Arte oriental, última cena y María Magdalena

Bruno, una aclaración: jamás dije que los íconos (canon máximo del arte cristiano, y más que arte) no puedan ser venerados e introducidos en Occidente. Más bien repudio la introducción del "arte" cristiano occidental en el Oriente, y más especialmente, del arte sulpiciano decadente (yeso, santos exangûes, madonas evanescentes).
No se puede poner al mismo nivel el soi disant arte "sacro" occidental (originado en las amantes de Rafael pintadas como Vírgenes María) con el ícono, sometido a reglas sagradas estrictas y controladas por la autordiad religiosa, decantadas secularmente. Un ícono es una ventana al Absoluto, un sacramental, una versión en pintura de la Encarnación, un retrato del rostro de Dios. Su Arquetipo y Modelo es el Retrato-no-hecho-por-mano-humana (achiropita), probablemente la Santa Síndone. El cargo de pintor de íconos es un ministerio eclesiástico como diácono o lector.
Es Occidente, a partir del Renacimiento e incluso antes, el que se aparta de los grandes canones de la teofanía icónica. Antes de ello, se "escribían" en la cristiandad occidental íconos casi como los del divino Rublev, autor de la "sexta prueba de la existencia de Dios": su Trinidad.
Por otra parte, los grandes tratadistas ortodoxos como Edokimov señalan que la influencia del renacimiento, y en particular del barroco, con la introducción de la perspectiva y el naturalismo por sobre la "perspectiva invertida" y la estilización propios de los iconos ha desnaturalizado su teología y su teofanía. El siglo XIX y el XX ven la decandencia del arte icónico, profundamente afectado por Occidente.
En esto, como en tantas cosas, le hemos hecho mucho daño a la Ortodoxia.

por una vez dejaré delado un par de afirmaciones de este post con las que en absoluto estoy de acuerdo, y simplemente diré que seguramente a los lectores de este blog nos ocurre lo mismo y, seguramente también, de manera especial en los viajes en los que se visita iglesias menos habituales o se tiene alguna experiencia religiosa fuera de lo cotidiano.

Hay personas que frecuentan este blog que se han hecho ya casi como de la familia (desavenencias incluidas). Vamos que, aunque una quisiera olvidarse de los conocidos de este blog en las vacaciones, no le resultaría nada fácil y menos al visitar un santuario, una ermita, una pequeña capilla o una monumental catedral.

De alguna manera al arrodillarse ante un altar a miles de kilómetros de casa, una se acuerda de los suyos y de lo suyo; y también, de un tiempo a esta parte, inevitablemente, la comunión de los santos, los hermanos de fe ya no tan virtuales(aun con todas las miserias que se llevan a cuestas en las discusiones) se hace patente.

Luis:

Dé hecho sí que criticaste la introducción de iconos en Occidente ("O para tomar un ejemplo contrario, aquí una congregación viene a los asentamientos populares con íconos también hasta en la sopa. Y la gente humilde, argentinos, paraguayos, bolivianos, acostumbrada, conforme la antigua religiosidad hispánica, a la imaginería barroca, la virgencita de madera, el Cristo crucificado..."), pero qué dijo o dejó de decir cada uno es irrelevante, creo yo.

No hace falta que me alabes los iconos. Supongo que sabrás que, en el Camino, todo son iconos.

En cualquier caso, si los iconos son algo estupendo, no creo que eso haga malo al arte occidental (por supuesto, quitando lo que directamente no es arte, como las imágenes que citas, que aquí suelen llamarse "de Olot"). El Misterio del Dios encarnado es demasiado amplio para que un solo estilo artístico pueda expresarlo completamente.

La pintura renacentista, por ejemplo, expresa muy bien que Cristo fue el hombre perfecto, el más hermoso de los hijos de Adán y algo que tanto le gustaba a Santo Tomás: que las cosas tienen su propia realidad por voluntad de Dios y no son únicamente una apariencia tras la que se esconde Dios. Durante mucho tiempo, llevé en mi Biblia un precioso Cristo crucificado pintado por Fra Angelico (por citar a un dominico, beatificado además). En el Barroco se hace especialmente presente la fuerza imparable del amor de Dios ("tus torrentes y tus olas me han arrollado"). El Románico nos viene especialmente bien en esta época, por su énfasis en la Realeza de Cristo, en su gloria, en su reinar desde la Cruz gloriosa.... Podríamos hablar de esto durante mucho tiempo, pero creo que decir prácticamente que el único arte sacro es el oriental es injusto, en mi opinión.

Por otra parte, si bien el Románico tiene algunas semejanzas con el arte oriental, es claramente diferente de él. Esa separación de la que hablas durante el Renacimiento y el Barroco, realmente se debe a que, justo antes, durante el Gótico, la presencia bizantina en Italia introdujo el elemento extraño de los iconos bizantinos en occidente. Es decir, otro ejemplo más de que los estilos de arte cristiano se han entremezclado constantemente en la Historia de la Iglesia.

Y si a Edokimov no le gusta la influencia de otros estilos artísticos en la iconología... mala suerte. La realidad no se suele dejar aprisionar por corsés teóricos que, si se hubieran cumplido siempre, habrían impedido la propia aparición de los iconos.

Saludos.

Me gustaría poder decir lo mismo que tú Yolanda, y hace tiempo podría haberlo dicho, pero a raíz de varias decepciones, siento en el corazón que, en general, no se consideran mis hermanos en la fe, ni nada parecido. Esperemos que alguna vez sea eso lo que se respire en el ambiente, pero no lo es.
Sobre arte religioso, me encantan los iconos. Especialmente la Trinidad de Rublev, uno de la Transfiguración, otro de Cristo resucitado que desciende a rescatar a los muertos y uno de la Virgen de la Ternura. Los de Jesucristo no todos me gustan, pero los hay preciosos.
Buenas noches

Yolanda vm:

La Comunión de los Santos, al final, es una gracia y, como tal, se nos regala y nos sorprende (al menos a mí, no deja de sorprenderme).

No es extraño que la Iglesia sea o deba ser una familia. En el Camino se dice mucho que en las comunidades nos llamamos unos a otros "hermanos" y no "amigos", porque los amigos los eliges tú, pero a los hermanos te los da Dios. Y, al igual que sucede en las familias de sangre, a menudo tus hermanos o parientes te hacen sufrir, tienen costumbres o defectos que te molestan, son muy diferentes a ti... y son los que Dios ha puesto a tu lado para que te salves y para que aprendas a quererles como él te quiere a ti.

Saludos.

Bruno, estimado,no necesito alabarte los íconos, tengo un iconostasio en mi habitación, con más de seis iconos. El último del siglo XVII, comprado en un remate bajo el título: "Santo. Obra sobre madera" por una bagatela, así que envídiame.

Luis:

Envidiado quedas.

Asun:

En el bautismo fuimos hechos hijos de Dios, hermanos de Cristo y hermanos unos de otros. A quien no te lo reconozca, llámale hereje ;)

Pues, en mi caso, Dios ha puesto ""a mi lado para que me salve"" cada ejemplar... que más que familia son obstáculos como cordilleras si se trata de que ""aprenda a quererles"". Y a ti te ha hecho lo mismo con el blog. Sólo que a la familia no hay manera de evitarla, pero la cruz del blog, con sus herejes y sus discutidores natos incluidos ...

asun,

y en el fondo, ¿qué más da quien te decepcione? Tontas nosotras por confiar o esperar que alguien dé lo que no tiene. En serio, da igual, cómo sea éste o aquel o qué hagan o digan. Han aparecido como por azar en un momento de nuestra vida, pero no hay tal azar. Por algo será que están o aparecen. Y, como dice Bruno, la comunión de los santos es algo sorprendente. O, como también dice Bruno, tenlos por herejes sin no te tratan o reconocen como hermana :-D

El comentario que reproduces, Bruno, se refería más bien a la falta de respeto que implica no sintonizar con el arte sólito de una comunidad, introduciendo "iconos hasta en la sopa". No se refería (aunque uno dice muchas pavadas)al ícono como arte sacro por excelencia.
Me temo que no terminas de entender lo que significa un ícono. Es prácticamente un sacramento, una representación del Rostro del Verbo,una ventana a lo sacro. Nada que ver con las pinturas del Renacimiento.
No es cierto que el arte icónico se haya introducido en Occidente por la influencia de Bizancio en Italia. El modelo de los íconos, el achiropita, procede de Siria-Palestina, y hay íconos romanos del siglo III. No digo que el arte oriental sea el arte sacro, digo que el ícono, con sus canones y reglas, es EL arte sacro por excelencia. Una espiritualización de la materia hasta los límites de lo posible, una carnalización de la forma y una irrupción de la Trascendencia que se logra por una estilización de los elementos carnales y por el uso de la perspectiva invertida. Incluso en Fra Angelico y en Giotto no hay ruptura con estas corrientes de fondo.

Realmente, dudo en desenvainar la espada, Bruno, pues ya sabes que no se saca sin razón y no se guarda sin honor, pero disiento absolutamente con tus otras consideraciones. Una cosa es el arte sacro, lo iconico, y otra la historia del arte.
El arte sacro tiene su propia especificidad. Voy a blasfemar un poco, y que sirva de provocación.
No es posible comparar el arte sacro de los divinos íconos (verdaderos sacramentos segundos, como los llaman los padres) tal como han sido canonizados en los últimos Concilios de la Iglesia del primer milenio, y la faz del Achiropita y el Pantocrator con la mezcla de torito de las pampas y de Apolo que hace las veces de Cristo en la pintura central de la Sala de Baños llamada Capilla Sixtina. El renacimiento constituyó una ruptura antropocéntrica en todos los órdenes, y el arte religioso no fue la excepción. Todas las reglas fueron subvertidas durante los penosos siglos XV y XVI, donde el Papado, lamentablemente desempeñado por algun personaje muy de su tiempo fue asediado por el Zeitgeist pagano. Prueba de ello es el intento de algun Papa de reformar la liturgia, introduciendo incluso himnos de neto corte pagano.Este ataque a la liturgia, frenado por la gran restauración de mediados del XVI y que culmina en San Pío V, afectó tambien la arquitectura de los templos y sobre todo la pintura, que sufre una caída ontológica tan grande como grande es su calidad técnica. A partir del Renacimiento, el arte sacro como corriente viva robusta y efectiva, deja de existir, para dar paso al arte de tema religioso, una magnífica excusa para que los pintores se luzcan disfrazando a putas y madamas romanas de vírgenes y a seres epicenos de san Cristobales.
El barroco, arte oficial de la Contrarreforma, salvo excepciones no revierte esta caída. Es arte de tema religioso. Usualmente esconde, tras sus pliegues, movimientos y multiplicaciones entitativas, el horror vacui característico de la crisis espiritual del hombre occidental, cuando no un dolorismo antropocentrico y arriano que no disimula la ofuscación de lo Sacro. Bajo todos esos pliegues, esos claroscuros y esos ángeles de plumas gallináceas se esconde -lo han visto incluso insignes ateos- una profunda crisis de fe.
Y cuando no disfraza de Apolo a Cristo, suelta canalladas como la Teresa de Bernini, cuya broma obscena sólo un sentido de lo sacro absolutamente degradado puede haberse tragado.

He blasfemado. Aclaro que no critico las grandes cumbres artísticas, sino señalo tendencias antropocentricas en materia de arte sacro. Y eso que no me he metido con las columnatas del altar de San Pedro, de las que sólo diré que su bronce hacía mejor papel en el Panteón antes de que las expoliaran los Barberini. Pero esto último no es una blasfemia, es una opinión.

y una cosita final, sí, he visto que en el Camino,como en otros movimientos, como en todo Occidente, todo son íconos, pero tengo mis serias dudas de que todos esos íconos lo sean. Comencé a sospechar cuando mi suegra empezó a pintarlos. Y cuando conocí a un iconógrafo de la Ortodoxia, consolidé mi duda. Es muy engañoso el ícono, parece fácil. Macana.

Yolanda, Asun, recuerden al profeta Malaquías: "Maldito sea el hombre que confía en el hombre". Y a Isaías: "Nuestras justicias son como trapos manchados". Y nuevamente a Malaquías: "Yo soy Dios y no cambio".
A poner la confianza en Quien no defrauda, que en este mundo sublunar somos todos "mobili, quale piuma al vento".

“un cuadro no prueba nada sobre lo que ocurrió en la tarde anterior a la Pasión, pero sí muestra que la cuestión no es determinante en relación con el sacerdocio.”

Un cuadro sólo prueba lo que su autor piensa, siente o quiere representar. Sería muy discutible emplear un cuadro que Bruno pintara sobre la Última Cena para mostrar el deseo de Jesús a favor o en contra del sacerdocio femenino.

Cuadro por cuadro, en el convento de Santo Domingo en Cusco, (Perú), hay una crucifixión que “muestra” la necesaria igualdad de varón y mujer frente al “kerygma” cristiano, representando a Jesús crucificado en el centro; María, su madre, a la izda. y Juan a la dcha.

“Lo fundamental es la Tradición de la Iglesia” Esta frase yo la sustituiría por “Lo fundamental es el Evangelio de Jesucristo”.

Así, en Mc 15,40, cuando Jesús muere en la cruz, “Estaban también unas mujeres presenciándolo desde lejos, entre ellas María Magdalena, María, la madre de Santiago el Menor y de José, y Salomé, las cuales, CUANDO ESTABA EN GALILEA, LE ACOMPAÑABAN Y LE SERVÍAN, Y OTRAS MUCHAS que subieron con Él a Jerusalén.”(Como nos dijo en Mc 14,50, los varones, “le abandonaron y huyeron todos.”)

Claro que los de la Tradición dirán que ese acompañamiento era sólo para hacer comida y fregar. Sin embargo, Lucas nos aclara en 23,55 que las mujeres que vinieron con Él desde Galilea eran las únicas que sabían dónde estaba el sepulcro y cómo fue colocado el cuerpo de Jesús, “y se volvieron a preparar aromas y mirra” para llevárselos al día siguiente.

Los varones, ni estaban ni se les esperaba.

Más adelante, en los primeros versículos del capítulo 24, describe su perplejidad al no encontrar el cuerpo del Señor. Dos ángeles les dijeron: “¿Por qué buscáis entre los muertos al que está vivo? No está aquí; resucitó. ACORDAOS DE LO QUE OS ANUNCIÓ ESTANDO TODAVÍA EN GALILEA, cuando dijo: Conviene que el Hijo del hombre sea entregado en manos de los pecadores, que sea crucificado y resucite al tercer día. Entonces se acordaron de sus palabras… Eran María Magdalena, Juana y María de Santiago y también las otras que estaban con ellas dijeron esto a los apóstoles. Pero a ellos les parecieron aquellos dichos como un delirio y no las creyeron”

Es obvio que estas mujeres estaban integradas en el grupo de los discípulos de Jesús y que participaban de igual modo en su apostolado, aunque la lectura “varonil” de los Evangelios ha pasado esto por alto, porque no le interesa.

Ya no voy a referirme a quién se apareció en primer lugar, ni abundaré en que en los momentos cruciales, esenciales del Cristianismo, la muerte y resurrección de Cristo, sólo sus mujeres seguidoras estuvieron presentes y sólo ellas fueron las primeras en anunciarlo. Los varones… digamos que estaban ocupados en otros asuntillos y conocieron la noticia por esas mujeres que no se escondieron, sino que acompañaron a Jesús en su dolor, lo acompañaron hasta el final, y recibieron la alegría de conocer su Resurrección.

Los varones, se reunieron después y decidieron que sólo ellos podían heredar el sacerdocio de Cristo. Pero eso fueron ellos quienes lo decidieron, haciéndose a ellos mismos los únicos destinatarios de aquello de que lo que atarais en la tierra quedará atado en el cielo…

Saludos.

(disculpad que no estoy en mi teclado y se verà fàcilmente qué cosas me faltan)

luis:

no me seas mendaz, no hablo de confiar en ese sentido. Obviamente no me "he fiado" de ningùn senor de Buenos Aires, de ningùn senor de Huesca, de ningùn discutidor trad, de ningùun kiko, ni de ningùn otro que no lleve sòlo y con nitidez la verdad y la sinceridad por delante.

Si alguien ùltimamente ha repetido aquì hasta aburrir "Sé de Quien me he fiado" he sido yo. La palabra decepciòon que le reprocho a asun lo es en un sentido mucho màs banal; confiar en que alguien de un foro presuntamente catòlico no tenga màas interés que la Verrdad y la Caridad es mucho confiar. No obstante lo cual, le digo: Y qué màs da?

De verdad creo que incluso los màas deshonestos que lleven como bandera el nombre de Cisto merecen nuestra oraciòn, incluso un cierto grado de confianza, de speranza en que el nombre de Cristo, aun usado indignamente es precisamnet el Nombre del quenos hemos fiado. Eso querìa decir y segramente ella sì lo ha entendido (y tù, me temo, pero con tal de dar consejo al que NO lo necesita...)

Oye, Winston Smith, en esa acertada exposición de los hechos me parece que se te olvida un detalle que tiene su importancia a la hora de juzgar los deseos de Cristo respecto a quienes habían de integrar el sacerdocio. Los doce apóstoles ¿qué eran? ¿se autoerigieron como jefecillos? Porque parece claro que había más discipulos -hombres y mujeres-, pero solo ellos fueron apóstoles, reconocidos como tales por sus compañeros. Y me parece que, precisamente, de ese hecho histórico extrae la Iglesia su inamovible decisión de reservar el sacerdocio a los hombres, y no de las superiores virtudes -que no aparecen por ningún lado- de esos apóstoles sobre las mujeres que seguían a Jesús.

Winston, "haciéndose a ellos mismos los únicos destinatarios de aquello de que lo que atarais en la tierra quedará atado en el cielo…" no es cierto, esto fue dicho e interpretado por siempre por la Iglesia Catolica respecto de Pedro, no de los "varones" simpliciter. La interpretación contraria (Cristo se refiere a todos los discípulos) surge en el siglo XVI con Lutero.

Comprendido Bruno :D
Por supuesto: comprendido, Yolanda.

Kepa,
Tampoco se puede establecer nada definitivo a partir de la elección de los doce, porque simbolizaban a las doce tribus de Israel, y no se entendería el símbolo de elegir mujeres. Entonces, según eso ¿Pablo era un apóstol o no lo era? ¿Las comunidades paulinas y los nombramientos de Pablo eran un fraude o no? ¿Y Santiago "el justo" el jefe de la Iglesia de Jerusalén, que tampoco era uno de los doce? ¿Por qué no entonces la apóstol de la resurrección? Porque no están seguros de que realmente lo fuera, de que el encargo de Jesús signifique algo...Bueno, yo creo que en un mundo de "resucitados" no habría ningún problema en admitirla como apóstol, pero de hecho no la reconocieron como tal. Que no se pierda nadie por la imposibilidad de comprender que en Cristo no hay mujer ni varón. Pero que quede absolutamente claro que la mujer, como el varón fue creada a imagen y semejanza de Dios y es tan apta como el varón para actuar "in persona Christe".
No obstante, mientras que se limiten a decir en la actualidad que no se atreven a ordenar mujeres porque no lo tienen claro, ningún problema. Pastoralmente, con toda probabilidad sería un desastre. En esto no estará de acuerdo conmigo Wiston, pero yo lo tengo claro, no por defecto de las mujeres, sino por defecto del machismo imperante en todo el mundo, dentro y fuera de la Iglesia.
Saludos cordiales

Estimado Winston:

1) No he hablado de un simple cuadro, sino de la imagen principal de un retablo, es decir, de arte litúrgico, utilizado por la Iglesia como catequesis para el pueblo cristiano. En este caso, además, durante varios siglos y en una basílica muy importante junto a la catedral. No tiene nada que ver con un cuadro que haya pintado yo. Si el hecho de que Santa María Magdalena hubiera podido asistir a la Última Cena fuera contrario a la fe, antes o después ese cuadro habría sido retirado.

2) El cuadro de Cuzco es, por lo que dices, exactamente igual que la inmensa mayoría de cuadros de la crucifixión que he visto, con la Virgen y San Juan a los lados de Cristo. No entiendo qué relevancia tiene para este tema.

3) Dices: "los de la Tradición dirán..." Esa frase es verdaderamente increíble. Los de la Tradición son los Católicos. No hay Católico, por definición, que no admita la Tradición como fuente de Revelación, al igual que la Escritura y bajo la guía del Magisterio.

4) Dices: "“Lo fundamental es la Tradición de la Iglesia” Esta frase yo la sustituiría por “Lo fundamental es el Evangelio de Jesucristo”". Eso queda bien, pero no significa nada. En sí, esencial esencial sólo lo es la Trinidad, ni siquiera el Evangelio. Todo lo demás puede ser esencial para algo en particular. Por ejemplo, para apretar una tuerca es esencial una llave inglesa y no podemos decir que "para poner una tuerca es esencial el Evangelio de Jesucristo".

En este caso, estábamos hablando de cómo interpretar, precisamente, el Evangelio. En ese sentido, no aporta mucho decir que, para interpretar bien el Evangelio, lo esencial es el Evangelio. Más bien, para interpretar adecuadamente el Evangelio, lo esencial es la Tradición, que es el medio en el que se escribieron los Evangelios y el único en el que pueden entenderse.

5) Aunque es un punto menor, que no tiene importancia, quiero señalar que esa afirmación de que las "mujeres que vinieron con Él desde Galilea eran las únicas que sabían dónde estaba el sepulcro y cómo fue colocado el cuerpo de Jesús...Los varones, ni estaban ni se les esperaba" no tiene ni la más mínima base en los textos evangélicos. El cuarto Evangelio, por ejemplo, cuenta que fueron José de Arimatea y Nicodemo los que se ocuparon de embalsamar rápidamente a Jesús y enterrarle. Las mujeres, cuando van al huerto el domingo, se preguntan quién les quitará la piedra de la entrada, señal evidente de que no eran ellas las que la habían colocado en solitario. Cuando reciben la noticia de la resurrección, Juan y Pedro se van corriendo al sepulcro, sin "guías"... en fin, que no hay duda de que lo que dices es incorrecto (aunque, como ya he dicho, no creo que tenga mayor importancia).

6) La Iglesia nunca ha "pasado por alto" que las mujeres estuvieran llamadas a ser discípulas de Jesús. Desde el comienzo de la Iglesia existieron vírgenes consagradas, por ejemplo, dedicadas por entero a ese discipulado. Y la vocación a la santidad es para hombres y mujeres.

7) Dices: "en que en los momentos cruciales, esenciales del Cristianismo, la muerte y resurrección de Cristo, sólo sus mujeres seguidoras estuvieron presentes". Bueno, eso es evidentemente falso. Tú mismo has hablado de San Juan al pie de la cruz, por no hablar de que en la oración del huerto los que estaban eran, según el Evangelio, los Once. Y en la resurrección no hubo nadie presente. Después de su resurrección, Cristo se apareció a mujeres y hombres. En cualquier caso, todo esto no muestra nada más que la llamada universal a la santidad, a ser discípulos de Cristo. La fe es para todos, el sacerdocio no.

8) Dices: "Los varones, se reunieron después y decidieron que sólo ellos podían heredar el sacerdocio de Cristo. Pero eso fueron ellos quienes lo decidieron, haciéndose a ellos mismos los únicos destinatarios de aquello de que lo que atarais en la tierra quedará atado en el cielo". No es cierto. Los que dirigieron la Iglesia desde el principio fueron los que Cristo había nombrado para ello, es decir, los Doce. Curiosamente, sólo nombró varones para dirigir su Iglesia y esos varones, con la autoridad que el mismo Cristo les dio, consideraron que debían seguir haciendo lo mismo y así ha sido hasta el día de hoy.

9) Ahora que he respondido a tus argumentos, me gustaría hacerte una pregunta: ¿Tú aceptas la autoridad de la Iglesia para enseñar? Lo digo porque, quien no la acepta, por definición, no es católico y hay que darle otro tipo de argumentos que los que se darían a un católico. No estoy diciendo, ahora mismo, que eso sea malo ni bueno (ojalá muchos protestantes pasaran por este blog), pero conviene aclararse, porque la confusión no conduce a nada.

Y, si aceptas la autoridad de la Iglesia para enseñar, no parece que haya ninguna salida ante una enseñanza definitiva, infalible e irreformable por parte de la Iglesia de que ella misma no tiene poder para ordenar a las mujeres.

Por cierto, te agradecería que respondieras concretamente a cada punto, porque (sin ánimo de ofender) tiendes a escribir de forma muy lírica y eso es bueno para la exposición pero no para la argumentación.

Saludos.

Asun, odio repetir una discusión, pero que conste de que eso de que la mujer "es tan apta como el varón para actuar "in persona Christe", es contrario a la doctrina catolica establecida como definitiva por el magisterio pontificio.

Asun:

Esa interpretación de que "Tampoco se puede establecer nada definitivo a partir de la elección de los doce, porque simbolizaban a las doce tribus de Israel, y no se entendería el símbolo de elegir mujeres" está traída por los pelos, me temo. De hecho, en el Antiguo Testamento, Israel casi siempre es simbolizado como una mujer. Es decir, el símbolo de elegir mujeres habría sido mucho más evidente. Es más, quien verdaderamente simboliza a Israel es la Virgen, la Hija de Jerusalén, la mujer vestida de sol, en quien se funden el antiguo y el nuevo Israel.

Los Doce no son elegidos como un simple símbolo, sino para gobernar el Nuevo Israel en nombre de Cristo: "cuando el Hijo del Hombre se siente en el trono de su gloria, vosotros que me habéis seguido también os sentaréis sobre doce tronos, para juzgar a las doce tribus de Israel".

En cuanto a San Pablo, tras convertirse recibió la imposición de manos. Como los obispos de hoy en día, que son sucesores de los Apóstoles.

Por otra parte, hay que tener en cuenta que "apóstol" se puede ser en sentido general y en sentido técnico. "Apostol" significa enviado y, en ese sentido, todos los cristianos somos apóstoles, porque somos enviados por Cristo al mundo. En ese sentido, María Magdalena es la Apostola Apostolorum, porque fue enviada por Cristo, como has señalado, a proclamar la resurrección a los Apóstoles.

En sentido técnico teológico, suele usarse "Apóstoles" como abreviatura de "los Doce Apóstoles" y, en ese sentido, sólo se aplica a los Doce y a sus sucesores, nombrados por ellos. Es este sentido técnico el que corresponde al sacerdocio ministerial.

Esta duplicidad de sentidos es algo habitual. Pasa también con otros términos, como diácono, que significa únicamente "servidor" (y, en ese sentido, debemos serlo todos, como lo fue Cristo), mientras que, en sentido técnico, es un ministro ordenado para el servicio del altar y la Palabra. No conviene confundir los términos.

Dices: "Pero que quede absolutamente claro que la mujer, como el varón fue creada a imagen y semejanza de Dios y es tan apta como el varón para actuar "in persona Christi"". Fíjate, en esto, bien entendido, estoy de acuerdo contigo. La Iglesia no ha dicho lo contrario, lo único que enseña la Iglesia es que ella misma sólo tiene poder para hacer lo que Cristo hizo, ordenando a doce varones. Es decir, lo definido es que la Iglesia sólo puede ordenar a varones y no que sea imposible en sí que las mujeres sean sacerdotes, como si fueran algo menos que el varón o les faltase algo.

Saludos.

Pues no la repitas. La discusión está al alcance de quien quiera leerla en otro post que tiene 451 comentarios: tu conciencia no te dice que se pueden ordenar mujeres.
La mía dice que tengo que decir lo que he dicho: no se puede por lo que no se puede.
Quien quiera leer discusiones eternas ahí tiene el título del post.

No, Asun, no es un problema de conciencias.
Estamos hablando de magisterio catolico. Si te apartas de el, es problema tuyo, pero hay que dejar en claro una cosa: la doctrina catolica define claramente que sólo el varón es apto para desempeñar el servicio del sacerdocio ministerial, tal como ha sido definido en forma solemne y definitiva.

Bruno,
De lo que dices me quedo con el último párrafo.

Todo lo demás es muy dudoso. Ni siquiera queda claro que no se "ordenaran" mujeres en el cristianismo primitivo. Pero me vale ese párrafo. Que lo dejen bien claro. Que si no se hace no es por nada intrínseco a la mujer sino porque no se atreven a hacer algo que no están seguros de que sea voluntad de Cristo, si bien esta voluntad de no ordenar mujeres en Cristo se puede deber a los mismos motivos "pastorales" por los que no resultaba adecuado que eligiera como símbolo de una tribu, un patriarca de Israel a una mujer.
Mientras que quede claro lo que dice ese último párrafo, no tengo ningún problema.

Asun:

En tu último comentario, estás llamando conciencia a algo que no lo es. No es que tu conciencia se equivoque, es que estás llamando conciencia a lo que, en realidad, es una opinión.

La conciencia se refiere al jucio moral práctico, a la aplicación de las normas generales al caso moral concreto, y no a las cuestiones de fe.

Saludos.

Luis, olvídame. Esa es tu opinión pues perfecto, para tí yo soy hereje y para mí tu opinión no vale nada.
Y con esto acabamos.

Bruno, la aptitud de la materia de un sacramento no depende de su mayor o menor dignidad (un animal es más noble que un pedazo de pan, pero la eucaristía se hace con pan), sino de la voluntad discrecional de Cristo, cabeza de la Iglesia, tal como es interpretada por la Tradición. Por eso, cuando se dice que la mujer no es apta para recibir el sacramento del orden, en nada se está discutiendo su mayor, menor, identica dignidad con el varón. Del mismo modo que cuando se dice que María es madre de Dios y madre de la Iglesia y sólo ella ha recibido este privilegio, esto en nada implica decir que la dignidad de la mujer sea superior a la del varón.

No, Asun, no es para mí. Es para la doctrina catolica. Y no diría hereje.

Luis:

Creo que no queda claro, en lo que dices, que la doctrina es que la imposibilidad corresponde a la Iglesia (que no tiene autoridad para ordenar mujeres, de manera que, si se intentase, el acto sería inválido) y, en principio, no a las mujeres en sí mismas. Así lo dijo Pablo VI y así lo enseñó también Juan Pablo II:

"declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia".

Bruno, no lo has entendido. Digo que en conciencia tengo que decir que Jesucristo dijo que la mujer es tan imagen de Dios como el varón. No me puedo callar porque salgan otros con excomuniones. Mi conciencia me exige defender el nombre de Cristo ante los que le quieren hacer responsable de sus propios prejuicios.

Y es falso decir que el motivo para no ordenar mujeres sea no provocar escándalo o por motivos pastorales.
No es el fundamento que dan los documentos pontificios, ergo, se está acusando a los Papas de ser mendaces al decir que los fundamentos son teológicos.

Luis:

Dices "Por eso, cuando se dice que la mujer no es apta para recibir el sacramento del orden, en nada se está discutiendo su mayor, menor, identica dignidad con el varón". El Orden sacerdotal es un sacramento al servicio de la Iglesia, es decir, los diáconos, sacerdotes y obispos son ordenados para una misión. Cuando dices que la mujer no es apta para recibir el sacerdocio, sin más explicación, inmediatamente se deduce que la mujer no es apta para esa misión. Pero no hay nada que nos obligue a pensar eso, ni la Iglesia lo enseña. La Iglesia sólo enseña que ella no está autorizada para otorgar el sacramento del orden a las mujeres, porque Cristo, en la libertad soberana de su voluntad, no lo hizo.

La doctrina no obliga a creer nada más sobre este tema (aunque, como es lógico, se pueda decir mucho sobre él).

Asun:

A tu último comentario, ningún pero.

Bruno, el fundamento de la imposibilidad de la Iglesia es la institución del sacramento por Cristo tal y como fue hecho. Hablar de una posibilidad teórica de la mujer de ser sacerdote sólo introduce un elemento de confusión, como de hecho lo ha tomado Asun.

Por cierto que, de lege ferenda, Dios podria haber hecho distintas las cosas, y el arroz podría ser apto para ser materia de la eucaristía. Pero no lo hizo.

Y por Dios, cuando uso la palabra "aptitud" me refiero a aptitud objetiva en sentido teologico, por favor, parece que somos siervos del pensamiento políticamente correcto, nadie está diciendo que la mujer no sea igual en dignidad al varón, etc.etc. Tampoco yo soy apto de ser la madre de Dios, y eso no implica que sea inferior a la mujer.
Tampoco un ángel es apto para el ministerio sacerdotal, y eso no quiere decir que sea inferior al hombre, muy por el contrario.

Bruno,
Creo que sí has entendido lo que quería decir. Y estoy de acuerdo en lo que dice Juan Pablo II. Lo de la conciencia te lo he explicado ya.

Si Luis cree que eso implica mendacidad y no sé qué es problema suyo.
Luis sigue con el mismo discurso, así que es más corto remitir a quien quiera seguirlo al post antes indicado, donde ya le dije que no me acusara de cosas que no he dicho, simplemente porque su ansia de encontrar herejes que quemar le lleva a tergiversar y calumniar.
Esta conversación es un déjà vu de la del post citado, lo único nuevo y positivo es ese párrafo último de Bruno.
Sobre esa base no tengo ningún problema ni siquiera en que sea definitivo definitivamente.
Gracias Bruno y hasta otra.

Luis:

El sacerdote actúa in persona Christi capitis. Y, en principio, Cristo podría haber elegido a las mujeres para esa misión. Si la Iglesia no lo hace es únicamente porque él no lo hizo. Y esa es la mejor muestra de que no constituye una discriminación por razón de sexo, sino simplemente fidelidad al plan de Dios. Y Asun y cualquiera tienen todo el derecho a especular sobre las razones que tuvo Cristo para ello (las razones teológicas de las que hablan los Papas son, en esencia, esa fidelidad necesaria de la Iglesia al ejemplo y la enseñanza de Jesucristo, así que, quien acepte eso, por mí puede pensar lo que quiera sobre el tema).

Pues sí, también el arroz, en sí mismo, podría ser transformado en el Cuerpo de Cristo, pero de hecho la Iglesia no está autorizada ni tiene poder para hacerlo porque sólo puede hacer lo que hizo Cristo. En cambio, el arroz, permaneciendo arroz, nunca podría ser sacerdote... porque, de hecho, no tiene "lo que hay que tener" (a diferencia, en principio, de lo que sucede con el hombre y la mujer [o no, pero es una tesis que se puede defender católicamente]).

Todo esto que he dicho es verdad y hay que decirlo. Y si a alguien le confunde, se le explica todo lo que haga falta, pero no vamos a renunciar a la verdad por el peligro de que alguien la entienda mal.

Saludos.

Bruno, Asun sostiene que la Iglesia no ordena mujeres solamente por el machismo de sus fieles, que caerían en escándalo. Y dice que esa no fue la voluntad de Cristo, lo ha repetido ad nauseam.

Por favor no te hagas el tonto.

No sin antes decir que estoy en desacuerdo con la forma de plantearlo de luis que conduce directamente a seguir discutiendo si podríamos ser sacerdotes o no. Porque no paso por que diga que la materia mujer es distinta de la materia hombre como el arroz es distinto del trigo.
Así que que la Iglesia vea lo que hace. Se quedan con la frase de JP II o se dedican a elucubrar sobre lo diferentes que somos las mujeres, hasta el punto de resultar una materia diferente como personas.
No fue eso lo que dijo Jesucristo. Ni siquiera Pablo.
Insistiré en eso hasta que las ranas críen pelo.
Me voy por no acabar diciéndole a ese individuo de todo, pero conste que creo que las mujeres tenemos que seguir insistiendo en esto mandando emails a obispos y al Papa y dando nuestra opinión a tiempo y a destiempo. No me refiero a la ordenación sacerdotal, que es perfectamente prescindible, incluso por los motivos que dice JPII, sino a la pretensión de que la mujer es una materia diferente, como si no fuera lo importante ser persona, y como si no hubiera dicho el mismo Pablo que en Cristo no hay mujer ni varón, igual que no hay judío ni griego.
Es lo que hay.
Paz y bien.

He visto tu comentario, Bruno. Y estoy de acuerdo.
El individuo ese, como siempre.
Saludos cordiales a los amigos.

Y por cierto, no discuto contigo, porque es obvio que ex potentia ordinantis, Dios puede hacer lo que quiera. Puede hacer hijos de Abraham de las piedras.
El sacerdocio ministerial es tan ajeno y superior al poder humano, que podría haberselo conferido a quien quisiera. Podria haberselo dado a una casta parental, como en el Antiguo Testamento, y no hubiera hecho agravio ni discriminacion al resto del género humano por ello. Pues bien, lo confirió en determinadas condiciones, y eso nada dice de la materia que eligió. Repito: que María sea la madre de Dios en nada repercute en la mayor o menor dignidad del género femenino, salvo en los predicadores demagógicos.
Vincular la dignidad humana con un servicio ministerial es un problema del pensamiento moderno, que no acepta las distintas vocaciones o servicios.
En el orden sacramental, los signos sensibles son discrecionales y sólo podemos encontrar razones de congruo para explicar la Voluntad divina, dado que sus motivos son insondables.

Y la verdad, lo que piense o no Asun (que es experta en el arte de modificar sus posiciones, ahora los mails al Papa deben tener un contenido distinto a los que ha venido propiciando en blogs anteriores) es irrelevante.

En cualquier caso, celebro y adhiero a la siguiente declaración de Asun:

" No me refiero a la ordenación sacerdotal, que es perfectamente prescindible, incluso por los motivos que dice JPII"

Deshacer una calumnia de ese individuo:

El contenido de los emails es siempre el mismo: no reivindicar el sacerdocio sino reivindicar que el varón y la mujer somos igualmente aptos sino que los motivos son pastorales.
Quien haya seguido sobre este tema desde tiempo inmemorial sabe que siempre me he mostrado en desacuerdo con reclamar el sacerdocio femenino, en este blog, en el de Carmen, en el de Pikaza, en Atrio, en todos lados. Winston, por ejemplo, debe saberlo.
Y como dice Bruno si yo creo que Jesucristo deja claro que una persona es tan apta como un varón para representarle porque afirma que somos tan imagen y semejanza de Dios como el varón, el unico motivo para no elegir a una mujer como una de las doce era "pastoral". Si en consecuencia la Iglesia cree que debe seguir la misma línea pastoral no tengo ningún problema. En el momento en que se alegue que somos distinta materia que el varón y por eso no somos aptas, emails a todos pasto. Es evidente que JPII no dijo eso.

Otros argumentos bastante más machistas los he oído en abundancia. Incluso se me quedó bastante grabado en una ocasión que leí en un librito antiguo de la JEC: Imaginaos a Jesucristo como una mujer ¡qué asco!
Asco me da a mí que alguien diga eso.
Con lo que ha dicho Bruno y con lo que ha dicho JPII no tengo problema. No los tendría si otro Papa juzgara alguna vez que se podrían cambiar las cosas. Pero estoy bien segura de que eso no ocurrirá.
Espero que ahora no me cambien el tiempo verbal para convertir una hipótesis imaginaria en una "afirmación herética"

DE FORMA QUE QUEDE CLARO QUE NO HE CAMBIADO DE OPINIÓN EN NADA.
Y que estoy de acuerdo con lo que me ha dicho Bruno.
Y si el individuo ese se aburre que se compre un loro, pero que me deje en paz.

Asun, yo no he dicho que esté de acuerdo con la argumentación que da la Iglesia acerca de los motivos por los que se excluye a la mujer del sacerdocio. Simplemente, he recordado cuales son los motivos, que no tienen nada que ver con la mayor o menor aptitud evangelizadora de hombres y mujeres.
El argumento que usa la Iglesia toma como causa de la reserva del sacerdocio al varón de la decisión de Jesús de solo ordenar varones como Apóstoles (San Pablo, como cualquier obispo posterior, lo fue por sucesión apostólica).
¿Es bueno ese argumento? En mi opinión, no es baladí. Es dudoso que Cristo hubiera transigido con el espíritu de su época, que tantas veces transgredió, para una cuestión esencial de su Iglesia. Aunque tampoco es imposible ¿quién sabe? Podría aducirse que tampoco eligió a ningún negro como uno de los Doce, pero es que no había negros, y mujeres sí había.
¿Qué motivos tuvo para esa decisión? Cualquiera sabe: pudieron ser motivos pastorales, como dices, o pudieran ser motivos mucho más políticamente incorrectos a día de hoy, acerca de la naturaleza de hombres y mujeres, sobre los que hoy podemos estar equivocados, aunque lo tengamos aceptadísimo. Lo que está claro es que la Iglesia jamás va a ordenar mujeres; eso es ya irreversible.
Hay que recordar también que las religiones que tenían sacerdotisas, en vez de sacerdotes, no eran más respetuosas con la dignidad de la mujer, al contrario.

OK, Asun, te ahorro citar tus comentarios anteriores, a nadie le interesa lo que pienses tú o yo. Celebro tu cambio.

Y por favor Asun, antes de poner palabras en mi boca, averigua en teología sacramental qué quiere decir "materia" y "aptitud". He repetido ad nauseam que la ordenación reservada a los varones no tiene nada que ver con un pretendida superioridad o inferioridad en dignidad del varón y la mujer; casi tantas veces como tú has dicho que el único motivo para no ordenar mujeres era no producir escándalo en el "asqueroso machismo" de la Iglesia catolica, dado que la voluntad de Cristo no había sido esa.

Donde dice:
"una persona es tan apta como un varón para representarle porque afirma que somos tan imagen y semejanza de Dios como el varón"
Quiero decir "una mujer, que es tan persona y tan apta como un varón para representarle..."

Sigo diciendo que jamás he reivindicado el sacerdocio por motivos pastorales y que creo que los motivos de la Iglesia son pastorales porque aunque se apoyen en que piensan que Jesús tuvo motivos para no ordenar mujeres, si los tuvo Jesús (que no está tan claro, pero tampoco lo contrario), fueron pastorales y que siempre serán pastorales.

Y si alguien dice otra cosa no debemos callarnos ni muertas.

Perdón por la interrupción, pero tengo una pregunta off-topic para los sabios:

Una vez leí en un post de la Cigoña que mencionaba de pasada algo sobre un problema particular del clero francés. Era algo como la confusión del "ejercicio universal del sacerdocio por parte de los fieles", o algo parecido.

Cuando lo leí no presté atención pero hace unos días fui a la primera misa de un cura en Francia y durante la homilía mencionó que "todos éramos sacerdotes". Me chocó y supongo que estará relacionado.

¿Alguien puede aclararme de qué va el tema? ¿Cuál es la doctrina verdadera y en qué consiste la tergiversación? ¿Quizás es sencillamente la duplicidad de significados que menciona Bruno en 12.34?

Bruno, si luis no retira lo de que he cambiado de opinión te pienso llenar el post de comentarios míos del otro post y de otros foros demostrando que es un CALUMNIADOR.
Por supuesto los motivos pastorales no son otros que el machismo, eso es obvio. Si crees que he cambiado de opinión en eso ni mijita.
Sigo pensando que no está claro que Jesucristo no quisiera que se ordenaran mujeres, pero como tampoco está claro lo contrario, comprendo lo que dice JPII, pero dejando claro que en caso de que no quisiera sería por motivos pastorales, puesto que dejó perfectamente claro que TANTO LA MUJER COMO EL VARÓN FUERON CREADOS A IMAGEN Y SEMEJANZA DE DIOS.
También en la Iglesia primitiva dijo Pablo que EN CRISTO NO HAY MUJER NI VARÓN.
De modo que queda claro que es igualmente apta como materia y que no es ninguna materia diferente.
De modo que sigo reivindicando que es por MOTIVOS PASTORALES. Y por supuesto esos motivos pastorales son el MACHISMO de la inmensa mayoría de los varones.
Y SIGO DICIENDO COMO SIEMPRE QUE NO QUIERO QUE LAS MUJERES REIVINDIQUEMOS EL SACERDOCIO.

No he cambiado de opinión absolutamente en nada.
Ocurre que Bruno sí ha entendido lo que digo, mientras que otros no quieren entenderlo.
Y mientras haya interpretaciones machistas de este asunto seguiremos reivindicando la VERDAD. Ante el Papa y ante quien sea.

Asun, yo sí voy a decir otra cosa, pero más que nada por chinchar. Los motivos pudieron no ser pastorales. ¿Por qué? Porque hoy en día, sobre todo entre las mujeres, está muy de moda reivindicar una supuesta igualdad biológica, y por ende, psicológica. De hecho, en grupos de mujeres he visto como esta mentira -tan idiota que no requiere más explicación-, era defendida con tanta vehemencia que hubieran atacado al que osara llevarles la contraria -yo ni me atreví, claro-. El rosario de evidencias psicológicas, psiquiatricas, neurológicas y hasta de sentido común no obsta para que todas esas muchachas defiendan lo indefendible (ya se que no es lo mismo que tú dices).
De la misma manera que la concepción feminista de que las diferencias son solo culturales provoca estropicios en la concepción antropológica de una inmensa mayoría de las chicas de hoy, y en cierta parte de los varones, pudiera ofuscar el juicio sobre otras diferencias más sutiles, más discutibles entre hombre y mujer. Es decir, que puedes estar errada, porque eres hija de tu tiempo.
P.D. Yo, en cambio, juego con ventaja porque no puedo estar errado: no tengo opinión formada al respecto, lo que es una gran ventaja a la hora de discutir.

EXIJO QUE LUIS RECTIFIQUE SOBRE LO DE QUE CAMBIO DE POSICIONES. DEJÉ PERFECTAMENTE CLARO EN UN POST DE LF QUE ESO NO ERA VERDAD. Y SI HACE FALTA LO DEJO CLARO AQUÍ TAMBIÉN.
Afirmo como afirmé que el motivo es pastoral y que se debe al machismo, y afirmo aquí como en el otro post que jamás acusé a nadie de mendacidad ni de ocultar los verdaderos motivos. Me acusó de eso allí y me ha vuelto a acusar aquí.
¿En dónde digo que oculten nada ni que mientan ni que sean falsos?
El ÚNICO FALSO QUE HAY AQUÍ ES LUIS. EL ÚNICO QUE MIENTE Y EL ÚNICO QUE CALUMNIA CUANDO DICE QUE YO HE ACUSADO A LA JERARQUÍA DE MENTIR O DE OCULTAR NADA.
Lo que he dicho es que les deberíamos insistir en que la verdadera razón es pastoral y es el machismo. Y así es. Incluso en el caso de que venga de lo que se supone que quiso JEsús, teniendo en cuenta lo que opinaba de las mujeres si tuvo razones fueron pastorales: fue por el machismo vuestro. Para que no se pierdan los machistas.
Eso dije y eso sigo diciendo. Y nunca jamás he dicho otra cosa.
De modo que retira lo de que he acusado de mendaces a nadie que no seas tú mismo y lo de que he cambiado de opinión.
BRUNO, LA TÁCTICA DE LUIS CONSISTE EN CALUMNIAR Y DIFAMAR A LA PERSONA EN VEZ DE EXPONER LO QUE PIENSA.
CREO QUE ESO ES INTOLERABLE. SI NO PONGO TODOS LOS COMENTARIOS QUE HE ESCRITO SOBRE ESTE ASUNTO DESDE EL TIEMPO DE LA POLKA ALGUIEN PUEDE CREER QUE TIENE RAZÓN Y QUE SOY UNA PERSONA QUE RECTIFICA POSICIONES.
Tú verás cómo se resuelve esto.

Kepa, y ni se te ocurra decir que la Encarnación del Verbo fue en un varón. Podrías ser linchado.
Por cierto, hay un inequívoco nexo entre ese Hecho duro de la teología y la ordenación de varones. Pero en esto estoy de acuerdo con Bruno, no puede exigirse asentimiento a más de lo que la Iglesia ha definido.

Kepa:

Esta última hipótesis que presentas sería una motivación "pastoral" de Cristo. Es decir, para el bien del pueblo de Dios, que es lo que significa "pastoral".

Creo que lo que quería decir Luis, cuando rechazó que el motivo de todo esto fuera pastoral, requiere una explicación, porque veo que no se ha entendido:

- Lo que (muy bien) explicaba Luis es que es falso que la Iglesia no ordene mujeres por razones pastorales, es decir, porque le parezca que va a ser inconveniente o poco apropiado a la situación del hombre de hoy. La razón para que la Iglesia actúe así es teológica, a saber, que la Iglesia está obligada a guardar fidelidad a la Revelación, a lo que Cristo mismo hizo. Esto es enseñanza irreformable de la Iglesia.

- Lo que sí es admisible es pensar que Cristo lo hizo por motivos pastorales, pensando en lo que sería mejor, más aceptable, más conveniente para el pueblo de Dios. También puede pensarse que lo hizo por otras razones, de tipo más teológico, como aprovechar las diferencias psicológicas entre sexos como vehículo de revelación o simbolismo, etc. Sobre este punto no hay nada definido, aunque los teólogos han dicho muchas cosas, de manera que, en principio, cada uno puede creer lo que quiera.

Saludos.

Kepa,
No digo que seamos iguales todas las personas, digo que lo que importa es que somos personas. Todos y todas distintos unos de otros y unas de otras por muchas razones, aparte del sexo, pero todos personas.
Y en este asunto queda claro que Jesucristo dijo que igualmente imagen de Dios. Eso es lo único que me importa.
De momento estoy ocupada en otra cosa.
PIDO QUE SE BORREN LOS COMENTARIOS DE LUIS DICIENDO QUE YO CAMBIO DE OPINIÓN PORQUE DE OTRO MODO ME VERÉ OBLIGADA A INUNDAR ESTE BLOG CON COMENTARIOS MÍOS DE TODAS PARTES DICIENDO LO MISMO.

YA PROTESTÉ EN EL POST AL QUE ALUDE DE QUE ME ESTABA CALUMNIANDO AL DECIR QUE YO HABÍA ACUSADO DE MENDACES A LOS PAPAS.

QUE PONGA EL COMENTARIO EN EL QUE YO ACUSO DE MENDACIDAD AL PAPA O QUE RECTIFIQUE.
Si he cambiado en algo de opinión que diga en qué. O que rectifique.

BRUNO,
SIGO ESPERANDO UNA EXPLICACIÓN
Yo no he cambiado de opinión en nada y yo no he acusado de mentir a los papas.
EXIJO UNA RECTIFICACIÓN

Asun:

No te alteres. Creo que el pasado es lo de menos. Ha quedado muy claro lo que dices sobre este tema y eso es lo importante y lo que interesa a todo el mundo.

Si Luis dice que has cambiado y tú dices que no, creo que la cosa no tiene mayor interés para los demás. Como los comentarios están ahí, todo el mundo puede comprobar la cuestión por sí mismo, si quiere.

No creo que convenga borrarlo, porque decir que alguien ha cambiado de opinión no es insultante, sino simplemente cierto o falso. Si te parece que Luis se equivoca, pues lo dices y ya está. Si te molesta lo que dice, ignórale y habla con otras personas.

Saludos.

BRUNO,
NO SEAS CÍNICO

POR SUPUESTO QUE ES UN INSULTO A MI INTEGRIDAD PERSONAL QUE DIGA QUE CAMBIO DE OPINIÓN A CONVENIENCIA.
El pasado es fundamental en este tema. Pienso probar que él está calumniándome si no lo borras.

Asun, no pases más verguenza. Entre decenas de comentarios tuyos:

"E-mail al Papa todas las mujeres y los varones personalistas de buena voluntad, diciendo que diga de una vez que el motivo es que el 90% de los varones son inferiores y no son capaces de considerar personas al sexo opuesto. Obsexivos.
Menos mal que sabemos en quien hemos creido y el único Maestro es Jesucristo. Los machistas que sigan hinchando las plumas y abriendo en abanico la cola. Mi más incordial desprecio.
29.06.09 @ 17:52

Sigo insistiendo en que deberían decir que el motivo es pastoral. Lo he seguido diciendo aquí como en el otro post y como siempre.

Y nunca he dicho que mintieran los Papas. He dicho que había que pedirles que reconocieran que el motivo era pastoral (es decir el machismo)
Y sigo diciéndolo.

Exacto, y no sólo se puede copiar eso, sigo yo:
Machistas en general, no sólo en la Iglesia Católica, porque el hecho de que no se ordenen mujeres para mí no es más que un gesto de denuncia contra el machismo, que si dura siempre será porque seguirá habiendo machismo en el mundo.
En cuanto reconozcan que ese es el motivo, no tengo nada más que objetar
----
Bruno:
Sin embargo, lo importante de este asunto, es que el Papa ha declarado que este asunto no es disciplinar, sino de fe. Y ni el Papa ni la Iglesia pueden cambiar la fe. Por eso, la CDF ha señalado, con la aprobación del Papa, que la afirmación de que la Iglesia no está autorizada a ordenar mujeres corresponde al depósito de la fe, es infalible, irreformable y definitiva. No puede haber un Papa posterior que la cambie, igual que ningún Papa puede cambiar ningún artículo de fe.

Saludos.
29.06.09 @ 18:01
Comentario de asun
Incluso en ese caso, se debería exclusivamente a que sois unos indeseables machistas obsexos incapaces de ver a las mujeres como personas.
Y debería decirse que ese es el motivo.

Asun:

En un blog de dicusión, todo el mundo matiza o debería ir matizando su posición sobre los temas que se discuten. Para eso existe el blog. Yo he cambiado mi opinión en bastantes temas gracias a las discusiones tenidas aquí (o me he creado una opinión cuando no la tenía sobre algo).

Por lo tanto, al margen de que tú hayas cambiado de opinión o no en este tema concreto, no creo que la cosa tenga importancia, porque todos vamos matizando nuestras opiniones sobre los temas discutidos.

Saludos.

SIN VERGÜENZA YA SABEMOS QUE LO ERES TÚ.
¿Cuándo y dónde he cambiado de opinión?
Y dónde he dicho que los papas fueran mentirosos. He dicho que érais unos machistas. Y lo sigo diciendo.

Asun y Luis:

Bueno, ya está. De nuevo nos hemos metido en una discusión que no interesa a los lectores ni tiene nada que ver con los temas que se tratan en el blog.

Como ya ha dicho cada uno lo que piensa, es el momento de terminar esta discusión. Así que tendré que borrar los nuevos comentarios sobre ella.

Saludos.

[...]

[Asun, ya te lo he dicho, cambiar de opinión no es algo malo, así que no es insultar decir que alguien lo ha hecho. Si tu no has cambiado de opinión, me parece muy bien, pero no es una cuestión de calumnia en absoluto y no es este el lugar para discutirlo interminablemente y menos a gritos]

Kepa:

Por cierto, no olvido el comentario que hiciste hace unos días sobre el matrimonio. Me pareció tan interesante que estoy preparando un post sobre ello.

Acabo de ver tu último comentario, Bruno. Bien pues borra los que nos dirijamos mutuamente. Pero dejo claro que el único que parecía haber cambiado de actitud eras tú cuando dijiste esto:

"Dices: "Pero que quede absolutamente claro que la mujer, como el varón fue creada a imagen y semejanza de Dios y es tan apta como el varón para actuar "in persona Christi"". Fíjate, en esto, bien entendido, estoy de acuerdo contigo. La Iglesia no ha dicho lo contrario, lo único que enseña la Iglesia es que ella misma sólo tiene poder para hacer lo que Cristo hizo, ordenando a doce varones. Es decir, lo definido es que la Iglesia sólo puede ordenar a varones y no que sea imposible en sí que las mujeres sean sacerdotes, como si fueran algo menos que el varón o les faltase algo."
Y creí que comenzabas a comprender mi postura.
Como dije en el post anterior, incluso si Jesús no hubiera elegido ninguna mujer de verdad intencionadamente habría sido por motivos pastorales. Y eso es lo que exijo que lo dejen bien claro.

DEJO CLARO QUE SIGO PENSANDO EXACTAMENTE LO MISMO.
Que no es lo que ha dicho luis.

[Asun, no he borrado tu comentario por ir en mayúsculas, sino porque lo has escrito después de que yo haya anunciado que borraría todos los comentarios nuevos de esa discusión, fueran de quien fuesen. Y la decisión sigue en pie.]

Asun:

Yo sólo estuve en el principio de la discusión de aquel post, porque me fui de vacaciones y luego eran demasiados comentarios para leerlos todos, así que no sé muy bien lo que dijo cada uno.

Sólo he explicado hasta donde llega lo que ha definido la Iglesia (que ella sólo puede hacer lo que Cristo hizo, ordenar hombres) y las partes que son libres para que cada uno piense lo que quiera (esencialmente, los motivos de Cristo para ello). En la parte que es libre, puede que tengamos opiniones contrarias, pero eso es normal entre católicos y no me preocupa en absoluto.

Saludos.

[...]

[...]

Y sigo insistiendo en que quitando a unos cuantos sois todos unos machistas. Cosa que Jesucristo no era.
El dejó claro que la mujer es imagen de Dios, y por tanto le puede representar perfectamente en teoría. Aunque ahora recule Bruno, no sea que le excomulgue luis.
Yo no. En teoría podemos representar a Jesucristo perfectamente, pues en Cristo no hay varón ni mujer.
Y Dios no es varón ni mujer, y nos hizo a ambos a su imagen.
Todas las mujeres debemos hacérselo saber a la jerarquía y repetírselo constantemente, las razones son pastorales: el inevitable machismo. Pero estamos conformes con no reivindicarlo porque nos parece que tienen razones suficientes para no atreverse a ordenar mujeres.
Eso dije, eso digo, ya que se vuelve a plantear el tema y eso diré mañana como hoy.

[...]

Asun:

Ya he dicho claramente lo que pensaba sobre el tema. Y no he reculado en nada, que yo sepa. Que la razón de Cristo para no ordenar mujeres era pastoral, se puede defender sin problema, aunque también otros pueden estar en desacuerdo. Lo que no se puede defender católicamente es que la Iglesia excluye la ordenación de mujeres por razones pastorales: lo hace por una razón teológica, la fidelidad a la Revelacion plasmada en la actuación del propio Cristo. Y la Iglesia no puede hacer otra cosa.

Saludos.

[Asun, te he dicho ya cuatro veces que esa discusión está cerrada. Si quieres seguir con ella, lo haces por correo electrónico o en la calle, pero aquí no. Este blog no gira en torno a tus peleas con Luis]

Me tengo que ir a jurar una traducción. Espero que todo el mundo se comporte. Si alguien opta por comportarse como un troll y se empeña en seguir escribiendo comentarios sobre la discusión ya cerrada, los borraré al volver.

Saludos a todos.

En último término la razón seguiría siendo pastoral, desde su raíz.
Y eso es lo que digo y seguiré diciendo.

Asun:

Muy bien, sobre los motivos de Cristo puedes especular lo que quieras.

Saludos.

[...]

[...]

[...]

Bruno,
Creo que desde tu discrepancia has sabido entender lo que yo quería decir. Aunque no estés de acuerdo en que sois machistas. Insistiremos con la esperanza de que alguna vez lo reconozcáis. Mentirosos no os llamo, machistas sí.

Como veo que no se os puede dejar solos, cierro los comentarios de este post hasta que vuelva.

Vale Bruno, pues eso hago, especulo, mientras que espero que alguna vez seáis capaces de reconocer la verdad tal como yo la veo.
Paz y bien.

Ya están abiertos los comentarios otra vez.

Y yo que creía que llamar "Sala de Baños" a la Capilla Sixtina iba a suscitar alguna polémica...
Jaja, lástima que el tema del arte sacro no le importa a nadie.
Una precisión técnica, al hilo de lo dicho por Kepa y por Bruno. Por supuesto, admito que quien diga que los motivos DE CRISTO, no de la Iglesia, para reservar el sacerdocio ministerial a los varones sean sólo "pastorales" estaría acatando la declaraciòn doctrinal solemne, pero para quienes estudiamos teologìa, hablar de motivos "pastorales" en el Sagrado Concilio de la Trinidad, para ordenar a Cristo varón Sacerdote según el Orden de Melquisedec e instituirlo como Sacerdote Permanente ante el Padre es tan insuficiente como sostener que la Trinidad eligió a María mujer como Madre de Dios por motivos "pastorales", y que por idénticos motivos "pastorales" le confió un Sacerdocio particularísimo (no ministerial), derivado de su maternidad. By the way, qué raro que cada vez que uno menciona el sacerdocio de María ninguna feminista reacciona. Será porque no lleva agua al molino del sacerdocio ministerial, que es lo único que interesa, porque se concibe como un "cargo", una "posición" de poder, y no lo que en realidad es: una potestad para sacrificar.
Y eso que hay mucha teología mariologica escrita, y bien ortodoxa. Mi profesor de Mariología, un dominico, era partidario de una interesantísima doctrina sobre el Sacerdocio de María (la explicaba con cautela, para que no se malentendiera y llevara agua al citado molino), ejercido tanto en la Encarnación como en el momento de la Redención: por el fiat de María se encarna el Verbo, por el fiat del Calvario María se asocia a tal punto al ofrecimiento sacerdotal de Cristo en la Cruz que se convierte en co-redentora. Para esto, para ofrecer una vez ese Sacrificio, María tuvo una "aptitud" que nadie tuvo. Lo que demuestra que no es un tema de dignidad, sino de servicio, siempre.
Si eso no es Sacerdocio...

Alejandro:

Lo del sacerdote puede haber sido correcto o no, según lo que dijera.

Sacerdocio, en sentido pleno, sólo existe el de Cristo, que es quien intercede por nosotros ante el Padre y el que, derramando su sangre, ha obtenido para nosotros la salvación.

En relación con el único Sacerdocio de Cristo, existen tres sacerdocios en los demás seres humanos:

- El sacerdocio de la Antigua Alianza, reservado a una familia, la de Aarón. Su valor provenía de ser prefiguración del Sacerdocio de Cristo.

- El sacerdocio ordenado o ministerial, reservado a los varones que elija la Iglesia. Actúan, en los sacramentos, in persona Christi, es decir, mediante la acción del Espíritu, hacen presente al mismo Cristo Sacerdote, que es el que perdona los pecados, se ofrece al Padre en la Eucaristía o envía el Espíritu Santo. Para ello, el ser mismo del sacerdote se transforma, modelándose a imagen de Cristo, por lo que el sacramento del orden imprime carácter y dura para siempre: Tu es sacerdos in aeternum.

- El sacerdocio común o universal de los fieles, que corresponde a todos los cristianos bautizados. Por eso, la Escritura habla de la Iglesia como de un "Pueblo Sacerdotal" y San Pedro dice a los cristianos: "Pero vosotros sois linaje elegido, sacerdocio real, nación santa, pueblo adquirido, para anunciar las alabanzas de Aquel que os ha llamado de las tinieblas a su admirable luz". Por el Bautismo, nos injertamos en Cristo y nos convertimos en sacerdotes, profetas y reyes, igual que él. Esto es interesantísimo y podríamos dedicarle un post a lo que significa. El sacerdocio común de los fieles, que es algo estupendo, implica que estamos llamados a ofrecer a Dios nuestra vida, todo lo que tenemos y hacemos y el mundo entero, como un sacrificio espiritual agradable a él. Es decir, como sacerdote, el cristiano todo lo convierte en ofrenda a Dios: hacer una traducción, sonreír a la mujer, construir una casa, los hijos o la ausencia de ellos, rezar, viajar, el sufrimiento, la diversión, la soledad e incluso dormir.

¿En qué puede haber metido la pata el sacerdote en cuestión? En asimilar el sacerdocio ministerial y el común, como si fueran lo mismo (al estilo de los protestantes). He oído a veces decir que cualquier cristiano, como sacerdote, podría consagrar si no hubiera un sacerdote ordenado y también he visto a laicos leyendo el Evangelio, haciendo la homilía o incluso consagrando con el cura. Todo eso son barbaridades, porque, como enseña la Iglesia, el sacerdocio ministerial y el común son cosas distintas y, entre ellas, hay una "diferencia cualitativa y no sólo de grado" y, por la importancia especial del sacerdocio ministerial, es objeto de uno de los siete sacramentos, el del orden sacerdotal. Los errores de este tipo son parte de la secularización de nuestra época, que también ha afectado a los clérigos, que quieren ser como los demás en todo, vestir como los demás, casarse como los demás... en última instancia por un cierto avergonzarse de la Fe.

No sé si ha quedado muy claro.

Saludos.

Muy claro, muchas gracias.

¿Quién es Alejandro?
De todas formas vuelvo a decir lo que he dicho siempre.
Lo cierto es que en este tema, absolutamente siempre he sostenido, en todas partes, porque esa es mi convicción:
1- Que las mujeres no debemos reivindicar el sacerdocio por un montón de razones, que he dicho en otros lugares
2- Que los motivos de fondo son pastorales tanto si son capaces de reconocerlo como si siguen ciegos hasta el fin de los tiempos. Y cuando dice JPII que el motivo es que Jesús no eligió apóstoles, sigue siendo una cuestión de motivos pastorales, para el momento, para la tradición hasta ahora y seguramente para toda la vida: la imposibilidad de que la mayor parte de los varones sean personalistas como Jesús (su machismo es congénito, no hay nada que hacer)
3- Que el motivo de que Jesús no eligió apóstolas basándose en la elección de los doce no me parece que tenga fundamento.
4- Que si Jesucristo no dejo superclaro que se debiera ordenar mujeres en todo momento y situación desde el principio, se debió a motivos pastorales, pero nunca a que pensara que las mujeres no pueden representarle adecuadamente ni ser imagen de Dios. Ya dijo que el Espíritu Santo guiaría poco a poco a la Iglesia y eso es lo que hay porque Pedro piensa que eso es lo que hay.
Pero Dios hizo a la mujer tan imagen de el como el varón y en Cristo no hay varón ni mujer. Eso sí que lo sabemos porque sí que lo dijo. De modo que no tenía otros motivos que los pastorales
5- Que comprendo que no se atrevan a ordenar mujeres y no estoy en desacuerdo con las palabras de JPII
6- Que eso no significa que hipotéticamente sin dejar de lado lo que ha dicho JPII no pueda otro Pedro algún día en otras circunstancias profundizar y completar lo que se ha dicho hasta ahora, aunque esté cerrado, pues para el Espíritu no hay nada imposible (no se molesten en decir que esto es herético, es hipotético)
7- Que esa hipótesis jamás ocurrirá en mi opinión pero no deja de existir como hipótesis.

Y que puesto que mi opinión no tiene importancia que los sabios y entendidos teólogos se dediquen a decir lo que piensan sin dedicar su valioso tiempo a calumniarme ni difamarme
Este es mi primer comentario en este post:

Kepa,
Tampoco se puede establecer nada definitivo a partir de la elección de los doce, porque simbolizaban a las doce tribus de Israel, y no se entendería el símbolo de elegir mujeres. Entonces, según eso ¿Pablo era un apóstol o no lo era? ¿Las comunidades paulinas y los nombramientos de Pablo eran un fraude o no? ¿Y Santiago "el justo" el jefe de la Iglesia de Jerusalén, que tampoco era uno de los doce? ¿Por qué no entonces la apóstol de la resurrección? Porque no están seguros de que realmente lo fuera, de que el encargo de Jesús signifique algo...Bueno, yo creo que en un mundo de "resucitados" no habría ningún problema en admitirla como apóstol, pero de hecho no la reconocieron como tal. Que no se pierda nadie por la imposibilidad de comprender que en Cristo no hay mujer ni varón. Pero que quede absolutamente claro que la mujer, como el varón fue creada a imagen y semejanza de Dios y es tan apta como el varón para actuar "in persona Christe".
No obstante, mientras que se limiten a decir en la actualidad que no se atreven a ordenar mujeres porque no lo tienen claro, ningún problema. Pastoralmente, con toda probabilidad sería un desastre. En esto no estará de acuerdo conmigo Wiston, pero yo lo tengo claro, no por defecto de las mujeres, sino por defecto del machismo imperante en todo el mundo, dentro y fuera de la Iglesia.
Saludos cordiales
05.08.09 @ 12:11

Y lo reafirmo
Y estuve conforme y lo estoy con este párrafo de Bruno.
"Dices: "Pero que quede absolutamente claro que la mujer, como el varón fue creada a imagen y semejanza de Dios y es tan apta como el varón para actuar "in persona Christi"". Fíjate, en esto, bien entendido, estoy de acuerdo contigo. La Iglesia no ha dicho lo contrario, lo único que enseña la Iglesia es que ella misma sólo tiene poder para hacer lo que Cristo hizo, ordenando a doce varones. Es decir, lo definido es que la Iglesia sólo puede ordenar a varones y no que sea imposible en sí que las mujeres sean sacerdotes, como si fueran algo menos que el varón o les faltase algo.

Saludos.

05.08.09 @ 12:34

Dejando esto claro, sigan ustedes demostrando su sabiduría al margen de mí, que no me pienso ir de la Iglesia a pesar de sus apologetas. Sigan con lo suyo, y déjenme a mí en paz.

Quería decir que estabas contestando a un Alejandro y yo no había visto a ningún Alejandro. Ya veo que se me debe haber pasado por alto.
Pues eso, preguntaos y contestaos y pasad de mí.
Pero dejad de calumniarme.,

Bruno, a tus analogados sobre el sacerdocio puedes agregarle un cuarto, el sacerdocio de María. Un buen punto para debatir.
Toto corde.

¿Te das cuenta Yolanda de lo que hay? Pues eso.
Cada loco con su tema

Corrección: estuve mirando en internet y sí el sacerdocio de Marìa es manipulado en el sentido del sacerdocio ministerial, lo que es un absurdo, porque su situación es absolutamente única como Madre de Dios y Madre de la Iglesia y ella no impartió sacramentos, sino que nos dió al Autor de los sacramentos.
Pero la manipulación del tema no impide -en la lìnea de lo dicho por Bruno antes- interesarse en este tema, que no está rotundamente definido por el magisterio.

Si quería dejar clara una cosa, porque el comentario de otro comentarista se presta a equívoco. Yo siempre he defendido en donde se acusa de machista a la Iglesia por no ordenar mujeres, que no es que la Iglesia sea machista, sino que el mundo es machista.
Que el orden sacerdotal no es poder sino servicio y que esa no ordenación de mujeres es un signo profético de denuncia del machismo del mundo. De modo que está bien. Lo absurdo sería ordenar mujeres mientras que el mundo sigue siendo machista. Así que así hasta le final de los tiempos. Pero dejando bien claro que
LA MUJER ES TAN IMAGEN DE DIOS COMO EL VARÓN
EN CRISTO NO HAY VARÓN NI MUJER

Copiadlo varias veces todos los días y mandarlo por email a quien corresponda con la postdata de que no queremos ser sacerdotes, sino aclarar los motivos.

Sin ánimo de entablar discusión.
Lo de que en Cristo no hay varón ni mujer se ha degradado en un slogan progre, que justifica cualquier cosa.

¿Qué quiere decir San Pablo? ¿Que Cristo suprimió las diferencias de sexo? ¿Que en Cristo no hay virilidad ni feminidad? ¿Que no hay maternidad ni paternidad? ¿Que las uniones homosexuales estables son lícitas en el cristianismo, como dicen los episcopales y anglicanos? ¿Que está bien que un hombre quede embarazado? ¿Que se puede cambiar de sexo?
Todas cuestiones que en el anglicanismo se vienen amparando en este pasaje de Pablo.

Es obvio que no, que San Pablo se refiere a la dignidad del varón y de la mujer en orden a lo que le interesa, que es la capacidad de ser sujetos de la gracia, santos. En ese orden, no hay mujer ni varón, ni esclavo ni hombre libre.

Es decir que toda persona es imagen de Dios y digna y capaz de actuar in persona Christi, pero el machismo del mundo, hace que a una mujer se la vea de otra manera.
No he dicho que el asqueroso machismo sea de la Iglesia sino del mundo. Todo vuestro, del 95% de los varones. Pero Jesús es personalista, y eso es lo que importa.
Gracias al 5% de varones personalistas, en donde quiera que estén, y hasta otra.

Winston,
Ya ves, los argumentos son diferentes según para quién. Pues no te definas y que se joroben. La recomendación es no ser católico, si espera uno un mínimo de respeto en este blog.
Que actúen bajo ese supuesto.

De todos modos ya te digo que no creo que sea posible el sacerdocio de la mujer, porque el mundo es machista, y debemos tenerlo todos en cuenta por motivos pastorales, aparte de los otros motivos que tienen los que los tienen.
Enhorabuena por ser de ese 5% que ve como personas a las mujeres y no como marcianas de otra materia distinta a los varones, aunque siempre seréis una minoría mínima.
Un saludo cordial, y hasta otro día.

Muy interesante la pregunta de Alejandro y la explicación de Bruno .Espero con verdadero interés el post dedicado al sacerdocio común de los fieles , es un tema precioso

Un pequeño aporte sobre doctrina sacrificial, género y sacerdocio. Doctrina antiquísima, de tradición apostólica, contemporánea a San Juan (circa 100 DC). Se nota el paralelo con el texto de San Pablo sobre el matrimonio (Traduzco del inglés y no soy Bruno, como se nota).

San Ignacio de Antioquía, Carta a los Filadelfios, cap 9:
"Ciertamente los sacerdotes y los ministros de la palabra son buenos; pero el Sumo Sacerdote es mejor, a Quien lo Santo ha sido encomendado, y sólo a El le ha sido confiado el secreto de Dios.(...)
El Consolador es Santo, y el Verbo es santo, el Hijo del Padre, por Quien hizo todas las cosas y por medio de Quien ejercita su Providencia. El es el Camino que lleva al Padre, la Roca, la Defensa, la Llave, el Pastor, el Sacrificio, la Puerta de Sabiduría, a travès de la cual entraron Abraham, Isaac, Jacob, Moisés y toda la compañía de los profetas, y las columnas del mundo, los apóstoles, y la esposa de Cristo, en cuya causa El derramó su propia sangre, como su porción o dote marital, de modo de redimirla a ella"

He seguido muy bien la conversación hasta las 13.45 o así. Muy interesante. Coincido con Bruno en que una forma de arte no pueda agotar la expresión de los misterios de nuestra fe. Muchísimas gracias por las fotografías y las oraciones en vuestro viaje por los países bálticos.
Para Luis, no sé si allí se han puesto de moda las tiendas de los "todo a 100": en ellas se pueden encontrar imágenes del Sagrado Corazón, del P. Pío, incluso en Navidad las figuras del Nacimiento. Algunas son espantosas. Bien, le aseguro que no pocas de las personas que compran y devotamente tienen en sus casas o habitaciones esas figuras, tienen mucha más fe, esperanza y caridad que yo, que las abomino. A los ojos de Dios, su piedad es hermosa, y por eso será, pienso, que les concede la gracia de ver belleza donde yo veo formas, materiales y colores feos. Es una reflexión que comparto. Me ocurre igual con algunas músicas "religiosas", y le pido a Dios humildad y más humildad, además de conocer la verdad y cumplir su voluntad.
Respecto a la pregunta de Alejandro, si a Bruno le parece, a mí me ayudó mucho leer tanto la Christifideles Laici como la Pastores Dabo Vobis; pero encuentro muy interesante una instrucción que incluye razones y aplicaciones, sobre la COLABORACION
DE LOS FIELES LAICOS EN EL SAGRADO MINISTERIO DE LOS SACERDOTES
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/laity/documents/rc_con_interdic_doc_15081997_sp.html

Camino, por cierto que una estética abominable y cursi no fue óbice para que surgiera la gran Teresita en Lisieux, pero no deja de ser fangoso el fango porque el loto florezca, perdona el lirismo.
Y si Cristo ha de ser glorificado en todo, también deberá ser glorificado en la Belleza, que es, como decía Castellani, el más frágil de los nombres de Dios. En la Ortodoxia se pone gran cuidado en los íconos, y sin embargo a veces lloran u ocurren milagros con los de papel, es decir simples láminas pegadas a un trozo de madera.
Será para recordar que la belleza nunca es independiente de Dios.
Gracias por retomar el hilo del arte sacro, que francamente me entusiasmaba màs al comenzar el post.

Y para quien le interese, una excelente reseña sobre "arte" sulpiciano y progresismo estético pre y postconciliar. Muy recomendable:

http://cnelkurtz.blogspot.com/2009/04/sulspiciano-y-modernismo-eclesial-dos.html

No seguí el post anterior de los cientos de comentarios, lo siento. De lo que veo en este, me atrevo a decir que a mí me ha servido siempre leer y releer los documentos del magisterio, por supuesto incluyendo el magisterio ordinario. Sobre el tema de la ordenación sacerdotal reservada a los varones, he seguido con mi generación el tema y yo le veo importante fundamentación teológica, no un sólo motivo, y también razones pastorales. En particular, en la Inter Insigniores -en web vaticano sólo está en portugués, mejor mirar en http://multimedios.org/docs/d001038/
y la Ordinatio Sacerdotalis, así como, de nuevo, los dos documentos que cito en mi comentario anterior. Y los numeros 42 a 45 de la Instrucción de la CEE Teología y Secularización. Lo que más me convence, no obstante, es considerar por vía positiva la vocación y misión de la mujer en la Iglesia a lo largo de la historia, desde la Virgen María -con las santas mujeres del A.T.- pasando por todas las mujeres santas y terminando en la santidad que conozco en muchas mujeres familiares, amigas y conocidas. Dios todo lo suele hacer bien.

Para Camino, celebro que siguieras con interés la conversación hasta las 13:45. Aprovecho este amistoso intercambio de opiniones para decir que yo también creo que empezó muy bien e incluso siguió siendo pasable hasta las 13:14, aunque se veía venir desde antes lo que siguió a las 13:25, a las 13:40 etc.-
Se ve que no tenemos la misma concepción estética ni ética.
Estoy de acuerdo contigo en que Dios lo hace todo bien, lástima que otros se encarguen de estropearlo.
Y estoy de acuerdo en lo de los motivos pastorales al cien por cien, y con el motivo teológico que en último término se reduciría a un motivo pastoral también, aunque algunos no lo crean así, porque es opinable.
Agradezco sus links, y puede que los use. Sigo los buenos consejos cuando estoy segura de que son buenos y vienen de una persona de probada buena fe.
Creo que es lo mismo que le pasa a todo el mundo, por eso la apologética que se puede hacer en este blog ante personas que no estén convencidas de antemano, será nula mientras que vean que lo que hay es lo que hay.
Ante el discurso de ciertas personas no se aleja uno de la Iglesia simplemente porque sé en quien he creído, y en la Iglesia creo por El. No hago caso de los que quieren hacernos ver que la Iglesia es una secta donde lo único importante es el pensamiento único hasta los últimos detalles pasando por encima de los demás. Bruno parecía en el blog de hoy ser una persona comprensiva capaz de diferenciar lo que es esencial y lo que es secundario y de acortar distancias entre las personas. Parecía.
Su comentario puede que sea lo que parece desde la buena voluntad, por eso le comento también desde qué hora comencé a pensar que esto no valía la pena.
Que Dios la bendiga, como le gusta decir a Bruno.

La Virgen María, además de ser Madre de Dios y Madre de la Iglesia, es modelo de creyente para varones y mujeres. Es Madre de varones y mujeres. No hay papeles distintos para unos y otras respecto a nuestra madre. Somos igualmente hijos.
Cantó el magnificat para que lo oyéramos y repitiéramos varones y mujeres. Es modelo para todos como creyente, de igual modo que nos dice a todos "haced lo que él os diga" porque todos somos seguidores de Jesús y todos nos tenemos que transfigurar en él.
Esto es lo que pienso en conciencia, y lo digo. Os guste o no. Esto no es una secta.

Por si mañana retomamos lo del arte sacro, del Catecismo de la Iglesia Católica:

"2502 El arte sacro es verdadero y bello cuando corresponde por su forma a su vocación propia: evocar y glorificar, en la fe y la adoración, el Misterio trascendente de Dios, Belleza sobreeminente e invisible de Verdad y de Amor, manifestado en Cristo, ‘Resplandor de su gloria e Impronta de su esencia’ (Hb 1, 3), en quien ‘reside toda la Plenitud de la Divinidad corporalmente’ (Col 2, 9), belleza espiritual reflejada en la Santísima Virgen Madre de Dios, en los Ángeles y los Santos. El arte sacro verdadero lleva al hombre a la adoración, a la oración y al amor de Dios Creador y Salvador, Santo y Santificador.

2503 Por eso los obispos deben personalmente o por delegación vigilar y promover el arte sacro antiguo y nuevo en todas sus formas, y apartar con la misma atención religiosa de la liturgia y de los edificios de culto todo lo que no está de acuerdo con la verdad de la fe y la auténtica belleza del arte sacro (cf SC 122-127)."

luis, si te sirve de consuelo, yo cuando leí tu comentario de 05.08.09 @ 04:41 me levanté de la silla a aplaudir ;-)

Me encanta el tema y te agradezco las informaciones que has aportado.

Un saludo muy cordial.

Fredense, no sabes el gusto que me das. Una cosa es que compartan tu doctrina, y otra tus gustos, algo incomparablemente más íntimo. Abrazo.

Lo que nunca hubiera imaginado es que blasfemar del barroco de Caravaggio, de la Capilla Sixtina, de la pintura de Rafael, de Miguel Angel, de la Santa Teresa de Bernini y de la columnata elefantíasica tuviera tan poco escándalo. No sé si es bueno o malo.

Hola a todos:

He leído TODOS los comentarios hasta las 00:21 del 6 de agosto, y os confieso que estoy mareado, pero cuando todo deje de dar vueltas me quedará clara la cuestión del sacerdocio ministerial. Eso espero.

Sobre ese tema nada nuevo puedo aportar, porque sólo soy un laico sin formación teológica especial. Sé que debería leer las encíclicas y los documentos sobre el tema, pero el trabajo excede mi disponibilidad de tiempo y mis fuerzas.

Sobre el otro asunto, el de los iconos (o íconos), querñia decir que me gustan desde siempre, porque es verdad que se trata de un arte especial, diferente a cualquier otro tipo de pintura. Cuando tuve contacto con el Camino Neocatecumenal, al que pertenece Bruno, y pertenecí a una comunidad durante un par de años aproximadamente (aunque era una comunidad sui generis, parecíamos una cucaracha, "no podíamos caminar"), entendí algo más sobre el arte bizantino a través de explicaciones que nos daban los catequistas sobre algunas obras de Kiko Argüello. Desde entonces, los iconos me gustan más todavía, ya demás entiendo un poco por qué están pintados así. No llego a las reflexiones de luis ni a las explicaciones de Bruno, simplemente creo y digo que es un arte que invita a la meditación y a la oración.

Hablando de Kiko ArgÜello, cuando pintó en la catedral de la Almudena (la corona mistérica, etc.), se levantó una enorme polvareda mediática en su contra, en la que se mezclaban argumentos estéticos con cuestiones y prejuicios de carácter político, ideológico y teológico. Para mí la causa subyacente es que los cuadros (iconos) se entienden, son útiles como catequesis visual para todo tipo de público, incluso para analfabetos, a todos llaman, a todos atraen. Por eso molestan a ciertas personas.

Me despido ya. Me voy a meditar sobre algunas cuestiones, p. ej.:

- Quiero ser personalista.
- Aunque en el fango crezca el loto, no deja de ser fango.
- ¡Cuánto hacen las mujeres por la Iglesia (las abuelas, las ancianas que rezan el rosario, las que limpian los templos, las catequistas, las madres de familia, las monjas, las profesoras de religión, etc etc).
- ¿Por qué ultimamente todo el mundo me habla tanto de "razones pastorales"?


PD: Gracias, Bruno, por tus oraciones.

Recién llegada, veo que han proliferado los comentarios sobre lo de siempre y como siempre.

Unas pocas cosas, Bruno:

De acuerdo que decir que alguien ha cambiadfo de opinión no es "insultar" stricto sensu; salvo que:

-las formas sí lo sean
-la persona a quien se le dice haya advertido de mil modos que se siente ofendida con tres o cuatro cosas y con los modos de hacerlas
-eres, ya lo he dicho muchas veces, descaradamente selectivo; el blog es tuyo, vale, pero qué menos que reconvenir a luis por su insistencia en un tema que molesta y lo sabe y POR ESE MOTIVO, porque molesta,lo saca una y otra vez

Te veo anunciar otro tema -al parecer suscitado por kepa aunque no lo recuerdo- relacionado con el matrimonio. Ahí sí que te temo. Estoy por ausentarme de nuevo y sin portátil.

Hola de nuevo a todos:

Se me olvidó decir en mi excesivamente largo comentario anterior que me parece muy interesante el anuncio de un post sobre las palabras del rito bautismal en las que el sacerdote le dice al niño que será "sacerdote, profeta y rey".

Me ha quedado claro -creo- lo del sacedocio común de los fieles. Pero espero con interés la explicación sobre el modo en que todos los bautizados somos profetas y reyes.

Si alguien puede pasarme algún enlace sobre teología del Bautismo, y sobre cómo pueden los padres iniciar en la fe al niño/a de 3 a seis años (es decir, desde que empieza a hablar y entender explicaciones sencillitas hasta que empieza la catequesis), se lo agradeceré.

Y no me enrollo más, que me conozco.
Hasta mañana. Tineo (pp) :D

luis:

Te veo muy empeñado en suscitar polémica a propósito de tus opiniones sobre arte sacro; te daré un gusto: censurar mis hijos tu opinión sobre la capilla sixtina. Acaban de verla por primera vez y leer que alguien la llame sala de baños destrozaría su sensibilidad. Es broma, eh, desde luego no les gustaría leer esa opinión tan drástica pero disfrutaron mucho más con todo lo romano (romano de los romanos antiguos, se entiende) que con el vaticano.

Mañana te envío una sorpresa a tu mail, aunque no te la mereces e absoluto.

Y no seas pesado y, sobre todo, no seas tan malo con lo de siempre, hombre...

Tineo:

De todos los ciento y pico comentarios, me voy a quedar con el tuyo.

Además, me alegro de que seas tú quien me haya "pisado" el primer premio. :-D

asun:

¿sabes lo que más me molesta de este tema de la ordenación se mujeres y tal (además de la actitud de luis y la percepción slectiva de Bruno)?

Pues que esa razón de fidelidad a la elección discrecional de Jesús es tan endeble que no hay por donde caogerla. ¿Así que resulta que no se saben las razones de Jesús para elegir doce varones judíos artesanos, pescadores, recaudadores, jóvenes y maduros, casados y solteros, etc? Pero sean cuales sean, incluidas la pastorales, HOY tienen que seguir siendo varones, célibes, cultivados, muchos más de doce, de cualquier etnia... Importa que sean varones. Y punto, que diría LF.

En otras razones de Jesús se indaga, se interpreta, se modifica, se dice que tal o cual cosa es metafórica o sujeta a los vaivenes culturales.... pero esto, qué casualidad, no.

En tan frágil la razón, que más valdría que dijeran: esto es así por mis h... Y nunca mejor dicho.

Pero aquí sí que está todo dicho. Yo sí creo que es en la Iglesia Universal donde no está todo dicho; pero en este blog, donde siempre decimos lo mismo sin novedad alguna en este tema, está todo el pescado vendido. Y el que no lo está, está podrido.

Yo también veo que NO has cambiado de opinión (pero si en algún tema la cambiaras alguna vez, no pasaría nada. Lo importante es cambiarla porque alguien te ofrezca un dato, un pusto de vista, algo nuevo para ti, cosa que en este tema, no se ve)

Yolanda,
1.la que destrozas la sensibilidad de los niños eres tú llevandolos a la Sala de Baños, jaja. Por cierto, no tengo el copyright de la genial expresión, por favor que no me acusen de plagio.
2. en algún comentario vierto una opinión sobre María Sma. que desbarata todos los esquemas ideologicos en los que sobrenadan estas feministas a la violeta. Pero no se enteran.
3. tienes razón, asun no cambia de opinión, no cambia de ideas, no cambia. Tampoco estudia.

luis:

[...] No te aproveches. Sigo pensando que no te mereces... bueno, pretende ser una pequeñita sorpresa.

Hombre, ir a Roma y no llevarles a ver la Capilla Sixtina no me parece normal. Con todo, lo más llamativo es que siguen con el mismo metro cutre de hace años y años (dos mil, ya ni sé) y que siguen conduciendo como si los peatones fueran muñecos virtuales.

ah, espero no estar incluida en esa horrible cofradía de "feminsitas a la violeta". Tenés en el cerebro un cubo de Rubik en vez de circunvoluciones.

[...]

Gracias, hoy me están llenando de elogios, lo del cubo de Rubik es muy bonito, creo que hay algo de poético en todo eso. Y respecto de asun, tengo una proporción, cada cinco insultos de ella le contesto.

Tineo,
Gracias por aparecer por aquí. Se te echaba de menos.
Cuanto más elementos positivos menos mala milk proporcional.

Yolanda,
Añado que por supuesto no tengo ningún motivo para cambiar de opinión en este asunto. Además lo tengo superestudiado. Me ha alegrado ver que existía un punto de acuerdo con Bruno, o lo parecía. Pero total, al final siempre es lo mismo.

Buenas noches.

[...].

[...]

luis, a ver si es verdad lo del ticket de impunidad. para ue me lo crea, ni respondas a ESTE comentario.

asun, para mí Bruno sigue siendo el único enigma de la blogosfera (ultra)conservadora: a los demás se les entiende y tienen todos su casilla.

Quizá por so sigo frecuentando este blog asiduamente y los demás muy de cuando en cuando y de manera tangencial.

Yo no creo que vaya a venir mucho. Me da miedo que me hagan alejarme de la Iglesia con esa forma de interpretarlo todo a lo talibán. Hoy tuve ese poquito de esperanza, pero ya ves. Acabé recomendando a Winston que si quiere respeto se cuide muy mucho de declararse católico.
En el fondo me entristece mucho todo esto. Pero el otro extremo así se anda. Si te pasas por RD es también deprimente lo que tienes que leer a personas que en otros tiempos no eran así.
La blogosfera no parece un medio adecuado para hacer apostolado precisamente. O por lo menos no he visto ningún foro o blog que haya dado con la tecla.
¿Te imaginas un blog con la atmosfera de Taizé? Si encuentras alguna vez algo así, avísame.
Ah y gracias por acordarte de mi tía.
Un abrazo.

Yolanda, le he dado un ticket a asun no un eurailpass.
Y a ti no pienso darte nada, no has hecho suficiente mérito, todavía eres una mujer lógica y coherente. Para ganar el ticket hay que incurrir en severas violaciones a la lógica y a la argumentación.

Pues no, no me imagino un blog con la atmósfera de Taizé, ojalá... RD lo leo poco, pero veo cada cosa... Y los otros, los "progres" declarados y radicalísimos son patéticamente agresivos, contumaces, pelmas y alocados. A alguno lo aguanto menos aún que al ultra más ultra y más ideologizado. Todo está tan teñido de lo que no debería estarlo, ¿verdad?

Bueno, a ver si consigo dormir, que hoy no hay manera. Cierras la casa una semana y, al regresar, es un horno, hace una calor insufrible e irrespirable.

Y me alegro de que tu tía esté mejor, espero que mis oraciones hayan tenido algo que ver.

¡Ay, Señor! incorregible...

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[...]
Yolanda,
Seguro que las oraciones siempre tienen algo que ver en todo lo bueno que pasa. Me imagino que el secreto de Taizé es que hablan todos de lo que es común a todos, oran juntos, cantan juntos, se saben entre hermanos...Supongo que en esa atmósfera lo que no cabe es el código de derecho canónico.
Al menos en algún foro o blog podría haber distintos apartados para que uno supiera que al entrar en un sitio sólo iba a encontrar acogida y amistad cristiana, y motivos de encuentro, y entrando en otros iba a encontrar sesudos debates y latinajos.
Incluso podía haber un lugar para discutir estupideces aunque yo no entraría por supuesto, que ya sé quiénes estarían allí.
Se echa de menos a mucha gente últimamente.
Buenas noches.

[...]

Imperturbable Luis,

Por cierto, en otra sala del Convento de Santo Domingo en Cusco, hay un cuadro que representa la visita del santo a la corte francesa en tiempos del rey Luis VIII, (creo), a quien la reina le pidió intercesión para que pudiera quedar embarazada. De hecho, tuvo un hijo, el rey San Luis de Francia. Parece que existe cierta ligazón entre dominico y Luis.

En tu comentario 05.08.09 @ 12:03, dices:

“””””"haciéndose a ellos mismos los únicos destinatarios de aquello de que lo que atarais en la tierra quedará atado en el cielo…" no es cierto, esto fue dicho e interpretado por siempre por la Iglesia Catolica respecto de Pedro, no de los "varones" simpliciter. La interpretación contraria (Cristo se refiere a todos los discípulos) surge en el siglo XVI con Lutero.”””””

Lee Mt 18,18, retrocede para saber a quién se estaba dirigiendo Jesús y dame tu opinión.

Saludos.

Winston,

Eso pensé yo.
Que te sea leve por mucha razón que tengas :D
Buenas noches a ti también.

Querido Bruno,

El infalible Luis me definió como “católico de cafetería, rama tanguista”. Espero que esto te ayude a seleccionar la versión a instalar en tu software…
No me ofendes en absoluto, Bruno, pero yo tengo mi manera de decir las cosas y tú la tuya. “El que tenga oídos que oiga”.

En 05.08.09 @ 13:00 dices, en respuesta a Luis:

“La Iglesia sólo enseña que ella no está autorizada para otorgar el sacramento del orden a las mujeres, porque Cristo, en la libertad soberana de su voluntad, no lo hizo.”

Tampoco lo está para otorgárselo a más de doce, a no-judíos, a griegos, alemanes, congoleños, indios, negros, (curioso que alguien estuvo en Galilea, Samaría, Judea y Jerusalem, para saber que no había nadie negro entonces por allí), cobrizos, mestizos, cojos, mancos, miopes, estrábicos, mudos y sordos. Sin embargo, en todos estos casos la falta de autorización se la salta “a la torera”. Sólo la respeta en lo referido al sexo.

Es obvio que en el momento histórico, Jesús hace una elección concreta de doce, e instituye a uno como cabeza, Pedro. También es obvio que en ella, todos eran varones y judíos, y que ninguno era ciego, manco o sordo. Pero en ningún momento dio instrucciones para que en la sucesión estuvieran EXCLUÍDAS las mujeres, ni los varones que no correspondieran al “perfil” de los DOCE primeros. De hecho, pronto dejaron de ser DOCE y con características raciales y de nacionalidad diferentes.

Es únicamente cuestión de organización y Tradición. En definitiva, cosa de hombres. Nada contravendría la Palabra de Jesús la ordenación de mujeres, ni la aceptación de la opcionalidad del celibato.
“Ese pueblo me honra con los labios, mas su corazón está lejos de mí; en vano me dan culto, predicando doctrinas que son preceptos de hombres.” Is. 29,13.
“Dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la TRADICIÓN de los hombres, y les decía: ¡Bien despreciáis el mandamiento de Dios para guardar en cambio vuestra tradición!” Mc 7,8.

Saludos.

Asun,

¡Qué sorpresa tu respuesta! No la esperaba dada la hora allí. Aquí, donde estoy ahora, son las 22:30 horas.

Un abrazo y muy buenas noches.

P.D. Perdóname, no sé porqué, siempre que inicio la crítica y el debate en estos temas, eres tú la que sale más perjudicada.

Winston, de todos los ejemplos que pones para ilustrar la variedad de características que quedaron fuera de los primeros Doce, y que luego fueron admitidas al sacerdocio ninguna tiene la menor base, excepto una. Es evidente, aunque lo uses a efectos discursivos, que el hecho de que no hubiera ningún cojo entre los Doce es irrelevante.
Pero sí es curioso que Cristo no escogiera ningún gentil. Igual de curioso que no escogiera ninguna mujer. Ambos casos son llamativos, se mire como se mire. Y, de hecho, el tema de los judios, los gentiles, los circuncisos y los incircuncisos fue el motivo del primer gran pollo de la Iglesia naciente. Y es normal ese enfrentamiento, porque la ausencia de gentiles entre los Doce es rara. Los gentiles se aceptaron para el sacerdocio -tal vez había instrucciones orales u otra serie de elementos que clarificaron las ideas a los primeros discípulos-, y las mujeres no se aceptaron -de nuevo, desconocemos el detalle de como vivió aquella primera comunidad esa circunstancia-. Por eso la Tradición es importante, porque se remonta a los tiempos de los que convivieron con Cristo, y podían entender mejor las explicaciones que daba, y sus deseos.

Cuando una discusión inútil está cerrada, es que lo está. No me hagáis perder el tiempo borrando comentarios, por favor, que tengo otras muchas cosas que hacer.

Gracias.

uy, Bruno, me has borrado un cachito de comentario... Ya no me acuerdo de qué sería, pero no tengo conciencia de haber dicho nada borrable. Bueno, puesto que ni lo recuerdo, no me puede importar.


Como dije a la 1,39 está todo dicho y mi opinión al respecto es que no se comprende más que por inrereses espurios cómo la Iglesia aplica criterios contradictorios según qué partes del Evangelio haya que interpretar.

kepa o Bruno: ¿a qué sugerencia tde kepa os referís al sugerir un nuevo tema de post acerca del matrimonio?

Estimado Winston:

Entiendo que intentas ser irónico con lo del software, pero no creo que sea motivo de risa. No se trata de etiquetas, sino de cosas esenciales: la obediencia a Jesucristo y a la Iglesia que el fundó sobre roca, como columna y fundamento de la Verdad, la interpretación correcta de la Escritura, los sacramentos, los principios morales que enseñan dónde está la vida y dónde la muerte... con estas cosas, te juegas tu felicidad. No son etiquetas de mentes cuadriculadas como la mía. Por cierto, no has respondido a la pregunta. No te preguntaba eso, sino si aceptas la autoridad de la Iglesia para enseñar con autoridad la doctrina de Cristo. Es una pregunta sencilla. En fin, dedicaré un post a lo del "catolicismo de cafetería", cuando pueda.

La verdad, tengo que decirte que me ha parecido muy fea tu respuesta. Si te doy nueve argumentos que rebaten una por una todas las cosas que me habías dicho, lo menos que puedes hacer y ya que eras tú el que te habías dirigido a mí, es contestar a ellos, si no admitiendo que te habías equivocado, al menos con un "no estoy de acuerdo" o con un "no tengo tiempo de contestar". De lo contrario, si te limitas a ignorar todo aquello que muestra que las cosas que dices son erróneas, ¿de qué sirve hablar sobre estos temas?

En cuanto al único argumento al que has respondido, me ha parecido una respuesta un poco pueril, un poco al estilo de aquel niño del que hablabas y que tenía un padre tan cortito (siento ser tan duro en este comentario, cuando algo me parezca bien lo compensaré alabándote el doble). Kepa ha señalado lo fundamental.

- En primer lugar, ni tu ni yo tenemos ni idea de si alguno de los doce era o no más negro que los demás (porque la mayoría debían de ser bastante morenitos), ni si eran mestizos, estrábicos, miopes, etc. ¿Por qué no se nos han transmitido esos datos? Porque, como ha dicho Kepa, son irrelevantes.

- La Tradición de la Iglesia (que no tiene nada que ver con las tradiciones meramente humanas de las que hablas) nos muestra cómo se interpretan las palabras de la Escritura. No existe ningún católico, ni de cafetería ni de ningún otro tipo, que no acepte la Tradición, porque la Tradición y la Escritura, interpretadas en obediencia al magisterio, son las fuentes de la Revelación para los católicos.

Perdón, sí que existen "católicos" que no aceptan la Tradición y el Magisterio, se llaman protestantes y tienen sus propias iglesias que no tienen nada que ver con las católicas. No pasa nada porque seas protestante, pero engañarse a uno mismo siempre da resultados pésimos.

- La Tradición de la Iglesia muestra que, desde el principio, los Apóstoles eligieron sólo para el sacerdocio a hombres, a ejemplo de lo que había hecho Cristo. Es decir, a ellos les pareció significativo e importante. Y creo que podríamos estar de acuerdo en que los Apóstoles conocían mejor que tú y que yo lo que Cristo quería.

- Dices: "Pero en ningún momento dio instrucciones para que en la sucesión estuvieran EXCLUÍDAS las mujeres, ni los varones que no correspondieran al “perfil” de los DOCE primeros. De hecho, pronto dejaron de ser DOCE y con características raciales y de nacionalidad diferentes". No creo que tuvieras una grabadora para saberqué instrucciones dejó Cristo a sus discípulos. El hecho es que no se preocuparon por miopías, cojeras, colores de la piel, etc., pero no ordenaron a mujeres y así ha seguido haciéndolo la Iglesia durante dos mil años. Es decir, es de suponer que los Apóstoles actuaron según lo que Cristo les enseñó y esa enseñanza se ha transmitido en la actuación de la Iglesia, desde los Padres (esa es la Tradición, en esencia). Por eso, a la Iglesia, la cuestión le parece significativa e importante. Quizás tú sepas más que la Iglesia, pero yo no.

- El único otro detalle significativo, como ha mostrado Kepa, es que todos fueran judíos. Y eso lo explicó varias veces Cristo. Dijo que él había sido enviado a los judíos, porque eran el Pueblo de la Antigua Alianza y de ellos venía la salvación, que luego se extendería al mundo entero. Por eso, sus apóstoles fueron enviados desde el pueblo judío al mundo entero, del antiguo Israel al nuevo Israel y los apóstoles judíos que provenían del antiguo Israel nombraron sucesores no judíos del nuevo Israel.

Lo único en lo que discrepo con Kepa es en que el lío del primer Concilio de Jerusalén no fue por este tema, aunque es lógico confundirlos. El lío consistió en si los no judíos, que hacía tiempo que habían empezado a convertirse, debían o no cumplir la antigua Ley. Que yo sepa, nunca se discutió si alguien que no fuera de raza judía podía ser o no obispo. Entiendo que se dio por sentado que sí. Tito (el de la Carta de San Pablo a Tito) era gentil y fue consagrado por San Pablo obispo de Creta.

- Pero es que, además, cuando hay dudas sobre algo importante, los católicos contamos con el Magisterio de la Iglesia, que puede solucionar esas dudas con la autoridad del Espíritu Santo (algo que ya se hizo en tiempos de los Apóstoles en el Concilio de Jerusalén: "Hemos decidido, el Espíritu Santo y nosotros, que..."). Y el Magisterio ha dejado muy clara esta cuestión: ""declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia".

La conclusión es inmediata: cuando la Iglesia, con la autoridad de Jesucristo, afirma que una doctrina tiene que ser creída por los fieles porque es definitiva, si uno se empeña en rechazarla es que no es un fiel de la Iglesia. Será de otra iglesia, irá por libre o lo que sea, pero no hay más posibilidades. Creo que, en estas cosas, que son muy importantes, conviene ser muy claro con uno mismo (por lo menos). Engañarse uno a sí mismo no sirve de nada.

Son palabras duras, pero a veces es necesaria la dureza, cuando el tema es importante (y no me refiero a la ordenación de la mujer en concreto, que a ti te queda un poco lejos), sino en lo referente a la Tradición y a la autoridad de la Iglesia. De nuevo, espero no ofenderte. Si te digo todo esto es porque me apena que te pierdas algo que nos regaló el Señor: una Iglesia que, cuando las cosas están en duda, nos señala el verdadero camino de Cristo.

Saludos.

Bruno te felicito por el blog, que leo con cierta frecuencia.

Quiero expresar una queja con respecto a las insoportables discusiones que se producen.

Desde el más absoluto respeto, sólo pido a la tal asun que deje de molestar constantemente. [...]

No hace más que amenazar a cada paso con que no vuelve a escribir. Querida asun: ¡Hazlo, por favor!

[...]

Muchas gracias y perdón por la molestia

Bruno:

al que habla "desde el más absoluto respeto" (y anonimato) aplicando tus propios criterios... ¿algo quie decirle o algo que hacer con él?

Bruno:

aunque hace tiempo que entendí tu mensaje, consistente en que me vas a ignorar de manera sistemática y selectiva(tampoco importa mucho, hay más gente buena con la que hablar), creo que en este caso no deberías hacerlo con tanto descaro: repito, ¿algo que hacer con el/la individuo/a que firma con esas chillonas mayúsculas? ¿O es de esos lectores anónimos que sólo aparecen y desaparecen) en el momento oportuno y cuya aparicón celebras jubilosamente?

Al hilo del extenso comentario de Bruno en respuesta a Winston, creo que la clave de bóveda de la fe en este confuso mundo contemporáneo es precisamente la regla de fe, i.e., el criterio por el cual se recibe y se cree la doctrina catolica. La moderna herejía progresista ha confundido a tal punto el criterio respecto de lo que es doctrina catolica, que de ahí sólo puede seguirse confusión. Tampoco la solución es conferirle al magisterio el carácter de fuente autónoma de doctrina, sino considerarlo, como aclara el mismo Bruno, autentificador de los desarrollos genuinos de la fe y deslegitimador de los desarrollos ilegítimos. Las fuentes originarias son las Escrituras y la Tradicion.
Hay un libro bastante claro al respecto, a pesar de que su autor no es siempre recomendable, mi cofrade Ives Congar o.p., "Tradición y tradiciones", puede se útil al que le interese

[Asun, he borrado lo que decía Luis directamente sobre eso. He dejado lo que habla con Yolanda, porque sólo indirectamente se refiere a ti]

Y por cierto, la regla de fe respecto de lo que es doctrina catolica infalible, magisterio ordinario infalible, magisterio ordinario no infalible, simple opinión prudencial, sugerencia, etc, en los documentos pontificios es la clave del debate con los lefebristas, pero eso es otra historia. Desgraciadamente, no hay un "manual" o un "código" sistemático como nos gustaría a los abogados, para interpretar y discernir automáticamente. Hay que formar y fortalecer el "instinto de la fe" en la regla de fe.

[...]

Solicito que se recomponga este blog.

Es imposible poder leer con tranquilidad. Todo se acaba convirtiendo en discusiones, insultos y mensajes privados. Sobran mas de la mitad de los comentarios.

Tanto yolanda como asun y alguna mas que no me acuerdo bloquean el blog. y sus comentarios son muy desagradables y estan fuera de lugar. aquí y en cualquier otro blog.

Deberían de dar una solución al tema de una vez por todas.

Gracias y perdonen también la molestia

¿Por qué no borra el anónimo que me insulta?
¿Le gustan los trolls?
¿En dónde he amenazado yo a nadie?

Me he limitado a aclarar lo que otros han enturbiado.

[Asun, ya sabes que cambiar el nick para crear confusión no está bien]

Lo que faltaba por leer.

Dejas lo que sea insultante para mí.
Has dejado el comentario del troll. Deberías borrar incluso el nombre que también es un insulto.
Y si no no seas tan hipócrita como para decir que somos bienvenidos cuando utilizas estos métodos.
La cosa es fácil. LF lo solucionó diciendo que no nos dirigiéramos el uno al otro.
Yo he intentado que no hubiera discusiones, como se ve.
Pero hay quien las provoca pàrece ser que con el consentimiento del blogger. Pues esto es lo que hay

Asun:

Que yo sepa, no puedo cambiar los nombres de los comentarios.

Por favor, deja ya la cuestión. Tengo muchas cosas que hacer y no puedo dedicarme todo el día a borrar tus comentarios. El mundo en general y este blog en particular no giran en torno a ti.

Bruno,
Nadie desea más que yo que este blog sea un remanso de paz.
De hecho cuando he entrado esta mañana no me esperaba esto.
La solución, si la quieres, está al alcance de tu mano.
Tan sencillo como esto:
Borras los insultos, incluyendo, y con más razón los del troll de marras.
Borras los nombres que contienen insultos.
Le dices a Luis que no provoque discusiones. Simplemente no necesita perseguirme por todas partes ni siquiera dirigirme la palabra.
Yo no tengo la menor intención de discutir con él. Tampoco le dirigiré la palabra. De hecho es lo que pensaba hacer, y lo que intenté hacer, como todo el mundo puede ver en mis primeros comentarios.

Es facilísimo.

Vamos, que no vas a saber tú, que lo sabes todo.
Pues pregunta a motu proprio cómo se hace, porque él cambia los nombres cada dos por tres.
Luis Fernando puede ayudarte.

La paz se funda sobre la justicia.
Hacer una dejación es traicionar la justicia y la verdad. Cuestión de principios.

(Como le dijo Virgilio a Dante en el anteinfierno, "non raggionam di lor, ma guarda e passa").
La primera regla de fe es la Tradición. Es un término técnico, no significa "costumbres". Cuando decimos que una doctrina pertenece a la Tradición, debemos cuidarnos de no confundir. La Tradición como tal es la Tradición Apostólica, de la cual forman parte los mismos Evangelios en primer lugar. Sabemos que Cristo no escribió nada, que los Evangelios se escribieron después (no tanto como dicen los progres) y que además "todos los libros del mundo no alcanzarían para contar lo que Cristo hizo y dijo". La enseñanza de Cristo era oral, y a la vez enseñaba a los Apóstoles en privado. Continuó enseñándoles durante los cuarenta días posteriores a la Resurrección. Todos estos contenidos se volcaron en los escritos del nuevo testamento, pero la forma de interpretarlos y entenderlos, la praxis de la Iglesia, la forma de administrar los sacramentos, los consejos de Cristo, sus indicaciones sobre la Iglesia futura, etc, pasó oralmente de cada apóstol a sus sucesores. Esto es el núcleo de la Tradición.

Pues de eso se trata de que no gire en torno a mí.
Si hablas con la verdad y no eres un farsante, nada más fácil que decir que no quieres discusiones en el blog, y que si yo no me meto con nadie, como era el caso no hay por qué meterse conmigo.
Que me ignoren.
Y pregunta a Luis como se borran los nombres porque se pueden borrar me consta. Y quiero pensar que a ti también.

Asun:

Este post tiene 150 comentarios. De ellos, tú has escrito unos 55 y la inmensa mayoría no tienen nada que ver con el tema, sino con tus peleas personales.

Este blog no es para eso. Si no lo dejas ya, tendré que borrar directamente todos tus comentarios hasta que te tranquilices.

Por favor, deja que los demás puedan aprovechar el blog.

Saludos,

Bruno

Yo no soy UN RESPETO A LOS LECTORES

[Asun: me llegan las direcciones de IP de los comentarios. El segundo comentario firmado por "Un respeto a los lectores" tenía tu misma dirección de IP. Usurpar el seudónimo de otro es contrario a todas las reglas de cortesía de Internet]

Bruno,
Una simple pregunta, muy calmada: ¿Cómo es que has borrado otros nombres y no puedes borrar ese?
Lo del número de comentarios es fácil de solucionar, no me hagas pedirte lo mismo tantas veces. Hazlo.
Y si lo que quieres es aplicar la censura, sé claro.



[Puedo borrar comentarios enteros, pero no sé cómo cambiar un nombre. Ya lo miraré]

La segunda regla de fe son las Escrituras. Alguien, influido por el protestantismo, se sorprenderá de que se pongan en segunda lugar. Esto no significa que no sean fuente primaria, y escritos inspirados por el Espíritu Santo. Significa que la determinación de qué sea inspirado, es decir, qué es Sagrada Escritura y qué no la hace la Tradición. Como todos saben, hay muchos más Evangelios escritos, pero los auténticos son los que fueron tenidos como tales por todas las iglesias, como expresión de la Tradición. Lo formula plásticamente Agustín cuando dice: "Creo en las Escrituras porque la Iglesia me lo dice y no creo en la Iglesia porque las Escrituras me lo dicen". De tal manera las Escrituras se reciben en el medio quasibiologico de la Iglesia, sumergidas en la placenta de la Tradición.

37 de luis, ¿cuántos de ellos dirigidos exclusivamente a molestar deirectamente a asun?


[Yolanda, cambiar de nick en un mismo post está feo. De los comentarios de Luis, deben estar dirigidos directamente a Asun seis o siete. La diferencia es evidente para quien la quiera ver]

(seguimos con el consejo de Virgilio)
En definitiva, y como señalara magistralmente Hillaire Belloc, Cristo vino a fundar una Sociedad visible. No vino a escribir un Evangelio, ni prioritariamente a enseñar moral.
Vino a salvar al hombre, por medio de la fundación de una Iglesia, un Cuerpo al que pudieramos incorporarnos para alcanzar la salvación, tanto de nuestra inteligencia vulnerada por la ignorancia cuanto de nuestra voluntad por la malicia.
De eso se trata la Tradición: de incorporarnos nocionalmente al Cuerpo de Cristo, que es su Iglesia, para salvar nuestra inteligencia y sanar nuestras heridas.

[...]

Luis, muy interesante el comentario de las 13.32

Winston, acabo de ver tu mensaje. Gracias. Ya sabes lo que hay.
Un abrazo.

¿Se puede hablar de caridad y de perdón y de justicia si no se aplican?

Para que no haya discusiones no se deben permitir los insultos.

Soy la primera que he querido y pedido que no hubiera ninguna discusión.

Quiero que este blog sea lo que debería ser.

Pido que se pongan las bases para que lo sea.

La paz está fundada en la justicia

Alejandro, me ha parecido más práctico completar la muy buena exposición de Bruno con algunos criterios sobre la Tradición.
Creo que su olvido es lo que hace que en concreto los catolicos obren como protestantes, creyendo que la nuestra es una religion del libro, o de la autoridad, cuando en realidad nuestra fe catolica se parece más a un ser vivo, que se va desarrollando conforme reglas intrínsecas, pero siempre dentro de una identidad propia que nunca se abandona. Esa identidad, ese ADN, ha sido fijado por la Tradición.
O para decirlo con palabras bien autorizadas, la Iglesia es como... "un grano de mostaza, que crece hasta ser un árbol donde los pájaros del Cielo anidan".

Celebro que se haya vuelto al tema del post,
Pero me gustaría que aclarase el Blogger cuáles son las reglas de funcionamiento del mismo para que las podamos cumplir y ser buenos comentaristas.

¿Cómo se puede evitar una discusión si la otra persona se empeña y el blogger no lo impide?
¿Qué se debe hacer en esos casos?
¿Qué reglas se usarán para borrar lo que dice alguien?
Porque se borran partes de comentarios que no iban dirigidos a nadie ni eran insultantes y se dejan sin embargo verdaderos insultos con nombre o anónimos?
Supongo que los comentarios que deja el blogger son los que están permitidos. ¿Podemos hacer comentarios semejantes a los que ha dejado el blogger? ¿Pueden servirnos de guía?


Aclaré antes que creía haber puesto Sin respeto a los lectores, remedando al troll
Dejo claro que no pretendía en absoluto hacerme pasar por él.
Lo dije en un comentario que ya no veo porque deben haberlo borrado.

A lo que iba:
UN EJEMPLO VALE MÁS QUE MIL PALABRAS. ¿De qué sirve que digamos una cosa si hacemos otra?

Asun

Asun:

Te he explicado mil veces estas cosas. Un comentario que, en sí sería aceptable, se convierte en inaceptable cuando es el 47º sobre el mismo tema que no interesa a nadie. Si no os moderáis vosotros, tengo que moderaros yo.

Si lo que alguien te dice no te gusta, lo señalas una vez, un par de ellas a lo sumo y ya está.

Saludos.

Bien entonces es aceptable que yo diga una sola vez, como el troll anterior que

el blog estaría estupendamente si no hubiera tantas discusiones

luis molesta al provocarlas continuamente

No digo como el troll que se vaya, pues el resto de sus comentarios están bien pero sí digo

¿no sería mejor que dejara en paz a otra comentarista con la que no deja de discutir?

Si no se dirijen la palabra el blog saldría ganando.

Asun:

Pues sí, eso es normal y no molesta. Otros estarán de acuerdo o no, pero no se está desviando el blog de su fin.

De acuerdo.
Comprendido. Y por eso no lo borras. Esto es lo que intentaba decir una y otra vez en esos comentarios borrados, pero supongo que no lo supe plantear con claridad.
Mis disculpas por lo que me toca de responsabilidad por la falta de entendimiento. Ahora que todo está claro procuraré plantear las cosas adecuadamente.

Espero que sigan los comentarios sobre estética
Mis mejores deseos de que este blog siga siendo lo que pretende ser: Un blog cristiano.

Paz y bien

Lo que me resulta notable del tema del tratamiento del sacerdocio es que a nadie le haya llamado la atención la teoría sobre el Sacerdocio específico de María que apunté arriba de mi maestro dominico, que ciertamente tiene muchas aristas. A él, que era muy ortodoxo, le producía problemas con quienes llevaban agua al molino del error en la materia, y tenía cierta cautela en exponer la idea. Es un punto que no está definido -como tampoco ha sido definida la co-rredención-, pero que resulta muy sugestivo y fructífero.

De hecho, es sintomático que en el documento de JP II se hace referencia, de modo muy interesante, a éste, negando por supuesto que fuera ministerial pero no descartándolo ni emitiendo juicio al respecto:

"Por otra parte, el hecho de que María Santísima, Madre de Dios y Madre de la Iglesia, no recibiera la misión propia de los Apóstoles ni el sacerdocio ministerial, muestra claramente que la no admisión de las mujeres a la ordenación sacerdotal no puede significar una menor dignidad ni una discriminación hacia ellas, sino la observancia fiel de una disposición que hay que atribuir a la sabiduría del Señor del universo".

Cuando volví de vacaciones y me encontré el concurso de poesía y todo ese buen rollo y buen humor me dio pena no haberlo podido leer todo pensando que por fin habían vuelto las cosas a su cauce.
Hoy he estado leyendo posts antiguos y he disfrutado de los tiempos donde las discusiones eran sanas, se vislumbraba el pecado de cada uno pero no imperaba la soberbia y el juicio.
Yo os pido por favor que vuelva la paz
No hay quien lea este blog y estáis dejando fuera los comentarios de muchos habituales de entonces que imagino que les pasa como a mi, se les quitan las ganas de opinar.
Bruno, si fuera tú convocaba la tercera vigilia de oración por el amor entre los hermanos del blog. Que pena que no se pueda hacer una ciberpenitencial...
Un abrazo a todos

Òscar, como diría Kung Fu, el buen buscador de oro sabe encontrar pepitas entre la ganga.

¡Qué razón tienes Oscar!
Un abrazo

Bruno,
No sé si has visto el artículo de Cigoña sobre la aclaración de los kikos. Yo estoy de acuerdo con su postura de aceptar todos los movimientos que le parecen bien a la Iglesia, aunque no pensaba que hubiera nada que aclarar. Pero los comentaristas dicen cosas desconcertantes. Hay incluso quien lo compara con el caso Maciel.¿Es que tenéis vosotros algún voto especial? No veo defensores de vuestro punto de vista. Lo digo porque quizás sería bueno que desde los kikos aclarárais las cosas que se dicen allí. Es un blog con mucha difusión y yo misma me he sentido confusa ante algunas cosas que se dicen, sin que nadie las contradiga. Pensaría que es mala baba de enemigos de la Iglesia si no fuera porque hay comentarios de personas conocidas.
Paz y bien.

Asun:

Claro que no tenemos votos especiales. Es más, no tenemos ningún voto, ni especial ni normal, porque no somos religiosos sino laicos. Todas las vocaciones a la vida religiosa que surgen en el Camino van a distintas congregaciones religiosas que nada tienen que ver con el Camino. Una chica de mi comunidad, por ejemplo, entró en un monasterio de clarisas.

En cuanto a ir allí y defender otro punto de vista, me temo que no me da la vida para ello. Si alguien tiene alguna pregunta y viene aquí a hacerla, estaré encantado de responder en la medida de mis posibilidades, pero no tengo tiempo para ir de blog en blog.

Saludos.

Bruno,
No he dicho en ningún momento que vayas tú. Pero como me consta que por aquí hay algunos neocatecumenales me parecía que alguno sí tendría tiempo de hacer aclaraciones allí, porque no había al principio ningún kiko y todo eran críticas. Ahora hay algunos, aunque en minoría, pero las cosas siguen lejos de estar claras.
[...]¿Hacéis alguna promesa de guardar cosas en secreto como hacían los macielistas, aunque no sea un voto?
Supongo que a medida que intervengan más neocatecumenales aclarando las cosas se despejarán las dudas, aparte de ti seguro que hay muchos otros capaces de dejar claro que no tenéis ninguna característica sectaria. Yo conozco a pocas personas del camino, pero no tenía la impresión de que estuvieran en ninguna secta. Pero lo mío son impresiones desde el exterior.
De todos modos tengo que irme a otra ciudad por problemas de salud de diversos familiares así que no sé si podré seguir el tema.

[...]

No se alteren los ánimos, que no tiene mayor importancia la cuestión.

En cuanto a lo de los secretos, no hay nada parecido, que yo sepa, a lo del voto especial que tenían los legionarios.

El Camino, más que un grupo, es lo que su nombre indica, un itinerario de catequesis. Es decir, coge el antiguo catecumenado de los primeros siglos, que era la formación en la fe de los que iban a ser bautizados (los catecúmenos), y lo aplica a los cristianos actuales que fueron bautizados de pequeños pero, a menudo, no han sido catequizados. Por eso se llama "neocatecumenal".

El catecumenado antiguo tenía varias etapas progresivas de formación cristiana, marcadas con sus ritos correspondientes (y, por lo tanto, el neocatecumenado también): la traditio y la reditio del Credo, la renuncia a lo incompatible con ser cristianos, el rito de la sal, escrutinios, etc. En el camino, cada una de esas etapas dura bastante tiempo, uno o varios años, y están marcadas por lo que llamamos "pasos", que son convivencias en las que se dan unas catequesis referentes a esa etapa.

Como la formación en la fe es progresiva, lo que es fácil y normal para alguien que está más formado en la fe podría ser agobiante o escandaloso para alguien que sea un principiante en la fe. En ese sentido y siguiendo la práctica antigua de la Iglesia, no se agobia al principiante con lo que vendrá más adelante. Por ejemplo, no se le dice "al llegar al paso tal, hay que comprometerse a rezar la Liturgia de las Horas todos los días", porque eso, que en su momento resulta algo estupendo, puede ser un obstáculo para alguien que sólo reza un padrenuestro cuando va a un funeral dos veces al año y se echa a temblar cuando ve el librote ese de las Horas, lleno de cintas. De hecho, yo he visto en la práctica a alguien agobiarse y dejar el Camino porque otra persona más avanzada le había asustado con el futuro.

De todas formas, las catequeis de cada paso no son secretas en absoluto. Todas las catequesis de los pasos se enviaron a la Congregación para la Doctrina de la Fe, que las ha revisado y aprobado con notable entusiasmo (y corrigiendo alguna que otra cosilla, como es lógico). Creo que están ahora mismo en proceso de publicación, para que quien quiera pueda leerlas y beneficiarse de ellas. Sin embargo, como te digo, probablemente no es buena idea que lo haga quien vaya a hacer el Camino, porque lo único que conseguirá es agobiarse sin necesidad. Y, por supuesto, no hay ninguna promesa de guardar nada en secreto. Es más una cuestión de prudencia elemental que otra cosa.

Saludos.

[Aclaro: simplemente he borrado todo lo que iba por mal camino de convertirse en otra discusión interminable, no por insultos, sino para evitar problemas. Y he dejado lo que realmente importaba, una pregunta legítima e interesante]

Vale. He visto que lo has borrado. Pero que quede constancia de que yo no he dicho nada malo.
Borra si quieres el anterior, pero deja éste en el que dejo claro que no he nombrado a nadie ni insultado a nadie.
Gracias.

Una pequeña aclaración, Bruno, el cuarto voto en la Legión no se refería al secreto. Consistía en no criticar al superior inmediato ("speak ill" en la versión inglesa) y denunciar a quien lo criticara. El quinto voto consistía en no aspirar a cargos y denunciar a quien lo hiciera.

Y respecto a la "progresividad" en la información dada en el Camino, si bien el motivo que das es relativamente válido y hasta comprensible desde un punto de vista pastoral, advierto que en organizaciones con deriva sectaria es un rasgo común la falta de información a quien ingresa respecto de los compromisos que asume. En ese sentido, creo que debe tenerse mucho cuidado.

Luis:

No he seguido mucho lo de los legionarios, la verdad. En cualquier caso, entiendo que no criticar al superior inmediato equivaldría a mantener en secreto las cosas que hiciera mal.

De todas formas, así a primera vista me parece mucho peor la segunda parte de ambos votos, lo de "denunciar a quien lo hiciera". Cualquier cosa que obligue a fijar de forma habitual la atención en las faltas o pecados de los demás me resulta poco sana.

Luis (II):

En cuanto a lo de los compromisos, en el Camino, estrictamente hablando, no se adquieren compromisos de ningún tipo.

Desde el primer día, se dicen dos cosas muy claramente:

- Ser cristianos no consiste en comprometerse. Ante todo es Dios quien se ha comprometido contigo y quien te hace una promesa.

- A nadie se le pide en el Camino que se comprometa a nada para el futuro. La gracia de Dios te ha traído aquí hoy y eso es suficiente. El futuro está en manos de Dios.

Como es lógico, a medida que uno progresa en la fe, hay cosas de la vida que cambian. El que no rezaba nunca, empezará a rezar. El que es productor de cine porno, cambiará de trabajo. El que vive con su novia, se casará o dejará de vivir con ella.

Y, cuando la comunidad de una persona llega al momento del catecumenado en que esas cosas tienen que cambiar, si esa persona no puede o no quiere cambiarlas, no sucede nada. Simplemente, esa persona pasa a otra comunidad menos avanzada, de modo que la gracia de Dios tenga tiempo para ir haciendo efecto.

La verdad es que somos de lo más laxos. Basta ver que el proceso que para un catecúmeno dura un año o dos, a nosotros nos dura quince o veinte años. Tenemos la cabeza dura y aprendemos despacio.

En cualquier caso, lo esencial de los pasos se describe en los Estatutos del Camino, que tenemos todos y que son fácilmente accesibles en Internet.

Saludos.

Bruno (i), no, el voto permitía que se recurriera al superior mediato para denunciar al inmediato. En la práctica, era un diseño para que Maciel, que no tenía superior, quedara impune y tuviera la última palabra.
Y lo de denunciar al que quebrara el voto, es una constante en los movimientos intraeclesiales con deriva sectaria, disfrazado con diversos nombres: dirección espiritual corporativa, corrección fraterna, etc. En la práctica legionaria, era una forma, junto con el 5° voto, de mantener absolutamente controlada la organización.
Vale la pena estudiar la deriva de la Legion.

Bruno (ii), "estrictamente hablando", en casi ninguna organizacion moderna se toman votos o compromisos formales ab initio. Por eso he puesto ese "caveat", porque conozco el paño.

No me refiero específicamente al Camino, pero permite a este viejo experto en deriva sectaria que diga que es bastante heteropráctico no darle al aspirante a una organización una visión clara y de conjunto del "camino" que está emprendiendo, de las etapas que recorrerá y de las implicancias conductuales que tiene lo que está haciendo.
Está bien que no se lo desaliente, pero tampoco que se le oculte las dificultades; esto no puede confundirse con la vieja disciplina del arcano respecto de los catecúmenos de las antiguas prácticas de la Iglesia, que tenía otro sentido, como sabrás ad nauseam.

En materia de voto y compromiso prima el contenido psicológico, no canonico. Si a un aspirante a la organizacion XX le dices que puede "pitar" a los 14 años y medio, que puede y debe en algun caso hacerlo sin autorización de los padres y que ese compromiso que toma lo hace ante Dios y que Dios se lo toma en cuenta y se juega con ello su salvación, todas las prescripciones del derecho canónico (obligación de notificar a los padres, nulidad absoluta de los compromisos tomados a esa edad, etc) son papel mojado.

Repito que no me refiero al Camino, al que conozco poco y mal y que por lo que veo es bastante heterogéneo, más un movimiento que una organización. Repito pautas de ortopraxis, violadas por los dos más importantes movimientos catolicos modernos que existen, con la mayor cantidad de miembros laicos en la Iglesia catolica. Just for the record.

Se nos olvida Bruno que existe en el Camino (y en cualquier grupo cabal de personas) otro tipo de secreto que también provoca muchos problemas ya sea por mantenerlo o por romperlo. Es el secreto acerca de lo que una persona libremente cuenta de su experiencia de vida ya sea en un escrutinio o movido por la proclamación de la palabra.
Es tan sencillo como guardarle el secreto a un amigo que se sincera contigo. Pero no todo el mundo lo entiende.

Asun
por mi parte explico lo que puedo del camino claramente. Entre mis clientes tengo una empresa ubicada en un pueblo en el que existe el CNC casi desde los orígenes y quien mas quien menos tiene amigos y/o familiares vinculados al camino (es un pueblo de 30.000 personas y el camino está presente en una de las parroquias de toda la vida). Desde el primer día que entre a trabajar allí (soy asesor) se percataron por mi forma de ser de que pertenecía al CNC. De vez en cuando me cosen a preguntas y nunca he dejado de responder a ninguna. Considero que no hay nada que esconder.
Pero en el blog de Cigoña hay muchísimas preguntas maliciosas que no siempre valen la pena responder porque no son preguntas que busquen respuestas si no que son preguntas que pretender sembrar dudas. Yo estoy contestando lo que puedo... pero es pesado el encontrarte una y otra vez con las mismas personas que no quieren bajarse de sus prejuicios.

Un abrazo a todos

Luis, te diré una cosa que a todos los miembros del camino nos ha sorprendido en alguna ocasión.
Quien mas y quien menos ha tenido la oportunidad de volver a escuchar alguna vez en su vida las catequesis que dan inicio al camino neocatecumenal.
Cuando las oyes años después de estar caminando te das cuenta de que, la primera vez no te habías enterado, pero que en esas catequesis se explica todo lo que se hace en el camino. Todo.
Es algo curioso.
Sinceramente yo como ya he explicado en mi experiencia ya publicada he sido uno que ha ido y ha venido y ha hecho lo que le ha dado la gana en el camino y en la Iglesia. Y nunca me he sentido presionado. Es mi experiencia Luis... que nunca podrá ser tomada como prueba definitiva señor abogado.

Luis:

Pues lo del superior mediato e inmediato no parece una buena manera de que Maciel pudiera hacer lo que le diera la gana, porque en la Iglesia todo el mundo tiene superior (menos el Papa, supongo). Entiendo que cualquiera podría haber apelado contra él ante la Congregación para los religiosos o el Dicasterio romano que se ocupase de esas cosas. Digo yo que habría otras cosas que causaran esa impunidad ¿no?

Óscar:

Pues sí. Ni se me había ocurrido pensar en eso en este contexto. Quizá porque es algo evidente: cuando alguien cuenta cosas de su propia vida en confianza, está claro que eso no se puede ir revelando por ahí.

Óscar, ese secreto se llama "secreto de oficio" y precisamente su ruptura es lo que caracteriza una organización sectaria, no su mantenimiento, así que en éso quédate tranquilo. Las organizaciones con deriva sectaria acceden a cosas dichas en la dirección espiritual por los miembros y rompen el secreto para tomar medidas de gobierno.

De todos modos, también es un rasgo común a muchas organizaciones sectarias la puesta en común de la propia intimidad, es una técnica de despersonalización. Por cierto, siempre se dice que es algo libre, no faltaba más que alguien cuente su vida siendo torturado.

No, Bruno, en la primera Visitación Canónica que recibió la Legión, en los años 50, los miembros abusados por Maciel no declararon los abusos ante los comisionados papales por razón de su voto. El voto era absoluto, y prohibía hablar mal de Maciel, incluso respecto de los delitos de abuso, drogadicción y absolución de complice. Me dirás que es una interpretación monstruosa, pero así son las sectas, funciona.

Es fundamental entender la conciencia sectaria: es más duro violar un voto que la ley de Dios. Esta conformación heteronoma de la conciencia responde a una teología muy particular, hipertrofia de ya-sabes-quienes. Sólo que con Maciel llegó al extremo una noción de obediencia jesuitica pero desviada y vuelta loca.

Luis,
decir que compartir la intimidad es algo común de las sectas en el contexto que estamos hablando es un poco tratar de "levantar la liebre". Compartir la intimidad es algo normal en el matrimonio y no por eso apreciamos en él posibles conductas sectarias.

Por otro lado diré que, yo podré contar en el camino mi experiencia de vida, como el Señor me ha ayudado a salir de un pecado o me salva y ayuda cada día, etc... pero hay un grado de intimidad del que nunca he pasado ni pasaré y que entiendo que nadie debe hacer público. Así lo recomiendo yo al menos.
Hay cosas que se quedan entre Dios y yo o como mucho entre mi confesor, Dios y yo.
Un abrazo

Luis:

No sé lo que es "pitar".

Por curiosidad, ¿cuáles son esos dos movimientos con la mayor cantidad de miembros laicos en la Iglesia?

Pues sí que se parece a la disciplina del arcano. De hecho, se suele llamar así. No es más que intentar no escandalizar con las cosas que uno, en un momento dado de su itinerario de fe, no tiene fuerzas, conocimiento, gracia o el contexto necesario para asumir sin escándalo.

Ten en cuenta que el Camino está dirigido fundamentalmente a personas alejadas de la Iglesia. Si, cuando alguien llega a las catequesis iniciales, a menudo con la vida destrozada, le dices: pues tú vas a tener que dejar a tu novia porque no puedes seguir viviendo con ella y también tendrás que dejar tu trabajo porque es incompatible con ser cristiano y, además, tendrás que rezar todos los días un buen rato, etc., lo lógico es que esa persona se vaya. Y con razón, porque no ha tenido aún experiencia del amor de Dios y ya le estás exigiendo cosas. Lo primero tiene que ser siempre recibir. Nosotros es que vamos muy lento en todo.

En el Camino no hay compromisos al estilo de "votos laicos" especiales. A lo largo del Camino se va experimentando lo que es ser cristiano de verdad y eso cambia la vida. Por ejemplo, cuando, en un momento del Camino, se muestra lo que es la oración personal y litúrgica, lo lógico es que el católico tenga todos los días un rato de oración personal y rece siempre que pueda la Oración de la Iglesia. Lo mismo pasa en otro momento con el Rosario, en otro con las situaciones personales o profesionales permanentes que no concuerdan con ser cristiano, en otro con colaborar en la parroquia, ayudar a la Iglesia en sus necesidades, etc. En fin, que son las cosas normales de un cristiano. En cualquier caso, ya te digo que los pasos del Camino son algo público y se pueden consultar.

pitar es hecerse miembro del opus

Estimado Óscar, lamento decirte que también es común la analogía entre los lazos matrimoniales y parentales y los lazos de los miembros en las organizaciones con deriva sectaria.
No sé que es "levantar la liebre". Como antiguo experto en derivas, me limito a señalar los planos inclinados, de los que tengo un fichero. Nada más. Esto no significa que la puesta en común de experiencias sea necesariamente sectario, hasta cierto punto. Pero que el 100 % de las sectas recurre a las técnicas de despersonalización, tenlo por seguro.
Y tu aclaración en el comentario siguiente me confirma que estás de acuerdo conmigo.
Sorry, alguna vez dije que, si en una organización fundada por Cristo, de entre los Doce, había un traidor y dos sectarios (Juan y Santiago), nadie está a salvo, y menos que menos las organizaciones modernas, afectadas de subjetivismo y técnicas de control.

Yolanda vm:

Muy curioso. ¿Alguna idea de la historia que hay detrás? Porque supongo que habrá algún tipo de historia.

Bruno, Legionarios y Opus Dei, salvando las distancias entre ambas, empezando por un fundador (que en realidad fue un impostor) y Escribá.

levantar la liebre es algo así como llamar la atención sobre algo que pasaba desapercibido o algo en lo que nadie había reparado

desconozco el origen de la expresión pitar pero es jerga habitual del opus, o lo era in illo tempore

Luis y Óscar:

Hasta que he leído el comentario de Óscar, nunca había oído comparar una Comunidad Neocatecumenal con un matrimonio. Con lo que sí se compara muchas veces es con una familia, por eso los miembros son los "hermanos" de la comunidad.

Y espero que Luis no diga que también eso es típico de una deriva sectaria, porque si no la Iglesia y las comunidades religiosas iban a quedar en muy mal lugar. A veces tengo la impresión (algo maliciosa) de que si alguien dice que en su grupo todos se pintan el pelo de verde, Luis conseguiría mostrar que, de un modo u otro, se trata de una clara característica sectaria. :)

Saludos.

Luis:

Por lo que he visto en Internet, Opus y Regnum Christi tienen relativamente pocos miembros. Unos cien mil los primeros y unos setenta mil los segundos.

Los Neos no estamos muy contados, pero debemos ser casi un millón. Fíjate, tanto tiempo perdido estudiando a dos grupillos insignificantes y habías pasado por alto la Gran Secta de nuestro tiempo. :)

P.S. Ah, y creo que los Carismáticos son varios millones.

Respecto de la disciplina del arcano, la finalidad según tengo entendido era preservar los divinos misterios de la profanación, conforme el mandato del Señor, "nolite dare margaritas ante porcos".
Me parece que esto es otra cosa, es más bien un sistema de "economia gradual". Me explico.
Como tú lo planteas, Bruno, es razonable, análogo a lo que en teología moral se llama "no formalizar la conciencia del pecador". Por ejemplo, viene a confesarse un penitente que no tiene ni la menor idea de que los métodos anticonceptivos son pecado mortal, y te enteras sólo incidentalmente, durante la confesión, de que los usa, sin que el penitente se acuse de ese pecado; en ese caso, puedes no formalizar su pecado, si sabes que no va a reaccionar bien, darle la absolución y comenzar un proceso paulatino de iluminación de su conciencia moral a fin de que tome conciencia del pecado en el momento en que esté en condiciones de aceptar la gracia de cambiar de vida. Es algo usual esta "economía del penitente".
Supongo que lo que hacen ustedes es análogo, la conciencia se va formalizando pari passu el conocimiento del catecúmeno y la gracia que va recibiendo. Eso está bien.
Lo que yo digo es otra cosa. Es no dar un panorama claro de la vocación a la que se accede, de las actividades usuales y de los compromisos. Es bien distinto. Para decir como digo gráficamente en los cursos, un postulante tiene que recibir, como en la emisión de un título financiero, un "prospecto de emisión" completo y detallado. No siempre con los Estatutos alcanza (o alguna organizacion tienen la exquisita delicadeza de tenerlo en latín, para que nadie se entere;)

jaja Bruno, un millón, son las delicias del experto. Bueno, si realmente tienen tantos ponte contento que no tengan las mismas denuncias de las otras organizaciones, es un buen síntoma.
Pero bueno, no son una organizacion, como tampoco lo son los carismaticos, me queda claro que son algo así como un movimiento. Eso es una ventaja y una desventaja para la eventual infección de deriva sectaria.

En esta página hay un buen resumen de lo que era la disciplina del Arcano para la Iglesia primitiva:

http://www.mercaba.org/FICHAS/Enciclopedia/D/disciplina_del_arcano.htm

Y ya que estamos en pleno test, Bruno:
1) ¿se considera "vocación" el ser neocat?
2) de ser afirmativo 1), ¿hay alguna implicancia de abandonar tal vocación? En serio, ¿se les dice algo sobre la voluntad de Dios de ingresar y/o permanecer?

Ya ves, esto es irresistible.

Luis:

Hasta donde yo puedo ver, ni siquiera se considera que alguien "sea" neocatecumenal. Uno "está" en una comunidad neocatecumenal, "recorriendo" este camino de formación cristiana. De hecho, no sólo se rechazó desde el principio que fuera una organización, sino que ni siquiera gustó el término "movimiento" y está definido como un simple "itinerario de formación en la fe". Para que te hagas una idea, al principio el plan era que, al terminar el Camino, la gente dejara la comunidad y se integrara simplemente en su parroquia. Sin embargo, la práctica mostró pronto que era durísimo y contraproducente obligar a alguien a dejar a los que habían sido sus hermanos en la fe y su comunidad durante quince o veinte años, así que ahora las comundidades continúan indefinidamente.

En principio y según mi experiencia, si alguien deja de hacer el Camino porque prefiere otro grupo u otras actividades parroquiales, etc. (es decir, sin dejar la Iglesia), no hay problema. Se repite una y otra vez que en la Iglesia hay miles de grupos y que no todo el mundo tiene que ser del Camino.

Otra cosa, claro, es que alguien deje la Iglesia dejando el Camino. Eso es evidentemente contrario a la voluntad de Dios.

Quizá hay una excepción. El Camino, a diferencia del Opus, es para familias y todo está pensado para ellas, así que suele buscarse que ambos en el matrimonio hagan el Camino. Cuando no es así, se anima de todas formas al cónyuge que no hace el Camino a asistir siempre que quiera, para que no sea una cosa ajena a él.

Bruno, la univocidad entre una comunidad u organizacion religiosa es peligrosa, es uno de los rasgos típicos del sectarismo. La analogía entre familia y comunidad es tan distante, que su identificación es típica de malestar en una comunidad. Ejemplos:
1. Llamar "Nuestro Padre" al Fundador (Marcial)
2. Reproducir los titulos de los parientes de sangre del Fundador (la "tía Carmen", hermana de Escribá, la "abuela" por la madre de Escribá, el "tío Santiago" por el otro hermano, etc.) Sus retratos están en todas las sedes del Opus y reciben ese trato.
3. El uso despectivo del término "familia de sangre" en contraposición con la "familia verdadera".
4. Celebración como fasto maximo del cumpleaños del Fundador (Marcial).

En casos de intensificación, en otras sectas peores, se manifiestan casos de abuso sexual, analogos al incesto como forma de patología extrema.

Y sí, no sé si teñirse el pelo de verde sea sectario, pero seguro que lo es teñirselo de verde y que te digan que es negro.
:)

errata: la univocidad entre "familia" y "comunidad u organizacion religiosa"

Luis:

No entiendo la frase: "La analogía entre familia y comunidad es tan distante, que su identificación es típica de malestar en una comunidad". Entiendo que la Iglesia siempre se ha definido como una familia y las órdenes religiosas también.

Lo de Nuestro Padre o Nuestra Madre lo dicen los franciscanos de San Francisco y las carmelitas de Santa Teresa. Y en muchos casos, en órdenes religiosas, se les llama Madre o Padre al abad o superior, ¿no?

Lo de los parientes me deja bastante sorprendido. En una comunidad de mi parroquia caminaba la madre de Kiko (que murió hace unos años, d.e.p.) y nunca he encontrado a nadie que lo supiera. El hermano de Kiko es mi catequista y nadie le conoce.

Lo del cumpleaños del fundador también me ha sorprendido, aunque parece algo gracioso más que peligroso.

Lo de la familia de sangre y la otra supongo que dependerá del contexto, porque si no Nuestro Señor iba a quedar como un sectario: "Mira, tu madre y tus hermanos están fuera y te buscan. Les contestó: ¿Quiénes son mi madre y mis hermanos? Y paseando la mirada por el corro, dijo: Estos son mi madre y mis hermanos. El que cumple la voluntad de Dios, ése es mi hermano y mi hermana y mi madre"

Saludos.

Bruno, he intervenido en el blog de cigoña para mostrar mi extrañeza por la tardanza de Roma a la hora de intervenir en las evidentes tendencias sectarias de los movimientos. La verdad es que he mezclado a los neocatecumenales con opus y legionarios, y lo he hecho solo de oidas. Del opus me constan sus tendencias sectarias, y me asombra que no se haya metido mano todavía, porque además tiene cosas que podrían ser muy salvables, y muy provechosas. Pero con los kikos ando un poco perdido, porque no conozco más que a una viejilla muy maja, que está claro que disfruta de su comunidad. Una preguntita, para hacerme una idea: ¿qué pasa con los miembros que deciden, después de años de convivencia y amistad, dejar vuestro Camino? ¿Seguís viendoos? ¿continúa la amistad, continúa el esfuerzo por que esa persona no abandone la fe, aunque no continue en el Camino?

Kepa:

No puedo generalizar, porque no es algo que esté reglado ni hay normas o consejos sobre ello. En mi experiencia, claro que continúa el esfuerzo porque esa persona no abandone la fe. Si no fuera así, es que el amor cristiano que se tenía por ella era mera apariencia. En general, persiste el cariño normal a los que han sido parte de tu comunidad. Lo de seguir viéndose, depende de la amistad que se tenga o las circunstancias de cada caso, supongo. En mi experiencia, unos continúan viéndose y otros no. Lo normal.

Te digo lo de que depende de la amistad, porque uno no tiene forzosamente una relación de amistad con los demás de la comunidad. En la comunidad somos "hermanos", no necesariamente "amigos". Los amigos son personas que tú eliges, mientras que a los "hermanos", ya sea los de tu familia o los de tu comunidad, los pone Dios en tu vida y, en principio, no tienen porqué caerte bien, ni ser parecidos a ti, ni tener tus gustos, tu nivel cultural o social. Se aprende a amarlos como Dios los ama. Como es lógico, algunos te caerán mejor y se convertirán en tus amigos, pero esto no es ni necesario ni mejor que ser simplemente "hermanos" de comunidad.

No sé si me he explicado muy bien.

Bruno, respecto de la idea de una comunidad religiosa, "est modus in rebus".
En general, la idea del Padre y los hijos es muy mala para aplicar a una congregación, porque fomenta la inmadurez y el infantilismo, típico del desarrollo espiritual sectario. Que le digan Padre al fundador después de muerto, puede ser. Que se haga llamar "Nuestro Padre" en vida (o Notre pere), sospechoso. Aquí sí yo diría "a nadie digáis Padre", porque muchas veces se confunde a Dios Padre con el Padre-fundador, nada que ver con el título honorífico que se da a los curas catolicos.
Y que promueva activamente la canonización de la madre, peor.
En las ordenes tradicionales, la idea de familia es muy muy analogica. En sociología y psicología, las diferencias son muy claras, y la falta de discernimiento de las diferencias denota una irregularidad. Además, lo que caracteriza a la familia es la falta de institucionalidad, la preeminencia de lo carismatico, que es también lo que caracteriza a la secta.
Lo clásico de la secta es no sólo la recreación de lazos familiares inapropiados, sino la adopción de la familia de sangre del fundador como propia. Como toda secta intraeclesial es una especie de parodia de la Iglesia, ese textito de Jesus es muy usado para repudiar a la familia de sangre propia e imponer la del Fundador, con la madre como una especie de Virgen María.
Lo peor que he conocido es una organización fundamentalista sectaria que tenía las letanías a la madre del Fundador y un verdadero culto. Años despues, varios de los miembros organizaron una congregación catolica, y sigue.

Bruno (ii), me parece muy sano eso de que en el Camino reconocen otras variantes y vocaciones. En la Legion, la frase de Maciel era "vocación abandonada, condenación asegurada"; y en otra organización, su fundador no daba cinco duros por el alma de quien saliera de la organización.
En general, las peores manifestaciones del sectarismo intraeclesial se dan en la captación y retención de sus miembros, por medio de la manipulación psicologica y las variadas amenazas para quien deje la organización, incluidas desgracias físicas y temporales.

Respecto de la pertenencia matrimonial a la organizacion, sorry, no me entra en la cabeza en mi concepto clásico de miembro=individuo, aunque no necesariamente eso sea sectario. El problema se suscita con los hijos menores, me imagino.

En las organizaciones con derivas sectarias y uso y abuso de la dirección espiritual, sí hay problemas por la intervención de los directores en asuntos de conciencia de los cónyuges, relativo por ejemplo al número de hijos que deban tener, régimen de vida y demás intimidades en las que un director espiritual nunca debería meterse. Y no me refiero a asuntos de moral simpliciter, sino decisiones personales de los cónyuges que pertenecen a la comunidad conyugal y donde nadie debe entrar.

A quien le interese, un artículo de Pete Vere, experto canonista en sectas intraeclesiales, con los veinte signos de alarma de contagio en una organizacion eclesial. Vere ha copiado algunos criterios que se usan en Roma (no parecen ser demasiado celosos en su aplicación, indeed):

http://www.icsahome.com/infoserv_articles/vere_peter_whatcanonlawyerslookfor_0402.htm

Bruno, y ya que hicimos el gasto lo completamos con el tema doctrinario, ¿que son esos mamotretos que mencionan? ¿qué carácter tienen como documentos en la organizacion? ¿los has leído? ¿son públicos?
He leído una crítica que les hacen, no demasiado convincente.

(Por la liturgia no te pregunto, porque tengo entendido que está en ciernes una rama de rito romano extraordinario neocat :))

Bruno, no veo nada en tu respuesta que pueda considerar “duro” ni ofensivo en absoluto. No hay atisbo de insulto ni ofensa. Simplemente, discrepamos.

Tu línea de respuestas es coherente con tus planteamientos. Toda tu argumentación discurre entre vías de ferrocarril y cualquier salida a un lado o a otro es descarrilamiento. No hay nada que discutir, sólo adherir o discrepar, y yo discrepo. Tus ejemplos son extremadamente simplistas, no demuestran nada, pero con imposibles correlaciones pretendes extraer de ellos conclusiones generales, (tuercas, llaves inglesas, …). Sencillamente y quizás por deformación profesional, das más importancia a la traducción que al original y yo, no: Pretendo que coincidan absolutamente y sin contradicciones.

Mi participación en tu blog es para compartir mis argumentos y conocer los de otros y en este sentido resulta enriquecedora la discusión, pero no veo necesaria la “focalización personal”. Por eso respondo indistintamente a los argumentos que me parecen más interesantes, hayan sido dirigidos a mí o no, y en ellos doy respuesta, (o a mí me lo parece), a las objeciones que se me hacen, tuyas o de otros.

Además, siempre trato de argumentar mis aportaciones desde los textos bíblicos, tratando de encontrar el fundamento cristiano a todas las cosas.

Saludos.

Kepa,

Si hubieran existido esas “instrucciones orales secretas” no habría habido discusión alguna que hubiera forzado un acuerdo, ni mucho menos un cambio de posiciones. Se habrían esgrimido y punto, ya que fueron discusiones entre los propios apóstoles. Sin embargo las hubo, y principalmente, con uno que se incorporó al apostolado cuando Cristo ya hubo resucitado, es decir, que no lo “acompañó” en vida ni recibió directamente sus enseñanzas al oído. Y, sin embargo, se “llevó el gato al agua”.

Sustentar una desigualdad tan evidente en las funciones de la Iglesia incapacitando a TODAS las mujeres para la administración de los sacramentos y la definición de la doctrina, y esto hasta el fin del mundo, creo que necesitaría algo más que la sospecha de susurros al oído que nadie oyó y que en ningún sitio quedaron escritos.

En la Historia de la Salvación no es la primera vez que “por la terquedad de los hombres” se mantienen, temporalmente, situaciones e injusticias que Dios no quiere y finalmente se corrigen. Baste recordar la respuesta de Jesús a la pregunta de porqué Moisés admitió el divorcio.

Pero yendo al “incidente de Antioquía”, que me parece muy ilustrativo, merece la pena releer Gál 1,11:

“Mas cuando Cefas vino a Antioquía, yo me opuse a él en su misma cara, porque era digno de reprensión. Pues antes que viniesen algunos de parte de Santiago, él comía con los gentiles; pero, cuando vinieron, se retrajo y apartó temiendo a los de la circuncisión, y simultáneamente también con él los otros judíos, de suerte que también Bernabé se dejó arrastrar por la simulación de ellos, pero cuando yo vi que no caminaban rectamente conforme a la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos…”

Aquí se observa una clara crítica y reprensión al mismo Pedro por su falta de coherencia, con independencia de su anterior tradicional comportamiento y que esa crítica toma como referencia “la verdad del Evangelio”, esgrimida por alguien que no pudo oir los susurros al oído que podrían suponerse para justificar su conducta. Y lo cierto es que Pedro rectificó, admitiendo su error.

En Hechos de los Apóstoles y en otros textos del N.T. se describen también reivindicaciones de las Comunidades cristianas que se quejan de discriminación por parte de los Doce. En general, todas son atendidas prudentemente dentro del espíritu del Concilio de Jerusalem: “Porque nos ha parecido bien al Espíritu Santo y a nosotros NO PONEROS NINGUNA CARGA MÁS FUERA DE ESTAS NECESARIAS…” Hch 15,28.

Nada parecido a la actitud de que “como hasta ahora ha sido así, seguirá así hasta el fin del mundo”.

Saludos.

Luis,

No tengo especiales desavenencias con tus comentarios sobre la Tradición de la Iglesia. Tampoco veo que con lo que dices en ellos se justifique la negativa al sacerdocio de las mujeres hasta el fin del mundo. La extensión del Reino, o el desarrollo del grano de mostaza, implica también evolución, no estancamiento, y en un momento histórico dado, hay ramas del arbusto que antes no existían.

Únicamente añadiría la necesidad continua de renovación para depurar “adherencias culturales y coyunturales” y profundizar en la fidelidad a la Palabra de Dios. De hecho, son ya muchos los concilios celebrados, que no son otra cosa que el reflejo de esa necesidad.

Bueno, y también algo fundamental, que aunque obvio quiero remarcar: Nunca la Tradición puede convertirse en el instrumento para ser nosotros dios en lugar de Dios, ni para ponerles reglas a Dios.

Saludos.

Luis: como argentino, sabrá usted,que el final de "Martín Fierro" es falso. Como sabe, Martín tenía un hermano llamado Luis. Y a ambos se les apareció un ángel, letonio, creo: "Id hasta tierra santa meditando sobre las sectas, allí encontrareis la verdad".
Millas y millas de andar sobre las aguas. Luis pensaba sobre las sectas, Martín sobre las Maravillas de Dios.
LLegaron a Israel: Martín se hizo eremita en el desierto, Luis empezó a estudiar unos manuscritos sobre una rara sécta -los esenios, o algo así-.
Han pasado los años, y ahí siguen. Martín de eremita, Luis reconocido como la máxima autoridad, en sectas.
En el día de santo Domingo le quería hacer un regalo, con esta pequeña broma; no doy no doy para más.

Luis,
en mi opinión el problema de todo esto sobre las sectas es el siguiente: casi todas las ordenes, y la Iglesia en si utilizan "instrumentos" de formación que mal utilizados pueden llevar a deformaciones y sectas intraeclesiales. No creo que el CNC tenga voluntad de secta nunca he visto en sus iniciadores ni en los catequistas que he tenido ningún ánimo de forzar, manipular y o utilizar al CNC ni a las personas que los componen.
Eso no implica que no existan personas sectarias ni comportamientos sectarios en el CNC y se que se intentan atajar en muchas ocasiones. Al igual que hay viejillas que no son católicas sino que son de tal o cual cura que es muy bueno y muy majo. Al igual que hay muchos cofrades que blasfeman cagándose en lo alto pero a su virgencita que no se la toquen...
Siempre habrá personas que no comprendan el espíritu de las cosas y aparquen la razón malentendiendo las enseñanzas que se les dan y sufriendo mucho por ello.
Yo he visto (y mi familia pertenece al CNC desde hace 30 años) como se han ido afinando cosas y cambiando a veces incluso el lenguaje porque había personas que no entendían el mensaje.
Desde luego lo que no puede uno es acercarse a ningún movimiento, orden e incluso parroquia y olvidarse de llevar consigo la sensatez. Entonces si que corre riesgos.
Uno nunca se puede fiar de los hombres.
Si el camino a mi no me hubiera llevado a amar a la Iglesia y a concebirla como madre y maestra no creería en él.
Aquí estamos unos cuantos del CNC hablando con franqueza y naturalidad como miembros de la Iglesia Católica con otros miembros de la Iglesia Católica. Y no creo que se nos note nada mas extraño que lo que se le puede notar a Luis, Asun, Kepa, Yolanda... raritos somos todos un rato no os parece?
Un abrazo a todos

Oscar: Usted no tiene ningún problema sobre las sectas. Ni sobre supersticiones. Ni, siquiera sobre "beaterias". Su recto entender, su sentido común, le hace discernir.

Oscar. Yo creo que se pasa usted de disculpas con Luis. Malamente podría yo aclarar mis problemas familiares, ni con miles de páginas, a quien no fuera de mi propia familia. "Por sus frutos los conocereís".
Los frutos que conozcon de ustedes son magníficos.

Severo, espero que nadie me acuse de TOC, pero eso de que "por sus frutos los conoceréis", es el argumento favorito de las peores desviaciones sectarias. Es el príncipe de los argumentos. Usado por la Legión para justificar a Maciel y negar todo, y por infinidad de derivas sectarias cristianas.
Como el hombre de hoy es consecuencialista, exitista, identifica los frutos con consecuencias positivas y cuantitativas de una institución, en el orden de que el fin justifica, da sentido, a los medios; cantidad de conversos, obras religiosas, edificios, dinero... Cristo no se está refiriendo en ese pasaje a instituciones, eso está claro, sino a personas individuales, y a los frutos del Espíritu. Y sabemos que el Espíritu Santo da frutos incluso en instituciones heterodoxas o heteroprácticas.

Oscar, no malentiendas mi posición. Sobre el Camino casi no tengo información. Ya le he dicho a Bruno que si hubiera problemas tan graves, con un millón de miembros, habría un ruido atronador. Yo estoy aprendiendo aquí, incluso me he dado cuenta de que el Camino no es una organización en el sentido de otras, por lo que el modelo que yo manejo (organización catolica centralizada con deriva sectaria) no parece adecuado, como ciertamente no lo es con los carismáticos (que entre catolicos y extracatolicos son legion ciertamente).

Tampoco me mueve el deseo de atacar la Iglesia, ni Satanás, ni nada por el estilo (btw, he visto a algunos atribuir a Satanás los ataques - no me parece buena idea, es típica conducta de deriva sectaria hacerlo). Quiero ayudar. Fíjate que no me he referido casi al Camino, mi método es señalar las conductas heteroprácticas típicas para que quien encuentre analogías corrija y si no se encuentran se alegre. Lo he hecho hace unos posts con "el" tema de las sectas, el culto a la personalidad, y no tuve mayores repercusiones.
El problema de las sectas excede a la Iglesia catolica. El hombre moderno tiene una crisis de arraigo, diríamos sociológica y psicologica, que lo hace potencialmente susceptible de integrarse a sectas. Y a nivel espiritual, la tendencia a la idolatría, a sentir garantizada la salvación, es el otro gran estimulante de la conducta sectaria. Por otra parte, una desviada forma de concebir las organizaciones catolicas, en torno a la hipertrofia de la obediencia y la dejación del espíritu crítico, que data por lo menos de los últimos siglos, corporizada en la Compañía de Jesús, ha cristalizado una estructura religiosa potencialmente peligrosa.
A esto se añade un deficit de autoridad muy grande en esta materia. El post concilio vio una "desistencia" de la Sede Apostolica en materia doctrinaria, que permitió la proliferación de herejías y heterodoxia sin la correspondiente sanción. Por un lustro, no se sancionó a ningún hereje. Fue el lustro lamentable del catecismo holandés, de Kung, de Haring, mientras Roma miraba para un costado, después de haber defenestrado al Cardenal Ottaviani.
También vio la proliferación de heteropraxis, paralela a la heterodoxia, en materia litúrgica y en las tradicionales disciplinas y prácticas corporativas de las organizaciones, con gran desistencia de la autoridad.
Este clima, reparado en parte a partir de JP II en materia doctrinal, ha seguido en ciertos movimientos catolicos, amparado muchas veces en la increíble negligencia de las autoridades romanas. Con las barbaridades del caso, porque si algo no tenía el pretendido Magno era discernimiento de espíritus, desgraciadamente.
Ahora, parece que Benedicto esta poniendo orden, enhorabuena.
Transparentar para construir, naturalmente. Nadie quiere hacer daño a los miembros. En las estructuras con deriva sectaria, como en Rousseau, los individuos son buenos, la sociedad los corrompe, la heterodoxia o la heteropraxis es la mala.
Me dirás, ¿a ti qué te importa? Pues, estoy cansado de leer páginas y páginas de internet de "rebotados", "apóstatas", que han salido de estas organizaciones. Vidas destrozadas, pérdida de la fe, y para peor, sus ex hermanos que dicen que están resentidos y que los mueve Satanás... Prevenir antes que curar, sobre todo cuando las cosas son de manual, los patrones se repiten como en un tratado de medicina.

Y, por cierto, celebro esa exaltación de la sensatez, del sentido crítico en todo. Como dijo inmortalmente Chesterton, la Iglesia nunca obliga a sacarse más que el sombrero al entrar, nunca la cabeza.
Yo creo en Dios porque creo en la Verdad, y no creería en Dios sino fuera la Verdad. Si hay personas con conciencia moral densa, espíritu crítico, fe robusta y praxis correcta, no puede haber secta. Si deponen al fundador, como los franciscanos, en vida, mejor que mejor ;)

Severo, no sé si Luis, pero Martín Fierro era un hombre muy ortopractico y nada sectario, a fuer de catolico tradicional:

Su esperanza no la cifren
Nunca en corazón alguno;
En el mayor infortunio
Pongan su confianza en Dios;
De los hombres, sólo en uno,
Con gran precaución, en dos.

Luis: a los veinte años le podía recitar de memoria la cuarta parte del Martín. A los 21 le consideraba uno de los eejmplos de hombría (siempre pensé, que era un niño castellano, raptadlpableo y llevado a la Pampa.
A los 23, hubiera sido el culpable, de no salvarme mi buena estrella, de haberme alistado en las 2 legiones -francesa, española. A los 25 solo era un grato rcuerdo.

Luis, tengo problemas con la red. Le quería apuntar que, cuando se refiere a la Legión de Marciel, parece como si fuera la otra legión "Somos Legión...), en la que estoy si me apunto o no. Pues sírento,ele ser anacrónico p0r sus frutos los conocereis.
Gracias a Dios, me moriré sin saber si Martín era o no ortopractico.
Sto. Tomás agradeció "el haber entendido cuanto leyó", no hberlo recordadado.
Todos somos simpatizantes o no, con una, unas épocas. ¿fue bueno el Concilio Vaticano II, el post-Concilio; y el de Trento?. LO malo del historiador, es que suele ser anacrónico. Y se puede caer, no se lo deseo, en la pseudoinmortalidad, cogido de la mano con el judio errante.

Pues, Severo, no crea que es un chiste eso de "Somos Legión", a poco que uno se entera que el dichoso nombre se le ocurrió a Marcial Maciel, sobre cuya salud sobrenatural, ya que no de la psiquica, tengo mis serias dudas. Y no soy el único que lo dice.
Quien pueda entender entienda.

Luis, dicen los andaluces que "to el mundo es güeno". En el día de Santo Domingo, hasta Marciel. No un Rosario, pero si tres Ave María, rezaré por usted y su familia.

Severo, lo de que todo el mundo es bueno dígaselo a los muchachos violados por ese infame al que habría que haberle atado, a tiempo, una piedra de molino al cuello y arrojarlo al mar.
No.

Luis, si se acuerda usted, el padre Brown, llegaba a la resolución de sus casos por tener la capacidad de pensar y sentir como los criminales que buscaba. Setenta veces siete piedras de molino podría yo colgarme, si siguiera el método de Chesterton. Como usted, como cualquiera.

No lo entiendo, Severo, tiene una forma extremadamente sintetica de expresarse.
Y la verdad, hay crímenes con los que no puedo ni siquiera tratar, y que en mi opinión destruyen a tal punto la dignidad humana que solo la pena de muerte puede en cierto modo repararlos.

Querido Luis, cuando usted se expresa de una forma sintetica, le empienzo a entender. Hoy es el día de Sta. Edith Stein (en el mundo). Que nos heche una mano, si no le ofende.

Gracias por tus explicaciones, Oscar, sois la gente franca como tú los que hacéis que no me haya parecido nunca una secta, hasta ahora.
También gracias por sus explicaciones a 1 kiko, aunque cuando se queda uno en el total anonimato, aunque tenga buenas razones para hacerlo, resulta menos efectivo.
Saludos cordiales y hasta otra.

A quien corresponda,

Dice Bruno en su último post que:

"En ese tipo de blog, tiene que haber mucha libertad para que pueda discutirse adecuadamente y es posible que las respuestas sean algo más bruscas o que se calienten un poco los ánimos. Conviene saberlo y, si a alguien no le gusta discutir, puede limitarse a leer el artículo y no preocuparse por los comentarios"

Dice: LEER EL ARTÍCULO Y NO PREOCUPARSE POR LOS COMENTARIOS.

Aquí hay mucha libertad, y no se borran los comentarios arbitrariamente, aunque, eso sí, por si ocurre algún accidente, a partir de ahora conviene tener copias de seguridad que puedan demostrar que en sus comentarios no había nada insultante sino por ejemplo una petición justa a la que tardan siglos en prestar atención -parcialmente eso sí, porque hay comentaristas y comentaristas y el blogger no es un árbitro y no tiene por qué sancionar con justicia e imparcialidad. La libertad de expresión ultraortodoxa tiene esas paradojas aparentes, que cualquiera puede comprender a poco que piense un poco.

Saludos cordiales.