Monseñor Agrelo y la transustanciación
Confieso que Mons. Santiago Agrelo, franciscano y arzobispo de Tánger, me cae simpático. A fin de cuentas, es un obispo de tierra de infieles, en pleno norte de África musulmán, y, como tal, heredero de los protomártires franciscanos que predicaron en la Sevilla islámica y fueron martirizados en Marruecos en 1220, de San Daniel y compañeros mártires, que murieron en Ceuta en 1227, de San Juan de Perusa y San Pedro de Saxoferrato, martirizados en Valencia, de los mártires franciscanos de Túnez, Granada, Damasco, Etiopía, Turquía y tantos otros. Esa imagen de un pobre franciscano enviado por la Iglesia a predicar a Cristo ante los musulmanes, como el propio San Francisco, despierta inevitablemente mi simpatía.
Además de eso, estoy convencido de que Mons. Agrelo hace personalmente todo lo posible por cuidar de los pobres que llegan al norte de África con la esperanza de encontrar un futuro mejor en Europa. Dios se lo pagará, sin duda. Es cierto que a menudo exagera en lo que dice sobre esos temas de forma un tanto demagógica y que sería mejor que no fuera así, pero puestos a equivocarnos, siempre será mejor hacerlo del lado de los pobres y abandonados por todos.
A pesar de esa simpatía general, no suelo leer lo que escribe D. Santiago, porque por experiencia sé que tiende a apartarse de la fe de la Iglesia y, como católico, eso me resulta profundamente desagradable. Hace un par de días, sin embargo, me enviaron esta curiosa conversación que Mons. Agrelo tuvo en Facebook y me pidieron que la comentara en el blog:
Interlocutor: Veamos. ¿Es opinable la Transubstanciación o es un hecho que DEBE ser creído sin duda alguna? No todo es relativo, monseñor.
Mons. Agrelo: Querido X.: la transustanciación es una explicación de la eucaristía (sic); no es la eucaristía (sic). Y como toda explicación, tiene su tiempo. No sé si es usted filósofo o teólogo. Habrá de saber en todo caso que, en la cultura de nuestro mundo –entiéndase en el paradigma cultural en que se mueve hoy la gente-, no hay sustancias, como no hay accidentes… Con lo cual, una palabra que en su tiempo sirvió para explicar, hoy no sé si sirve para eso, temo que no. Es así de sencillo.
Mons. Agrelo comienza afirmando que “la transustanciación es una explicación” de la Eucaristía. Y, por lo tanto, comienza malinterpretando la cuestión. Porque la transustanciación no es una explicación, sino una definición dogmática, que es algo muy diferente.
Siguiendo las huellas de los padres de la Iglesia y del magisterio anterior, el Concilio de Trento definió solemnemente esta verdad de fe, que siempre ha creído por la Iglesia:
“Si alguno dijere, que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía queda substancia de pan y de vino juntamente con el cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo; y negare aquella admirable y singular conversión de toda la substancia del pan en el cuerpo, y de toda la substancia del vino en la sangre, permaneciendo solamente las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia católica propísimamente llama Transubstanciación; sea anatema” (Canon II sobre la Eucaristía, Concilio de Trento)
Como decíamos y se puede observar leyendo con atención el texto, esto no es una explicación de la Eucaristía. Entre otras cosas, porque la Eucaristía, como la Trinidad y tantas otras verdades de fe, son misterios que superan y trascienden nuestras limitadas capacidades de explicación. San Patricio, por ejemplo, explicó la Trinidad comparándola con un trébol (que aún hoy es el símbolo de Irlanda) y San Agustín la comparó con las tres facultades de la única alma humana: memoria, entendimiento y voluntad. Ninguna de las dos explicaciones le llegan a la altura del betún al misterio de la Trinidad y los católicos tienen completa libertad para utilizarlas o elegir cualquier otra que les ayude a contemplar ese misterio. En cambio, ningún católico puede prescindir de la fe católica definida por la Iglesia sobre las tres Personas y una sola naturaleza divina que forman la Santísima Trinidad. Si lo hace, se ha apartado de la fe de la Iglesia y es infiel a su bautismo. Lo mismo sucede con la Eucaristía. Explicaciones puede haber mil, todas insuficientes; la fe es una sola.
Lo que hace Trento en el canon sobre la Eucaristía que hemos citado es de-finir, que significa poner límites. En cierto modo, la misión del magisterio es muy humilde: ir colocando cartelitos en el mapa que avisan de que “más allá hay monstruos". O, dicho de forma menos romántica, “si pasas de aquí, has errado el camino” .
Es una misión humilde, pero fundamental, porque evita que nos apartemos de la fe de la Iglesia, que es lo que el mismo Dios nos ha revelado. El Concilio de Trento lo dejó clarísimo: quien no crea en la transustanciación, sea anatema. Y con eso no hizo más que seguir el ejemplo de San Pablo: “Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema. Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica un evangelio distinto del que habéis recibido, sea anatema” (Gal 1,8).
Esos límites puestos por el magisterio de la Iglesia, y aquí está el segundo gran error de Mons. Agrelo, no son normas artificiales, ni sistemas filosóficos, ni convenciones arbitrarias, ni explicaciones más o menos claras o afortunadas. Son verdades. Por eso son parte de nuestra fe, porque Cristo es la Verdad.
Quien no cree la transustanciación se aparta de la verdad y no conoce verdaderamente a Cristo. Como los discípulos de Emaús o la Magdalena en el huerto, ve al Resucitado pero no lo reconoce. No entiende que, donde sus ojos ven pan, ya no hay pan, sino Cristo mismo, y donde sus sentidos perciben vino, ya no hay vino, sino Cristo mismo. Como los luteranos, contempla al Santísimo expuesto en la custodia y piensa que no es más que un pedazo de pan. Escucha a Jesús diciendo “esto es mi cuerpo” y lo convierte en un mentiroso o un exagerado, que en realidad habla de símbolos o metáforas. Oye a la Iglesia que le recuerda la fe católica sobre la Eucaristía y en lugar de reconocer en ella a Cristo (“quien os escucha, me escucha a mí”), piensa que está oyendo opiniones humanas. Es decir, no conoce de verdad a Cristo.
Monseñor Agrelo, sin embargo, en lugar de considerar la verdad de las cosas, se mueve en un plano diferente, el del relativismo,donde ya no hay verdad ni mentira, sino que todo depende del color del “paradigma cultural” con que se mira. Eso explica que pueda decir que “en la cultura de nuestro mundo no hay sustancias, como no hay accidentes". Es una frase que haría desesperar a Santo Tomás (o a San Buenaventura, ya que Mons. Agrelo es franciscano). Para nuestro arzobispo, la cultura no debe ajustarse a la realidad, sino que, al revés, es el “paradigma cultural” de cada momento es la que decide y determina la realidad. Y como la cultura actual es a-lógica, en el sentido de que ha renunciado a comprender el mundo por la razón, Mons. Agrelo se adapta al mundo y renuncia también a conocer verdades duraderas, que no dependen del “paradigma cultural” de la época.
Por eso, don Santiago, como muchos otros clérigos que no aprendieron los rudimentos de la filosofía, cree que la Iglesia puede un día decir una cosa y al siguiente la contraria, sin el más mínimo problema. Y no es extraño, porque de una pincelada borra esos límites que con tanto esfuerzo ha puesto la Iglesia a lo largo de los siglos para que no nos extraviemos. Así piensa, por ejemplo, que el adulterio puede ser, al mismo tiempo, un pecado mortal y un “camino de santidad” y que él, como obispo, debe “acompañarlo”. Cree que el matrimonio puede ser a la vez soluble e indisoluble. Y le da igual que esa forma de pensar contradictoria consigo misma sea, más bien, ausencia de pensamiento y mero ruido.
No hace falta saber mucho de filosofía para entender que la realidad es la que es, al margen del “paradigma cultural en el que se mueve hoy la gente”. Y la realidad definida por el dogma de la transubstanciación sigue siendo la misma en la época actual del pensamiento débil posmoderno que en tiempos del neoplatonismo, de la escolástica o del positivismo comtiano.
Ese dogma no es, como parece creer don Santiago, una clase magistral de hilemorfismo aristotélico, sino una definición precisa de una verdad esencial de nuestra fe: que en la Misa, el pan y el vino se convierten realmente en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, de manera que dejan de existir ese pan y ese vino, aunque permanezca su apariencia, y lo que queda es únicamente Cristo. Como dice el Concilio de Trento, quien no cree eso se ha apartado de la fe católica y no conoce verdaderamente a Cristo.
El tercer punto en el que a mi entender yerra Mons. Agrelo es su negación de la validez permanente de los dogmas de la Iglesia, que, para él, sólo valen para su tiempo y cultura, mientras que después dejan de tener sentido. No es que los niegue es que parece considerar que son inaplicables al momento actual, que tienen una especie de “fecha de caducidad”.
Nada tiene eso que ver con lo que enseña la Iglesia. A diferencia de los “paradigmas culturales", los dogmas de fe son infalibles e irreformables. Forman parte del depósito de la fe que el mismo San Pablo manda conservar a los obispos, en la persona de uno de los primeros sucesores de los apóstoles, Timoteo, obispo de Éfeso: “Querido Timoteo, conserva el depósito de la fe” (1Tim 6,20). Y otra vez en su segunda carta, por si se le había olvidado la primera: “Conserva con fe y caridad en Jesucristo las verdades que has recibido de mí; guarda este depósito por el Espíritu santo que habita en ti […] Lo que has aprendido de mí delante de muchos testigos, confíalo a hombres fieles y capaces de enseñar a los demás” (2Tim 1,13; 2,2).
¿Y qué implica eso? Escuchemos a San Vicente de Lerins:
“¿Qué es un depósito? Es lo que se os ha confiado, y no lo que habéis inventado; vosotros lo habéis recibido, y no imaginado. No es el fruto de vuestras reflexiones, sino el de las lecciones de otro; ni vuestra opinión particular, sino la creencia pública. Empezó antes que vosotros y llegó hasta vosotros, no sois su autor sino el depositario, no el fundador sino el discípulo” (Commonit. 22).
De nuevo, se muestra que la misión del magisterio es muy humilde. No consiste fundamentalmente en explicar, sino en conservar lo que se le ha entregado, el depósito de la fe. No se basa en las opiniones particulares de don Santiago, por muy interesantes que puedan resultar, sino en lo que la Iglesia ha enseñado siempre. No está formado por las elucubraciones del último teólogo alemán, sino por lo que transmite la Tradición de la Iglesia.
Mantener ese depósito, esa Tradición que hemos recibido, implica conservar su forma de expresarse y sus formulaciones históricas. ¿O es que alguien va a proponer que, a partir de ahora, llamemos a la Trinidad el “grupito” o los “tres amiguetes” para que suene más moderno? Sería un despropósito impío y lo mismo sucede con esas ansias por abandonar la palabra transustanciación, que, como definió Trento, es apropiadísima para definir el Misterio de nuestra fe.
Hasta tal punto es así que, de hecho, forma parte de un credo, el Credo del Pueblo de Dios, elaborado por el beato Pablo VI: “La cual conversión misteriosa es llamada por la Santa Iglesia conveniente y propiamente transustanciación”. ¿Está diciendo don Santiago que no cree en el credo? ¿Será que Pablo VI, al formular solemnemente la fe de la Iglesia, no sabía lo que decía y tuvo que venir Mons. Agrelo para explicarnos cuál es realmente la fe católica?
Y por si no estaba claro, el mismo Papa respondió con una encíclica a la afirmación específica de Mons. Agrelo:
“¿Quién, podría tolerar jamás, que las fórmulas dogmáticas usadas por los concilios ecuménicos para los misterios de la Santísima Trinidad y de la Encarnación se juzguen como ya inadecuadas a los hombres de nuestro tiempo y que en su lugar se empleen inconsideradamente otras nuevas? Del mismo modo no se puede tolerar que cualquiera pueda atentar a su gusto contra las fórmulas con que el Concilio Tridentino ha propuesto la fe del misterio eucarístico. Porque esas fórmulas, como las demás usadas por la Iglesia para proponer los dogmas de la fe, expresan conceptos no ligados a una determinada forma de cultura ni a una determinada fase de progreso científico, ni a una u otra escuela teológica, sino que manifiestan lo que la mente humana percibe de la realidad en la universal y necesaria experiencia y lo expresa con adecuadas y determinadas palabras tomadas del lenguaje popular o del lenguaje culto. Por eso resultan acomodadas a todos los hombres de todo tiempo y lugar" (Mysterium Fidei, Carta Encíclica de Pablo VI)
En cuanto a la cuestión práctica de la utilización del término transustanciación, decía con gran discernimiento otro santo de nuestro tiempo:
“Si se le quita la Transustanciación a la Misa… Esta palabra es de una importancia capital, porque al suprimirla se omite la presencia real y deja, por tanto, de haber víctima. ¡No dejes de emplear esa palabra! ¡Transubstanciación! Los niños no la entenderán y tú tampoco, pero no importa: ¡Empléala! ¡Empléala! No sólo molesta a los nuevos herejes… Al que molesta mucho más es al demonio” (San Josemaría Escrivá, Tertulia 16 de junio de 1971)
Por otra parte, resulta irónico que Mons. Agrelo piense que su postura es la propia del pensamiento actual, cuando en realidad es decimonónica. Hace más de cien años, San Pío X rechazó las heterodoxias de los modernistas de principio del siglo XX, que pretendían que los dogmas debían “sujetarse a las leyes de la evolución” y ajustarse “a la filosofía moderna, la única verdadera y la única que corresponde a nuestros tiempos” y que “en los libros catequísticos sólo se den aquellos dogmas que hayan sido reformados y puestos al alcance del vulgo”. El papa San Pío X dejó muy claro lo que pensaba sobre esa forma de actuar: “método y doctrinas llenas de errores, aptos para demoler, no para edificar, no para hacer católicos, sino herejes, y hasta para destruir y acabar con toda religión” (Encíclica Pascendi, 8 de septiembre de 1907).
Es, sin duda, digno de elogio que don Santiago intente explicar lo mejor posible el misterio de la Eucaristía, pero como obispo no puede, no tiene derecho, a dejar de lado lo que Dios le llamó a conservar. La transustanciación es una parte fundamental de la fe católica (y no lo digo yo, lo dijo un Concilio Ecuménico de forma infalible e irreformable). Por lo tanto, un maestro de la fe que no la enseñe estará faltando a su deber sagrado y los fieles, con todo el respeto del mundo, tenemos el derecho y el deber de señalarlo.
¡Transustanciación!
86 comentarios
Bruno tengo una duda sincera:
Comparto la postura de que la realidad a la que hace referencia la palabra transustanciación no puede ser negada por un católico. Pero es posible que exista una filosofía verdadera que no use el lenguaje aristotélico?, sin el cual la palabra no tiene sentido.
Mi duda es: la composición de la realidad de Aristóteles, vale decir, sustancia accidente, acto y potencia, materia y forma, (ser y esencia agregaría Santo Tomás ), es la única forma de hacer filosofía cristiana?
Comparto la postura de que la realidad a la que hace referencia la palabra transustanciación no puede ser negada por un católico. Pero es posible que exista una filosofía verdadera que no use el lenguaje aristotélico?, sin el cual la palabra no tiene sentido.
Mi duda es: la composición de la realidad de Aristóteles, vale decir, sustancia accidente, acto y potencia, materia y forma, (ser y esencia agregaría Santo Tomás ), es la única forma de hacer filosofía cristiana?
21/11/16 3:10 AM
Claro, no hay más sustancias. O sea, nada más existe en sí, por tanto, o nada más existe, y entonces se solucionan todos los problemas de un golpe, o sólo existe lo que existe en otro, es decir, los accidentes, y como todo existe en otro, en esta hipótesis, nos vamos al infinito.
Pero claro, eso es la razón, y por tanto, es acrítico, porque todos sabemos que la verdadera crítica la realiza el hígado.
Es la razón griega, helénica, dicen, y se quedan tan panchos.
En fin.
Saludos cordiales.
Pero claro, eso es la razón, y por tanto, es acrítico, porque todos sabemos que la verdadera crítica la realiza el hígado.
Es la razón griega, helénica, dicen, y se quedan tan panchos.
En fin.
Saludos cordiales.
21/11/16 3:21 AM
Lo que pasa con las palabras "aristotélico", "tomista", etc., es que tienen su pizca de despistantes.
Es decir, para usarlas bien, habría que calibrar primero cuánto de mero sentido común y evidencia elemental de la humanidad toda se encierra en la palabra "aristotélico", y cuánto de eso mismo más pura y simple verdad cristiana y católica se encierra en la palabra "tomista".
Por eso Santo Tomás dice que el estudio de la filosofía no tiene por finalidad saber lo que los hombres dijeron, sino cuál sea la realidad de las cosas.
La realidad no es aristotélica ni tomista, y por eso mismo Aristóteles y Santo Tomás son grandes, porque no son ni aristotélicos ni tomistas, sino reales, es decir, verdaderos.
Después de que Aristóteles y Santo Tomás han descubierto o afirmado una verdad, no le han puesto marca, sigue siendo una verdad pura y simple, y la Iglesia no puede negarse a afirmarla bajo el pretexto de que lleva la marca "A" o "T".
Sin duda, hay en el aristotelismo y el tomismo su parte sistemática, más elaborada, etc. Pero la Iglesia no entra demasiado en ese terreno cuando define un dogma.
Es decir, tenemos que pasar de los ismos a las cosas.
Saludos cordiales.
Es decir, para usarlas bien, habría que calibrar primero cuánto de mero sentido común y evidencia elemental de la humanidad toda se encierra en la palabra "aristotélico", y cuánto de eso mismo más pura y simple verdad cristiana y católica se encierra en la palabra "tomista".
Por eso Santo Tomás dice que el estudio de la filosofía no tiene por finalidad saber lo que los hombres dijeron, sino cuál sea la realidad de las cosas.
La realidad no es aristotélica ni tomista, y por eso mismo Aristóteles y Santo Tomás son grandes, porque no son ni aristotélicos ni tomistas, sino reales, es decir, verdaderos.
Después de que Aristóteles y Santo Tomás han descubierto o afirmado una verdad, no le han puesto marca, sigue siendo una verdad pura y simple, y la Iglesia no puede negarse a afirmarla bajo el pretexto de que lleva la marca "A" o "T".
Sin duda, hay en el aristotelismo y el tomismo su parte sistemática, más elaborada, etc. Pero la Iglesia no entra demasiado en ese terreno cuando define un dogma.
Es decir, tenemos que pasar de los ismos a las cosas.
Saludos cordiales.
21/11/16 3:27 AM
Y termino: la sustancia no es un invento aristotélico. Las cosas existen o no (en cuyo caso tampoco son cosas), y si existen, o existen en sí, y son sustancias, o existen en otro, y son accidentes. Fuera de eso no es que no haya filosofía cristiana posible, sino que no hay filosofía verdadera posible.
La Filosofía no se puede mirar desde afuera como en un supermercado, la única forma de entender de verdad la Filosofía es embarcándose en la controversia filosófica, o sea, tomando partido, mejor dicho, reconociendo que ya estamos embarcados y hemos tomado partido, por más que no queramos reconocerlo, y que esa mirada desde fuera es ilusoria.
Saludos cordiales.
La Filosofía no se puede mirar desde afuera como en un supermercado, la única forma de entender de verdad la Filosofía es embarcándose en la controversia filosófica, o sea, tomando partido, mejor dicho, reconociendo que ya estamos embarcados y hemos tomado partido, por más que no queramos reconocerlo, y que esa mirada desde fuera es ilusoria.
Saludos cordiales.
21/11/16 3:35 AM
Jaime Ibarra:
Buena pregunta.
"Comparto la postura de que la realidad a la que hace referencia la palabra transustanciación no puede ser negada por un católico"
Ciertamente. Pero si uno no puede negar la realidad, ¿qué sentido tiene negar la palabra que hace referencia a ella? Especialmente si tienes en cuenta que nadie da una alternativa adecuada. Es decir, los que proponen dejar de usar esa palabra, en realidad lo que están haciendo es proponer que se abandone la realidad que designa, porque lo que no se puede nombrar es como si no existiera.
"Pero es posible que exista una filosofía verdadera que no use el lenguaje aristotélico?"
Por supuesto.
"sin el cual la palabra no tiene sentido"
Aquí es donde está el error del razonamiento. Una sustancia no es algo "aristotélico". Las cosas no son "aristotélicas" o "kantianas" o "wittgensteinianas". O son reales o no lo son. Y que existan las sustancias es absolutamente necesario para poder afirmar cualquier cosa racional. Para eso no hay que ser seguidor de Aristóteles ni de nadie, ni tampoco compartir las teorías de nadie sobre la sustancia o sobre los accidentes. Simplemente, hay que ser un ser racional. Todo pensamiento racional se basa en que hay cosas que existen en sí (es decir, las sustancias) y hay relaciones o cualidades de esas cosas (es decir, los accidentes). Sobre eso luego se puede reflexionar mucho, pero el concepto básico está claro para todo el mundo. Nadie duda de que una silla roja, si la pintas de azul, sigue siendo sustancialmente la misma silla. Lo mismo sucede con un ser humano, que crece y sigue siendo el mismo ser humano aunque haya cambiado su estatura, por ejemplo. La altura que tengas es accidental, en el sentido de que no es lo que hace que tú seas tú.
Si abandonamos el concepto de sustancia, ya no se puede decir, por ejemplo, que tú seas un ser humano, porque lo único que existe es una agregación de cualidades y características que no forman nada sustancial.
Pensar que las sustancias son "aristotélicas" es lo mismo que pensar que para hablar de las tres personas de la santísima Trinidad tienes que ser experto en teatro griego, porque "prosopon" era la máscara que llevaban los actores helénicos.
Tanto la sustancia de las cosas como las personas o la naturaleza son conceptos claros, que todo el mundo conoce de alguna manera. Y a ese sentido básico es al que se refiere la Iglesia en su definición dogmática.
De otro modo, como don Santiago, caeríamos en el relativismo más absoluto, porque absolutamente todas las palabras que usamos tienen una historia, un origen cultural, una génesis filosófica, etc. y no servirían de nada más que para los que comparten esa historia, esa cultura o esa filosofía.
Liberémonos de la cárcel relativista y volvamos a la realidad, que es de lo que habla la fe. La Iglesia cree en la transustanciación porque es verdad, es real, que la sustancia del pan (es decir, lo que hace que el pan sea pan) deja de existir en la Misa y se convierte en la sustancia de Cristo, aunque permanezca la apariencia accidental de pan. Nada más y nada menos.
El término tradicional para esto es transustanciación, que no es un término aristotélico (el pobre pagano Aristóteles nunca habría imaginado algo así), sino un término cristiano.
De hecho, como señala San Josemaría, es demasiado cristiano para muchos, que lo odian precisamente por eso.
Espero haberme explicado mejor ahora, pero no dudes en preguntar cualquier cosa que no haya quedado clara.
Buena pregunta.
"Comparto la postura de que la realidad a la que hace referencia la palabra transustanciación no puede ser negada por un católico"
Ciertamente. Pero si uno no puede negar la realidad, ¿qué sentido tiene negar la palabra que hace referencia a ella? Especialmente si tienes en cuenta que nadie da una alternativa adecuada. Es decir, los que proponen dejar de usar esa palabra, en realidad lo que están haciendo es proponer que se abandone la realidad que designa, porque lo que no se puede nombrar es como si no existiera.
"Pero es posible que exista una filosofía verdadera que no use el lenguaje aristotélico?"
Por supuesto.
"sin el cual la palabra no tiene sentido"
Aquí es donde está el error del razonamiento. Una sustancia no es algo "aristotélico". Las cosas no son "aristotélicas" o "kantianas" o "wittgensteinianas". O son reales o no lo son. Y que existan las sustancias es absolutamente necesario para poder afirmar cualquier cosa racional. Para eso no hay que ser seguidor de Aristóteles ni de nadie, ni tampoco compartir las teorías de nadie sobre la sustancia o sobre los accidentes. Simplemente, hay que ser un ser racional. Todo pensamiento racional se basa en que hay cosas que existen en sí (es decir, las sustancias) y hay relaciones o cualidades de esas cosas (es decir, los accidentes). Sobre eso luego se puede reflexionar mucho, pero el concepto básico está claro para todo el mundo. Nadie duda de que una silla roja, si la pintas de azul, sigue siendo sustancialmente la misma silla. Lo mismo sucede con un ser humano, que crece y sigue siendo el mismo ser humano aunque haya cambiado su estatura, por ejemplo. La altura que tengas es accidental, en el sentido de que no es lo que hace que tú seas tú.
Si abandonamos el concepto de sustancia, ya no se puede decir, por ejemplo, que tú seas un ser humano, porque lo único que existe es una agregación de cualidades y características que no forman nada sustancial.
Pensar que las sustancias son "aristotélicas" es lo mismo que pensar que para hablar de las tres personas de la santísima Trinidad tienes que ser experto en teatro griego, porque "prosopon" era la máscara que llevaban los actores helénicos.
Tanto la sustancia de las cosas como las personas o la naturaleza son conceptos claros, que todo el mundo conoce de alguna manera. Y a ese sentido básico es al que se refiere la Iglesia en su definición dogmática.
De otro modo, como don Santiago, caeríamos en el relativismo más absoluto, porque absolutamente todas las palabras que usamos tienen una historia, un origen cultural, una génesis filosófica, etc. y no servirían de nada más que para los que comparten esa historia, esa cultura o esa filosofía.
Liberémonos de la cárcel relativista y volvamos a la realidad, que es de lo que habla la fe. La Iglesia cree en la transustanciación porque es verdad, es real, que la sustancia del pan (es decir, lo que hace que el pan sea pan) deja de existir en la Misa y se convierte en la sustancia de Cristo, aunque permanezca la apariencia accidental de pan. Nada más y nada menos.
El término tradicional para esto es transustanciación, que no es un término aristotélico (el pobre pagano Aristóteles nunca habría imaginado algo así), sino un término cristiano.
De hecho, como señala San Josemaría, es demasiado cristiano para muchos, que lo odian precisamente por eso.
Espero haberme explicado mejor ahora, pero no dudes en preguntar cualquier cosa que no haya quedado clara.
21/11/16 4:21 AM
Bruno: Quién hace más daño al rebaño, el obispo que niega sibilinamente la Transubstanciación, o el obispo que abusa de menores?
21/11/16 8:25 AM
Me surge últimamente una duda bastante acuciante. Hay muchos sacerdotes (y obispos, y cardenales, y...), que tienen una fe tibia en la transustanciación, como Agrelo. Todos podemos constatar este hecho.
Pues bien, cuando ellos celebran la Santa Misa, ¿es válida la consagración? Nunca lo había pensado, hasta que hace unos días, a cuenta de lo de Suecia, un religioso habló críticamente de la doctrina de la transustanciación y, posteriormente, cuando el vi diciendo misa, me asaltó esta duda durante el momento de la comunión...
¿Qué opináis?
Pues bien, cuando ellos celebran la Santa Misa, ¿es válida la consagración? Nunca lo había pensado, hasta que hace unos días, a cuenta de lo de Suecia, un religioso habló críticamente de la doctrina de la transustanciación y, posteriormente, cuando el vi diciendo misa, me asaltó esta duda durante el momento de la comunión...
¿Qué opináis?
21/11/16 9:46 AM
Pienso que en el comentario de Nestor, esta implícito el supuesto de que que hay un montón de presbíteros y obispos, entre ellos el arzobispo de Tanger, que son unos analfabetos en Metafísica, la parte más noble y más profunda de la filosofía. Además, sin la metafísica realista, como afirma Juan P II en "Razón y Fe" se debilita el pensamiento teológico para derivar en pensamiento idealista o sentimentalista. Quizá el monseñor citado, igual le parece afortunada la afirmación de Lutero sobre "la prostrituta razón", y que tanto Aristóteles como Sto Tomás de Aquino, posiblemente estén en el infierno.
21/11/16 10:22 AM
Por mucho que Néstor se suba a la parra en cuanto se tocan estos temas, la verdad es que Monseñor Agrelo y Jaime Ibarra han puesto el dedo en la llaga sobre la validez actual de la filosofía aristotélica y tomista y ni Néstor ni Bruno les habéis contestado apropiadamente.
"Sustancia" y "accidentes" son conceptos que Aristóteles utilizó para explicar la materia en una época en la que los conocimientos de física eran muy rudimentarios, por no decir inexistentes. Por eso tenían que echar mano de la metafísica, que es lo mismo que echar mano de la imaginación.
Hoy sabemos que los objetos no se componen de sustancia y accidentes, sino de átomos, y éstos de partículas subatómicas. Y que lo que hace que un objeto sea lo que es (tanto lo que llamáis sustancia como lo que llamáis accidentes y sin distinción entre ambos) es una combinación concreta de esas partículas y átomos.
Es más: esa combinación no es fija, sino que está en continuo cambio, mediante el intercambio constante de partículas y átomos con el entorno. Especialmente en el caso de la materia orgánica, como es el caso de una hostia, no sólo hay intercambio de partículas, sino que también hay que tener en cuenta la acción continua de las bacterias del ambiente, que modifican constantemente ese objeto y lo van convirtiendo en "otra cosa".
Hoy día, hablar de sustancia y accidentes para describir la realidad, no es que no esté de moda. Es que es un error. Es una manera de expresarse manifiestamente acientífica.
No me meto en el significado de la eucaristía, que no es cosa mía, pero me parece acertada la sugerencia de Monseñor Agrelo de tratar de expresarlo de otra manera, so pena de que se vaya por el desagüe junto con el esquema de conocimiento acientífico en el que se apoya.
"Sustancia" y "accidentes" son conceptos que Aristóteles utilizó para explicar la materia en una época en la que los conocimientos de física eran muy rudimentarios, por no decir inexistentes. Por eso tenían que echar mano de la metafísica, que es lo mismo que echar mano de la imaginación.
Hoy sabemos que los objetos no se componen de sustancia y accidentes, sino de átomos, y éstos de partículas subatómicas. Y que lo que hace que un objeto sea lo que es (tanto lo que llamáis sustancia como lo que llamáis accidentes y sin distinción entre ambos) es una combinación concreta de esas partículas y átomos.
Es más: esa combinación no es fija, sino que está en continuo cambio, mediante el intercambio constante de partículas y átomos con el entorno. Especialmente en el caso de la materia orgánica, como es el caso de una hostia, no sólo hay intercambio de partículas, sino que también hay que tener en cuenta la acción continua de las bacterias del ambiente, que modifican constantemente ese objeto y lo van convirtiendo en "otra cosa".
Hoy día, hablar de sustancia y accidentes para describir la realidad, no es que no esté de moda. Es que es un error. Es una manera de expresarse manifiestamente acientífica.
No me meto en el significado de la eucaristía, que no es cosa mía, pero me parece acertada la sugerencia de Monseñor Agrelo de tratar de expresarlo de otra manera, so pena de que se vaya por el desagüe junto con el esquema de conocimiento acientífico en el que se apoya.
21/11/16 10:56 AM
Ramontxu, la transformación o conversión eucarística es metafísica no física, pero en todo caso real (no es un mero cambio subjetivo de significado). Puede, en algunos casos, manifestarse físicamente -por voluntad del Altísimo- como sucede con los milagros eucarísticos.
Los sentidos no lo pueden percibir -sabor, olor, tacto siguen siendo de pan- pero sí la fe. Por eso dice Santo Tomás en su bellísimo himno eucarístico: "Supla la fe, el defecto de los sentidos"
Los sentidos no lo pueden percibir -sabor, olor, tacto siguen siendo de pan- pero sí la fe. Por eso dice Santo Tomás en su bellísimo himno eucarístico: "Supla la fe, el defecto de los sentidos"
21/11/16 12:02 PM
Que las cosas se componen de átomos no lo sabemos "hoy", sino que lo "sabía" Demócrito antes que Aristóteles escribiera sus obras. Y es tan filosofía como la de Aristóteles, sólo que a diferencia de la aristotélica, en este punto, es falsa.
"Hoy" lo que sabemos es que el átomo es una buena hipótesis para explicar los fenómenos, al menos, unos cuantos fenómenos, lo cual no quiere decir que los átomos sean una realidad, y sobre todo, no quiere decir que sean la realidad última que buscan conocer la Filosofía y el sentido común, y para la cual se acuñó el término, que no el concepto, que es natural, de "sustancia".
Hasta hay gente que se ha hecho budista, como Fritjoff Kapra, porque se le "cayeron" los átomos después de haber estudiado la mecánica cuántica y haber llegado a la conclusión de que todo es "energía".
La fe católica sostiene que los accidentes sensibles del pan y el vino permanecen después de la consagración. Es la sustancia, que es un núcleo metafísico, real, inteligible y no sensible, lo que se convierte en Cuerpo y Sangre de Cristo.
De esa sustancia no dicen nada ni Newton ni Einstein ni la mecánica cuántica, porque es metafísica, no física.
En los accidentes sensibles las ciencias físicas pueden seguir haciendo las mismas verificaciones de siempre, porque ése es su campo.
Saludos cordiales.
"Hoy" lo que sabemos es que el átomo es una buena hipótesis para explicar los fenómenos, al menos, unos cuantos fenómenos, lo cual no quiere decir que los átomos sean una realidad, y sobre todo, no quiere decir que sean la realidad última que buscan conocer la Filosofía y el sentido común, y para la cual se acuñó el término, que no el concepto, que es natural, de "sustancia".
Hasta hay gente que se ha hecho budista, como Fritjoff Kapra, porque se le "cayeron" los átomos después de haber estudiado la mecánica cuántica y haber llegado a la conclusión de que todo es "energía".
La fe católica sostiene que los accidentes sensibles del pan y el vino permanecen después de la consagración. Es la sustancia, que es un núcleo metafísico, real, inteligible y no sensible, lo que se convierte en Cuerpo y Sangre de Cristo.
De esa sustancia no dicen nada ni Newton ni Einstein ni la mecánica cuántica, porque es metafísica, no física.
En los accidentes sensibles las ciencias físicas pueden seguir haciendo las mismas verificaciones de siempre, porque ése es su campo.
Saludos cordiales.
21/11/16 12:12 PM
Ramontxu: En mi tierra decimos: ¡Ah mozu! ¡Yes como un granu en culo!
Pero, ¡a ver, so espabilao! Lee las explicaciones de Néstor, y después, pídele a alguien que te las vuelva a explicar de forma que tú las entiendas. Mira, Aristóteles era tan grande, que Kant, comentando acerca de su Lógica, dijo aquello de que después de él nadie había podido añadir nada sustancial a la misma y que dudaba que en el futuro alguien pudiera superarla. De hecho, la moderna lógica digital se basa en ella. Asimismo, la lógica borrosa, y por ende, el funcionamiento de los ordenadores y otros sistemas complejos de hoy en día.
Respecto de tu explicación "científica" deja bastante que desear, pues es demasiado simplista. Pero, además, sin detenernos en detalles innecesarios, el plano filosófico y el plano científico son distintos y complementarios: son como el alzado y la planta de una misma pieza. No se excluyen uno al otro, sino que son dos formas de explicar la misma realidad.
En cuanto a la filosofía tomista, se la denomina "realista", porque parte de la realidad para avanzar en el conocimiento de las cosas.
Y no vayas presumiendo de científico, porque..."dime de qué presumes..."
Pero, ¡a ver, so espabilao! Lee las explicaciones de Néstor, y después, pídele a alguien que te las vuelva a explicar de forma que tú las entiendas. Mira, Aristóteles era tan grande, que Kant, comentando acerca de su Lógica, dijo aquello de que después de él nadie había podido añadir nada sustancial a la misma y que dudaba que en el futuro alguien pudiera superarla. De hecho, la moderna lógica digital se basa en ella. Asimismo, la lógica borrosa, y por ende, el funcionamiento de los ordenadores y otros sistemas complejos de hoy en día.
Respecto de tu explicación "científica" deja bastante que desear, pues es demasiado simplista. Pero, además, sin detenernos en detalles innecesarios, el plano filosófico y el plano científico son distintos y complementarios: son como el alzado y la planta de una misma pieza. No se excluyen uno al otro, sino que son dos formas de explicar la misma realidad.
En cuanto a la filosofía tomista, se la denomina "realista", porque parte de la realidad para avanzar en el conocimiento de las cosas.
Y no vayas presumiendo de científico, porque..."dime de qué presumes..."
21/11/16 12:18 PM
En cuanto a quién hace más daño, sin duda, el que niega o pone en duda la transustanciación.
Los dos hacen un daño gravísímo, pero hay que reconocer objetivamente los méritos de cada uno.
Y como dice Santa Teresa de Ávila: al final de la jornada, el que se salva, sabe, el que no, no sabe nada.
La transustanciación es parte de la fe, y la fe es el camino hacia la salvación eterna.
El que pervierte la fe es el que atenta más gravemente contra la esperanza de todos los hombres.
Es el que hace un agujero en el fondo del bote en el cual estamos todos embarcados, lo sepamos y queramos o no.
Sin duda, atenta también contra la esperanza cristiana, en un sentido, que un representante de Cristo y de la Iglesia cometa esas otras barbaridades.
Pero de un modo menos directo. Al que ha sufrido esos atropellos le puede quedar todavía la esperanza en Dios, en Cristo y en su Iglesia, a no ser que venga otro sacerdote mucho más políticamente correcto a decirle que todo eso es un cuento.
Saludos cordiales
Los dos hacen un daño gravísímo, pero hay que reconocer objetivamente los méritos de cada uno.
Y como dice Santa Teresa de Ávila: al final de la jornada, el que se salva, sabe, el que no, no sabe nada.
La transustanciación es parte de la fe, y la fe es el camino hacia la salvación eterna.
El que pervierte la fe es el que atenta más gravemente contra la esperanza de todos los hombres.
Es el que hace un agujero en el fondo del bote en el cual estamos todos embarcados, lo sepamos y queramos o no.
Sin duda, atenta también contra la esperanza cristiana, en un sentido, que un representante de Cristo y de la Iglesia cometa esas otras barbaridades.
Pero de un modo menos directo. Al que ha sufrido esos atropellos le puede quedar todavía la esperanza en Dios, en Cristo y en su Iglesia, a no ser que venga otro sacerdote mucho más políticamente correcto a decirle que todo eso es un cuento.
Saludos cordiales
21/11/16 12:21 PM
Estamos necesitando, a modo de catecismo, un compendio de todas las declaraciones dogmáticas de la Iglesia, desde que fue fundada por Jesucristo hasta hoy. Algo no de muchas páginas, bien sistematizado, y sencillo de leer por todos los cristianos poco cultos en Historia de la Iglesia. Me temo que con los Evangelios, las Epístolas, los Hechos y el Apocalipsis, no es bastante.
Saludos.
Saludos.
21/11/16 12:23 PM
Ahora resulta que los laicos , algunos, están mucho mejor preparados para enseñar que algunos Obispos. ¡ Curiosísimo, quién lo iba a pensar tiempo atrás !.
21/11/16 12:34 PM
Si no hay metafísica aristotélicotomista, hasta la Fe católica es una locura. .
21/11/16 12:40 PM
El compendio al que se refiere JacinTonio se llama "Enchiridion Symbolorum" de Enrique Denzinger. Conocido en español como "El Magisterio de la Iglesia", Barcelona, Herder. También sirve, y capaz que es más didáctico, porque es temático y no cronológico, COLLANTES, Justo, La Fe de la Iglesia Católica, en la BAC. También es bueno el de IBÁÑEZ y MENDOZA, "La fe divina y católica de la Iglesia·", el editorial es Magisterio Español. Éste trae calificaciones teológicas.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
21/11/16 12:53 PM
Ramontxu, dices que "la metafísica, es lo mismo que echar mano de la imaginación". Al decir esto, muestras tu ignorancia sobre el conocimiento humano al confundir la imaginación con la inteligencia o razón abstracta. Por otra parte, Nestor ya te ha señalado tu desconocimiento de los presocráticos atomistas, y yo te añadiría a Empédocles que habla de elementos y partículas. . Igual vives en otro planeta, al decir que los conceptos aristotélicos no "están de moda", ¡caramba" pues en el lenguaje coloquial estos términos están continuamente presentes: Esta sopa tiene "sustancia", lo "esencial" de este decreto, los "potencialmente" corruptos, los que asistimos en este "acto", esta cuestión es "accidental", resulta que la "naturaleza humana", y así te podría citar un larguísimo listado de categorías tanto platónicas como aristotélicas. Y no me vengas con los tópicos baratos de lo que es "acientífico". ¿Has leído a Karl Popper" Te lo recomiendo, Igual así despiertas de tu "sueño empírico".
21/11/16 1:00 PM
Nestor:
Tomo nota de las obras citadas. Gracias.
Tomo nota de las obras citadas. Gracias.
21/11/16 1:04 PM
Paz y bien a todos! Soy una mujer sencilla, ama de casa que se ha quedado muy sorprendida del saber de todos aquí, yo me gozo de las buenas respuestas y de las no muy buenas también porque la verdad brilla más sobre esas! Bien yo solo puedo hablar de mi experiencia... alguien de ustedes se ha sentado frente a la Eucaristía o como nosotros decimos frente al "Santísimo" expuesto ahí en la soledad (porque casi nadie lo visita?) yo lo invito! He llevado a más de un ATEO y ahora esos dos que Dios me permitió poner frente a El son fervientes seguidores de Cristo! Yo no he hablado nada yo se los llevó y dejó que El les hablé personalmente así como lo hace conmigo. Es que acaso tú te puedes poner frente al sol y no quemarte? Hay alguien que pueda postrarse frente a El y decir que nada pasó? Imposible! Se han preguntado porque los satanicos (Dios los ate) están tan interesados en profanar la Eucarisitia? Porque no se roban un pedazo de pan de la Iglesia Luterana o de otra Iglesia? Porque tiene que ser la eucaristia de la Iglesia Católica? Ah porque el demonio sabe que ahí está Jesucristo verdadero Cuerpo Y Sangre, si! Mi Jesus completito todo El ahí, el Rey con toda Su grandeza en un humilde pedacito de pan para darse a nosotros! Más fe tiene el demonio que muchos aquí? Porque el demonio envía a sus seguidores a profanar la Eucasitia? Porque tanto interés? Ha! Piénselo! No soy filosofa soy una simple mujer que observa ojalá y esta observación la ayude un poquito a los que están enmarañados y distraídos de conceptos que no los van a llevar al cielo. Jesus es la plenitud que supera todas las expectativas. Vayan al Santísimo pónganse de rodillas delante de Él y formulen sus preguntas yo les aseguro sin duda alguna que saldrán con la respuesta hasta de aquello que no preguntaron, vamos anímense!
Aquí les dejo una canción que canto en el Santísimo expuesto: Cantemos al amor de los amores, cantemos al Señor! Dios ESTÁ AQUÍ venid adoradores! adoremos a Cristo redentor, Gloria a Cristo Jesus, cielos y tierra bendecid al Señor! Honor y gloria a Ti, Rey de la Gloria, amor por siempre a Ti, Dios del amor.
Paz y bien a todos.
Aquí les dejo una canción que canto en el Santísimo expuesto: Cantemos al amor de los amores, cantemos al Señor! Dios ESTÁ AQUÍ venid adoradores! adoremos a Cristo redentor, Gloria a Cristo Jesus, cielos y tierra bendecid al Señor! Honor y gloria a Ti, Rey de la Gloria, amor por siempre a Ti, Dios del amor.
Paz y bien a todos.
21/11/16 1:13 PM
Sobre la transustanciación y su relación con la física actual es muy interesante escuchar las opiniones del P. Carreira, jesuita y astrofísico, buen conocedor de la física actual, y teólogo bastante solvente.
En efecto, él afirma que no es contradictorio con la física actual la posibilidad de que Cristo esté presente en la materia misma que compone la Sagrada forma.
Yo, que soy lego en cuestiones físicas, pero algo de filosofía sé, creo cada vez más que la física actual abre la puerta a la metafísica clásica. Si pensamos sobre lo que dice la física, que a nivel subatómico la realidad es indeterminado (puede ser onda y partícula), cabe pensar que aquello que determina tiene que ser en definitiva la forma supra-atómica (la sustancia). Es complejo, pero la metafísica clásica todavía no ha podido ser puesta en cuestión por la física. Hay que abrir un poco la mente, cosa que parece costarle a Ramontxu... y ser humildes. Santo Tomás o Aristóteles han sido algunas de las mentes más brillantes de la humanidad. Algo podemos aprender todavía de su metafísica.
En efecto, él afirma que no es contradictorio con la física actual la posibilidad de que Cristo esté presente en la materia misma que compone la Sagrada forma.
Yo, que soy lego en cuestiones físicas, pero algo de filosofía sé, creo cada vez más que la física actual abre la puerta a la metafísica clásica. Si pensamos sobre lo que dice la física, que a nivel subatómico la realidad es indeterminado (puede ser onda y partícula), cabe pensar que aquello que determina tiene que ser en definitiva la forma supra-atómica (la sustancia). Es complejo, pero la metafísica clásica todavía no ha podido ser puesta en cuestión por la física. Hay que abrir un poco la mente, cosa que parece costarle a Ramontxu... y ser humildes. Santo Tomás o Aristóteles han sido algunas de las mentes más brillantes de la humanidad. Algo podemos aprender todavía de su metafísica.
21/11/16 1:20 PM
Ya, en décadas recientes, hemos sufrido en la Iglesia Católica, las modernoides pretensiones de un Schilleebeckx, que, para "actualizar", proponía cambiar a "trassignificación" la "aristotélico - tomista- medieval - conservadora" calificación de "transsubstanciación".
Fue eficazmente refutado por el beato Pablo VI.
Y... si cierta nomenclatura no es de entrada captada por el público, ¿por qué no hacer el intento de esclarecerla, como se hace en las mejores escuelas católicas?
Tampoco es accesible a la generalidad de la gente la nomenclatura física: atomos, protones, neutrones... ¿Se sublevaría contra ella Mons. Agrelo? Y...vaya uno a entender las fórmulas farmacéuticas de los remedios, recomendados por el médico...¿Por eso las rechazaríamos?
Siendo diferentes las ciencias y la metafísica, no pretendamos unificarlas, rebajando la segunda al nivel de las primer citadas, ni declarando que éstas son las únicas.
"Ser o no ser, esa es la cuestión". Sigue vigente la apreciación del Hamlet de Shakespeare, que, por otra parte, viene ya de siglos y siglos pretéritos.
Fue eficazmente refutado por el beato Pablo VI.
Y... si cierta nomenclatura no es de entrada captada por el público, ¿por qué no hacer el intento de esclarecerla, como se hace en las mejores escuelas católicas?
Tampoco es accesible a la generalidad de la gente la nomenclatura física: atomos, protones, neutrones... ¿Se sublevaría contra ella Mons. Agrelo? Y...vaya uno a entender las fórmulas farmacéuticas de los remedios, recomendados por el médico...¿Por eso las rechazaríamos?
Siendo diferentes las ciencias y la metafísica, no pretendamos unificarlas, rebajando la segunda al nivel de las primer citadas, ni declarando que éstas son las únicas.
"Ser o no ser, esa es la cuestión". Sigue vigente la apreciación del Hamlet de Shakespeare, que, por otra parte, viene ya de siglos y siglos pretéritos.
21/11/16 1:46 PM
Yo sabía que, para ser católico, había que creer en Dios, en el alma humana, etc. Pero no sabía que también había que creer en la sustancia. Una realidad, como dice Néstor, "insensible". Es decir, que no tiene forma ni tamaño, ni color, ni olor ni sabor.... ¡Pero que existe!
Supongo, entonces, que la realidad de la sustancia forma parte de la revelación, porque otra manera de acceder a ella, no hay. Bueno, sí. También se puede acceder a ella por medio de la imaginación.
Supongo, entonces, que la realidad de la sustancia forma parte de la revelación, porque otra manera de acceder a ella, no hay. Bueno, sí. También se puede acceder a ella por medio de la imaginación.
21/11/16 1:50 PM
Nestor: de acuerdo contigo sobre que mon. Agrelo hace mucho más dano al rebano y a la Iglesia con esto, que si le hubieran pillado abusando ninos.
Pongamos el ejemplo del mayor hereje del reino: Lutero. En mayor o menor medida este heresiarca tuvo que ver en la matanza de campesinos en Alemania, en las guerras de religion en Europa, en la Revolucion Francesa y el inicio de los genocidios: La Vandee, el genocidio de indios en USA, en la desesperacion de las filosofias de la nada, en tanto desorden social, liberalismo, explotacion del obrero, el comunismo, las dos guerras mundiales etc etc
Lo que me sorprende es que se siga criticando a la Santa Inqusición, y si viene de un dominico, tambien alguno que escribe por aqui, pues para echarse las manos a la cabeza.
La Santa Inquisición ahora esta reconvertida, por no decir la patronal de los obispos, las conferencias episcopales: para condenar a un presbitero que llevaba anos negando la Resurreccion, tardo 10 anos en pronunciarsey ves a alguno que lo apoyo y hasta con su firma, presidiendo a los salesianos. Como muestra.
El mundo al reves. Mientras no se ataque la raiz del problema, las ovejas de NSJC, seguiran desprotegidas.
Pongamos el ejemplo del mayor hereje del reino: Lutero. En mayor o menor medida este heresiarca tuvo que ver en la matanza de campesinos en Alemania, en las guerras de religion en Europa, en la Revolucion Francesa y el inicio de los genocidios: La Vandee, el genocidio de indios en USA, en la desesperacion de las filosofias de la nada, en tanto desorden social, liberalismo, explotacion del obrero, el comunismo, las dos guerras mundiales etc etc
Lo que me sorprende es que se siga criticando a la Santa Inqusición, y si viene de un dominico, tambien alguno que escribe por aqui, pues para echarse las manos a la cabeza.
La Santa Inquisición ahora esta reconvertida, por no decir la patronal de los obispos, las conferencias episcopales: para condenar a un presbitero que llevaba anos negando la Resurreccion, tardo 10 anos en pronunciarsey ves a alguno que lo apoyo y hasta con su firma, presidiendo a los salesianos. Como muestra.
El mundo al reves. Mientras no se ataque la raiz del problema, las ovejas de NSJC, seguiran desprotegidas.
21/11/16 1:52 PM
Ramontxu, ¿pues cuál es la palabra que hoy en día, con los avances de la ciencia, se utiliza para decir que una cosa ha dejado de ser lo que es para ser otra?
Vale, supongamos que es Estreratopificidión. Pero entonces dirás. -"¡Anda ya! Eso es mentira, no hay Estreratopificidión porque he mirado al microscopio una hostia consagrada y veo que está compuesta de átomos y partículas de átomos y etc. iguales a otra que no está consagrada... Acabo de demostrar científicamente que no ha habido Estreratopificidión"-
Y es que, salvo que suceda que esos accidentes a los que se refiere la palabra transustanciación hayan cambiado por obra de un milagro, y Dios haya querido que esa sustancia de la que habla la transustanciación tenga, además, a la vista de un miscroscopio, los accidentes de dicha sustancia, el análisis de una hostia consagrada dará como resultado, pan.
(Por cierto que han sucedido esos milagros eucarísticos en los que, además del milagro inicial sucedido en la Consagración de esa hostia en la misa, al analizar una hostia consagrada en microscopio, descubren que está compuesta de átomos y etc. de tejido humano del corazón, que además se sabe por esos átomos y etc. que es un corazón que ha sufrido un shock, etc. y etc., pero no es lo habitual)
En resumen, que cuando se habla de sustancia y accidentes al referirse a la transustanciación, hace falta tener fe para saber que es verdad (lo explica muy bien la oración Adorote Devote). Y cuando no se tiene fe, ya puede llamarlo con un término científico actual o el que el Magisterio utiliza, porque dirá que no es cierto.
Por éso, el empeño en la religión católica de dejar de utilizar la palabra transustanciación, no es inocuo y tiene un fin: Diluir la verdad de fe de que ese trocito de pan ya no es pan sino Jesucristo resucitado, el mismo, exactamente el mismo, que María Magadalena se encontró tras la resurrección, aunque la apariencia sea de pan; aunque al microscopio sea pan.
El problema con los luteranos no es de términos más o menos científicos ni de paradigmas culturales (bueno, no sé muy bien qué demontres quiere decir Agrela con esa expresión tan indefinida). El problema es que los luteranos dicen que la Eucaristía es un símbolo y los católicos sabemos que ya no es pan sino Jesucristo resucitado. (y esto último no lo digo yo, sino que lo dice el cardenal Müller en el libro entrevista "Informe sobre la esperanza").
Y perdón por la extensión del comentario.
Vale, supongamos que es Estreratopificidión. Pero entonces dirás. -"¡Anda ya! Eso es mentira, no hay Estreratopificidión porque he mirado al microscopio una hostia consagrada y veo que está compuesta de átomos y partículas de átomos y etc. iguales a otra que no está consagrada... Acabo de demostrar científicamente que no ha habido Estreratopificidión"-
Y es que, salvo que suceda que esos accidentes a los que se refiere la palabra transustanciación hayan cambiado por obra de un milagro, y Dios haya querido que esa sustancia de la que habla la transustanciación tenga, además, a la vista de un miscroscopio, los accidentes de dicha sustancia, el análisis de una hostia consagrada dará como resultado, pan.
(Por cierto que han sucedido esos milagros eucarísticos en los que, además del milagro inicial sucedido en la Consagración de esa hostia en la misa, al analizar una hostia consagrada en microscopio, descubren que está compuesta de átomos y etc. de tejido humano del corazón, que además se sabe por esos átomos y etc. que es un corazón que ha sufrido un shock, etc. y etc., pero no es lo habitual)
En resumen, que cuando se habla de sustancia y accidentes al referirse a la transustanciación, hace falta tener fe para saber que es verdad (lo explica muy bien la oración Adorote Devote). Y cuando no se tiene fe, ya puede llamarlo con un término científico actual o el que el Magisterio utiliza, porque dirá que no es cierto.
Por éso, el empeño en la religión católica de dejar de utilizar la palabra transustanciación, no es inocuo y tiene un fin: Diluir la verdad de fe de que ese trocito de pan ya no es pan sino Jesucristo resucitado, el mismo, exactamente el mismo, que María Magadalena se encontró tras la resurrección, aunque la apariencia sea de pan; aunque al microscopio sea pan.
El problema con los luteranos no es de términos más o menos científicos ni de paradigmas culturales (bueno, no sé muy bien qué demontres quiere decir Agrela con esa expresión tan indefinida). El problema es que los luteranos dicen que la Eucaristía es un símbolo y los católicos sabemos que ya no es pan sino Jesucristo resucitado. (y esto último no lo digo yo, sino que lo dice el cardenal Müller en el libro entrevista "Informe sobre la esperanza").
Y perdón por la extensión del comentario.
21/11/16 2:04 PM
A los acertados comentarios de Forestier y El Indalecio, yo replicaría:
Una banda de maleantes se ha venido haciendo de los cargos eclesiásticos más "cotizados", de manera progresiva en las últimas décadas; pero en los últimos años, de manera exponencial.
A lo que hay que sumar la persecución e incluso la defenestración de los (pocos) buenos obispos y cardenales nombrados por JPII y Benedicto. Que también los han nombrado pésimos, increíbles, sospecho que no por voluntad propia sino por presión del terrible entorno vaticano y el de ciertas conferencias episcopales.
Es la abominación de la desolación.
Las promociones eclesiales ya no son ni justas, ni santas, ni meritorias, y a mí me dan toda la sensación de que están fuera de control. De control católico, que de control del enemigo de la fe no me caben dudas.
El caso de ¿Mons? Agrelo lo grafica sobradamente.
En otro blog de este portal se comenta actualmente el caso de un neo-cardenal que profiere abiertas heterodoxias, sin matización ni excusa posibles.
Con propia tropa así, ¿quién necesita enemigos?
Ante esto, ¿qué hacer?
Lo primero y principal, rezar al dueño de la Iglesia, a NSJC: Exsurge Domine et iudica causa tuam!. Y luchar para ser santos, un día sí y otro también.
Lo segundo, hacer apologética. Como la que hace este portal, Dios lo bendiga.
Lo tercero, buscar apoyo en la confirmación de nuestra fe entre los que constituyen el "resto fiel", que los suele haber en todas las comunidades. Y luchar a rajatablas para formar y mantener familias católicas íntegras, iglesias domésticas donde se acojan con fruto las mociones del Espíritu Santo.
Una banda de maleantes se ha venido haciendo de los cargos eclesiásticos más "cotizados", de manera progresiva en las últimas décadas; pero en los últimos años, de manera exponencial.
A lo que hay que sumar la persecución e incluso la defenestración de los (pocos) buenos obispos y cardenales nombrados por JPII y Benedicto. Que también los han nombrado pésimos, increíbles, sospecho que no por voluntad propia sino por presión del terrible entorno vaticano y el de ciertas conferencias episcopales.
Es la abominación de la desolación.
Las promociones eclesiales ya no son ni justas, ni santas, ni meritorias, y a mí me dan toda la sensación de que están fuera de control. De control católico, que de control del enemigo de la fe no me caben dudas.
El caso de ¿Mons? Agrelo lo grafica sobradamente.
En otro blog de este portal se comenta actualmente el caso de un neo-cardenal que profiere abiertas heterodoxias, sin matización ni excusa posibles.
Con propia tropa así, ¿quién necesita enemigos?
Ante esto, ¿qué hacer?
Lo primero y principal, rezar al dueño de la Iglesia, a NSJC: Exsurge Domine et iudica causa tuam!. Y luchar para ser santos, un día sí y otro también.
Lo segundo, hacer apologética. Como la que hace este portal, Dios lo bendiga.
Lo tercero, buscar apoyo en la confirmación de nuestra fe entre los que constituyen el "resto fiel", que los suele haber en todas las comunidades. Y luchar a rajatablas para formar y mantener familias católicas íntegras, iglesias domésticas donde se acojan con fruto las mociones del Espíritu Santo.
21/11/16 2:26 PM
La filosofía, cualquiera de ellas, no está por encima de la revelación. Hay filosofías que sirven para describir y darle un marco a la revelación en tanto se ajusten a esta. La palabra transubstanciación, más que definir, me parece, está describiendo un hecho acorde con la revelación, que se mantiene intacta. Este monseñor, modernista de pura cepa pero poco instruido -sólo repite axiomas modernos cual eslogan o grafitti- es de aquellos que piensan que la revelación debe ser entendida, salga lo que salga, bajo el tamiz de cualquier filosofía actual. Y no, es exactamente al revés, lo primero es la revelación y que contiene palabras que no pasarán. Si intentamos prejuiciosamente utilizar alguna filosofía y con calzador la metemos en la revelación, llegamos a estos desatinos.
21/11/16 2:30 PM
Y lo cuarto (aunque, por supuesto, lo primerísimo), Ricardo de Argentina, hacer lo que hace Gabriela Chávez. Más que nada porque es mucho más eficaz. Si cada católico hiciéramos eso cambiaríamos el mundo.Me encanta!
21/11/16 2:36 PM
Pedro Luis Llera: "La transubstanciación es una línea roja. Eso no se toca."
---
No es la única Pedro, pues la indisolubilidad del matrimonio también es una línea roja.
Y a ojos vista, los jerarcas de esta generación perversa las quieren tocar, manosear y bastardear con sus sucias pezuñas azufradas.
LA realidad está superando con creces la más fértil imaginación: una novela escrita hace unas décadas que relatara lo que ahora está sucediendo en la Iglesia, hubiese sufrido un categórico rechazo por "conspiranoica" y por ser "excesivamente irreal".
Esto que se nos ha venido encima, ¡y desde adentro mismo de la Iglesia!, ha sido algo así como una embestida del ISIS o de la "Blitzkrieg" alemana: inesperada, súbita, nefasta y despiadada. Pero con la particularidad de no ser sangrienta sino antes bien, refinadamente hipócrita, pues no faltan quienes para perpetrar sus ofensas a Dios invocan a la misericordia.
Nos han dejado descolocados. Tanta audacia insolente nos tiene apabullados.
Pidamos a Dios la gracia de saber reaccionar a la altura de la prueba durísima a la que nos somete.
---
No es la única Pedro, pues la indisolubilidad del matrimonio también es una línea roja.
Y a ojos vista, los jerarcas de esta generación perversa las quieren tocar, manosear y bastardear con sus sucias pezuñas azufradas.
LA realidad está superando con creces la más fértil imaginación: una novela escrita hace unas décadas que relatara lo que ahora está sucediendo en la Iglesia, hubiese sufrido un categórico rechazo por "conspiranoica" y por ser "excesivamente irreal".
Esto que se nos ha venido encima, ¡y desde adentro mismo de la Iglesia!, ha sido algo así como una embestida del ISIS o de la "Blitzkrieg" alemana: inesperada, súbita, nefasta y despiadada. Pero con la particularidad de no ser sangrienta sino antes bien, refinadamente hipócrita, pues no faltan quienes para perpetrar sus ofensas a Dios invocan a la misericordia.
Nos han dejado descolocados. Tanta audacia insolente nos tiene apabullados.
Pidamos a Dios la gracia de saber reaccionar a la altura de la prueba durísima a la que nos somete.
21/11/16 2:57 PM
Sí Eugenio, el de Gabriela es un imponente comentario. En mi parroquia tenemos la inmensa gracia de tener Adoración Perpetua y efectivamente, es como ella dice.
Al párroco que inauguró esta santa capilla hace ya más de 5 años, le estamos infinitamente agradecidos en nuestra comunidad.
Al párroco que inauguró esta santa capilla hace ya más de 5 años, le estamos infinitamente agradecidos en nuestra comunidad.
21/11/16 3:03 PM
Quiero aclarar que no mi pregunta no pretendía de ninguna manera decir que la filosofía aristotélica o tomista fueran anticuadas o estuvieran fuera de vigencia, pues la verdad de las cosas no cambia. Esta claro que las cosas se pueden dividir entre las que son en si (sustancia) y las que son en otro (accidente), mi punto es que el lenguaje no era único.
21/11/16 3:05 PM
No comparto lo que dice Ramontxu, bruno si me respondió la duda que tenia
21/11/16 3:08 PM
Vengo diciendo hace tiempo que la noción de sustancia está caduca. El problema es que yo no soy el mismo que lo viene diciendo, porque no hay sustancia. Una verdadera paradoja, que debe resolverse en "el fluir de la vida",como dice mi distinguido discípulo.
Creo haber encontrado la respuesta que supera esta vieja antinomia sobre la sustancia, realmente tan antigua como las pirámides que construyeron los contemporáneos de Aristóteles.
Suprimamos los sustantivos. Todos serían verbos y adjetivos. "Diciendo sustancia no hay", por ejemplo. O "reinando en Roma confundió" o "fluyó teorizando empanación".
Lo explico en mi libro "Divagando en bonaerense", Edit Tlon Orbis Tertius, sin páginas, 1968,
Creo haber encontrado la respuesta que supera esta vieja antinomia sobre la sustancia, realmente tan antigua como las pirámides que construyeron los contemporáneos de Aristóteles.
Suprimamos los sustantivos. Todos serían verbos y adjetivos. "Diciendo sustancia no hay", por ejemplo. O "reinando en Roma confundió" o "fluyó teorizando empanación".
Lo explico en mi libro "Divagando en bonaerense", Edit Tlon Orbis Tertius, sin páginas, 1968,
21/11/16 3:14 PM
Es que más que decir que las cosas se pueden dividir así, yo diría que se deben dividir así, por lo dicho: o no hay nada, o hay algo, si hay algo, o existe en sí, o en otro, si todo existe en otro, retroceso al infinito. Por tanto, si hay algo, hay sustancia.
Y que hay algo, parece bastante evidente.
Por tanto, hay sustancias.
Lo de "en sí" y "en otro" hay que explicarlo en base a la experiencia, porque es claro que un color, una figura, un tamaño, un peso, existen "en otro", es decir, lo que existe es algo coloreado, algo que tiene esa figura, algo que tiene ese tamaño o ese peso.
Sería muy divertido, pero fantástico, y ese sí, hijo solamente de la imaginación, un mundo en que los colores, las figuras, los sonidos, los tamaños y los pesos anduviesen por ahí, solitos, independizados de sus respectivos sujetos.
Allá va el peso de Juan y se saluda con la figura de Luis. Sus respectivos sujetos se quedaron en casa durmiendo la siesta.
Y lo peor de todo, es que en ese mundo tan divertido no se habrían eliminado las sustancias, sino los accidentes. Porque ahora, las figuras y los pesos independizados son por eso mismo sustancias.
Es lo mismo que le sucede a la benemérita y preclara "energía" en muchas reflexiones actuales.
Claro, para hacer estas reflexiones no hemos utilizado el ojo ni el oído, al menos, solamente, sino que hemos debido recurrir al más o menos exiguo caletre que el Señor nos ha querido dar en su misericordia.
O sea, la sustancia es inteligible.
Saludos cordiales.
Y que hay algo, parece bastante evidente.
Por tanto, hay sustancias.
Lo de "en sí" y "en otro" hay que explicarlo en base a la experiencia, porque es claro que un color, una figura, un tamaño, un peso, existen "en otro", es decir, lo que existe es algo coloreado, algo que tiene esa figura, algo que tiene ese tamaño o ese peso.
Sería muy divertido, pero fantástico, y ese sí, hijo solamente de la imaginación, un mundo en que los colores, las figuras, los sonidos, los tamaños y los pesos anduviesen por ahí, solitos, independizados de sus respectivos sujetos.
Allá va el peso de Juan y se saluda con la figura de Luis. Sus respectivos sujetos se quedaron en casa durmiendo la siesta.
Y lo peor de todo, es que en ese mundo tan divertido no se habrían eliminado las sustancias, sino los accidentes. Porque ahora, las figuras y los pesos independizados son por eso mismo sustancias.
Es lo mismo que le sucede a la benemérita y preclara "energía" en muchas reflexiones actuales.
Claro, para hacer estas reflexiones no hemos utilizado el ojo ni el oído, al menos, solamente, sino que hemos debido recurrir al más o menos exiguo caletre que el Señor nos ha querido dar en su misericordia.
O sea, la sustancia es inteligible.
Saludos cordiales.
21/11/16 3:19 PM
La ventaja de mi propuesta es que suprime toda rigidez legalista que procuran los doctores de la ley para ahogar el Espíritu. Ya no más pecadores. Se podría decir "pecando fue misericordiado", sin especificar un yo o rígidos requisitos de conciencia. O "pastoreando con olor ovino atrajo", sin falsas modestias o vanidades incómodas. Todo sería fluido, insustancial, ingrávido y escaparíamos al peso insoportable de la ley.
21/11/16 3:22 PM
Lo de Ramontxu es hilarante. Pero es típico de quien no tiene fe, y es por lo tanto incapaz de comprender lo que existe más allá de sus sentidos. Lo preocupante es que se empeña en reducir la realidad a lo que él puede captar con sus sentidos (y con los microscopios).
Oscar, en cuanto a tu pregunta de "quién hace más daño", la Iglesia siempre ha enseñado que el peor pecado es la herejía, la apostasía y la blasfemia. No es que lo demás no importe, nadie diría algo semejante, pero es que renegar de Dios es el principio del pecado. En ese sentido, todo pecado contiene algo de apostasía, de "non serviam" ("no serviré" es el grito de guerra de Satanás contra Dios), de soberbia, en definitiva. Con todo, también recordar que los que escandalizan a los pequeños ("pequeños" se puede entender tanto literalmente como "niños" o metafóricamente como "sencillos de corazón"... valga decir que los niños son por lo general ambas cosas), digo, recordar que para esos escandalizadores están preparadas las ruedas de molino, como dijo Nuestro Señor, y no precisamente para que muelan trigo.
Oscar, en cuanto a tu pregunta de "quién hace más daño", la Iglesia siempre ha enseñado que el peor pecado es la herejía, la apostasía y la blasfemia. No es que lo demás no importe, nadie diría algo semejante, pero es que renegar de Dios es el principio del pecado. En ese sentido, todo pecado contiene algo de apostasía, de "non serviam" ("no serviré" es el grito de guerra de Satanás contra Dios), de soberbia, en definitiva. Con todo, también recordar que los que escandalizan a los pequeños ("pequeños" se puede entender tanto literalmente como "niños" o metafóricamente como "sencillos de corazón"... valga decir que los niños son por lo general ambas cosas), digo, recordar que para esos escandalizadores están preparadas las ruedas de molino, como dijo Nuestro Señor, y no precisamente para que muelan trigo.
21/11/16 3:25 PM
Ramontxu: Tu interpretación de la sustancia es equivalente a la de David Hume, el empirista más radical (como el griego Pirrón) pues sólo admite los fenómenos de experiencia instantáneos. Por eso rechaza los conceptos universales y atomiza empíricamente toda la realidad. Uno de sus más conocidos interrogantes: ¿Como puedo asegurar que mañana saldrá el sol? Pues no tengo experiencia empírica del "mañana", y el concepto de "tiempo" y de cualquier "principio" no estan en "mi" experiencia. Pero como Hume era un filósofo agudo, se preguntó: ¿entonces, cual es el origen de los fenómenos de experiencia? Y el mismo reconoció que era imposible contestar tal pregunta pues no es de experiencia el "principio de causalidad", con lo cual su andamiaje filosófico sólo tenía la salida de un escepticismo radical, que deja al dejar el los juicios en "suspenso, ya decía Aristóteles que "el escéptico debería permanecer mudo para siempre". Por eso te recomendaba a Karl Popper para que despertaras de tu "empirismo acientífico".
21/11/16 3:31 PM
No tengo tiempo ahora, pero la pregunta del Señor Ibarra es muy pertinente. De hecho es La pregunta respecto a este tema. Y la respuesta es no. No podemos hacer un dogma de las categorías aristotélicas ( creo que a esto se refiere monseñor Agrelo, con mayor o mejor acierto en la expresión, y desde este punto de vista son perfectamente ortodoxas sus palabras.
Es más, si acudimos a documentos de La Iglesia católica recientes que todos tenemos realmente presente esto es exactamente lo que señalan.
En otras palabras, Cristo está presente en la Eucsristía, es Él.
Esto no es discutible y es dogmático, que utilicemos caregorías aristotélicas para expresarlo no forma parte del dogma no es esencial.
Esto lo dice claramente la Iglesia hoy.
En todo caso sí me gusta y consideró importante la expresión transustanciación. Aunque entiendo que haya formas más adecuadas hoy de explicar esta realidad, en todo caso no se puede negar jamás el hecho de que sea Cristo, Él, y no otra cosa, lo que recibimos en la comunión.
Por último , las esencias, las sustancias etc, no están en la realidad. Son categorías aristotélicas para interpretar, clasificar la realidad.
De hecho la humanidad ha estado siglos desconociendo estos términos, y lidiando con la realidad.
Es más, si acudimos a documentos de La Iglesia católica recientes que todos tenemos realmente presente esto es exactamente lo que señalan.
En otras palabras, Cristo está presente en la Eucsristía, es Él.
Esto no es discutible y es dogmático, que utilicemos caregorías aristotélicas para expresarlo no forma parte del dogma no es esencial.
Esto lo dice claramente la Iglesia hoy.
En todo caso sí me gusta y consideró importante la expresión transustanciación. Aunque entiendo que haya formas más adecuadas hoy de explicar esta realidad, en todo caso no se puede negar jamás el hecho de que sea Cristo, Él, y no otra cosa, lo que recibimos en la comunión.
Por último , las esencias, las sustancias etc, no están en la realidad. Son categorías aristotélicas para interpretar, clasificar la realidad.
De hecho la humanidad ha estado siglos desconociendo estos términos, y lidiando con la realidad.
21/11/16 3:32 PM
Ramontxu:
Me temo que no has entendido nada. No por falta de capacidad, sino de herramientas intelectuales. El ateísmo materialista actual, para negar a Dios, ha terminado negando la razón y es incapaz de argumentar nada sin contradecirse a cada paso.
""Sustancia" y "accidentes" son conceptos que Aristóteles utilizó para explicar la materia en una época en la que los conocimientos de física eran muy rudimentarios, por no decir inexistentes. Por eso tenían que echar mano de la metafísica, que es lo mismo que echar mano de la imaginación"
Esto es una muestra de una gran ignorancia tanto sobre la física como sobre la metafísica. Pero felizmente has dado con un físico y metafísico, todo en uno.
La física no abarca todo. Por la sencilla razón de que la misma física parte de una serie de presupuestos y conceptos previos que ella no puede medir ni verificar.
El caso paradigmático es el del verbo ser. La física da por supuesto el ser de las cosas y no se mete a definirlo ni a explicarlo, porque es algo que excede su campo y que entra en el de la metafísica.
Tú mismo haces metafísica cada vez que usas el verbo ser. Tres veces en esas dos frases. Lo que pasa que es que, como niegas la metafísica, no dices más que cosas (metafísicas) sin sentido.
"Hoy sabemos que los objetos no se componen de sustancia y accidentes, sino de átomos, y éstos de partículas subatómicas. Y que lo que hace que un objeto sea lo que es (tanto lo que llamáis sustancia como lo que llamáis accidentes y sin distinción entre ambos) es una combinación concreta de esas partículas y átomos"
¿De verdad no te has parado nunca a pensar que Aristóteles sabía perfectamente que una silla, una piedra o un árbol estaban hechos de madera, roca y otras sustancias materiales? Llamar a eso "átomos" no cambia absolutamente nada. La metafísica habla de otra cosa.
"Es más: esa combinación no es fija, sino que está en continuo cambio, mediante el intercambio constante de partículas y átomos con el entorno. Especialmente en el caso de la materia orgánica, como es el caso de una hostia, no sólo hay intercambio de partículas, sino que también hay que tener en cuenta la acción continua de las bacterias del ambiente, que modifican constantemente ese objeto y lo van convirtiendo en "otra cosa". "
Je, je, je. Otra vez lo mismo. ¿De verdad no te has parado nunca a pensar que Aristóteles sabía perfectamente que a un árbol se le caen las hojas y constantemente le salen otras nuevas?
"Hoy día, hablar de sustancia y accidentes para describir la realidad, no es que no esté de moda. Es que es un error. Es una manera de expresarse manifiestamente acientífica"
Una vez más, por tu ignorancia de la metafísica, dices barbaridades evidentemente erróneas (dicho sea sin ánimo de ofender). Decir "hoy en día ... es un error" muestra que eres una contradicción con patas. Si la verdad depende de que sea hoy lunes o mañana martes es que no existe la verdad, de modo que esta conversación no tiene sentido. Además, como hemos dicho, tanto la sustancia como los accidentes son, por definición, acientíficas, en el sentido de que escapan al objeto de la física.
"No me meto en el significado de la eucaristía, que no es cosa mía, pero me parece acertada la sugerencia de Monseñor Agrelo de tratar de expresarlo de otra manera, so pena de que se vaya por el desagüe junto con el esquema de conocimiento acientífico en el que se apoya"
Je, je. No me meto... pero me meto. Francamente, como no has sido capaz de decir una sola frase sin contradecirte en todo el comentario (y eso sobre cosas que te afectan directamente), creo que lo que pienses sobre la transustanciación no aporta mucho, me temo.
A la larga, el ateísmo (al menos el materialista) inevitablemente pudre la razón. El hecho de que, a pesar de ello, tú sigas razonando en tu vida cotidiana (y negando en la práctica lo que crees en la teoría) es una muestra clarísima de que existe la metafísica y de que existe Dios.
Saludos.
Me temo que no has entendido nada. No por falta de capacidad, sino de herramientas intelectuales. El ateísmo materialista actual, para negar a Dios, ha terminado negando la razón y es incapaz de argumentar nada sin contradecirse a cada paso.
""Sustancia" y "accidentes" son conceptos que Aristóteles utilizó para explicar la materia en una época en la que los conocimientos de física eran muy rudimentarios, por no decir inexistentes. Por eso tenían que echar mano de la metafísica, que es lo mismo que echar mano de la imaginación"
Esto es una muestra de una gran ignorancia tanto sobre la física como sobre la metafísica. Pero felizmente has dado con un físico y metafísico, todo en uno.
La física no abarca todo. Por la sencilla razón de que la misma física parte de una serie de presupuestos y conceptos previos que ella no puede medir ni verificar.
El caso paradigmático es el del verbo ser. La física da por supuesto el ser de las cosas y no se mete a definirlo ni a explicarlo, porque es algo que excede su campo y que entra en el de la metafísica.
Tú mismo haces metafísica cada vez que usas el verbo ser. Tres veces en esas dos frases. Lo que pasa que es que, como niegas la metafísica, no dices más que cosas (metafísicas) sin sentido.
"Hoy sabemos que los objetos no se componen de sustancia y accidentes, sino de átomos, y éstos de partículas subatómicas. Y que lo que hace que un objeto sea lo que es (tanto lo que llamáis sustancia como lo que llamáis accidentes y sin distinción entre ambos) es una combinación concreta de esas partículas y átomos"
¿De verdad no te has parado nunca a pensar que Aristóteles sabía perfectamente que una silla, una piedra o un árbol estaban hechos de madera, roca y otras sustancias materiales? Llamar a eso "átomos" no cambia absolutamente nada. La metafísica habla de otra cosa.
"Es más: esa combinación no es fija, sino que está en continuo cambio, mediante el intercambio constante de partículas y átomos con el entorno. Especialmente en el caso de la materia orgánica, como es el caso de una hostia, no sólo hay intercambio de partículas, sino que también hay que tener en cuenta la acción continua de las bacterias del ambiente, que modifican constantemente ese objeto y lo van convirtiendo en "otra cosa". "
Je, je, je. Otra vez lo mismo. ¿De verdad no te has parado nunca a pensar que Aristóteles sabía perfectamente que a un árbol se le caen las hojas y constantemente le salen otras nuevas?
"Hoy día, hablar de sustancia y accidentes para describir la realidad, no es que no esté de moda. Es que es un error. Es una manera de expresarse manifiestamente acientífica"
Una vez más, por tu ignorancia de la metafísica, dices barbaridades evidentemente erróneas (dicho sea sin ánimo de ofender). Decir "hoy en día ... es un error" muestra que eres una contradicción con patas. Si la verdad depende de que sea hoy lunes o mañana martes es que no existe la verdad, de modo que esta conversación no tiene sentido. Además, como hemos dicho, tanto la sustancia como los accidentes son, por definición, acientíficas, en el sentido de que escapan al objeto de la física.
"No me meto en el significado de la eucaristía, que no es cosa mía, pero me parece acertada la sugerencia de Monseñor Agrelo de tratar de expresarlo de otra manera, so pena de que se vaya por el desagüe junto con el esquema de conocimiento acientífico en el que se apoya"
Je, je. No me meto... pero me meto. Francamente, como no has sido capaz de decir una sola frase sin contradecirte en todo el comentario (y eso sobre cosas que te afectan directamente), creo que lo que pienses sobre la transustanciación no aporta mucho, me temo.
A la larga, el ateísmo (al menos el materialista) inevitablemente pudre la razón. El hecho de que, a pesar de ello, tú sigas razonando en tu vida cotidiana (y negando en la práctica lo que crees en la teoría) es una muestra clarísima de que existe la metafísica y de que existe Dios.
Saludos.
21/11/16 3:33 PM
Antonio1, propón pues el término que debería ser. Si no encuentras otro, quizá sea que el apropiado sea el que es. Y por éso algunos quieren borrarlo del mapa.
Saludos
Saludos
21/11/16 3:38 PM
Andres B.: de acuerdo, y mi pregunta viene para poner de relieve la locura dentro de la Iglesia, que me parece que es para ponerse mas a tono con el mundo. Si este obispo hubiera abusado de ninos, hubiera sido fulminado (lo cual no discuto), pero como se trata de herejias, pues sigamos echando la siesta tranquilos. Que si pasen por un registro de estar limpios de pedofilia etc; ahora de herejías, casi que se promueven
21/11/16 3:39 PM
Antonio1:
"No tengo tiempo ahora, pero la pregunta del Señor Ibarra es muy pertinente. De hecho es La pregunta respecto a este tema. Y la respuesta es no. No podemos hacer un dogma de las categorías aristotélicas"
Nadie ha hecho un dogma de ellas. Pero, como ya he dicho, transustanciación no es un término aristotélico, es un término católico inventado por la Iglesia para definir una cuestión fundamental de doctrina y que forma parte de un dogma de fe irreformable. Exactamente igual que la Trinidad. ¿Propones acaso que dejemos de hablar de la Trinidad?
"creo que a esto se refiere monseñor Agrelo, con mayor o mejor acierto en la expresión, y desde este punto de vista son perfectamente ortodoxas sus palabras"
MOns. Agrelo se mueve, como ha demostrado en varias ocasiones, en el relativismo radical en el que la verdad se sustituye por los sentimientos y las modas del momento (basta leer los enlaces que he puesto). Sus palabras son terriblemente escandalosas (y, además de su escasísima preparación filosófica y teológica, muestran, una vez más, que rechaza el mismo concepto de verdades de fe). Tenemos que rezar mucho por nuestros pastores.
"Es más, si acudimos a documentos de La Iglesia católica recientes que todos tenemos realmente presente esto es exactamente lo que señalan"
No sé a qué te refieres.
"En otras palabras, Cristo está presente en la Eucsristía, es Él. Esto no es discutible y es dogmático, que utilicemos caregorías aristotélicas para expresarlo no forma parte del dogma no es esencial"
Tampoco es esencial usar la palabra Trinidad, que no está en la Escritura. Sin embargo, el que proponga abandonar ese término es un impío. Y lo mismo sucede con la palabra transustanciación. Porque forman parte de la Tradición, con mayúscula, de la Iglesia. El que no entiende eso, no entiende nada de teología católica.
"Aunque entiendo que haya formas más adecuadas hoy de explicar esta realidad"
¿Como cuáles? Quienes dicen eso, o no dan alternativa, como Mons. Agrelo (con lo que condenan esa realidad que ya no se puede nombrar al olvido) o dan alternativas erróneas, como "transignificación" o "transfinalización". Es difícil no pensar que se tiene alergia al término transustanciación no porque sea aristotélico (que no lo es), sino porque es demasiado católico.
En cualquier caso, dejemos a la Iglesia que responda, una vez más:
No sé qué más necesitas.
"Por último , las esencias, las sustancias etc, no están en la realidad. Son categorías aristotélicas para interpretar, clasificar la realidad. De hecho la humanidad ha estado siglos desconociendo estos términos, y lidiando con la realidad"
Esto es un disparate mayúsculo, pero como es el mismo disparate que cometió Kant, te perdonamos. Las "categorías" o están en la realidad o no están en ella. Si no están en ella, valdrían igualmente esas categorías o las contrarias y, por lo tanto, son completamente inútiles y falsas. Ergo cualquier categoría que permita clasificar válidamente la realidad tiene que estar en esa misma realidad.
Saludos.
"No tengo tiempo ahora, pero la pregunta del Señor Ibarra es muy pertinente. De hecho es La pregunta respecto a este tema. Y la respuesta es no. No podemos hacer un dogma de las categorías aristotélicas"
Nadie ha hecho un dogma de ellas. Pero, como ya he dicho, transustanciación no es un término aristotélico, es un término católico inventado por la Iglesia para definir una cuestión fundamental de doctrina y que forma parte de un dogma de fe irreformable. Exactamente igual que la Trinidad. ¿Propones acaso que dejemos de hablar de la Trinidad?
"creo que a esto se refiere monseñor Agrelo, con mayor o mejor acierto en la expresión, y desde este punto de vista son perfectamente ortodoxas sus palabras"
MOns. Agrelo se mueve, como ha demostrado en varias ocasiones, en el relativismo radical en el que la verdad se sustituye por los sentimientos y las modas del momento (basta leer los enlaces que he puesto). Sus palabras son terriblemente escandalosas (y, además de su escasísima preparación filosófica y teológica, muestran, una vez más, que rechaza el mismo concepto de verdades de fe). Tenemos que rezar mucho por nuestros pastores.
"Es más, si acudimos a documentos de La Iglesia católica recientes que todos tenemos realmente presente esto es exactamente lo que señalan"
No sé a qué te refieres.
"En otras palabras, Cristo está presente en la Eucsristía, es Él. Esto no es discutible y es dogmático, que utilicemos caregorías aristotélicas para expresarlo no forma parte del dogma no es esencial"
Tampoco es esencial usar la palabra Trinidad, que no está en la Escritura. Sin embargo, el que proponga abandonar ese término es un impío. Y lo mismo sucede con la palabra transustanciación. Porque forman parte de la Tradición, con mayúscula, de la Iglesia. El que no entiende eso, no entiende nada de teología católica.
"Aunque entiendo que haya formas más adecuadas hoy de explicar esta realidad"
¿Como cuáles? Quienes dicen eso, o no dan alternativa, como Mons. Agrelo (con lo que condenan esa realidad que ya no se puede nombrar al olvido) o dan alternativas erróneas, como "transignificación" o "transfinalización". Es difícil no pensar que se tiene alergia al término transustanciación no porque sea aristotélico (que no lo es), sino porque es demasiado católico.
En cualquier caso, dejemos a la Iglesia que responda, una vez más:
"¿Quién, podría tolerar jamás, que las fórmulas dogmáticas usadas por los concilios ecuménicos para los misterios de la Santísima Trinidad y de la Encarnación se juzguen como ya inadecuadas a los hombres de nuestro tiempo y que en su lugar se empleen inconsideradamente otras nuevas? Del mismo modo no se puede tolerar que cualquiera pueda atentar a su gusto contra las fórmulas con que el Concilio Tridentino ha propuesto la fe del misterio eucarístico. Porque esas fórmulas, como las demás usadas por la Iglesia para proponer los dogmas de la fe, expresan conceptos no ligados a una determinada forma de cultura ni a una determinada fase de progreso científico, ni a una u otra escuela teológica, sino que manifiestan lo que la mente humana percibe de la realidad en la universal y necesaria experiencia y lo expresa con adecuadas y determinadas palabras tomadas del lenguaje popular o del lenguaje culto. Por eso resultan acomodadas a todos los hombres de todo tiempo y lugar"
(Mysterium Fidei, Carta Encíclica de Pablo VI)
No sé qué más necesitas.
"Por último , las esencias, las sustancias etc, no están en la realidad. Son categorías aristotélicas para interpretar, clasificar la realidad. De hecho la humanidad ha estado siglos desconociendo estos términos, y lidiando con la realidad"
Esto es un disparate mayúsculo, pero como es el mismo disparate que cometió Kant, te perdonamos. Las "categorías" o están en la realidad o no están en ella. Si no están en ella, valdrían igualmente esas categorías o las contrarias y, por lo tanto, son completamente inútiles y falsas. Ergo cualquier categoría que permita clasificar válidamente la realidad tiene que estar en esa misma realidad.
Saludos.
21/11/16 3:54 PM
"...ahora de herejías, casi que se promueven".
---
Oscar, mucho me temo que el "casi" sobra...
---
Oscar, mucho me temo que el "casi" sobra...
21/11/16 3:56 PM
Antonio1, es que, en tu esquema mental, tampoco "la realidad" está en la realidad, porque también sería una "categoría" para interpretar, como cualquier otra palabra en cualquier otro idioma humano. De donde se hace imposible decir nada, y a eso conduce el nominalismo estúpido de la modernidad, o posmodernidad, o como quieras llamarla.
21/11/16 3:59 PM
Inmersos en un relativismo como este (donde se discute la naturaleza misma de la presencia de Cristo en la Eucaristía), es lógico y consecuente que, para muchos Pastores, sea irrelevante el que la gente comulgue con Fe o sin Fe, con arrepentimiento o sin él, en pecado o en gracia.
"Te adoramos, Jesús Eucaristía,
con el Corazón Inmaculado de María
y en Tí profesamos nuestra Fe
con el Casto Corazón de José"
"Te adoramos, Jesús Eucaristía,
con el Corazón Inmaculado de María
y en Tí profesamos nuestra Fe
con el Casto Corazón de José"
21/11/16 4:22 PM
En la respuesta de monseñor Agrelo se puede ver claramente la formación teológica, filosófica y hasta franciscana que recibió. ¿Cómo un hijo de san Francisco puede ignorar la primera Admonición del santo? "...Así también ahora, todos los que ven el sacramento, que se consagra por las palabras del Señor sobre el altar por mano del sacerdote en forma de pan y vino, y no ven y creen, según el espíritu y la divinidad, que sea verdaderamente el santísimo cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo, se condenan, como lo atestigua el mismo Altísimo, que dice: Esto es mi cuerpo y mi sangre del nuevo testamento, [que será derramada por muchos] (cf. Mc 14,22.24); y: Quien come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna (cf. Jn 6,55). Y "De donde: Hijos de los hombres, ¿hasta cuándo seréis de pesado corazón? (Sal 4,3). 15¿Por qué no reconocéis la verdad y creéis en el Hijo de Dios? (cf. Jn 9,35). Ved que diariamente se humilla (cf. Fil 2,8), como cuando desde el trono real (Sab 18,15) vino al útero de la Virgen; diariamente viene a nosotros él mismo apareciendo humilde; diariamente desciende del seno del Padre (cf. Jn 1,18) sobre el altar en las manos del sacerdote. Y como se mostró a los santos apóstoles en carne verdadera, así también ahora se nos muestra a nosotros en el pan sagrado. Y como ellos, con la mirada de su carne, sólo veían la carne de él, pero, contemplándolo con ojos espirituales, creían que él era Dios, así también nosotros, viendo el pan y el vino con los ojos corporales, veamos y creamos firmemente que es su santísimo cuerpo y sangre vivo y verdadero. Y de este modo siempre está el Señor con sus fieles, como él mismo dice: Ved que yo estoy con vosotros hasta la consumación del siglo (cf. Mt 28,20)." Fray santiago, releea la Admonición primera de san Francisco y llévela a la oración delante de un sagrario. Dios le bendiga.
21/11/16 5:18 PM
Gracias Bruno. Debemos dejar de lado la esclavitud de la ley, que esconde personas rígidas, formalistas y probablemente estreñidas si escarbamos en su interior. O, dicho en el modo que propongo "desenclavando legalismos y desarmadurando para misericordiar fluyendo".
21/11/16 5:20 PM
Bruno: "la metafísica habla de otra cosa".
Efectivamente, eso es lo que yo digo, que no habla de nada real, sino de otra cosa.
Efectivamente, eso es lo que yo digo, que no habla de nada real, sino de otra cosa.
21/11/16 5:33 PM
Perdón olvide poner la fuente. El programa no me permitió poner el link pero está tomado de Community in Mission, creating a culture of encounter. El escrito se tituló : Demons believe and tremble a reflection of the thiefs of the Eucharistic by Satanist.
21/11/16 6:12 PM
Higinio, y yo te felicito por el laconismo de la última obra que has citado. Nunca me imaginé que sería posible decir la nada que acostumbras en tan poco espacio físico.
Pero aquí va una crítica a tu último comentario: "legalismo" ¡es un sustantivo! Has tenido un desbarre tomista que es de lamentar.
Pero aquí va una crítica a tu último comentario: "legalismo" ¡es un sustantivo! Has tenido un desbarre tomista que es de lamentar.
21/11/16 6:13 PM
Ramontxu, si no es capaz de impugnar el comentario de Bruno con razones, le invitaría cortésmente al silencio.
21/11/16 6:36 PM
Por lo que fue y es la transustanciación de Dios a Hombre y de Hombre a vegetal pan y vino.
Y así como el Dios Unigénito, en y desde la parte de su infinita parte, se hizo Hombre Dios limitado -Jesús el Cristo;
Así el Hombre Dios limitado, antes de morir y resucitar, en la parte de su limitada parte,- Jesús el Cristo se hizo pan y vino, divinizado.
Para que Él, en cuerpo mortal de pan y vino, muriendo y resucitando estuviera entre los hombres hasta el final de los tiempos.
Y Jesús el Hombre Dios pudo sí haberse transustanciado en cuerpo y sangre de cordero . Pero no lo hizo.
El misterio de la transustanciación no es tanto, pues se deja ver, cuanto sí lo es en el poder entender del ser y obrar de un Dios que todo lo pude. El verdadero misterio es que la Divinidad de este Dios, desde su alturas y por amor se humillara tanto como hasta bajar hasta estas nuestras profundas oscuridades. Las que nosotros mismos, libre y responsablemente hemos creado.
Y así como el Dios Unigénito, en y desde la parte de su infinita parte, se hizo Hombre Dios limitado -Jesús el Cristo;
Así el Hombre Dios limitado, antes de morir y resucitar, en la parte de su limitada parte,- Jesús el Cristo se hizo pan y vino, divinizado.
Para que Él, en cuerpo mortal de pan y vino, muriendo y resucitando estuviera entre los hombres hasta el final de los tiempos.
Y Jesús el Hombre Dios pudo sí haberse transustanciado en cuerpo y sangre de cordero . Pero no lo hizo.
El misterio de la transustanciación no es tanto, pues se deja ver, cuanto sí lo es en el poder entender del ser y obrar de un Dios que todo lo pude. El verdadero misterio es que la Divinidad de este Dios, desde su alturas y por amor se humillara tanto como hasta bajar hasta estas nuestras profundas oscuridades. Las que nosotros mismos, libre y responsablemente hemos creado.
21/11/16 6:37 PM
Ramontxu:
"eso es lo que yo digo"
¡Volviste a caer! Ya estás haciendo metafísica otra vez.
Eso es muy peligroso. Dentro de nada te vemos de cartujo en Burgos.
"eso es lo que yo digo"
¡Volviste a caer! Ya estás haciendo metafísica otra vez.
Eso es muy peligroso. Dentro de nada te vemos de cartujo en Burgos.
21/11/16 7:10 PM
Esto se lee en un comentario anterior:
“…el empeño en la religión católica de dejar de utilizar la palabra transustanciación, no es inocuo y tiene un fin: Diluir la verdad de fe…”
En realidad, son algunos, dentro de la Iglesia, los que se empeñan en tan funesto fin; no es la Iglesia como tal.
Bendiciones.
“…el empeño en la religión católica de dejar de utilizar la palabra transustanciación, no es inocuo y tiene un fin: Diluir la verdad de fe…”
En realidad, son algunos, dentro de la Iglesia, los que se empeñan en tan funesto fin; no es la Iglesia como tal.
Bendiciones.
21/11/16 8:13 PM
En otras palabras, Cristo está presente en la Eucaristía, es Él.
---
Bien, eso lo dice Lutero, mediante la teoría de la cosustanciación. Teoría herética. Quedan presentes el pan y el vino.
Y eso también lo dice a su manera Calvino, que habla de una presencia real pero solo santificante de las especies:
Herético igualmente.
Zwinglio negaba presencia alguna.
La palabra transustanciación es esencial porque describe exactamente lo que ocurre. El pan deja de ser pan y el vino vino, pasando a ser el cuerpo y la sangre de Cristo.
Los primeros cristianos lo tenían muy claro. San Justino mártir, siglo II:
---
Bien, eso lo dice Lutero, mediante la teoría de la cosustanciación. Teoría herética. Quedan presentes el pan y el vino.
Y eso también lo dice a su manera Calvino, que habla de una presencia real pero solo santificante de las especies:
«El otro sacramento dado e instituido en la Iglesia cristiana es el pan santificado en el cuerpo de Nuestro Señor Jesucristo y el vino santificado en su sangre, según acostumbran a decir los Antiguos. Y que nosotros llamamos Cena del Señor o Eucaristía, de tal manera que en él estamos espiritualmente henchidos y nutridos por la benignidad de nuestro Señor, y por nuestra parte nosotros le damos gracias por su beneficencia»
Herético igualmente.
Zwinglio negaba presencia alguna.
La palabra transustanciación es esencial porque describe exactamente lo que ocurre. El pan deja de ser pan y el vino vino, pasando a ser el cuerpo y la sangre de Cristo.
Los primeros cristianos lo tenían muy claro. San Justino mártir, siglo II:
Porque no tomamos estos alimentos como si fueran un pan común o una bebida ordinaria, sino que así como Cristo, nuestro salvador, se hizo carne y sangre a causa de nuestra salvación, de la misma manera hemos aprendido que el alimento sobre el que fue recitada la acción de gracias, que contiene las palabras de Jesús y con que se alimenta y transforma nuestra sangre y nuestra carne, es precisamente la carne y la sangre de aquel mismo Jesús que se encarnó.
21/11/16 8:57 PM
Higinio, no se olvide usted pedir a Radomir Antic que le prologue su próximo libro en castellano. Si no entiende por qué se lo digo, vaya a Youtube y busque alguna entrevista o charla de don Radomir hablando en la lengua de Cervantes... bueno, al menos intentándolo.
21/11/16 9:06 PM
Muy emblemático eso que dices LF, y que resalta la necesidad de llamar a las cosas -especialmente a las más sagradas y santas- como Dios manda a través de su Iglesia. La cosustanciación es, evidentemente, una "rebaja" que el rebelde protestante quiere imponerle a las enseñanzas de Dios, en concreto a la trasubstanciación.
La tentación de pedir "rebajas" , o "descuentos" a Dios es muy propia del hombre pecador, movido por su naturaleza caída. No es el santo y caritativo regateo de un Abraham, que quería evitar la aniquilación de Sodoma y que era bien visto por Dios, quien estiró la cuerda con benevolencia. No, es el desafío de quien, movido por la soberbia, le dice a Dios: "Hasta ahí estoy dispuesto a creer, pero más no."
Otra pretensión de rebaja indebida y sacrílega es la de que Dios cohoneste los adulterios, la cual, ¡horror de horrores!, es promovida y alentada por quienes deberían ser los heraldos de Dios.
La tentación de pedir "rebajas" , o "descuentos" a Dios es muy propia del hombre pecador, movido por su naturaleza caída. No es el santo y caritativo regateo de un Abraham, que quería evitar la aniquilación de Sodoma y que era bien visto por Dios, quien estiró la cuerda con benevolencia. No, es el desafío de quien, movido por la soberbia, le dice a Dios: "Hasta ahí estoy dispuesto a creer, pero más no."
Otra pretensión de rebaja indebida y sacrílega es la de que Dios cohoneste los adulterios, la cual, ¡horror de horrores!, es promovida y alentada por quienes deberían ser los heraldos de Dios.
21/11/16 9:28 PM
Los Pastores que piensan como este, que aquí se está analizando,
no comenzaron a pensar así desde hace tres años para acá; así pensaban desde hace rato; el asunto es que ahora se pueden manifestar abiertamente sin miedo a que los callen.
Los que estuvieron "censurados", durante los dos Pontificados anteriores, ahora "tienen la sartén por el mango" y "se están sacando el clavo".
Que Cristo, María y José nos libren de ellos.
no comenzaron a pensar así desde hace tres años para acá; así pensaban desde hace rato; el asunto es que ahora se pueden manifestar abiertamente sin miedo a que los callen.
Los que estuvieron "censurados", durante los dos Pontificados anteriores, ahora "tienen la sartén por el mango" y "se están sacando el clavo".
Que Cristo, María y José nos libren de ellos.
21/11/16 9:37 PM
Me parece muy legítimo qué tú prefieras la filosofía aristotélica a la Kantiana o a la fenomenológica o a la personalista. Lo que no me parece legítimo es que pretendas decir que solo se puede ser cristiano more aristotélico. Porque eso no forma parte de la esencia del cristianismo. No podemos identificar con el cristianismo lo que no es sino ideología filosófica.
Pese a todo insisto, creo que es muy válido el concepto de transustación. Pero hay que que saber explicarlo.
Y claro que las categorías están en la realidad, pero no en la realidad de la cosa en sí misma considerada.
PD. Luis Fernando, Pero lo que no dice Lutero es lo que digo yo más adelante: "en todo caso no se puede negar jamás el hecho de que sea Cristo, Él, y no otra cosa, lo que recibimos en la comunión."
Pese a todo insisto, creo que es muy válido el concepto de transustación. Pero hay que que saber explicarlo.
Y claro que las categorías están en la realidad, pero no en la realidad de la cosa en sí misma considerada.
PD. Luis Fernando, Pero lo que no dice Lutero es lo que digo yo más adelante: "en todo caso no se puede negar jamás el hecho de que sea Cristo, Él, y no otra cosa, lo que recibimos en la comunión."
21/11/16 11:57 PM
Antonio1:
"Lo que no me parece legítimo es que pretendas decir que solo se puede ser cristiano more aristotélico"
Pero hombre, ¿dónde he dicho yo algo así? ¿No respondes a la veintena de argumentos que he dado y lo único que haces es inventarte algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho? Esto no es serio.
Por otra parte, si no recuerdo mal, ya te han explicado muchas veces que es muy distinto hablar de tomismo en sentido técnico a hablar de tomismo en sentido amplio, es decir, en el sentido de los grandes principios de la filosofía realista que la Iglesia ha hecho suyos y que son necesarios para comprender racionalmente la Revelación. No todo da igual. Es evidente, por ejemplo, que una filosofía relativista no casa con la Revelación, al igual que una ética utilitarista o una gnoseología solipsista. No todas las filosofías son compatibles con la fe católica. Por eso la Iglesia ha enseñado en repetidas ocasiones que los grandes principios de la filosofía de santo Tomás son correctos y necesarios para una comprensión sana de la realidad.
Una vez más, no lo digo yo, lo dice San Pío X: "se deben conservar santa e invioladamente los principios filosóficos establecidos por Santo Tomás, a partir de los cuales se aprende la ciencia de las cosas creadas de manera congruente con la Fe, se refutan los errores de cualquier época, se puede distinguir con certeza lo que sólo a Dios pertenece y no se puede atribuir a nadie más, se ilustra con toda claridad tanto la diversidad como la analogía que existen entre Dios y sus obras" (ambas citas de Doctoris Angelici).
Eso no es tomismo en sentido técnico o excluyente, de escuela, sino en sentido amplio y fundamental. Por eso, el mismo Papa dice: "hablando en general, estos principios de Santo Tomás no encierran otra cosa más que lo que ya habían descubierto los más importantes filósofos y Doctores de la Iglesia, meditando y argumentando sobre el conocimiento humano, sobre la naturaleza de Dios y de las cosas, sobre el orden moral y la consecución del fin último".
La gnoseología kantiana, por ejemplo, además de evidentemente errónea, no es compatible con el catolicismo. Lo mismo puede decirse de la ética nietzscheana o del materialismo marxista.
"Y claro que las categorías están en la realidad, pero no en la realidad de la cosa en sí misma considerada"
De nuevo, esto no significa nada. No es más que ruido. La realidad es la realidad de las cosas en sí mismas consideradas, lo que las cosas son. Es la definición de realidad. No hay nada más básico que eso.
"lo que no dice Lutero es lo que digo yo más adelante: "en todo caso no se puede negar jamás el hecho de que sea Cristo, Él, y no otra cosa, lo que recibimos en la comunión""
A eso, lógicamente, nada que objetar.
Saludos.
"Lo que no me parece legítimo es que pretendas decir que solo se puede ser cristiano more aristotélico"
Pero hombre, ¿dónde he dicho yo algo así? ¿No respondes a la veintena de argumentos que he dado y lo único que haces es inventarte algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho? Esto no es serio.
Por otra parte, si no recuerdo mal, ya te han explicado muchas veces que es muy distinto hablar de tomismo en sentido técnico a hablar de tomismo en sentido amplio, es decir, en el sentido de los grandes principios de la filosofía realista que la Iglesia ha hecho suyos y que son necesarios para comprender racionalmente la Revelación. No todo da igual. Es evidente, por ejemplo, que una filosofía relativista no casa con la Revelación, al igual que una ética utilitarista o una gnoseología solipsista. No todas las filosofías son compatibles con la fe católica. Por eso la Iglesia ha enseñado en repetidas ocasiones que los grandes principios de la filosofía de santo Tomás son correctos y necesarios para una comprensión sana de la realidad.
Una vez más, no lo digo yo, lo dice San Pío X: "se deben conservar santa e invioladamente los principios filosóficos establecidos por Santo Tomás, a partir de los cuales se aprende la ciencia de las cosas creadas de manera congruente con la Fe, se refutan los errores de cualquier época, se puede distinguir con certeza lo que sólo a Dios pertenece y no se puede atribuir a nadie más, se ilustra con toda claridad tanto la diversidad como la analogía que existen entre Dios y sus obras" (ambas citas de Doctoris Angelici).
Eso no es tomismo en sentido técnico o excluyente, de escuela, sino en sentido amplio y fundamental. Por eso, el mismo Papa dice: "hablando en general, estos principios de Santo Tomás no encierran otra cosa más que lo que ya habían descubierto los más importantes filósofos y Doctores de la Iglesia, meditando y argumentando sobre el conocimiento humano, sobre la naturaleza de Dios y de las cosas, sobre el orden moral y la consecución del fin último".
La gnoseología kantiana, por ejemplo, además de evidentemente errónea, no es compatible con el catolicismo. Lo mismo puede decirse de la ética nietzscheana o del materialismo marxista.
"Y claro que las categorías están en la realidad, pero no en la realidad de la cosa en sí misma considerada"
De nuevo, esto no significa nada. No es más que ruido. La realidad es la realidad de las cosas en sí mismas consideradas, lo que las cosas son. Es la definición de realidad. No hay nada más básico que eso.
"lo que no dice Lutero es lo que digo yo más adelante: "en todo caso no se puede negar jamás el hecho de que sea Cristo, Él, y no otra cosa, lo que recibimos en la comunión""
A eso, lógicamente, nada que objetar.
Saludos.
22/11/16 1:35 AM
Respecto al tomismo, resulta que el Concilio Vaticano II declara que la teología debe estudiarse "magistro Sancti Thomae", bajo el magisterio de Santo Tomás.
Está claro, ¿verdad?
Pues hale...
Está claro, ¿verdad?
Pues hale...
22/11/16 9:01 AM
Bruno
"Eso es muy peligroso. Dentro de nada te vemos de cartujo en Burgos"
No me admitirían. Dirían que me falta sustancia y yo no tendría más remedio que darles la razón.
"Eso es muy peligroso. Dentro de nada te vemos de cartujo en Burgos"
No me admitirían. Dirían que me falta sustancia y yo no tendría más remedio que darles la razón.
22/11/16 9:20 AM
Antonio1:
La palabra "sustancia" resulta que es un término técnico muy aceptado por la ciencia actual, por ejemplo en química. El prefijo "trans" se encuentra muy de moda también, como en transgéneros, transgénicos, etc. Y nadie parece molestarse.....
¿Deberemos cambiar también la nomenclatura de la ciencia, de ideología de género y de la ecología..... o solo la parte católica para no dar la impresión de "Aristotélicos"?
Me imagino que bajo esta argumentación lo que se busca es un poco de constructivismo, cambiar el nombre de las cosas para, de paso, cambiar la DEFINICIÓN de las mismas, siempre bajo el pretexto que hay que modernizarse, a pesar que las voces "trans" y "sustancia" son perfectamente "modernas".
"Aristotélico" definitivamente suena a muy "pasado de moda" y hay que cambiarlo para estar de acuerdo con el "mundo" ¿Verdad?.
La palabra "sustancia" resulta que es un término técnico muy aceptado por la ciencia actual, por ejemplo en química. El prefijo "trans" se encuentra muy de moda también, como en transgéneros, transgénicos, etc. Y nadie parece molestarse.....
¿Deberemos cambiar también la nomenclatura de la ciencia, de ideología de género y de la ecología..... o solo la parte católica para no dar la impresión de "Aristotélicos"?
Me imagino que bajo esta argumentación lo que se busca es un poco de constructivismo, cambiar el nombre de las cosas para, de paso, cambiar la DEFINICIÓN de las mismas, siempre bajo el pretexto que hay que modernizarse, a pesar que las voces "trans" y "sustancia" son perfectamente "modernas".
"Aristotélico" definitivamente suena a muy "pasado de moda" y hay que cambiarlo para estar de acuerdo con el "mundo" ¿Verdad?.
22/11/16 10:25 AM
Ramontxu:
Torres más altas han caído.
Es el peligro de venir por estos lares: los otros lectores, discretamente y sin necesidad de proclamarlo, rezan frecuentemente por ti y eso es peligrosísimo.
Torres más altas han caído.
Es el peligro de venir por estos lares: los otros lectores, discretamente y sin necesidad de proclamarlo, rezan frecuentemente por ti y eso es peligrosísimo.
22/11/16 3:43 PM
Desde antagónicas posiciones, desde luego, el gran anti-metafísico a martillazos escribía amargado --poco antes de enloquecer definitivamente-- en su 'Crepúsculo de los ídolos':
“Ese fetichismo [metafísica-del-lenguaje] ve en todas partes agentes y acciones: cree en la voluntad como la causa en general; cree en el «yo», cree en el yo como ser, en el yo como substancia, y proyecta sobre todas las cosas la creencia en la substancia-yo – de este modo crea ante todo el concepto «cosa»… En todas partes el ser es puesto por el pensamiento de modo suplementario, es introducido subrepticiamente como causa; de la concepción del «yo» se sigue en primer lugar, como derivado, el concepto «ser»… Al comienzo se encuentra un error que es la gran fatalidad, a saber, el error de que la voluntad es algo que produce efectos, – de que la voluntad es una facultad… Hoy sabemos que no es más que una palabra…– ”.
“De hecho, hasta ahora nada ha tenido una fuerza de persuasión más ingenua que el error acerca del ser, tal como lo formularon, por ejemplo, los eleatas: ¡ese error tiene en favor suyo, en efecto, cada palabra, cada frase que nosotros pronunciamos!”
“La «razón» en el lenguaje: ¡Oh, qué vieja mujerzuela engañadora!
Temo que no vamos a librarnos de Dios porque continuamos creyendo en la gramática…”
22/11/16 6:36 PM
Transustanciación también es, en la parte de su infinita parte de Dios a Hombre, el llamado de misterio de la Encarnación.
Y así como en esta humana transustanciado del Dios limitado -Jesús el Cristo- tanto fue Hombre Dios y Dios Hombre, limitado.
Así en la transustanciación del cuerpo del Hombre Dios y Dios Hombre limitado -Jesús el Cristo- en pan y vino limitado; Tanto es la sangre y el vino por transustanciación divinizado, como carne es el cuerpo del Hombre Dios y Dios Hombre -Jesús el Cristo- transustanciado.
Este fenómeno místico es algo así como si al ser responsable, hombre de nuestro tiempo - aquí al pan y al vino- de se le dividieran y se le anularan el exponente opresor de su naturaleza sometida que es su oscuridad y su muerte. Y se quedara solo con el exponente positivo de su naturaleza sometida que es la luz y la vida.
Esto solo el infinito Dios, que todo lo puede, puede hacerlo.
Y así como en esta humana transustanciado del Dios limitado -Jesús el Cristo- tanto fue Hombre Dios y Dios Hombre, limitado.
Así en la transustanciación del cuerpo del Hombre Dios y Dios Hombre limitado -Jesús el Cristo- en pan y vino limitado; Tanto es la sangre y el vino por transustanciación divinizado, como carne es el cuerpo del Hombre Dios y Dios Hombre -Jesús el Cristo- transustanciado.
Este fenómeno místico es algo así como si al ser responsable, hombre de nuestro tiempo - aquí al pan y al vino- de se le dividieran y se le anularan el exponente opresor de su naturaleza sometida que es su oscuridad y su muerte. Y se quedara solo con el exponente positivo de su naturaleza sometida que es la luz y la vida.
Esto solo el infinito Dios, que todo lo puede, puede hacerlo.
22/11/16 7:06 PM
Para Ramontxu que cree que la metafísica es imaginación le recomiendo "Dios y la ciencia:hacia el metarrealismo" de Jean Guitton
El padre Sanz Carrera ha escrito una reseña en su blog: rsanzcarrera.wordpress.com/2007/06/30/dios-y-la-ciencia-hacia-el-metarrealismo/
Por cierto, a Infocatolica nunca se le ha ocurrido invitar al padre Sanz?
El padre Sanz Carrera ha escrito una reseña en su blog: rsanzcarrera.wordpress.com/2007/06/30/dios-y-la-ciencia-hacia-el-metarrealismo/
Por cierto, a Infocatolica nunca se le ha ocurrido invitar al padre Sanz?
22/11/16 7:18 PM
Perdón, confundí a Sanz Carrera con el padre Manuel Carreira. Debe ser el alemán que me está persiguiendo :)
22/11/16 7:38 PM
El sacerdote en la Consagración: este es mi Cuerpo y está es mi Sangre.., y como seguidores de Cristo ayudados por el Espíritu Santo lo creemos porque nos fiamos de lo que El instauró en la última Cena. Recuerda al niño intentando meter el mar en un hoyo en la playa y la explicación del misterio de la Santísima Trinidad. La fe del "carbonero" si es que lo es nos sirve a los pobres morrales para "explicar" nuestra Fe en Dios
22/11/16 8:53 PM
Si la Transubstanciación fuere una mera definición de la presencia real del Cuerpo y la Sangre de Jesucristo, en las especies pan y vino, habría que preguntarse lo siguiente: ¿cuál es la urgente necesidad de los discípulos y seguidores de satanás por ingresar a los templos católicos, robar las hostias CONSAGRADAS y cometer actos sacrílegos contra las hostias CONSAGRADAS?. Es necesario hacer un alto en nuestro caminar para defender a Jesucristo en su cuerpo y sangre, mediante nuestra participación activa y frecuente a los santos sacramentos Confesión y Comunión.
23/11/16 7:23 AM
Bruno, que todo dogma de fe sea infalible e irreformable no impide que los términos que ese dogma utiliza puedan con el tiempo pasar a ser ininteligibles para una cultura dada. El hecho es que hoy la palabra "accidente" se usa con un sentido totalmente distinto al del dogma. El término contemporáneo para el concepto designado por "accidente" en el lenguaje tradicional usado en el dogma es "fenómeno observable".
El ejemplo más notable de dogma que usa un lenguaje que ha pasado a ser ininteligible excepto para licenciados en filosofía es el del concilio de Vienne de que el alma es forma del cuerpo. Cuando lo leí por primera vez en el Catecismo no entendí absolutamente nada qué quería decir con eso.
El ejemplo más notable de dogma que usa un lenguaje que ha pasado a ser ininteligible excepto para licenciados en filosofía es el del concilio de Vienne de que el alma es forma del cuerpo. Cuando lo leí por primera vez en el Catecismo no entendí absolutamente nada qué quería decir con eso.
23/11/16 5:34 PM
Aprovechando que Bruno es doctor en física, copio aquí un comentario que hace unos días puse en el blog de Néstor, tratando de explicar (Bruno dirá si acertadamente) porqué la noción de sustancia y accidentes no conflictúa para nada con la física contemporánea.
El agua, por ejemplo en un vaso, es una sustancia, compuesta de elementos que son las moléculas H2O. Cuando un ser vivo bebe el agua, la incorpora a una sustancia de orden superior, su cuerpo, en el cual el agua existe como sustancia virtual.
La sustancia pan está compuesta de sustancias virtuales más simples como el almidón y el gluten ("virtuales" cuando son componentes del pan). Esas sustancias virtuales están compuestas a su vez de elementos que son las moléculas respectivas. Esas moléculas a su vez están compuestas de elementos que son los átomos de C, H y O, más N en el gluten. Los átomos a su vez están compuestos de ... pero creo que ya es suficiente. Dado que cada molécula y cada átomo puede existir aislado, las moléculas y átomos también son sustancias virtuales. Por lo tanto, dentro de la sustancia pan hay una jerarquía de sustancias virtuales. Nada de esto conflictúa con la física contemporánea.
Luego de la consagración, en la hostia consagrada no existe más ni la sustancia del pan ni ninguna de las sustancias virtuales que existían bajo ella: las moléculas de gluten y almidón, los átomos de C, H, O y N que componían esas moléculas, etc.
Subsisten los fenómenos observables asociados a la sustancia del pan: el color, la contextura, el gusto, el peso, y un examen físico-químico verificaría que subsisten los fenómenos observables asociados a las moléculas de almidón y gluten. Pero todos esos fenómenos son sustentados por Dios milagrosamente, pues ya no existe más el ente compuesto que los sustentaba naturalmente, la porción de pan, ni sus entes componentes. El ente que existe en la hostia consagrada es el cuerpo íntegro y viviente de Jesucristo, sin sustentar ninguno de los fenómenos observables naturalmente asociados a él.
La física contemporánea se ocupa de los fenómenos, no del ente que los sustenta. Lo segundo corresponde a la filosofía de la naturaleza. Un dato histórico que ilustra esto es la oposición de Mario Bunge a la interpretación de Copenhague a partir de su percepción de que ésta implicaba el fenomenalismo en filosofía. Si bien yo discrepo en ese punto con Bunge, pues para mí lo que la interpretación de Copenhague implica es el pragmatismo en el plano de la física, dejando al plano de la filosofía de la naturaleza la decisión entre el fenomenalismo y el realismo, es evidente que tanto en la percepción de Bunge como en la mía no hay contradicción alguna entre la física contemporánea y el dogma de la transubstanciación.
El agua, por ejemplo en un vaso, es una sustancia, compuesta de elementos que son las moléculas H2O. Cuando un ser vivo bebe el agua, la incorpora a una sustancia de orden superior, su cuerpo, en el cual el agua existe como sustancia virtual.
La sustancia pan está compuesta de sustancias virtuales más simples como el almidón y el gluten ("virtuales" cuando son componentes del pan). Esas sustancias virtuales están compuestas a su vez de elementos que son las moléculas respectivas. Esas moléculas a su vez están compuestas de elementos que son los átomos de C, H y O, más N en el gluten. Los átomos a su vez están compuestos de ... pero creo que ya es suficiente. Dado que cada molécula y cada átomo puede existir aislado, las moléculas y átomos también son sustancias virtuales. Por lo tanto, dentro de la sustancia pan hay una jerarquía de sustancias virtuales. Nada de esto conflictúa con la física contemporánea.
Luego de la consagración, en la hostia consagrada no existe más ni la sustancia del pan ni ninguna de las sustancias virtuales que existían bajo ella: las moléculas de gluten y almidón, los átomos de C, H, O y N que componían esas moléculas, etc.
Subsisten los fenómenos observables asociados a la sustancia del pan: el color, la contextura, el gusto, el peso, y un examen físico-químico verificaría que subsisten los fenómenos observables asociados a las moléculas de almidón y gluten. Pero todos esos fenómenos son sustentados por Dios milagrosamente, pues ya no existe más el ente compuesto que los sustentaba naturalmente, la porción de pan, ni sus entes componentes. El ente que existe en la hostia consagrada es el cuerpo íntegro y viviente de Jesucristo, sin sustentar ninguno de los fenómenos observables naturalmente asociados a él.
La física contemporánea se ocupa de los fenómenos, no del ente que los sustenta. Lo segundo corresponde a la filosofía de la naturaleza. Un dato histórico que ilustra esto es la oposición de Mario Bunge a la interpretación de Copenhague a partir de su percepción de que ésta implicaba el fenomenalismo en filosofía. Si bien yo discrepo en ese punto con Bunge, pues para mí lo que la interpretación de Copenhague implica es el pragmatismo en el plano de la física, dejando al plano de la filosofía de la naturaleza la decisión entre el fenomenalismo y el realismo, es evidente que tanto en la percepción de Bunge como en la mía no hay contradicción alguna entre la física contemporánea y el dogma de la transubstanciación.
23/11/16 5:46 PM
Las palabras de Pio X son muy interesantes. Pero yo he aprendido en Infocatólica que el valor magisterial de los documentos papales es muy relativo. Según y como ;)
23/11/16 10:43 PM
Juan Argento, una explicación teológica que requiera de esos análisis científicos no es una explicación teológica bien fundada, en mi opinión.
23/11/16 10:47 PM
La explicación de Ratzinger me parece l mejor de todas y es compatible con la idea tradicional de transubstanciación:
“Cuando las cosas materiales son ingresadas como alimento en nuestro cuerpo, especialmente, cuando la materia llega a formar parte de un organismo vivo, ella permanece como tal y, sin embargo, es transformada en sí misma, como parte de algo nuevo. Del mismo modo, suceden las cosas aquí. El Señor se posesiona del pan y del vino e igualmente, los saca del quicio de su ser habitual, introduciéndolos en un nuevo orden; y si bien permanecen iguales, en su pura consideración física, han llegado a ser en profundidad otros”.
“Cuando las cosas materiales son ingresadas como alimento en nuestro cuerpo, especialmente, cuando la materia llega a formar parte de un organismo vivo, ella permanece como tal y, sin embargo, es transformada en sí misma, como parte de algo nuevo. Del mismo modo, suceden las cosas aquí. El Señor se posesiona del pan y del vino e igualmente, los saca del quicio de su ser habitual, introduciéndolos en un nuevo orden; y si bien permanecen iguales, en su pura consideración física, han llegado a ser en profundidad otros”.
23/11/16 11:21 PM
Antonio1, la explicación que citas de Ratzinger es heterodoxa. Conozco muy bien esa posición porque de hecho yo mismo la sostuve entre 2014 y agosto de 2015, sin darme cuenta de que es incompatible con el texto bíblico y con la definición de Trento. Lo cual fue un ejemplo de herejía material y no formal. Quien esté interesado en leer un resumen de la posición y de las razones por las cuales es errónea, puede hallarlo en mi comentario datado 31/10/16 9:45 PM bajo este artículo del blog de Néstor:
infocatolica.com/blog/praeclara.php/1610280228-ila-transustanciacion-no-es-e
Centrandome en la cita de Ratzinger:
- La materia del pan NO "permanece como tal y, sin embargo, es transformada en sí misma, como parte de algo nuevo", sino que DEJA DE EXISTIR, tanto la sustancia del pan como todas las sustancias virtuales bajo ella: las moléculas de almidón y gluten y de ahí para abajo en la jerarquía de elementos.
- Lo que ocurre en la consagración NO es que "El Señor se posesiona del pan y del vino e igualmente, los saca del quicio de su ser habitual, introduciéndolos en un nuevo orden;" sino que el Señor deja de sustentar en el ser al pan y al vino, por lo cual éstos dejan de existir, y simultáneamente hace que empiece a existir en esa región del espacio su cuerpo íntegro viviente, informado, como todo cuerpo humano viviente, por su alma espiritual, la cual, en el caso de Jesucristo, está unida a su Persona divina, que en términos tomistas es su acto de ser.
- Por lo tanto, el pan y el vino NO "permanecen iguales, en su pura consideración física," sino que, como dije, dejan de existir, permaneciendo solamente los fenómenos observables asociados a ellos, los cuales son sustentados directamente por Dios como causa única (en contraste con la situación anterior a la consagración, en la que los fenómenos son sustentados por Dios como causa primera y por el pan y el vino como causa segunda). El ente que existe luego de la consagración en esa región del espacio es el cuerpo viviente íntegro de Jesucristo, sin sustentar ninguno de los fenómenos observables asociados naturalmente a él.
Si reemplazamos "ente" por "sustancia" y "fenómeno observable" por "accidente", tenemos la explicación en lenguaje tradicional.
infocatolica.com/blog/praeclara.php/1610280228-ila-transustanciacion-no-es-e
Centrandome en la cita de Ratzinger:
- La materia del pan NO "permanece como tal y, sin embargo, es transformada en sí misma, como parte de algo nuevo", sino que DEJA DE EXISTIR, tanto la sustancia del pan como todas las sustancias virtuales bajo ella: las moléculas de almidón y gluten y de ahí para abajo en la jerarquía de elementos.
- Lo que ocurre en la consagración NO es que "El Señor se posesiona del pan y del vino e igualmente, los saca del quicio de su ser habitual, introduciéndolos en un nuevo orden;" sino que el Señor deja de sustentar en el ser al pan y al vino, por lo cual éstos dejan de existir, y simultáneamente hace que empiece a existir en esa región del espacio su cuerpo íntegro viviente, informado, como todo cuerpo humano viviente, por su alma espiritual, la cual, en el caso de Jesucristo, está unida a su Persona divina, que en términos tomistas es su acto de ser.
- Por lo tanto, el pan y el vino NO "permanecen iguales, en su pura consideración física," sino que, como dije, dejan de existir, permaneciendo solamente los fenómenos observables asociados a ellos, los cuales son sustentados directamente por Dios como causa única (en contraste con la situación anterior a la consagración, en la que los fenómenos son sustentados por Dios como causa primera y por el pan y el vino como causa segunda). El ente que existe luego de la consagración en esa región del espacio es el cuerpo viviente íntegro de Jesucristo, sin sustentar ninguno de los fenómenos observables asociados naturalmente a él.
Si reemplazamos "ente" por "sustancia" y "fenómeno observable" por "accidente", tenemos la explicación en lenguaje tradicional.
24/11/16 4:14 AM
Bruno, lee un poquito más hijo, ese debate ya esta muy superado. Subir ayudó a superarlo y nadie lo ha discutido. Muchos años antes, Ratzinger ya sugería la necesidad de investigar el término. Cuánta barbaridad has puesto!. Además, es interesante que aprendas datos sobre la hermenéutica de Trento; un debate también muy superado ya por la teología, y asumido por el propio magisterio.
Un besico , hijo
Un besico , hijo
24/11/16 9:04 PM
Madi:
Siempre es agradable que haya un troll que confirme que no puede rebatir los argumentos que se dan en el artículo. Me temo que quien está muy superado es usted.
Dios le bendiga.
Siempre es agradable que haya un troll que confirme que no puede rebatir los argumentos que se dan en el artículo. Me temo que quien está muy superado es usted.
Dios le bendiga.
24/11/16 9:44 PM
Juan Argento:
1) Gracias por la argumentación de tu comentario "aprovechando que Bruno es..."
Hasta donde puedo ver, es una elaboración, con analogías, de la explicación fundamental, que es simplemente: la física no se ocupa de esas cosas, porque escapan a su objeto. En ese sentido es interesante, pero no añade nada sustancial (pun intended) a esta cuestión.
A lo que sí añade (porque es un tema aún poco estudiado) es a la conexión entre el hilemorfismo y la física moderna. En eso queda mucho que estudiar y, a mi entender, se trata de un campo muy fecundo, porque la triste realidad es que la física actual carece de una filosofía que la sostenga. Es decir, los físicos se basan en posturas filosóficas/metafísicas (porque lo contrario es imposible), pero lo hacen inconscientemente y, por lo tanto, con resultados muy pobres.
2) De acuerdo con tu explicación sobre la postura errada de Ratzinger en ese texto sobre este tema. Es un texto de Ratzinger antes de ser Prefecto de la CDF y, si está bien la traducción (porque no he leído el original), resulta completamente insuficiente, porque implicaría que los accidentes son algo independiente de la sustancia, lo cual es absurdo, ya que en realidad los convertiría en una sustancia paralela y, por lo tanto, haría irrelevante el dogma de la transustanciación.
3) En cuanto al comentario "Bruno, que todo dogma de fe sea infalible e irreformable..."
Lo primero que hay que decir es que un dogma irreformable, como tal, pasa a la Tradición de la Iglesia. Sólo eso ya implica que esa formulación no puede abandonarse nunca. Puede simultanearse con otras, pero no se puede abandonar.
A eso se añade, en este tema, que nadie ofrece un término alternativo mínimamente adecuado. Los términos que se han propuesto (transignificación, transfinalización, etc.) dicen algo completamente distinto.
Además, sucede que la (ausencia de) filosofía propia de esta época impide una formulación concisa en lenguaje actual del dogma, porque esa (ausencia de) filosofía no tiene las herramientas necesarias.
Item mas, no existen los términos ininteligibles. Porque los términos, por su propia naturaleza, son arbitrarios. Nada relaciona de por sí las letras t-r-a-n-s-u-b etc. con la realidad de la que hablamos. Todos los términos tienen que aprenderse y explicarse.
Finalmente, recuerdo que transustanciación es un término católico, inventado por la Iglesia, como el de Trinidad, para expresar un misterio propio de la Fe. Como dice el Papa Pablo VI, abandonarlo sería un despropósito. Lo que hay que hacer es explicarlo, exactamente igual que hacemos con el término de Trinidad (que es mucho menos transparente y requiere una explicación mucho más compleja que el de transustanciación o el de accidentes).
Aparte de eso, tu traducción de "accidente" no es correcta, me parece, porque hay accidentes que no son observables, como algunas relaciones o los accidentes del alma.
Un saludo.
1) Gracias por la argumentación de tu comentario "aprovechando que Bruno es..."
Hasta donde puedo ver, es una elaboración, con analogías, de la explicación fundamental, que es simplemente: la física no se ocupa de esas cosas, porque escapan a su objeto. En ese sentido es interesante, pero no añade nada sustancial (pun intended) a esta cuestión.
A lo que sí añade (porque es un tema aún poco estudiado) es a la conexión entre el hilemorfismo y la física moderna. En eso queda mucho que estudiar y, a mi entender, se trata de un campo muy fecundo, porque la triste realidad es que la física actual carece de una filosofía que la sostenga. Es decir, los físicos se basan en posturas filosóficas/metafísicas (porque lo contrario es imposible), pero lo hacen inconscientemente y, por lo tanto, con resultados muy pobres.
2) De acuerdo con tu explicación sobre la postura errada de Ratzinger en ese texto sobre este tema. Es un texto de Ratzinger antes de ser Prefecto de la CDF y, si está bien la traducción (porque no he leído el original), resulta completamente insuficiente, porque implicaría que los accidentes son algo independiente de la sustancia, lo cual es absurdo, ya que en realidad los convertiría en una sustancia paralela y, por lo tanto, haría irrelevante el dogma de la transustanciación.
3) En cuanto al comentario "Bruno, que todo dogma de fe sea infalible e irreformable..."
Lo primero que hay que decir es que un dogma irreformable, como tal, pasa a la Tradición de la Iglesia. Sólo eso ya implica que esa formulación no puede abandonarse nunca. Puede simultanearse con otras, pero no se puede abandonar.
A eso se añade, en este tema, que nadie ofrece un término alternativo mínimamente adecuado. Los términos que se han propuesto (transignificación, transfinalización, etc.) dicen algo completamente distinto.
Además, sucede que la (ausencia de) filosofía propia de esta época impide una formulación concisa en lenguaje actual del dogma, porque esa (ausencia de) filosofía no tiene las herramientas necesarias.
Item mas, no existen los términos ininteligibles. Porque los términos, por su propia naturaleza, son arbitrarios. Nada relaciona de por sí las letras t-r-a-n-s-u-b etc. con la realidad de la que hablamos. Todos los términos tienen que aprenderse y explicarse.
Finalmente, recuerdo que transustanciación es un término católico, inventado por la Iglesia, como el de Trinidad, para expresar un misterio propio de la Fe. Como dice el Papa Pablo VI, abandonarlo sería un despropósito. Lo que hay que hacer es explicarlo, exactamente igual que hacemos con el término de Trinidad (que es mucho menos transparente y requiere una explicación mucho más compleja que el de transustanciación o el de accidentes).
Aparte de eso, tu traducción de "accidente" no es correcta, me parece, porque hay accidentes que no son observables, como algunas relaciones o los accidentes del alma.
Un saludo.
24/11/16 10:09 PM
Bruno, acepto que "ininteligible" no fue la palabra precisa, porque como bien dices todo término puede asociarse con un concepto. Quise decir que el término hoy es usado en un sentido distinto, por lo que su uso en ese sentido resulta extraño.
Respecto a este punto, recordé que la definición de Trento, tanto la parte declarativa como el canon, no usa ni una sola vez la palabra "accidentes" sino siempre "especies", lo cual puede comprobarse buscando "accidentes" en:
mercaba.org/CONCILIOS/Trento05.htm
CAN. II. Si alguno dijere, que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía queda substancia de pan y de vino juntamente con el cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo; y negare aquella admirable y singular conversión de toda la substancia del pan en el cuerpo, y de toda la substancia del vino en la sangre, permaneciendo solamente las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia católica propísimamente llama Transubstanciación; sea excomulgado.
Que en la definición de Trento "especies" significa "accidentes" en sentido escolástico es claro a partir del uso indistinto de ambos términos por S. Tomás de Aquino al tratar la transubstanciación en ST III, q.77, a.1, y a partir del hecho indiscutible de que la ST era un texto de referencia de los Padres conciliares en Trento.
Pero el hecho de que la definición conciliar usa "especies" refuerza aún más mi punto, porque "especies" en el sentido usado en la definición es más extraño aún al lenguaje contemporáneo que "accidentes" en sentido escolástico.
De hecho, Néstor en su artículo reciente sobre el tema consideró conveniente explicar el significado de "especies":
Cuando se habla de las “especies” del pan y el vino, en Trento (ver arriba: “permaneciendo sólo las especies de pan y vino”), se está hablando de los accidentes sensibles: extensión, color, sabor, olor, etc., en tanto que distintos de la sustancia misma del pan y el vino.
Por lo tanto, dado que el documento de Trento dice solamente "especies" y en ningún momento "accidentes", y dado que nadie discute la conveniencia de explicar "especies" en la definición dogmática como "accidentes sensibles", ¿qué problema hay de explicar el término como "fenómenos observables", que es un término standard de la física contemporánea, y evitar así el muro de extrañeza cuando uno habla con alguien no familiarizado con el lenguaje escolástico?
Respecto a este punto, recordé que la definición de Trento, tanto la parte declarativa como el canon, no usa ni una sola vez la palabra "accidentes" sino siempre "especies", lo cual puede comprobarse buscando "accidentes" en:
mercaba.org/CONCILIOS/Trento05.htm
CAN. II. Si alguno dijere, que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía queda substancia de pan y de vino juntamente con el cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo; y negare aquella admirable y singular conversión de toda la substancia del pan en el cuerpo, y de toda la substancia del vino en la sangre, permaneciendo solamente las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia católica propísimamente llama Transubstanciación; sea excomulgado.
Que en la definición de Trento "especies" significa "accidentes" en sentido escolástico es claro a partir del uso indistinto de ambos términos por S. Tomás de Aquino al tratar la transubstanciación en ST III, q.77, a.1, y a partir del hecho indiscutible de que la ST era un texto de referencia de los Padres conciliares en Trento.
Pero el hecho de que la definición conciliar usa "especies" refuerza aún más mi punto, porque "especies" en el sentido usado en la definición es más extraño aún al lenguaje contemporáneo que "accidentes" en sentido escolástico.
De hecho, Néstor en su artículo reciente sobre el tema consideró conveniente explicar el significado de "especies":
Cuando se habla de las “especies” del pan y el vino, en Trento (ver arriba: “permaneciendo sólo las especies de pan y vino”), se está hablando de los accidentes sensibles: extensión, color, sabor, olor, etc., en tanto que distintos de la sustancia misma del pan y el vino.
Por lo tanto, dado que el documento de Trento dice solamente "especies" y en ningún momento "accidentes", y dado que nadie discute la conveniencia de explicar "especies" en la definición dogmática como "accidentes sensibles", ¿qué problema hay de explicar el término como "fenómenos observables", que es un término standard de la física contemporánea, y evitar así el muro de extrañeza cuando uno habla con alguien no familiarizado con el lenguaje escolástico?
25/11/16 12:28 AM
De paso, notemos que esta discusión sobre si es lícito traducir el término "especies" como "fenómeno observable", o debemos limitarnos estrictamente a traducirlo como "accidentes sensibles", no afecta para nada el término transubstanciación!
De hecho, en lenguaje contemporáneo resulta totalmente familiar aplicar el término "substancia" a un material homogéneo como el pan, aunque no tanto al cuerpo humano. Por eso, en mis explicaciones anteriores del dogma yo usé el término "ente":
"El ente que existe luego de la consagración en esa región del espacio es el cuerpo viviente íntegro de Jesucristo, sin sustentar ninguno de los fenómenos observables asociados naturalmente a él."
Es evidente que el párrafo anterior resulta mucho más natural al lenguaje contemporáneo que su equivalente en lenguaje escolástico:
"La sustancia que existe luego de la consagración en esa región del espacio es el cuerpo viviente íntegro de Jesucristo, sin sustentar ninguno de los accidentes sensibles asociados naturalmente a él."
¿Es heterodoxa mi reformulación (cuyo fin, aclaro por si acaso, es exclusivamente explicativo y no sustitutivo)? Evidentemente no, porque nadie negará que el pan y el cuerpo de Jesucristo son entes. Por lo tanto, si la definición establecida, usando el término tradicional "sustancia", se llama "transubstanciación", mi reformulación a fines explicativos, usando el término "ente", podría llamarse "transontición".
De hecho, en lenguaje contemporáneo resulta totalmente familiar aplicar el término "substancia" a un material homogéneo como el pan, aunque no tanto al cuerpo humano. Por eso, en mis explicaciones anteriores del dogma yo usé el término "ente":
"El ente que existe luego de la consagración en esa región del espacio es el cuerpo viviente íntegro de Jesucristo, sin sustentar ninguno de los fenómenos observables asociados naturalmente a él."
Es evidente que el párrafo anterior resulta mucho más natural al lenguaje contemporáneo que su equivalente en lenguaje escolástico:
"La sustancia que existe luego de la consagración en esa región del espacio es el cuerpo viviente íntegro de Jesucristo, sin sustentar ninguno de los accidentes sensibles asociados naturalmente a él."
¿Es heterodoxa mi reformulación (cuyo fin, aclaro por si acaso, es exclusivamente explicativo y no sustitutivo)? Evidentemente no, porque nadie negará que el pan y el cuerpo de Jesucristo son entes. Por lo tanto, si la definición establecida, usando el término tradicional "sustancia", se llama "transubstanciación", mi reformulación a fines explicativos, usando el término "ente", podría llamarse "transontición".
25/11/16 12:48 AM
Bruno, a riesgo de ser pesado, o más bien con la seguridad de serlo, un último comentario sobre esto que dijiste:
Aparte de eso, tu traducción de "accidente" no es correcta, me parece, porque hay accidentes que no son observables, como algunas relaciones o los accidentes del alma.
Cuando hablamos de la transubstanciación, los accidentes a que nos referimos son los del pan, los cuales son todos de tipo físicamente observable (peso, color, etc.) Por lo tanto, corresponden a los fenómenos observables de la física. Por ej., el fenómeno correspondiente al color es la reflexión de ciertas longitudes de onda de la luz incidente y la absorción de otras.
Aparte de eso, tu traducción de "accidente" no es correcta, me parece, porque hay accidentes que no son observables, como algunas relaciones o los accidentes del alma.
Cuando hablamos de la transubstanciación, los accidentes a que nos referimos son los del pan, los cuales son todos de tipo físicamente observable (peso, color, etc.) Por lo tanto, corresponden a los fenómenos observables de la física. Por ej., el fenómeno correspondiente al color es la reflexión de ciertas longitudes de onda de la luz incidente y la absorción de otras.
25/11/16 4:20 PM
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