha manifestado y enseñado grandes misterios y ha contribuido al crecimiento en la Fe de muchas personas y que no pasaría en absoluto el “filtro” de algunos participantes de estos foros.
En el asunto que nos ocupa yo, como el cardenal Newman, si la Iglesia defendió y defiende la vida desde el momento de la concepción, me lo creo. Me parece que no es una afirmación gratuita. Lo del alma simple o múltiple del “cigotillo”, Dios, y creo que pocos más, debe saber cómo solventarlo, no le debe suponer un gran problema ¿no? Bastante milagro es que a todos nos haya dotado de una que es inmortal.
Abundando en las argumentaciones, escuchaba hoy a un científico ateo, que defendiendo la bondad del judeo-cristianismo en el crecimiento y la riqueza de la civilización, decía: “Cuidado con la afirmación ¡está científicamente demostrado!, porque mañana la misma ciencia puede descubrir , como tantas veces ha ocurrido, que ya no es así.
Hay cuestiones en las que prefiero tomar la postura del cardenal Newman que, aunque parece muy simplista, tiene una gran carga de sabiduría. En cierta ocasión un periodista, intentando de algún modo buscarle las cosquillas, le preguntó en Loreto: ¿Monseñor cree realmente que la casa de Nazaret fue trasladada por los ángeles, como dicen en este lugar? El cardenal, al que no creo que nadie pueda acusar de falta de formación, de poca inteligencia o similar condición, le dijo: “¿Eso lo dice la Iglesia?, si lo dice la Iglesia me lo creo, no tendría duda alguna”
En ocasiones se habla de lo que dice este Papa o la Iglesia actual, como si fueran opiniones improvisadas o del momento. Se valora a veces la mucho o poca validez teológica de quien afirma algo, su capacidad, su formación, su “importancia”. Hay veces un patán, hace una afirmación, quizá en algún foro como este, y no sabe ni explicarse; pero muchas de esas creencias están apoyadas en más de 2000 años de filósofos, teólogos, estudiosos, sabios, … que han ido contribuyendo a esa afirmación, quizá esa persona nunca sabrá eso La historia de la Iglesia también está llena de analfabetos, de gente sencilla, que ha manifestado y enseñado grandes misterios y ha contribuido al crecimiento en la Fe de muchas personas y que no pasaría en absoluto el “filtro” de algunos participantes de estos foros.
En el asunto que nos ocupa yo, como el cardenal Newman, si la Iglesia defendió y defiende la vida desde el momento de la concepción, me lo creo. Me parece que no es una afirmación gratuita. Lo del alma simple o múltiple del “cigotillo”, Dios, y creo que pocos más, debe saber cómo solventarlo, no le debe suponer un gran problema ¿no? Bastante milagro es que a todos nos haya dotado de una que es inmortal.
Abundando en las argumentaciones, escuchaba hoy a un científico ateo, que defendiendo la bondad del judeo-cristianismo en el crecimiento y la riqueza de la civilización, decía: “Cuidado con la afirmación ¡está científicamente demostrado!, porque mañana la misma ciencia puede descubrir , como tantas veces ha ocurrido, que ya no es así.
21/07/08 2:53 AM
Asun dice: Sigo diciendo que un cigoto puede dar lugar a varios seres humanos
Sigo diciendo que un ser humano no puede dividirse en varios seres humanos. No dudo que un paramecio sí pueda.
Ergo, un cigoto no es un ser humano, sino algo que puede dar lugar a uno o varios seres humanos.
La segunda premisa introduce implícitamente la conclusión. Claro, la autora del argumento reduce su concepción de persona a las que observamos en el metro todos los días: éstas (o sea las hechas y derechas) no se dividen. Ergo: conclusión fácil y ociosa (= no hacía falta).
Sigo diciendo que un ser humano no puede dividirse en varios seres humanos. No dudo que un paramecio sí pueda.
Ergo, un cigoto no es un ser humano, sino algo que puede dar lugar a uno o varios seres humanos.
La segunda premisa introduce implícitamente la conclusión. Claro, la autora del argumento reduce su concepción de persona a las que observamos en el metro todos los días: éstas (o sea las hechas y derechas) no se dividen. Ergo: conclusión fácil y ociosa (= no hacía falta).
21/07/08 4:33 PM
La posibilidad de escisión biológica queda circunscrita a un período por razones obvias como la acitividad del gen de la hemoglobina fetal mientras está en el líquido amniótico. Ni una cosa ni la otra son contrarias a la unidad del proceso vital humano, ni a su viabilidad, ni a su continuidad. También la capacidad de abstracción y la empatía se inician en la adolescencia y eso no justifica que el niño no sea persona humana. Hay algo más fundamental y básico que la reducción a un paso intermedio del proceso como un todo: sin el primer paso no hay ni puede haber persona, ni yo ni nadie estaríamos aquí discutiendo esto. ¿Por qué existe sino tanta tecnología química y física para destruirlo, y cómo es que preocupa tanto si se ha concebido o no, y a qué la alarma y las prisas?. ¿Relevante no?. Para ser tan solo un grumo de células preocupa en exceso. Para qué alarmarse como si fuera un tumor y si todo el mundo sabe que no lo es, entonces la preocupación es otra: no quiero una nueva “persona” en mi vida. “Ese algo” resulta ser objeto de consideración hipócrita pues unas veces preocupa tanto como una amenaza(algo importante se sabe sobre él) y sin embargo se le rebaja o despersonaliza, y otras cuando se le quiere y se le espera, se le llama “hijo” ya mismo. Hay que concluir pues atendiendo a la sociología que sólo arbitrariamente tiene una categoría u otra dependiendo solo de la ideología y el subjetivismo individualista.
21/07/08 4:38 PM
Ay,no, Asun, reñir contigo no, eso nunca. Por mi parte, aunque sigo pensando lo mismo de toda esta pandilla (y día que pasa, día que más claro lo veo) . Además, tampoco tengo nada que añadir.
21/07/08 5:18 PM
Que lo genético sea un dato irrelevante no es de recibo pues resulta acientífico o precientífico sino ya precrítico. Lo será para Asun no para la ciencia. La ciencia además de considerar que la vida humana comienza en el cigoto sabe que su dotación cromosómica es la unidad integral y genética de un nuevo individuo singular y sin la cual es imposible su viabilidad, algo que no tienen ni sus células somáticas, ni el óvulo, ni el espermatozoide. De desdeñable nada, dato que nunca se podrá obviar en toda reflexión medianamente seria.
La ciencia genética habla de un nuevo ser con patrimonio genético diferente al de cada uno de los progenitores. La vida en gestación es un individuo diferente de la madre ( no es pues una especie de berruga o una parte de su cuerpo). Y en “ese algo” que dice Asun está ya todo preprogramado: sus caracteres físicos- talla, sexo, …- y sus rasgos psicológicos –inteligencia, sensiblidad artística,…-. Además “tan poca cosa” posee desarrollo endógeno autónomo con síntesis de sus proteínas específicas y dirige su propio crecimiento sin solución de continuidad y dirige preparando el cuerpo de la madre.
La ciencia genética habla de un nuevo ser con patrimonio genético diferente al de cada uno de los progenitores. La vida en gestación es un individuo diferente de la madre ( no es pues una especie de berruga o una parte de su cuerpo). Y en “ese algo” que dice Asun está ya todo preprogramado: sus caracteres físicos- talla, sexo, …- y sus rasgos psicológicos –inteligencia, sensiblidad artística,…-. Además “tan poca cosa” posee desarrollo endógeno autónomo con síntesis de sus proteínas específicas y dirige su propio crecimiento sin solución de continuidad y dirige preparando el cuerpo de la madre.
21/07/08 5:34 PM
Si “ese algo” de Asun que da un ser humano no es vida humana, ¿qué es? ¿vida de gato acaso, de perro o qué? Ya desde su concepción, siendo zigoto, el embrión humano es vida humana específica e individual en cuanto diferente de la de sus progenitores por su constitución genética (46 cromosomas distintos); es autónoma por su dinamismo interno autoconstructivo ( programa y dirección: más que una máquina es un maquinista); y es un devenir necesario y emergente sin solución de continuidad.
21/07/08 5:45 PM
La posibilidad de geminación en los primeros 14 días parece introducir una duda razonable en cuanto a la individuación y por tanto en cuanto a la concepción de persona. Aún así se debe utilizar el criterio al que apunta Bruno y no el relativismo del que decide. Si algo está claro es que, en la duda, es obligatorio respetar: nadie puede disparar en el bosque cuando duda si lo hace sobre un hombre u otra cosa que se mueve. Es el mismo criterio que emplea el derecho penal desde hace dos mil años: in dubio pro reo, y que el filósofo Hans Jonas formula de esta manera:
Una regla fundamental para el tratamiento de la incertidumbre es in dubio pro malo: en caso de duda, presta oídos al peor pronóstico antes que al mejor; porque las apuestas se han vuelto demasiado elevadas como para jugar.
Una regla fundamental para el tratamiento de la incertidumbre es in dubio pro malo: en caso de duda, presta oídos al peor pronóstico antes que al mejor; porque las apuestas se han vuelto demasiado elevadas como para jugar.
21/07/08 6:01 PM
El hecho de que no esté fijada o determinada la individuación antes de los 14 días, no quiere decir que la realidad anterior al evento gemelar no fuera ya una realidad única, pues no acierto a ver que antes de esa segmentación sean dos, sino más bien un ser indiviso, pues no son reconocibles en él esas “implícitas o supuestas” dos entidades o substancias porque precisamente no son dos, sino una. En nuestro caso si hay división lo es de manera distinta a la de una mezcla: es una escisión con regeneración debida a la totipotencialidad. Lo que sucede en la gemelización no es que un individuo se convierta en dos, sino que de un individuo se origina otro. Era un solo individuo (un sistema biológico humano unitario), del cual se ha originado otro individuo humano. El primero no incluía el segundo, no hay un individuo que sea al mismo tiempo dos individuos distintos. No hay ruptura genética ni discontinuidad ontológica, el individuo originario continúa existiendo en uno de los dos gemelos. El segundo inicia su biografía en ese momento. El individuo consiste de partes y la pérdida de partes no implica la cesación viable del individuo.
21/07/08 6:35 PM
Rasenjo,
Siempre he admirado su forma de argumentar, pero sigue sin convencerme.
No me hace justicia en los primeros comentarios, especialmente en el primero y en su conclusión, atribuyéndome ideas que no me corresponden sobre lo que considero que es una persona.
Solamente se identifica mi posición con lo que usted dice en el comentario de las 18:01. En el que admite usted que la duda es razonable, sólo que usted dice que in duda pro reo. Yo en cambio creo que la duda es más que razonable y sigo pensando que es suficiente para no considerar que el cigoto es en ese periodo un ser humano.
No me convence ese razonamiento de que es un ser humano que sigue existiendo en uno de los otros, y que da lugar al otro individuo. No parece ser que se produzca así la geminación. Más bien lo lógico es pensar que ambos se producen a la vez, no que uno es padre del otro.
Además en los comentarios anteriores a ese, dice que la individuación la produce la carga genética específica que procede del óvulo y el espermatozoide, pero eso no es cierto, pues los gemelos siempre tendrán esa misma carga genética y sin embargo siempre serán dos personas distintas, desde el primer momento en que se individualizan al geminarse esa masa de células, ciertamente humanas, que es el cigoto y son distintos uno del otro desde ese momento. No antes. Los dos gemelos son hijos de sus padres, no es uno de ellos hijo del otro, como curiosamente insinúa en el último comentario. No veo motivo para pensar eso.
En todo caso, tráteme con respeto y no me atribuya cosas que no he dicho. Yo he presentado una duda razonable sobre lo que es un individuo de la especie humana, porque la tengo. Y aún sigo teniéndola.
De todas maneras si no tiene nada nuevo que aportar, yo tampoco.
Así que me quedo con mi duda razonable a falta de otra cosa. Y más que duda a falta de otros argumentos más convincentes es prácticamente una certeza de que la carga genética en sí no es la que produce un individuo de la especie humana.
Saludos cordiales a todos.
Y a ti RNA por supuesto que no voy a discutir contigo. Además de todos los presentes eres la que más motivos me ha sabido dar para reconocer en un embrión a una persona. Eso sí lo tengo claro.
Siempre he admirado su forma de argumentar, pero sigue sin convencerme.
No me hace justicia en los primeros comentarios, especialmente en el primero y en su conclusión, atribuyéndome ideas que no me corresponden sobre lo que considero que es una persona.
Solamente se identifica mi posición con lo que usted dice en el comentario de las 18:01. En el que admite usted que la duda es razonable, sólo que usted dice que in duda pro reo. Yo en cambio creo que la duda es más que razonable y sigo pensando que es suficiente para no considerar que el cigoto es en ese periodo un ser humano.
No me convence ese razonamiento de que es un ser humano que sigue existiendo en uno de los otros, y que da lugar al otro individuo. No parece ser que se produzca así la geminación. Más bien lo lógico es pensar que ambos se producen a la vez, no que uno es padre del otro.
Además en los comentarios anteriores a ese, dice que la individuación la produce la carga genética específica que procede del óvulo y el espermatozoide, pero eso no es cierto, pues los gemelos siempre tendrán esa misma carga genética y sin embargo siempre serán dos personas distintas, desde el primer momento en que se individualizan al geminarse esa masa de células, ciertamente humanas, que es el cigoto y son distintos uno del otro desde ese momento. No antes. Los dos gemelos son hijos de sus padres, no es uno de ellos hijo del otro, como curiosamente insinúa en el último comentario. No veo motivo para pensar eso.
En todo caso, tráteme con respeto y no me atribuya cosas que no he dicho. Yo he presentado una duda razonable sobre lo que es un individuo de la especie humana, porque la tengo. Y aún sigo teniéndola.
De todas maneras si no tiene nada nuevo que aportar, yo tampoco.
Así que me quedo con mi duda razonable a falta de otra cosa. Y más que duda a falta de otros argumentos más convincentes es prácticamente una certeza de que la carga genética en sí no es la que produce un individuo de la especie humana.
Saludos cordiales a todos.
Y a ti RNA por supuesto que no voy a discutir contigo. Además de todos los presentes eres la que más motivos me ha sabido dar para reconocer en un embrión a una persona. Eso sí lo tengo claro.
21/07/08 7:45 PM
Asun, ya sabes: atribuirte lo que nunca hayas dicho ni pensado es una de las principales "armas". Ya puedes chillar que tú no dices tal cosa, ellos erre que erre, ahí queda. Rasenjo es unos de los superespecialistas en ello.
Pero no sigo por ahí, que me cojan manía a mí por lo que yo digo, pero que no te vayan a colgar a ti algún sambenito que me corresponda a mí.
(Bruno se ha esfumado, lo siguiente es que de un momento a otro nos cante un villancico)
Pero no sigo por ahí, que me cojan manía a mí por lo que yo digo, pero que no te vayan a colgar a ti algún sambenito que me corresponda a mí.
(Bruno se ha esfumado, lo siguiente es que de un momento a otro nos cante un villancico)
21/07/08 9:17 PM
Asun que no le convenzan mis argumentos o los de la ciencia puede pasar, es cosa suya. Pero no sé a que viene la suceptibilidad "tráteme con respeto". He rebatido un falso silogismo que ha empleado más arriba y que he transcrito tal cual. Tengo derecho a hacerlo, creo, pero no le he faltado a su persona, oiga. Siento que a Vd. le siente mal, pero no pretenda hacerme sentir culpable. Por lo demás me reitero en mis reflexiones y me parece observar que lee por encima, mezcla cosas y tiene errores de comprensión. Siento, por otra parte, no ser más pedagógico. Saludos.
El ácido ribonucleico es el material genético de muchos virus que parasitan células humanas en todo el mundo, en España y Holanda.
El ácido ribonucleico es el material genético de muchos virus que parasitan células humanas en todo el mundo, en España y Holanda.
21/07/08 11:55 PM
El SER de un humano se inicia con la fecundación, porque es así. Los sofismas simpre serán sofismas, les demos las vueltas que queramos.
Cualquier intención de buscar "plazos" para la aparición del SER, tiene una clara motivación, indudable. Se encubra con la pátina que se quiera encubrir.
P.D. Siempre me soprenden las referencias "en plural". Nunca he entendido bien aquello de "ellos" y "nosotras", etc. Por si es necesaria la aclaración, yo nunnca hablo en nombre de ningún colectivo,
Cualquier intención de buscar "plazos" para la aparición del SER, tiene una clara motivación, indudable. Se encubra con la pátina que se quiera encubrir.
P.D. Siempre me soprenden las referencias "en plural". Nunca he entendido bien aquello de "ellos" y "nosotras", etc. Por si es necesaria la aclaración, yo nunnca hablo en nombre de ningún colectivo,
22/07/08 2:01 AM
1.- Yo jamás en la vida pretendería algo tan estúpido como que otra persona se sintiera culpable. Eso, sin duda, entrará en la gama de sus propios comportamientos y por eso lo proyecta sobre los demás.
2.-Simplemente, creo importante señalar que cuando se intenta dialogar con un mínimo de honestidad, hay que tratar a las personas con dignidad. Es una falta de respeto que me atribuya con guasita cosas que no he dicho:
"Claro, la autora del argumento reduce su concepción de persona a las que observamos en el metro todos los días: éstas (o sea las hechas y derechas) no se dividen"
Cuando, en realidad, la duda que yo había planteado se corresponde con algo que dice usted después, con toda seriedad:
"La posibilidad de geminación en los primeros 14 días parece introducir una duda razonable en cuanto a la individuación y por tanto en cuanto a la concepción de persona"
3.-Evidentemente yo estaba muy equivocada respecto a su calidad como persona y su voluntad de diálogo, ya que su único propósito era tergiversar e insultar a alguien que planteaba una duda razonable, a la que aún no se ha dado una respuesta aceptable.
Y eso no cambia por el hecho de que usted me insulte por mi forma de expresarme. Yo me expreso como me da la gana y si alguien tiene un problema de comprensión será usted.
Por muchos términos científicos que use no ha solucionado el problema. Y si a usted le tiene sin cuidado no convencerme, menos me importa a mí lo que diga una persona creída y estúpida que se cree que es alguien porque él lo vale. Si me dirijí a usted fue porque tenía una idea muy distinta y evidentemente equivocada respecto a su calidad moral. No es que usted no sea pedagógico es que es imbécil
4.-Siga diciendo que un gemelo ha sido originado por el otro, que existe desde varios días antes que él, y por lo visto es su progenitor. No ha mostrado ninguna prueba científica de que eso sea así, de modo que esa será su creencia particular, pero no veo por qué va a ser la mía. Me parece surrealista. Igual que usted piensa que la biografía de uno de los gemelos empieza con la geminación, yo pienso que la biografía de los dos empieza con la geminación. Antes lo que había era algo llamado cigoto por mucho que tuviera 46 cromosomas.
5.-Dice usted: "Ya desde su concepción, siendo zigoto, el embrión humano es vida humana específica e individual en cuanto diferente de la de sus progenitores por su constitución genética (46 cromosomas distintos)"
Yo insisto en que los dos gemelos tienen la misma constitución genética y son dos individuos distintos, porque la constitución genética no es la que les hace ser ellos. Empiezan a ser ellos en el momento en que se gemina el cigoto. Así que el argumento de la constitución genética igual o distinta para decir que existe un nuevo individuo no es lo definitivo.
6.- Usted piense lo que quiera, pero no se moleste en saludarme. No tengo la culpa de que Bruno haya cogido un comentario mío de otro post para comentarlo en este, así que olvídese de mí, y no me nombre en sus comentarios, que yo no quiero tener nada que ver con personas de mala fe.
7.- El único virus que hay a la vista es usted.
Otra falsa imagen que cae.
2.-Simplemente, creo importante señalar que cuando se intenta dialogar con un mínimo de honestidad, hay que tratar a las personas con dignidad. Es una falta de respeto que me atribuya con guasita cosas que no he dicho:
"Claro, la autora del argumento reduce su concepción de persona a las que observamos en el metro todos los días: éstas (o sea las hechas y derechas) no se dividen"
Cuando, en realidad, la duda que yo había planteado se corresponde con algo que dice usted después, con toda seriedad:
"La posibilidad de geminación en los primeros 14 días parece introducir una duda razonable en cuanto a la individuación y por tanto en cuanto a la concepción de persona"
3.-Evidentemente yo estaba muy equivocada respecto a su calidad como persona y su voluntad de diálogo, ya que su único propósito era tergiversar e insultar a alguien que planteaba una duda razonable, a la que aún no se ha dado una respuesta aceptable.
Y eso no cambia por el hecho de que usted me insulte por mi forma de expresarme. Yo me expreso como me da la gana y si alguien tiene un problema de comprensión será usted.
Por muchos términos científicos que use no ha solucionado el problema. Y si a usted le tiene sin cuidado no convencerme, menos me importa a mí lo que diga una persona creída y estúpida que se cree que es alguien porque él lo vale. Si me dirijí a usted fue porque tenía una idea muy distinta y evidentemente equivocada respecto a su calidad moral. No es que usted no sea pedagógico es que es imbécil
4.-Siga diciendo que un gemelo ha sido originado por el otro, que existe desde varios días antes que él, y por lo visto es su progenitor. No ha mostrado ninguna prueba científica de que eso sea así, de modo que esa será su creencia particular, pero no veo por qué va a ser la mía. Me parece surrealista. Igual que usted piensa que la biografía de uno de los gemelos empieza con la geminación, yo pienso que la biografía de los dos empieza con la geminación. Antes lo que había era algo llamado cigoto por mucho que tuviera 46 cromosomas.
5.-Dice usted: "Ya desde su concepción, siendo zigoto, el embrión humano es vida humana específica e individual en cuanto diferente de la de sus progenitores por su constitución genética (46 cromosomas distintos)"
Yo insisto en que los dos gemelos tienen la misma constitución genética y son dos individuos distintos, porque la constitución genética no es la que les hace ser ellos. Empiezan a ser ellos en el momento en que se gemina el cigoto. Así que el argumento de la constitución genética igual o distinta para decir que existe un nuevo individuo no es lo definitivo.
6.- Usted piense lo que quiera, pero no se moleste en saludarme. No tengo la culpa de que Bruno haya cogido un comentario mío de otro post para comentarlo en este, así que olvídese de mí, y no me nombre en sus comentarios, que yo no quiero tener nada que ver con personas de mala fe.
7.- El único virus que hay a la vista es usted.
Otra falsa imagen que cae.
22/07/08 2:29 AM
Orzowey,
Yo no he dicho nada de ellos y nosotros, lo mismo le digo. Yo tenía una duda y lamento haberla sacado en un post anterior sin darme cuenta de que más de uno iba a aprovechar para ponerme de limpio.
Pero yo a cada uno le digo lo suyo. A usted le digo que se ahorre ver malas intenciones en los demás. Mi duda es la que es, y lo seguirá siendo mientras que no encuentre a una persona honesta que me remita al lugar adecuado para conseguir la información que necesito para salir de dudas. Hasta ahora han preferido falsear y ridiculizar lo que yo decía o insultarme por mi forma de expresarme.
Usted prefiere dedicarse a los juicios de intención (mis ocultos propósitos)
Pues lo mismo digo, que es la primera y la última vez que planteo una duda en donde sólo me van a dar coces.
Gracias a que pasó por aquí una "progre" y me dijo al menos lo suficiente para que no acabe pensando que no son personas hasta el 6 mes, y algunos ni a los 20 o 30 años, sin señalar.
Yo no he dicho nada de ellos y nosotros, lo mismo le digo. Yo tenía una duda y lamento haberla sacado en un post anterior sin darme cuenta de que más de uno iba a aprovechar para ponerme de limpio.
Pero yo a cada uno le digo lo suyo. A usted le digo que se ahorre ver malas intenciones en los demás. Mi duda es la que es, y lo seguirá siendo mientras que no encuentre a una persona honesta que me remita al lugar adecuado para conseguir la información que necesito para salir de dudas. Hasta ahora han preferido falsear y ridiculizar lo que yo decía o insultarme por mi forma de expresarme.
Usted prefiere dedicarse a los juicios de intención (mis ocultos propósitos)
Pues lo mismo digo, que es la primera y la última vez que planteo una duda en donde sólo me van a dar coces.
Gracias a que pasó por aquí una "progre" y me dijo al menos lo suficiente para que no acabe pensando que no son personas hasta el 6 mes, y algunos ni a los 20 o 30 años, sin señalar.
22/07/08 2:35 AM
El comentario anterior al de Orzowey iba dirigido naturalmente a Rasenjo.
Dirigido con g aunque haya puesto dirigí con j, pero es que tampoco me preocupa la forma de dirigirme a ese tal rasenjo
Dirigido con g aunque haya puesto dirigí con j, pero es que tampoco me preocupa la forma de dirigirme a ese tal rasenjo
22/07/08 2:40 AM
Mire Vd. todo es cuestión de interpretación, Vd. interpreta a partir de una frase mía referida a personas adultas, como si yo quisiera reirme de Vd, o la insultase. ¡qué desproporción! Ve demonios donde no los hay. Más bien me parece que Vd. está reñida con el mundo y alguien la tiene que pagar o quiere que le rindan pleitesía. Lo siento no lo haré. Y a partir de ahora cumpliré su deseo no la mencionaré porque para tan poca corrección que he hecho tenemos una explosión emocional. Le evitaré el disgusto. Me acusa de insultar, tergiversar, me llama creído, estúpido, de mala fe, imbécil. Léase y júzguelo Vd. misma, yo no pienso devolverle la misma moneda y la disculpo desde ya porque seguramente ni lo ha pretendido.
Lo del virus, perdone, es una frase suelta que ni por asomo se refiere a Vd, se lo aseguro.
Y si Vd. sigue afirmando contundentemente que la constitución genética no le hace ser ellos quítesela y ponga otra y verá otros individuos con características fuertemente diferentes y si se la quita y no la sustituye, no tenemos individuo, nada. La saludo porque es Vd. una persona aunque me arroje tales pedruscos.
Lo del virus, perdone, es una frase suelta que ni por asomo se refiere a Vd, se lo aseguro.
Y si Vd. sigue afirmando contundentemente que la constitución genética no le hace ser ellos quítesela y ponga otra y verá otros individuos con características fuertemente diferentes y si se la quita y no la sustituye, no tenemos individuo, nada. La saludo porque es Vd. una persona aunque me arroje tales pedruscos.
22/07/08 11:21 AM
Rasenjo:
Gracias por tus comentarios.
Me ha gustado especialmente lo que decías sobre la contradicción entre negar la importancia y la humanidad del embrión por un lado y los enormes esfuerzos económicos, sociales y morales que se dedican a librarse de él, porque en realidad se sabe que es una nueva persona, que cambiará la vida de sus padres.
Nunca había pensado en lo reveladora que es esa dualidad.
Un saludo.
Gracias por tus comentarios.
Me ha gustado especialmente lo que decías sobre la contradicción entre negar la importancia y la humanidad del embrión por un lado y los enormes esfuerzos económicos, sociales y morales que se dedican a librarse de él, porque en realidad se sabe que es una nueva persona, que cambiará la vida de sus padres.
Nunca había pensado en lo reveladora que es esa dualidad.
Un saludo.
22/07/08 11:52 AM
Asun:
No me ha molestado ni lo que has dicho tú ni lo que ha dicho RNA. Lo que sucede es que, cuando a uno le acusan de mentir, no merece la pena discutir esa afirmación, ya que todo lo que se diga para desmentirla será sospechoso de falsedad.
Para discutir con algún provecho es necesaria una "tierra común" sobre la que levantar la discusión y la mínima extensión de esa tierra común es la aceptación de la sinceridad básica de la otra persona; sin eso no es posible discutir.
Asun y RNA:
En cuanto a lo de la circularidad de las discusiones y demostraciones, creo que confundís las tautologías, que equivalen a no decir nada, con el hecho de que toda discusión se basa en unos principios comunes a los que discuten.
Por ejemplo, si discutiese un tema con Orzowei, podría utilizar el argumento: "eso es así porque es lo que enseña la Iglesia". Ese argumento de autoridad no es un argumento circular como el que mencionabais, sino simplemente que tanto Orzowei como yo pensamos, creo, que lo que enseña la Iglesia es digno de crédito. Probablemente habremos llegado a ese convencimiento por caminos diferentes, pero una vez que ambos estamos convencidos de ello, podemos utilizarlo en las discusiones como base común.
Con Darwin, que según creo no es cristiano, no utilizaría esa base común, pero sí utilizaría, por ejemplo, la base de que matar a un ser humano inocente es algo malo o que la verdad es mejor que la mentira o muchos otros puntos que tenemos en común.
Con vosotras, resulta más difícil saber exactamente cuál es esa base común y qué cosas no forman parte de ella. No sólo por vuestro pensamiento original, sino también porque no termináis de expresar claramente lo que pensáis en muchas cosas (o al menos yo no termino de captarlo).
Por ejemplo, no sé muy bien si aceptáis que toda la Escritura es Palabra de Dios o sólo los Evangelios o, dentro de los Evangelios, sólo lo que dijo Jesús o pensáis que la Escritura es Palabra de Dios pero que cada uno la interpreta como quiere sin importar lo que diga la Iglesia sobre ello, etc. Como no sé lo que aceptáis sobre este tema, es muy posible que al discutir con vosotras utilice algún argumento que piense que es "tierra común" y no lo sea, de manera que os parezca una petitio principii.
En cualquier caso, quiero repetir que, para mí, este blog es un lugar excelente para buscar la verdad y que aprendo muchas cosas en él.
Una tontería para Asun: lo del sol no tiene nada que ver con Jericó, sino con la batalla en Gabaón contra cinco reyes cananeos.
Un saludo a ambas.
No me ha molestado ni lo que has dicho tú ni lo que ha dicho RNA. Lo que sucede es que, cuando a uno le acusan de mentir, no merece la pena discutir esa afirmación, ya que todo lo que se diga para desmentirla será sospechoso de falsedad.
Para discutir con algún provecho es necesaria una "tierra común" sobre la que levantar la discusión y la mínima extensión de esa tierra común es la aceptación de la sinceridad básica de la otra persona; sin eso no es posible discutir.
Asun y RNA:
En cuanto a lo de la circularidad de las discusiones y demostraciones, creo que confundís las tautologías, que equivalen a no decir nada, con el hecho de que toda discusión se basa en unos principios comunes a los que discuten.
Por ejemplo, si discutiese un tema con Orzowei, podría utilizar el argumento: "eso es así porque es lo que enseña la Iglesia". Ese argumento de autoridad no es un argumento circular como el que mencionabais, sino simplemente que tanto Orzowei como yo pensamos, creo, que lo que enseña la Iglesia es digno de crédito. Probablemente habremos llegado a ese convencimiento por caminos diferentes, pero una vez que ambos estamos convencidos de ello, podemos utilizarlo en las discusiones como base común.
Con Darwin, que según creo no es cristiano, no utilizaría esa base común, pero sí utilizaría, por ejemplo, la base de que matar a un ser humano inocente es algo malo o que la verdad es mejor que la mentira o muchos otros puntos que tenemos en común.
Con vosotras, resulta más difícil saber exactamente cuál es esa base común y qué cosas no forman parte de ella. No sólo por vuestro pensamiento original, sino también porque no termináis de expresar claramente lo que pensáis en muchas cosas (o al menos yo no termino de captarlo).
Por ejemplo, no sé muy bien si aceptáis que toda la Escritura es Palabra de Dios o sólo los Evangelios o, dentro de los Evangelios, sólo lo que dijo Jesús o pensáis que la Escritura es Palabra de Dios pero que cada uno la interpreta como quiere sin importar lo que diga la Iglesia sobre ello, etc. Como no sé lo que aceptáis sobre este tema, es muy posible que al discutir con vosotras utilice algún argumento que piense que es "tierra común" y no lo sea, de manera que os parezca una petitio principii.
En cualquier caso, quiero repetir que, para mí, este blog es un lugar excelente para buscar la verdad y que aprendo muchas cosas en él.
Una tontería para Asun: lo del sol no tiene nada que ver con Jericó, sino con la batalla en Gabaón contra cinco reyes cananeos.
Un saludo a ambas.
22/07/08 12:12 PM
Orzowei:
Me parece muy importante lo que señalas sobre los "colectivos". Hay quien ve en todo una lucha entre progresistas y conservadores, progres y carcas, izquierdas y derechas, etc. Yo no tengo nada que ver con ninguna de esas calificaciones políticas, que no se ajustan en nada a la Iglesia.
En este blog, la idea es dar argumentos y discutir las cuestiones, no luchar contra grupos de enemigos más o menos imaginarios.
Un saludo.
Me parece muy importante lo que señalas sobre los "colectivos". Hay quien ve en todo una lucha entre progresistas y conservadores, progres y carcas, izquierdas y derechas, etc. Yo no tengo nada que ver con ninguna de esas calificaciones políticas, que no se ajustan en nada a la Iglesia.
En este blog, la idea es dar argumentos y discutir las cuestiones, no luchar contra grupos de enemigos más o menos imaginarios.
Un saludo.
22/07/08 12:15 PM
Lo celebro Bruno. Gracias.
Empecé a pensar en ello a raíz de un titular de una revista feminista pro abortera hace dos años o así. En una entrevista a una famosa embarazada de pocas semanas aparecían tu hijo, tu bebé...con un tratamiento exquisito de tan minúscula criatura. El doble lenguaje, la doble moral delata un subjetivismo cuyo absoluto ya no es la vida sino otra cosa. Me alegro de haber incentivado tu búsqueda no sólo para desenmascarar las brumas de nuestro tiempo en las que predominan las justificaciones más que la búsqueda de la verdad, sino para descubrir las verdaderas razones de fondo que ocultan las palabras.
Creo que jamás entenderé que una madre se olvide del hijo de sus entrañas, y no lo quiera. Pobre Humanidad si esto se bendice como progresista, estamos perdidos si las mujeres lo piden como un derecho que exije inmolar una vida inocente y tierna. Algo doloroso y forzado le debe llevar en su angustiosa soledad a ese callejón sin salida y de consecuencias tan frustrantes. Algo no se está haciendo bien. Ésta como otras realidades desgarrantes de nuestro mundo no pueden ser bendecidas, parten de una quiebra moral de la sociedad.
Empecé a pensar en ello a raíz de un titular de una revista feminista pro abortera hace dos años o así. En una entrevista a una famosa embarazada de pocas semanas aparecían tu hijo, tu bebé...con un tratamiento exquisito de tan minúscula criatura. El doble lenguaje, la doble moral delata un subjetivismo cuyo absoluto ya no es la vida sino otra cosa. Me alegro de haber incentivado tu búsqueda no sólo para desenmascarar las brumas de nuestro tiempo en las que predominan las justificaciones más que la búsqueda de la verdad, sino para descubrir las verdaderas razones de fondo que ocultan las palabras.
Creo que jamás entenderé que una madre se olvide del hijo de sus entrañas, y no lo quiera. Pobre Humanidad si esto se bendice como progresista, estamos perdidos si las mujeres lo piden como un derecho que exije inmolar una vida inocente y tierna. Algo doloroso y forzado le debe llevar en su angustiosa soledad a ese callejón sin salida y de consecuencias tan frustrantes. Algo no se está haciendo bien. Ésta como otras realidades desgarrantes de nuestro mundo no pueden ser bendecidas, parten de una quiebra moral de la sociedad.
22/07/08 12:26 PM
BRUNO:
"Asun:
No me ha molestado ni lo que has dicho tú ni lo que ha dicho RNA. Lo que sucede es que, cuando a uno le acusan de mentir, no merece la pena discutir esa afirmación, ya que todo lo que se diga para desmentirla será sospechoso de falsedad.
Para discutir con algún provecho es necesaria una "tierra común" sobre la que levantar la discusión y la mínima extensión de esa tierra común es la aceptación de la sinceridad básica de la otra persona; sin eso no es posible discutir."
YO NO TE HE ACUSADO DE MENTIR. HE DICHO QUE CREÍA EN TU BUENA VOLUNTAD Y QUE DEFENDÍAS TUS IDEAS DE MODO QUE ESO DEBERÍAS HABÉRSELO DICHO A RNA, NO A MÍ.
SEGUIRÉ PENSANDO QUE ES UNA EQUIVOCACIÓN PRODUCTO DE TUS PREJUICIOS CONTRA MÍ, NO MALA FE.
"Asun:
No me ha molestado ni lo que has dicho tú ni lo que ha dicho RNA. Lo que sucede es que, cuando a uno le acusan de mentir, no merece la pena discutir esa afirmación, ya que todo lo que se diga para desmentirla será sospechoso de falsedad.
Para discutir con algún provecho es necesaria una "tierra común" sobre la que levantar la discusión y la mínima extensión de esa tierra común es la aceptación de la sinceridad básica de la otra persona; sin eso no es posible discutir."
YO NO TE HE ACUSADO DE MENTIR. HE DICHO QUE CREÍA EN TU BUENA VOLUNTAD Y QUE DEFENDÍAS TUS IDEAS DE MODO QUE ESO DEBERÍAS HABÉRSELO DICHO A RNA, NO A MÍ.
SEGUIRÉ PENSANDO QUE ES UNA EQUIVOCACIÓN PRODUCTO DE TUS PREJUICIOS CONTRA MÍ, NO MALA FE.
22/07/08 12:39 PM
BRUNO:
"Asun y RNA:
En cuanto a lo de la circularidad de las discusiones y demostraciones, creo que confundís las tautologías, que equivalen a no decir nada, con el hecho de que toda discusión se basa en unos principios comunes a los que discuten."
HASTA AQUÍ PODÍAS DIRIGIR LAS MISMAS PALABRAS A LAS DOS, PORQUE HABÍAMOS COINCIDIDO EN DECIR LO MISMO. Y SIGO PENSANDO QUE SE TRATA DE PENSAMIENTO CIRCULAR. SI QUISIERAS BUSCAR UNA BASE COMÚN EMPEZARÍAS POR FIJARTE EN LO QUE DIGO EN VEZ DE ATRIBUIRME LO QUE NO HE DICHO, COMO HE SEÑALADO EN EL COMENTARIO ANTERIOR
Sigue Bruno:
"Con vosotras, resulta más difícil saber exactamente cuál es esa base común y qué cosas no forman parte de ella. No sólo por vuestro pensamiento original, sino también porque no termináis de expresar claramente lo que pensáis en muchas cosas (o al menos yo no termino de captarlo)"
NO SOMOS "NOSOTRAS", CADA UNA DE NOSOTRAS PIENSA LO QUE PIENSA, SEGÚN EN QUÉ TEMA Y EN EL QUE TOCAMOS HOY, RNA, COMO TÚ NO TIENE NINGUNA DUDA Y YO SÍ. En lo que piensa de ti o de LF o de otras personas yo he manifestado mi discrepancia, aunque en tu caso es evidente la incompatibilidad de caracteres entre tú y yo, y tus prejuicios negativos hacia todo lo que yo digo y tu atribución de lo que no digo. Por supuesto no te meto en el mismo saco que LF, lo prefiero diez mil veces, porque sus desacuerdos son compatibles con EL RESPETO DE NO ATRIBUIRME LO QUE NO HE DICHO NI ENCASILLARME EN NINGÚN GRUPITO.
BRUNO A ORZOWEI:
"Me parece muy importante lo que señalas sobre los "colectivos". Hay quien ve en todo una lucha entre progresistas y conservadores, progres y carcas, izquierdas y derechas, etc. Yo no tengo nada que ver con ninguna de esas calificaciones políticas, que no se ajustan en nada a la Iglesia"
PUES AQUÍ EL QUE ME ESTÁS COLECTIVIZANDO ERES TÚ, NO YO A TI. SI HAY ALGUIEN QUE EXIGE QUE SE TRATE A LAS PERSONAS INDIVIDUALMENTE SIN ENCASILLAMIENTOS Y QUE SE ATENGA UNO A LO QUE ESTÁN DICIENDO, SIN PREJUICIOS, SOY YO.
"Asun y RNA:
En cuanto a lo de la circularidad de las discusiones y demostraciones, creo que confundís las tautologías, que equivalen a no decir nada, con el hecho de que toda discusión se basa en unos principios comunes a los que discuten."
HASTA AQUÍ PODÍAS DIRIGIR LAS MISMAS PALABRAS A LAS DOS, PORQUE HABÍAMOS COINCIDIDO EN DECIR LO MISMO. Y SIGO PENSANDO QUE SE TRATA DE PENSAMIENTO CIRCULAR. SI QUISIERAS BUSCAR UNA BASE COMÚN EMPEZARÍAS POR FIJARTE EN LO QUE DIGO EN VEZ DE ATRIBUIRME LO QUE NO HE DICHO, COMO HE SEÑALADO EN EL COMENTARIO ANTERIOR
Sigue Bruno:
"Con vosotras, resulta más difícil saber exactamente cuál es esa base común y qué cosas no forman parte de ella. No sólo por vuestro pensamiento original, sino también porque no termináis de expresar claramente lo que pensáis en muchas cosas (o al menos yo no termino de captarlo)"
NO SOMOS "NOSOTRAS", CADA UNA DE NOSOTRAS PIENSA LO QUE PIENSA, SEGÚN EN QUÉ TEMA Y EN EL QUE TOCAMOS HOY, RNA, COMO TÚ NO TIENE NINGUNA DUDA Y YO SÍ. En lo que piensa de ti o de LF o de otras personas yo he manifestado mi discrepancia, aunque en tu caso es evidente la incompatibilidad de caracteres entre tú y yo, y tus prejuicios negativos hacia todo lo que yo digo y tu atribución de lo que no digo. Por supuesto no te meto en el mismo saco que LF, lo prefiero diez mil veces, porque sus desacuerdos son compatibles con EL RESPETO DE NO ATRIBUIRME LO QUE NO HE DICHO NI ENCASILLARME EN NINGÚN GRUPITO.
BRUNO A ORZOWEI:
"Me parece muy importante lo que señalas sobre los "colectivos". Hay quien ve en todo una lucha entre progresistas y conservadores, progres y carcas, izquierdas y derechas, etc. Yo no tengo nada que ver con ninguna de esas calificaciones políticas, que no se ajustan en nada a la Iglesia"
PUES AQUÍ EL QUE ME ESTÁS COLECTIVIZANDO ERES TÚ, NO YO A TI. SI HAY ALGUIEN QUE EXIGE QUE SE TRATE A LAS PERSONAS INDIVIDUALMENTE SIN ENCASILLAMIENTOS Y QUE SE ATENGA UNO A LO QUE ESTÁN DICIENDO, SIN PREJUICIOS, SOY YO.
22/07/08 12:56 PM
Se quejan del "vosotros "y "nosotros" y luego Bruno es el primero en usarlo.
Yo voy a ser más clara (y no le atribuyáis a nadie más qiue a mí esto):
Vosotros: los malos de la película de la Historia
Yo (y otros) que se alinean contra los que quieren controlar hasta el pensamiento de los demás para su propia poder utilizando si ello es preciso hasta el nombre de Dios: los buenos de la película de la Historia.
¿A que esto lo entiende hasta el más "sencillo"?
Pue eso. Y no confundo circularidad con tautología aunque tengan elementos comunes. Precisamente eres tú, Bruno, el que los mezcla. Te descontrola saber qué cree Darwin, pero no saber qué creemos otras personas. Eso es VUESTRO problema. O tienes un corpus de creencias cuadriculadas, catalogadass, enumeradas, clasificadas, jerarquizadas y cerrada, inamovibles, inmutables, incontrovertibles... o te descolocas, Bruno. Con "vosotras" -dices, es difícil saber cuáles son los puntos en común. Claro, porque a lo mejor somos seres humanos, Asun y yo tenemos cosas en común, diferencias y DUDAS. Sólo los robots están programasdos como tú o rasenjo. De ahí que también teng´çais que atribuir al adversario dialéctico creencias o proclamas que no son suyas. Si no lo hacéis no os funciona el programs: error no computable.
Es muy "seguro" tener ese corpus. Pero sólo se puede defender con peticiones de principio y nunca frente a una dversario dialéctico humano. Los androides es lo que tenéis.
No hace falta ni siquiera que os creáis lo que proclamáis (y menos aún que lo cumpláis en vuestra vida); basta que lo impongáis a los demás. Esa es la confortable seguridad de los que han renunciado ala chispa divina de la razón, la que nos constituye como imago dei.
Yo voy a ser más clara (y no le atribuyáis a nadie más qiue a mí esto):
Vosotros: los malos de la película de la Historia
Yo (y otros) que se alinean contra los que quieren controlar hasta el pensamiento de los demás para su propia poder utilizando si ello es preciso hasta el nombre de Dios: los buenos de la película de la Historia.
¿A que esto lo entiende hasta el más "sencillo"?
Pue eso. Y no confundo circularidad con tautología aunque tengan elementos comunes. Precisamente eres tú, Bruno, el que los mezcla. Te descontrola saber qué cree Darwin, pero no saber qué creemos otras personas. Eso es VUESTRO problema. O tienes un corpus de creencias cuadriculadas, catalogadass, enumeradas, clasificadas, jerarquizadas y cerrada, inamovibles, inmutables, incontrovertibles... o te descolocas, Bruno. Con "vosotras" -dices, es difícil saber cuáles son los puntos en común. Claro, porque a lo mejor somos seres humanos, Asun y yo tenemos cosas en común, diferencias y DUDAS. Sólo los robots están programasdos como tú o rasenjo. De ahí que también teng´çais que atribuir al adversario dialéctico creencias o proclamas que no son suyas. Si no lo hacéis no os funciona el programs: error no computable.
Es muy "seguro" tener ese corpus. Pero sólo se puede defender con peticiones de principio y nunca frente a una dversario dialéctico humano. Los androides es lo que tenéis.
No hace falta ni siquiera que os creáis lo que proclamáis (y menos aún que lo cumpláis en vuestra vida); basta que lo impongáis a los demás. Esa es la confortable seguridad de los que han renunciado ala chispa divina de la razón, la que nos constituye como imago dei.
22/07/08 1:11 PM
Eso sí, me dedicas individualmente con toda delicadeza la estupidez del sol. Me da lo mismo el sitio, la cuestión es la que es.
Menos colar mosquitos y tragar camellos.
Eso después de atribuirme lo que te ha dado la gana.
Y sigo pensando que no por hipocresía sino porque deformas la realidad de acuerdo con tus prejuicios sobre mí.
Desde luego me has decepcionado bastante con tu falta de objetividad.
Creía que en cierto modo eras un "amigo", pero tu apologética te importa más que las personas, hasta el extremo de borrar toda capacidad de objetividad y de empatía con alguien que no piense como tú. Sabía que cojeabas de ese pie, pero pensaba que te quedaba un mínimo de amor al prójimo por encima de amor a "las ideas correctas" Ya veo que no. Bien, yo sigo pensando que el amor a Jesucristo debería ser un poderoso nexo de amistad y de empatía desde el que dialogar. Pero ya veo que para ti otras cosas que nos separan son mucho más importantes hasta el punto de atribuirme lo que nunca he dicho. Me niegas un mínimo de amistad, perfecto , queda claro que compartimos un medio aseptico que sirve para demostrar lo listo que eres -y tu amigo Rasenjo, por supuesto, y con eso y vuestro desprecio a los demás conseguiréis convencer a todo el mundo. En ese sentido os aseguro que con vuestra actitud lo que lográis es que la gente tire el agua del baño con el niño dentro. Nunca mejor dicho. Son las personas como RNA las que pueden hacer que se replanteen el aborto los que están claramente a favor.
En cuanto a mí, he sido una defensora de la vida frente a todos mis compañeros de trabajo, excepto uno que defendían que se debía convencer a una alumna para que abortase, pero si hubiérais estado allí vosotros, creo que habrían acabado convenciéndome los demás.
Menos colar mosquitos y tragar camellos.
Eso después de atribuirme lo que te ha dado la gana.
Y sigo pensando que no por hipocresía sino porque deformas la realidad de acuerdo con tus prejuicios sobre mí.
Desde luego me has decepcionado bastante con tu falta de objetividad.
Creía que en cierto modo eras un "amigo", pero tu apologética te importa más que las personas, hasta el extremo de borrar toda capacidad de objetividad y de empatía con alguien que no piense como tú. Sabía que cojeabas de ese pie, pero pensaba que te quedaba un mínimo de amor al prójimo por encima de amor a "las ideas correctas" Ya veo que no. Bien, yo sigo pensando que el amor a Jesucristo debería ser un poderoso nexo de amistad y de empatía desde el que dialogar. Pero ya veo que para ti otras cosas que nos separan son mucho más importantes hasta el punto de atribuirme lo que nunca he dicho. Me niegas un mínimo de amistad, perfecto , queda claro que compartimos un medio aseptico que sirve para demostrar lo listo que eres -y tu amigo Rasenjo, por supuesto, y con eso y vuestro desprecio a los demás conseguiréis convencer a todo el mundo. En ese sentido os aseguro que con vuestra actitud lo que lográis es que la gente tire el agua del baño con el niño dentro. Nunca mejor dicho. Son las personas como RNA las que pueden hacer que se replanteen el aborto los que están claramente a favor.
En cuanto a mí, he sido una defensora de la vida frente a todos mis compañeros de trabajo, excepto uno que defendían que se debía convencer a una alumna para que abortase, pero si hubiérais estado allí vosotros, creo que habrían acabado convenciéndome los demás.
22/07/08 1:14 PM
RASENJO, mire usted:
"Mire Vd. todo es cuestión de interpretación, Vd. interpreta a partir de una frase mía referida a personas adultas, como si yo quisiera reirme de Vd, o la insultase. ¡qué desproporción! NO, AUNQUE ERA UNA TERGIVERSACIÓN INTENCIONADA DE LO QUE YO HABÍA DICHO PARA DESCALIFICARME CARICATURIZANDO MI OPINIÓN, MIENTRAS QUE LA VERDADERA DUDA QUE YO HABÍA PLANTEADO LA TRATA COMO ALGO RAZONABLE, PERO QUE NO TUVIERA NADA QUE VER CONMIGO, PERO A PESAR DE ESO LE CONTESTÉ AMABLEMENTE ESPERANDO QUE SE DIERA CUENTA DE QUE ESTABA TOMANDO UN CAMINO POCO CORRECTO.
"Ve demonios donde no los hay. Más bien me parece que Vd. está reñida con el mundo y alguien la tiene que pagar o quiere que le rindan pleitesía. Lo siento no lo haré" VEO DEMONIOS DONDE LOS HAY, CUANDO SE CONFIRMA QUE LOS HAY USTED ES UN MAL BICHO, COMO SE DEMOSTRÓ EN RESPUESTAS SUCESIVAS. NO PROYECTE EL QUE BUSCA CONTINUAMENTE QUE SE LE RINDA PLEITESÍA ES USTED. YO SÓLO PIDO EL RESPETO DEBIDO PARA DIALOGAR DE NO TERGIVERSAR LO QUE DICE LA OTRA PERSONA.
" Y a partir de ahora cumpliré su deseo no la mencionaré porque para tan poca corrección que he hecho tenemos una explosión emocional. Le evitaré el disgusto. Me acusa de insultar, tergiversar, me llama creído, estúpido, de mala fe, imbécil. Léase y júzguelo Vd. misma, yo no pienso devolverle la misma moneda y la disculpo desde ya porque seguramente ni lo ha pretendido"
ESPERO QUE EFECTIVAMENTE NO VUELVA A MENCIONARME. NO DEBIERA HABERLO HECHO. DESENGÁÑESE QUE NO HE TENIDO NINGUNA EXPLOSIÓN EMOCIONAL. NO ME DISCULPE PORQUE SÍ HE PRETENDIDO DECIRLE EXACTAMENTE LO QUE PIENSO, SIN NINGUNA EMOCIÓN. PENSABA QUE APARTE DE CULTURA TENÍA CALIDAD HUMANA Y HE COMPROBADO QUE NO. Y COMO USTED ES UN CREIDO Y YO NO TENGO PELOS EN LA LENGUA, SE LO HE DICHO. PUEDE EXPRESARSE COMO LOS ÁNGELES, QUE ESO NO IMPIDE QUE SEA UN IMBÉCIL. LO ES. Y POR MUCHA COMPRENSIÓN LECTORA QUE CREA TENER ES EVIDENTE QUE NO COMPRENDE PARA NADA LO QUE OTROS DICEN, PORQUE NO LE DA LA GANA DE ENTENDERLO, PORQUE LO ÚNICO QUE QUIERE ES LUCIRSE A COSTA DE LOS DEMÁS. LE DESPRECIO A USTED EN UNA MEDIDA EQUIVALENTE AL DESPRECIO QUE MUESTRA USTED POR LOS DEMÁS. Y por mí pueden seguir ustedes cantándose alabanzas mutuamente.
"Mire Vd. todo es cuestión de interpretación, Vd. interpreta a partir de una frase mía referida a personas adultas, como si yo quisiera reirme de Vd, o la insultase. ¡qué desproporción! NO, AUNQUE ERA UNA TERGIVERSACIÓN INTENCIONADA DE LO QUE YO HABÍA DICHO PARA DESCALIFICARME CARICATURIZANDO MI OPINIÓN, MIENTRAS QUE LA VERDADERA DUDA QUE YO HABÍA PLANTEADO LA TRATA COMO ALGO RAZONABLE, PERO QUE NO TUVIERA NADA QUE VER CONMIGO, PERO A PESAR DE ESO LE CONTESTÉ AMABLEMENTE ESPERANDO QUE SE DIERA CUENTA DE QUE ESTABA TOMANDO UN CAMINO POCO CORRECTO.
"Ve demonios donde no los hay. Más bien me parece que Vd. está reñida con el mundo y alguien la tiene que pagar o quiere que le rindan pleitesía. Lo siento no lo haré" VEO DEMONIOS DONDE LOS HAY, CUANDO SE CONFIRMA QUE LOS HAY USTED ES UN MAL BICHO, COMO SE DEMOSTRÓ EN RESPUESTAS SUCESIVAS. NO PROYECTE EL QUE BUSCA CONTINUAMENTE QUE SE LE RINDA PLEITESÍA ES USTED. YO SÓLO PIDO EL RESPETO DEBIDO PARA DIALOGAR DE NO TERGIVERSAR LO QUE DICE LA OTRA PERSONA.
" Y a partir de ahora cumpliré su deseo no la mencionaré porque para tan poca corrección que he hecho tenemos una explosión emocional. Le evitaré el disgusto. Me acusa de insultar, tergiversar, me llama creído, estúpido, de mala fe, imbécil. Léase y júzguelo Vd. misma, yo no pienso devolverle la misma moneda y la disculpo desde ya porque seguramente ni lo ha pretendido"
ESPERO QUE EFECTIVAMENTE NO VUELVA A MENCIONARME. NO DEBIERA HABERLO HECHO. DESENGÁÑESE QUE NO HE TENIDO NINGUNA EXPLOSIÓN EMOCIONAL. NO ME DISCULPE PORQUE SÍ HE PRETENDIDO DECIRLE EXACTAMENTE LO QUE PIENSO, SIN NINGUNA EMOCIÓN. PENSABA QUE APARTE DE CULTURA TENÍA CALIDAD HUMANA Y HE COMPROBADO QUE NO. Y COMO USTED ES UN CREIDO Y YO NO TENGO PELOS EN LA LENGUA, SE LO HE DICHO. PUEDE EXPRESARSE COMO LOS ÁNGELES, QUE ESO NO IMPIDE QUE SEA UN IMBÉCIL. LO ES. Y POR MUCHA COMPRENSIÓN LECTORA QUE CREA TENER ES EVIDENTE QUE NO COMPRENDE PARA NADA LO QUE OTROS DICEN, PORQUE NO LE DA LA GANA DE ENTENDERLO, PORQUE LO ÚNICO QUE QUIERE ES LUCIRSE A COSTA DE LOS DEMÁS. LE DESPRECIO A USTED EN UNA MEDIDA EQUIVALENTE AL DESPRECIO QUE MUESTRA USTED POR LOS DEMÁS. Y por mí pueden seguir ustedes cantándose alabanzas mutuamente.
22/07/08 1:29 PM
Aclaración 2.:
Cuando quiero dirigirme a una persona concreta, pongo su nombre antes. No atribuyo "ocultas intenciones" a nadie.
Gracias
Cuando quiero dirigirme a una persona concreta, pongo su nombre antes. No atribuyo "ocultas intenciones" a nadie.
Gracias
22/07/08 1:37 PM
Y me expreso como me da la gana. Si no quiero fijarme en si pongo comas o no, es cuestión mía. Se me entiende mejor de lo que quisiérais que se me entendiese.
Y yendo al tema.
Por supuesto que no son simplemente los 46 cromosomas los que hacen al individuo, porque si no, no serían individuos diferentes los gemelos.
Además sigo pensando que no hay base científica para que afirme que uno de los gemelos procede del otro y empieza su propia biografía días más tarde que su hermano. Los dos empiezan su biografía al mismo tiempo mientras que no se demuestre lo contrario.
Y desde luego no vais a ser vosotros con vuestro orgullo estúpido y vuestras pretensiones de estar por encima de los demás los que vais a convencer a nadie de nada, desde luego a mí no.
Ya buscaré más información objetiva sobre el asunto y cambiaré de opinión si me convence.
De momento escucharé lo que tengan que decir las mujeres, las que han abortado y lo lamentan y las que no lo lamentan, las que están a favor y las que están en contra, las que tienen conciencia de tener a un hijo en su interior y las que no la tienen.
Y a los científicos y sus definiciones de lo que es un individuo humano.
No es porque penséis de forma diferente a mí, pues RNA tampoco piensa como yo, e incluso nachet, que aunque no piense como yo, no se ha dedicado a intentar tergiversar lo que digo. Dais naúseas.
Y yendo al tema.
Por supuesto que no son simplemente los 46 cromosomas los que hacen al individuo, porque si no, no serían individuos diferentes los gemelos.
Además sigo pensando que no hay base científica para que afirme que uno de los gemelos procede del otro y empieza su propia biografía días más tarde que su hermano. Los dos empiezan su biografía al mismo tiempo mientras que no se demuestre lo contrario.
Y desde luego no vais a ser vosotros con vuestro orgullo estúpido y vuestras pretensiones de estar por encima de los demás los que vais a convencer a nadie de nada, desde luego a mí no.
Ya buscaré más información objetiva sobre el asunto y cambiaré de opinión si me convence.
De momento escucharé lo que tengan que decir las mujeres, las que han abortado y lo lamentan y las que no lo lamentan, las que están a favor y las que están en contra, las que tienen conciencia de tener a un hijo en su interior y las que no la tienen.
Y a los científicos y sus definiciones de lo que es un individuo humano.
No es porque penséis de forma diferente a mí, pues RNA tampoco piensa como yo, e incluso nachet, que aunque no piense como yo, no se ha dedicado a intentar tergiversar lo que digo. Dais naúseas.
22/07/08 1:42 PM
Aunque no diga el nombre si es usted el que ha hablado creo que está claro a quien me refiero, de modo que una réplica está plenamente justificada.
Hipocresías las justas.
Hipocresías las justas.
22/07/08 1:50 PM
Y no es que espere una disculpa, pero sí creo que se me debería dar, pues mi respuesta está plenamente motivada por vuestra actitud.
En el caso de los que no conocía, me importa un rábano. En el caso de Bruno tengo que reconocer que es decepcionante.
A partir de ahora ahórrate eso de que pides por las personas que pasan por tu blog y todas esas gaitas. Menos pedir y más tratar a las personas con justicia, ya que con amistad te resulta imposible.
Hasta otro día, en el que volveré ya sabiendo lo que puedo esperar de ti.
En el caso de los que no conocía, me importa un rábano. En el caso de Bruno tengo que reconocer que es decepcionante.
A partir de ahora ahórrate eso de que pides por las personas que pasan por tu blog y todas esas gaitas. Menos pedir y más tratar a las personas con justicia, ya que con amistad te resulta imposible.
Hasta otro día, en el que volveré ya sabiendo lo que puedo esperar de ti.
22/07/08 1:54 PM
Eh, Asun, sosiego:
Si es lo de siempre, si es que no escarmentamos. Y no escarmentamos por responsabilidad. Me encanta todo lo que has dicho últimamente.
En cuanto a ponerme como ejemplo de "tipo de persona que puede convencer CONTRA el aborto a los abortistas convencidos"... ¡Gracias!
Es lo mismo que pienso yo, epro da apuro decirlo. También en mni trabajo, si surge el tema, los dos integristas que hay se ponen a vociferar, a soltar soflamas, lanzar anatemas, colgar sambenitos, amenazar con bla bla bla... Y no se les presta atención.
A mí, al menos, se me escucha, se me discute y se me pregunta. Siembro algo de duda en sus convicciones. Y se les caen un poco ciertas seguridades. Alumnado incluido. Está mal que yo lo diga, pero mi granito de arena es ése. Y como se trata de convencer a los que piensas que el aborto es un "derecho" y que es "progresista", aceptan al mnos escucharme, interogarse y pedir argumentos. González Faus es una gran ayuda.
En cuanto a éstos, ya estamos como siempre. Han renunciado a la chispa divina de la razón en favor de la seguridad que les oifrece un corpus doctrinal rígido avalado por una autoridad autoproclamada y sostenida en la ciega obediencia. No son humanos, son autómatas y funcionan a base de subrutinas, unas muy "sencillas" (sus chicas) y otars más elaboradas (bruno, rasenjo). Pero a las elaborasdas les rascas la capa de palabrería acuñada y queda la misma vaciedad de las que dicen estos esí porque sí.
Si es lo de siempre, si es que no escarmentamos. Y no escarmentamos por responsabilidad. Me encanta todo lo que has dicho últimamente.
En cuanto a ponerme como ejemplo de "tipo de persona que puede convencer CONTRA el aborto a los abortistas convencidos"... ¡Gracias!
Es lo mismo que pienso yo, epro da apuro decirlo. También en mni trabajo, si surge el tema, los dos integristas que hay se ponen a vociferar, a soltar soflamas, lanzar anatemas, colgar sambenitos, amenazar con bla bla bla... Y no se les presta atención.
A mí, al menos, se me escucha, se me discute y se me pregunta. Siembro algo de duda en sus convicciones. Y se les caen un poco ciertas seguridades. Alumnado incluido. Está mal que yo lo diga, pero mi granito de arena es ése. Y como se trata de convencer a los que piensas que el aborto es un "derecho" y que es "progresista", aceptan al mnos escucharme, interogarse y pedir argumentos. González Faus es una gran ayuda.
En cuanto a éstos, ya estamos como siempre. Han renunciado a la chispa divina de la razón en favor de la seguridad que les oifrece un corpus doctrinal rígido avalado por una autoridad autoproclamada y sostenida en la ciega obediencia. No son humanos, son autómatas y funcionan a base de subrutinas, unas muy "sencillas" (sus chicas) y otars más elaboradas (bruno, rasenjo). Pero a las elaborasdas les rascas la capa de palabrería acuñada y queda la misma vaciedad de las que dicen estos esí porque sí.
22/07/08 2:17 PM
Yo había pedido disculpas antes de vuestras últimas intervenciones. Ahora, aunque sé que me he pasado varios pueblos no tengo la menor intención de pedirlas, pues creo que hacía falta un poco de sinceridad en todo este asunto.
Y ahora sí reconozco que donde no hay un mínimo de aprecio y de empatía no hay nada que debatir o dialogar.
Así que te devuelvo tu medio aséptico, todo para ti, te doy las gracias por haber podido charlar aquí con RNA y con Frudense, y allá tú si sigues por el mismo camino. Dedicaos a echaros piropos y estad siempre igualmente satisfechos de lo fantásticos que sois, no como estos publicanos que han pasado por aquí.
Y como te gusta terminar a ti:
Que Dios nos bendiga.
Y ahora sí reconozco que donde no hay un mínimo de aprecio y de empatía no hay nada que debatir o dialogar.
Así que te devuelvo tu medio aséptico, todo para ti, te doy las gracias por haber podido charlar aquí con RNA y con Frudense, y allá tú si sigues por el mismo camino. Dedicaos a echaros piropos y estad siempre igualmente satisfechos de lo fantásticos que sois, no como estos publicanos que han pasado por aquí.
Y como te gusta terminar a ti:
Que Dios nos bendiga.
22/07/08 2:17 PM
Acabo de ver tu comentario RNA. Puede que no lo parezca pero estoy sosegada. Es que he pensado que más valía decir sinceramente mi opinión de una vez por todas, para que nadie se llame a engaño.
Como digo una cosa digo otra. El espacio nos lo ha dejado, supongo que por educación más que nada, no nos quiere echar, porque evidentemente ha dejado claro que no tiene nada que hablar con nosotras y que somos de lo peor.
Sigue poniendo tu granito de arena en tu ambiente, que es la única forma de convencer a los partidarios del aborto, sin tanto falso complejo de superioridad como tienen por aquí algunos.
Y yo me voy. Si alguna vez vuelvo no será bajo la falsa impresión de que estoy con amigos. Ya sé lo que hay.
Nos vemos en algún otro sitio cuando sea.
De todos modos deseo a todo el mundo sinceramente PAZ Y BIEN.
Como digo una cosa digo otra. El espacio nos lo ha dejado, supongo que por educación más que nada, no nos quiere echar, porque evidentemente ha dejado claro que no tiene nada que hablar con nosotras y que somos de lo peor.
Sigue poniendo tu granito de arena en tu ambiente, que es la única forma de convencer a los partidarios del aborto, sin tanto falso complejo de superioridad como tienen por aquí algunos.
Y yo me voy. Si alguna vez vuelvo no será bajo la falsa impresión de que estoy con amigos. Ya sé lo que hay.
Nos vemos en algún otro sitio cuando sea.
De todos modos deseo a todo el mundo sinceramente PAZ Y BIEN.
22/07/08 2:24 PM
Asun: gracias por la mención. Yo creo que aquí sí que se te escucha. Yo, por lo menos, te he leído con mucho interés, y seguro que otra mucha gente también. Creo que no deberías tomarte las opiniones contrarias tan personalmente. La inmensa mayoría de la gente que escribimos en este foro estamos de acuerdo en lo fundamental (que es Jesucristo). Y en el tema del aborto, pues creo que también. Anímate y vuelve por aquí.
22/07/08 2:44 PM
Asun:
Me temo que no he debido expresarme con claridad. Otro problema es que respondía a algo que habías dicho hace mucho.
Respondía a tu frase "Una cosa me ha extrañado. Parece que te ha molestado bastante más lo que he dicho yo que lo que ha dicho RNA. Y sin embargo yo no pretendía molestar." En ese contexto, mi respuesta explicaba que sólo había respondido a tus argumentos y no a los de RNA porque lo que decía RNA eliminaba toda posibilidad de discusión. No sé si queda claro ahora.
En cuanto a tu segunda protesta, yo no he afirmado en ningún momento que RNA y tú penséis lo mismo. De hecho, os he visto discutir varias veces sobre cosas fundamentales. Sin embargo, en este caso, quería deciros a cada una lo mismo (lo de que no sé exactamente cuál es la posición de cada una, etc.), ya que respondía a una objeción que habíais hecho las dos (la de la tautología). Supongo que podría haber escrito "Asun" y el parrafito y, después, "RNA" y exactamente el mismo parrafito, pero me parecía una pérdida de espacio y tiempo para todos.
Me parece muy bien que tengas dudas, yo también tengo dudas sobre millones de cosas en este mundo y en el otro. Sin embargo, como no me canso de decir, para discutir sobre un tema es necesario saber lo que piensa la otra persona sobre las cosas fundamentales que afectan al tema, de otro modo es imposible.
Un saludo
Me temo que no he debido expresarme con claridad. Otro problema es que respondía a algo que habías dicho hace mucho.
Respondía a tu frase "Una cosa me ha extrañado. Parece que te ha molestado bastante más lo que he dicho yo que lo que ha dicho RNA. Y sin embargo yo no pretendía molestar." En ese contexto, mi respuesta explicaba que sólo había respondido a tus argumentos y no a los de RNA porque lo que decía RNA eliminaba toda posibilidad de discusión. No sé si queda claro ahora.
En cuanto a tu segunda protesta, yo no he afirmado en ningún momento que RNA y tú penséis lo mismo. De hecho, os he visto discutir varias veces sobre cosas fundamentales. Sin embargo, en este caso, quería deciros a cada una lo mismo (lo de que no sé exactamente cuál es la posición de cada una, etc.), ya que respondía a una objeción que habíais hecho las dos (la de la tautología). Supongo que podría haber escrito "Asun" y el parrafito y, después, "RNA" y exactamente el mismo parrafito, pero me parecía una pérdida de espacio y tiempo para todos.
Me parece muy bien que tengas dudas, yo también tengo dudas sobre millones de cosas en este mundo y en el otro. Sin embargo, como no me canso de decir, para discutir sobre un tema es necesario saber lo que piensa la otra persona sobre las cosas fundamentales que afectan al tema, de otro modo es imposible.
Un saludo
22/07/08 2:51 PM
RNA:
A lo que dijiste sobre el villancico:
Ahora villancicos no, que no es el tiempo, pero para cuando pueda grabar en el ordenador tengo preparadas un par de cancioncillas de otro tipo, para que las puedas criticar a gusto.
Un saludo.
A lo que dijiste sobre el villancico:
Ahora villancicos no, que no es el tiempo, pero para cuando pueda grabar en el ordenador tengo preparadas un par de cancioncillas de otro tipo, para que las puedas criticar a gusto.
Un saludo.
22/07/08 2:53 PM
Si hablo las lenguas de los hombres, y aun las de los ángeles, pero no tengo amor, no soy más que un metal que resuena o un platillo que retiñe. Y si tengo el don de profecía, y entiendo los designios secretos de Dios, y sé todas las cosas; y si tengo la fe necesaria para mover montañas, pero no tengo amor, no soy nada. Y si reparto entre los pobres cuanto poseo, y aun si entrego mi cuerpo para tener de qué enorgullecerme, pero no tengo amor, de nada me sirve.
Tener amor es saber soportar, ser bondadoso; es no tener envidia, no ser presumido, orgulloso, grosero o egoísta; es no enojarse ni guardar rencor; es no alegrarse de las injusticias, sino de la verdad. Tener amor es sufrirlo todo, creerlo todo, soportarlo todo.
El amor nunca dejará de ser. Un día cesarán las profecías... (Himno de la caridad 1 Cor, 13, 1 y ss).
Conviene que todos lo tengamos presente.
Tener amor es saber soportar, ser bondadoso; es no tener envidia, no ser presumido, orgulloso, grosero o egoísta; es no enojarse ni guardar rencor; es no alegrarse de las injusticias, sino de la verdad. Tener amor es sufrirlo todo, creerlo todo, soportarlo todo.
El amor nunca dejará de ser. Un día cesarán las profecías... (Himno de la caridad 1 Cor, 13, 1 y ss).
Conviene que todos lo tengamos presente.
22/07/08 3:55 PM
Es curioso, pero al final, lo qué más suele "pesar" en los foros, en cuanto la discusión se alarga un poco, son las referencias personales. Una gran pena.
En referencia a lo que en plural se dice de todos ¿¿?? los demás por parte de RNA, como una descalificación, afirmo:
Para mí es una alabanza, no merececida, que se diga que tengo un corpus doctrinal (de unos miles de años), que, por gracia de Dios, me dá y nos dá seguridad. El que edifica su casa sobre la roca, no temerá cuando... Eso es lo que he aprendido a vivir gracias a la Iglesia, y le estoy muy agradecido, porque nada es mío, repito, lo he recibido gratuitamente y sin merecerlo.
Esa es la chispa divina , la misma que hace surgir la vida milagrosamente de la dificilísima unión de dos simples células.
Si por autómata se entiende a aquella persona que está dispuesta a vivir según la voluntad del OTRO, también es un halago ser un autómata (a pesar de que se me vayan cayendo continuamente los tornillos y rompa la "programación" y Dios tenga que reprogramar montones de veces al día)
Si alguien cree que le debo una disculpa, ya la tiene.
En referencia a lo que en plural se dice de todos ¿¿?? los demás por parte de RNA, como una descalificación, afirmo:
Para mí es una alabanza, no merececida, que se diga que tengo un corpus doctrinal (de unos miles de años), que, por gracia de Dios, me dá y nos dá seguridad. El que edifica su casa sobre la roca, no temerá cuando... Eso es lo que he aprendido a vivir gracias a la Iglesia, y le estoy muy agradecido, porque nada es mío, repito, lo he recibido gratuitamente y sin merecerlo.
Esa es la chispa divina , la misma que hace surgir la vida milagrosamente de la dificilísima unión de dos simples células.
Si por autómata se entiende a aquella persona que está dispuesta a vivir según la voluntad del OTRO, también es un halago ser un autómata (a pesar de que se me vayan cayendo continuamente los tornillos y rompa la "programación" y Dios tenga que reprogramar montones de veces al día)
Si alguien cree que le debo una disculpa, ya la tiene.
22/07/08 10:03 PM
Fredense,
LAs buenas vibraciones de tu comentario deben haberme llegado. Me alegro de haber vuelto porque así he encontrado algún punto más en común:
1 Cor, 13, 1 y ss
Conviene efectivamente que todos lo tengamos en cuenta. Y prefiero irme con ese himno que con la copla de antes.
Paz y bien.
LAs buenas vibraciones de tu comentario deben haberme llegado. Me alegro de haber vuelto porque así he encontrado algún punto más en común:
1 Cor, 13, 1 y ss
Conviene efectivamente que todos lo tengamos en cuenta. Y prefiero irme con ese himno que con la copla de antes.
Paz y bien.
22/07/08 11:15 PM
(Perdonad que se salga del tema)
ASUN:
Leía por estos lares y me he encontrado con tus comentarios por acá.
Solo recordarte lo que me dijiste, la palabra es la palabra:
"Recibirás mi postal. Por supuesto tampoco quiero entrar en más detalles, ni seguir con esto. Sólo quiero tener un detalle, y terminar como amiga."
La espero.
Un saludo
ASUN:
Leía por estos lares y me he encontrado con tus comentarios por acá.
Solo recordarte lo que me dijiste, la palabra es la palabra:
"Recibirás mi postal. Por supuesto tampoco quiero entrar en más detalles, ni seguir con esto. Sólo quiero tener un detalle, y terminar como amiga."
La espero.
Un saludo
22/07/08 11:25 PM
Orzowei:
Me ha enternecido su comentario. Y que bien le ha dado la vuelta al insulto masivo y a las "bombas de racimo" que alguien con soberbia y ánimo de hacer daño utiliza tan indiscriminadamente en este blog, aparte de ser moneda falsa y nada cristiana.
Por su sencillez, gracias maestro. Sí que es fácil saber, como en su caso, quien sigue la fe sencilla y genuina de la Iglesia y quien una simple ideología que más o menos le cuadra sectariamente.
Me ha enternecido su comentario. Y que bien le ha dado la vuelta al insulto masivo y a las "bombas de racimo" que alguien con soberbia y ánimo de hacer daño utiliza tan indiscriminadamente en este blog, aparte de ser moneda falsa y nada cristiana.
Por su sencillez, gracias maestro. Sí que es fácil saber, como en su caso, quien sigue la fe sencilla y genuina de la Iglesia y quien una simple ideología que más o menos le cuadra sectariamente.
22/07/08 11:28 PM
Hola, Quique S,
Me alegro de "verte". Entendí que no querías que te la mandara. No dudes que lo haré. Mañana mismo.
Un saludo cordial
Me alegro de "verte". Entendí que no querías que te la mandara. No dudes que lo haré. Mañana mismo.
Un saludo cordial
23/07/08 12:24 AM
Orzowei:
"Si por autómata se entiende a aquella persona que está dispuesta a vivir según la voluntad del OTRO..."
No, autómata no es eso. Y haces loq ue todos VOSOTROS: no leer lo que te dice el adversario dialéctico, sino palabras sueltas. No es obligatorio contestar a todo el mundo, pero a quien contestes o a quien cites, léetelo entero y lee lo que dice, no lo que te hubiera gustado que dijera para adaptarlo a tus respuestas programadas.
"Si por autómata se entiende a aquella persona que está dispuesta a vivir según la voluntad del OTRO..."
No, autómata no es eso. Y haces loq ue todos VOSOTROS: no leer lo que te dice el adversario dialéctico, sino palabras sueltas. No es obligatorio contestar a todo el mundo, pero a quien contestes o a quien cites, léetelo entero y lee lo que dice, no lo que te hubiera gustado que dijera para adaptarlo a tus respuestas programadas.
23/07/08 1:07 AM
Orzowei:
También a mí me ha gustado mucho lo que has escrito sobre la Iglesia y la doctrina. Gracias.
También a mí me ha gustado mucho lo que has escrito sobre la Iglesia y la doctrina. Gracias.
23/07/08 1:18 AM
RNA:
Lo he leído, releido y recontraleído perfectamente y me reafirmo en lo dicho, no cambio nada.
RASENJO:
Entiendo su mensaje, gracias. Pero quiero hacer una aclaración: Cuando digo que no me gustan que los foros acaben en referencias personales, en mi caso, quiero añadir aquellas en las que se ensalza a la persona, en especial si ello conlleva la posible condena a otro. Por ello, no quiero que me llame "maestro" ("A nadie llaméis maestro").
En lo referente al contenido, gracias de nuevo, pero repito que no es mérito propio, me ha sido entregado por la Iglesia, este y muchos tesoros.
BRUNO:
Gracias a vosotros que "daís la cara" por el Señor y nos facilitáis aportar un granito de arena.
Lo he leído, releido y recontraleído perfectamente y me reafirmo en lo dicho, no cambio nada.
RASENJO:
Entiendo su mensaje, gracias. Pero quiero hacer una aclaración: Cuando digo que no me gustan que los foros acaben en referencias personales, en mi caso, quiero añadir aquellas en las que se ensalza a la persona, en especial si ello conlleva la posible condena a otro. Por ello, no quiero que me llame "maestro" ("A nadie llaméis maestro").
En lo referente al contenido, gracias de nuevo, pero repito que no es mérito propio, me ha sido entregado por la Iglesia, este y muchos tesoros.
BRUNO:
Gracias a vosotros que "daís la cara" por el Señor y nos facilitáis aportar un granito de arena.
23/07/08 8:33 PM
Autómata.
(Del lat. automăta, t. f. de -tus, y este del gr. αὐτόματος, espontáneo).
1. m. Instrumento o aparato que encierra dentro de sí el mecanismo que le imprime determinados movimientos.
2. m. Máquina que imita la figura y los movimientos de un ser animado.
3. m. coloq. Persona estúpida o excesivamente débil, que se deja dirigir por otra.
Se me puede aplicar la definición coloquial (3) perfectamente. Lo cual no desdice absolutamente lo que he manifestado.
(Del lat. automăta, t. f. de -tus, y este del gr. αὐτόματος, espontáneo).
1. m. Instrumento o aparato que encierra dentro de sí el mecanismo que le imprime determinados movimientos.
2. m. Máquina que imita la figura y los movimientos de un ser animado.
3. m. coloq. Persona estúpida o excesivamente débil, que se deja dirigir por otra.
Se me puede aplicar la definición coloquial (3) perfectamente. Lo cual no desdice absolutamente lo que he manifestado.
23/07/08 8:40 PM
Orzoway,
De todo lo que has dicho lo que me ha gustado ha sido lo de "a nadie llaméis maestro". Pero no estoy de acuerdo en lo de que sea bueno ser un "autómata". Dios quiere hijos no esclavos, mucho menos autómatas.
Un saludo cordial
De todo lo que has dicho lo que me ha gustado ha sido lo de "a nadie llaméis maestro". Pero no estoy de acuerdo en lo de que sea bueno ser un "autómata". Dios quiere hijos no esclavos, mucho menos autómatas.
Un saludo cordial
23/07/08 9:49 PM
Asun:
Todo depende de como se apliquen los conceptos-"El que no se haga como un niño, no...." El niño, se deja llevar, en su excesiva debilidad, por su abbá, se deja dirigir sin dudar, no tiene miedo de su padre. No es un esclavo (esclavo y autómata no son equivalnetes(, es hijo y, en este contexto, algo estúpido, torp, falto de experiencia.
Todo depende de como se apliquen los conceptos-"El que no se haga como un niño, no...." El niño, se deja llevar, en su excesiva debilidad, por su abbá, se deja dirigir sin dudar, no tiene miedo de su padre. No es un esclavo (esclavo y autómata no son equivalnetes(, es hijo y, en este contexto, algo estúpido, torp, falto de experiencia.
24/07/08 2:38 AM
Un niño no tiene nada de torpe. Es una esponja absorbiendo conocimiento. Son más listos, mucho más listos que usted y que yo.
Si nos tenemos que hacer como niños es por la cualidad de apertura y confianza.
Tenemos un Abba que nos mira y nos cuida mientras que aprendemos a caminar, no uno que nos convierte en robots para que no nos equivoquemos, o nos ata a la pata de la cama, sino uno que nos anima a andar, caernos y levantarnos, y está ahí para que nos atrevamos a confiar en la vida, no para que seamos un saco de temores, empezando por el temor a equivocarse.
De todas formas, sí es cierto que el niño carece de experiencia y debe tenerlo en cuenta, pero la experiencia es cuestión de acertar y equivocarse no de ponerse unas pilas duracell y darle a alguien el control del mando.
Bueno, esa es mi opinión, al menos.
Un saludo.
Si nos tenemos que hacer como niños es por la cualidad de apertura y confianza.
Tenemos un Abba que nos mira y nos cuida mientras que aprendemos a caminar, no uno que nos convierte en robots para que no nos equivoquemos, o nos ata a la pata de la cama, sino uno que nos anima a andar, caernos y levantarnos, y está ahí para que nos atrevamos a confiar en la vida, no para que seamos un saco de temores, empezando por el temor a equivocarse.
De todas formas, sí es cierto que el niño carece de experiencia y debe tenerlo en cuenta, pero la experiencia es cuestión de acertar y equivocarse no de ponerse unas pilas duracell y darle a alguien el control del mando.
Bueno, esa es mi opinión, al menos.
Un saludo.
24/07/08 8:00 PM
El ser listo, capaz de aprender, no es antónimo de torpe. No pueden ser los niños más listos que yo, porque he sido niño en edad (ahora quiero serlo en espíritu)
No he afirmado lo que ud dice. No he definido a un niño como robot en momento alguno, afirmo lo ya dicho, el niño confía en su padre y se deja llevar por él, que evidentemente no le evita los erores ni los sufrimientos, en ocasiones todo lo contrario, le deja experimentar que cuando dice "no se toca", es porque si "toca", se quema, v.g. y le deja tocar, así aprende que su padre no le miente ni le quita su libertad (luego ya se encargará de curar las heridas).
No siempre la experiencia en cuestión de acertar y equivocarse, en bastantes ocasiones la "quemadura" hace aceptar al niño que lo que dice su padre es cierto y no hará lo que su padre le ha dicho "no hagas" porque ya conoce "otra" experiencia, sin perder por ello su libertad. A eso le llamo obedecer a Otro, no se parece en nada a la famosa marca de pilas.
Con menos cuestiones semánticas y algunas pequeñas apreciaciones, no estamos en desacuerdo.
No he afirmado lo que ud dice. No he definido a un niño como robot en momento alguno, afirmo lo ya dicho, el niño confía en su padre y se deja llevar por él, que evidentemente no le evita los erores ni los sufrimientos, en ocasiones todo lo contrario, le deja experimentar que cuando dice "no se toca", es porque si "toca", se quema, v.g. y le deja tocar, así aprende que su padre no le miente ni le quita su libertad (luego ya se encargará de curar las heridas).
No siempre la experiencia en cuestión de acertar y equivocarse, en bastantes ocasiones la "quemadura" hace aceptar al niño que lo que dice su padre es cierto y no hará lo que su padre le ha dicho "no hagas" porque ya conoce "otra" experiencia, sin perder por ello su libertad. A eso le llamo obedecer a Otro, no se parece en nada a la famosa marca de pilas.
Con menos cuestiones semánticas y algunas pequeñas apreciaciones, no estamos en desacuerdo.
25/07/08 1:20 AM
Hola Bruno
Muchas gracias por hacerte eco de la manifestación. Aquí os pongo en enlace de la reseña del acto (entusiasmante, por cierto) y el audio del mitin que dió una enfermera en la puerta del Sol
http://www.solidaridad.net/noticias.php?not=5273
Audio: http://www.solidaridad.net/radio/radio.php?o=bd
Muchas gracias por hacerte eco de la manifestación. Aquí os pongo en enlace de la reseña del acto (entusiasmante, por cierto) y el audio del mitin que dió una enfermera en la puerta del Sol
http://www.solidaridad.net/noticias.php?not=5273
Audio: http://www.solidaridad.net/radio/radio.php?o=bd
27/08/08 11:51 AM
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