Protestantes sin saberlo

Bruno,

El Espíritu Santo en Trento andaba de vacaciones pero en los Sínodos de la familia, estuvo ahí muy atento y lo todo muy claro en una nota de pie de página de una Exhortación Apostólica, (ni siquiera en la parte central del texto) de manera que con seguridad es muy sencillo entenderla infaliblemente y no necesita aclaración de ningún tipo.

El que lo dude, pues sea ANATEMA y debe aceptar como dogma de fe que el Espíritu Santo también brilló por su ausencia en los 2000 años de Tradición, en las Enseñanzas de San Pablo, y otras Encíclicas.

En adición a quitarles el cardenalato, se debería evaluar la hoguera como justo castigo a su intransigencia. ¡Viva la Reforma!

En el hilo de la noticia ya he dejado mi opinión sobre las declaraciones de este páter, pero no he comentado nada sobre la empanada mental de las diferencias entre catolicismo y protestantismo.

Es que en lo que ha trascendido a la prensa, don Vito no ha atinado una. Qué cúmulo de barbaridades... Señor, ten piedad de tu grey.

Hasta un humilde seglar columnista de Infocatólica sabe más teología (básica) que el decano del tribunal de la Rota, uno de los más importantes de toda la Iglesia.

Es más que aberrante... es vergonzoso. ¿Cómo puede uno evangelizar y atraer a incrédulos a una Iglesia cuyos máximos responsables son unos ignorantes como este señor?

Muy de acuerdo con el artículo y con Luis Ignacio Amorós.

En efecto, estimado Bruno, hay protestantes sin saberlo, por alguna razón que ahora se me escapa, el título de tu entrada me resulta familliar.

:) :) Saludos.

Si, que S. Raimundo Nonato le conserve los cánones, que lo que es la teología parece que ya no tiene remedio....

Zwinglio no creía en ningún tipo de presencia real en la Eucaristía. Al menos no más de la que se pueda dar allá donde dos se reúnen en su nombre.
Lutero sí creía en la presencia del cuerpo y la sangre. Calvino, en una presencia de tipo espiritual.

Sin querer, para nada, ser abogado de Mons. Vito Pinto, pienso que sería temerario decir que Mons. Vito Pinto quiso negar el dogma de la transubstanciación. Entiendo tu punto, Bruno, de que nuestros pastores se meten en grandes enredos al querer transmitir la fe si es que insisten en evitar la palabra apropiadísima de "transubstanciación". Pero he escuchado a personas muy fieles a la fe de la Iglesia expresarse sobre la presencia real de nuestro Señor en la Eucaristía con la plena intención de referirse a la transubstanciación en ocasiones y contextos en los que no se habría entendido qué quería decir si usaba esa palabra y que tampoco había lugar para dar una explicación de la misma.

En todo caso, te cito: «volvamos la mirada a Cristo, que para eso estamos en Adviento. Ven, Señor Jesús.» Y demos gracias a Dios por los sacerdotes que, por gracia, están contribuyendo significativamente a ello, siguiendo la indicación del Card. Sarah de celebrar "ad orientem".

En esa foto parece que acaba de recordar que se ha dejado la vitrocerámica encendida.

Me parece que lo que cunde, a imagen del líder máximo, es una actitud de total desprecio por el contenido especulativo de la fe, sustituído por un pragmatismo que no concibe ni se interesa por la verdad sino por la política, entendida en el sentido de ganar la mayor cantidad posible de adeptos o voluntades.
Es una ignorancia pragmática, como la de aquel paisano del que hablaba Borges, que, preguntado si se llamaba Juan o Pedro, contestaba, "da igual, la cuestión es pasar el rato".
Aquí se contesta, "da igual, la cuestión es darle la comunión a cualquiera"

Luis Fernando:

Zwinglio es el que entiende las palabras de Jesús como: esto "significa" o "simboliza" mi cuerpo. Igual que cuando Jesús dijo que era la puerta o la vid.

Creo que el elemento más nocivo de esta neoherejía es descartar completamente lo especulativo o directamente los contenidos de la fe cuando conviene a los fines "políticos". Como cuando se dice "dejemos a los teólogos discutiendo en una isla y nosotros hagamos cosas prácticas con los protestantes".

Feri:

"sería temerario decir que Mons. Vito Pinto quiso negar el dogma de la transubstanciación"

Claro que sería temerario. Por eso no lo he dicho.

"Pero he escuchado a personas muy fieles a la fe de la Iglesia expresarse sobre la presencia real de nuestro Señor en la Eucaristía con la plena intención de referirse a la transubstanciación en ocasiones y contextos en los que no se habría entendido qué quería decir si usaba esa palabra y que tampoco había lugar para dar una explicación de la misma."

Sin duda.

Sin embargo, no deja de ser irónico (y triste) intentar "explicar" la diferencia entre la fe católica y la fe protestante sin usar la palabra transustanciación... y terminar presentando la postura luterana como si fuera la católica. Parece bastante claro que, usando "transustanciación" se hubiera ahorrado la metedura de pata.

Por otra parte, si no es apropiado utilizar el término transustanciación en una Facultad de Teología, no sé dónde puede ser apropiado.

Y por otra otra parte, le estaban preguntando sobre la posible protestantización de la Iglesia. Y respondió que eso no sucedía, a la vez que hablaba como un protestante. Si eso no es irónico, no sé lo que es.

Y por otra otra otra parte, después de meter la pata hasta el fondo, ataca a los cardenales que se atreven a preguntar cómo todas estas ideas nuevas (y casualmente coincidentes con las protestantes) sobre el matrimonio pueden ajustarse a los dogmas de Trento y a la doctrina de siempre de la Iglesia.

¡Es irónico al cubo!

Luis:

"da igual, la cuestión es darle la comunión a cualquiera"

Eso es lo que más me llamó la atención de toda la serie de Polémicas Matrimoniales.

Los argumentos que se daban, aparte de ser absurdos, eran contradictorios entre sí (y a menudo consigo mismos). Pero eso daba igual. Lo que importaba era dar la comunión a los divorciados como fuera.

Qué triste.

Es que hay que entender, Bruno, que esta neoherejía no tiene dogmas, tiene objetivos. La fe hace tiempo que quedó atrás.

Luis:

Es la deriva final del americanismo, condenado por la Testem Benevolentiae. León XIII advirtió sobre los que preferían las virtudes naturales a las sobrenaturales. Pero, como no había "nadie" que se viera identificado en la condena, la carta cayó en el olvido... Y hoy prácticamente toda la Iglesia es americanista.

Y ni siquiera son virtudes naturales, como la fidelidad, el honor, la familia, la propiedad, la Patria.
Son los valores inmanentes del pensamiento global correcto.

No creo que sea casual que, para superar el obstáculo que supone la grave advertencia de 1 Cor. 11,29, sobre la comunión en pecado, ya he empezado a oír a algún teólogo decir que esa advertencia se refería sólo y exclusivamente a los que -como indica luego el Apóstol- no compartían sus viandas en el almuerzo fraterno que solía seguir a la celebración litúrgica.

Vamos, que únicamente no podían comulgar los insolidarios con el prójimo, los ricos egoístas. Eso cuadra mucho más la perspectiva de nuestra época -sin duda influida por las palabras y documentos del Papa Francisco-, donde se desdramatizan los graves pecados de la carne, pero se condenan con el mayor rigor los pecados de insolidaridad con el prójimo.

Haddock: muy buena tu observación. Humor Made in Spain, que en medio de una terrible situación le saca punta a cualquier detalle y deja escapar los malos vientos que a uno se le van acumulando. Sigue así. Saludos en Cristo.

"¿Será que los sínodos consultivos los dirige infaliblemente el Espíritu Santo (una novedad que, hasta donde yo sé, nadie había enseñado anteriormente y que se basa en… nada en absoluto), a diferencia de los Concilios Ecuménicos infalibles, que pueden dejarse de lado tranquilamente?"

Una revolución eclesiológica y dogmático-fundamental, sin duda :)

Saludos cordiales.

Limitar las diferencias doctrinales entre protestantes y católicos a la doctrina sobre la presencia de Cristo en la Eucaristía es de hecho ofensivo a los protestantes. Porque las diferencias principales con la doctrina católica son las doctrinas de Sola Fide y Sola Scriptura. Esas son las doctrinas fundacionales del protestantismo, y no las diferencias sobre la presencia de Cristo en la Eucaristía.

Juan Argento:

"Limitar las diferencias doctrinales entre protestantes y católicos a la doctrina sobre la presencia de Cristo en la Eucaristía es de hecho ofensivo a los protestantes. Porque las diferencias principales con la doctrina católica son las doctrinas de Sola Fide y Sola Scriptura"

Estoy de acuerdo. Las diferencias (con la Iglesia Católica y entre ellos) relativas a la Eucaristía son una consecuencia de su (extrañísimo) cambio radical sobre las fuentes de la Revelación y sobre la gracia.

No he hablado de eso porque intenté dar la interpretación más favorable posible a las palabras de Mons. Pinto, suponiendo que lo que quería decir era "la gran diferencia" en el ámbito de la Eucaristía. Si no se hace esa interpretación, su afirmación es todavía más disparatada.

Néstor:

¡Viva Zapata! ¡Viva la revolución!

[léase con acento mexicano]

Feri del Carpio Marek:

Dice, hablando con Bruno: "Entiendo tu punto, Bruno, de que nuestros pastores se meten en grandes enredos al querer transmitir la fe si es que insisten en evitar la palabra apropiadísima de "transubstanciación"." Es cierto que nuestros pastores a veces no se expresan bien porque se equivocan, otras veces porque no saben, y otras, porque quieren. En cualquier caso, este señor (que no "mon"señor, porque mío no es nada) no es pastor. Lejano, acaso, como presbítero en general. Los que guían a la Iglesia son los obispos (por eso el Sínodo, aunque no es infalible, es magisterial, y de aquí todo este lío); el señor Vito será muy bueno en leyes, pero lo que diga sobre lo que debe hacer la Iglesia y los obispos (porque estos cardenales SON OBISPOS) me entra por un oído y me sale por otro. Es sólo y simplemente su opinión. No le den ninguna importancia.
Ahora, el Papa está en el deber de darle, a este sí, una colleja bien dada.

Por cierto, miren por dónde reasoma la lista Peccorelli. No falla.

Exactamente eso iba a decir, luis. Hace casi 40 años este personaje, supongo que a la sazón un joven funcionario curial, era denunciado en la famosa lista Pecorelli como miembro de la masonería. Ahora ya goza del poder que siempre quiso.

Mariano:

¿Cómo no lo depuraron o pusieron en barbecho hace 40 años? ¿Quiénes lo han ido promocionando hasta llegar a un puesto tan sensible? Su historia podría ser útil para una caza de masones

Error muy grave es considerar la transustanciación es un dogma, cuando no es asi. El dogma es la presencia real de Cristo en la Eucaristia", la transustanciación es solo un ejercicio de la razon que intenta explicar ese dogma. Que bien puede cambiar a futuro o complementarse con otros, eso sí, tomando en cuenta el dogma.
Esta la transignificacion o la transfinalizacion, pero esas explicaciones racionales atentan al dogma ya que reemplazan la "presencia real" por una "presencia simbolica" o de sentido. Pero en cambio hay otras que no son hereticas y se prestan de la tradición de la filosofia para explicar ese dogma con nuestra forma actual de estar en la realidad, como es la Transubstanciación.

Pero ninguna de esas explicaciones filosoficas es o sera dogma.

Perdon, me equivoque en lo ultimo, quise decir "Pero en cambio hay otras que no son hereticas y se prestan de la tradición de la filosofia para explicar ese dogma con nuestra forma actual de estar en la realidad, como es la Transustantivación.

Bruno, observación cierta y lúcida, irónico al cubo.

ChemaV, mi opinión sobre lo que monseñor Vito Pinto dijo sobre los cardenales y toda la cuestión de la comunión, la puse en la noticia. La copio aquí:

Algo básico, que se aprende desde niño --y parece habérsele olvidado a Mons. Vito Pinto--, es que decirle «sí» a Dios exige decirse a sí mismo, y a los demás, algunos «no».

Carlos, ¡que lío que te has hecho!
El dogma es que el pan se convierte en el cuerpo de Cristo y el vino en su sangre, no quedando más pan ni más vino luego de la consagración, aunque los sentidos y las mediciones encuentren allí sólo pan y sólo vino.
¿Quieres una explicación más sencilla? : TRANSUBSTANCIACIÓN.

Bruno, el protestante era tu. Querido hermano, quizás una buena dosis de humildad te vendría bien. En tiempos de Cristo había muchos doctores de la ley, y Cristo se acercaba a los pecadores. No seas tu como los doctores y Mira al Santo Padre y su misericordia con los pecadores. Ho a caso eres de los que dices: " Yo no soy como esos adultero y pecadores, doy el diezmo..."

Tal vez... nada más que para el caso el que dijo que casarse con un divorciado era adulterio fue Nuestro Señor Jesucristo y en este punto se puso en el lado opuesto de los fariseos, vamos que fue mucho más exigente que ellos. Dios es misericordioso con el que se arrepiente, no con el que persevera en el pecado sin muestras de arrepentimiento ni penitencia. O el Papa va a reprender a la fuente misma de la Misericordia???

El dogma de la Iglesia esta relacionado con la presencia real "Cristo esta realmente presente" ese es el dogma. El como sucede eso, nunca a sido elevado a dogma, sino que simplemente es una explicacion, recuerda la fides quaerens intellectum, es decir, tratar de buscar razones en aquello de lo cual creemos, razones que se fueron elaborando a lo largo de los siglos.

Solo se llego a la Transubstanciación como explicacion, pero no como dogma. Al momento que fuera dogma (cosa que es imposible por estar en una ubicación diferente) seria dogmatizar todo el lenguaje filosofico aristotelico, y practicamente le estariamos dando categorias a algunos filosofos como "logos encarnados".
La Iglesia jamas ha tenido un sistema filosofico oficial, que mejor ejemplo de santo Tomas que aprehendio parte de los sistemas filosoficos musulmanes o del pagano de Aristoteles, se sirvio de lo que les servia de ellos para poder explicar dogmas.

En Trento, donde el lenguaje filosofico era otro, se encontro apto la Transubstanciación para poder explicar que todo el pan y todo el vino se convierten en Cristo, de forma real. Pero eso no cierra las puertas a que el dogma pueda ser explicado de otra forma, pero el dogma no puede ser cambiado.

Te dejo parte de Trento:


24. “Nosotros creemos que la misa que es celebrada por el sacerdote representando la persona de Cristo, en virtud de la potestad recibida por el sacramento del orden, y que es ofrecida por él en nombre de Cristo y de los miembros de su Cuerpo místico, es realmente el sacrificio del Calvario, que se hace sacramentalmente presente en nuestros altares. Nosotros creemos que, como el pan y el vino consagrados por el Señor en la última Cena se convirtieron en su cuerpo y su sangre, que en seguida iban a ser ofrecidos por nosotros en la cruz, así también el pan y el vino consagrados por el sacerdote se convierten en el cuerpo y la sangre de Cristo, sentado gloriosamente en los cielos; y creemos que la presencia misteriosa del Señor bajo la apariencia de aquellas cosas, que continúan apareciendo a nuestros sentidos de la misma manera que antes, es verdadera, real y sustancial”.
25. “En este sacramento, Cristo no puede hacerse presente de otra manera que por la conversión de toda la sustancia del pan en su cuerpo y la conversión de toda la sustancia del vino en su sangre, permaneciendo solamente íntegras las propiedades del pan y del vino, que percibimos con nuestros sentidos. La cual conversión misteriosa es llamada por la Santa Iglesia conveniente y propiamente transustanciación. Cualquier interpretación de teólogos que busca alguna inteligencia de este misterio, para que concuerde con la fe católica, debe poner a salvo que, en la misma naturaleza de las cosas, independientemente de nuestro espíritu, el pan y el vino, realizada la consagración, han dejado de existir, de modo que, el adorable cuerpo y sangre de Cristo, después de ella, están verdaderamente presentes delante de nosotros bajo las especies sacramentales del pan y del vino, como el mismo Señor quiso, para dársenos en alimento y unirnos en la unidad de su Cuerpo místico”.
26. “La única e indivisible existencia de Cristo, el Señor glorioso en los cielos, no se multiplica, pero por el sacramento se hace presente en los varios lugares del orbe de la tierra, donde se realiza el sacrificio Eucarístico. La misma existencia, después de celebrado el sacrificio, permanece presente en el Santísimo Sacramento, el cual, en el tabernáculo del altar, es como el corazón vivo de nuestros templos. Por lo cual estamos obligados, por obligación ciertamente suavísima, a honrar y adorar en la Hostia Santa que nuestros ojos ven, al mismo Verbo encarnado que ellos no pueden ver, y que, sin embargo, se ha hecho presente delante de nosotros sin haber dejado los cielos”.

"Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia de pan y de vino, juntamente con el cuerpo y la sangre de N.S.J.C., y negare, aquella maravillosa y singular conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, permaneciendo solo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica aptísimamente llama transubstanciación, se anatema." Dz. 884-877

Si ves, cuando se trata la "transustanciación" siempre es algo que la Iglesia considera "conveniente" o "apto". Ademas de usar un lenguaje filosofico de catacter greco-medieval como para referirse a "substancias" o "accidentes". Pero fijate en el enfasis de todo lo que cite, no esta en la "transustanciación" sino siempre en la "Presencia real de Cristo en el Pan y el Vino (obviamente consagrados)".

La Iglesia pensaba en esa epoca bajo los sistemas filosoficos greco-medievales, pero no se casa con ninguno de ellos, sino que se sirve de ellos para poder explicar problemas de fe y asi hacer teologia, y estas explicaciones racionales estan siempre sujetas al ethos de la epoca. Cuidado con reducir la Teologia a caracteres aristotelico-tomistas, es el mismo error que corren hoy los modernistas al reducirlo todo a caracteres fenomenologicos-rahnerianos-balthasarianos.

Como explique antes, si te fijas, todas las explicaciones que intentaron ser alternativas a la Transubstanciacion, como la Transfinalizacion o la Transignificacion, fracasaron por referirse a una presencia Real de Cristo, sino de sentido, pero si tienen algo en comun con la Transubstanciacion, que es todas buscan explicar que la totalidad del vino y el pan se convierten en Cristo (aunque como dije, estas dos fallan en no hacerlo en una conversión real).

En el ultimo parrafo, me falto un "no" en "(...) todas las explicaciones que intentaron ser alternativas a la Transubstanciacion, como la Transfinalizacion o la Transignificacion, fracasaron por NO referirse a una presencia Real de Cristo (...)"

Muchísimas gracias por tu artículo, Bruno.

Veamos: en mi opinión, el Decano de la Rota Romana tiene TODA LA RAZÓN al afirmar lo que afirma: LA PRESENCIA REAL DE CRISTO EN LA EUCARISTÍA no la admitieron NI Lutero, ni Calvino, ni Zwinglio. La transustanciación, y su formulación, se establece en Trento, sí desde luego, pero precisamente para combatir la herejía protestante: VEAMOS: Para Zwinglio, CRISTO está en la Eucaristía como una imagen. La Eucaristía, para él representa a CRISTO, como la bandera representa al país.Luego, nada de nada. Para Calvino, CRISTO está en la Eucaristía "virtualmente", como el sol está en la tierra por la influencia de su calor, pero no él realmente. Y para Lutero, CRISTO está en Eucaristía, PERO JUNTAMENTE CON LA SUSTANCIA DEL PAN Y DEL VINO, con lo cual niega que la sustancia del pan y del vino se conviertan en cuerpo y sangre de CRISTO. Para Lutero, pues, la Eucaristía vendría a ser una "empanación" de CRISTO. En consecuencia, la niega igualmente. Las diferencias son de matiz, pero el resultado final es idéntico. Luego, toda la razón desde luego para el Decano de la Rota, sin entrar ahora en otras muchas diferencias entre la fe católica y el protestantismo: para muestra bien vale un botón: de siete sacramentos, Lutero "se quedó" con dos (El Bautismo t la Cena), el hombre se salva por la fe, la doctrina del libre examen de LAS ESCRITURAS, etc, etc.

Bruno:

Creo que la intervención de Vito Pinto son muy buenas noticias, por un par de razones.

1.- Me parece indicativo que, aunque no lo sabemos, mas cardenales se están sumando a la petición de aclarar la "Amoris Laetitia". Nadie lanza una "advertencia" de represalia si no existe una razón para hacerlo, y no parece ser contra los 4 cardenales (ya actuaron y saben que pueden perder el cardenalato), sino contra los que pudieran agregarse a la petición, por lo que, como apunta Luis Fernando, denota nerviosismo al amenazar.

2.- Es muy significativo que diga Vito “La reforma del proceso matrimonial del Papa Francisco quiere llegar a más gente." Lo traicionó el subconsiente, eso parecería indicar que hay mas planes de "reforma" y no se acaba en dar la comunión a divorciados. Es muy de agradecer que, por un instante, se le haya caído la máscara.

Meterse en el s XXI en el asunto de la transubstanciación con categorías aristotélicas es absurdo. La metafísica aristotélico-tomista de entonces, que sustentaba una comprensión de la realidad, no tiene posibilidad de encaje, al menos en su totalidad, con el conocimiento que actualmente tenemos de la realidad. En el tema de la transubstanciación, es obvio que si se analiza la estructura molecular y composición subatómica de una forma consagrada no tiene la de la carne humana y lo mismo sucede si nos fijamos en el vino. Entonces ¿qué significa que 'creemos' en la transubstanciación? Es algo que exige una muy complicada respuesta que, por más vueltas que se le de, tiene que integrar la realidad de que ahí sigue habiendo pan y vino desde el puro punto de vista material... negar eso es negar que es de día cuando lo es. Es un reto teológico que tiene que estar a la altura de los tiempos como lo estuvo en su momento en Trento cuando la realidad se conocía como se conocía.

José,

en Infocatólica ya se ha expuesto magistralmente los puntos de vista católicos con respecto milagro de la Transustanciación, que se convierte verdaderamente en el cuerpo y la sangre de Cristo. y a veces, se realizan Dios permite la gracia de convertirse en músculos y sangre (Milagros Eucarísticos).

Pero tu argumento es del tipo modernista (lo nuevo es bueno) cae en el vacío. Para tu desgracia, la metafísica aristotélica-tomista esta plenamente de moda, el lobby gay la usa mucho cuando proclama su dogma fundamental, un sodomita es "una mujer atrapada en el cuerpo de un hombre". Donde claramente establece que la nueva sustancia (la mujer) se encuentra oculta dentro de la apariencia y accidentes (cuerpo de hombre).

La discusión no es si algo es moderno o antiguo, sino si algo es cierto o falso, la transustanciación es cierta (los milagros lo prueban). El dogma sodomita no lo es, nunca un sodomita ha pasado de cromosomas XY a XX y nunca lo hará.

Don Raymundo:

"para el caso el que dijo que casarse con un divorciado era adulterio fue Nuestro Señor Jesucristo y en este punto se puso en el lado opuesto de los fariseos, vamos que fue mucho más exigente que ellos"

Completamente de acuerdo. No hay que confundir la misericordia con el "todo da igual". La moral cristiana es incomparablemente más exigente que la del mundo y esa exigencia es parte de la misericordia, porque Dios quiere que seamos santos.

Entender la misericordia como "todo da igual" es convertir a los hombres en animalitos.

Trini:

"Bruno, el protestante era tu"

Bueno, eso hay que justificarlo. Decirlo es muy fácil, pero si no se dan argumentos no vale de nada.

"Querido hermano, quizás una buena dosis de humildad te vendría bien"

Sin la menor duda. Se agradecen todas las oraciones para que aumente la humildad del bloguero.

"En tiempos de Cristo había muchos doctores de la ley, y Cristo se acercaba a los pecadores"

Sí. Aunque no parece que tenga relación con nada de lo que se ha discutido en el artículo.

"No seas tu como los doctores y Mira al Santo Padre y su misericordia con los pecadores. Ho a caso eres de los que dices: " Yo no soy como esos adultero y pecadores, doy el diezmo...""

No entiendo de dónde saca todo esto, la verdad. En cualquier caso, aunque no se ha mencionado el tema en el artículo, quien dijo que los divorciados en una nueva unión son adúlteros fue el mismo Cristo y no creo que usted quiera decir que Cristo no era misericordioso. ¿Será que la misericordia verdadera está en decir lo que dijo Cristo?

Saludos.

Estimado Salvador Carrión:

"Veamos: en mi opinión"

Es su opinión, pero me temo que es errónea.

"LA PRESENCIA REAL DE CRISTO EN LA EUCARISTÍA no la admitieron NI Lutero, ni Calvino, ni Zwinglio"

Eso no es cierto. Los luteranos admiten la presencia real, sustancial, de Cristo en la Eucaristía. Es un hecho universalmente aceptado, que yo sepa.

Por ejemplo, la Enciclopedia Católica

O los propios luteranos: "A diferencia de otros grupos protestantes, los luteranos proclaman la Presencia Real de Cristo “en, con y bajo” los elementos del pan y el vino en la Eucaristía"

O, si quiere un texto de hace un par de siglos, para ver que no se trata de una moda moderna: Mons. Felix Amat: "Carlostadio impugnó además la presencia real. Lutero no pudo sufrirlo y de aquí nació entre los protestantes la que se llamó guerra sacramentaria". O el mismo Bossuet.

Podríamos dar miles de ejemplos.

"La transustanciación, y su formulación, se establece en Trento, sí desde luego, pero precisamente para combatir la herejía protestante"

Cierto, pero lo que no parece entender es que la transustanciación no es idéntica a la Presencia real. Como su propio nombre indica, Presencia real equivale a presencia sustancial de Cristo, en la que creen los luteranos (no los seguidores de Zuinglio, Calvino, Ecolampadio, etc.).

La transustanciación incluye la Presencia real, pero es un concepto más amplio, a saber, la Presencia real + la desaparición de la sustancia de pan y vino. Esto último es lo que niega Lutero, no lo primero.

Por supuesto que la doctrina de Lutero es errónea, pero menos errónea que la de otros reformadores, porque acepta la presencia real de Cristo.

No estoy muy seguro de por qué discute esto. Precisamente, el Decano de la Rota erró en no entender las grandes diferencias entre la postura católica y la luterana. Yo no niego esas diferencias, al contrario. En el artículo, hay un párrafo entero sobre otras muchas diferencias solamente en el tema de la Eucaristía.

Un saludo.

Pedro Luis:

"Muchísimas gracias por tu artículo, Bruno."

A mandar.

Carlos, gracias por molestarte en tan exhaustiva explicación.
Ahora bien, perdonarás mi simpleza, pero lo que dice el Tidentino:
---
" y creemos que la presencia misteriosa del Señor bajo la apariencia de aquellas cosas, que continúan apareciendo a nuestros sentidos de la misma manera que antes, es verdadera, real y sustancial”.
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... es exactamente, semánticamente, filosóficamente, teológicamente y definitivamente igual a TRANSUBSTANCIACIÓN.

Luego agrégale lo que quieras siempre que no sea contradictorio, que a mí me da igual.

José:

"Meterse en el s XXI en el asunto de la transubstanciación con categorías aristotélicas es absurdo. La metafísica aristotélico-tomista de entonces, que sustentaba una comprensión de la realidad, no tiene posibilidad de encaje, al menos en su totalidad, con el conocimiento que actualmente tenemos de la realidad".

Me temo que habla usted de un tema que no conoce bien, ni desde el punto de vista físico ni desde el metafísico.

"En el tema de la transubstanciación, es obvio que si se analiza la estructura molecular y composición subatómica de una forma consagrada no tiene la de la carne humana y lo mismo sucede si nos fijamos en el vino. Entonces ¿qué significa que 'creemos' en la transubstanciación? Es algo que exige una muy complicada respuesta que, por más vueltas que se le de, tiene que integrar la realidad de que ahí sigue habiendo pan y vino desde el puro punto de vista material... negar eso es negar que es de día cuando lo es"

La estructura molecular es una cuestión puramente física. Que nada tiene que ver con la afirmación metafísica hecha por el Concilio de Trento.

Por otra parte, Santo Tomás ya sabía que, después de la consagración, permanecían las propiedades físicas del pan. Da igual que hablemos de peso, color, etc. que de fuerzas atómicas o estructura molecular. Nada de lo que ha mencionado usted supone una diferencia relevante.

Conviene entender un poco el tema antes de intervenir, especialmente con esa contundencia.

Veamos de nuevo: aun sin insistir en la idea, a lo que creo irrebatible, de la empanación de CRISTO en la Eucaristía en la posición de Lutero (con lo que, obviamente, a menos que se falte a las reglas más elementales de la lógica, resulta que viene a admitirse, sí, la presencia de CRISTO en el pan y con el pan, en el vino y con el vino), el articulista olvida (a lo que creo) una circunstancia fundamental: para Lutero, la presencia REAL de CRISTO -- ESTO ES MI CUERPO -- se agotaría entre el "TOMAD" y el "COMED". Es decir, para Lutero esa presencia real sólo se daría durante la celebración. ¿Y después?: después esa presencia se desvanecería. Consecuencia, pues, de una tal "premisa·": rechazo total de Lutero a la adoración al SANTÍSIMO EN EL SAGRARIO. A Lutero le sobraban -- así lo dice -- las custodias, los sagrarios, los copones, la procesión del CORPUS, la reserva eucarística en cualquiera de sus manifestaciones. Y, en consecuencia, no queda más remedio que plantear otra cuestión: ¿Y LO QUE SOBRABA TRAS LA COMUNIÓN DE LOS FIELES?: para Lutero, la respuesta es simple: dejaba de ser CRISTO y era sólo pan, dejaba de ser CRISTO y era sólo vino. Se terminaba la consustanciación. Con la transustanciación el pan desaparece; CRISTO no. En la consustanciación, por contra, es CRISTO quien desaparece y el no el pan.
Tras lo anterior, que me parece irrebatible, mucho me temo que haya que incluir a Lutero, "preferentemente" al menos, entre quienes NO admitían la presencia REAL de CRISTO en las ESPECIES EUCARÍSTICAS. Un saludo.

Estimado Salvador:

Que Lutero cree en la consustanciación o empanación es un hecho que nadie pone en duda. Ciertamente yo no lo hago.

Me temo que (inconscientemente, desde luego) quien falta a "las reglas más elementales de la lógica" es su comentario. Si Lutero, según usted mismo ha dicho, admite "la presencia de CRISTO en el pan y con el pan, en el vino y con el vino" y cree que esa presencia es real (es decir, sustancial), es inevitable concluir que Lutero cree en la Presencia real.

Ciertamente no cree en otras verdades, pero en la Presencia real sí. Usted mismo lo ha dicho tres veces en sus premisas ("la presencia de CRISTO en el pan y con el pan, en el vino y con el vino", "para Lutero esa presencia real sólo se daría durante la celebración", "después esa presencia se desvanecería"). Si algo se da durante X, es que se da. Si algo se desvanece es que antes existía. No se puede utilizar algo como premisa y luego negarlo en la conclusión.

Algo muy diferente es que Lutero, por supuesto, se equivoca en muchas otras cosas. Yo no "olvido" que para Lutero esa Presencia sólo se da durante la celebración. De hecho, lo digo expresamente en el artículo, donde se describe su creencia como “es pan y también durante un rato mi Cuerpo". Tampoco olvido su rechazo de las prácticas católicas de adoración al Santísimo. De hecho, también lo digo expresamente en el artículo: para los protestantes "el sagrario no es más que un armario para guardar pan, la adoración del Santísimo es una idolatría, el Corpus es una reliquia escolástico-medieval".

Todo eso no es consecuencia de no creer en la Presencia real, sino de no creer en la transustanciación (que sustituye por una teoría herética, como es la consustanciación o empanación).

Creo que usted y yo estamos de acuerdo en todo, excepto en la imposibilidad lógica de decir que Lutero cree que Cristo está realmente presente en la Eucaristía pero no cree en la presencia real.

Saludos.

Ricardo de Argentina
" y creemos que la presencia misteriosa del Señor bajo la apariencia de aquellas cosas, que continúan apareciendo a nuestros sentidos de la misma manera que antes, es verdadera, real y sustancial”.

no es lo mismo que transubstaciacion, sino que la transubstaciacion se adecua plenamente a esa explicación. Pero la palabra "sustancial" bien se puede cambiar, recordemos que los sistemas filosoficos no son dogmas y ellos bien cambian con el tiempo (la palabra realidad = realitas, recien ingreso a la filosofia con Duns Escoto, por ejemplo). No por nada, Pio XII en la enciclica “Humani generis” cambia "accidentes" por "especies" para no quedar atada al hilemorfismo griego o cualquier otro sistema.

Pero esa explicación que has citado, no necesariamente es lo mismo que transubstanciacion, se pueden elaborar nuevos razonamientos filosoficos, bajo otros sistemas (la transubstanciacion es un sistema fil. greco-medieval), y que puedan llegar al mismo resultado. Si la cosa aqui es defender el dogma, no defender el sistema filosofico de turno o del pasado, el dogma por sobre todo.
Por ejemplo, comprehendiendo toda la tradición filosofica incluyendo la moderna, hace pocas decadas se elaboro como propuesta la transustantivación, pero como el fil. que la hizo no es belga o aleman, paso al olvido rapidamente.

Quizá Mnsñor. Pío Vito lo que quería decir era que si los protestantes dicen que no hay Transubstanciación en la Eucaristía es que no creen que Dios esté presente realmente, con su cuerpo y sangre.

Sé que al hablar de la Misa hay que explicarse bien, pero no creo que sus palabras den lugar a confusión.

Otra cosa es lo que dice de la carta de los cardenales al papa. Eso sí que no hay por donde cogerlo.

Ahora Don Pío Vito tiene que misericordiar al obispo de Medjugorje... pronto la lista va a ser más larga que la de Pecorelli.

No parece que el tratamiento de una VERDAD DE FE como la que nos ocupa pueda, ni deba, ser otro que el contenido en el punto 1377 del Catecismo de la Iglesia católica. Y es que "parece" que cuando se habla de "presencia real", esa "presencia" NECESARIAMENTE HA DE SER ENTENDIDA del modo descrito en el citado punto del CIC:

"La presencia eucarística de CRISTO comienza en el momento de la consagración Y DURA TODO EL TIEMPO QUE SUBSISTAN LAS ESPECIES EUCARÍSTICAS"

A la vista del texto transcrito, "la admisión" de una presencia "volátil", "fugaz", "transitoria", "momentánea", "instantánea", o como se le quiera llamar, PERO NO PERMANENTE, de CRISTO en LAS ESPECIES equivale, en lo sustancial, a NEGAR la presencia misma. El tema es demasiado serio como para hacerlo objeto de disquisiciones puramente formalistas, admisibles sí , pero ¡ojo¡ en el plano de la pura lógica. No creo que se preste a un simple juego conceptual. ¿Cuanto tiempo duraría esa pretendida "presencia? ¿Cuál sería el punto exacto de "arranque" de la misma, y "hasta cuando"? ¿Cabría hacerla "depender" de la duración temporal misma de la consagración? ¡CRISTO estaría presente en un determinado momento¡, ¡pero no ya después¡ ¿Resulta ciertamente "conciliable" lo anterior con la admisión de esa PRESENCIA REAL EN LAS ESPECIES? ¿Resulta admisible sostener que, manteniendo tales premisas, se esté afirmando al tiempo esa presencia real?
El tema por mi parte lo doy por concluido. Insisto: Los juegos de pura lógica no me parecen admisibles cuando se trata de VERDADES DE FE.

Bruno y Francisco de México
Hay que leer más y lo digo sin acritud. Es sólo una recomendación fraterna.
Me temo que hablar en un blog es sencillo y hasta uno siente que razona estupendamente y que le queda bonito. Es lo que tienen los blogs pseudo-anónimos. Bueno, mucho ánimo y a seguir jugando.

José:

Tampoco de mi parte hay algún tipo de acritud. Las explicaciones de Bruno siempre superarán cualquier intento que yo haga con respecto a la teología católica, por eso me abstengo de hacerlas.

Mi única aportación es un llamado a la coherencia: lo moderno no necesariamente es bueno, contrario a la verdad que siempre lo ha sido, lo es y lo será.

La sustancia, el mismo ser, del pan y vino se transforman en el Cuerpo y la Carne de Cristo, de manera que del pan y el vino sólo queda la apariencia, los accidentes.
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En la transustanciación tanto queda y existe la humana sustancia - Luz y Vida- del hijo de Dios y Dios Hombre limitado; en pan y en vino transustanciado; Como tanto así, en pan y en vino, es y existe la luz y la vida este vegetal ensalzado y divinizado.

Estimado José:

"Hay que leer más y lo digo sin acritud. Es sólo una recomendación fraterna"

Sin acritud, le diré que es llamativo que alguien demuestre no saber nada sobre un tema y luego tenga la desfachatez de recomendar a los demás leer más sobre ese tema. Pero bueno, la ignorancia es atrevida. Allá usted. Si no quiere aprender, no hay nadie en el mundo que pueda obligarle a ello.

"Me temo que hablar en un blog es sencillo y hasta uno siente que razona estupendamente y que le queda bonito. Es lo que tienen los blogs pseudo-anónimos"

De nuevo sin acritud, poner un comentario anónimo en un blog, sintiendo que razona estupendamente y que le queda bonito a la vez que muestra que no entiende la cuestión de la que habla... y luego acusar de exactamente eso al bloguero muestra una falta de vergüenza de proporciones galácticas.

En fin, sus comentarios me han hecho reír y se lo agradezco sinceramente. Dios le bendiga con abundancia.

Salvador Carrión:

"Y es que "parece" que cuando se habla de "presencia real", esa "presencia" NECESARIAMENTE HA DE SER ENTENDIDA del modo descrito en el citado punto del CIC"

Pues claro. Y el que no lo haga, cae en herejía. Como Lutero. Nadie discute eso.

"equivale, en lo sustancial, a NEGAR la presencia misma"

Eso no tiene sentido. Si alguien dice que la Presencia Real se acaba después de la Eucaristía, es porque cree en la Presencia Real. Si no creyera en ella no podría decir que se acaba en ningún momento, porque lo que no existe ni empieza ni se acaba.

La lógica no es un "juego". Las leyes lógicas son lo que nos permite razonar. Si su argumentación las vulnera, con seguridad es errónea. Argumentar contra la lógica no lleva a ningún sitio.

Por poner un ejemplo en otro ámbito, los ortodoxos no creen en el filioque, que es una doctrina de fe sobre la Trinidad. ¿Alguien dice que, por ello, no creen en la Trinidad? Nadie. Lo que pasa es que yerran en ese aspecto, pero no hay duda de que creen en la Trinidad.

"una presencia "volátil", "fugaz", "transitoria", "momentánea", "instantánea", o como se le quiera llamar, PERO NO PERMANENTE,"

Tenga en cuenta que los católicos también creemos que la Presencia Real se acaba. No cuando la Misa termina, pero sí cuando se destruyen las especies eucarísticas. Su argumentación llevaría a decir que creemos en una presencia "volátil", "transitoria", "momentánea"; etc. y, que, por lo tanto no creemos en la Presencia Real.

Como le decía, que Lutero creía en la Presencia Real es, y hasta donde puedo ver ha sido siempre, un lugar común entre los teólogos.

Más no puedo decirle.

Un saludo.

"Y es que "parece" que cuando se habla de "presencia real", esa "presencia" NECESARIAMENTE HA DE SER ENTENDIDA del modo descrito en el citado punto del CIC"

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¿Y cómo es esta presencia real?

¿Cómo lo describe el CIC:
En cuerpo místico, con su espíritu y alma; O en cuerpo físico, tangiblemente, amen del espíritu y alma con los sentidos físicos en función?

Tenga en cuenta que los católicos también creemos que la Presencia Real se acaba. No cuando la Misa termina, pero sí cuando se destruyen las especies eucarísticas. Su argumentación llevaría a decir que creemos en una presencia "volátil", "transitoria", "momentánea"; etc. y, que, por lo tanto no creemos en la Presencia Real.
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La presencia real se acaba,.. Dicho sea que cuando las especies, aquí por efecto de los jugos gástricos, será que se descomponen o se destruyen el cuerpo místico de Jesús.

Y si desparece el cuerpo místico - ¿No desaparecerá el espíritu y por ende el favor y beneficio de3l mismo...?

Mucho más sencillo por lo que yo he aprendido:
La Misa es una rememoración real mística, o en espíritu, del sacrificio de Jesús en el calvario con muerte y resurrección del mismo.
Donde la muerte del cuerpo, el de Jesús, por efecto de los jugos gástricos, se produce al descomponerse las especies del pan y el vino consagradas. Y aquí cómo de esta muerte la resurrección de Éste su místico cuerpo y el Espiritu, que no muere, cómo se adhiere al propio espíritu de quien "dignamente" lo recibe.


¿se entiende?