¿Kikos o neocatecumenales?
Quaestio quodlibetalis XV. En los últimos días, he leído varios comentarios de miembros del Camino Neocatecumenal que protestaban porque otras personas les llamasen “kikos”. Me ha parecido una buena idea reflexionar un poco sobre esta cuestión. Empezaré diciendo que, aunque pertenezco a una Comunidad Neocatecumenal, no tengo ningún puesto de responsabilidad en el Camino, así que lo que voy a decir es sólo mi opinión, muy probablemente equivocada.
Lo primero que se suele señalar sobre ese nombre de kikos es que al propio Kiko Argüello, fundador del Camino Neocatecumenal, no le gusta. ¡Claro! Me preocuparía mucho que le gustara, la verdad. Muéstrame a un cristiano al que le guste que la atención se fije en él en lugar de en Cristo y te mostraré a alguien que tiene que volver al primer curso de humildad cristiana.
El uso de nombres como éste no tiene, sin embargo, nada de extraño. A menudo, el nombre de un grupo recuerda el de la persona concreta que fundó ese grupo. Los franciscanos fueron bautizados por San Francisco como Hermanos Menores o Fratres Minores, pero apenas nadie conoce hoy ese nombre. Los dominicos son la Orden de Predicadores, pero su nombre popular recuerda a Santo Domingo de Guzmán, que los fundó. Lo mismo sucede con los religiosos camilos o lasalianos o con las religiosas vedrunas. En otros casos, el nombre se debe a algo aún más circunstancial: el lugar donde empezó la fundación, como en el caso de cistercienses, cartujos o camaldulenses.
¿Por qué sucede eso? Simplemente, porque, a menudo, los nombres descriptivos son demasiado complicados. Por ley del mínimo esfuerzo. Recuerdo una señora muy sencilla que decía: “Somos neocaticum… neocatecolu… Bueno, un nombre muy raro, pero nos llaman kikos que es más fácil”. En nuestro caso, además, los nombres alternativos que se usan no son muy apropiados. No es adecuado decir que somos “neocatecumenales”, porque se trata de un adjetivo y no un nombre. Tampoco el nombre de neocatecúmenos es apropiado, porque, de hecho, el catecumenado o neocatecumenado sólo es parte del Camino y no su totalidad. En realidad, yo diría que lo que somos es “hermanos que caminan en una comunidad neocatecumenal”, nombre que, evidentemente, es demasiado largo para utilizarlo habitualmente.
Existe una segunda razón, en mi opinión, para que a multitud de grupos, congregaciones y órdenes de la Iglesia se les dé el nombre de su fundador o del lugar donde nacieron. Esta razón estriba en el reconocimiento de algo esencial para el cristianismo: la fe cristiana no es una filosofía. Dios ha entrado en la Historia. Dios se implica en la vida de personas concretas y actúa con ellas y por medio de ellas, a pesar de su debilidad. Los Evangelios recogen en varias ocasiones las listas de los doce apóstoles, con sus nombres y a veces incluso sus apodos. La Iglesia de Cristo no cayó hecha del cielo, sino que se llama Iglesia Católica y Apostólica porque se fundó sobre esas doce personas concretas, con sus defectos y su amor por el Señor. No es extraño, pues, que los grupos católicos recuerden en sus nombres a las personas concretas que Dios utilizó para formarlos.
¿Es eso una forma de “adoración al líder”? No nos engañemos, podría serlo. Los seres humanos, dañados por el pecado original, tenemos la tendencia de convertirlo todo en ídolos. Es una tentación que tenemos que tener en cuenta. Sin embargo, disponemos de una estupenda vacuna contra esa tentación: el grandísimo regalo que Dios nos ha hecho con su Iglesia. La Iglesia universal es mayor que cualquier grupo que haya en su seno. La Fe, la Escritura, los sacramentos o el ministerio jerárquico no fueron entregados por Cristo a grupos particulares ni a sus fundadores, sino a la Iglesia Santa, Católica y Apostólica. Es la Iglesia la que forma el Cuerpo de Cristo y ya sabemos lo que le pasa a un miembro que se separa del cuerpo: inevitablemente se muere.
Considerado como debería considerarlo todo un cristiano, con los ojos de la fe, el nombre de kikos nos debe llevar a mirar más a Dios. Es verdaderamente increíble que Dios, para hacer una obra suya, haya elegido a una vasija de barro como Kiko Argüello, a quien hemos visto discutir como los demás y confesarse como los demás y que ha cantado con nosotros esas frases del salmo 50: “Misericordia, Dios mío, por tu bondad. Por tu inmensa compasión, borra mi culpa”.
También se señala, a veces, el matiz despectivo o insultante que pueda tener el término kikos cuando lo usa la gente. No siempre es el caso, pero admito que a veces puede ser así. Pues bien, tampoco en esto somos los primeros. Algo similar les sucedió a los dominicos, cuyo nombre se convirtió en despectivo, porque, en latín, suena a “Domini canes”, es decir, los perros del Señor. Ellos, en lugar de ofenderse por ese apodo, lo aceptaron gustosos, considerando que era un honor que se les considerase sabuesos de Dios. Además, lo relacionaron con un sueño que había tenido, Juana de Aza, la madre de Santo Domingo, cuando estaba embarazada de él: un perro que llevaba en su boca una antorcha. Este perro simbolizaba a Santo Domingo, que iba a predicar la fe para iluminar al mundo. Por lo tanto, ¿cómo iban a ofenderse los dominicos porque a ellos también les llamasen perros del Señor?
A este respecto, me parece estupendo algo que dice Carmen Hernández muchas veces. Kiko, en italiano, significa grano (en esa lengua se escribe chicco). Y cualquier cristiano, al oír hablar de granos, recuerda las palabras de Cristo: “Si el grano de trigo no cae en tierra y muere, no da fruto, pero si muere, da mucho fruto”.
En cierto modo, ese nombre de kikos que nos dan, lo que debería hacer es recordarnos que estamos llamados a dar la vida, como granos de trigo, al igual que Cristo. Y, por lo tanto, como él y por causa de él, estamos destinados a ser “despreciados, desechos de las gentes, maltratados, ante quienes se esconde el rostro”. ¿Es esto masoquismo? No, es simplemente, la misión del que predica el Evangelio: Mientras nosotros morimos, el mundo recibe la vida.
Kikos, neocatecumenales, catecúmenos, neos, caminantes, hermanos de una comunidad neocatecumenal… ¿qué importa, mientras Cristo sea predicado? Ay de mí, si no anunciase el Evangelio.
161 comentarios
Hay neo...en mi familia y a ellos no los ofende que les denominemos "kikos",es más cuanto más sencillo sea el término mayor difusión,y,eso a los neo...y a los no neo... nos conviene pues se difunde untérmino asociado,de modo indelble a la Iglesia Católica,eso es,a mi entender lo que importa.En mi infancia se utilizaba,en mi Madrid natal,el término"jesuita" como término negativo; hacía alusión,por resumir,a quien jugaba con dos barajas,a quien actuaba con doblez;y nada más lejos de la realidad en la SJ.
En fin, el término me resulta simpático pero,la intención de menosprecio está en el uso del término,no en el término mismo;lo demás son zarandajas de quien no tiene mucho que hacer,y,como decía mi abuela materna,"cuando el diablo no tiene que hacer,con el rabo mata moscas".
Gracias por la Vigilia,espero,anhelante la próxima.
En fin, el término me resulta simpático pero,la intención de menosprecio está en el uso del término,no en el término mismo;lo demás son zarandajas de quien no tiene mucho que hacer,y,como decía mi abuela materna,"cuando el diablo no tiene que hacer,con el rabo mata moscas".
Gracias por la Vigilia,espero,anhelante la próxima.
24/06/09 12:06 PM
Norberto:
Gracias por el comentario. En efecto, eso es lo que intentaba señalar, que el nombre, al final, es lo de menos. Y si alguien quiere ofender, lo hará al margen de las palabras que utilice.
Por cierto, espero que no te refieras a mí con lo de "zarandajas de quien no tiene mucho que hacer" por haber dedicado un post a este tema. Lo cierto es que sí que tengo mucho que hacer. ;)
Saludos.
Gracias por el comentario. En efecto, eso es lo que intentaba señalar, que el nombre, al final, es lo de menos. Y si alguien quiere ofender, lo hará al margen de las palabras que utilice.
Por cierto, espero que no te refieras a mí con lo de "zarandajas de quien no tiene mucho que hacer" por haber dedicado un post a este tema. Lo cierto es que sí que tengo mucho que hacer. ;)
Saludos.
24/06/09 12:12 PM
Tengo algo escrito sobre los Fundadores en los nuevos movimientos religiosos, Bruno, que procuraré resumir para un comentario ulterior, si lo encuentro. Tengo muy mala visión de la experiencia de los Fundadores en los movimientos modernos, mi tesis es que se ha contaminado de las versiones modernas de liderazgo, y nada tienen que ver con los fundadores de las ordenes tradicionales.
Una pequeña precisión sobre la Orden de Santo Domingo; que yo sepa, nunca lo de "domini canes" fue despectivo. El sueño de la beata Juana, madre de santo Domingo, es anterior al uso del apodo. Y en realidad, el apodo es más bien adaptación de Isaías, texto sobre los "perros mudos", denominación usual para los pastores en la Escritura.
Una pequeña precisión sobre la Orden de Santo Domingo; que yo sepa, nunca lo de "domini canes" fue despectivo. El sueño de la beata Juana, madre de santo Domingo, es anterior al uso del apodo. Y en realidad, el apodo es más bien adaptación de Isaías, texto sobre los "perros mudos", denominación usual para los pastores en la Escritura.
24/06/09 12:22 PM
No es a ti,sino a quien dentro de la Iglesia...¡ya sabes, de sobra , a qué y a quienes me refiero!...¡a traducir!:-).Un abrazo.
24/06/09 12:28 PM
Luis:
Ya sabes que las etimologías, como muestra la Escritura, nunca son unívocas, sino que se mezclan términos y usos con orígenes muy diferentes. Me parece lógico que en la tradución dominicana se haya subrayado el aspecto más positivo (y, por supuesto, el sueño de la beata Juana de Aza es anterior, ya que en ese momento estaba embarazada de Santo Domingo, si no recuerdo mal, así que aún faltaban muchos años para que existieran los dominicos).
En cualquier caso, si lo relacionaban con lo de Isaías, difícilmente podría ser más despectivo: "Sus guardianes son todos ciegos, ninguno de ellos sabe nada. Todos ellos son perros mudos, incapaces de ladrar. Desvarían acostados, les gusta dormitar". Terrible.
Saludos.
Ya sabes que las etimologías, como muestra la Escritura, nunca son unívocas, sino que se mezclan términos y usos con orígenes muy diferentes. Me parece lógico que en la tradución dominicana se haya subrayado el aspecto más positivo (y, por supuesto, el sueño de la beata Juana de Aza es anterior, ya que en ese momento estaba embarazada de Santo Domingo, si no recuerdo mal, así que aún faltaban muchos años para que existieran los dominicos).
En cualquier caso, si lo relacionaban con lo de Isaías, difícilmente podría ser más despectivo: "Sus guardianes son todos ciegos, ninguno de ellos sabe nada. Todos ellos son perros mudos, incapaces de ladrar. Desvarían acostados, les gusta dormitar". Terrible.
Saludos.
24/06/09 12:33 PM
No, lo relacionaban a contrario sensu, como los perros que ladraban (recuerdo un texto de Melchor Cano). No digo obviamente que el sueño de la beata Juana haya sido anterior, caso de que sea cierto, lo que digo es que la leyenda de su sueño es anterior al apodo, lo que demuestra que no se inventó la leyenda para justificar el apodo. Y que nunca leí que fuera usado en forma despectiva, creo que les encantaba. "Jesuitas" sí fue despectivo desde sus orígenes; y "cristianos", en Antioquía, es posible
24/06/09 12:39 PM
Agradezco el tono moderado, lúcido y sincero del post. Mi enhorabuena por ello.
La denominación "kikos" que en efecto a veces es despectiva, tiene su cierta lógica.
El camino neocatecumenal está repleto, no sólo de la experiencia, sino de las estética de Kiko. No entiendo cómo un hombre cabal puede llenar, inundar tanto un proyecto que involucra a tanta gente, y del que hay conciencia de que ha sido inspirado como soplo del Espíritu Santo.
Es que los que no estamos en el camino, no vemos en la liturgia sino: los iconos de Kiko, las cruces de Kiko, los cálices de Kiko, la disposición del altar y del ambón de Kiko,la ornamentación de Kiko, las patenas de Kiko, el pan diseñado por Kiko, el sagrario de Kiko, la pila bautismal de kiko, los cantos de Kiko, la anáfora musicalizada (atrevimiento grande) por Kiko, doxología de Kiko, baile de Kiko, estructura de la Misa de Kiko (con Carmén y Farnés detrás), cubre Biblia de Kiko, bandejas de Kiko, guitarra de Kiko... Sin incluir la asimilación física, como Kiko (barba masculina, fumarreo)... hasta los Pantocrator dibujados por Kiko tienen el rostro de Kiko. Un fenómeno curioso, de verdad. En Francia os llaman "la kikèrie" (sic).
Es cierto que cada surgimiento en la Iglesia ha tenido su estilo estético (barroco jesuita, el gótico franciscano, el tono burgués "de casa" de la Obra, etc.). Pero es cierto que no con tanta personalización, ni tan intenso. Es cierto que un perfil simbólico idéntico, ayuda a cohesionar el grupo, pero me pregunto si detrás de esa inflación de "estética kika" no hay un rechazo de fondo a tantos siglos de historia de la Iglesia (la desvirtuada Iglesia del gótico, del renacimiento, del barroco, del neoclasicismo.. no digamos de la modernidad!!!!). Conozco el caso de sacerdotes cuya formación fue al amparo del Camino, y luego, en la soledad litúrgica fuera de la estética del Camino, todo se fue abajo. En parte porque no tenían el omnipresente diseño de Kiko para cualquier celebración.
Por eso, blogger, mi más sentida enhorabuena por sus palabras: "disponemos de una estupenda vacuna contra esa tentación: el grandísimo regalo que Dios nos ha hecho con su Iglesia. La Iglesia universal es mayor que cualquier grupo que haya en su seno. La Fe, la Escritura, los sacramentos o el ministerio jerárquico no fueron entregados por Cristo a grupos particulares ni a sus fundadores, sino a la Iglesia Santa, Católica y Apostólica"
La denominación "kikos" que en efecto a veces es despectiva, tiene su cierta lógica.
El camino neocatecumenal está repleto, no sólo de la experiencia, sino de las estética de Kiko. No entiendo cómo un hombre cabal puede llenar, inundar tanto un proyecto que involucra a tanta gente, y del que hay conciencia de que ha sido inspirado como soplo del Espíritu Santo.
Es que los que no estamos en el camino, no vemos en la liturgia sino: los iconos de Kiko, las cruces de Kiko, los cálices de Kiko, la disposición del altar y del ambón de Kiko,la ornamentación de Kiko, las patenas de Kiko, el pan diseñado por Kiko, el sagrario de Kiko, la pila bautismal de kiko, los cantos de Kiko, la anáfora musicalizada (atrevimiento grande) por Kiko, doxología de Kiko, baile de Kiko, estructura de la Misa de Kiko (con Carmén y Farnés detrás), cubre Biblia de Kiko, bandejas de Kiko, guitarra de Kiko... Sin incluir la asimilación física, como Kiko (barba masculina, fumarreo)... hasta los Pantocrator dibujados por Kiko tienen el rostro de Kiko. Un fenómeno curioso, de verdad. En Francia os llaman "la kikèrie" (sic).
Es cierto que cada surgimiento en la Iglesia ha tenido su estilo estético (barroco jesuita, el gótico franciscano, el tono burgués "de casa" de la Obra, etc.). Pero es cierto que no con tanta personalización, ni tan intenso. Es cierto que un perfil simbólico idéntico, ayuda a cohesionar el grupo, pero me pregunto si detrás de esa inflación de "estética kika" no hay un rechazo de fondo a tantos siglos de historia de la Iglesia (la desvirtuada Iglesia del gótico, del renacimiento, del barroco, del neoclasicismo.. no digamos de la modernidad!!!!). Conozco el caso de sacerdotes cuya formación fue al amparo del Camino, y luego, en la soledad litúrgica fuera de la estética del Camino, todo se fue abajo. En parte porque no tenían el omnipresente diseño de Kiko para cualquier celebración.
Por eso, blogger, mi más sentida enhorabuena por sus palabras: "disponemos de una estupenda vacuna contra esa tentación: el grandísimo regalo que Dios nos ha hecho con su Iglesia. La Iglesia universal es mayor que cualquier grupo que haya en su seno. La Fe, la Escritura, los sacramentos o el ministerio jerárquico no fueron entregados por Cristo a grupos particulares ni a sus fundadores, sino a la Iglesia Santa, Católica y Apostólica"
24/06/09 12:55 PM
Hola, Bruno, ayer estuve líado toda la tarde y no pude hacer las Vísperas. Esta noche las haré por mi cuenta, con dedicación a todas las intenciones de la gente del foro. Espero con impaciencia las próximas.
Lo de "kikos" es un mote familiar, que normalmente es cariñoso, y que a veces puede ser despectivo, pero eso depende del corazón de quién lo diga.
Lo de "kikos" es un mote familiar, que normalmente es cariñoso, y que a veces puede ser despectivo, pero eso depende del corazón de quién lo diga.
24/06/09 12:59 PM
Aquí va una parte del texto.
Disclaimer 1: he sido consultor en derivas sectarias intraeclesiales.
Disclaimer 2: El escrito es un análisis final del rol del Fundador en movimientos como la TFP (antecedente de los "Heraldos del Evangelio"), de los Legionarios de Cristo, del Instituto del Verbo Encarnado, de Lumen Dei y del Opus Dei. Todas estructuras canónicamente aprobadas. No conozco en detalle el rol de Kiko Arguello, por lo que no se refiere a él. La tesis es que hay una hipertrofia del rol del fundador con un patrón repetido en muchos movimientos catolicos, inspirada en los movimientos totalitarios y que es sumamente nociva.
Disclaimer 3: Está escrito en términos deliberadamente paradójicos e hiperbolicos. Tomenlo cum grano salis.
Coincido finalmente, en el dictamen de Carmen Hernández y lo del grano de trigo: una de los indicios más sanos de una organizacion en relación con su Fundador es, en términos de liderazgo, su eliminación: "matar al padre", si es que este no hace algo mejor "suicidarse". Lo hicieron todas las ordenes tradicionales, en forma paradigmatica los franciscanos, que lo depusieron. Los dominicos lo mataron con una indiferencia pasmosa luego de su muerte. Hay más ejemplos, que muestran la extrema peligrosidad del culto en vida del Fundador.
Coincido también con Bruno en que la clave de la neutralización de las tendencias sectarias (que por otra parte, son connaturales al hombre moderno, hay tendencias sectarias hasta en una asociación filatélica o en los boys scouts) reside en el enfasis de la pertenencia a la Iglesia universal. Y, agrego, en la "objetivización" de la pertenencia al movimiento, paralelo a la "desubjetivizacion": como bien dice Tomás de Aquino, la obediencia, en una orden, no se da al Superior ni al Fundador, sino a la Regla. Cuanto más "regla" (supuesto que sea "recto" el Estatuto o la regla, y esa es otra historia bien complicada), menos personalismo del Fundador o Superior.
Por qué fundar
(...)
Dijimos parafraseando a Unamuno que el problema de las organizaciones es el problema del fundador. Para seguir con la generación del 98, recordemos a Marañón: "¿Para qué escribir un libro más?" Y contestaba el gran médico: sólo si tienes algo nuevo que decir, algo realmente valioso que puedas agregar al conocimiento general. Si no, cállate.
¿Para qué fundar? Parecería que el reino de la cantidad ha afectado lo que es más propiamente cualitativo y "subjetivo" (en el sentido de Kierkegaard): lo religioso. Curitas y monjitas anodinos -que con los años llegarán a los altares, inflación de procesos canónicos debidos al Magno mediante- se lanzan a fundar, negando el viejo axioma occamiano sobre la inutilidad de multiplicar los entes sin necesidad: Ordenes, Congregaciones, Prelaturas Personales, Cofradías, Compañías, Legiones. Cada uno con la " idea justa". Con un carisma peculiar, presentado como una invención inusitada, habitualmente el descubrimiento de la rueda: la santificación de lo ordinario - la cristianización de la sociedad - la difusión de la buena doctrina - la promoción del laicado.
Con una visión que el Fundador ha recibido. Atribuida a la Voluntad o la Obra de Dios. Una especie de mini Iglesita, con un mini Cristo. Distante de la estructura jerárquica, y para compensar, con una buena profusión de verba papolátrica bastante hueca. Con manuales, directivas más o menos secretas, secretos, cultitos minúsculos, fetichismos personalistas, culto de la personalidad, idioteces (en sentido etimológico – idiotismos, particularismos) varios: que la tía del fundador, la mamá del fundador, el benefactor del fundador...
Un buen fraile me contaba hace poco un congreso de vida religiosa al que había asistido. Tenía dos monjitas al lado, y les pregunté en qué orden estaban. La monja le contestó: en realidad, estábamos en tal congregación, pero como no correspondía a nuestro carisma peculiar, nos fuimos y estamos buscando. Si no encontramos una organización que llene nuestro carisma, pues fundaremos. Como si de armar una sociedad anónima se tratase, una compañía comercial más.
Lejos de mí negar el animo asociativo en el ámbito religioso. Pero, ¿no es una patología esta de fundar estructuras supererogatorias, con pretensiones diversas, incluso praxis y ritos diversos, con lenguaje interno y hábitos propios, como estructuras paralelas de la Iglesia?
¿Es que no hay otras alternativas para ser católico, esto es, Singular, que entrar en una "orga", donde el único Singular termina siendo el Fundador?
¿Es que no alcanzan las tres, seis, diez órdenes monásticas, mendicantes y activas tradicionales?
El Fundador. El problema de las organizaciones es esta figura típica, que se repite hasta el hartazgo y que constituye la “forma” de estas estructuras. Culto a su persona, que promueve, permite, o tolera, qué más da, porque siempre se atribuirá al “exceso de celo” de los adeptos. Pero si hasta Augusto o Tiberio se enojaban cuando les levantaban altares. Inadmisible pretensión de moldear clones, al más puro estilo del triste estatolatrismo del siglo XX y del partido único, que repiten hasta el hartazgo anécdotas, gestos y costumbres del fundador como si fuera un nuevo evangelio.
Los ortodoxos orientales tienen un axioma: los elogios que recibe un sacerdote le serán imputados en el Juicio Final por el Señor, porque le han robado su Gloria.
(...)
El fundador ideal debería ser un iconoclasta de sí mismo. Un modesto de las formas. Un aniquilado para que la Iglesia viva, que a su vez dispusiera a su organización a aniquilarse permanentemente en la faz de Cristo y de su Iglesia.
Un John Henry Newman, en definitiva.
Y ese no fundó.
Sólo así se debería fundar.
Disclaimer 1: he sido consultor en derivas sectarias intraeclesiales.
Disclaimer 2: El escrito es un análisis final del rol del Fundador en movimientos como la TFP (antecedente de los "Heraldos del Evangelio"), de los Legionarios de Cristo, del Instituto del Verbo Encarnado, de Lumen Dei y del Opus Dei. Todas estructuras canónicamente aprobadas. No conozco en detalle el rol de Kiko Arguello, por lo que no se refiere a él. La tesis es que hay una hipertrofia del rol del fundador con un patrón repetido en muchos movimientos catolicos, inspirada en los movimientos totalitarios y que es sumamente nociva.
Disclaimer 3: Está escrito en términos deliberadamente paradójicos e hiperbolicos. Tomenlo cum grano salis.
Coincido finalmente, en el dictamen de Carmen Hernández y lo del grano de trigo: una de los indicios más sanos de una organizacion en relación con su Fundador es, en términos de liderazgo, su eliminación: "matar al padre", si es que este no hace algo mejor "suicidarse". Lo hicieron todas las ordenes tradicionales, en forma paradigmatica los franciscanos, que lo depusieron. Los dominicos lo mataron con una indiferencia pasmosa luego de su muerte. Hay más ejemplos, que muestran la extrema peligrosidad del culto en vida del Fundador.
Coincido también con Bruno en que la clave de la neutralización de las tendencias sectarias (que por otra parte, son connaturales al hombre moderno, hay tendencias sectarias hasta en una asociación filatélica o en los boys scouts) reside en el enfasis de la pertenencia a la Iglesia universal. Y, agrego, en la "objetivización" de la pertenencia al movimiento, paralelo a la "desubjetivizacion": como bien dice Tomás de Aquino, la obediencia, en una orden, no se da al Superior ni al Fundador, sino a la Regla. Cuanto más "regla" (supuesto que sea "recto" el Estatuto o la regla, y esa es otra historia bien complicada), menos personalismo del Fundador o Superior.
Por qué fundar
(...)
Dijimos parafraseando a Unamuno que el problema de las organizaciones es el problema del fundador. Para seguir con la generación del 98, recordemos a Marañón: "¿Para qué escribir un libro más?" Y contestaba el gran médico: sólo si tienes algo nuevo que decir, algo realmente valioso que puedas agregar al conocimiento general. Si no, cállate.
¿Para qué fundar? Parecería que el reino de la cantidad ha afectado lo que es más propiamente cualitativo y "subjetivo" (en el sentido de Kierkegaard): lo religioso. Curitas y monjitas anodinos -que con los años llegarán a los altares, inflación de procesos canónicos debidos al Magno mediante- se lanzan a fundar, negando el viejo axioma occamiano sobre la inutilidad de multiplicar los entes sin necesidad: Ordenes, Congregaciones, Prelaturas Personales, Cofradías, Compañías, Legiones. Cada uno con la " idea justa". Con un carisma peculiar, presentado como una invención inusitada, habitualmente el descubrimiento de la rueda: la santificación de lo ordinario - la cristianización de la sociedad - la difusión de la buena doctrina - la promoción del laicado.
Con una visión que el Fundador ha recibido. Atribuida a la Voluntad o la Obra de Dios. Una especie de mini Iglesita, con un mini Cristo. Distante de la estructura jerárquica, y para compensar, con una buena profusión de verba papolátrica bastante hueca. Con manuales, directivas más o menos secretas, secretos, cultitos minúsculos, fetichismos personalistas, culto de la personalidad, idioteces (en sentido etimológico – idiotismos, particularismos) varios: que la tía del fundador, la mamá del fundador, el benefactor del fundador...
Un buen fraile me contaba hace poco un congreso de vida religiosa al que había asistido. Tenía dos monjitas al lado, y les pregunté en qué orden estaban. La monja le contestó: en realidad, estábamos en tal congregación, pero como no correspondía a nuestro carisma peculiar, nos fuimos y estamos buscando. Si no encontramos una organización que llene nuestro carisma, pues fundaremos. Como si de armar una sociedad anónima se tratase, una compañía comercial más.
Lejos de mí negar el animo asociativo en el ámbito religioso. Pero, ¿no es una patología esta de fundar estructuras supererogatorias, con pretensiones diversas, incluso praxis y ritos diversos, con lenguaje interno y hábitos propios, como estructuras paralelas de la Iglesia?
¿Es que no hay otras alternativas para ser católico, esto es, Singular, que entrar en una "orga", donde el único Singular termina siendo el Fundador?
¿Es que no alcanzan las tres, seis, diez órdenes monásticas, mendicantes y activas tradicionales?
El Fundador. El problema de las organizaciones es esta figura típica, que se repite hasta el hartazgo y que constituye la “forma” de estas estructuras. Culto a su persona, que promueve, permite, o tolera, qué más da, porque siempre se atribuirá al “exceso de celo” de los adeptos. Pero si hasta Augusto o Tiberio se enojaban cuando les levantaban altares. Inadmisible pretensión de moldear clones, al más puro estilo del triste estatolatrismo del siglo XX y del partido único, que repiten hasta el hartazgo anécdotas, gestos y costumbres del fundador como si fuera un nuevo evangelio.
Los ortodoxos orientales tienen un axioma: los elogios que recibe un sacerdote le serán imputados en el Juicio Final por el Señor, porque le han robado su Gloria.
(...)
El fundador ideal debería ser un iconoclasta de sí mismo. Un modesto de las formas. Un aniquilado para que la Iglesia viva, que a su vez dispusiera a su organización a aniquilarse permanentemente en la faz de Cristo y de su Iglesia.
Un John Henry Newman, en definitiva.
Y ese no fundó.
Sólo así se debería fundar.
24/06/09 1:00 PM
La verdad es que me sorprende que estemos discutiendo si nos llamamos kikos, pepes, o carismáticos. Es bastante sencillo: somos cristianos católicos. Ese es nuestro nombre de pila. Lo demás son apellidos, que nos pueden gustar más o menos.
Una de los errores, entre tantos, que nos trajo el CVII fue la proliferación de movimientos que, en algunas ocasiones, constituyen una iglesia dentro de la Iglesia, lo que supone una desviación considerable. A ver si vamos a ser como los protestantes, con miles de denominaciones en función de sus interpretaciones. Nosotros somos hijos de la Iglesia UNA, SANTA, CATÖLICA Y APOSTÓLICA.
No seré yo quien reniegue del bien que han hecho algunos de estos movimientos, pero a veces parece que están por encima de los simples creyentes.
Una de los errores, entre tantos, que nos trajo el CVII fue la proliferación de movimientos que, en algunas ocasiones, constituyen una iglesia dentro de la Iglesia, lo que supone una desviación considerable. A ver si vamos a ser como los protestantes, con miles de denominaciones en función de sus interpretaciones. Nosotros somos hijos de la Iglesia UNA, SANTA, CATÖLICA Y APOSTÓLICA.
No seré yo quien reniegue del bien que han hecho algunos de estos movimientos, pero a veces parece que están por encima de los simples creyentes.
24/06/09 1:32 PM
Luis:
Echando un vistazo rápido en Internet, he encontrado enseguida dos libros serios que mencionan el tono despectivo en ocasiones de la denominación de Domini canes.
- "Tomás de Aquino a la luz de su tiempo", por José Egido Serrano (Ed. Encuentro). Este tiene pinta de muy bueno.
- "Historias de filósofos", Pablo da Silveira, Págs. 88/106, Ed. Alfaguara, 1997, Buenos Aires, Argentina.
Debe de haber muchos más. Quizá se trate de una "leyenda sobre la leyenda". No sé.
En cuanto a lo de Juana de Aza, yo suponía que era una historia cierta. En ese caso, la historia evidentemente se tenía que remontar a la propia beata Juana y ser muy anterior a la existencia de los dominicos. Ahora, si tú me dices que sólo es una leyenda, me fío de ti que sabrás incomparablemente más que yo sobre tu propia orden.
Saludos.
Echando un vistazo rápido en Internet, he encontrado enseguida dos libros serios que mencionan el tono despectivo en ocasiones de la denominación de Domini canes.
- "Tomás de Aquino a la luz de su tiempo", por José Egido Serrano (Ed. Encuentro). Este tiene pinta de muy bueno.
- "Historias de filósofos", Pablo da Silveira, Págs. 88/106, Ed. Alfaguara, 1997, Buenos Aires, Argentina.
Debe de haber muchos más. Quizá se trate de una "leyenda sobre la leyenda". No sé.
En cuanto a lo de Juana de Aza, yo suponía que era una historia cierta. En ese caso, la historia evidentemente se tenía que remontar a la propia beata Juana y ser muy anterior a la existencia de los dominicos. Ahora, si tú me dices que sólo es una leyenda, me fío de ti que sabrás incomparablemente más que yo sobre tu propia orden.
Saludos.
24/06/09 1:55 PM
Nachet:
Igual que la Comunión de los Santos va más allá del espacio, también va más allá del tiempo. Me alegro mucho de que te unas a nosotros en la oración.
Igual que la Comunión de los Santos va más allá del espacio, también va más allá del tiempo. Me alegro mucho de que te unas a nosotros en la oración.
24/06/09 1:56 PM
Una pequeña disquisicion adicional, Bruno, eso de que a Kiko Arguello no le guste el apelativo de kikos. Si le gustara, ya sería un caso de manual.
Pero que no le guste o diga que no le guste tampoco es garantia de nada. Tengo decenas de casos de Fundadores que combaten continuamente el culto a la personalidad, al par que lo generan con las circunstancias objetivas de su liderazgo. No es un problema de buena o mala fe (bueno, a veces sí: Marcial Maciel), la estructura es patologica y sacrifica adeptos y fundador en el mismo altar. Contra eso, aniquilación. Y ojo con el "show de la aniquilacion", que eso también a veces es un montaje sectario.
Pero que no le guste o diga que no le guste tampoco es garantia de nada. Tengo decenas de casos de Fundadores que combaten continuamente el culto a la personalidad, al par que lo generan con las circunstancias objetivas de su liderazgo. No es un problema de buena o mala fe (bueno, a veces sí: Marcial Maciel), la estructura es patologica y sacrifica adeptos y fundador en el mismo altar. Contra eso, aniquilación. Y ojo con el "show de la aniquilacion", que eso también a veces es un montaje sectario.
24/06/09 1:56 PM
Jaja Bruno, me extraña de un filologo, desde cuando "leyenda" en la Edad Media quiere decir historia falsa, qué pasaría entonces con la "Leyenda Aurea"... Sólo planteo la hipótesis por mor "historico-critico.
Por cierto creo verídica la historia de la "leyenda" de la beata Juana (de lo contrario debo volver a dormir en el sofá esta noche), a pesar de que todas las historias de los santos en su infancia conforman un modelo hagiográfico fijo (no solo en el catolicismo. El héroe, como señala Campbell, siempre viene acompañado de gestaciones y nacimientos milagrosos: Buda, por ejemplo)
Voy a ver tus referencias sobre el carácter despectivo del término, me interesa.
Por cierto creo verídica la historia de la "leyenda" de la beata Juana (de lo contrario debo volver a dormir en el sofá esta noche), a pesar de que todas las historias de los santos en su infancia conforman un modelo hagiográfico fijo (no solo en el catolicismo. El héroe, como señala Campbell, siempre viene acompañado de gestaciones y nacimientos milagrosos: Buda, por ejemplo)
Voy a ver tus referencias sobre el carácter despectivo del término, me interesa.
24/06/09 2:02 PM
Ugl1820:
Gracias por el comentario. Me ha resultado muy curioso lo de la la proliferación de movimientos y la comparación con los protestantes. Mi interpretación del hecho siempre ha sido la contraria.
La Iglesia Católica es una, con una sola doctrina apostólica, los mismos sacramentos, la misma Escritura, un único colegio episcopal encabezado por el Papa, pero dentro de esa unidad (precisamente por esa unidad) hay cabida en ella para multitud de ritos, tradiciones, usos litúrgicos, órdenes, congregaciones, grupos, movimientos, escuelas teológicas etc. Y esto ha sido así desde los orígenes de la Iglesia.
Los protestantes, en cambio, son incapaces de mantener esa unidad. Por eso, cuando surgen entre ellos diferencias, lo que hacen es crear una nueva confesión protestante, totalmente separada de la anterior y de las demás. En Estados Unidos, por ejemplo, es habitual que, en la misma calle, haya tres o cuatro iglesias protestantes diferentes que compiten entre sí.
Un saludo.
Gracias por el comentario. Me ha resultado muy curioso lo de la la proliferación de movimientos y la comparación con los protestantes. Mi interpretación del hecho siempre ha sido la contraria.
La Iglesia Católica es una, con una sola doctrina apostólica, los mismos sacramentos, la misma Escritura, un único colegio episcopal encabezado por el Papa, pero dentro de esa unidad (precisamente por esa unidad) hay cabida en ella para multitud de ritos, tradiciones, usos litúrgicos, órdenes, congregaciones, grupos, movimientos, escuelas teológicas etc. Y esto ha sido así desde los orígenes de la Iglesia.
Los protestantes, en cambio, son incapaces de mantener esa unidad. Por eso, cuando surgen entre ellos diferencias, lo que hacen es crear una nueva confesión protestante, totalmente separada de la anterior y de las demás. En Estados Unidos, por ejemplo, es habitual que, en la misma calle, haya tres o cuatro iglesias protestantes diferentes que compiten entre sí.
Un saludo.
24/06/09 2:10 PM
Una precisión a tu comentario anterior, Bruno: en la historia tradicional de la Iglesia, no conozco ningún iniciador de una orden, movimiento o compañía que haya "creado" un nuevo rito o uso liturgico. Es un invento típicamente postconciliar esta incidencia del Fundador en los ritos liturgicos del movimiento.
Incluso el dominico, no es de Santo Domingo. La Orden mantuvo las líneas generales del rito de Sarum y de la liturgia galicana. Pero no hubo creacion in vitro o arqueologica de rito.
Incluso el dominico, no es de Santo Domingo. La Orden mantuvo las líneas generales del rito de Sarum y de la liturgia galicana. Pero no hubo creacion in vitro o arqueologica de rito.
24/06/09 2:17 PM
Luis:
Apenas me da tiempo a responder a todo. Sobre lo de que a Kiko Argüello no le guste el término kikos: quizá no me he explicado bien. Lo traía a colación porque es la razón que a veces se da para rechazar la denominación de "kikos".
Por otra parte, no lo he mencionado como un signo de gran humildad, sino de humildad básica para un cristiano: el deseo de que los demás miren a Dios en lugar de que te miren a ti.
Apenas me da tiempo a responder a todo. Sobre lo de que a Kiko Argüello no le guste el término kikos: quizá no me he explicado bien. Lo traía a colación porque es la razón que a veces se da para rechazar la denominación de "kikos".
Por otra parte, no lo he mencionado como un signo de gran humildad, sino de humildad básica para un cristiano: el deseo de que los demás miren a Dios en lugar de que te miren a ti.
24/06/09 2:20 PM
no soy liturgista, pero la eucaristia el el camino su forma , que no se diferencia en lo sustalcial, palabra de dios , etc creo que tiene un caracter profundamente cataquetica, desmienteme bruno si estoy equivocada
a mi asi me sucede,
a mi asi me sucede,
24/06/09 2:30 PM
BRUNO, muy oportuno y claro tu post. A mí una de las cosas que más me gustan del Camino neocatecumenal (Biblia, liturgia, muchos hijos, disponibilidad misionera, perseverancia en reuniones, aflojamientos fáciles de cartera, fidelidad al Papa, etc.) es cómo se las han arreglado Kiko y Carmen, dentro de lo posible, para chupar tan poca cámara y arreglárselas, a pesar de haber suscitado con el ESanto tantos miles de comunidades, ocultos con Cristo en Dios. Ése es un signo mucho bueno. Digo.
24/06/09 2:32 PM
a mi personalmente me gusta mas neocatecumenales, porque la pabra me da a ocasion de explicar, que somos.somos cristianos bautizados que estamos redescubriendo la fe que se nos dio en el bautismo y que por diversos motivos se perdio o no se descubrio.
kikos da mas idea de personalismo y nosotros como decia bruno solo seguimos a cristo .
kikos da mas idea de personalismo y nosotros como decia bruno solo seguimos a cristo .
24/06/09 2:41 PM
Parsifal39:
Yo diría que hay mucho de cierto en lo que mencionas, pero habría que hacer alguna matización.
- La presencia evidente de Kiko se produce, principalmente, en el ámbito estético. A fin de cuentas, cada uno tiene los talentos que Dios le ha dado y Kiko es de "profesión" artista. No es de extrañar, pues, que la parte estética del Camino Neocatecumenal tenga una gran impronta suya. A esto hay que añadir que, en el Camino, se le da gran importancia a los signos y al arte como medio de evangelización. Los cantos, cruces, iconos y diseños arquitectónicos de Kiko son, en realidad, catequesis. Por ello son parte importante del "itinerario de formación cristiana" que es el Camino. Ni los únicos ni los mejores de la Iglesia, pero sí parte de lo que constituye el Camino Neocatecumenal.
- Yo diría que la liturgia es mucho más cosa de Carmen (y, en origen, de Farnés), al igual que la formación más sólida proviene del P. Mario.
- También hay que tener que el Camino aún está comenzando. Es muy distinto un grupo/orden/congregación con tres siglos de antigüedad que uno que está formándose todavía.
- Lo de la barba, como dato curioso, realmente es una tradición de las Iglesias Orientales. En ellas, la barba es signo de consagración a Dios. Curiosamente, aquí en Occidente la tradición era la contraria y hasta el Concilio Vaticano II, si no me equivoco, los sacerdotes no podían llevar barba ni bigote, salvo en casos de pobreza habitual como capuchinos, etc.
- Otro dato curioso: la pila bautismal (más bien piscina bautismal) de Kiko, realmente es la piscina bautismal tradicional de los primeros siglos de la Iglesia. Recuerdo haber visto dos prácticamene idénticas en Túnez, como parte de los restos cristianos de tiempos de San Cipriano.
- En cuanto a los estilos arquitectónicos, etc., esa queja se ha producido siempre, en cada cambio de estilo. Al iniciarse el gótico, parecía una blasfemia abandonar los diseños tradicionales románicos de siglos y siglos. El renacimiento tendía a despreciar (y a menudo destruir) los "anticuados" edificios góticos y románicos. El neoclásico se convirtió, en muchos casos, en una reacción de vuelta a la antigüedad clásica por reacción contra excesos barrocos y del gótico tardío.
Creo que es evidente que estamos en un momento de cambio de estilo artístico (esencialmente porque los adefesios de la arquitectura eclesial de los últimos cincuenta años son algo insostenible). En el Camino Neocatecumenal se habla mucho de la necesidad de un cambio de estética en el arte cristiano (quizá incluso debería pedirse que vuelva a haber un arte cristiano, después de décadas en las que prácticamente ha sido inexistente).
- En todo esto, como sucede siempre, puede haber y habrá en muchos casos desviaciones y exageraciones. Por eso es tan importante la Iglesia que, poco a poco, va reconduciendo las desviaciones y limando las exageraciones.
Saludos.
Yo diría que hay mucho de cierto en lo que mencionas, pero habría que hacer alguna matización.
- La presencia evidente de Kiko se produce, principalmente, en el ámbito estético. A fin de cuentas, cada uno tiene los talentos que Dios le ha dado y Kiko es de "profesión" artista. No es de extrañar, pues, que la parte estética del Camino Neocatecumenal tenga una gran impronta suya. A esto hay que añadir que, en el Camino, se le da gran importancia a los signos y al arte como medio de evangelización. Los cantos, cruces, iconos y diseños arquitectónicos de Kiko son, en realidad, catequesis. Por ello son parte importante del "itinerario de formación cristiana" que es el Camino. Ni los únicos ni los mejores de la Iglesia, pero sí parte de lo que constituye el Camino Neocatecumenal.
- Yo diría que la liturgia es mucho más cosa de Carmen (y, en origen, de Farnés), al igual que la formación más sólida proviene del P. Mario.
- También hay que tener que el Camino aún está comenzando. Es muy distinto un grupo/orden/congregación con tres siglos de antigüedad que uno que está formándose todavía.
- Lo de la barba, como dato curioso, realmente es una tradición de las Iglesias Orientales. En ellas, la barba es signo de consagración a Dios. Curiosamente, aquí en Occidente la tradición era la contraria y hasta el Concilio Vaticano II, si no me equivoco, los sacerdotes no podían llevar barba ni bigote, salvo en casos de pobreza habitual como capuchinos, etc.
- Otro dato curioso: la pila bautismal (más bien piscina bautismal) de Kiko, realmente es la piscina bautismal tradicional de los primeros siglos de la Iglesia. Recuerdo haber visto dos prácticamene idénticas en Túnez, como parte de los restos cristianos de tiempos de San Cipriano.
- En cuanto a los estilos arquitectónicos, etc., esa queja se ha producido siempre, en cada cambio de estilo. Al iniciarse el gótico, parecía una blasfemia abandonar los diseños tradicionales románicos de siglos y siglos. El renacimiento tendía a despreciar (y a menudo destruir) los "anticuados" edificios góticos y románicos. El neoclásico se convirtió, en muchos casos, en una reacción de vuelta a la antigüedad clásica por reacción contra excesos barrocos y del gótico tardío.
Creo que es evidente que estamos en un momento de cambio de estilo artístico (esencialmente porque los adefesios de la arquitectura eclesial de los últimos cincuenta años son algo insostenible). En el Camino Neocatecumenal se habla mucho de la necesidad de un cambio de estética en el arte cristiano (quizá incluso debería pedirse que vuelva a haber un arte cristiano, después de décadas en las que prácticamente ha sido inexistente).
- En todo esto, como sucede siempre, puede haber y habrá en muchos casos desviaciones y exageraciones. Por eso es tan importante la Iglesia que, poco a poco, va reconduciendo las desviaciones y limando las exageraciones.
Saludos.
24/06/09 2:46 PM
Nuska:
Eso mismo le decía a Parsifal. El Camino es, ante todo, un itinerario de catequesis para redescubrir el bautismo. Por eso, prácticamente todo dentro de él tiene un sentido catequético, incluida la estética, los iconos, las pequeñas comunidades, los signos litúrgicos, los cantos...
El cuanto al nombre, creo que cada uno debe usar el que más le guste. Sólo intentaba mostrar que tiene poca importancia y que no pasa nada porque nos llamen "kikos". Como dices, lo bueno de neocatecúmenos o neocatecumenales es que permite explicar lo que es el Camino, animar a hacer las catequesis, etc.
Un saludo.
Eso mismo le decía a Parsifal. El Camino es, ante todo, un itinerario de catequesis para redescubrir el bautismo. Por eso, prácticamente todo dentro de él tiene un sentido catequético, incluida la estética, los iconos, las pequeñas comunidades, los signos litúrgicos, los cantos...
El cuanto al nombre, creo que cada uno debe usar el que más le guste. Sólo intentaba mostrar que tiene poca importancia y que no pasa nada porque nos llamen "kikos". Como dices, lo bueno de neocatecúmenos o neocatecumenales es que permite explicar lo que es el Camino, animar a hacer las catequesis, etc.
Un saludo.
24/06/09 2:50 PM
Luis:
"Los ortodoxos orientales tienen un axioma: los elogios que recibe un sacerdote le serán imputados en el Juicio Final por el Señor, porque le han robado su Gloria".
¡Espectacular!
Me tengo que ir. Luego intentaré comentar más cosas.
"Los ortodoxos orientales tienen un axioma: los elogios que recibe un sacerdote le serán imputados en el Juicio Final por el Señor, porque le han robado su Gloria".
¡Espectacular!
Me tengo que ir. Luego intentaré comentar más cosas.
24/06/09 2:51 PM
Bruno, no me preocupan las inquietudes estéticas. El siglo XII vio la disputa entre san Bernardo y el abad Suger, una disputa riquísima y que debería ser objeto de estudio para quienes intentan renovar el arte cristiano, luego de las devastaciones del nefasto "arte sulpiciano" del siglo XIX (con sus santos de yeso con cara de fronterizos) y el no menos nefasto arte modernista que comienza con los desaguisados de los dominicos franceses en la dècada del 40.
Sì me preocupa la innovación litúrgica, inaugurada en el postconcilio. La idea de que un señor iluminado, llamado Bugnini con un pequeño grupo, "invente" una liturgia, como el mismo lo admitió, contra toda la tradicion de la Iglesia (e incluso desobedeciendo las prescripciones de la Constitución Conciliar), que consistía en sancionar ritos de decantación secular, como hizo San Gregorio en el siglo VI o San Pío V en el XVI. No reformas o reencauzamientos o correcciones, sino invenciones (por ejemplo, la estructura del Ofertorio del Nuevo Misal Romano, desconocida en veinte siglos de desarrollo litúrgico y sustitutiva del Ofertorio tradicional).
Subsiguientemente, varios Fundadores se vieron habilitados para experimentar, innovar, inventar, a la luz de particulares consideraciones arqueologistas y personales, diversos ritos y usos, contra la expresa proscripción de añadir, enmendar o suprimir, que figuraba en la Constitución Conciliar sobre la Liturgia.
Es un fenómeno específicamente postconciliar, y nada conciliar.
Sì me preocupa la innovación litúrgica, inaugurada en el postconcilio. La idea de que un señor iluminado, llamado Bugnini con un pequeño grupo, "invente" una liturgia, como el mismo lo admitió, contra toda la tradicion de la Iglesia (e incluso desobedeciendo las prescripciones de la Constitución Conciliar), que consistía en sancionar ritos de decantación secular, como hizo San Gregorio en el siglo VI o San Pío V en el XVI. No reformas o reencauzamientos o correcciones, sino invenciones (por ejemplo, la estructura del Ofertorio del Nuevo Misal Romano, desconocida en veinte siglos de desarrollo litúrgico y sustitutiva del Ofertorio tradicional).
Subsiguientemente, varios Fundadores se vieron habilitados para experimentar, innovar, inventar, a la luz de particulares consideraciones arqueologistas y personales, diversos ritos y usos, contra la expresa proscripción de añadir, enmendar o suprimir, que figuraba en la Constitución Conciliar sobre la Liturgia.
Es un fenómeno específicamente postconciliar, y nada conciliar.
24/06/09 3:15 PM
Citaba la Constitucion Sacrosanctum Concilium, parágrafo 22, y sobre todo el punto 3.
§1. La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica; ésta reside en la Sede Apostólica y, en la medida que determine la ley, en el Obispo.
§ 2. En virtud del poder concedido por el derecho la reglamentación de las cuestiones litúrgicas corresponde también, dentro de los límites establecidos, a las competentes asambleas territoriales de Obispos de distintas clases, legítimamente constituidos.
§3. Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia.
§1. La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica; ésta reside en la Sede Apostólica y, en la medida que determine la ley, en el Obispo.
§ 2. En virtud del poder concedido por el derecho la reglamentación de las cuestiones litúrgicas corresponde también, dentro de los límites establecidos, a las competentes asambleas territoriales de Obispos de distintas clases, legítimamente constituidos.
§3. Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia.
24/06/09 3:22 PM
No me gusta que me llamen "kika".
En octubre, si Dios quiere, se cumplirán 33 años que pertenezco al Camino Neocatecumenal. El Señor me rescató de una vida, que graficamente, la defino como "una soledad poblada de aullidos" en referencia al Deuteronomio. Fué el Señor, a través de la Iglesia y mediante personas concretas, quien lo hizo. Por esto le estoy muy agradecida a este Señor y a su Iglesia.
Cuando oigo o leo que en Camino catecumenal se idolatra a Kiko Argüello digo siempre que no es cierto. En estos 33 años se me ha predicado a Jesucristo no a Kiko. Estoy siguiendo a Jesucristo no a Kiko. Amo a la Iglesia y tengo por muy cierto que el camino es un medio de evangelización y que si en un momento determinado el Señor quisiera que desapareciera, a mí no se acaba el mundo, seguiría teniendo la Iglesia que es lo mismo que el Camino.
De Kiko solo se me habla en 2 o 3 ocasiones en el curso (en convivencias puntuales) y siempre cuando se nos informa de como discurre la evangelización. Esto que ocurre en mi comunidad pasa en todas las que conozco.
José María Iraburu. Todo lo que a Ud le gusta del Camino a mí, a pesar de tantos años, no deja de sorprenderme y de llevarme a dar gracias a Dios.
Que Dios os bendiga a todos
En octubre, si Dios quiere, se cumplirán 33 años que pertenezco al Camino Neocatecumenal. El Señor me rescató de una vida, que graficamente, la defino como "una soledad poblada de aullidos" en referencia al Deuteronomio. Fué el Señor, a través de la Iglesia y mediante personas concretas, quien lo hizo. Por esto le estoy muy agradecida a este Señor y a su Iglesia.
Cuando oigo o leo que en Camino catecumenal se idolatra a Kiko Argüello digo siempre que no es cierto. En estos 33 años se me ha predicado a Jesucristo no a Kiko. Estoy siguiendo a Jesucristo no a Kiko. Amo a la Iglesia y tengo por muy cierto que el camino es un medio de evangelización y que si en un momento determinado el Señor quisiera que desapareciera, a mí no se acaba el mundo, seguiría teniendo la Iglesia que es lo mismo que el Camino.
De Kiko solo se me habla en 2 o 3 ocasiones en el curso (en convivencias puntuales) y siempre cuando se nos informa de como discurre la evangelización. Esto que ocurre en mi comunidad pasa en todas las que conozco.
José María Iraburu. Todo lo que a Ud le gusta del Camino a mí, a pesar de tantos años, no deja de sorprenderme y de llevarme a dar gracias a Dios.
Que Dios os bendiga a todos
24/06/09 4:14 PM
Pues bien me animare a opinar, aunque si he de ser franco yo soy uno de los "kikos" mas críticos que conozco sobre el "kikismo interno". Al provenir de una secta tengo las antenas muy sensibles a cualquier desviación para ese rumbo.
Sinceramente hasta ahora solo he visto "kikismo"(es decir culto a kiko) en los débiles mentalmente hablando, es decir en los que por naturaleza tienden a hacerse sectarios, esten en lo que esten (lo he expuesto muchas veces en este blog). Puedo dar fe que esos son una minoria casi despreciable, a la gran mayoria de los que conozco mucho fundador y todo lo que tu quieras pero nadie anda confundido de a quien sigue y como. Y de nuestra personalidad de católicos apostólicos y romanos pues ni hablar, el día que me digan que soy otra cosa pues salgo por la puerta y se acabo, yo tengo una madre que me ha acogido con ternura y esa es la Iglesia.
Ahora bien, cuando lo de los estatutos aprobados en segunda vuelta yo le decia a mis hermanos que los estatutos no fueron aprobados por la iglesia POR kiko, sino a PESAR de kiko. Porque sinceramente tiene peligro aprobar algo mientras el fundador esta vivo, nada garantiza que en sus últimos años de vida se haga loco o se desvíe (vasos de barro somos hasta 10 min después de muertos ;) ).
Para mi, catecumeno de a pie, kiko es un instrumento ocupado con una función, loable que en lugar de hacerse el desentendido haya escuchado y seguido la inspiración, loable que ha estas alturas no haya tenido ningún patinazo de gran calado , pero lo importante no es el sino lo que el Espíritu inspiro y a lo que muchos de nosotros le debemos tanto.
Sinceramente hasta ahora solo he visto "kikismo"(es decir culto a kiko) en los débiles mentalmente hablando, es decir en los que por naturaleza tienden a hacerse sectarios, esten en lo que esten (lo he expuesto muchas veces en este blog). Puedo dar fe que esos son una minoria casi despreciable, a la gran mayoria de los que conozco mucho fundador y todo lo que tu quieras pero nadie anda confundido de a quien sigue y como. Y de nuestra personalidad de católicos apostólicos y romanos pues ni hablar, el día que me digan que soy otra cosa pues salgo por la puerta y se acabo, yo tengo una madre que me ha acogido con ternura y esa es la Iglesia.
Ahora bien, cuando lo de los estatutos aprobados en segunda vuelta yo le decia a mis hermanos que los estatutos no fueron aprobados por la iglesia POR kiko, sino a PESAR de kiko. Porque sinceramente tiene peligro aprobar algo mientras el fundador esta vivo, nada garantiza que en sus últimos años de vida se haga loco o se desvíe (vasos de barro somos hasta 10 min después de muertos ;) ).
Para mi, catecumeno de a pie, kiko es un instrumento ocupado con una función, loable que en lugar de hacerse el desentendido haya escuchado y seguido la inspiración, loable que ha estas alturas no haya tenido ningún patinazo de gran calado , pero lo importante no es el sino lo que el Espíritu inspiro y a lo que muchos de nosotros le debemos tanto.
24/06/09 4:18 PM
Muy buen comentario, Cristhian, te extiendo un certificado de sanidad antisectaria. Ojo, tiene validez por un año. ;)
24/06/09 4:28 PM
Se me olvido agregar algo que mencionaba cuando lo de los estatutos, y es que muchos pensaban que ya habían pasado muchos años y no los aprobaban y tal, entonces yo les decía: ¿y que son 50, 60 o 100 años para una iglesia de 2000? para mi fue una aprobación casi que inmediata si piensas en la Iglesia, con I mayúscula, fundada por el Eterno, el no conoce ni principio ni fin.
24/06/09 4:40 PM
Totalmente de acuerdo, Cristhian. Desgraciadamente, las aprobaciones canónicas de los Estatutos no gozan del carisma de infalibilidad pontificia, y un error allí se paga caro. Algunos creen que la aprobaciòn canonica es un bill de indemnidad, o una ratificación in toto de la organizacion o del Fundador. Grave error.
Cf. la Legión de Cristo, cuyos anticanónicos votos 4 y 5 debieron ser revocados por voluntad de Benedicto XVI, luego de la aprobación canonica de la Legión. Y que ahora mismo enfrenta la crisis de haber edificado la casi totalidad de su doctrina y carácter en el pretendido carisma de su Fundador, un desastre to say the least.
Cf. la Legión de Cristo, cuyos anticanónicos votos 4 y 5 debieron ser revocados por voluntad de Benedicto XVI, luego de la aprobación canonica de la Legión. Y que ahora mismo enfrenta la crisis de haber edificado la casi totalidad de su doctrina y carácter en el pretendido carisma de su Fundador, un desastre to say the least.
24/06/09 4:49 PM
Para no ser repetitiva, decir que suscribo al 100% todas las intervenciones de luis hasta el momento. Me sumo igualmente al comentario de Parsifal39.
En cuanto al estricto tema del post, me siento concernida porquen yo he usado mucho el nombre de kikos hasta que un día me dijo Christian que le molestaba, Y ocurre que desde adolescente estoy oyendo ese nombre sin connotación peyorativa alguna: Es más, hacia 1978-1980 creo recordarlo como un apelativo casi casi elogioso. In illo tempore casi se asociaba a una idea algo difusa y etérea pero muy grata entonces: algo así como primitivismo, sencillez, vuela a los orígenes...
El término kikos sólo adquiere un sentido despectivo si va en un contexto despectivo. Por ejemplo, cuando luis critica la ruptura con la tradición y allama a algo "demasiado jesuítico", el término jesuita es obviamente despectivo, pero lo es pr su contexto (y por quien lo usa, je).
Yo creo que en España los kikos no han tenido "mala prensa" hasta hace muy poquitos años. Y si me apuráis creo que las fechas de esa caída de la imagen pública de los neocatecumenales (alentada desde los medios pero a raíz de acontecimientos fechables y reconocibles) es rastreable hastaa junio-julio de 2005.
Finalmente alguna puntualización, más bien en tono jocoso:
"""el deseo de que los demás miren a Dios en lugar de que te miren a ti""", ¿no es más bien el deseo de todos estos fundadores del siglo XX (no postconciliares a la fuerza sino captados por las megalomanías que el pasdo siglo y lo que va de éste pone a su fácil disposición) su deseo, decía, de quelos demás miren a Dios, sí, pero a ellos antes, que una cosa no quita la otra?
A Ibarburu: lo de """chupar tan poca cámara""" no lo dirá muy en serio, ¿no? Hay algunas organizaciones en las que el fundador está hasta en la sopa. Visitas un día una organización de éstas y al llegar a tu casa, abres el frigorífico y te salen cinco kiikos, doce sanjosemarías y seis macieles. ¡Si llegan a "chupar más cámara" no dejan ni un fotograma para que salga un crucifijo, padre!
Bruno, así que """¿los cantos, cruces, iconos y diseños arquitectónicos de Kiko son, en realidad, catequesis?."""
Ah.
En cuanto al estricto tema del post, me siento concernida porquen yo he usado mucho el nombre de kikos hasta que un día me dijo Christian que le molestaba, Y ocurre que desde adolescente estoy oyendo ese nombre sin connotación peyorativa alguna: Es más, hacia 1978-1980 creo recordarlo como un apelativo casi casi elogioso. In illo tempore casi se asociaba a una idea algo difusa y etérea pero muy grata entonces: algo así como primitivismo, sencillez, vuela a los orígenes...
El término kikos sólo adquiere un sentido despectivo si va en un contexto despectivo. Por ejemplo, cuando luis critica la ruptura con la tradición y allama a algo "demasiado jesuítico", el término jesuita es obviamente despectivo, pero lo es pr su contexto (y por quien lo usa, je).
Yo creo que en España los kikos no han tenido "mala prensa" hasta hace muy poquitos años. Y si me apuráis creo que las fechas de esa caída de la imagen pública de los neocatecumenales (alentada desde los medios pero a raíz de acontecimientos fechables y reconocibles) es rastreable hastaa junio-julio de 2005.
Finalmente alguna puntualización, más bien en tono jocoso:
"""el deseo de que los demás miren a Dios en lugar de que te miren a ti""", ¿no es más bien el deseo de todos estos fundadores del siglo XX (no postconciliares a la fuerza sino captados por las megalomanías que el pasdo siglo y lo que va de éste pone a su fácil disposición) su deseo, decía, de quelos demás miren a Dios, sí, pero a ellos antes, que una cosa no quita la otra?
A Ibarburu: lo de """chupar tan poca cámara""" no lo dirá muy en serio, ¿no? Hay algunas organizaciones en las que el fundador está hasta en la sopa. Visitas un día una organización de éstas y al llegar a tu casa, abres el frigorífico y te salen cinco kiikos, doce sanjosemarías y seis macieles. ¡Si llegan a "chupar más cámara" no dejan ni un fotograma para que salga un crucifijo, padre!
Bruno, así que """¿los cantos, cruces, iconos y diseños arquitectónicos de Kiko son, en realidad, catequesis?."""
Ah.
24/06/09 5:20 PM
A mi, sinceramente, ni kikos ni neocatecumenales ni adscripción alguna.
Recuerdo el empeño contínuo de Carmen, refrendado por los estatutos, de que quede claro que el Camino Neocatecumenal no es un movimiento. Por tanto, no hay pertenecia al grupo. El Camino es un instrumento para realizar post-bautismalmente el catecumenado pre-bautismal.
Un catecúmeno, terminada su formación, recibe el Bautismo y se incorpora a la vida de la Iglesia. Así es en el Camino, evidentemente sin olvidar las raíces y la propia vida eclesial en una pequeña comunidad, gran riqueza recuperada no solo por el Camino N.
Existe una estética y una renovación litúrgica fruto del Vaticano II, como ha existido en la Iglesia tras cada gran Concilio. Es la forma de acercar el Concilio a toda la gente. No es una novedad histórica.
Sin pertenencia a la Iglesia Universal, ni kikos ni franciscanos no dominicos ni nada.
Recuerdo el empeño contínuo de Carmen, refrendado por los estatutos, de que quede claro que el Camino Neocatecumenal no es un movimiento. Por tanto, no hay pertenecia al grupo. El Camino es un instrumento para realizar post-bautismalmente el catecumenado pre-bautismal.
Un catecúmeno, terminada su formación, recibe el Bautismo y se incorpora a la vida de la Iglesia. Así es en el Camino, evidentemente sin olvidar las raíces y la propia vida eclesial en una pequeña comunidad, gran riqueza recuperada no solo por el Camino N.
Existe una estética y una renovación litúrgica fruto del Vaticano II, como ha existido en la Iglesia tras cada gran Concilio. Es la forma de acercar el Concilio a toda la gente. No es una novedad histórica.
Sin pertenencia a la Iglesia Universal, ni kikos ni franciscanos no dominicos ni nada.
24/06/09 5:26 PM
Bruno:
Agradecido por tus matizaciones que, a su vez, también quiero comentar.
1º.- Sobre la impronta artística de Kiko. De acuerdo: los signos litúrgicos por él diseñados ni son "ni los únicos ni los mejores de la Iglesia, pero sí parte de lo que constituye el Camino Neocatecumenal" No lo puse en duda. Hablé de la inflación casi obsesiva, como no se ha dado nunca en la Iglesia. La cosa -repito- llega hasta el diseño original de los platos donde reposan las velas del altar.
2º.- Me argumentas que la "liturgia es mucho más cosa de Carmen (y, en origen, de Farnés)." Eso mismo quería decir yo al dictaminar que musicalizar la anáfora al margen de la tradición es atrevido, sino temerario. Las traducciones del canon españolas, alemanas, italianas, inglesas, pese a su dificultad, trataron de respetar la cadencia gregoriana, de modo que cada fiel en cualquier lugar del mundo puede reconocer, más allá de la lengua, la oración litúrgica. Es una novedad inaudita que uno componga musicalmente el canon de su propia cosecha. La liturgia, en efecto, es algo más que uno mismo.
3º.- El Camino está comenzando, dices. Por eso lo digo. Otros fenómenos eclesiales fueron configurando su estilo estético con los siglos. Nunca un Francisco estableció que el Giotto fuera la simbología de los hermanos pobres.
Caso curioso y similar: Escrivá sí!!! Ese estilillo de las casas de la Obra..... Pero ni siquiera uniformó que los cuadros de Virgen (omnipresentes en los centros) fueran el mismo: el camino sí.
4º.- La barba como consagración a Dios. Me extraña tanta alusión a la tradición oriental cuando esta no es capaz de re-fundar una liturgia, ni de tocar siquiera la música. Por un lado, tradición oriental; por otro, creatividad sin límite.
En qué tradición, por ejemplo, se halla que el ambón (por decreto) esté entre el Altar y la Sede, Nunca, nunca el altar fue como el diseño de Kiko: la gran mesa que invita a todos. Muy bonito, pero extraño a la tradición litúrgica.
5º.- Piscina bautismal de Kiko. Es claro que esa concepción bautismal es de la Iglesia antigua. Y bellísima. Pero no me refería a eso. La Iglesia antigua las construía, en forma de cruz recta o lobuladas, a nivel de suelo, o elevadas en una gran pila, con escaleras o sin ellas. Yo no me refiero a esa belleza. Me refiero al diseño concreto (prototipo de la Paloma) del que no parecen válidos otros modelos también de la Iglesia antigua. Demasiada homogeneidad, decía.
Vuelvo al tema del altar en la Iglesia antigua. En los mismo lugares que mencionas (y otros), donde se han conservado, el altar era como un ara sacrificial de los paganos. Véase Siria. Aquí no hay apelación a la tradición.
6º.- Hablas de los estilos arquitectónicos como si, creo entender, Kiko hubiera creado uno nuevo que supera lo anterior. ME encantan algunas creaciones de Kiko, pero, por ejemplo, en sus famosas coronas mistéricas o temas evangélicos, no ha creado nada. Es una interpretación del bizantinismo clásico ruso. Y me parece fenomenal. Pero es una inflación. Me gusta su uso de color. Pero no el que todos y cada uno de los centros (salones) donde se celebra la Eucaristía, tengan que exhibirlos. Como si faltara lo esencial si no están.
En fin, perdona si te parezco impertinente, pero los de fuera lo vemos así: una exaltación del arte sacro que resulta, pese a ser buenos, empalagosa.
Gracias
Me gustaría que todos pensaran como tú.
Agradecido por tus matizaciones que, a su vez, también quiero comentar.
1º.- Sobre la impronta artística de Kiko. De acuerdo: los signos litúrgicos por él diseñados ni son "ni los únicos ni los mejores de la Iglesia, pero sí parte de lo que constituye el Camino Neocatecumenal" No lo puse en duda. Hablé de la inflación casi obsesiva, como no se ha dado nunca en la Iglesia. La cosa -repito- llega hasta el diseño original de los platos donde reposan las velas del altar.
2º.- Me argumentas que la "liturgia es mucho más cosa de Carmen (y, en origen, de Farnés)." Eso mismo quería decir yo al dictaminar que musicalizar la anáfora al margen de la tradición es atrevido, sino temerario. Las traducciones del canon españolas, alemanas, italianas, inglesas, pese a su dificultad, trataron de respetar la cadencia gregoriana, de modo que cada fiel en cualquier lugar del mundo puede reconocer, más allá de la lengua, la oración litúrgica. Es una novedad inaudita que uno componga musicalmente el canon de su propia cosecha. La liturgia, en efecto, es algo más que uno mismo.
3º.- El Camino está comenzando, dices. Por eso lo digo. Otros fenómenos eclesiales fueron configurando su estilo estético con los siglos. Nunca un Francisco estableció que el Giotto fuera la simbología de los hermanos pobres.
Caso curioso y similar: Escrivá sí!!! Ese estilillo de las casas de la Obra..... Pero ni siquiera uniformó que los cuadros de Virgen (omnipresentes en los centros) fueran el mismo: el camino sí.
4º.- La barba como consagración a Dios. Me extraña tanta alusión a la tradición oriental cuando esta no es capaz de re-fundar una liturgia, ni de tocar siquiera la música. Por un lado, tradición oriental; por otro, creatividad sin límite.
En qué tradición, por ejemplo, se halla que el ambón (por decreto) esté entre el Altar y la Sede, Nunca, nunca el altar fue como el diseño de Kiko: la gran mesa que invita a todos. Muy bonito, pero extraño a la tradición litúrgica.
5º.- Piscina bautismal de Kiko. Es claro que esa concepción bautismal es de la Iglesia antigua. Y bellísima. Pero no me refería a eso. La Iglesia antigua las construía, en forma de cruz recta o lobuladas, a nivel de suelo, o elevadas en una gran pila, con escaleras o sin ellas. Yo no me refiero a esa belleza. Me refiero al diseño concreto (prototipo de la Paloma) del que no parecen válidos otros modelos también de la Iglesia antigua. Demasiada homogeneidad, decía.
Vuelvo al tema del altar en la Iglesia antigua. En los mismo lugares que mencionas (y otros), donde se han conservado, el altar era como un ara sacrificial de los paganos. Véase Siria. Aquí no hay apelación a la tradición.
6º.- Hablas de los estilos arquitectónicos como si, creo entender, Kiko hubiera creado uno nuevo que supera lo anterior. ME encantan algunas creaciones de Kiko, pero, por ejemplo, en sus famosas coronas mistéricas o temas evangélicos, no ha creado nada. Es una interpretación del bizantinismo clásico ruso. Y me parece fenomenal. Pero es una inflación. Me gusta su uso de color. Pero no el que todos y cada uno de los centros (salones) donde se celebra la Eucaristía, tengan que exhibirlos. Como si faltara lo esencial si no están.
En fin, perdona si te parezco impertinente, pero los de fuera lo vemos así: una exaltación del arte sacro que resulta, pese a ser buenos, empalagosa.
Gracias
Me gustaría que todos pensaran como tú.
24/06/09 5:32 PM
Bruno:
Una cuestión, no sé si secundaria, creo que no tanto.
En tu post admites lo inadecuado de otras denominaciones alternativas a kikos. La más habitual "neocatecumenales" te parecía inadecuada por dos razones: la longitud y dificultad de pronunciación, por un lado y el hecho de que neocatecumenal sea un adjetivo.
Quédate con la primera razón que es una muy buena razón. "Neocatecumenal" es un palabro complicado para mucha gente y largo para cualquiera. Abreviarlo como "neocats" tiene la pega de que una -s implosiva en castellano suena raro, difícil también y, en definitiva, mal, cuando va tras una t- . Además, a mí en particular me parece de lo más cursi, pero sobre gustos...
Pero, en cuanto a su carácter adjetivo, eso da igual; cualquier adjetivo puede sustantivarse y pasa ser a todos los efectos gramaticaldes y semánticos un sustantivo. De ahí se suceden curiosidades socio y psicolingüísticas.
Por ejemplo: cuando de una persona decimos que es "un hombre negro", el adjetivo negro hace referencia a cualidades accesorias, secundarias, es decir "adjetivas", de lo relamnete sustancial, esencia, "sustantivo": el hecho de que hablamos de un hombre, es esencialmente hombre y, accesoriamente, negro. Pero cuando decimos "un negro", ¿qué estamos queriendo decir? Pues estamos, nada más y nada menos, que sustantivando lo accesorio. Negro es, en ese sintagma, un sustantivo. Y en esa frases, reducimos a toda la persona a su circunstancia accesoria del color visible.
Bueno, pues la palabra "kiko-kika" es un adjetivo en su origen, derivadao del nombre propio de alguien. Cuando yo digo "una misa kika" (para abreviar y no tener que decir "una eucaristía de miembros y para miembros de Camino Neocatecumenal"), lo esencial, lo sustantivo, es la palabra "misa" y si es kika o no kika es accesorio.
Lo malo es que cuado se refieren a vosotros como grupo se os llame "los kikos". Ates que ningún matiz peyorativo (repito sobre todo a Victoria y a Christian que en décadas jamás he visto tales connotaciones hasta muy recientemente y no siempre) debería preocupar la sustantivación del kikismo.
Una cuestión, no sé si secundaria, creo que no tanto.
En tu post admites lo inadecuado de otras denominaciones alternativas a kikos. La más habitual "neocatecumenales" te parecía inadecuada por dos razones: la longitud y dificultad de pronunciación, por un lado y el hecho de que neocatecumenal sea un adjetivo.
Quédate con la primera razón que es una muy buena razón. "Neocatecumenal" es un palabro complicado para mucha gente y largo para cualquiera. Abreviarlo como "neocats" tiene la pega de que una -s implosiva en castellano suena raro, difícil también y, en definitiva, mal, cuando va tras una t- . Además, a mí en particular me parece de lo más cursi, pero sobre gustos...
Pero, en cuanto a su carácter adjetivo, eso da igual; cualquier adjetivo puede sustantivarse y pasa ser a todos los efectos gramaticaldes y semánticos un sustantivo. De ahí se suceden curiosidades socio y psicolingüísticas.
Por ejemplo: cuando de una persona decimos que es "un hombre negro", el adjetivo negro hace referencia a cualidades accesorias, secundarias, es decir "adjetivas", de lo relamnete sustancial, esencia, "sustantivo": el hecho de que hablamos de un hombre, es esencialmente hombre y, accesoriamente, negro. Pero cuando decimos "un negro", ¿qué estamos queriendo decir? Pues estamos, nada más y nada menos, que sustantivando lo accesorio. Negro es, en ese sintagma, un sustantivo. Y en esa frases, reducimos a toda la persona a su circunstancia accesoria del color visible.
Bueno, pues la palabra "kiko-kika" es un adjetivo en su origen, derivadao del nombre propio de alguien. Cuando yo digo "una misa kika" (para abreviar y no tener que decir "una eucaristía de miembros y para miembros de Camino Neocatecumenal"), lo esencial, lo sustantivo, es la palabra "misa" y si es kika o no kika es accesorio.
Lo malo es que cuado se refieren a vosotros como grupo se os llame "los kikos". Ates que ningún matiz peyorativo (repito sobre todo a Victoria y a Christian que en décadas jamás he visto tales connotaciones hasta muy recientemente y no siempre) debería preocupar la sustantivación del kikismo.
24/06/09 5:51 PM
Enrique:
Si no es un movimiento, si no hay pertenencias más que la Gran Iglesia... entonces ¿estatutos para qué? ¿estatutos de qué? ¿el nombre Camino Neocatecumenal a qué se refiere? ¿Y las misas separadas, los ritos propios, las catequesis segregadas, las llamadas de Kiko Argüello entre las multitudes de manifestantes para que los "?" levantases sus pancartas y se identificasen como multitud entre la multitud? ¿Todo eso para algo que no existe?
No empecemos a utilizar las palabras para que signifiquen lo contrario de lo que significan para los hablantes de una lengua. Nadie cree que el CN no sea un "movimiento" (y ya es bastante inespecífico y suave el término)
Como empecemos a decir que para mi grupo la palabra "ventana" va a referirse a partir de ahora a las sillas, pues una de dos:
-o estamos cayendo en peligrosas neolenguas orwellianas, que tanto critican algunos
-o tenemos una jerga de grupo (muy muy muy identificativo de las sectas es eso,la propia jerga y, de cara al exterior, en especial la jerga que niega su propia existencia de grupo separado)
Si no es un movimiento, si no hay pertenencias más que la Gran Iglesia... entonces ¿estatutos para qué? ¿estatutos de qué? ¿el nombre Camino Neocatecumenal a qué se refiere? ¿Y las misas separadas, los ritos propios, las catequesis segregadas, las llamadas de Kiko Argüello entre las multitudes de manifestantes para que los "?" levantases sus pancartas y se identificasen como multitud entre la multitud? ¿Todo eso para algo que no existe?
No empecemos a utilizar las palabras para que signifiquen lo contrario de lo que significan para los hablantes de una lengua. Nadie cree que el CN no sea un "movimiento" (y ya es bastante inespecífico y suave el término)
Como empecemos a decir que para mi grupo la palabra "ventana" va a referirse a partir de ahora a las sillas, pues una de dos:
-o estamos cayendo en peligrosas neolenguas orwellianas, que tanto critican algunos
-o tenemos una jerga de grupo (muy muy muy identificativo de las sectas es eso,la propia jerga y, de cara al exterior, en especial la jerga que niega su propia existencia de grupo separado)
24/06/09 6:02 PM
Luis
"una de los indicios más sanos de una organizacion en relación con su Fundador es, en términos de liderazgo, su eliminación: "matar al padre", si es que este no hace algo mejor "suicidarse".
"No es un problema de buena o mala fe (bueno, a veces sí: Marcial Maciel), la estructura es patologica y sacrifica adeptos y fundador en el mismo altar. Contra eso, aniquilación. Y ojo con el "show de la aniquilacion", que eso también a veces es un montaje sectario."
Leyendo estas afirmaciones tuyas me venía a la mente el colegio apostólico y Cristo: efectivamente lo mejor fue su "aniquilación", con "show" incoporado (es broma, es broma ;D )
La mayoría de neocatecumenales que conozco se parecen bastante más a Christian, a Victoria o a Bruno. No me parece que sea un grupo que practique una particular adoración a su(s) fundador(es). Lo que ocurre es que Kiko Argüello, como artista que es, tiene una personalidad un tanto histriónica (por favor que nadie se me enfade), en ocasiones. Digamos que tiene don de gentes, vehemencia, y le gusta mucho coger el micro y ser el centro de atención, pero no me cabe duda que no lo hace por afán de acaparar atención, sino siempre para proclamar la Palabra de Cristo, y tal vez abrir puertas al Camino en diversos niveles. Carmen, por ejemplo, parece ser que es todo lo contrario (o sea, antipática y reservada).
No me parece que tenga mucho que ver con la devoción a san Josemaría que hay en la Obra, o lo de Maciel con los legionarios. No creo que la adoración al fundador sea un peligro en los kikos.
En cambio, sí he detectado en los neocatecumenales un tic muy clásico en grupos carismáticos que les puede afectar: el de pensar que sólo en el Camino se halla la verdadera Iglesia. No digo que lo piensen conscientemente, y probablemente tampoco inconscientemente en su mayoría, pero sí hay algunos miembros del camino que he conocido que presentan síntomas de "congregación auténtica", con cierta tendencia a parcelar fuera a los "católicos no neos". Actualmente no me parece que sea algo generalizado ni grave, pero si no se corrige, podría ser problemático en el futuro.
"una de los indicios más sanos de una organizacion en relación con su Fundador es, en términos de liderazgo, su eliminación: "matar al padre", si es que este no hace algo mejor "suicidarse".
"No es un problema de buena o mala fe (bueno, a veces sí: Marcial Maciel), la estructura es patologica y sacrifica adeptos y fundador en el mismo altar. Contra eso, aniquilación. Y ojo con el "show de la aniquilacion", que eso también a veces es un montaje sectario."
Leyendo estas afirmaciones tuyas me venía a la mente el colegio apostólico y Cristo: efectivamente lo mejor fue su "aniquilación", con "show" incoporado (es broma, es broma ;D )
La mayoría de neocatecumenales que conozco se parecen bastante más a Christian, a Victoria o a Bruno. No me parece que sea un grupo que practique una particular adoración a su(s) fundador(es). Lo que ocurre es que Kiko Argüello, como artista que es, tiene una personalidad un tanto histriónica (por favor que nadie se me enfade), en ocasiones. Digamos que tiene don de gentes, vehemencia, y le gusta mucho coger el micro y ser el centro de atención, pero no me cabe duda que no lo hace por afán de acaparar atención, sino siempre para proclamar la Palabra de Cristo, y tal vez abrir puertas al Camino en diversos niveles. Carmen, por ejemplo, parece ser que es todo lo contrario (o sea, antipática y reservada).
No me parece que tenga mucho que ver con la devoción a san Josemaría que hay en la Obra, o lo de Maciel con los legionarios. No creo que la adoración al fundador sea un peligro en los kikos.
En cambio, sí he detectado en los neocatecumenales un tic muy clásico en grupos carismáticos que les puede afectar: el de pensar que sólo en el Camino se halla la verdadera Iglesia. No digo que lo piensen conscientemente, y probablemente tampoco inconscientemente en su mayoría, pero sí hay algunos miembros del camino que he conocido que presentan síntomas de "congregación auténtica", con cierta tendencia a parcelar fuera a los "católicos no neos". Actualmente no me parece que sea algo generalizado ni grave, pero si no se corrige, podría ser problemático en el futuro.
24/06/09 6:09 PM
Sí que podría ser extremadamente problematico, nachet lo de creerse verdadera Iglesia o Iglesia-núcleo o algo parecido. Lo he visto en todas las derivas sectarias. Hay Fundador que decía que la diferencia entre un catolico corriente y un catolico de la organizacion era la que habìa entre una lamparita apagada y una prendida. Marcial Maciel decía "vocación perdida, condenación asegurada"; y hay Fundador que decía que no daba un duro por la salvación de quien salía de la organización.
La Organizacion asume el dogma de que fuera de ella no hay salvación, y quien sale es un "apóstata".
Celebro por otra parte la desmitificación del Fundador, una señal de salud. Que continúe, no hace falta que se suicide. "Es necesario que El crezca y yo disminuya" es el lema de todo Fundador.
Y de sus seguidores, porque hay Fundador que decía que era una basura, pero sus seguidores se dedicaban a guardar sus restos de uñas, muestras de orina y pelo cortado como reliquias futuras para la canonización.
Había Fundador cuyos seguidores ponían el retrato de la mamá, y de la hermana en las sedes.
Había dirigente religioso que conocí, precursor de una organizacion actual, cuyos seguidores tenìan una "Letanías para doña..." (su mamá).
Es muy sutil el tema del culto a la personalidad, como digo en un comentario anterior hasta Augusto se enojaba cuando le levantaban altares.
No basta "hacerse" el humilde: el culto a la personalidad debe ser violentamente erradicado por el Fundador, pero tambien por la organizaciòn.
Bien hicieron los franciscanos, y eso que tenìan a San Francisco enfrente, en cesarlo en vida.
La Organizacion asume el dogma de que fuera de ella no hay salvación, y quien sale es un "apóstata".
Celebro por otra parte la desmitificación del Fundador, una señal de salud. Que continúe, no hace falta que se suicide. "Es necesario que El crezca y yo disminuya" es el lema de todo Fundador.
Y de sus seguidores, porque hay Fundador que decía que era una basura, pero sus seguidores se dedicaban a guardar sus restos de uñas, muestras de orina y pelo cortado como reliquias futuras para la canonización.
Había Fundador cuyos seguidores ponían el retrato de la mamá, y de la hermana en las sedes.
Había dirigente religioso que conocí, precursor de una organizacion actual, cuyos seguidores tenìan una "Letanías para doña..." (su mamá).
Es muy sutil el tema del culto a la personalidad, como digo en un comentario anterior hasta Augusto se enojaba cuando le levantaban altares.
No basta "hacerse" el humilde: el culto a la personalidad debe ser violentamente erradicado por el Fundador, pero tambien por la organizaciòn.
Bien hicieron los franciscanos, y eso que tenìan a San Francisco enfrente, en cesarlo en vida.
24/06/09 6:31 PM
En ese sentido, en el Oriente en general, y en la Ortodoxia en particular, con esa frase tan bella que le gustó a Bruno ("les serán imputadas al sacerdote las palabras de elogio que reciba"), el staretz u hombre santo aleja con brusquedad, grosería y a veces haciendose el loco o el idiota a quienes se acercan (Francisco de Asís hacía algo parecido).
No quiere dejar un mínimo lugar al culto personal, a tal punto quiere transparentarse en Cristo.
Vean Ostrov, vean Ostrov, vean Ostrov...
No quiere dejar un mínimo lugar al culto personal, a tal punto quiere transparentarse en Cristo.
Vean Ostrov, vean Ostrov, vean Ostrov...
24/06/09 6:35 PM
¡En fin, se hace muy difícil hablar de este tema en un foro religioso!. Estoy de acuerdo con Nachet en que no parece que exista ese peligro en el caso de los Kikos, aunque no se puede evitar, como señala Christian, que algunas personas enajenadas lo hagan. Harina de otro costal es el caso de Maciel, el cuál es muy posible que fuera un sociópata casi de manual. Yo, al igual que Nachet, también he observado esa especie de exclusivismo en algunos que, por cierto, me recuerda mucho a lo de otros grupos.
De todas formas, estoy completamente de acuerdo con Luis.
Un cordial saludo.
De todas formas, estoy completamente de acuerdo con Luis.
Un cordial saludo.
24/06/09 7:21 PM
Nachet:
Es cierto que hay personas que tienden a pensar que "fuera del Camino no hay salvación". La explicación es sencilla: el Camino se dirige principalmente a personas alejadas de la Iglesia. Generalmente, en Europa y América, esas personas son nominalmente cristianos pero han tenido una mala experiencia de Iglesia: fe aguada, reducción de la vida cristiana al compromiso social, ritos sin significado, presentación de la moral como una pesada carga... y vivían entre gente igual de alejada que ellos, pero que se consideraban, pese a todo, católicos. Cuando encontraron a alguien que les presentó la verdadera fe, el verdadero rostro de la Iglesia, eso les fascinó y, comprensiblemente, tendieron a pensar que no había nada como el Camino. En general (aunque no siempre), es error propio de principiantes que se pasa con el tiempo.
Es cierto que hay personas que tienden a pensar que "fuera del Camino no hay salvación". La explicación es sencilla: el Camino se dirige principalmente a personas alejadas de la Iglesia. Generalmente, en Europa y América, esas personas son nominalmente cristianos pero han tenido una mala experiencia de Iglesia: fe aguada, reducción de la vida cristiana al compromiso social, ritos sin significado, presentación de la moral como una pesada carga... y vivían entre gente igual de alejada que ellos, pero que se consideraban, pese a todo, católicos. Cuando encontraron a alguien que les presentó la verdadera fe, el verdadero rostro de la Iglesia, eso les fascinó y, comprensiblemente, tendieron a pensar que no había nada como el Camino. En general (aunque no siempre), es error propio de principiantes que se pasa con el tiempo.
24/06/09 7:25 PM
Ciertamente concuerdo con Bruno, generalmente los que le dan "mal nombre" a las cosas son los que empiezan (entusiasmo en estado puro), que también son los que se salen mas rápido y los que se quedan hablando cosas malas (no todos ciertamente, algunos con justificadas razones).
Aunque como siempre digo no es algo estructural, hay personas concretas que tienen esa "patología" y esas no importa si tienen 2 meses o 30 años igual se comportaran como sectarios.
Aunque como siempre digo no es algo estructural, hay personas concretas que tienen esa "patología" y esas no importa si tienen 2 meses o 30 años igual se comportaran como sectarios.
24/06/09 7:36 PM
Bruno:
El problema es cuando se absolutizan frases como la que has utilizado: "Cuando encontraron a alguien que les presentó la verdadera fe, el verdadero rostro de la Iglesia". Es decir, ¿la verdadera fe, el verdadero rostro de la Iglesia solo viene presentada por el Camino?. ¿Son ellos los únicos que la presentan (o representan)?, ¿existe una identificación absoluta entre verdadera Iglesia y camino?. Cuando todas las respuesta son Sí, entonces mal asunto.
Un cordial saludo.
El problema es cuando se absolutizan frases como la que has utilizado: "Cuando encontraron a alguien que les presentó la verdadera fe, el verdadero rostro de la Iglesia". Es decir, ¿la verdadera fe, el verdadero rostro de la Iglesia solo viene presentada por el Camino?. ¿Son ellos los únicos que la presentan (o representan)?, ¿existe una identificación absoluta entre verdadera Iglesia y camino?. Cuando todas las respuesta son Sí, entonces mal asunto.
Un cordial saludo.
24/06/09 7:39 PM
Es lo habitual al entrar a un movimiento, Bruno. Generalmente se alimentan de conversos o de gente que proviene de un ámbito de tibieza religiosa. Al entrar en la incandescencia del grupo, tienden a identificar la religion con la pertenencia al grupo (vid. el distingo que hace Max Weber entre "secta" e "iglesia", no muy adecuado para el analisis nuestro, pero que acentúa el tema de la "temperatura" del creyente y la intensidad de las relaciones interpersonales).
Razón de más para tener una extrema cautela, porque eso de que fuera de la organizacion no hay salvación es veneno.
Veneno en la relaciòn con la Iglesia universal y en particular en el llamado "proselitismo de retención", esto es, no decir nunca que el que se va se condena, será infeliz, le engañará su mujer, se le morirá un hijo, etc (todos los ejemplos son reales, empleados por movimientos religiosos catolicos con deriva sectaria)
Razón de más para tener una extrema cautela, porque eso de que fuera de la organizacion no hay salvación es veneno.
Veneno en la relaciòn con la Iglesia universal y en particular en el llamado "proselitismo de retención", esto es, no decir nunca que el que se va se condena, será infeliz, le engañará su mujer, se le morirá un hijo, etc (todos los ejemplos son reales, empleados por movimientos religiosos catolicos con deriva sectaria)
24/06/09 7:41 PM
Eso que mencionas Luis es algo que yo siempre tengo en cuenta, por ejemplo cuando hablo con algún hermano que esta pasando por algún problema serio, es que a veces parece que las personas no han superado la "religiosidad del miedo", es decir "o voy a la iglesia o me van a caer las mil maldiciones" sin acordarse que la principal fuente de predicación es el amor de Dios. Todos tenemos que luchar contra esa religiosidad tan dañina porque en lugar de liberarte te esclaviza, aunque eso creo que es muy intrínseco en la manera de las personas, y obviamente explotado por las sectas.
24/06/09 7:48 PM
En esa línea, la organizacion debería enfatizar:
1) que la pertenencia a la misma es una opción más del católico;
2) que existen otras opciones legítimas, y que igual de legítimo es pertenecer solamente a la Iglesia universal, sin ninguna organizacion (hace unos años, se divulgó una propuesta de que todo catolico debía tener un "sexto precepto": pertenecer a una organizacion; un disparate);
3) que la entrada y sobre todo la salida no tiene implicancias, desde el punto de vista general, en su vocación de santidad universal y en el destino de su alma, más allá de la conveniencia concreta de pertenecer y la innegable utilidad espiritual que le reporta y que puede ofrecer en el servicio;
Y no sigo, porque voy a terminar escribiendo un Estatuto. Tengo un libro entero sobre todo esto. Muchos casos vistos, mucha consulta.
1) que la pertenencia a la misma es una opción más del católico;
2) que existen otras opciones legítimas, y que igual de legítimo es pertenecer solamente a la Iglesia universal, sin ninguna organizacion (hace unos años, se divulgó una propuesta de que todo catolico debía tener un "sexto precepto": pertenecer a una organizacion; un disparate);
3) que la entrada y sobre todo la salida no tiene implicancias, desde el punto de vista general, en su vocación de santidad universal y en el destino de su alma, más allá de la conveniencia concreta de pertenecer y la innegable utilidad espiritual que le reporta y que puede ofrecer en el servicio;
Y no sigo, porque voy a terminar escribiendo un Estatuto. Tengo un libro entero sobre todo esto. Muchos casos vistos, mucha consulta.
24/06/09 7:51 PM
Parsifal:
Si eso te deja más tranquilo, te diré que, en mi comunidad, los platos de las velas y el candelabro los compré yo en una tienda que no es religiosa ni nada tiene que ver con el Camino. Y la patena tampoco tiene nada que ver con el Camino. Y los paños del ambón los cosió mi suegra. Y el ambón está a un lado del altar y no entre el altar y la sede (por cierto, el único que nos hizo ponerlo entre la sede y el altar fue un liturgista peruano que no era del Camino, quizás sea alguna moda). Y tenemos puesta una Virgen pintada por Kiko pero no la habitual. Siempre hay gente que no sabe distinguir lo esencial de lo accidental, pero eso sucede en todas partes.
Cuando San Francisco vivía, puedes estar seguro de que su estética era la que seguían los franciscanos que le conocían. Se vestían como él y hacían lo que él. A más no llegaron, porque como esos primeros franciscanos eran pobres como ratas no había mucha más estética que imitar. Por otra parte, el gótico fue llevado por el Císter a todas partes en contraste con el románico cluniacense y la práctica totalidad de las iglesias cistercienses eran de ese estilo.
En cuanto al altar como mesa: el primer altar fue una mesa, así que mal del todo no puede estar la cosa. Además, durante los primeros dos o tres siglos de cristianismo, los altares fueron a menudo mesas. Dicho eso, es evidente que la Eucaristía no se celebra en una simple mesa (eso sería el anticuarianismo condenado por Pío XII), ya que es un altar del sacrificio de Cristo. Pero también tiene algo de mesa del banquete eucarístico. Los Padres de la Iglesia hablan de ello y también el Concilio Vaticano II (por ejemplo, en la Dei Verbum se habla de la "mesa de la Palabra de Dios y del cuerpo de Cristo"). Entiendo que ninguno de los dos aspectos (mesa y altar) se puede negar ortodoxamente, pero las distintas arquitecturas y momentos históricos subrayarán más uno u otro. Por cierto, según mi experiencia, en el Camino se pone un cuidado exquisito en la preparación del altar, en que los manteles estén limpios, en que esté adornado con multitud de flores y en que las velas estén en buen estado. Ya me gustaría ver altares así de cuidados en la mayoría de las iglesias.
No quería decir que exista un estilo "de Kiko" que vaya a ser el nuevo estilo eclesiástico, como el gótico o el románico. Lo que quería decir es que, en el Camino, se subraya que es muy importante la belleza en los signos litúrgicos y en la arquitectura sacra ("la belleza salvará al mundo") y se intenta que todos esos signos sean bellos. Lo que creo que es evidente es que se va a pasar a un nuevo estilo artístico que conjugue belleza con liturgia, en contraste con el feísmo de las últimas décadas. Ese movimiento no lo crea Kiko, sino que, más bien, la estética del Camino forma parte de ese movimiento cultural más amplio dentro de la Iglesia que se observa ya con cierta fuerza en Estados Unidos y en lugares concretos del resto del mundo.
Sobre la musicalización de la anáfora, no tengo conocimientos litúrgicos suficientes para decir nada. Lo único que veo significativo es que no ha sido criticada por la Congregación para el Culto y supongo que si el Card. Arinze no la criticó es porque no veía fundamento para criticarla. Quizá alguien sepa algo más de este tema.
Un saludo y encantado de conversar contigo.
Si eso te deja más tranquilo, te diré que, en mi comunidad, los platos de las velas y el candelabro los compré yo en una tienda que no es religiosa ni nada tiene que ver con el Camino. Y la patena tampoco tiene nada que ver con el Camino. Y los paños del ambón los cosió mi suegra. Y el ambón está a un lado del altar y no entre el altar y la sede (por cierto, el único que nos hizo ponerlo entre la sede y el altar fue un liturgista peruano que no era del Camino, quizás sea alguna moda). Y tenemos puesta una Virgen pintada por Kiko pero no la habitual. Siempre hay gente que no sabe distinguir lo esencial de lo accidental, pero eso sucede en todas partes.
Cuando San Francisco vivía, puedes estar seguro de que su estética era la que seguían los franciscanos que le conocían. Se vestían como él y hacían lo que él. A más no llegaron, porque como esos primeros franciscanos eran pobres como ratas no había mucha más estética que imitar. Por otra parte, el gótico fue llevado por el Císter a todas partes en contraste con el románico cluniacense y la práctica totalidad de las iglesias cistercienses eran de ese estilo.
En cuanto al altar como mesa: el primer altar fue una mesa, así que mal del todo no puede estar la cosa. Además, durante los primeros dos o tres siglos de cristianismo, los altares fueron a menudo mesas. Dicho eso, es evidente que la Eucaristía no se celebra en una simple mesa (eso sería el anticuarianismo condenado por Pío XII), ya que es un altar del sacrificio de Cristo. Pero también tiene algo de mesa del banquete eucarístico. Los Padres de la Iglesia hablan de ello y también el Concilio Vaticano II (por ejemplo, en la Dei Verbum se habla de la "mesa de la Palabra de Dios y del cuerpo de Cristo"). Entiendo que ninguno de los dos aspectos (mesa y altar) se puede negar ortodoxamente, pero las distintas arquitecturas y momentos históricos subrayarán más uno u otro. Por cierto, según mi experiencia, en el Camino se pone un cuidado exquisito en la preparación del altar, en que los manteles estén limpios, en que esté adornado con multitud de flores y en que las velas estén en buen estado. Ya me gustaría ver altares así de cuidados en la mayoría de las iglesias.
No quería decir que exista un estilo "de Kiko" que vaya a ser el nuevo estilo eclesiástico, como el gótico o el románico. Lo que quería decir es que, en el Camino, se subraya que es muy importante la belleza en los signos litúrgicos y en la arquitectura sacra ("la belleza salvará al mundo") y se intenta que todos esos signos sean bellos. Lo que creo que es evidente es que se va a pasar a un nuevo estilo artístico que conjugue belleza con liturgia, en contraste con el feísmo de las últimas décadas. Ese movimiento no lo crea Kiko, sino que, más bien, la estética del Camino forma parte de ese movimiento cultural más amplio dentro de la Iglesia que se observa ya con cierta fuerza en Estados Unidos y en lugares concretos del resto del mundo.
Sobre la musicalización de la anáfora, no tengo conocimientos litúrgicos suficientes para decir nada. Lo único que veo significativo es que no ha sido criticada por la Congregación para el Culto y supongo que si el Card. Arinze no la criticó es porque no veía fundamento para criticarla. Quizá alguien sepa algo más de este tema.
Un saludo y encantado de conversar contigo.
24/06/09 7:56 PM
Pues sí, la manipulación de la persona mediante el miedo y la culpa, así como por la verguenza, puede ser muy efectivo para crear esclavos, enajenados y dóciles servidores. Como señala Christian, eso bien que lo saben las sectas y ciertas formas malsanas de religiosidad, añado yo.
Un cordial saludo
Un cordial saludo
24/06/09 8:06 PM
Bruno, más que por arqueologismo, que por supuesto lo es, sustituir el altar por la mesa está condenado expresamente en la citada Mediator Dei de Pío XII, en forma textual:
"80. Así, para poner un ejemplo, está fuera del recto camino el que quiere devolver al Altar su antigua forma de mesa"
Por supuesto que hay textos posteriores concordantes.
"80. Así, para poner un ejemplo, está fuera del recto camino el que quiere devolver al Altar su antigua forma de mesa"
Por supuesto que hay textos posteriores concordantes.
24/06/09 8:06 PM
Ana MS:
Quizá no se entiende el comentario que he hecho. Lo que quería decir es que, no conocían el verdadero rostro de la Iglesia, porque vivían un cristianismo que no era cristianismo. Cuando un grupo, en este caso el Camino, les mostró ese rostro, quedaron tan fascinados por el Evangelio que pensaron que el Evangelio sólo se encontraba en ese grupo. Les habría pasado lo mismo con otro grupo serio o con una buena parroquia en la que el sacerdote predicase verdaderamente a Jesucristo.
POr eso digo que es algo propio de principiantes, porque luego, a medida que se va conociendo mejor la Iglesia, se va viendo que es muy amplia y que hay mucho más en ella que el propio grupo.
Saludos.
Quizá no se entiende el comentario que he hecho. Lo que quería decir es que, no conocían el verdadero rostro de la Iglesia, porque vivían un cristianismo que no era cristianismo. Cuando un grupo, en este caso el Camino, les mostró ese rostro, quedaron tan fascinados por el Evangelio que pensaron que el Evangelio sólo se encontraba en ese grupo. Les habría pasado lo mismo con otro grupo serio o con una buena parroquia en la que el sacerdote predicase verdaderamente a Jesucristo.
POr eso digo que es algo propio de principiantes, porque luego, a medida que se va conociendo mejor la Iglesia, se va viendo que es muy amplia y que hay mucho más en ella que el propio grupo.
Saludos.
24/06/09 8:08 PM
Luis:
Si no recuerdo mal, con ello está dando un ejemplo de anticuarianismo (o arqueologismo, aunque yo siempre había oído el primer término, será la influencia anglosajona) ¿no?
En cualquier caso, como ya digo, es evidente que sustituir el Altar por una simple mesa (como hizo Lutero) no sería algo católico, porque sería equivalente a negar el sacrificio de Cristo en la eucaristía (como hizo Lutero). Otra cosa es reconocer que están presentes los dos aspectos, el de altar y el de mesa, como señala el VAticano II.
Si no recuerdo mal, con ello está dando un ejemplo de anticuarianismo (o arqueologismo, aunque yo siempre había oído el primer término, será la influencia anglosajona) ¿no?
En cualquier caso, como ya digo, es evidente que sustituir el Altar por una simple mesa (como hizo Lutero) no sería algo católico, porque sería equivalente a negar el sacrificio de Cristo en la eucaristía (como hizo Lutero). Otra cosa es reconocer que están presentes los dos aspectos, el de altar y el de mesa, como señala el VAticano II.
24/06/09 8:11 PM
Sì que están presentes ambos aspectos, Bruno. Pero debe haber altar fijo, que se diferencia claramente de la "mesa", admisible sólo por excepción.
Instruccion General del Misal Romano:
296. El altar, en el que se hace presente el sacrificio de la cruz bajo los signos sacramentales, es también la mesa del Señor, para participar en la cual, se convoca el Pueblo de Dios a la Misa; y es el centro de la acción de gracias que se consuma en la Eucaristía.
297. La celebración de la Eucaristía, en lugar sagrado, debe realizarse sobre el altar; pero fuera del lugar sagrado, también puede realizarse sobre una mesa apropiada, usando siempre el mantel y el corporal, la cruz y los candeleros.
298. Es conveniente que en todas las iglesias exista un altar fijo, que signifique más clara y permanentemente a Cristo Jesús, la Piedra viva (1Pe 2, 4; Ef 2, 20); sin embargo, para los demás lugares dedicados a las celebraciones sagradas, el altar puede ser móvil.
Se llama Altar fijo cuando se construye de tal forma que esté fijo al suelo y que, por lo tanto, no puede moverse; se llama “móvil” cuando se puede trasladar
Instruccion General del Misal Romano:
296. El altar, en el que se hace presente el sacrificio de la cruz bajo los signos sacramentales, es también la mesa del Señor, para participar en la cual, se convoca el Pueblo de Dios a la Misa; y es el centro de la acción de gracias que se consuma en la Eucaristía.
297. La celebración de la Eucaristía, en lugar sagrado, debe realizarse sobre el altar; pero fuera del lugar sagrado, también puede realizarse sobre una mesa apropiada, usando siempre el mantel y el corporal, la cruz y los candeleros.
298. Es conveniente que en todas las iglesias exista un altar fijo, que signifique más clara y permanentemente a Cristo Jesús, la Piedra viva (1Pe 2, 4; Ef 2, 20); sin embargo, para los demás lugares dedicados a las celebraciones sagradas, el altar puede ser móvil.
Se llama Altar fijo cuando se construye de tal forma que esté fijo al suelo y que, por lo tanto, no puede moverse; se llama “móvil” cuando se puede trasladar
24/06/09 8:15 PM
Yolanda:
Muy buena la lección magistral del lingüística. Probablemente debería haber dicho que lo de (neo)catecumenales tiene poco sentido como nombre porque es un adjetivo que ya tiene un nombre: (neo)catecúmenos. Sería como llamar la nívea a la nieve. Aunque, mediante el proceso que tú señalas, también podría suceder y de hecho sucede de forma paralela.
En fin, como señalas, la razón fundamental (como en otros grupos o congregaciones religiosas) es la sencillez y facilidad.
Muy buena la lección magistral del lingüística. Probablemente debería haber dicho que lo de (neo)catecumenales tiene poco sentido como nombre porque es un adjetivo que ya tiene un nombre: (neo)catecúmenos. Sería como llamar la nívea a la nieve. Aunque, mediante el proceso que tú señalas, también podría suceder y de hecho sucede de forma paralela.
En fin, como señalas, la razón fundamental (como en otros grupos o congregaciones religiosas) es la sencillez y facilidad.
24/06/09 8:16 PM
Luis:
Hasta donde llega mi conocimiento, esos números de la IGMR se cumplen siempre en las celebraciones del Camino. En las iglesias de las parroquias o centros encomendados al Camino, el altar es fijo, aunque suele ser más amplio y más cuadrado que en otras parroquias. Sólo cuando las celebraciones se realizan en otros lugares, por exceso de comunidades y falta de capillas apropiadas, se utiliza una mesa con su mantel, corporal, cruz y candeleros.
Hasta donde llega mi conocimiento, esos números de la IGMR se cumplen siempre en las celebraciones del Camino. En las iglesias de las parroquias o centros encomendados al Camino, el altar es fijo, aunque suele ser más amplio y más cuadrado que en otras parroquias. Sólo cuando las celebraciones se realizan en otros lugares, por exceso de comunidades y falta de capillas apropiadas, se utiliza una mesa con su mantel, corporal, cruz y candeleros.
24/06/09 8:20 PM
Bruno:
Quizás fui yo quien no se explicó bien; me refería a cuando esa situación del principiante se hace extensible a todos. Luis nos ha dado estupendos ejemplos:
"Lo he visto en todas las derivas sectarias. Hay Fundador que decía que la diferencia entre un catolico corriente y un catolico de la organizacion era la que habìa entre una lamparita apagada y una prendida. Marcial Maciel decía "vocación perdida, condenación asegurada"; y hay Fundador que decía que no daba un duro por la salvación de quien salía de la organización.
La Organizacion asume el dogma de que fuera de ella no hay salvación, y quien sale es un "apóstata"".
Desde luego no estoy diciendo que eso ocurra en el Camino, pero sí que ocurre con otros movimientos o ha ocurrido.
Un cordial saludo.
Quizás fui yo quien no se explicó bien; me refería a cuando esa situación del principiante se hace extensible a todos. Luis nos ha dado estupendos ejemplos:
"Lo he visto en todas las derivas sectarias. Hay Fundador que decía que la diferencia entre un catolico corriente y un catolico de la organizacion era la que habìa entre una lamparita apagada y una prendida. Marcial Maciel decía "vocación perdida, condenación asegurada"; y hay Fundador que decía que no daba un duro por la salvación de quien salía de la organización.
La Organizacion asume el dogma de que fuera de ella no hay salvación, y quien sale es un "apóstata"".
Desde luego no estoy diciendo que eso ocurra en el Camino, pero sí que ocurre con otros movimientos o ha ocurrido.
Un cordial saludo.
24/06/09 8:25 PM
Bien, Bruno, mejor que el común.jaja
No voy a pedir que esté pegado a la pared porque la modificación del IGMR de 2000 cambió eso (antes del 2000 ninguna rúbrica indicaba que el sacerdote celebrara cara al pueblo, fue una "innovación" bugniniana). A ver si terminan celebrando la misa de rito romano extraordinario ;)
No voy a pedir que esté pegado a la pared porque la modificación del IGMR de 2000 cambió eso (antes del 2000 ninguna rúbrica indicaba que el sacerdote celebrara cara al pueblo, fue una "innovación" bugniniana). A ver si terminan celebrando la misa de rito romano extraordinario ;)
24/06/09 8:29 PM
Luis:
Según tengo entendido, al extenderse el camino por zonas con gran presencia de ritos orientales, como Israel y Palestina, se está estudiando la posibilidad de crear comunidades del Camino de ritos orientales. No sé si ya se ha empezado a hacer ni cómo se organizará en la práctica. Los caminos de Dios, además de ser misteriosos, son curiosos y muy interesantes. Ya os contaré cuando se sepa algo (o a lo mejor algún lector nos puede ilustrar).
Según tengo entendido, al extenderse el camino por zonas con gran presencia de ritos orientales, como Israel y Palestina, se está estudiando la posibilidad de crear comunidades del Camino de ritos orientales. No sé si ya se ha empezado a hacer ni cómo se organizará en la práctica. Los caminos de Dios, además de ser misteriosos, son curiosos y muy interesantes. Ya os contaré cuando se sepa algo (o a lo mejor algún lector nos puede ilustrar).
24/06/09 8:34 PM
Bruno.
Tan buena no habrá sido mi lección cuando no se ha entendido; bueno, yo misma la llamaría corrientita, muy de andra por casa. Pretendía precisamente señalar que "kiko/a" surge como proceso inverso: adjetivación de un sustantivo (efectivamente, proceso frecuentísimo, sin esos procesos lingüísticos, mal nos apañaríamos). Lo que me parece psicosociolingüísticamente resaltable y peligrosos es el de sustantivación del adjetivo.
Por otra parte, que yo critique tales o cuales aspectos del CN no tiene nada de especial y por eso (y otrasazones) prestas tan poca atención amis comentarios (haz el favor de no disculparte por ello, ni tan siquiero des una explicación aparentemente neutra). Pero, ¿no os da que pensar que tantos católicos nada sospechosos de progresismo señalen "peligros" del Camino que coinciden con los que señalan los no tan conservadores?
Tan buena no habrá sido mi lección cuando no se ha entendido; bueno, yo misma la llamaría corrientita, muy de andra por casa. Pretendía precisamente señalar que "kiko/a" surge como proceso inverso: adjetivación de un sustantivo (efectivamente, proceso frecuentísimo, sin esos procesos lingüísticos, mal nos apañaríamos). Lo que me parece psicosociolingüísticamente resaltable y peligrosos es el de sustantivación del adjetivo.
Por otra parte, que yo critique tales o cuales aspectos del CN no tiene nada de especial y por eso (y otrasazones) prestas tan poca atención amis comentarios (haz el favor de no disculparte por ello, ni tan siquiero des una explicación aparentemente neutra). Pero, ¿no os da que pensar que tantos católicos nada sospechosos de progresismo señalen "peligros" del Camino que coinciden con los que señalan los no tan conservadores?
24/06/09 8:39 PM
Por cierto, he estado conversando sobre el mote de "domini canes" con mi dominica preferida y cofrade conyugal. Me dice que la "leyenda" de la beata Juana es muy antigua y que cree firmemente en ella. El apodo, elogioso, puede haber salido de esta historia. O al revés, ante el apodo, se inventó la historia (opción que me envía al sofá, por lo que me resisto).
Me señaló ademàs, este texto de Beda El Venerable, Comentario al Libro de Tobías y muy apreciado en la Orden:
"Tobías se fue y su perro lo siguió. Cuando el Señor vino para salvar a los gentiles, los santos predicadores siguieron sus huellas, porque cumplían lo que El había mandado: Vayan y prediquen a todas las naciones. Finalmente el mismo Señor llenó la casa de Cornelio con el Santo Espíritu y Pedro lo bautizó. Por otra parte, los maestros SON LLAMADOS PERROS pues defienden la Casa espiritual de su Fundador, propiedades y ovejas, de los ladrones y las bestias, es decir, de espíritus impuros y hombres heréticos".
Me señaló ademàs, este texto de Beda El Venerable, Comentario al Libro de Tobías y muy apreciado en la Orden:
"Tobías se fue y su perro lo siguió. Cuando el Señor vino para salvar a los gentiles, los santos predicadores siguieron sus huellas, porque cumplían lo que El había mandado: Vayan y prediquen a todas las naciones. Finalmente el mismo Señor llenó la casa de Cornelio con el Santo Espíritu y Pedro lo bautizó. Por otra parte, los maestros SON LLAMADOS PERROS pues defienden la Casa espiritual de su Fundador, propiedades y ovejas, de los ladrones y las bestias, es decir, de espíritus impuros y hombres heréticos".
24/06/09 8:44 PM
Yolanda:
He respondido al comentario que me dirigías personalmente a mí.
Yo creo que sí que lo he entendido, toda la primera parte de tu comentario hablaba de adjetivos que se convierten en nombres: "cualquier adjetivo puede sustantivarse y pasa ser a todos los efectos gramaticaldes y semánticos un sustantivo. De ahí se suceden curiosidades socio y psicolingüísticas" Y lo de "negro" como adjetivo sustantivado. Entiendo que dices que con "neocatecumenales" puede pasar lo mismo: aunque sea un adjetivo puede sustantivarse. ¿No?
He respondido al comentario que me dirigías personalmente a mí.
Yo creo que sí que lo he entendido, toda la primera parte de tu comentario hablaba de adjetivos que se convierten en nombres: "cualquier adjetivo puede sustantivarse y pasa ser a todos los efectos gramaticaldes y semánticos un sustantivo. De ahí se suceden curiosidades socio y psicolingüísticas" Y lo de "negro" como adjetivo sustantivado. Entiendo que dices que con "neocatecumenales" puede pasar lo mismo: aunque sea un adjetivo puede sustantivarse. ¿No?
24/06/09 8:48 PM
Da igual, Bruno. Obviamente, lo único sustancioso de mi último comentario era la pregunta final. Curioso: lo único que has ignorado absolutamente, como si no estuviera. Pero da igual. Del mismo modo que escribir en España era llorar para Larra, hablar contigo un "miserableprogre" es como hablar a una piedra (como ya sabemos que tú no funcionas con esas categorías de progres y tal, no lo repitas, esta vez lo damos por recordado y también lo que yo suelo responder: que es por abreviar y entendernos, etc)
24/06/09 8:58 PM
Sobre tu pregunta: No era una pregunta, sino una afirmación. No he respondido a ella porque me parecía bastante general.
Dices: "Lo malo es que cuado se refieren a vosotros como grupo se os llame "los kikos". Ates que ningún matiz peyorativo [...] debería preocupar la sustantivación del kikismo". Quizás no te haya entendido, pero, como no das muchas razones, no sé muy bien qué decir.
Hay muchas otras sustantivaciones que no me preocupan nada. Nunca he tenido inconveniente en que, en el extranjero, digan de mí que soy un español. Sustantivación totalmente inócua, creo yo. Y no pienso que signifique que lo principal y único importante de mi persona sea que soy español. El interlocutor da por supuesto que soy un ser humano, una persona, un sujeto de derechos, un ser material y espiritual, etc. y se refiere a lo que quiere subrayar en ese momento: que soy de España.
Con lo de kikos o neocatecumenales pasa lo mismo: no es lo principal ni lo único importante de nosotros. Se sobreentiende que somos católicos, cristianos y seguidores de Cristo, que creemos en Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo, que consideramos que la Escritura es Palabra de Dios... y otras mil cosas más.
Saludos.
Dices: "Lo malo es que cuado se refieren a vosotros como grupo se os llame "los kikos". Ates que ningún matiz peyorativo [...] debería preocupar la sustantivación del kikismo". Quizás no te haya entendido, pero, como no das muchas razones, no sé muy bien qué decir.
Hay muchas otras sustantivaciones que no me preocupan nada. Nunca he tenido inconveniente en que, en el extranjero, digan de mí que soy un español. Sustantivación totalmente inócua, creo yo. Y no pienso que signifique que lo principal y único importante de mi persona sea que soy español. El interlocutor da por supuesto que soy un ser humano, una persona, un sujeto de derechos, un ser material y espiritual, etc. y se refiere a lo que quiere subrayar en ese momento: que soy de España.
Con lo de kikos o neocatecumenales pasa lo mismo: no es lo principal ni lo único importante de nosotros. Se sobreentiende que somos católicos, cristianos y seguidores de Cristo, que creemos en Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo, que consideramos que la Escritura es Palabra de Dios... y otras mil cosas más.
Saludos.
24/06/09 9:14 PM
puf... desolador. Último intento.
La pregunta("" lo único sustancioso de mi último comentario era la pregunta final"") era ésta:
"""¿no os da que pensar que tantos católicos nada sospechosos de progresismo señalen "peligros" del Camino que coinciden con los que señalan los no tan conservadores?"""
La pregunta("" lo único sustancioso de mi último comentario era la pregunta final"") era ésta:
"""¿no os da que pensar que tantos católicos nada sospechosos de progresismo señalen "peligros" del Camino que coinciden con los que señalan los no tan conservadores?"""
24/06/09 9:30 PM
Ahh. Creí que te referías al primer comentario.
Pues no me preocupa mucho ese hecho. Entiendo que se debe a que esos peligros (al menos los que aquí se han mencionado) son los propios de cualquier grupo católico. Si me apuras, también de cualquier parroquia católica.
La posibilidad de creer que tu grupo es toda la Iglesia o lo único válido de ella, el apego excesivo o la idealización de personas concretas, el desprecio por la Tradición o la Fe de la Iglesia en comparación con las propias "sensibilidades", "consignas" o "preocupaciones", la creencia de que algunas particularidades admisibles son elementos esenciales para un católico, el desprecio por la estructura diocesana de la Iglesia... de diversos modos son peligros comunes a todos los grupos, comunidades, congregaciones, órdenes y parroquias católicas.
Saludos.
Pues no me preocupa mucho ese hecho. Entiendo que se debe a que esos peligros (al menos los que aquí se han mencionado) son los propios de cualquier grupo católico. Si me apuras, también de cualquier parroquia católica.
La posibilidad de creer que tu grupo es toda la Iglesia o lo único válido de ella, el apego excesivo o la idealización de personas concretas, el desprecio por la Tradición o la Fe de la Iglesia en comparación con las propias "sensibilidades", "consignas" o "preocupaciones", la creencia de que algunas particularidades admisibles son elementos esenciales para un católico, el desprecio por la estructura diocesana de la Iglesia... de diversos modos son peligros comunes a todos los grupos, comunidades, congregaciones, órdenes y parroquias católicas.
Saludos.
24/06/09 9:39 PM
De "Iota Unum", de Romano Amerio. Esto sí que sería una pesadilla:
"La aspiración hacia una organización militante de las masas católicas quedaba recogida, más que en todas las demás propuestas, en la del capuchino Antonio da Reschio.
Éste auspiciaba que toda la masa del pueblo católico, desde los niños a los adultos y desde los solteros a los casados, fuese dividida en congregaciones cuyos miembros no debían contraer amistad ni matrimonio, ni juntarse en modo alguno, con los que no formaran parte de ellas. Era, en sustancia, una separación: no respecto a los de fuera de la iglesia, o a los de fuera de la Iglesia practicante, sino respecto a aquéllos que dentro de la iglesia no formasen parte de esa organización compacta, tanquam castrorum ocies ordinata. El proyecto del capuchino se basaba en modelos paganizantes, jesuíticos o utópicos, y consideraba que la perfección social consistía en una ordenación externa según esquemas racionales"
"La aspiración hacia una organización militante de las masas católicas quedaba recogida, más que en todas las demás propuestas, en la del capuchino Antonio da Reschio.
Éste auspiciaba que toda la masa del pueblo católico, desde los niños a los adultos y desde los solteros a los casados, fuese dividida en congregaciones cuyos miembros no debían contraer amistad ni matrimonio, ni juntarse en modo alguno, con los que no formaran parte de ellas. Era, en sustancia, una separación: no respecto a los de fuera de la iglesia, o a los de fuera de la Iglesia practicante, sino respecto a aquéllos que dentro de la iglesia no formasen parte de esa organización compacta, tanquam castrorum ocies ordinata. El proyecto del capuchino se basaba en modelos paganizantes, jesuíticos o utópicos, y consideraba que la perfección social consistía en una ordenación externa según esquemas racionales"
24/06/09 10:44 PM
Estoy de acuerdo con Ana_MS, Nachet y Cristhian. No me parece que haya peligro de secta a primera vista.
Estoy muy en desacuerdo con que se critique en general la liturgia postconciliar ¿libertad del motu proprio o descalificación a todos los demás? Sin ánimo de polémica (no tengo la menor intención de discutir), pero con preocupación, pues pienso que en la liturgia debe haber la suficiente diversidad para que resulte profundamente significativa para distintos tipos de personas. No me gusta que se critique la liturgia del camino, porque a quien no le guste que no vaya y punto, pero a otras personas les hará mucho bien.
Muy de acuerdo con Bruno cuando dice a Ugl1820 que precisamente el que haya distintos carismas en comunión dentro de la Iglesia Católica es un antídoto contra la excisión en nuevas Iglesias cada vez que aparece un matiz distinto.
La unidad católica tiene que ser unidad en la diversidad.
Paz y bien.
Y adiós.
Estoy muy en desacuerdo con que se critique en general la liturgia postconciliar ¿libertad del motu proprio o descalificación a todos los demás? Sin ánimo de polémica (no tengo la menor intención de discutir), pero con preocupación, pues pienso que en la liturgia debe haber la suficiente diversidad para que resulte profundamente significativa para distintos tipos de personas. No me gusta que se critique la liturgia del camino, porque a quien no le guste que no vaya y punto, pero a otras personas les hará mucho bien.
Muy de acuerdo con Bruno cuando dice a Ugl1820 que precisamente el que haya distintos carismas en comunión dentro de la Iglesia Católica es un antídoto contra la excisión en nuevas Iglesias cada vez que aparece un matiz distinto.
La unidad católica tiene que ser unidad en la diversidad.
Paz y bien.
Y adiós.
24/06/09 11:01 PM
Madre!!!!! eso si esta de miedo sobre todo lo de: tanquam castrorum ocies ordinata. que no tengo la mas mínima idea que significa pero se oye doloroso jajajaja ;)
24/06/09 11:02 PM
"Como ejercito dispuesto a la batalla"
Te imaginas, Cristhian, eso sí que sería bueno. Cuánto loco en la Iglesia, mi Dios, qué peligrosa que es la religion sin prudencia ni sabiduría...
Te imaginas, Cristhian, eso sí que sería bueno. Cuánto loco en la Iglesia, mi Dios, qué peligrosa que es la religion sin prudencia ni sabiduría...
24/06/09 11:20 PM
Es como la Biblia sin la correcta interpretación por la Iglesia, da lugar para cualquier barrabasada.
24/06/09 11:24 PM
Como dijo Diogenes Laercio, no hay tontería, por ridícula que sea, que no haya sido expuesta por algún filosofo.
Pues lo mismo con la religion, lo más sublime y también lo más absurdo que puede concebir el hombre. Un remedio y un veneno, según se tome.
Dios también ha venido para liberarnos de la "religion"
Pues lo mismo con la religion, lo más sublime y también lo más absurdo que puede concebir el hombre. Un remedio y un veneno, según se tome.
Dios también ha venido para liberarnos de la "religion"
24/06/09 11:35 PM
No veo, Bruno, de qué modo los peligros de sectarismo que se acusan en el CN, y que tímidamente apuntan por aquí algunos comentaristas, pudieran afectar a una parroquia. De hecho, no hay casos.
24/06/09 11:37 PM
Bruno, podrías explicar a Parsifal como se pintan los iconos de forma que Kiko se podría parecer al Pantocrator, nunca el Pantocrator podria parecerse a Kiko.
24/06/09 11:51 PM
Yolanda:
No habrás conocido suficientes parroquias (o habrás tenido mucha suerte con las que has conocido). Algunos ejemplos, aunque sin nombres propios:
- "La posibilidad de creer que tu grupo es toda la Iglesia o lo único válido de ella". He conocido alguna parroquia en la que el párroco se había creado su grupo de amigos y se dedicaba por completo a ellos, con reuniones, convivencias, etc. El resto del pueblo podía ir a una Misa rápida los domingos y eso era todo.
- "El apego excesivo o la idealización de personas concretas". Conozco tres parroquias en las que, cuando el obispo decidió trasladar al sacerdote, se armó una rebelión (en un caso, casi pegan al obispo).
- "La creencia de que algunas particularidades admisibles son elementos esenciales para un católico". Conozco un montón de personas que se han mudado de ciudad o de país y, como ya no estaba su Virgencita o se hacían las cosas de otra forma, dejaron de ir a la iglesia. Lo mismo sucede con partidarios de la forma extraordinaria que no vayan a Misa si sólo tienen la liturgia habitual (o a la inversa).
- "El desprecio por la Tradición o la Fe de la Iglesia en comparación con las propias "sensibilidades", "consignas" o "preocupaciones"". En mi parroquia territorial, como ya conté una vez, el párroco proclama un credo de su invención (de estilo New Age con un vago barniz de cristianismo que no tiene nada que ver con lo que yo creo). Esto es especialmente importante porque el credo es la expresión de la única fe de la Iglesia. No creo que haga falta dar ejemplos de los abusos litúrgicos más monstruosos, que todos conocemos.
- "El desprecio por la estructura diocesana de la Iglesia". También he conocido varios sacerdotes diocesanos y parroquias peleados con el obispo o en rebelión abierta contra él.
Los peligros son peligros de todos. El que esté en pie, mire no caiga.
No habrás conocido suficientes parroquias (o habrás tenido mucha suerte con las que has conocido). Algunos ejemplos, aunque sin nombres propios:
- "La posibilidad de creer que tu grupo es toda la Iglesia o lo único válido de ella". He conocido alguna parroquia en la que el párroco se había creado su grupo de amigos y se dedicaba por completo a ellos, con reuniones, convivencias, etc. El resto del pueblo podía ir a una Misa rápida los domingos y eso era todo.
- "El apego excesivo o la idealización de personas concretas". Conozco tres parroquias en las que, cuando el obispo decidió trasladar al sacerdote, se armó una rebelión (en un caso, casi pegan al obispo).
- "La creencia de que algunas particularidades admisibles son elementos esenciales para un católico". Conozco un montón de personas que se han mudado de ciudad o de país y, como ya no estaba su Virgencita o se hacían las cosas de otra forma, dejaron de ir a la iglesia. Lo mismo sucede con partidarios de la forma extraordinaria que no vayan a Misa si sólo tienen la liturgia habitual (o a la inversa).
- "El desprecio por la Tradición o la Fe de la Iglesia en comparación con las propias "sensibilidades", "consignas" o "preocupaciones"". En mi parroquia territorial, como ya conté una vez, el párroco proclama un credo de su invención (de estilo New Age con un vago barniz de cristianismo que no tiene nada que ver con lo que yo creo). Esto es especialmente importante porque el credo es la expresión de la única fe de la Iglesia. No creo que haga falta dar ejemplos de los abusos litúrgicos más monstruosos, que todos conocemos.
- "El desprecio por la estructura diocesana de la Iglesia". También he conocido varios sacerdotes diocesanos y parroquias peleados con el obispo o en rebelión abierta contra él.
Los peligros son peligros de todos. El que esté en pie, mire no caiga.
25/06/09 12:00 AM
Luis: sería de pensar que pasaría si desaparecieran todas o casi todas, las ordenes religiosas (incluida la tuya)y fueran sustituidas por nuevos movimientos, familias o congregaciones ¿Mejor?
25/06/09 12:19 AM
Ejemplos lamentables de cómo puede funcionar mal una parroquia, un párroco, unos fieles, según los casos; pero no de cómo convertir una parroquia en secta. Una parroquia no puede por su misma naturaleza, y por mal que se hagan las cosas, padecer "derivas sectarias".
Y claro que he conocido párrocos lamentables, fieles tontos, grupillos de coleguis que quieren colonizar la parroquia, pero nunca he visto parroquias con estatutos, con ritos propios, con catequesis ajenas al resto del mundo, ni con gente que piense "los de San Bonifacio somos los verdaerpos cristianos; los de San Juan Bautista no se salvarán" (dos parroquias colindantes del parque de las Avenidas)
Y claro que he conocido párrocos lamentables, fieles tontos, grupillos de coleguis que quieren colonizar la parroquia, pero nunca he visto parroquias con estatutos, con ritos propios, con catequesis ajenas al resto del mundo, ni con gente que piense "los de San Bonifacio somos los verdaerpos cristianos; los de San Juan Bautista no se salvarán" (dos parroquias colindantes del parque de las Avenidas)
25/06/09 12:37 AM
Yolanda:
No pretenderá decir que las Órdenes religiosas, las Congregaciones, las Asociaones y los Movimientos,Cáritas, Manos Unidas, Acción Católica, ... No pertenecen a la Iglesia (Gran Iglesia, la llama ud.)por tener sus propias reglas y estatutos ¿no?
El nombre de Camino Neocatecumenal se refiere exactamente a lo que su propio nombre indica, valga la redundancia, como puede entender facilmente una lingüísta como ud. Le ayudo con las palabras del Papa Juan Pablo II: " Reconozco el Camino Neocatecumenal como un itinerario de formaciòn catolica, valida para la sociedad y para los tiempos modernos"
Le invito a que lea el Ordo Catecumenorum Adultorum Descubrirá lo que ya dijo Pablo VI hace muchos años y la repuestas a muchas de sus cuestiones de por qué la catequesis, la liturgia. et. Además, también podrá descubir que no existen ritos propios del Camino, todo está en el Ordo C.A.:
Si no le basta le puedo dar enlaces a otros muchos documentos y experiencias, más ammplias que la propia y limitada experiencia personal
A su pregunta: "¿no os da que pensar que tantos católicos nada sospechosos de progresismo señalen "peligros" del Camino que coinciden con los que señalan los no tan conservadores?
Respuesta: En absoluto
No pretenderá decir que las Órdenes religiosas, las Congregaciones, las Asociaones y los Movimientos,Cáritas, Manos Unidas, Acción Católica, ... No pertenecen a la Iglesia (Gran Iglesia, la llama ud.)por tener sus propias reglas y estatutos ¿no?
El nombre de Camino Neocatecumenal se refiere exactamente a lo que su propio nombre indica, valga la redundancia, como puede entender facilmente una lingüísta como ud. Le ayudo con las palabras del Papa Juan Pablo II: " Reconozco el Camino Neocatecumenal como un itinerario de formaciòn catolica, valida para la sociedad y para los tiempos modernos"
Le invito a que lea el Ordo Catecumenorum Adultorum Descubrirá lo que ya dijo Pablo VI hace muchos años y la repuestas a muchas de sus cuestiones de por qué la catequesis, la liturgia. et. Además, también podrá descubir que no existen ritos propios del Camino, todo está en el Ordo C.A.:
"... La palabra "catecumenado" hace referencia al Bautismo. Catecumenado era el período de preparación a El bautismo. Ahora, no tiene ya, por lo menos difusiva y didácticamente, este desarrollo. Entonces estos dicen: "bien, lo haremos después del Bautismo". No ha sido suficiente la gracia santificante. Es más: la gracia santificante no ha hecho más que encender un fuego, que debe ser después luz, que se propaga durante la vida. San Agustín hace una referencia a esto: "¿No podemos anticipar? Hagamos después el Catecumenado", es decir, la instrucción, la educación, la madurez, todo el arte educativo de la Iglesia, después del Bautismo. El Sacramento de la regeneración cristiana, el cual debe volver a ser, lo que era en la conciencia y en la costumbre de las primeras generaciones del cristianismo.
...Se proyecta así una catequesis posterior a la que el Bautismo no tuvo: "La pastoral de los adultos", que, como hoy se dice, viene delineando y crea nuevos métodos y nuevos programas. Además nuevos ministerios -¡cuánta necesidad de quien asista!: He aquí los catequistas; he aquí las mismas religiosas; he aquí las familias, que se convierten, también ellas, en maestras de esta Evangelización posterior al Bautismo-, "La pastoral de los adultos", como hoy se dice, viene delineando y crea nuevos métodos y nuevos programas y además nuevos misterios subsidiarios, que sostienen la exigente ayuda hoy al sacerdote y al diácono en la enseñanza y en la participación de la liturgia; formas nuevas de caridad, de cultura y de solidaridad social hacen crecer la vitalidad de las comunidades cristianas, y hacen, frente al mundo, la defensa, la apología y la atracción.
Tanta gente se polariza hacia estas comunidades neocatecumenales, porque ve que en ellas hay una sinceridad, una verdad, hay algo vivo y auténtico, es Cristo, que vive en el mundo. Que esto suceda con nuestra bendición apostólica.
Si no le basta le puedo dar enlaces a otros muchos documentos y experiencias, más ammplias que la propia y limitada experiencia personal
A su pregunta: "¿no os da que pensar que tantos católicos nada sospechosos de progresismo señalen "peligros" del Camino que coinciden con los que señalan los no tan conservadores?
Respuesta: En absoluto
25/06/09 1:18 AM
Marcelo, si desaparecieran todas las órdenes tradicionales pues no pasaría nada. Muchas congregaciones se han extinguido. Clemente XIV, de feliz memoria, suprimió a la Compañía de Jesús, que luego renació, dicen que muy cambiada. Lo mismo con los de Calazans,suprimidos y vueltos a fundar por escándalos varios.
Aunque algunos carismas son siempre fuertes. Cuesta pensar en que la Cartuja cese. Lo mismo los Dominicos, aunque se empeñan en desdibujar muchos el carisma.
En cualquier caso, siempre se puede apelar a la probada experiencia secular, a la regla y al retorno a las fuentes. Hay mucha riqueza ahí, y el renacer de la liturgia tradicional y la espiritualidad tradicional en mi Orden, por ejemplo, que se está "contagiando" en USA, es una esperanza. También estan surgiendo benedictinos y demás ordenes monasticas de rito tradicional. Hace poco un monasterio en Alemania adoptó el rito extraordinario.
La única promesa de perdurabilidad la tiene la Iglesia universal, y bien chiquita que quedará en los últimos tiempos. Aunque no faltan los Fundadores que aseguran haber obtenido también esa promesa, no estaría seguro.
Robert Benson, en su "Amo del Mundo" -una especie de Father Elijah de principios del siglo XX- imagina un futuro apocalíptico donde todas las ordenes son fusionadas en una sola, identificadas con lo que queda de los católicos. El Papa vive en Jerusalén, Roma ha sido destruida, y estos catolicos integran la Orden unica.
Ahora, también van a desaparecer los nuevos movimientos que no se adapten a la ortodoxia y la ortopraxis de la Iglesia. La Legión, por ejemplo, deberá cambiar sustancialmente, probablemente más una refundación que una continuidad. Los otros movimientos con tendencias sectarias deberán reformar documentación interna y praxis. Algunos, mucho y con mucho trabajo de control del Vaticano. Tengo algunas ideas muy revolucionarias al respecto, que son off topic pero que algún día me encantaría compartir.
Aunque algunos carismas son siempre fuertes. Cuesta pensar en que la Cartuja cese. Lo mismo los Dominicos, aunque se empeñan en desdibujar muchos el carisma.
En cualquier caso, siempre se puede apelar a la probada experiencia secular, a la regla y al retorno a las fuentes. Hay mucha riqueza ahí, y el renacer de la liturgia tradicional y la espiritualidad tradicional en mi Orden, por ejemplo, que se está "contagiando" en USA, es una esperanza. También estan surgiendo benedictinos y demás ordenes monasticas de rito tradicional. Hace poco un monasterio en Alemania adoptó el rito extraordinario.
La única promesa de perdurabilidad la tiene la Iglesia universal, y bien chiquita que quedará en los últimos tiempos. Aunque no faltan los Fundadores que aseguran haber obtenido también esa promesa, no estaría seguro.
Robert Benson, en su "Amo del Mundo" -una especie de Father Elijah de principios del siglo XX- imagina un futuro apocalíptico donde todas las ordenes son fusionadas en una sola, identificadas con lo que queda de los católicos. El Papa vive en Jerusalén, Roma ha sido destruida, y estos catolicos integran la Orden unica.
Ahora, también van a desaparecer los nuevos movimientos que no se adapten a la ortodoxia y la ortopraxis de la Iglesia. La Legión, por ejemplo, deberá cambiar sustancialmente, probablemente más una refundación que una continuidad. Los otros movimientos con tendencias sectarias deberán reformar documentación interna y praxis. Algunos, mucho y con mucho trabajo de control del Vaticano. Tengo algunas ideas muy revolucionarias al respecto, que son off topic pero que algún día me encantaría compartir.
25/06/09 4:02 AM
Luis:de su último comentario en casi todo en acuerdo con usted. Sobre todo en cuanto a la permanencia de la Cartuja.El libro de Benson magnifico. La pelicula "Ostrov"... buena (puede que "no está hecha la miel para la boca del asno"). Me gustó mucho más "El gran silencio". Saludos.
25/06/09 4:37 AM
Aunque Marcelo se dirigía a Bruno para que me explicase la técnica iconográfica (que no me es extraña, por otra parte), me dirijo yo a él.
Marcelo: Es cierto que hay una tendencia en los iconógrafos a representar el rostro de Jesús con el suyo propio (tema ampliamente estudiado). Mo menos cierto que ese rostro guarda desde los primeros siglos (hay iconos de la pre-iconoclastia) el canon del Mandylion o Achieiropoietos, posiblemente de Edessa.
Hay gente que ha reparado en el fenómeno de los rostros sagrados realizados por Kiko, cuya obra a mí me resulta desde el punto de vista estético muy interesante.
Te pongo un ejemplo: http://www.internetica.it/neocatecumenali/volto-kiko.html
De todas maneras, como le invitas a Bruno a que ilustre mi ignorancia (al menos, así lo entiendo), quedo abierto a ello. Pero no sé si es el lugar para un debate iconográfico. Yo sólo quería subrayar, según mi apreciación, la inflación de diseño en todo paramento, estructura y motivo de Kiko, cuya obra -insisto- me gusta.
Marcelo: Es cierto que hay una tendencia en los iconógrafos a representar el rostro de Jesús con el suyo propio (tema ampliamente estudiado). Mo menos cierto que ese rostro guarda desde los primeros siglos (hay iconos de la pre-iconoclastia) el canon del Mandylion o Achieiropoietos, posiblemente de Edessa.
Hay gente que ha reparado en el fenómeno de los rostros sagrados realizados por Kiko, cuya obra a mí me resulta desde el punto de vista estético muy interesante.
Te pongo un ejemplo: http://www.internetica.it/neocatecumenali/volto-kiko.html
De todas maneras, como le invitas a Bruno a que ilustre mi ignorancia (al menos, así lo entiendo), quedo abierto a ello. Pero no sé si es el lugar para un debate iconográfico. Yo sólo quería subrayar, según mi apreciación, la inflación de diseño en todo paramento, estructura y motivo de Kiko, cuya obra -insisto- me gusta.
25/06/09 7:43 AM
Bruno:
Creo que en nuestro intercambio de ideas, estamos de acuerdo en lo fundamental. Insisto en que tu idea inicial es impecable: "disponemos de una estupenda vacuna contra esa tentación (adoración al Líder): el grandísimo regalo que Dios nos ha hecho con su Iglesia. La Iglesia universal es mayor que cualquier grupo que haya en su seno. La Fe, la Escritura, los sacramentos o el ministerio jerárquico no fueron entregados por Cristo a grupos particulares ni a sus fundadores, sino a la Iglesia Santa, Católica y Apostólica". Se debería integrar en las catequesis, no lo dudes. Yo creo sinceramente que tú lo vives así. Te creo. Créeme tú que otras comunidades y gentes del camino, no.
Dicho esto, si me permites, gloso tu pregunta sobre la integración de la liturgia neocat. en los ritos orientales, vista la presencia del CN en Israel y Palestina, por ejemplo. Es percepción personal. No dogmatizo.
Será difícil. Ya en 2007 los obispos católicos de Tierra Santa recordaban al CN un principio fundamental de la pastoral en el Oriente cristiano: "«una parroquia y una Eucaristía». Vuestro primer deber, por eso, si deseáis ayudar a los fieles a crecer en la fe, es arraigarles en las parroquias y en las propias tradiciones litúrgicas en las que han crecido durante generaciones. "
Es cierto también que el arzobispo melkita (bizantinos católicos de lengua árabe) de Galiliea, mons. Chacour, invitó al CN a integrarse en la vida litúrgica de su iglesia. La euforia primera debe haberse rebajado.
Yo, insisto que es percepción personal, lo veo difícil, y llegado el caso, nocivo.
La liturgia del NC, siendo plenamente católica, es de hecho un rito nuevo que asume la estructura romana del Misal de Pablo VI e integra algunos motivos, por ejemplo, ambrosianos, y crea otros, pretendidamente arcaicos, como la comunión sentados, en el lugar. Subraya además algunos elementos importantes (Mesa de convivialidad Eucarística, Palabra, cantos de ritmo guitarrero, etc.) que difícilmente pueden ser integrados en la concepción de la Divina Liturgia Bizantina o antioquena. Creo que un híbrido NC y bizantino, o antioqueno, acabaría por "latinizar" esas tradiciones, algo que resultaría nefasto para las relaciones entre las Iglesias. Y no no solo hay razones ecuménicas, sino eclesiológicas: ¿creemos que la verdadera Iglesia de Cristo permanece presente en las tradiciones litúrgicas orientales? Cuando Roma admitió en comunión a algunos sectores de esas Iglesias, no tocó ni una iota de sus "tipikoi" (o rituales).
La "descafeinización oriental" es un riesgo en el que no solamente pueden caer los NC de Tierra Santa. Me permito un ejemplo que vivo a diario: por imitar a la gran Iglesia latina, los católicos orientales "imitan" la reforma litúrgica romana: el cura se vuelve hacia el pueblo, se cantan cantos de tradición occidental, aparecen imágenes de la Virgen de Fátima, del Cristo de Kowalska. Y, ya puestos, usan pan ázimo, si se tercia. Hablo no de oídas. Esto produce un escozor en las Iglesias de tradición idéntica, pero sin comunión con Roma, más hondo de lo que podamos pensar. En fin. Latinizar lo Oriental es sangrante para ellos, y debería serlo para nosotros, y creo que uno de los mayores obstáculos, en tanto que temor por parte Oriental, para abrirse a Roma.
El experimento podrá tener lugar, pero será nocivo, en mi opinión.
Gracias por aguantar este pesado comentario.
Creo que en nuestro intercambio de ideas, estamos de acuerdo en lo fundamental. Insisto en que tu idea inicial es impecable: "disponemos de una estupenda vacuna contra esa tentación (adoración al Líder): el grandísimo regalo que Dios nos ha hecho con su Iglesia. La Iglesia universal es mayor que cualquier grupo que haya en su seno. La Fe, la Escritura, los sacramentos o el ministerio jerárquico no fueron entregados por Cristo a grupos particulares ni a sus fundadores, sino a la Iglesia Santa, Católica y Apostólica". Se debería integrar en las catequesis, no lo dudes. Yo creo sinceramente que tú lo vives así. Te creo. Créeme tú que otras comunidades y gentes del camino, no.
Dicho esto, si me permites, gloso tu pregunta sobre la integración de la liturgia neocat. en los ritos orientales, vista la presencia del CN en Israel y Palestina, por ejemplo. Es percepción personal. No dogmatizo.
Será difícil. Ya en 2007 los obispos católicos de Tierra Santa recordaban al CN un principio fundamental de la pastoral en el Oriente cristiano: "«una parroquia y una Eucaristía». Vuestro primer deber, por eso, si deseáis ayudar a los fieles a crecer en la fe, es arraigarles en las parroquias y en las propias tradiciones litúrgicas en las que han crecido durante generaciones. "
Es cierto también que el arzobispo melkita (bizantinos católicos de lengua árabe) de Galiliea, mons. Chacour, invitó al CN a integrarse en la vida litúrgica de su iglesia. La euforia primera debe haberse rebajado.
Yo, insisto que es percepción personal, lo veo difícil, y llegado el caso, nocivo.
La liturgia del NC, siendo plenamente católica, es de hecho un rito nuevo que asume la estructura romana del Misal de Pablo VI e integra algunos motivos, por ejemplo, ambrosianos, y crea otros, pretendidamente arcaicos, como la comunión sentados, en el lugar. Subraya además algunos elementos importantes (Mesa de convivialidad Eucarística, Palabra, cantos de ritmo guitarrero, etc.) que difícilmente pueden ser integrados en la concepción de la Divina Liturgia Bizantina o antioquena. Creo que un híbrido NC y bizantino, o antioqueno, acabaría por "latinizar" esas tradiciones, algo que resultaría nefasto para las relaciones entre las Iglesias. Y no no solo hay razones ecuménicas, sino eclesiológicas: ¿creemos que la verdadera Iglesia de Cristo permanece presente en las tradiciones litúrgicas orientales? Cuando Roma admitió en comunión a algunos sectores de esas Iglesias, no tocó ni una iota de sus "tipikoi" (o rituales).
La "descafeinización oriental" es un riesgo en el que no solamente pueden caer los NC de Tierra Santa. Me permito un ejemplo que vivo a diario: por imitar a la gran Iglesia latina, los católicos orientales "imitan" la reforma litúrgica romana: el cura se vuelve hacia el pueblo, se cantan cantos de tradición occidental, aparecen imágenes de la Virgen de Fátima, del Cristo de Kowalska. Y, ya puestos, usan pan ázimo, si se tercia. Hablo no de oídas. Esto produce un escozor en las Iglesias de tradición idéntica, pero sin comunión con Roma, más hondo de lo que podamos pensar. En fin. Latinizar lo Oriental es sangrante para ellos, y debería serlo para nosotros, y creo que uno de los mayores obstáculos, en tanto que temor por parte Oriental, para abrirse a Roma.
El experimento podrá tener lugar, pero será nocivo, en mi opinión.
Gracias por aguantar este pesado comentario.
25/06/09 8:14 AM
Enrique:
"""A su pregunta: "¿no os da que pensar que tantos católicos nada sospechosos de progresismo señalen "peligros" del Camino que coinciden con los que señalan los no tan conservadores?
Respuesta: En absoluto """
¿En absoluto? ¡En absoluto!
Pues eso sí que es preocupante.
No para vosotros, claro, que "en absoluto" os preocupa nada que os digan otros hermanos que no sean del CN... preocuoantísimo para el resto de la Iglesia.
(Sigo acordándome del bebito, espero que esté ne brazos de su mami pronto; es el lugar más reconfortante para un bebé y el único en el que ellos estarían a gusto siempre)
"""A su pregunta: "¿no os da que pensar que tantos católicos nada sospechosos de progresismo señalen "peligros" del Camino que coinciden con los que señalan los no tan conservadores?
Respuesta: En absoluto """
¿En absoluto? ¡En absoluto!
Pues eso sí que es preocupante.
No para vosotros, claro, que "en absoluto" os preocupa nada que os digan otros hermanos que no sean del CN... preocuoantísimo para el resto de la Iglesia.
(Sigo acordándome del bebito, espero que esté ne brazos de su mami pronto; es el lugar más reconfortante para un bebé y el único en el que ellos estarían a gusto siempre)
25/06/09 9:21 AM
Ya da igual que les guste o no, sin ánimo de ofender a nadie, se van a quedar con ese nombre, es más corto que neocateumenales y además suena cariñoso... jejeje.
Por mi parte mucho ánimo que hacen muchísimo bien a la Iglesia.
Por mi parte mucho ánimo que hacen muchísimo bien a la Iglesia.
25/06/09 10:22 AM
Catholicus:
Estoy de acuerdo, es uno de esos apodos que ya no se quitan nunca. Yo siempre lo he visto usar con afecto o, al menos, de forma neutra, pero si alguien quiere hablar con desprecio, con el mismo desprecio se puede decir kikos que neos, neocatecumenales o cualquier otra cosa.
Estoy de acuerdo, es uno de esos apodos que ya no se quitan nunca. Yo siempre lo he visto usar con afecto o, al menos, de forma neutra, pero si alguien quiere hablar con desprecio, con el mismo desprecio se puede decir kikos que neos, neocatecumenales o cualquier otra cosa.
25/06/09 11:01 AM
Coincido con el comentario de parsifal39, debe haber una gran prudencia con los ritos orientales. Los europeos occidentales, desde el Cardenal Humberto y las Cruzadas, tienen un nefasto historial de coerción e imposición de la latinización sobre la cristiandad oriental.
Cada rito tiene su genio y sus líneas de desarrollo que se toman o se dejan. Es cada uno un animal distinto, con sus peculiaridades decantadas secularmente, sus costumbres, sus principios.
Lo peor que se puede hacer es un "patchwork", un "pout-pourri" de fusiones entre lo occidental y lo oriental, ad experimentum e in vitro. Eso sólo garantizaría en Oriente el total desprestigio de lo que hicieramos. Pensar que un hombre, una "Comisión" o una generación puede introducir cambios radicales en la Divina Liturgia sería una insensatez para un católico oriental o para un ortodoxo.
Me hace acordar de un cierto movimiento argentino, que ido a "evangelizar" Rusia, pone a la Virgen de Luján hasta en la sopa. ¡En Rusia, la tierra de la Trinidad de Rublev y de la Madre de Vladimir!
O para tomar un ejemplo contrario, aquí una congregación viene a los asentamientos populares con íconos también hasta en la sopa. Y la gente humilde, argentinos, paraguayos, bolivianos, acostumbrada, conforme la antigua religiosidad hispánica, a la imaginería barroca, la virgencita de madera, el Cristo crucificado...
Además , lo único que falta es que, desarticulado y en crisis el rito latino por los innovadores de los sesenta, contagiemos a los venerables ritos orientales con los grandes principios bugninianos: "adaptación al hombre moderno" "liturgias modales" "evolución permanente" y "originalidad litúrgica", fruto del desviado movimiento litúrgico.
Los ortodoxos están advertidos de ellos, y han declarado varias veces (hace poco, el Patriarca de Moscú) que no repetirán los errores de los católicos y no cambiarán la divina liturgia.
Cada rito tiene su genio y sus líneas de desarrollo que se toman o se dejan. Es cada uno un animal distinto, con sus peculiaridades decantadas secularmente, sus costumbres, sus principios.
Lo peor que se puede hacer es un "patchwork", un "pout-pourri" de fusiones entre lo occidental y lo oriental, ad experimentum e in vitro. Eso sólo garantizaría en Oriente el total desprestigio de lo que hicieramos. Pensar que un hombre, una "Comisión" o una generación puede introducir cambios radicales en la Divina Liturgia sería una insensatez para un católico oriental o para un ortodoxo.
Me hace acordar de un cierto movimiento argentino, que ido a "evangelizar" Rusia, pone a la Virgen de Luján hasta en la sopa. ¡En Rusia, la tierra de la Trinidad de Rublev y de la Madre de Vladimir!
O para tomar un ejemplo contrario, aquí una congregación viene a los asentamientos populares con íconos también hasta en la sopa. Y la gente humilde, argentinos, paraguayos, bolivianos, acostumbrada, conforme la antigua religiosidad hispánica, a la imaginería barroca, la virgencita de madera, el Cristo crucificado...
Además , lo único que falta es que, desarticulado y en crisis el rito latino por los innovadores de los sesenta, contagiemos a los venerables ritos orientales con los grandes principios bugninianos: "adaptación al hombre moderno" "liturgias modales" "evolución permanente" y "originalidad litúrgica", fruto del desviado movimiento litúrgico.
Los ortodoxos están advertidos de ellos, y han declarado varias veces (hace poco, el Patriarca de Moscú) que no repetirán los errores de los católicos y no cambiarán la divina liturgia.
25/06/09 12:31 PM
Dicho esto, no me opongo a la adopción in toto de ritos orientales, sino a la intromisión ecléctica de elementos heterologos estética y sobre todo litúrgicamente, por voluntad de originalidad individual, "creatividad" y manía de mezclar semicolonialista típica del europeo occidental con hormigas en el culo.
El combo se acepta completo.
De lo contrario, como dice el tango, es "la biblia junto al calefón, Don Bosco y la Mimí".
El combo se acepta completo.
De lo contrario, como dice el tango, es "la biblia junto al calefón, Don Bosco y la Mimí".
25/06/09 12:38 PM
Siempre existe el peligro de que pueda aparecer una nueva "secta" en lontananza (y no me refiero a los neocatecumenales, que por ahora me parecen gente sana con la libertad del Espíritu de los hijos de Dios)
Ya nos dicen todos los años a todos los católicos que nos convirtamos y creamos en el Evangelio.
El sábado es para el hombre. El rito para lo que significa. Donde cabe la diversidad no hay por qué imponer la uniformidad.
Como dijo San Pablo no hay que apagar el Espíritu. Me hago todo a todos para ganar a algunos.
Nuestro modelo y maestro es Jesús.
Y no nos enseñó a mirar hacia atrás sino hacia adelante. Ni nos enseñó a quedarnos en los detalles externos sino a llegar a la raíz de las cosas y sanear nuestro interior.
La diversidad es buena y necesaria. El Espíritu sopla donde quiere.
Ya nos dicen todos los años a todos los católicos que nos convirtamos y creamos en el Evangelio.
El sábado es para el hombre. El rito para lo que significa. Donde cabe la diversidad no hay por qué imponer la uniformidad.
Como dijo San Pablo no hay que apagar el Espíritu. Me hago todo a todos para ganar a algunos.
Nuestro modelo y maestro es Jesús.
Y no nos enseñó a mirar hacia atrás sino hacia adelante. Ni nos enseñó a quedarnos en los detalles externos sino a llegar a la raíz de las cosas y sanear nuestro interior.
La diversidad es buena y necesaria. El Espíritu sopla donde quiere.
25/06/09 1:23 PM
El mayor peligro sectario es el de querer convertir a la Iglesia Católica en una secta.
Paz y bien.
Y hasta otro día.
Paz y bien.
Y hasta otro día.
25/06/09 1:28 PM
Sí, Asun, de eso se trata, de no imponer la uniformidad y respetar todos los ritos, modos en que Cristo, como cabeza de la Iglesia, rinde culto a Dios Padre.
25/06/09 1:33 PM
Personalmente creo que los Kikos, dicho el termino con todos mis respetos, hacen una buena labor pero no me parece bien que se crean con la verdad absoluta y desacrediten a quienes piensan distinto. Yo los definiría como conservadores modernos, ya que al final en los temas esenciales de doctrina no se alejan del Opus o los Legionarios.
Prefiero la libertad de los Jesuitas y como se han adaptado a nuestros dias pero respeto al resto. Todos somos iglesia y solo Dios puede juzgarnos.
Prefiero la libertad de los Jesuitas y como se han adaptado a nuestros dias pero respeto al resto. Todos somos iglesia y solo Dios puede juzgarnos.
25/06/09 1:37 PM
parsifal39, la "euforia primera" no sólo no se ha rebajado, sino que se ha multiplicado. El Señor abre caminos que parecían imposibles. Un saludo muy cordial.
25/06/09 2:35 PM
Me consta que tanto Kiko como Álvaro de Juana, su enlace de prensa, piden a los periodistas que no se les mencione como "kikos". Pero no dan alternativas.
La prensa "amiga", como La Razón, suele escribir "neocatecumenales". Pero a nivel popular se quedarán "kikos": es corto, y con sus oclusivas (k-k) parece abreviación de "neoK-T-K-menal".
Si de verdad al Camino le fastidiase mucho, mucho el tema, debería dar una alternativa: "los del Camino somos CAMINANTES", por ejemplo. Deberían dar´órdenes a todas las comunidades y empezar a usar esta terminología en TODAS sus comunicaciones. Si no lo hacen así, en "kikos" se va a quedar la cosa.
La lingüística tiene sus reglas: cuanto más corta y fácil sea una palabra, más se usa; cuanto más se usa, más fácil y corta tenderá a ser. Nadie dice ya cinematógrafo ni cinema, sino cine.
A los de Comunión y Liberación ya les llaman "cielinos" (de "CL") y conozco gente que llama "opusitos" a la gente del Opus Dei. Los focolares en focolares se quedan. Y los de Schoenstatt no crecerán mucho mientras sigan con un nombre tan poco español. Los carismáticos se quedan en carismáticos, aunque es una palabra bastante larga: más de cuatro sílabas (jesuitas, salesianos, focolares...) ya es fastidioso.
La prensa "amiga", como La Razón, suele escribir "neocatecumenales". Pero a nivel popular se quedarán "kikos": es corto, y con sus oclusivas (k-k) parece abreviación de "neoK-T-K-menal".
Si de verdad al Camino le fastidiase mucho, mucho el tema, debería dar una alternativa: "los del Camino somos CAMINANTES", por ejemplo. Deberían dar´órdenes a todas las comunidades y empezar a usar esta terminología en TODAS sus comunicaciones. Si no lo hacen así, en "kikos" se va a quedar la cosa.
La lingüística tiene sus reglas: cuanto más corta y fácil sea una palabra, más se usa; cuanto más se usa, más fácil y corta tenderá a ser. Nadie dice ya cinematógrafo ni cinema, sino cine.
A los de Comunión y Liberación ya les llaman "cielinos" (de "CL") y conozco gente que llama "opusitos" a la gente del Opus Dei. Los focolares en focolares se quedan. Y los de Schoenstatt no crecerán mucho mientras sigan con un nombre tan poco español. Los carismáticos se quedan en carismáticos, aunque es una palabra bastante larga: más de cuatro sílabas (jesuitas, salesianos, focolares...) ya es fastidioso.
25/06/09 3:20 PM
José Ángel:
No se me había ocurrido lo de la abreviatura de neoKateKumenal. Muy ingenioso (aunque tanta K suena un poco a anarKía antisistema).
Nunca había oído lo de "opusitos", que suena a dibujo animado. Sí he oído "opusinos" (aunque, generalmente, con matiz despectivo).
Está claro que la linguística no sigue reglas teológicas y que lo que prima en esto es el mínimo esfuerzo.
Un saludo.
No se me había ocurrido lo de la abreviatura de neoKateKumenal. Muy ingenioso (aunque tanta K suena un poco a anarKía antisistema).
Nunca había oído lo de "opusitos", que suena a dibujo animado. Sí he oído "opusinos" (aunque, generalmente, con matiz despectivo).
Está claro que la linguística no sigue reglas teológicas y que lo que prima en esto es el mínimo esfuerzo.
Un saludo.
25/06/09 3:43 PM
Luis:
En cuanto a lo de las imágenes, creo que te falta un poco de perspectiva, por eso de vivir en las colonias :)
En Europa, conforme vas del centro hacia el este, empiezan a aparecer las iglesias ortodoxas (Hungría, República Checa, Países Bálticos, Eslovenia, Eslovaquia, etc.). Pues bien, en esas iglesias se utilizan iconos/imágenes de claro estilo occidental, que encajarían en cualquier iglesia francesa o española (aunque mucho más numerosos, integrados principalmente en el iconostasio, etc.). Es decir, el estilo artístico no es algo que dependa simplemente del rito o la tradición particular, sino que también es función de la zona geográfica. En las zonas más occidentales de los ritos orientales, el estilo artístico es muy occidental.
Más aún, como en el mundo de hoy ya no existen las distancias geográficas, las imágenes occidentales son muy comunes en las zonas puramente orientales. Por ejemplo, entre los coptos ortodoxos egipcios son muy frecuentes las imágenes de la Dolorosa, María Auxiliadora o la Virgen de Fátima, Vírgenes de Rafael, etc. Así lo he visto yo en el barrio copto de El Cairo.
Por otra parte, los iconos de "estilo oriental" forman también parte de la tradición occidental. Especialmente en Italia, claro, cuya mitad sur formó parte del imperio bizantino. Pero también en el resto de Europa. El icono de la Virgen del Perpetuo Socorro es un claro ejemplo: traído de Creta en el s.XV y difundido por toda la Iglesia latina.
Es decir, en la práctica, en el arte religioso, las cosas están más mezcladas de lo que dice la teoría.
Saludos.
En cuanto a lo de las imágenes, creo que te falta un poco de perspectiva, por eso de vivir en las colonias :)
En Europa, conforme vas del centro hacia el este, empiezan a aparecer las iglesias ortodoxas (Hungría, República Checa, Países Bálticos, Eslovenia, Eslovaquia, etc.). Pues bien, en esas iglesias se utilizan iconos/imágenes de claro estilo occidental, que encajarían en cualquier iglesia francesa o española (aunque mucho más numerosos, integrados principalmente en el iconostasio, etc.). Es decir, el estilo artístico no es algo que dependa simplemente del rito o la tradición particular, sino que también es función de la zona geográfica. En las zonas más occidentales de los ritos orientales, el estilo artístico es muy occidental.
Más aún, como en el mundo de hoy ya no existen las distancias geográficas, las imágenes occidentales son muy comunes en las zonas puramente orientales. Por ejemplo, entre los coptos ortodoxos egipcios son muy frecuentes las imágenes de la Dolorosa, María Auxiliadora o la Virgen de Fátima, Vírgenes de Rafael, etc. Así lo he visto yo en el barrio copto de El Cairo.
Por otra parte, los iconos de "estilo oriental" forman también parte de la tradición occidental. Especialmente en Italia, claro, cuya mitad sur formó parte del imperio bizantino. Pero también en el resto de Europa. El icono de la Virgen del Perpetuo Socorro es un claro ejemplo: traído de Creta en el s.XV y difundido por toda la Iglesia latina.
Es decir, en la práctica, en el arte religioso, las cosas están más mezcladas de lo que dice la teoría.
Saludos.
25/06/09 3:56 PM
asun,
cuando dices que los del CN te parecen """gente sana con la libertad del Espíritu de los hijos de Dios""" supongo que será que has conocido muchos, o que tienes grandes amigos en el CN y el cariño de la amistad que hace mirar sólo o preferentemente el lado bueno, pero un juicio tan globalmente positivo, conociéndote y viendo el percal,sobre tod eso, se me hace rarísimo.
cuando dices que los del CN te parecen """gente sana con la libertad del Espíritu de los hijos de Dios""" supongo que será que has conocido muchos, o que tienes grandes amigos en el CN y el cariño de la amistad que hace mirar sólo o preferentemente el lado bueno, pero un juicio tan globalmente positivo, conociéndote y viendo el percal,sobre tod eso, se me hace rarísimo.
25/06/09 3:58 PM
Libertas:
Gracias por el comentario, pero no sé si lo entiendo bien.
Dices: "hacen una buena labor". Yo, la verdad, no creo que la finalidad del Camino sea hacer una labor, aunque sea buena. Quien va al Camino lo hace, ante todo, para recibir a Cristo y la fe de la Iglesia. Ese don luego le impulsa a uno a dar la vida, pero siempre es mucho más lo que recibimos que lo que damos.
Dices: "pero no me parece bien que se crean con la verdad absoluta y desacrediten a quienes piensan distinto. Yo los definiría como conservadores modernos, ya que al final en los temas esenciales de doctrina no se alejan del Opus o los Legionarios. Prefiero la libertad de los Jesuitas y como se han adaptado a nuestros dias pero respeto al resto." Tal como yo lo veo, en los temas esenciales de doctrina los católicos pensamos todos lo mismo. Por definición, el que en temas esenciales de doctrina piensa algo distinto de lo que dice la Iglesia, no es católico.
Dices también: "Todos somos iglesia y solo Dios puede juzgarnos". Todos los bautizados son parte de la Iglesia, pero, por ejemplo, si uno no tiene la fe de la Iglesia, en cuanto a su fe no es parte de la Iglesia, sino que se separa de ella. Estoy totalmente de acuerdo en que sólo Dios puede juzgarnos como personas, pero los actos, las doctrinas y las opiniones si pueden y deben ser juzgados por los demás y, sobre todo, por la Iglesia.
A lo mejor queríamos decir lo mismo y sólo es un problema de comprensión, pero quería dejar claros estos temas.
Un saludo.
Gracias por el comentario, pero no sé si lo entiendo bien.
Dices: "hacen una buena labor". Yo, la verdad, no creo que la finalidad del Camino sea hacer una labor, aunque sea buena. Quien va al Camino lo hace, ante todo, para recibir a Cristo y la fe de la Iglesia. Ese don luego le impulsa a uno a dar la vida, pero siempre es mucho más lo que recibimos que lo que damos.
Dices: "pero no me parece bien que se crean con la verdad absoluta y desacrediten a quienes piensan distinto. Yo los definiría como conservadores modernos, ya que al final en los temas esenciales de doctrina no se alejan del Opus o los Legionarios. Prefiero la libertad de los Jesuitas y como se han adaptado a nuestros dias pero respeto al resto." Tal como yo lo veo, en los temas esenciales de doctrina los católicos pensamos todos lo mismo. Por definición, el que en temas esenciales de doctrina piensa algo distinto de lo que dice la Iglesia, no es católico.
Dices también: "Todos somos iglesia y solo Dios puede juzgarnos". Todos los bautizados son parte de la Iglesia, pero, por ejemplo, si uno no tiene la fe de la Iglesia, en cuanto a su fe no es parte de la Iglesia, sino que se separa de ella. Estoy totalmente de acuerdo en que sólo Dios puede juzgarnos como personas, pero los actos, las doctrinas y las opiniones si pueden y deben ser juzgados por los demás y, sobre todo, por la Iglesia.
A lo mejor queríamos decir lo mismo y sólo es un problema de comprensión, pero quería dejar claros estos temas.
Un saludo.
25/06/09 4:05 PM
"""Por definición, el que en temas esenciales de doctrina piensa algo distinto de lo que dice la Iglesia, no es católico""".
¿Qué es entonces, si a pesar de tu frase, se trata de alguien bautizado, creyente , practicante y que se promclama a sí mismoo católico?
Tú, que sí puedes juzgar, ¿qué son, pues?
25/06/09 4:10 PM
¿Veis a lo que nos referimos?
"""Quien va al Camino lo hace, ante todo, para recibir a Cristo y la fe de la Iglesia"""
Mal empezamos.
"""Quien va al Camino lo hace, ante todo, para recibir a Cristo y la fe de la Iglesia"""
Mal empezamos.
25/06/09 4:11 PM
Parsifal:
Muy interesante el comentario. Sin duda, estamos de acuerdo en lo fundamental. Para eso somos católicos.
A la "liturgia del Camino", más que un rito yo la llamaría, de forma más modesta, un uso litúrgico (para entendernos, porque creo que legalmente no llega ni a eso). Por cierto, una pequeña precisión: la forma de comulgar en las Eucaristías del Camino, aprobada por la Santa Sede en los Estatutos es: cada uno en su puesto, en pie, recibiendo del sacerdote el Cuerpo del Señor en las manos puestas en forma de cruz.
En cuanto a Israel y Palestina, temo que ahay que tener en cuenta los problemas políticos que siempre están tan presentes en esa zona. Allí, la gran mayoría de los cristianos autóctonos son árabes y, como es lógico, eso implica una comprensible desconfianza eclesial hacia Israel. Creo que allí se suele percibir al Camino como demasiado favorable a Israel, debido al énfasis en las raíces hebreas de la fe o a la buena relación que, de hecho, tiene con las autoridades israelíes. Junto a eso, por supuesto, hay que tener en cuenta la complejísima realidad litúrgica y estructural de la Iglesia Católica en Palestina, con multitud de ritos, lenguajes y jurisdicciones diferentes, que es algo totalmente nuevo para el Camino, acostumbrado a situaciones más sencillas. Finalmente, me atrevería a sugerir que en Palestina, como en todas las zonas de gran población musulmana, se ha extendido un cierto fatalismo con respecto a la evangelización (bastante comprensible) que lleva también a la desconfianza hacia los que se lanzan ingenuamente a evangelizar, como el Camino, sin preocuparse mucho por la situación o las repercusiones políticas y religiosas. Yo me atrevería a decir que ese fatalismo no ha dado buenos resultados hasta ahora y que algo habría que cambiar, pero reconozco que no tengo información suficiente.
En cuanto a lo del arzobispo melkita de Galiliea, mons. Chacour, y su invitación al Camino, yo en ese tipo de cosas confío plenamente en Dios. Y más confío cuanto más complicada o aparentemente imposible sea la cosa. También me habrían parecido imposibles ideas como las familias en misión, los seminarios misioneros llenados por sorteo con chicos de todo el mundo, el reconocimiento vaticano de prácticas litúrgicas propias del Camino, etc. y, sin embargo, Dios lleva a su Iglesia por donde quiere.
Me resulta curioso que tanto Luis como tú hayáis asumido que las comunidades neocatecumenales de rito oriental introducirían prácticas litúrgicas latinas. En realidad, los elementos fundamentales del Camino son meramente católicos, sin que se adscriban a una tradición litúrgica: pequeñas comunidades, estudio de la Escritura, entusiasmo evangelizador, redescubrimiento del bautismo, catecumenado como iniciación a una vida cristiana adulta... Todo es perfectamente aplicable con liturgias orientales. Es más, me atrevo a decir que no me sorprendería nada que en el futuro hubiera comunidades neocatecumenales que utilizasen la forma extraordinaria del rito romano.
Un saludo.
Muy interesante el comentario. Sin duda, estamos de acuerdo en lo fundamental. Para eso somos católicos.
A la "liturgia del Camino", más que un rito yo la llamaría, de forma más modesta, un uso litúrgico (para entendernos, porque creo que legalmente no llega ni a eso). Por cierto, una pequeña precisión: la forma de comulgar en las Eucaristías del Camino, aprobada por la Santa Sede en los Estatutos es: cada uno en su puesto, en pie, recibiendo del sacerdote el Cuerpo del Señor en las manos puestas en forma de cruz.
En cuanto a Israel y Palestina, temo que ahay que tener en cuenta los problemas políticos que siempre están tan presentes en esa zona. Allí, la gran mayoría de los cristianos autóctonos son árabes y, como es lógico, eso implica una comprensible desconfianza eclesial hacia Israel. Creo que allí se suele percibir al Camino como demasiado favorable a Israel, debido al énfasis en las raíces hebreas de la fe o a la buena relación que, de hecho, tiene con las autoridades israelíes. Junto a eso, por supuesto, hay que tener en cuenta la complejísima realidad litúrgica y estructural de la Iglesia Católica en Palestina, con multitud de ritos, lenguajes y jurisdicciones diferentes, que es algo totalmente nuevo para el Camino, acostumbrado a situaciones más sencillas. Finalmente, me atrevería a sugerir que en Palestina, como en todas las zonas de gran población musulmana, se ha extendido un cierto fatalismo con respecto a la evangelización (bastante comprensible) que lleva también a la desconfianza hacia los que se lanzan ingenuamente a evangelizar, como el Camino, sin preocuparse mucho por la situación o las repercusiones políticas y religiosas. Yo me atrevería a decir que ese fatalismo no ha dado buenos resultados hasta ahora y que algo habría que cambiar, pero reconozco que no tengo información suficiente.
En cuanto a lo del arzobispo melkita de Galiliea, mons. Chacour, y su invitación al Camino, yo en ese tipo de cosas confío plenamente en Dios. Y más confío cuanto más complicada o aparentemente imposible sea la cosa. También me habrían parecido imposibles ideas como las familias en misión, los seminarios misioneros llenados por sorteo con chicos de todo el mundo, el reconocimiento vaticano de prácticas litúrgicas propias del Camino, etc. y, sin embargo, Dios lleva a su Iglesia por donde quiere.
Me resulta curioso que tanto Luis como tú hayáis asumido que las comunidades neocatecumenales de rito oriental introducirían prácticas litúrgicas latinas. En realidad, los elementos fundamentales del Camino son meramente católicos, sin que se adscriban a una tradición litúrgica: pequeñas comunidades, estudio de la Escritura, entusiasmo evangelizador, redescubrimiento del bautismo, catecumenado como iniciación a una vida cristiana adulta... Todo es perfectamente aplicable con liturgias orientales. Es más, me atrevo a decir que no me sorprendería nada que en el futuro hubiera comunidades neocatecumenales que utilizasen la forma extraordinaria del rito romano.
Un saludo.
25/06/09 4:28 PM
Yolanda:
Si es "creyente", es decir, cree en lo esencial lo mismo que cree la Iglesia Católica, el problema no se plantea, porque "en temas esenciales de doctrina piensa lo mismo que dice la Iglesia".
Si lo que cree son otras cosas, le llamaré de forma diferente según esas cosas que crea. Vamos a poner ejemplos: Si un bautizado deja de creer en Cristo y decide que la salvación está en seguir las enseñanzas de Buda para alcanzar el Nirvana, yo le llamo "budista". Si lo que cree es que la Iglesia no tiene autoridad para enseñar la fe y que cada uno lee la Biblia y saca sus conclusiones, yo le llamo "protestante". Si piensa que Cristo no es el Hijo de Dios eterno, igual al Padre y uno con él, yo le llamo "arriano". Si cree que nadie sabe muy bien lo que hay después de la muerte ni si Dios es una persona o una fuerza impersonal, yo le llamo "agnóstico"....
No veo nada de extraño en eso. ¿Qué es lo que no te convence?
Si es "creyente", es decir, cree en lo esencial lo mismo que cree la Iglesia Católica, el problema no se plantea, porque "en temas esenciales de doctrina piensa lo mismo que dice la Iglesia".
Si lo que cree son otras cosas, le llamaré de forma diferente según esas cosas que crea. Vamos a poner ejemplos: Si un bautizado deja de creer en Cristo y decide que la salvación está en seguir las enseñanzas de Buda para alcanzar el Nirvana, yo le llamo "budista". Si lo que cree es que la Iglesia no tiene autoridad para enseñar la fe y que cada uno lee la Biblia y saca sus conclusiones, yo le llamo "protestante". Si piensa que Cristo no es el Hijo de Dios eterno, igual al Padre y uno con él, yo le llamo "arriano". Si cree que nadie sabe muy bien lo que hay después de la muerte ni si Dios es una persona o una fuerza impersonal, yo le llamo "agnóstico"....
No veo nada de extraño en eso. ¿Qué es lo que no te convence?
25/06/09 4:35 PM
Yolanda (II):
Y esto si que no lo entiendo: Dices que "mal empezamos" porque afirmo que "Quien va al Camino lo hace, ante todo, para recibir a Cristo y la fe de la Iglesia" ¿Dónde está el problema?
Y esto si que no lo entiendo: Dices que "mal empezamos" porque afirmo que "Quien va al Camino lo hace, ante todo, para recibir a Cristo y la fe de la Iglesia" ¿Dónde está el problema?
25/06/09 4:37 PM
" Es más, me atrevo a decir que no me sorprendería nada que en el futuro hubiera comunidades neocatecumenales que utilizasen la forma extraordinaria del rito romano".
Para un habitante de las colonias, estimado Bruno, sería sorprendente y muy estimulante.
Dios te oiga. Van a tener que invitarme. :)
Para un habitante de las colonias, estimado Bruno, sería sorprendente y muy estimulante.
Dios te oiga. Van a tener que invitarme. :)
25/06/09 5:35 PM
Bruno:
De nuevo sigo el diálogo. Trato de ordenar las matizaciones que me haces.
1.- Es claro que desde un punto de vista canónico, la "liturgia del Camino" no es un rito. Por eso dije que yo lo percibía "de hecho", no de derecho, como tal. Hay Ritos latinos, pero no romanos (véase, por ejemplo, el Ambrosiano) que contienen variantes litúrgicas menores que las aprobadas para el Camino. Cierto que desde la aprobación de los Estatutos, la comunión exige estar de pie. Recordarás cómo al principio de este "diálogo litúrgico", Roma pedía el acercamiento, como es tradición en todas las modalidades litúrgicas universales. No valoro aquí la carta de Kiko al Papa, aceptando la propuesta, pero recordándole el significado comensal de la Eucaristía. Es legítimo escribir así al Papa, no cabe duda, pero reconocerás que algunos tenemos el derecho de considerar el tono como una insolencia. Roma, que tanta fama de implacable lleva, resulta que cedió. Kiko, o el equipo internacional, no.
2.- En el segundo parágrafo desarrollas tres interesantes ideas. La primera, el Camino como demasiado favorable a Israel, no es justo del todo; o al menos eso no influye en los problemas que se han creado. El segundo es más acertado: se trata de la complejísima realidad litúrgica y estructural de la(s) Iglesia(s) (Católica) en Palestina. Permíteme introducir el plural. En realidad, en todo el Oriente Próximo, que conozco bien, el rito es como un documento de identidad y no sólo un modo entre otros de orar y celebrar. Los obispos pidieron al CN "la caridad de comprender y respetar el apego de los fieles a sus propias liturgias". El CN ya está traduciendo los cantos de Kiko al árabe y se usan en las catequesis. Esto es maravilloso, porque las catequesis comienzan por un kerigma, y de eso están bastante necesitados los cristianos sociológicos árabes. Pero muchos se preguntan cuánto tardarán estas formas rítmicas, estéticas y -no podemos negarlo- latinas y occidentales en invadir la liturgia de esos cristianos que son convocados, en la comunidad formada, a celebrar el domingo, al margen de la celebración común parroquial. Con ello, llegamos al tercer punto del parágrafo donde creo que das en el clavo, con matices. No hay fatalismo ante la evangelización en el Oriente árabe. Sencillamente no se conoce mucho. Estas Iglesias son un misterio. La fe de estas gentes, evitando generalizaciones, tiende a ser más sociológica que personal y eclesial. Y sin embargo no reniegan de ella. Tienen una firme identidad, pero necesitan ciertamente madurar en ella (como todos). No. No hay fatalismo. Es que la evangelización les llega por otros cauces. Y algunos percibimos una cierta euforia del CN, en su autoconciencia de sentirse como si fuera la única instancia evangelizadora. Fíjate que hablo de evangelización de modo incorrecto, porque en realidad el CN no vive aquí la misión Ad Gentes, sino que pesca en pecera, en las parroquias, y en los que ya van a Misa. Y esto duele a algunos párrocos y fieles. Junto a esto hay un tema que no conocéis, y que es ciertamente discreto: se trata de las conversiones que, haberlas, haylas, aunque no salen a la luz. Es una tarea callada, casi imperceptible, pero real.
3.- Dios lleva a su Iglesia por donde quiere. No cabe duda. En el caso de Mons. Chacur también. Pero sus euforias iniciales se han desinflado un poco (las del arzobispo). A Dios no hay quien lo ate, cierto. Pero me reconocerás un exceso de ímpetu en las intuiciones, a veces, del CN. La experiencia de introducir el método NC en Rusia y el rápido desmentido del patriarcado ortodoxo son ilustrativos en este sentido. Dios dirá qué pasa con la Iglesia Melkita.
4.- Pones en duda que que las comunidades neocatecumenales de rito oriental introducirían prácticas litúrgicas latinas. En anteriores comentarios he defendido que precisamente las formas (estéticas sobre todo) son una parte esencial del CN, sin menospreciar, evidentemente, lo no formal, sino lo sustancial que tan bien describes: pequeñas comunidades, estudio de la Escritura, entusiasmo evangelizador, redescubrimiento del bautismo, catecumenado como iniciación a una vida cristiana adulta. No me imagino cómo puede introducirse el CN en otros ritos renunciando a la iconografía, la música, el "uso" litúrgico que lo caracteriza; cuestiones éstas secundarias, pero que en cierto modo, le confieren identidad. Tal vez el experimento con la Iglesia Melkita (que todavía no está desarrollado) sea la prueba de fuego. Yo, y no pasa nada si me equivoco, intuyo que no será fecundo. Creo que la presencia de la Iglesia católica en Oriente es más efectiva cuanto más humilde es. El CN ha emprendido en los últimos años una ambiciosa misión en Tierra Santa, pero muchos la perciben faraónica: a golpe de grandes centros, emotivas catequesis a los que ya frecuentan las parroquias, etc. Y sobre todo, grandes mensajes que no son ciertos. Me decía no hace mucho un poco un miembro del CN en España: menos mal que por fin se está evangelizando en Tierra Santa!!! Es anecdótico pero ilustrativo. No se puede despreciar así a siglos de historia cristiana y, a veces, martirial.
Acabo insistiendo que estos diferentes puntos de vista no me alejan de ti en los más mínimo, pues estamos en la misma barca... es un mero intercambio de la legítima pluralidad que existe en la Iglesia.
De nuevo sigo el diálogo. Trato de ordenar las matizaciones que me haces.
1.- Es claro que desde un punto de vista canónico, la "liturgia del Camino" no es un rito. Por eso dije que yo lo percibía "de hecho", no de derecho, como tal. Hay Ritos latinos, pero no romanos (véase, por ejemplo, el Ambrosiano) que contienen variantes litúrgicas menores que las aprobadas para el Camino. Cierto que desde la aprobación de los Estatutos, la comunión exige estar de pie. Recordarás cómo al principio de este "diálogo litúrgico", Roma pedía el acercamiento, como es tradición en todas las modalidades litúrgicas universales. No valoro aquí la carta de Kiko al Papa, aceptando la propuesta, pero recordándole el significado comensal de la Eucaristía. Es legítimo escribir así al Papa, no cabe duda, pero reconocerás que algunos tenemos el derecho de considerar el tono como una insolencia. Roma, que tanta fama de implacable lleva, resulta que cedió. Kiko, o el equipo internacional, no.
2.- En el segundo parágrafo desarrollas tres interesantes ideas. La primera, el Camino como demasiado favorable a Israel, no es justo del todo; o al menos eso no influye en los problemas que se han creado. El segundo es más acertado: se trata de la complejísima realidad litúrgica y estructural de la(s) Iglesia(s) (Católica) en Palestina. Permíteme introducir el plural. En realidad, en todo el Oriente Próximo, que conozco bien, el rito es como un documento de identidad y no sólo un modo entre otros de orar y celebrar. Los obispos pidieron al CN "la caridad de comprender y respetar el apego de los fieles a sus propias liturgias". El CN ya está traduciendo los cantos de Kiko al árabe y se usan en las catequesis. Esto es maravilloso, porque las catequesis comienzan por un kerigma, y de eso están bastante necesitados los cristianos sociológicos árabes. Pero muchos se preguntan cuánto tardarán estas formas rítmicas, estéticas y -no podemos negarlo- latinas y occidentales en invadir la liturgia de esos cristianos que son convocados, en la comunidad formada, a celebrar el domingo, al margen de la celebración común parroquial. Con ello, llegamos al tercer punto del parágrafo donde creo que das en el clavo, con matices. No hay fatalismo ante la evangelización en el Oriente árabe. Sencillamente no se conoce mucho. Estas Iglesias son un misterio. La fe de estas gentes, evitando generalizaciones, tiende a ser más sociológica que personal y eclesial. Y sin embargo no reniegan de ella. Tienen una firme identidad, pero necesitan ciertamente madurar en ella (como todos). No. No hay fatalismo. Es que la evangelización les llega por otros cauces. Y algunos percibimos una cierta euforia del CN, en su autoconciencia de sentirse como si fuera la única instancia evangelizadora. Fíjate que hablo de evangelización de modo incorrecto, porque en realidad el CN no vive aquí la misión Ad Gentes, sino que pesca en pecera, en las parroquias, y en los que ya van a Misa. Y esto duele a algunos párrocos y fieles. Junto a esto hay un tema que no conocéis, y que es ciertamente discreto: se trata de las conversiones que, haberlas, haylas, aunque no salen a la luz. Es una tarea callada, casi imperceptible, pero real.
3.- Dios lleva a su Iglesia por donde quiere. No cabe duda. En el caso de Mons. Chacur también. Pero sus euforias iniciales se han desinflado un poco (las del arzobispo). A Dios no hay quien lo ate, cierto. Pero me reconocerás un exceso de ímpetu en las intuiciones, a veces, del CN. La experiencia de introducir el método NC en Rusia y el rápido desmentido del patriarcado ortodoxo son ilustrativos en este sentido. Dios dirá qué pasa con la Iglesia Melkita.
4.- Pones en duda que que las comunidades neocatecumenales de rito oriental introducirían prácticas litúrgicas latinas. En anteriores comentarios he defendido que precisamente las formas (estéticas sobre todo) son una parte esencial del CN, sin menospreciar, evidentemente, lo no formal, sino lo sustancial que tan bien describes: pequeñas comunidades, estudio de la Escritura, entusiasmo evangelizador, redescubrimiento del bautismo, catecumenado como iniciación a una vida cristiana adulta. No me imagino cómo puede introducirse el CN en otros ritos renunciando a la iconografía, la música, el "uso" litúrgico que lo caracteriza; cuestiones éstas secundarias, pero que en cierto modo, le confieren identidad. Tal vez el experimento con la Iglesia Melkita (que todavía no está desarrollado) sea la prueba de fuego. Yo, y no pasa nada si me equivoco, intuyo que no será fecundo. Creo que la presencia de la Iglesia católica en Oriente es más efectiva cuanto más humilde es. El CN ha emprendido en los últimos años una ambiciosa misión en Tierra Santa, pero muchos la perciben faraónica: a golpe de grandes centros, emotivas catequesis a los que ya frecuentan las parroquias, etc. Y sobre todo, grandes mensajes que no son ciertos. Me decía no hace mucho un poco un miembro del CN en España: menos mal que por fin se está evangelizando en Tierra Santa!!! Es anecdótico pero ilustrativo. No se puede despreciar así a siglos de historia cristiana y, a veces, martirial.
Acabo insistiendo que estos diferentes puntos de vista no me alejan de ti en los más mínimo, pues estamos en la misma barca... es un mero intercambio de la legítima pluralidad que existe en la Iglesia.
25/06/09 6:01 PM
Ejemplos absurdos (budista, agnostico...) Hay quien de sí mismo dice que cree en lo esencial lo mismo que cree la Iglesia Católica y vosotros decís que no. Sin nirvanas ni milongas. "Lo esencial", ¿qué incluirá eso de "lo esencial"?
"""Quien va al Camino lo hace, ante todo, para recibir a Cristo y la fe de la Iglesia"""
Por supuesto que lo entiendes. Esto es lo que me irrita de ti. Fingiremos, una vez más, que me creo tu sorpresa y te lo explico.
¿Qué falta le hace a nadie ir a los kikos o neocts o tal para recibir a CRisto y a la fe de la IGlesia? Así se empieza para acabar (rapidito) en que fiuera del NC no hay salvación.
"""Quien va al Camino lo hace, ante todo, para recibir a Cristo y la fe de la Iglesia"""
Por supuesto que lo entiendes. Esto es lo que me irrita de ti. Fingiremos, una vez más, que me creo tu sorpresa y te lo explico.
¿Qué falta le hace a nadie ir a los kikos o neocts o tal para recibir a CRisto y a la fe de la IGlesia? Así se empieza para acabar (rapidito) en que fiuera del NC no hay salvación.
25/06/09 6:06 PM
Por mi parte, Bruno, no he presupuesto nada sobre el Camino, porque no conozco sus usos litúrgicos más que por las recomendaciones de la Congregación romana, que creo han sido ya receptadas.
Mi "caveat" fue generico, en relación con las "liturgias fusión", algo así como la "comida china" que como todos sabemos se inventó en California.
Conozco una congregación, por otra parte muy respetable, originada en Francia, cuya liturgia -por otra parte absolutamente abusiva, dado que se ha originado en el anticonciliar principio de "iniciativa" litúrgica- se basa en una fusión agresiva entre elementos de Taizé (un canon dialogado) y elementos bizantinos. El resultado, como dije, además de abusivo, un pout-pourri, un patchwork de elementos heterogéneos, un frankestein de restos a la deriva de culturas y sensibilidades antagonicas.
Las liturgias son organismos vivientes seculares, como los lenguajes (salvo el esperanto), como los árboles, como las leyes que realmente valen como leyes.
No se inventan en Comisiones, ni en reuniones de iluminados, ni en una generación.
Mi "caveat" fue generico, en relación con las "liturgias fusión", algo así como la "comida china" que como todos sabemos se inventó en California.
Conozco una congregación, por otra parte muy respetable, originada en Francia, cuya liturgia -por otra parte absolutamente abusiva, dado que se ha originado en el anticonciliar principio de "iniciativa" litúrgica- se basa en una fusión agresiva entre elementos de Taizé (un canon dialogado) y elementos bizantinos. El resultado, como dije, además de abusivo, un pout-pourri, un patchwork de elementos heterogéneos, un frankestein de restos a la deriva de culturas y sensibilidades antagonicas.
Las liturgias son organismos vivientes seculares, como los lenguajes (salvo el esperanto), como los árboles, como las leyes que realmente valen como leyes.
No se inventan en Comisiones, ni en reuniones de iluminados, ni en una generación.
25/06/09 6:09 PM
No se Yolanda si meterme o no en la discusión que tienes con Bruno, pero no puedo evitar la tentación así que hay voy: creo que Bruno trata de explicar el hecho que el camino ayuda para que ciertas personas concretas reciban un mensaje evangélico que los haga identificarse con la Iglesia. Por ejemplo... YO.
A mi me hubieras sentado a una misa y muy probablemente no hubiera entendido nada de nada y me hubiera ido de allí mismo sin comprender la tremenda magnitud de lo que estaba pasando. Pero me sientan a oir unas catequesis que me tocan el corazón, paso por todo un proceso de años de transmisión de fe y termino amando la Iglesia, es decir, el camino en si no es una meta por si mismo (el que crea eso es un sectario y de eso ya gastamos bastante tinta virtual) el camino solo sirve como una manera de acercar a los que Dios les habla a través de eso, puede ser que a otros los acerca via opus, o cualquier otro movimiento o habrá alguno que no necesite ningún movimiento y efectivamente solo se siente en una misa y sea tocado.
Hay algunos que no necesitan "introducciones" pero habemos muchos que si, la sensibilidad hacia la iglesia y sus diferentes manifestaciones es cultivada, por ejemplo, el rito tridentino, si no hubiese tenido la suficiente catequización probablemente no habría sentido esa intimidad de la que tanto habla Luis, es decir habemos algunos que necesitamos que nos eduquen y el camino sirve para eso.
A mi me hubieras sentado a una misa y muy probablemente no hubiera entendido nada de nada y me hubiera ido de allí mismo sin comprender la tremenda magnitud de lo que estaba pasando. Pero me sientan a oir unas catequesis que me tocan el corazón, paso por todo un proceso de años de transmisión de fe y termino amando la Iglesia, es decir, el camino en si no es una meta por si mismo (el que crea eso es un sectario y de eso ya gastamos bastante tinta virtual) el camino solo sirve como una manera de acercar a los que Dios les habla a través de eso, puede ser que a otros los acerca via opus, o cualquier otro movimiento o habrá alguno que no necesite ningún movimiento y efectivamente solo se siente en una misa y sea tocado.
Hay algunos que no necesitan "introducciones" pero habemos muchos que si, la sensibilidad hacia la iglesia y sus diferentes manifestaciones es cultivada, por ejemplo, el rito tridentino, si no hubiese tenido la suficiente catequización probablemente no habría sentido esa intimidad de la que tanto habla Luis, es decir habemos algunos que necesitamos que nos eduquen y el camino sirve para eso.
25/06/09 6:42 PM
Si se me permite terciar, parsifal39, porque veo que aquí tienes màs información que yo, creo que las dos cuestiones previas a dilucidar antes de ingresar en el debate que planteas son las siguientes:
1) Qué es liturgia, concretamente, y qué paraliturgia.
Lo digo porque no es lo mismo el a)"estilo" estético, b)los elementos concomitantes de la liturgia, como el altar, el sagrario, etc y c) que la accion liturgica propiamente dicha, y en este orden veo que se entremezclan cosas muy distintas. Mientras a) es relativamente adaptable a comunidades y organizaciones, b) y sobre todo c) están fuertemente normados. Aunque no se haga caso, como demuestra el catalogo de abusos liturgicos que enumera el Papa y la Congregación para el culto en sus respectivas comunicaciones.
2) Facultades de iniciativa en materia liturgica por fuera de la Sede Apostolica. A mì me queda claro que tanto la Constitución Conciliar sobre liturgia cuanto la IGMR expresamente prohibe (en la línea de la Mediator Dei) la "iniciativa" litúrgica.
Pero el hecho es que conozco varias congregaciones que innovan. El caso màs sangrante que conozco, la alteración del Canon, con un diálogo entre el sacerdote y los fieles inspirado en Taizé.
Aquí tenemos dècadas de "desistencia" de la autoridad, pese a que los textos estàn muy claros, en particular el texto conciliar.
1) Qué es liturgia, concretamente, y qué paraliturgia.
Lo digo porque no es lo mismo el a)"estilo" estético, b)los elementos concomitantes de la liturgia, como el altar, el sagrario, etc y c) que la accion liturgica propiamente dicha, y en este orden veo que se entremezclan cosas muy distintas. Mientras a) es relativamente adaptable a comunidades y organizaciones, b) y sobre todo c) están fuertemente normados. Aunque no se haga caso, como demuestra el catalogo de abusos liturgicos que enumera el Papa y la Congregación para el culto en sus respectivas comunicaciones.
2) Facultades de iniciativa en materia liturgica por fuera de la Sede Apostolica. A mì me queda claro que tanto la Constitución Conciliar sobre liturgia cuanto la IGMR expresamente prohibe (en la línea de la Mediator Dei) la "iniciativa" litúrgica.
Pero el hecho es que conozco varias congregaciones que innovan. El caso màs sangrante que conozco, la alteración del Canon, con un diálogo entre el sacerdote y los fieles inspirado en Taizé.
Aquí tenemos dècadas de "desistencia" de la autoridad, pese a que los textos estàn muy claros, en particular el texto conciliar.
25/06/09 6:47 PM
Yolanda:
No son ejemplos absurdos. Aquí en este blog, un budista, Shugen, ha dicho que el también se consideraba católico.
Creo que es evidente que, por la propia naturaleza de la Iglesia, quien decide lo que es esencial y lo que no es la propia Iglesia. Esto en el plano meramente objetivo, porque no es apropiado reducir la cuestión a marcar casillas de doctrinas. La fe es doctrinas, pero también mucho más que doctrinas. Es, ante todo, algo vivo, que nos relaciona con Nuestro Señor Jesucristo. Sin embargo, eso no hace que la enseñanza de la Iglesia sea irrelevante. Al revés, si prescindes de la enseñanza de la Iglesia, inevitablemente te estás creando tu propio Cristo, un cristo pequeñito y a tu medida que no corresponde con el real.
En cuanto a lo del Camino, supongo que te das cuenta de que has pasado sin ninguna justificación de "en el Camino se encuentra la salvación de Cristo" a "sólo en el Camino se encuentra la salvación".
Preguntas: "¿Qué falta le hace a nadie ir a los kikos o neocts o tal para recibir a Cristo y a la fe de la Iglesia?". Ninguna falta, pero es un lugar donde pueden recibirlos. Igual podríamos decir de los grupos de catequesis de la parroquia, de la lectura de los santos o de los Padres o de la transmisión de la fe en familia... nada es necesario, pero son medios queridos por Dios para acercar a los hombres a su Hijo.
Un saludo.
No son ejemplos absurdos. Aquí en este blog, un budista, Shugen, ha dicho que el también se consideraba católico.
Creo que es evidente que, por la propia naturaleza de la Iglesia, quien decide lo que es esencial y lo que no es la propia Iglesia. Esto en el plano meramente objetivo, porque no es apropiado reducir la cuestión a marcar casillas de doctrinas. La fe es doctrinas, pero también mucho más que doctrinas. Es, ante todo, algo vivo, que nos relaciona con Nuestro Señor Jesucristo. Sin embargo, eso no hace que la enseñanza de la Iglesia sea irrelevante. Al revés, si prescindes de la enseñanza de la Iglesia, inevitablemente te estás creando tu propio Cristo, un cristo pequeñito y a tu medida que no corresponde con el real.
En cuanto a lo del Camino, supongo que te das cuenta de que has pasado sin ninguna justificación de "en el Camino se encuentra la salvación de Cristo" a "sólo en el Camino se encuentra la salvación".
Preguntas: "¿Qué falta le hace a nadie ir a los kikos o neocts o tal para recibir a Cristo y a la fe de la Iglesia?". Ninguna falta, pero es un lugar donde pueden recibirlos. Igual podríamos decir de los grupos de catequesis de la parroquia, de la lectura de los santos o de los Padres o de la transmisión de la fe en familia... nada es necesario, pero son medios queridos por Dios para acercar a los hombres a su Hijo.
Un saludo.
25/06/09 6:50 PM
(desistencia: neologismo inventado por Romano Amerio, referido a la renuencia evidenciada por la jerarquía para imponer su autoridad en materia de fe, moral y liturgia frente a las desviaciones, errores y abusos)
25/06/09 6:52 PM
Lo de menos es el nombre, es lo que se es. No importa lo que se diga ,la gente lo que creerá es lo que hagais.Os deseo que hagais mucho bien donde esteis, os llameis Kikos o neocatecumenales.
25/06/09 7:07 PM
"""supongo que te das cuenta de que has pasado sin ninguna justificación de "en el Camino se encuentra la salvación de Cristo" a "sólo en el Camino se encuentra la salvación"."""
No, no soy yo la que ha pasado. De hecho digo que hay un paso intermedio. Un paso que se da rapidito cuando se empieza por decir cosas como """"en el Camino se encuentra la salvación de Cristo""". U otras cosas como "" son medios queridos por Dios para acercar a los hombres a su Hijo"" incluyendo la transmisión en familia, catequesis de la parroquia la lectura de los santos y los Padres (no la Escritura, curioso)como ejemplos de esos medios queridos por Dios al mismo nivel que el CN.
La deriva sectaria consiste en dar el paso. Nunca en los "estatutos", faltaría más, pero sí en la práctica.
Y lo de "sin ninguna justificación", pues tampoco: lo digo consciente y con la justificación que da la experiencia de otros movimientos que han dado ese paso con soltura y garbo.
Era un aviso, y por eso digo que mal empezamos, si no, diría "mal acabamos" .
Pero qué me vas a decir tú. Lo mismo diría uno del opus, o un legionario.
No, no soy yo la que ha pasado. De hecho digo que hay un paso intermedio. Un paso que se da rapidito cuando se empieza por decir cosas como """"en el Camino se encuentra la salvación de Cristo""". U otras cosas como "" son medios queridos por Dios para acercar a los hombres a su Hijo"" incluyendo la transmisión en familia, catequesis de la parroquia la lectura de los santos y los Padres (no la Escritura, curioso)como ejemplos de esos medios queridos por Dios al mismo nivel que el CN.
La deriva sectaria consiste en dar el paso. Nunca en los "estatutos", faltaría más, pero sí en la práctica.
Y lo de "sin ninguna justificación", pues tampoco: lo digo consciente y con la justificación que da la experiencia de otros movimientos que han dado ese paso con soltura y garbo.
Era un aviso, y por eso digo que mal empezamos, si no, diría "mal acabamos" .
Pero qué me vas a decir tú. Lo mismo diría uno del opus, o un legionario.
25/06/09 7:11 PM
Yolanda, con toda mi paranoia antisectaria despierta, y sin entrar a juzgar la cuestión de fondo sobre los neocats, debo decirte que no comparto a donde llegas. Es perfectamente factible el derecho de asociación en la Iglesia. Es absolutamente viable plantear caminos de salvación y de visibilidad dentro de la Iglesia.
Para que haya deriva sectaria, debe haber o heterodoxia o heteropraxis o ambas. Por cierto, para que la organizacion deba ser buena, debe tener ambos elementos sanos, por aquello de que "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu" (con una cosa mal, está todo mal).
No basta con afirmar que en tal organizacion se encuentra la salvación de Cristo, porque si la organizacion es ortodoxa y ortopractica y está en comunión eclesial es cierta la afirmación. "Donde hay dos o más reunidos en mi nombre..."
La secta, desde el punto de vista de la heteropraxis, suele recorrer el siguiente iter:
empieza con el menosprecio ("los catolicos que no están aquí son de segunda"), se pasa luego a la superioridad ("este es el mejor camino que existe") y se termina en el exclusivismo "fuera de esto no hay salvación").
Para que haya deriva sectaria, debe haber o heterodoxia o heteropraxis o ambas. Por cierto, para que la organizacion deba ser buena, debe tener ambos elementos sanos, por aquello de que "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu" (con una cosa mal, está todo mal).
No basta con afirmar que en tal organizacion se encuentra la salvación de Cristo, porque si la organizacion es ortodoxa y ortopractica y está en comunión eclesial es cierta la afirmación. "Donde hay dos o más reunidos en mi nombre..."
La secta, desde el punto de vista de la heteropraxis, suele recorrer el siguiente iter:
empieza con el menosprecio ("los catolicos que no están aquí son de segunda"), se pasa luego a la superioridad ("este es el mejor camino que existe") y se termina en el exclusivismo "fuera de esto no hay salvación").
25/06/09 7:40 PM
luis:
pues mira, no compartas lo que digo, pero por lo menos mírate lo que digo.
No eh dicho (terceravez que lo aclaro) que baste decir """con afirmar que en tal organizacion se encuentra la salvación de Cristo""". Sino que se empieza por ahí.
El iinerario que señalas:
"""empieza con el menosprecio ("los catolicos que no están aquí son de segunda"), se pasa luego a la superioridad ("este es el mejor camino que existe") y se termina en el exclusivismo "fuera de esto no hay salvación")."""
Está perfectamente recorrido de principio a final en alguna organización muy exitosa, por ejemplo. No lo busques en los estatutos, pero aparece solapado en textos, vaya si aparece. Y en la práctica cotidiana, el "fuera de esto no hay salvación" es continuo y ubicuo. O no?
Y, bueno, no vendrá tal cosa en los Estatutos del CN, ni de ninguna aotra organización, ni falta que hace escribirlo. La historia del CN es más corta que la de otras estructuras con clarísima deriva sectaria. Todo lo más ue he dicho es "mal empezamos". Porque así empezaron otros.
Lo que jamás he visto en estas discusiones es un solo argumento que avale la necesidad de estas Iglesias dentro de la Iglesia, con estatutos propios, normas, ritos iniciáticos, direccciones espirituales internas, catequesias y celebraciones segregadas del resto de los fieles, locales algo apartados, jerga críptica, etc. Lo de los carismas en la órdenes religiosas no tiene equivalencia posible alguna. Yo no veo la necesidad de pertenecer más que a tu parroquia y a la Gran Iglesia. Cualqier otra "necesidad" hay que mirarla con lupa, suelen ser "necesidades" espurias (del líder, de personas peculiares...)
pues mira, no compartas lo que digo, pero por lo menos mírate lo que digo.
No eh dicho (terceravez que lo aclaro) que baste decir """con afirmar que en tal organizacion se encuentra la salvación de Cristo""". Sino que se empieza por ahí.
El iinerario que señalas:
"""empieza con el menosprecio ("los catolicos que no están aquí son de segunda"), se pasa luego a la superioridad ("este es el mejor camino que existe") y se termina en el exclusivismo "fuera de esto no hay salvación")."""
Está perfectamente recorrido de principio a final en alguna organización muy exitosa, por ejemplo. No lo busques en los estatutos, pero aparece solapado en textos, vaya si aparece. Y en la práctica cotidiana, el "fuera de esto no hay salvación" es continuo y ubicuo. O no?
Y, bueno, no vendrá tal cosa en los Estatutos del CN, ni de ninguna aotra organización, ni falta que hace escribirlo. La historia del CN es más corta que la de otras estructuras con clarísima deriva sectaria. Todo lo más ue he dicho es "mal empezamos". Porque así empezaron otros.
Lo que jamás he visto en estas discusiones es un solo argumento que avale la necesidad de estas Iglesias dentro de la Iglesia, con estatutos propios, normas, ritos iniciáticos, direccciones espirituales internas, catequesias y celebraciones segregadas del resto de los fieles, locales algo apartados, jerga críptica, etc. Lo de los carismas en la órdenes religiosas no tiene equivalencia posible alguna. Yo no veo la necesidad de pertenecer más que a tu parroquia y a la Gran Iglesia. Cualqier otra "necesidad" hay que mirarla con lupa, suelen ser "necesidades" espurias (del líder, de personas peculiares...)
25/06/09 7:53 PM
Solo agrego a eso Luis (parece que eres el único que ve mis comentarios porque para los demás paso invisible), que esas tres fases perfectamente las pueden pasar personas concretas sin necesidad que el movimiento en si mismo sea sectario.
25/06/09 7:54 PM
Tienes razón Cristhian,(claro que no eres invisible hermano latinoamericano), puede haber sectarios en organizaciones no sectarias.
Lo que da pie a preguntarse, para el estudioso de la deriva sectaria, cuándo el exclusivismo pasa a ser característica de la organizacion y la convierte en sectaria, cosa que plantea el anterior comentario de Yolanda.
Pues ahì hay que observar no sólo la doctrina exoterica (Estatuto, normas publicadas, declaraciones de sus líderes) sino la doctrina esotérica, los documentos que maneja la organización ab intra y que habitualmente no son sometidos a apreciación de la Santa Sede, si no son directamente secretos (conozco varios casos; todos los ejemplos que estoy dando desde que empezó el post son de campo). Esto es muy importante para la organizacion, la Legion hizo una batalla legal en USA contra ex miembros para impedir que sus documentos internos aparecieran en internet.
Y, final, hay que observar lo que muchas organizaciones denominan "buen espíritu", que consiste en cierta consonancia con el espíritu del Fundador (algo parecido al Fuhrerprinzip en el nazismo: ¿Qué haría el Fuhrer en mi lugar) o con la "onda" de la organizacion. Esta es la forma más sutil de control sectario, porque no se escribe, y se maneja a nivel direccion espiritual. Es la más sutil porque el buen o mal espíritu sintoniza a todos los sectarios en la misma longitud de onda, sin necesidad de homogeneizaciones doctrinales. Basta ser Vicente y hacer lo que hace la gente. Hay organizacion catolica con deriva sectaria que manda cambiar el guardarropa a su nuevo adepto, muy laico el señor, pero con ropa de mal gusto. Lo envía a sastrería inglesa. Hay organizacion catolica con deriva sectaria en la que entregar las cartas personales al director espiritual para que las lea antes de leerlas uno es de buen espíritu y guardar intimidad, de malo. Hay organizacion con deriva sectaria en que el hijo que comenta a los padres su vocación es de mal espíritu. Y una vez blanqueada su vocación y viviendo en la organizacion, es de mal espìritu visitarlos a solas, tiene que ir con compañero. Y así ad infinitum.
Cuando en alguno de estos tres niveles comienza a aparecer el menosprecio, la superioridad o el exclusivismo, sin que el Fundador o el liderazgo lo reprima, ha empezado la deriva sectaria de la organizacion.
Lo que da pie a preguntarse, para el estudioso de la deriva sectaria, cuándo el exclusivismo pasa a ser característica de la organizacion y la convierte en sectaria, cosa que plantea el anterior comentario de Yolanda.
Pues ahì hay que observar no sólo la doctrina exoterica (Estatuto, normas publicadas, declaraciones de sus líderes) sino la doctrina esotérica, los documentos que maneja la organización ab intra y que habitualmente no son sometidos a apreciación de la Santa Sede, si no son directamente secretos (conozco varios casos; todos los ejemplos que estoy dando desde que empezó el post son de campo). Esto es muy importante para la organizacion, la Legion hizo una batalla legal en USA contra ex miembros para impedir que sus documentos internos aparecieran en internet.
Y, final, hay que observar lo que muchas organizaciones denominan "buen espíritu", que consiste en cierta consonancia con el espíritu del Fundador (algo parecido al Fuhrerprinzip en el nazismo: ¿Qué haría el Fuhrer en mi lugar) o con la "onda" de la organizacion. Esta es la forma más sutil de control sectario, porque no se escribe, y se maneja a nivel direccion espiritual. Es la más sutil porque el buen o mal espíritu sintoniza a todos los sectarios en la misma longitud de onda, sin necesidad de homogeneizaciones doctrinales. Basta ser Vicente y hacer lo que hace la gente. Hay organizacion catolica con deriva sectaria que manda cambiar el guardarropa a su nuevo adepto, muy laico el señor, pero con ropa de mal gusto. Lo envía a sastrería inglesa. Hay organizacion catolica con deriva sectaria en la que entregar las cartas personales al director espiritual para que las lea antes de leerlas uno es de buen espíritu y guardar intimidad, de malo. Hay organizacion con deriva sectaria en que el hijo que comenta a los padres su vocación es de mal espíritu. Y una vez blanqueada su vocación y viviendo en la organizacion, es de mal espìritu visitarlos a solas, tiene que ir con compañero. Y así ad infinitum.
Cuando en alguno de estos tres niveles comienza a aparecer el menosprecio, la superioridad o el exclusivismo, sin que el Fundador o el liderazgo lo reprima, ha empezado la deriva sectaria de la organizacion.
25/06/09 8:12 PM
Por cierto, el exclusivismo de la organización católica con deriva sectaria es compatible con una moderada o extrema papolatría que tiene dos funciones:
1) permite tomar distancia de la jurisdiccion diocesana, lo que da márgenes de libertad (Roma está lejos); 2) permite sacar patente de "ortodoxo"
cf. Pete Vere, "Veinte signos de deriva sectaria en una organizacion eclesial".
1) permite tomar distancia de la jurisdiccion diocesana, lo que da márgenes de libertad (Roma está lejos); 2) permite sacar patente de "ortodoxo"
cf. Pete Vere, "Veinte signos de deriva sectaria en una organizacion eclesial".
25/06/09 8:19 PM
creo que lo que le pasa a algunos kikos, esque como la mayoria son neoconversos, estan redecubriendo su fe, ponen a cristo en medio de sus vidas , ven con pena que hay muchos catolicos de simple cumplimiento , con una religiosidad natural, que hace falta que todos profundicemos en nuestra fe ,y cuando les invitas a catequesis de cualquier tipo , cursillos de cristiandad etc te dicen que no les hace falta que ya van sus hijos
25/06/09 8:19 PM
como todo neoconversos creo que son mas consciente de la necesidad de reevangelizar nosolo alos que han abandonado la iglesia se se dicen no practicantes sino tambien a los de dentro de la iglesia que se dicen practicantes, porcierto palabra que no me gusta
25/06/09 8:28 PM
Christian:
si vi tus comentarios y por supuesto que esas fases las puede recorrer individualmente alguien con cierta personalidad necesitada del grupo en exceso. Pero si el grupo no es sectario no hay problema, lo habrá para el individuo en cuestión. Ahora bien, si el individuo satisface esas necesidaes espurias en la organización... ¡qué horror! ¿no?
luis:
con tu verbo sutil (cuando y con quien quieres) no has dicho ni más ni menos que lo mismo que yo; quizá tú tienes ciertos respetos humanos que yo he perdido y dices lo msmo de modo que resulte simpático.
nuska:
pues sea por neoconversos (¿y qué?, con mayor motivo), sea por deriva sectaria,mala cosa que un neocat se niegue a participar él o sus hijos en actividades ajenas al CN. Muy, muy, muy mala cosa, Esa disciplia interna suena muy mal.
si vi tus comentarios y por supuesto que esas fases las puede recorrer individualmente alguien con cierta personalidad necesitada del grupo en exceso. Pero si el grupo no es sectario no hay problema, lo habrá para el individuo en cuestión. Ahora bien, si el individuo satisface esas necesidaes espurias en la organización... ¡qué horror! ¿no?
luis:
con tu verbo sutil (cuando y con quien quieres) no has dicho ni más ni menos que lo mismo que yo; quizá tú tienes ciertos respetos humanos que yo he perdido y dices lo msmo de modo que resulte simpático.
nuska:
pues sea por neoconversos (¿y qué?, con mayor motivo), sea por deriva sectaria,mala cosa que un neocat se niegue a participar él o sus hijos en actividades ajenas al CN. Muy, muy, muy mala cosa, Esa disciplia interna suena muy mal.
25/06/09 9:03 PM
creo que me entiendes muy mal o me expreso fatal,loque digo,ningun neocatecume se niega a participar en actividades de las parroquias , hay catequista loa hijos reciben la 1º comunion y la confirmacion en sus parroquias con sus catequesis respectivas.
los que no aceptan la formacion son una gran mayoria de catolicos digamos de a pie que te dicen que no les haca falta que ellos ya van a misa y que ya mandan a sus hijos
los que no aceptan la formacion son una gran mayoria de catolicos digamos de a pie que te dicen que no les haca falta que ellos ya van a misa y que ya mandan a sus hijos
25/06/09 9:11 PM
y yo no he hablado de ninguna disciplina,solo de que quizas somos mas coscientes de la necesidad de formacion ,que los cristianos no nos podemos quedar con la fe de la 1 comunion comopor desgracia pasa, y si no tienes la prueba ,cuantos se confirman y no vuelven a pisar la iglesia . porque no han descubierto a cristo en sus vidas,se han quedqdo en el simple cumplimiento
25/06/09 9:17 PM
Perdona, nuska, te entendí mal. Creía que te referías a los neoctas no al resto, a los católicos "de a pie"
(¿los kikos son católicos de pedestal", de escenario, de podio, de a caballo, de calesa, de...?)Nos traiciona el subconsciente, nuska, nos traiciona. Hay que estar tan curtido en las sutilezas y vericuetos verbales de la controversia como lo están algunos otros neocats para que esos deslices no se escurran entre las palabras más aparentemente inocentes.
No obstante, creo no es enteramente cierto que "ningun neocatecume se niegue a participar en actividades de las parroquias". Fíjate que si hay alguna queja repetida en parroquias con importante presencia neocat es justamente ésa: a los niños sobre todod se les cuida mucho para que no se junten en catequesis como las de los niños ¿"de a pie"? La smisas siempre apartadas, y todo lo demás, que no es plan repetir en cada comentario.
Y ya sé que no eres tú quién ha hablado de disciplina. Asumo yo la palabra, soy yo quien la ha aplicado a ese aprtarse de las prácticas de los ..."de a pie", suponía yo que por disciplina interna. Sólo lo calificaba así yo, pero inclsuo en ese último comentario tuyo vuelve a quedar claro en expresiones como """quizas somos mas coscientes de la necesidad de formacion"",. ¿Ah, sí? ¿Eso os dicen el el CN? Y, como evidencia ""tienes la prueba ,cuantos se confirman y no vuelven a pisar la iglesia """
Caramba, nuska, no hay sólo dos clases de católicos, los neocats conscientes de tal y tal y tal; y los "de a pie" que no pisan la Iglesia más que por costumbre si acaso la pisan.
A lo mejor hay muchos católicos "de a pie" que van a la Iglesia y se forman (fuera del Camino también hay salv.. perdón, formación).
Las derivas, ay, las derivas
(¿los kikos son católicos de pedestal", de escenario, de podio, de a caballo, de calesa, de...?)Nos traiciona el subconsciente, nuska, nos traiciona. Hay que estar tan curtido en las sutilezas y vericuetos verbales de la controversia como lo están algunos otros neocats para que esos deslices no se escurran entre las palabras más aparentemente inocentes.
No obstante, creo no es enteramente cierto que "ningun neocatecume se niegue a participar en actividades de las parroquias". Fíjate que si hay alguna queja repetida en parroquias con importante presencia neocat es justamente ésa: a los niños sobre todod se les cuida mucho para que no se junten en catequesis como las de los niños ¿"de a pie"? La smisas siempre apartadas, y todo lo demás, que no es plan repetir en cada comentario.
Y ya sé que no eres tú quién ha hablado de disciplina. Asumo yo la palabra, soy yo quien la ha aplicado a ese aprtarse de las prácticas de los ..."de a pie", suponía yo que por disciplina interna. Sólo lo calificaba así yo, pero inclsuo en ese último comentario tuyo vuelve a quedar claro en expresiones como """quizas somos mas coscientes de la necesidad de formacion"",. ¿Ah, sí? ¿Eso os dicen el el CN? Y, como evidencia ""tienes la prueba ,cuantos se confirman y no vuelven a pisar la iglesia """
Caramba, nuska, no hay sólo dos clases de católicos, los neocats conscientes de tal y tal y tal; y los "de a pie" que no pisan la Iglesia más que por costumbre si acaso la pisan.
A lo mejor hay muchos católicos "de a pie" que van a la Iglesia y se forman (fuera del Camino también hay salv.. perdón, formación).
Las derivas, ay, las derivas
25/06/09 10:04 PM
Tranqui Yolanda, no se de donde sera Nuska, pero por lo menos en mi pasi decir de a pie, queire decir alguien que no tiene cargo alguno y sin embargo no es despectivo, si lees un comentario mio de ayer yo mismo ocupe esa expresion para referirme a mi mismo:
"Para mi, CATECUMENO DE A PIE, kiko es un instrumento ocupado con una función, loable que en lugar de hacerse el desentendido haya escuchado..."
24.06.09 @ 16:18
Y en lo de los chicos en catequeis generales ya te conte como es en mi parroquia y por lo que se es casi asi en todas partes, al menos donde conozco.
"Para mi, CATECUMENO DE A PIE, kiko es un instrumento ocupado con una función, loable que en lugar de hacerse el desentendido haya escuchado..."
24.06.09 @ 16:18
Y en lo de los chicos en catequeis generales ya te conte como es en mi parroquia y por lo que se es casi asi en todas partes, al menos donde conozco.
25/06/09 10:21 PM
Yolanda:
Lea en este y otros temas surgidos al respecto del Camino N. y encontrará que no es cierto lo que afirma:
Lo que jamás he visto en estas discusiones es un solo argumento que avale la necesidad de estas Iglesias dentro de la Iglesia, con estatutos propios, normas, ritos iniciáticos, direccciones espirituales internas, catequesias y celebraciones segregadas del resto de los fieles, locales algo apartados, jerga críptica, etc. Lo de los carismas en la órdenes religiosas no tiene equivalencia posible alguna. Yo no veo la necesidad de pertenecer más que a tu parroquia y a la Gran Iglesia. Cualqier otra "necesidad" hay que mirarla con lupa, suelen ser "necesidades" espurias (del líder, de personas peculiares...)
No sé si conoce bien la historia de la Iglesia. Las Órdenes, Congregaciones y otros (de las que afirma en el texto citado que no tienen equivalencia posible) han surgido alrededor de lo que ud. llama un "lider", con jerga propia. Seguramente para satisfacer las "necesidades" del lider, que el tiempo ha demostrado que no eran tan espúreas. El vivir la Fe en pequeños grupos es una tradición en la Iglesia y la diversidad le ha dado más luz a la Unidad. Lo de vivir en La Gran Iglesia, como parece que ud. defiende, se dió casi exclusivamente tras Trento y como fruto de ese Concilio. Ya he comentado que las grandes reformas de la Iglesia (surgidas en muchas ocasiones tras un concilio) han venido de manos de pequeños grupos que la han renovado desde dentro y ha sido un bien para todad la Iglesia.
De todos modos, lea cómo los últimos Papas defiende la conveniencia y necesidad de la existencia de estos grupos y el bien que están haciendo a toda la Iglesia Universal. Pero a nadie se le obliga, no entiendo porqué le molesta que mucha gente no quiera vivir la Fe como ud. defiende. Un solo Señor, una sola Fe un solo Bautismo no quiere decir "todos a Misa de doce", nunca ha querido decir eso.
Sobre el modo de iniciarse las sectas no creo que sea cuestión de unas expresiones, que pueden ser más o menos afortunadas. Por ese camino está toda la Iglesia en grave riego.
¿Podría aclarar, mejor ejemplificar, con nombres, datos y textos concretos su afirmación: "Está perfectamente recorrido de principio a final en alguna organización muy exitosa, por ejemplo. No lo busques en los estatutos, pero aparece solapado en textos, vaya si aparece,
Por otro lado no deja de sorprenderme que se le remita a textos, se rebata sus argumentos y no haga referencia a ello, es la base de la comunicación. Sigue hablando ignorando los datos, los argumentos y las respuestas. De modo que casi siempre estamos comenzando y suele acabar como acaba el tema.
La pregunta que aparece en el texto que he copiado al inicip, le ha sido contestada no solo en este tema. Recuerdo que ya ha recibido respuestas varias, para todos los gustos, cada vez que ha planteado la cuestión, hace ya mucho tiempo. Y no voy a ir a la hemeroteca, y copiar las respuestas, están.
(Gracias, el pequeño va mejorando, hoy a sonreido un poco)
Lea en este y otros temas surgidos al respecto del Camino N. y encontrará que no es cierto lo que afirma:
Lo que jamás he visto en estas discusiones es un solo argumento que avale la necesidad de estas Iglesias dentro de la Iglesia, con estatutos propios, normas, ritos iniciáticos, direccciones espirituales internas, catequesias y celebraciones segregadas del resto de los fieles, locales algo apartados, jerga críptica, etc. Lo de los carismas en la órdenes religiosas no tiene equivalencia posible alguna. Yo no veo la necesidad de pertenecer más que a tu parroquia y a la Gran Iglesia. Cualqier otra "necesidad" hay que mirarla con lupa, suelen ser "necesidades" espurias (del líder, de personas peculiares...)
No sé si conoce bien la historia de la Iglesia. Las Órdenes, Congregaciones y otros (de las que afirma en el texto citado que no tienen equivalencia posible) han surgido alrededor de lo que ud. llama un "lider", con jerga propia. Seguramente para satisfacer las "necesidades" del lider, que el tiempo ha demostrado que no eran tan espúreas. El vivir la Fe en pequeños grupos es una tradición en la Iglesia y la diversidad le ha dado más luz a la Unidad. Lo de vivir en La Gran Iglesia, como parece que ud. defiende, se dió casi exclusivamente tras Trento y como fruto de ese Concilio. Ya he comentado que las grandes reformas de la Iglesia (surgidas en muchas ocasiones tras un concilio) han venido de manos de pequeños grupos que la han renovado desde dentro y ha sido un bien para todad la Iglesia.
De todos modos, lea cómo los últimos Papas defiende la conveniencia y necesidad de la existencia de estos grupos y el bien que están haciendo a toda la Iglesia Universal. Pero a nadie se le obliga, no entiendo porqué le molesta que mucha gente no quiera vivir la Fe como ud. defiende. Un solo Señor, una sola Fe un solo Bautismo no quiere decir "todos a Misa de doce", nunca ha querido decir eso.
Sobre el modo de iniciarse las sectas no creo que sea cuestión de unas expresiones, que pueden ser más o menos afortunadas. Por ese camino está toda la Iglesia en grave riego.
¿Podría aclarar, mejor ejemplificar, con nombres, datos y textos concretos su afirmación: "Está perfectamente recorrido de principio a final en alguna organización muy exitosa, por ejemplo. No lo busques en los estatutos, pero aparece solapado en textos, vaya si aparece,
Por otro lado no deja de sorprenderme que se le remita a textos, se rebata sus argumentos y no haga referencia a ello, es la base de la comunicación. Sigue hablando ignorando los datos, los argumentos y las respuestas. De modo que casi siempre estamos comenzando y suele acabar como acaba el tema.
La pregunta que aparece en el texto que he copiado al inicip, le ha sido contestada no solo en este tema. Recuerdo que ya ha recibido respuestas varias, para todos los gustos, cada vez que ha planteado la cuestión, hace ya mucho tiempo. Y no voy a ir a la hemeroteca, y copiar las respuestas, están.
(Gracias, el pequeño va mejorando, hoy a sonreido un poco)
25/06/09 10:34 PM
Crhistian, veo que "de a pie" significa lo mismo, y tambie´, "corriente, normal". Pues eso, ¿no lo son los kikos?
Y lo de la catequesis, bueno, irá por zonas, supongo. Y también habrá personas más quisquillosas que otras.
Hasta mañana.
Y lo de la catequesis, bueno, irá por zonas, supongo. Y también habrá personas más quisquillosas que otras.
Hasta mañana.
25/06/09 10:38 PM
Pues no se los otros ;) pero hasta la ultima vez que me vi en el espejo era alguien "corriente y normal", es decir, que entraba en la categoría de "a pie".
25/06/09 10:42 PM
Yolanda:
Solo una objeción. No juzgue el contenido por la literalidad de las expresiones. Quizá no haya caido en los grandes problemas de la expresión escrito, en especial en los foros y, fundamentalmente, debería tener en cuenta la capacidad (o incapacidad) de personas sencillas que se expresan como saben y pueden. No todos somos lingüístas experimentados y no se puede ir "a saco" con la literalidad.
Solo una objeción. No juzgue el contenido por la literalidad de las expresiones. Quizá no haya caido en los grandes problemas de la expresión escrito, en especial en los foros y, fundamentalmente, debería tener en cuenta la capacidad (o incapacidad) de personas sencillas que se expresan como saben y pueden. No todos somos lingüístas experimentados y no se puede ir "a saco" con la literalidad.
25/06/09 10:42 PM
Yolanda:
- "... a los niños sobre todod se les cuida mucho para que no se junten en catequesis como las de los niños Falso
- "La misas siempre apartadas" Falso
- "...fuera del Camino también hay salv.. perdón, formación. Cierto y mucha, pero fíjese y verá que se hace en pequeños grupos normalmente. Sigoe, de toda manera, sin aclararme con su concepto de Gran iglesia.
- "... a los niños sobre todod se les cuida mucho para que no se junten en catequesis como las de los niños Falso
- "La misas siempre apartadas" Falso
- "...fuera del Camino también hay salv.. perdón, formación. Cierto y mucha, pero fíjese y verá que se hace en pequeños grupos normalmente. Sigoe, de toda manera, sin aclararme con su concepto de Gran iglesia.
25/06/09 10:50 PM
Enqrique:
""¿Podría aclarar, mejor ejemplificar, con nombres, datos y textos concretos su afirmación: "Está perfectamente recorrido de principio a final en alguna organización muy exitosa, por ejemplo. No lo busques en los estatutos, pero aparece solapado en textos, vaya si aparece,""
Pues no, ¿cómo voy a dar nombres? Era obvio a qué organización me refería. Y, como comprenderás, lo de dar nombres de personas es el estilo de otros, y de otras. No lo voy a hacer, aunque lo haya padecido y esos nombres resulten inolvidables. ¿Tú darías en internet los nombres, direcciones y datos de personas? Quizá. Hay quien sí lo hace en la red, y sigue con su blog tan campante.
Los textos: lee la producción general de algún santo fundador, que no hay por donde cogerla. Le remito al blog de Eleuterio, el último post sobre el opus, las citas de luis y otros.
"""Sigue hablando ignorando los datos, los argumentos y las respuestas""". ¿Qué datos? Me temo que esa es justamente la principal causa de qeu no nos entendamos: nunca respondéis al meollo del la controversia y cuando no hay salida, cambiáis de tema. Si hay tres preguntas, vais a lo marginal fingiendo no haber visto el tema central.
Es exasperante. Creía que ningún miembro de movimientos llegaría a exasperarme tanto en su críptica coraza de palabras sin rumbo como los del opus. Estoy viendo que las cosas, por alguna razón, son muy similares en cuanto la gente se organiza segregada del común de los fieles bajo el manto protector de un fundador encaramado a estrados de gloria micrófono en mano.
"""ya ha recibido respuestas varias, para todos los gustos, cada vez que ha planteado la cuestión, hace ya mucho tiempo"""
Pues no, ninguna va al grano de por qué los grupos de fieles que no hacen votos especiales tienen que separarse del resto y hacerlo de manera estautaria, con ritos y prácticas propias, exclusivas y separadas. Nunca se da razon de esas cuestiones centrales.
Y, si no te importa, cuando escribí "espurio" lo hice consciente de que "espúreo" es una hipercorrección, ergo incorrecto.
Y ahora, ya que dije hasta mañana, me retiro aburrida del más de lo mismo: cierrre de filas y a hablar del tiempo.
Me alegro de que tu peque esté mejor, seguro que se recuperrará pronto del todo.
""¿Podría aclarar, mejor ejemplificar, con nombres, datos y textos concretos su afirmación: "Está perfectamente recorrido de principio a final en alguna organización muy exitosa, por ejemplo. No lo busques en los estatutos, pero aparece solapado en textos, vaya si aparece,""
Pues no, ¿cómo voy a dar nombres? Era obvio a qué organización me refería. Y, como comprenderás, lo de dar nombres de personas es el estilo de otros, y de otras. No lo voy a hacer, aunque lo haya padecido y esos nombres resulten inolvidables. ¿Tú darías en internet los nombres, direcciones y datos de personas? Quizá. Hay quien sí lo hace en la red, y sigue con su blog tan campante.
Los textos: lee la producción general de algún santo fundador, que no hay por donde cogerla. Le remito al blog de Eleuterio, el último post sobre el opus, las citas de luis y otros.
"""Sigue hablando ignorando los datos, los argumentos y las respuestas""". ¿Qué datos? Me temo que esa es justamente la principal causa de qeu no nos entendamos: nunca respondéis al meollo del la controversia y cuando no hay salida, cambiáis de tema. Si hay tres preguntas, vais a lo marginal fingiendo no haber visto el tema central.
Es exasperante. Creía que ningún miembro de movimientos llegaría a exasperarme tanto en su críptica coraza de palabras sin rumbo como los del opus. Estoy viendo que las cosas, por alguna razón, son muy similares en cuanto la gente se organiza segregada del común de los fieles bajo el manto protector de un fundador encaramado a estrados de gloria micrófono en mano.
"""ya ha recibido respuestas varias, para todos los gustos, cada vez que ha planteado la cuestión, hace ya mucho tiempo"""
Pues no, ninguna va al grano de por qué los grupos de fieles que no hacen votos especiales tienen que separarse del resto y hacerlo de manera estautaria, con ritos y prácticas propias, exclusivas y separadas. Nunca se da razon de esas cuestiones centrales.
Y, si no te importa, cuando escribí "espurio" lo hice consciente de que "espúreo" es una hipercorrección, ergo incorrecto.
Y ahora, ya que dije hasta mañana, me retiro aburrida del más de lo mismo: cierrre de filas y a hablar del tiempo.
Me alegro de que tu peque esté mejor, seguro que se recuperrará pronto del todo.
25/06/09 10:55 PM
relee, enrique: no he entrado y menos "a saco" con la literalidad sino con la traición del subconsciente. Los no tan sencillos sabéis regateala. ;)
25/06/09 10:58 PM
Yolanda:
No le pido nombre de personas, Dios me libre, le pido nombre de organizaciones eclesiales sectarias y textos (solapados) concretos de sus reglas y estatutos, no generalizaciones. de las mismas, relea.
Sería mejor decir que no le interesan las respuestas que se le han dado y que quiere seguir con el mareo.
"...y cuando no hay salida, cambiáis de tema. Si hay tres preguntas, vais a lo marginal fingiendo no haber visto el tema central Exactamente a eso me refería cuando digo que ignora lo que se le dice.
Los del "espurio" viene al dedo, ni me había fijado. A eso me refería con tener menos en cuanta la literalidad y la lingüística.
No podrá saber nunca si es el subconsciente o simplemente sencillez de expresión. No se agarre a lo que le interesa como a un clavo ardiendo.
Dice de nuevo "Pues no, ninguna va al grano de por qué los grupos de fieles que no hacen votos especiales tienen que separarse del resto y hacerlo de manera estautaria, con ritos y prácticas propias, exclusivas y separadas. Nunca se da razon de esas cuestiones centrales.
Le vuelvo a responder alto y claro. Porque al Espíritu Santo la ha dado la gana inspirar estas realidades, ahora y en otros tiempos, para ayudar a que la Fe de los fieles cristianos crezca y no se quede en la formación que recibieron de pequeños y/o sea fortalecida. Y, sobre todo, porque a la Santa Madre Iglesia le ha dado la gana (perdonen la expresión)aceptarlos. aprobarlos y promoverlos, porque así lo ha discernido quien tiene que hacerlo. "Doctores tiene la Iglesia". Si ud. no lo entiende, pregúnteles a ellos.
Sigue sin aclararme su concepto de Gran Iglesia, para saber de qué hablamos, y si esa formación que refiere es en pequeños grupos o multitudinaria.
No le pido nombre de personas, Dios me libre, le pido nombre de organizaciones eclesiales sectarias y textos (solapados) concretos de sus reglas y estatutos, no generalizaciones. de las mismas, relea.
Sería mejor decir que no le interesan las respuestas que se le han dado y que quiere seguir con el mareo.
"...y cuando no hay salida, cambiáis de tema. Si hay tres preguntas, vais a lo marginal fingiendo no haber visto el tema central Exactamente a eso me refería cuando digo que ignora lo que se le dice.
Los del "espurio" viene al dedo, ni me había fijado. A eso me refería con tener menos en cuanta la literalidad y la lingüística.
No podrá saber nunca si es el subconsciente o simplemente sencillez de expresión. No se agarre a lo que le interesa como a un clavo ardiendo.
Dice de nuevo "Pues no, ninguna va al grano de por qué los grupos de fieles que no hacen votos especiales tienen que separarse del resto y hacerlo de manera estautaria, con ritos y prácticas propias, exclusivas y separadas. Nunca se da razon de esas cuestiones centrales.
Le vuelvo a responder alto y claro. Porque al Espíritu Santo la ha dado la gana inspirar estas realidades, ahora y en otros tiempos, para ayudar a que la Fe de los fieles cristianos crezca y no se quede en la formación que recibieron de pequeños y/o sea fortalecida. Y, sobre todo, porque a la Santa Madre Iglesia le ha dado la gana (perdonen la expresión)aceptarlos. aprobarlos y promoverlos, porque así lo ha discernido quien tiene que hacerlo. "Doctores tiene la Iglesia". Si ud. no lo entiende, pregúnteles a ellos.
Sigue sin aclararme su concepto de Gran Iglesia, para saber de qué hablamos, y si esa formación que refiere es en pequeños grupos o multitudinaria.
25/06/09 11:24 PM
Yolanda:
Como muestra un botón: Se ha quedado en el "espurio", pero no dice absolutamente nada del verdadero contenido que le exponía, que era lo importante:
"No sé si conoce bien la historia de la Iglesia. Las Órdenes, Congregaciones y otros (de las que afirma en el texto citado que no tienen equivalencia posible) han surgido alrededor de lo que ud. llama un "lider", con jerga propia. Seguramente para satisfacer las "necesidades" del lider, que el tiempo ha demostrado que no eran tan espúreas."
Como muestra un botón: Se ha quedado en el "espurio", pero no dice absolutamente nada del verdadero contenido que le exponía, que era lo importante:
"No sé si conoce bien la historia de la Iglesia. Las Órdenes, Congregaciones y otros (de las que afirma en el texto citado que no tienen equivalencia posible) han surgido alrededor de lo que ud. llama un "lider", con jerga propia. Seguramente para satisfacer las "necesidades" del lider, que el tiempo ha demostrado que no eran tan espúreas."
25/06/09 11:31 PM
Parsifal 39: Con dos de sus líneas veo que sabe mucho más que yo de iconografía. Lo de Bruno es que por que entendí que usted no sabía nada y yo muy poco. No queobstante no pido disculpas. No sirven de nada.
Si usted hubiera estado en la Lejión (y yo nunca estuve) y hubiera conocido a un sargento (que yo no conocí), cuando alguien pedía disculpas , le cortaba: " Ya lo se... ya lo se...: yo creía, yo pensaba, me lo dijo un compañero". Y a continuación le pegaba dos bofetones.
NOTA: la Lejión es el cuerpo del ejercito (no se por que pensaba en usted, Luis).
Si usted hubiera estado en la Lejión (y yo nunca estuve) y hubiera conocido a un sargento (que yo no conocí), cuando alguien pedía disculpas , le cortaba: " Ya lo se... ya lo se...: yo creía, yo pensaba, me lo dijo un compañero". Y a continuación le pegaba dos bofetones.
NOTA: la Lejión es el cuerpo del ejercito (no se por que pensaba en usted, Luis).
26/06/09 7:50 AM
Marcelo:
Donde no hay ofensa, no cabe la disculpa. No se preocupe. El tono de mi respuesta, además, era un poco petulante.
No, no he estado en la LeGión, pero no creo que sea como el sargento cuya anéctoda cita.
El cruce de mensajes se ha ido por otros derroteros, así que es mejor dejarlo. Un post no es algo interminable. Ha sido interesante escucharte, Bruno.
Con Dios!!!!
Donde no hay ofensa, no cabe la disculpa. No se preocupe. El tono de mi respuesta, además, era un poco petulante.
No, no he estado en la LeGión, pero no creo que sea como el sargento cuya anéctoda cita.
El cruce de mensajes se ha ido por otros derroteros, así que es mejor dejarlo. Un post no es algo interminable. Ha sido interesante escucharte, Bruno.
Con Dios!!!!
26/06/09 8:28 AM
Buenos días.
Parsifal39, es evidente que tienes no sólo buen verbo y mejor cultura, sino mucha y muy buena información. Me ha gustado leerte. No te preocupes, las cosas de Tierra Santa están en buenas manos ;-)
Enrique, me alegro muchísimo de que tu hijo vaya mejor. También un placer leerte.
Yolanda, mucho ánimo a tus dos hijos. Ya se lo habrás dicho muchas veces, pero repíteles que el Señor les cuida y les quiere especialmente, que tienen un Padre en el cielo. Sé que pasarán momentos difíciles, pero ya verás como salen fortalecidos. Todo esto no son frases hechas, te lo digo por experiencia propia.
Un saludo muy cordial.
Parsifal39, es evidente que tienes no sólo buen verbo y mejor cultura, sino mucha y muy buena información. Me ha gustado leerte. No te preocupes, las cosas de Tierra Santa están en buenas manos ;-)
Enrique, me alegro muchísimo de que tu hijo vaya mejor. También un placer leerte.
Yolanda, mucho ánimo a tus dos hijos. Ya se lo habrás dicho muchas veces, pero repíteles que el Señor les cuida y les quiere especialmente, que tienen un Padre en el cielo. Sé que pasarán momentos difíciles, pero ya verás como salen fortalecidos. Todo esto no son frases hechas, te lo digo por experiencia propia.
Un saludo muy cordial.
26/06/09 8:52 AM
Hola, Fredense!
Muchas gracias. Sí, la verdad es que demasiado bien lo están (estamos) llevando porque acaban de cumplirse seis meses y la pena de la ausencia no nos abandona;al revés: llegan ciclos vitales (fin de curso, notas, vacaciones, planes para el siguiente año...) y la ausencia es un dolor punzante. Lo que pasa es que el pequeño mío siempre ha sido más frágil y es muy niño aún y sigue padeciendo, sobre todo de noche, frecuentes crisis de llanto y ansiedad en que llama a su padre sin parar de llorar. De noche todo es más difícil de afrontar. Por lo menos se han refugiado en los estudios, en vez de en evasiones muy tentadoras para los adolescentes.
Gracias, Fredense.
Enrique:
mira, yo lo veo justo al revés: nunca respondéis a la cuestión clave de para qué hacen falta todos estos curiosos movimientos para laicos que han proliferado en el siglo XX con estos no menos curiosos líderes y sus aún más curiosas prácticas segregacionistas y crípticas. Yo sí te he dicho que hablav¡ba del opus y te he remitido a los textos a los que me refería. Opino de lo que veo y vivo. ¿A quién le "hacen falta"? ¿Para qué? Bueno, tu respuesta es que le da la gana al Espíritu Santo en cuyo intérprete te eriges.- Pues punto. Non nos vamos a eternizar. Ya he dicho por qué no me gusta nada nada nada el opus y que veo demadiadas similitudes en los kikos de los peor del opus. Y no me he centrado en lo de espurio sino que ha sido una nota marginal. Así que, como con otras controversias, te dejo la última palabra, machaca cuanto quieras y no te respondo digas lo que digas (para lo cuial es imprescindible NO leer lo que me digas, porque si lo leo no podré resistir la tentación de responderte.
Muchas gracias. Sí, la verdad es que demasiado bien lo están (estamos) llevando porque acaban de cumplirse seis meses y la pena de la ausencia no nos abandona;al revés: llegan ciclos vitales (fin de curso, notas, vacaciones, planes para el siguiente año...) y la ausencia es un dolor punzante. Lo que pasa es que el pequeño mío siempre ha sido más frágil y es muy niño aún y sigue padeciendo, sobre todo de noche, frecuentes crisis de llanto y ansiedad en que llama a su padre sin parar de llorar. De noche todo es más difícil de afrontar. Por lo menos se han refugiado en los estudios, en vez de en evasiones muy tentadoras para los adolescentes.
Gracias, Fredense.
Enrique:
mira, yo lo veo justo al revés: nunca respondéis a la cuestión clave de para qué hacen falta todos estos curiosos movimientos para laicos que han proliferado en el siglo XX con estos no menos curiosos líderes y sus aún más curiosas prácticas segregacionistas y crípticas. Yo sí te he dicho que hablav¡ba del opus y te he remitido a los textos a los que me refería. Opino de lo que veo y vivo. ¿A quién le "hacen falta"? ¿Para qué? Bueno, tu respuesta es que le da la gana al Espíritu Santo en cuyo intérprete te eriges.- Pues punto. Non nos vamos a eternizar. Ya he dicho por qué no me gusta nada nada nada el opus y que veo demadiadas similitudes en los kikos de los peor del opus. Y no me he centrado en lo de espurio sino que ha sido una nota marginal. Así que, como con otras controversias, te dejo la última palabra, machaca cuanto quieras y no te respondo digas lo que digas (para lo cuial es imprescindible NO leer lo que me digas, porque si lo leo no podré resistir la tentación de responderte.
26/06/09 9:32 AM
Parsifal:
Ha sido un verdadero placer hablar contigo de estos temas. Espero que contemos otras veces con tus comentarios.
Un saludo,
Bruno
Ha sido un verdadero placer hablar contigo de estos temas. Espero que contemos otras veces con tus comentarios.
Un saludo,
Bruno
26/06/09 12:05 PM
perdona el retraso al contestarte, pero el termino de a pie es un a forma de hablar de aquellos cristianos se su fe se limita al simple cumplimiento, y no han tenido una experiencia de dios , cosa que por desgracia son y hemos sido muchos.
la iglesia tiene muchos camino de encuentro con el señor , y no son exclusivos
y lo que no me podras negar es lo del gran abandono de la practica , solo tienes que ver las estadisticas de los jovenes solo de los bautizados, un porcentaje minimo afirma que dios es importanta en su vida y como consecuencia "practican"
no creo que me podras negar la necesidad de formacion de los laicos, empezando por la familia.te aseguro que una gran numero de niños de catequesis de 1º comunion los niños no saben el padre nuestro
la iglesia tiene muchos camino de encuentro con el señor , y no son exclusivos
y lo que no me podras negar es lo del gran abandono de la practica , solo tienes que ver las estadisticas de los jovenes solo de los bautizados, un porcentaje minimo afirma que dios es importanta en su vida y como consecuencia "practican"
no creo que me podras negar la necesidad de formacion de los laicos, empezando por la familia.te aseguro que una gran numero de niños de catequesis de 1º comunion los niños no saben el padre nuestro
26/06/09 12:11 PM
el termino apie me referia,aquellos catolicos no comprometidos"no hace falta ser neo "para estar comprometido hay otos muchos movimientos, grupos de los que se sirve el espiritu santo ppara la formacion.
no creo que me negaras que por desgracia hay muchos bautizados que se consideran practicantes , esta se limita con la "asistencia a la santa misa , y cuanto mas corta mejor.
y si hablas con gente de tu parroquia, catequista ,cursillos , legion de maria , te diran lo mismo.NOS HACE FALTA URGENTEMENTE FORMARNOS , PARA PODER RAZON DE NUESTRA FE
no creo que me negaras que por desgracia hay muchos bautizados que se consideran practicantes , esta se limita con la "asistencia a la santa misa , y cuanto mas corta mejor.
y si hablas con gente de tu parroquia, catequista ,cursillos , legion de maria , te diran lo mismo.NOS HACE FALTA URGENTEMENTE FORMARNOS , PARA PODER RAZON DE NUESTRA FE
26/06/09 12:25 PM
ya sea la formacion en cualquier grupo de la iglesia , movimiento o grupo parroquial
incluso oyendo la radio ,como radio maria
incluso oyendo la radio ,como radio maria
26/06/09 12:26 PM
Hola Bruno,
Gracias por responderme. Hay temas en los que la Doctrina Social de la Iglesia difiere de mis ideas. ¿Cuáles son? Primer tema. Uso del preservativo dentro del matrimonio. Segundo tema. Eliminacion del celibato de los curas. Tercer tema. Ordenación de mujeres. Mi conciencia me dice que no hay nada de malo en defender esos puntos -que dicho sea de paso no son dogmas de fe-. ¿A quién debo hacer caso? ¿A mi conciencia? ¿A lo que diga la Iglesia? ¿Alguién me garantiza que de aquí a 50 años seguirán esos temas como están hoy y la Iglesia no aceptará mis posiciones? Tema distinto son los Dogmas de fe, como la Resurrección o la Virginidad de María, que nadie puede discutir.
Sobre lo que comente de que los Kikos hacen una buena labor, lo decía porque a mucha gente con problemas y que ha perdido su fe y su rumbo en la vida este movimiento les ayuda enormemente.
Creo que en el fondo no estamos tan alejados aunque podamos disentir en algunos asuntos.
Un saludo,
LIBERTAS-
Gracias por responderme. Hay temas en los que la Doctrina Social de la Iglesia difiere de mis ideas. ¿Cuáles son? Primer tema. Uso del preservativo dentro del matrimonio. Segundo tema. Eliminacion del celibato de los curas. Tercer tema. Ordenación de mujeres. Mi conciencia me dice que no hay nada de malo en defender esos puntos -que dicho sea de paso no son dogmas de fe-. ¿A quién debo hacer caso? ¿A mi conciencia? ¿A lo que diga la Iglesia? ¿Alguién me garantiza que de aquí a 50 años seguirán esos temas como están hoy y la Iglesia no aceptará mis posiciones? Tema distinto son los Dogmas de fe, como la Resurrección o la Virginidad de María, que nadie puede discutir.
Sobre lo que comente de que los Kikos hacen una buena labor, lo decía porque a mucha gente con problemas y que ha perdido su fe y su rumbo en la vida este movimiento les ayuda enormemente.
Creo que en el fondo no estamos tan alejados aunque podamos disentir en algunos asuntos.
Un saludo,
LIBERTAS-
26/06/09 12:38 PM
A mí la frase "Quien va al Camino lo hace, ante todo, para recibir a Cristo y la fe de la Iglesia" no me resulta indicativa de nada malo. Lo mismo se podría decir "Quien va a los Jesuítas lo hace, ante todo, para recibir a Cristo y la fe de la Iglesia", y probablemente a Yolanda no le parecería indicio de mal comienzo.
Todo el trayecto subsiguiente de sectarización puede ocurrir, pero no se deriva necesariamente de la frase dicha por Bruno, que me parece correcta.
Otra cosa, Yolanda, es que tú tengas otros indicios u otras pruebas de que el CN se está sectarizando, pero entonces tendrás que apoyarte en esos argumentos, y no en una frase completamente inocua de Bruno.
Tampoco vayamos a caer en el otro extremo, el de negar que hay caminos buenos para llegar a Cristo, y otro que definitivamente no lo son. Eso no es sectarismo, es dar testimonio de una Verdad. No olvidemos que la Iglesia proclama que fuera de ella no hay salvación, y el propio Jesucristo dice que sólo a través de Él se va al Padre. ¿Son Cristo, o la Iglesia, sectarios?
Todo el trayecto subsiguiente de sectarización puede ocurrir, pero no se deriva necesariamente de la frase dicha por Bruno, que me parece correcta.
Otra cosa, Yolanda, es que tú tengas otros indicios u otras pruebas de que el CN se está sectarizando, pero entonces tendrás que apoyarte en esos argumentos, y no en una frase completamente inocua de Bruno.
Tampoco vayamos a caer en el otro extremo, el de negar que hay caminos buenos para llegar a Cristo, y otro que definitivamente no lo son. Eso no es sectarismo, es dar testimonio de una Verdad. No olvidemos que la Iglesia proclama que fuera de ella no hay salvación, y el propio Jesucristo dice que sólo a través de Él se va al Padre. ¿Son Cristo, o la Iglesia, sectarios?
26/06/09 12:46 PM
Libertas, señala sus disidencias con la doctrina catolica, en tres puntos, y agrega que no son dogma de fe: 1)uso del preservativo en el matrimonio; 2)celibato de curas; 3) ordenacion de mujeres
De acuerdo con el 2). No es un tema doctrinario, es un problema de disciplina canonica. Si bien secular, tan antigua como la Iglesia y normada ya en el Concilio de Elvira, c. s. III como regla general.
Respecto del uso del preservativo su ilicitud, es doctrina constante y goza de carácter de magisterio infalible en materia moral.
Respecto de la ordenación de las mujeres, ha sido declarado en forma solemne por el magisterio que la Iglesia no tiene potestad para ordenar mujeres. Es doctrina definitiva e irrevisable de la Iglesia.
De acuerdo con el 2). No es un tema doctrinario, es un problema de disciplina canonica. Si bien secular, tan antigua como la Iglesia y normada ya en el Concilio de Elvira, c. s. III como regla general.
Respecto del uso del preservativo su ilicitud, es doctrina constante y goza de carácter de magisterio infalible en materia moral.
Respecto de la ordenación de las mujeres, ha sido declarado en forma solemne por el magisterio que la Iglesia no tiene potestad para ordenar mujeres. Es doctrina definitiva e irrevisable de la Iglesia.
26/06/09 12:59 PM
libertas
en cuanto a la ordenacion de mujeres, como bien te ha dicho luis que la iglesia no es nadie oara cambiar aquello que dejo jesucristo, como la eleccion de solo hombres entre sus discipulos habiendo bastantes mujeres que le seguian, pero solo eligio 12 hombres como sus apostoles .esto no ha evitado que a lo largo de los siglos halla habido grandisimas santas que han tirado de las orejas a algun papa , obispo pero el sacramento del orden, es decir los sucesores de los apostoles siempre han sido hombres , asi lo hizo jesus hace 2000 años
en cuanto a la ordenacion de mujeres, como bien te ha dicho luis que la iglesia no es nadie oara cambiar aquello que dejo jesucristo, como la eleccion de solo hombres entre sus discipulos habiendo bastantes mujeres que le seguian, pero solo eligio 12 hombres como sus apostoles .esto no ha evitado que a lo largo de los siglos halla habido grandisimas santas que han tirado de las orejas a algun papa , obispo pero el sacramento del orden, es decir los sucesores de los apostoles siempre han sido hombres , asi lo hizo jesus hace 2000 años
26/06/09 1:25 PM
Estimado Libertas:
Me ha parecido tan interesante el tema que planteas que lo voy a tratar en el artículo de mañana.
Dejaré fuera lo de el celibato sacerdotal porque, como ya ha señalado Luis, es una cuestión totalmente distinta, ya que sólo es una cuestión de disciplina eclesiástica, que podría cambiar (aunque no creo ni deseo que lo haga) y que, por ejemplo, es distinta en las Iglesias Católicas de rito oriental.
Un saludo.
Me ha parecido tan interesante el tema que planteas que lo voy a tratar en el artículo de mañana.
Dejaré fuera lo de el celibato sacerdotal porque, como ya ha señalado Luis, es una cuestión totalmente distinta, ya que sólo es una cuestión de disciplina eclesiástica, que podría cambiar (aunque no creo ni deseo que lo haga) y que, por ejemplo, es distinta en las Iglesias Católicas de rito oriental.
Un saludo.
26/06/09 1:36 PM
Parsifal:
Releyendo lo anterior, quiero dejar claro que respeto y admiro profundamente a los cristianos de Tierra Santa, Irak, Siria, Egipto, etc. Ellos han mantenido la fe, jugándose vida y hacienda. Han permanecido fieles durante siglos, en las condiciones más difíciles que uno pueda imaginar. Sólo por eso, ya merecen la admiración de los que estamos acostumbrados a vivir un cristianismo más bien aburguesado.
Un saludo.
Releyendo lo anterior, quiero dejar claro que respeto y admiro profundamente a los cristianos de Tierra Santa, Irak, Siria, Egipto, etc. Ellos han mantenido la fe, jugándose vida y hacienda. Han permanecido fieles durante siglos, en las condiciones más difíciles que uno pueda imaginar. Sólo por eso, ya merecen la admiración de los que estamos acostumbrados a vivir un cristianismo más bien aburguesado.
Un saludo.
26/06/09 2:42 PM
Yolanda:
No me lo creo.
"...nunca respondéis..." ¿Pero ud. lee o no?
Como le suele ocurrir, sobra el final de su mensaje. Yo no he machacado a nadie, menos a ud. No le he ofencido, solo le he rebatido con datos. A no ser que ud. entienda como agresíón la simple discrepancia.
Yo no me erijo en intérptete del Espiritu, relea, relea. He dejado las cosas en manos de quien tiene qee interpretar, la Santa Madre Iglesia. Y si no le parece bien lo que ella discierne, grave problema le surge. La respuesta está más que clara
Lo del Opus lo concreta ahora, pero sigue sin citar los textos "solapados", Además reduce el plural a un solo grupo, vamos mejorando.
Sigue sin responder, le dejo solo dso cuestiones. Intuyo que utiliza la técnica del avestruz con el mismo fin que ellos. Una pena, preferiría leer sus argumentos. Mala forma de afrontar una discusión.
1 - Sigue sin aclararme su concepto de Gran Iglesia, para saber de qué hablamos, y si esa formación que refiere es en pequeños grupos o multitudinaria.
2- "No sé si conoce bien la historia de la Iglesia. Las Órdenes, Congregaciones y otros (de las que afirma en el texto citado que no tienen equivalencia posible) han surgido alrededor de lo que ud. llama un "lider", con jerga propia. Seguramente para satisfacer las "necesidades" del lider, que el tiempo ha demostrado que no eran tan espúreas."
Saludos
No me lo creo.
"...nunca respondéis..." ¿Pero ud. lee o no?
Como le suele ocurrir, sobra el final de su mensaje. Yo no he machacado a nadie, menos a ud. No le he ofencido, solo le he rebatido con datos. A no ser que ud. entienda como agresíón la simple discrepancia.
Yo no me erijo en intérptete del Espiritu, relea, relea. He dejado las cosas en manos de quien tiene qee interpretar, la Santa Madre Iglesia. Y si no le parece bien lo que ella discierne, grave problema le surge. La respuesta está más que clara
Lo del Opus lo concreta ahora, pero sigue sin citar los textos "solapados", Además reduce el plural a un solo grupo, vamos mejorando.
Sigue sin responder, le dejo solo dso cuestiones. Intuyo que utiliza la técnica del avestruz con el mismo fin que ellos. Una pena, preferiría leer sus argumentos. Mala forma de afrontar una discusión.
1 - Sigue sin aclararme su concepto de Gran Iglesia, para saber de qué hablamos, y si esa formación que refiere es en pequeños grupos o multitudinaria.
2- "No sé si conoce bien la historia de la Iglesia. Las Órdenes, Congregaciones y otros (de las que afirma en el texto citado que no tienen equivalencia posible) han surgido alrededor de lo que ud. llama un "lider", con jerga propia. Seguramente para satisfacer las "necesidades" del lider, que el tiempo ha demostrado que no eran tan espúreas."
Saludos
26/06/09 8:19 PM
Jo Bruno, macho, estoy un par de días sin entrar en el blog y cuando vuelvo la has liao parda con dos posts de ciento y pico comentarios cada uno. Ahora me tendré que tirar todo el finde para leerlos todos. Si es que...
26/06/09 8:23 PM
nuska:
Claro que no te niego nada de lo que dices. Yo misma he sido catequista y he visto cómo los niños (y sus familias) se tomaban la catequesis como una broma. Y se acercaba el día de la primera Comunión y alguno en efecto no se sabía ni el Padrenuestro. Yo le hablaba al cura de que yo no podía seguir con esa farsa, que cuando me preguntasen en la ceremonia si los niños estaban preparados yo tendría que decir que no. Pero al cura no parecía importarle demasiado. Por eso lo dejé hastiada y asqueada. Total, no volvían a la Iglesia la mayoría de ellos.
Pero entre ese extremo y los que se comprometen en un movimiento, sea el CN u otro, hay otra posibilidad de compromiso: pertenecer sólo a la Iglesia. Y a nada más. Y se puede ser un cristiano muy comprometido sin ritos especiales, criptas, segregación, líder, director espiritual, etc. Y si se puede -eso no me lo negará nadie-supongo, ¿qué falta hacen los movimientos con los peligros que, sin embargo, entrañan?
No es cierto que si no perteneces a uno u otro movimiento eres tibio o te alejas de a Iglesia. A mí, en particular, las épocas de alejamiento han sido a causa del agotamiento exasperante de algunos de esos movimientos. Cuando he regresado ha sido para huir de ellos. La ICAR, sin más.
Claro que no te niego nada de lo que dices. Yo misma he sido catequista y he visto cómo los niños (y sus familias) se tomaban la catequesis como una broma. Y se acercaba el día de la primera Comunión y alguno en efecto no se sabía ni el Padrenuestro. Yo le hablaba al cura de que yo no podía seguir con esa farsa, que cuando me preguntasen en la ceremonia si los niños estaban preparados yo tendría que decir que no. Pero al cura no parecía importarle demasiado. Por eso lo dejé hastiada y asqueada. Total, no volvían a la Iglesia la mayoría de ellos.
Pero entre ese extremo y los que se comprometen en un movimiento, sea el CN u otro, hay otra posibilidad de compromiso: pertenecer sólo a la Iglesia. Y a nada más. Y se puede ser un cristiano muy comprometido sin ritos especiales, criptas, segregación, líder, director espiritual, etc. Y si se puede -eso no me lo negará nadie-supongo, ¿qué falta hacen los movimientos con los peligros que, sin embargo, entrañan?
No es cierto que si no perteneces a uno u otro movimiento eres tibio o te alejas de a Iglesia. A mí, en particular, las épocas de alejamiento han sido a causa del agotamiento exasperante de algunos de esos movimientos. Cuando he regresado ha sido para huir de ellos. La ICAR, sin más.
26/06/09 10:59 PM
no estoy muy seguro Enrique pero me suena a Iglesia Catolica Apostolica y Romana
27/06/09 2:17 AM
Lo peor del camino es Bruno que es un calco de luis.
Ellos y sus ritos tridentinos y sus inquisiciones y sus censuras.
Sí, Yolanda, conozco gente sencilla no elitistas intelectualoides ultraortodoxos ideólogos involucionistas dispuestos a acabar con el catolicismo.
Quien ha visto a Bruno y quien lo ve.
En el camino cuatro días mal contados le quedan, cada vez más sectario, ya no es kiko es luisiano.
Ellos y sus ritos tridentinos y sus inquisiciones y sus censuras.
Sí, Yolanda, conozco gente sencilla no elitistas intelectualoides ultraortodoxos ideólogos involucionistas dispuestos a acabar con el catolicismo.
Quien ha visto a Bruno y quien lo ve.
En el camino cuatro días mal contados le quedan, cada vez más sectario, ya no es kiko es luisiano.
29/06/09 3:15 AM
Ayer LA RAZÓN publicó una entrevista con Kiko Argüello muy interesante. La podéis leer en:
http://www.larazon.es/noticia/kiko-arg-ello-a-la-razon-el-camino-neocatecumenal-promueve-una-nueva-cultura-de-la-familia-abierta-a-la-vida
http://www.larazon.es/noticia/kiko-arg-ello-a-la-razon-el-camino-neocatecumenal-promueve-una-nueva-cultura-de-la-familia-abierta-a-la-vida
29/06/09 11:29 AM
LES HAGO CONOCER QUE ESTÁ EN MARCHA, EN LA LEGISLATURA DE LA PROVINCIA DE BUENOS AIRES UN PROYECTO QUE PROMUEVE DECLARAR CIUDADANO ILUSTRE DE LA PROVINCIA AL CAPITÁN RUFINO SOLANO, ESTRECHO COLABORADOR DE LA IGLESIA CATÓLICA EN EL PROCESO EVANGELIZADOR Y REDENCIÓN DE PERSONAS DURANTE EL SIGLO XIX. COOPERÓ EN ESTAS MISIONES CON EL ARZOBISPO DE BUENOS AIRES, EL DR. LEÓN FEDERICO ANEIROS, RECORDADO COMO “EL PADRE DE LOS INDIOS” Y TAMBIÉN CON EL PADRE LAZARISTA JORGE MARÍA SALVAIRE (LLAMADO “EL MISIONERO DEL DESIERTO Y DE LA VIRGEN DEL LUJÁN”), MENTOR Y FUNDADOR DE LA GRAN BASÍLICA DE NUESTRA SRA. DEL LUJÁN. (AGENCIA TELAM, 2009).
CONSULTE EL PROYECTO EN EL SITIO OFICIAL:
http://www.senado-ba.gov.ar/ProyectoIndividual.aspx?expe=82627
http://elcapitanrufinosolano.blogspot.com
-------------------------------------
BIBLIOGRAFÍA
- Card. Copello, Santiago Luís. Gestiones del Arzobispo Aneiros a favor de los Indios, hasta la Campaña del Desierto. Buenos Aires, 1945. Imprenta y Casa Editora “Coni”, Edición definitiva.-
- Mons. Durán, Juan Guillermo. El Padre Jorge María Salvaire y la familia Lazos de Villa Nueva – 1866-1875. Buenos Aires, Ediciones Paulinas, 1998. / En los Toldos de Catriel y Railef. Editorial Pontificia de la Universidad Católica Argentina, 2002. / Frontera, indios, soldados y cautivos -1780-1880. Buenos Aires, 2006. Bouquet Editores; Universidad Católica Argentina. Facultad de Teología.
- P. Hux, Meinrado. Caciques Huilliches y Salineros. Ediciones Marymar, Buenos Aires, año 1991.
- P. Salvaire, Jorge María, P. Hux, Meinrado. Una excursión apostólica del Padre Salvaire a Salinas Grandes según su esbozo de diario completado. Publicado por Ministerio de Cultura y Educación, Secretaria de Estado de Cultura, Ediciones Culturales Argentinas, 1980.-
- P. Entraigas Raúl, Braun Menéndez Armando, Levene Ricardo. Historia Argentina Contemporánea 1862 - 1930. Publicado por la Academia Nacional de Historia. Editorial El Ateneo, Buenos Aires, 1965.
- Tanzi, Héctor José. Monseñor Aneiros, Arzobispo de Buenos Aires, y la Iglesia de su tiempo. Junta de Historia Eclesiástica Argentina, Buenos Aires, 2003.
OTRAS FUENTES
- Biblioteca y Archivo del Arzobispado de Buenos Aires. Legajo de Monseñor Aneiros sobre conversión de los indios.
- Archivo Basílica Nacional, Ntra. Sra. de Luján, Pcia. de Buenos Aires, Carpeta Nº 13, J. M. Salvaire
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CONSULTE EL PROYECTO EN EL SITIO OFICIAL:
http://www.senado-ba.gov.ar/ProyectoIndividual.aspx?expe=82627
http://elcapitanrufinosolano.blogspot.com
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BIBLIOGRAFÍA
- Card. Copello, Santiago Luís. Gestiones del Arzobispo Aneiros a favor de los Indios, hasta la Campaña del Desierto. Buenos Aires, 1945. Imprenta y Casa Editora “Coni”, Edición definitiva.-
- Mons. Durán, Juan Guillermo. El Padre Jorge María Salvaire y la familia Lazos de Villa Nueva – 1866-1875. Buenos Aires, Ediciones Paulinas, 1998. / En los Toldos de Catriel y Railef. Editorial Pontificia de la Universidad Católica Argentina, 2002. / Frontera, indios, soldados y cautivos -1780-1880. Buenos Aires, 2006. Bouquet Editores; Universidad Católica Argentina. Facultad de Teología.
- P. Hux, Meinrado. Caciques Huilliches y Salineros. Ediciones Marymar, Buenos Aires, año 1991.
- P. Salvaire, Jorge María, P. Hux, Meinrado. Una excursión apostólica del Padre Salvaire a Salinas Grandes según su esbozo de diario completado. Publicado por Ministerio de Cultura y Educación, Secretaria de Estado de Cultura, Ediciones Culturales Argentinas, 1980.-
- P. Entraigas Raúl, Braun Menéndez Armando, Levene Ricardo. Historia Argentina Contemporánea 1862 - 1930. Publicado por la Academia Nacional de Historia. Editorial El Ateneo, Buenos Aires, 1965.
- Tanzi, Héctor José. Monseñor Aneiros, Arzobispo de Buenos Aires, y la Iglesia de su tiempo. Junta de Historia Eclesiástica Argentina, Buenos Aires, 2003.
OTRAS FUENTES
- Biblioteca y Archivo del Arzobispado de Buenos Aires. Legajo de Monseñor Aneiros sobre conversión de los indios.
- Archivo Basílica Nacional, Ntra. Sra. de Luján, Pcia. de Buenos Aires, Carpeta Nº 13, J. M. Salvaire
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23/08/09 2:09 PM
Hola muy interesante, me he tomado como 50 minutos leyendolos.
Me parece que suena mejor los que estan en el Camino... a mi me dijo un amigo que en los primeros siglos no se decia de gente que andaba en la Iglesia, ni eran cristianos sino que era gente "que caminaba", es decir tener claro que uno no es "un salvo".
Alguno podria ampliar si esto es verdad por favor?
Excelente leer a esta mujer Yolanda que al parece tiene mucho mal genio contra el camino... el que lo ataque le hace bien al CN.
Creo que a Luis no le gustan o no esta muy de acuerdo con lo que definio el Concilio Vaticano II. O me equivoco?
A mi me han dicho que no se hace catequesis al camino y que no pertenezco al camino sino a la Iglesia, que el CN se puede acabar en cualquier momento si el Señor lo quiere, pero la Iglesia no porque es una promesa de El, y que ni las llamas del infierno prevaleceran en ella.
Si alguien dijera si se acaba el camino me salgo de la iglesia y sigo al CN ese si que no ha escuchado.
Me han enseñado que soy parte de este cuerpo mistico de cristo que es la Iglesia.
No creo que los temores que habla Yolanda por peligros de sectarismo sean buenos. El Amor aleja el temor.
El peligro existe! claro!!! pero es que Yolanda o alguno esta seguro de su Fe?
Es malo ir a misa de 12 o la misa en el CN? Para nada. Es adonde el Señor te ha llamado. El Señor te pide ser docil.
Otra cosa para pensar: son malas las sectas? es que por ser catolicos estamos salvos y podemos juzgar a los evangelicos o a los budistas?
De nada sirven las divagaciones intelectuales. Sino la escucha de la predicacion porque a traves de ella llega la Fe.
La Fe la tiene la iglesia no el CN.
Se de muchas iglesias con el carisma del CN y no tienen uniformidad como he leido por aca... se busca una estetica que facilite la catequesis, pero no es un debe!
Se que si el sacerdote no quiere, se cierra el camino en la parroquia. Si el obispo objeta ni modo, tambien. Debe haber comunion con el obispo y los sacerdotes, muchos no entienden.
A muchos les da mal genio. Tengo hermanos de comunidad que les da mal genio Kiko y que? eso no es lo sustancial.
Hay personas que peleamos con Dios, pero el nos enamora y nos vuelve a llamar...
Es un carisma que el Señor sucita con Su Espiritu. yo prefiero orar y esperar no sea que por criticar termine como el fariseo diciendole al señor que no puede curar en sabado aunque la ley lo decia.
La paz!
Me parece que suena mejor los que estan en el Camino... a mi me dijo un amigo que en los primeros siglos no se decia de gente que andaba en la Iglesia, ni eran cristianos sino que era gente "que caminaba", es decir tener claro que uno no es "un salvo".
Alguno podria ampliar si esto es verdad por favor?
Excelente leer a esta mujer Yolanda que al parece tiene mucho mal genio contra el camino... el que lo ataque le hace bien al CN.
Creo que a Luis no le gustan o no esta muy de acuerdo con lo que definio el Concilio Vaticano II. O me equivoco?
A mi me han dicho que no se hace catequesis al camino y que no pertenezco al camino sino a la Iglesia, que el CN se puede acabar en cualquier momento si el Señor lo quiere, pero la Iglesia no porque es una promesa de El, y que ni las llamas del infierno prevaleceran en ella.
Si alguien dijera si se acaba el camino me salgo de la iglesia y sigo al CN ese si que no ha escuchado.
Me han enseñado que soy parte de este cuerpo mistico de cristo que es la Iglesia.
No creo que los temores que habla Yolanda por peligros de sectarismo sean buenos. El Amor aleja el temor.
El peligro existe! claro!!! pero es que Yolanda o alguno esta seguro de su Fe?
Es malo ir a misa de 12 o la misa en el CN? Para nada. Es adonde el Señor te ha llamado. El Señor te pide ser docil.
Otra cosa para pensar: son malas las sectas? es que por ser catolicos estamos salvos y podemos juzgar a los evangelicos o a los budistas?
De nada sirven las divagaciones intelectuales. Sino la escucha de la predicacion porque a traves de ella llega la Fe.
La Fe la tiene la iglesia no el CN.
Se de muchas iglesias con el carisma del CN y no tienen uniformidad como he leido por aca... se busca una estetica que facilite la catequesis, pero no es un debe!
Se que si el sacerdote no quiere, se cierra el camino en la parroquia. Si el obispo objeta ni modo, tambien. Debe haber comunion con el obispo y los sacerdotes, muchos no entienden.
A muchos les da mal genio. Tengo hermanos de comunidad que les da mal genio Kiko y que? eso no es lo sustancial.
Hay personas que peleamos con Dios, pero el nos enamora y nos vuelve a llamar...
Es un carisma que el Señor sucita con Su Espiritu. yo prefiero orar y esperar no sea que por criticar termine como el fariseo diciendole al señor que no puede curar en sabado aunque la ley lo decia.
La paz!
07/09/09 4:51 AM
no te das cuenta si son botas los ke piensan azi es admirarlo por los valores ke el a tenido de fundar comunidades enmedio de gente pobre con lo peor de lo peor temiendo el vienes i dejandolo porke se ah creido de la palabra ¡¡¡ no es alabarlo a el si no es un gran ejemplooooo azi ke callate los ke piensan asi
17/11/11 2:25 AM
No le doy mayor importancia a que se nos denomime Kikos, Neocatecumenos o Neocatecumenales. Creo que todo eso son simplezas a las que no debemos prestar mayor atención. Bendiciones para todos.
04/12/14 8:21 PM
El pasado domingo día de *pentecostes*cuando llegue a li iglesia me encontré una sorpresa..
Un Candelabro con o brazos en el altar.
Es decir un candelabro judío puesto allí ya que el sacerdote celebrante es kiko.
Hay mayor aberración?.
Me encantaría me explicaran varias cosas de este llamado camino y sus gestos.
Xq el candelabro de un pueblo que aún no ha reconocido a Jesús Dios en el altar donde se va a hacer presente Nuestro Señor?
Porque se aparta el Sagrario del altar de la iglesia?
Porque nunca hay una Virgen en el altar y esta relegada a un segundo plano?o bien un icono con una imagen de una Viegen melancólica y triste junto al Sagrario como repito apartado del altar?
Porque la mesa del altar está bajo el calvario y los sillones arriba?no es acaso poner al hombre X encima de Dios?
Xq esa tremenda fobia de los.kikos hacia la Traddicion de la Iglesia la cual consideran antigua?
Porque cogen al Señor Eucaristia en sus manos,y no solo eso la mantienen hasta que todos han sido servidos,provocando las partículas del Cuerpo Sangre alma y divinidad de Nuestro Señor sean profanada en esas manos sudorosas..?
Agradecería muchísimo me contestaran.
Un Candelabro con o brazos en el altar.
Es decir un candelabro judío puesto allí ya que el sacerdote celebrante es kiko.
Hay mayor aberración?.
Me encantaría me explicaran varias cosas de este llamado camino y sus gestos.
Xq el candelabro de un pueblo que aún no ha reconocido a Jesús Dios en el altar donde se va a hacer presente Nuestro Señor?
Porque se aparta el Sagrario del altar de la iglesia?
Porque nunca hay una Virgen en el altar y esta relegada a un segundo plano?o bien un icono con una imagen de una Viegen melancólica y triste junto al Sagrario como repito apartado del altar?
Porque la mesa del altar está bajo el calvario y los sillones arriba?no es acaso poner al hombre X encima de Dios?
Xq esa tremenda fobia de los.kikos hacia la Traddicion de la Iglesia la cual consideran antigua?
Porque cogen al Señor Eucaristia en sus manos,y no solo eso la mantienen hasta que todos han sido servidos,provocando las partículas del Cuerpo Sangre alma y divinidad de Nuestro Señor sean profanada en esas manos sudorosas..?
Agradecería muchísimo me contestaran.
16/06/19 1:57 AM
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