El Tradicionalismo en comunión con la Iglesia (II): Magisterio vivo

El error es identificar "Magisterio actual o vivo" con "Magisterio del presente". Es un error hermenéutico y metafísico. El Evangelio es lo más "actual" que hay, y se escribió hace dos milenios. El Vaticano II, cuando habla de la guerra fría, las esperanzas en el humanismo ateo o los viajes interplanetarios, ya es magisterio pasadísimo, más viejo que Trento.
Típico error que Maritain caracterizó como cronocentrismo. Sin contar que la identificación de "Magisterio vivo" con el "Magisterio del presente" es imposible. Sin ir más lejos, el Vaticano II tiene ya cincuenta años, y trata cuestiones realmente "muertas". Entre otras, habla de la "aceleración histórica", que supuestamente hace que las circunstancias de ayer cambien tan rápido como en siglos.
El cronocentrismo termina por comerse a sí mismo. Como su dios.

Luis:

No creo que Mons. Arêas Rifan caiga en ese error que mencionas. Ni yo tampoco lo he hecho en este post. Lo he dejado muy claro:

"Lo católico es el magisterio vivo, que expresa mediante las enseñanzas del pasado y las del presente una sola fe, como el padre de familia que saca de su arca lo nuevo y lo viejo. Es decir, la unidad del magisterio escrito desde el Concilio de Jerusalén con el magisterio actual, el cual está encargado de exponer, interpretar y aplicar el magisterio anterior".

El Magisterio vivo es, simplemente, el magisterio de la Iglesia, que incluye necesariamente al magisterio actual y lo incluye en un lugar muy especial, porque es el que puede responder a las preguntas que tú planteas en particular y no a las que plantearon otros, y es el encargado de interpretar el magisterio de los siglos anteriores.

Actual está mal tomado, actual quiere decir en acto, lo cual no tiene nada que ver con la temporalidad. De lo contrario, el Magisterio caducaría cuando el Papa duerme o durante las Sedes Vacantes. El neoconismo juega con la equivocidad del término, dando a entender que el Syllabus es menos "actual" que la Dignitatis Humanae, por ejemplo. O que el Vaticano II es más actual que el Concilio de Trento.

Si alguien aprecia en algo lo que yo pueda decir, le recomiendo vivamente que pida a Gratis Date una copia de ese librito.

Es una verdadera joya.

"El Magisterio vivo es, simplemente, el magisterio de la Iglesia, que incluye necesariamente al magisterio actual y lo incluye en un lugar muy especial"


Esta frase es de neto corte cronocéntrico. De ningún modo el magisterio "presente" tiene un "lugar muy especial". Se confunde temporalidad con importancia ontológica de la materia, que no está sometida a la Historia.
Por el contrario, la regla de oro de San Vicente de Lehrins destaca la importancia del magisterio pasado, lo que ha sido creído siempre y en todas partes. La regla de estarse a los antiguos, y rechazar las novedades. Porque lo que ha sido siempre tenido como católico, no sufre el riesgo de una obnubilación por las circunstancias presentes o de desarrollos anómalos como los llamaba Newman, que siempre está latente en el presente.
El verdadero magisterio actual es el que actualiza lo que ha sido siempre creído. Y para eso no hace falta muchas "interpretaciones" alambicadas. Eso de que el magisterio interpreta al magisterio debe ser tomado con cuidado sino se quiere caer en un círculo cerrado gnoseológico.

Luis:

Marear la perdiz tiene muy poca utilidad. Como todas las palabras, "actual" tiene varios sentidos. En este caso, es evidente para cualquiera que se refiere a presente, de este momento, etc.

Y también es evidente para cualquiera que el magisterio actual tiene, para los que vivimos en el momento actual, un papel especial, porque lo que dice Benedicto XVI interpreta a lo que dice, por ejemplo, Inocencio III, y no a la inversa. Y porque a Benedicto XVI se le puede plantear una pregunta nueva hoy y a Inocencio III no.

Por supuesto, el magisterio anterior constituye una cadena ininterrumpida hasta hoy. En cualquier caso, San Vicente está hablando con su famosa frase de la Tradición, no del Magisterio, que son cosas distintas. Cuando se confunden ambas cosas (entre otras posibilidades), surge precisamente el error que describe muy bien Mons. Arêas Rifan.

Además, la preservación de "desarrollos anómalos" viene de la presencia del Espíritu Santo y su asistencia garantizada a la Iglesia, que ciertamente no es exclusiva del pasado.

Por cierto, si hablas de "neoconismos" y otros apelativos, me llama la atención que puedas quejarte sobre "filolefebvrianismos".

Será el pensar que los musulmanes y judíos adoran al mísmo Dios que nosotros magisterio vivo?
Será el avergonzarse de nuestra Santa Religión y practicar un ecumenismo falso magisterio vivo?
Propongo y lo he propuesto innumerables veces sin obtener ningún comentario, que todos los sacerdotes realizen el juramento antimodernista, les aseguro que eso seria un muy buen método para separar la mala hierba. Y muchos no lo realizarían, debido a que creen o se esmeran en que así parezca, que la Iglesia a cambiado.

Me confirmas que confundes magisterio "actual" con magisterio "presente". He ahí el error. Jamás, hasta el siglo XX, en la tradición católica se había planteado la "especialidad" del magisterio del momento sobre el del pasado, muy por el contrario. Nada menos tradicional que creer que porque una persona esté viva, lo que diga tenga preeminencia sobre los antiguos. En realidad, todo Magisterio, nuevo o antiguo, puede estar imbuído del aire del tiempo, de elementos prudenciales y falibles. La modernidad no lo sustrae de ese riesgo, de ningún modo. El error modernista es creer que sí, que por ser presente está más evolucionado y desarrollado que el antiguo. Que Inocencio III se puede equivocar y Benedicto XVI no, porque es moderno. Cuando ninguno de los dos puede equivocarse en aquello en que la Iglesia garantiza que no se equivoquen.
Pero no por consideraciones cronolátricas.
Desgraciadamente, la influencia modernista, al tomar los principios hegelianos, ha dado ese especial papel al Presente, que se constituye en un momentum que "interpreta", modelo o juzga al pasado. Para más datos, sugiero una lectura del Paysanne de la Garonne, del no siempre certero Jacques Maritain, sobre el "cronocentrismo".

Luis:

Claramente reconoces que tu crítica estaba equivocada, porque, para rescatar tu argumento, tienes que:

a) volver a marear la perdiz decidiendo arbitrariamente que "actual" sólo puede tener un sentido al hablar en español y que tiene que ser el que tú elijas (que además no es el habitual). Todos sabemos que la Argentina es el culmen de la cultura española, pero...

b) atribuirme algo que yo no he dicho. Más aún, algo que he negado explícitamente: "Nada menos tradicional que creer que porque una persona esté viva, lo que diga tenga preeminencia sobre los antiguos". He dicho expresamente lo contrario: "¿Quiere esto decir que el magisterio actual sustituya o anule al anterior? Ciertamente no.".

Por supuesto lo de que Inocencio III se pueda equivocar y Benedicto no es ya una deformación tan burda de lo que he dicho que no requiere respuesta. O no has leído lo que he escrito o estás rascando ya el fondo del barril de los argumentos.

También he explicado muy claramente, creo, qué tiene de especial el magisterio actual: tiene una función de interpretación de todo el magisterio anterior (por la sencilla razón de que un Papa de hace cien años no tenía los textos del Papa actual para interpretarlos) y puede responder a preguntas nuevas. Como esto es evidente y lo aceptan todos los católicos, no parece que criticarlo tenga ningún sentido.

LEPR:

Que a usted no le guste el magisterio actual no hace que dicho magisterio sea falso. De hecho, más bien lo que sugiere es que usted esté equivocado.

Lo del juramento antimodernista no es mala idea, pero yo diría que tendría pocos resultados. Si no recuerdo mal, actualmente, los profesores de teología tienen que pronunciar un juramento similar antes de acceder a sus cátedras y no parece que sirva de mucho.

De hecho, basta tomar los documentos de Medellín para darse cuenta hasta qué punto la borrachera del Momento y de las ideologías desinterpretan la auténtica tradición catolica. Y eso fue vendido por muchos años como "Magisterio vivo" de la Iglesia Latinoamericana, aprobados por el Papa Pablo VI.
En ese entonces, había que estarse a los antiguos.
Pregúntenle a Rifan qué opina al respecto.

Ni idea. No conozco los documentos de Medellín. Algo que claramente sí que se puede criticar de la época presente es la hiperinflación de documentos magisteriales.

Insisto: el error consiste en identificar "Magisterio vivo" con "Magisterio de los vivos" (sin segundas intenciones)o "Magisterio del Momento". Es tan "Magisterio vivo" lo que dijo Benedicto hace cinco minutos como lo que dijo Inocencio III, siempre que hablen de cuestiones intrínsecamente magisteriales y como doctores de la Iglesia. Y si el Magisterio anterior es claro, no necesita interpretación (in claris non interpretatio). Por otra parte, la función fundamental del Magisterio es confirmar en la fe de siempre, no elaborarla ni adaptarla. También hay hiperinflación en esto.

Luis:

Insisto. Lo que estás señalando ahora ya lo dijo Mons. Rifan. Y también lo he he dicho yo, tanto en el post como en los comentarios:

"Lo católico es el magisterio vivo, que expresa mediante las enseñanzas del pasado y las del presente una sola fe, como el padre de familia que saca de su arca lo nuevo y lo viejo. Es decir, la unidad del magisterio escrito desde el Concilio de Jerusalén con el magisterio actual."

"El Magisterio vivo es, simplemente, el magisterio de la Iglesia, que incluye necesariamente al magisterio actual"

El magisterio vivo no es solamente el magisterio actual (o presente, en tu vocabulario), sino el magisterio total, que incluye al actual. En eso se diferencia de lo que Mons. Arêas Rifan llama el "magisterio muerto", que es considerar magisterio sólamente textos que no pueden responder a preguntas nuevas, es decir, excluyendo al magisterio actual o presente. Al margen del vocabulario, que es algo accesorio, creo que Mons. Arêas Rifan dice algo lleno de sentido común y que podemos comprobar todos los días, en situaciones y con grupos muy diferentes.

Por cierto, la afirmación "Y si el Magisterio anterior es claro, no necesita interpretación", ha sido desmentida en todas las épocas de la Iglesia. ¿No fue claro Nicea? Pues tuvo que ser aclarado en Éfeso. Y lo mismo sucedió con Éfeso y Calcedonia. Y con los anteriores y el II de Constantinopla, etc., etc.

El objeto de la fe son misterios, de manera que siempre hay lugar para más profundización y para rechazar interpretaciones erróneas.

Sí, lo de "magisterio muerto" es muy ambiguo e infeliz. Y como el gran problema de la Iglesia ha sido la penetración modernista y cronocentrista, a tono con la invasión del pensamiento hegeliano, del cual no escapa casi nadie, sobre todo a partir de los sesenta, habría que abstenerse de usar esas expresiones y esas dialécticas tan propias del progresismo raso o de ese progresismo de tránsito lento y moderado llamado neoconismo.

Toto corde,

Bueno, eso nunca se sabe.

Traducir "hypostasis" como "persona" en latín creó unos enormes problemas y un cisma. Y sin embargo ambos términos forman parte de la Tradición de la Iglesia...

En cambio, el término "neocón"... :)

Por cierto, el otro día leí una frase y pensé: Seguro que a Luis le gusta si no la conoce. Te la escribo, antes de que se me olvide:

"All good Catholics become anti-clerical sooner or later: It is a noble and honorable tradition".

Flannery O'Connor, Carta a Betty Hester

Si mi opinión vale de algo, también recomiendo la lectura de este libro. Y si no vale... también.

Muy buena, Flannery nunca defrauda.

En la lìnea de la frase de Castellani, "un mínimo de anticlericalismo es necesario para la salvación eterna"

Luis Fernando y Eleuterio:

En efecto, lo recomendable es leer el librito de Mons. Arêas Rifan. Es sencillo de leer y merece la pena.

Es más, no hace falta tener grandiosos conocimientos de teología para leerlo. Basta con un poco de sentido de la fe.

Recuerdo que cuando salió el motu proprio aclesia dei busqué el origen de la noción "magisterio vivo" que Juan Pablo II dirigió entonces a Lefebvre para enrostrarle su supuesto error. Dicha expresión había sido tomada de Paulo VI y éste a su vez del poco ortodoxo teologo Karl Rahner (Ver las opiniones de C. Fabro sobre su supuesto "tomismo"). Indagando sobre el tema en manuales de teología de la érpoca inmediatamente previa al Concilio, me topé que la fórmula casi exacta que empleaba el papa formaba parte de lo que los teólogos distinguían como las dos corrientes para enteneder el progreso dogmático, una denominada intelectualista o clásica (que curiosamente es la de lefebvre) y otra "vitalista", que sostenía que la comprensión del dogma no era sólo un proceso intelectual, de lo implícito a lo explícito, sino que el espíritu santo, con su acción vital en la comunidad, permitía a su sensus fidei progresar en la comprensión de los misterios, más allá de formulaciones doctrinales siempre falibles. Les suena Pacendi y el perfil del modernista como teólogo.
Otra cosa que hay que aclarar sobre este tema es que que el tradicionalismo serio jamás ha contrapuesto tradición a magisterio (éste es regla próxima de la fe), sino que duda que v II sea magisterio en todas sus partes y esto en razón del mismo carácter no definitorio que la autoridad quizo darle.
El P. Glaize en su artículo que sirvió de complemento a la respuesta al preámbulo doctrinal de la Santa Sede por la FSSPX expone su tesis del cambio de la noción magisterial desde una doctrina objetiva a un sujeto magisterial, clave que al menos a mi me resulta muy seductora para entender este "magisterio" novedoso que hoy en día se nos pretende proponer a los católicos como consonante con la tradición y el magisterio de siempre.

Francisco:

Pues no ha buscado lo suficiente, porque Pío XII usó varias veces la expresión "Magisterio vivo" en su encíclica Humani Generis. Por ejemplo: "Porque, junto con esas sagradas fuentes, Dios ha dado a su Iglesia el Magisterio vivo, para ilustrar también y declarar lo que en el depósito de la fe no se contiene más que obscura y como implícitamente" (HG 11).

Por cierto, la Humani Generis llevaba como subtítulo "Sobre los errores de la llamada “teología nueva”
que amenazan minar los fundamentos de la doctrina católica". Pensar que precisamente esa encíclica sea modernista es, francamente, surrealista.

Una obra muy famosa del jesuita francés Jean Bainvel se titulaba De Magisterio Vivo et Traditione. La escribió en 1905. Rahner tenía un año.

En cualquier caso, la noción básica de Magisterio vivo es sencilla y evidente: un magisterio que no se compone sólo de textos antiguos sino también de la enseñanza de personas vivas. No se puede ser católico sin aceptar esto.

Saludos.

Gracias por el artículo y por hacernos una sinopsis del libro de Arêas.

Bueno, la misma voz Magisterio es bastante reciente, no tendrá más de tres siglos. Lo de Magisterio vivo -en realidad, una licencia poética, lo que está vivo es el emisor, no la doctrina- sería interesante estudiarlo. Sería una forma de enfatizar la perenne "actualización" de la Palabra en la Iglesia, al igual que la eucaristía se "actualiza" en la liturgia. En ese sentido, está muy bien.

Eso sí, contraponerlo a Magisterio muerto parece bastante herético, porque si el magisterio vivo es es de los vivos, todo magisterio se moriría cuando se muere el emisor.
Voy a releer Tradición y Tradiciones, de Ives Congar, que debe ser lo mejor en esta materia.

Es decir, Magisterio vivo, en el sentido de Pío XII, hace referencia no al momento presente, sino a la "actualización" de la Palabra en la Iglesia. En ese sentido, todo Magisterio está vivo y presente en todos los momentos de la vida de la Iglesia. La que vive es la Iglesia, no la doctrina, que en definitiva es expresión de esa vida. Pretender una diferenciación entre magisterio vivo y magisterio muerto es como sostener que en la Misa no se actualiza el misterio de la Cruz.

"En cualquier caso, la noción básica de Magisterio vivo es sencilla y evidente: un magisterio que no se compone sólo de textos antiguos sino también de la enseñanza de personas vivas"

No parece buena la definición. Esto querría decir que cuando se muere el Papa, desaparece el Magisterio vivo? ¿Qué importancia tiene que alguien esté vivo o muerto en relación con la doctrina? ¿Queda alguien vivo de los que redactaron el Credo de Nicea? ¿Hay algún cambio cualitativo en la doctrina porque el emisor muera?
Y, por otra parte, ¿Cristo está muerto? ¿No recibe actualidad, en definitiva, el magisterio, por la Vida de Cristo en su Iglesia? ¿La Verdad no es efecto del Espíritu Santo, que hace vivo el Magisterio? ¿Y esa acción del Espíritu Santo caduca, prescribe, está sujeta al tiempo?

Luis:

"Es decir, Magisterio vivo, en el sentido de Pío XII, hace referencia no al momento presente, sino a la "actualización" de la Palabra en la Iglesia. En ese sentido, todo Magisterio está vivo y presente en todos los momentos de la vida de la Iglesia. La que vive es la Iglesia, no la doctrina, que en definitiva es expresión de esa vida. Pretender una diferenciación entre magisterio vivo y magisterio muerto es como sostener que en la Misa no se actualiza el misterio de la Cruz. "

No. Cometes el error de contraponer lo que no hay que contraponer. Por supuesto que el Magisterio vivo de Pío XII hace referencia a la actualización de la Palabra en la Iglesia y, por lo tanto, incluye al magisterio de todos los siglos. Como lo incluye la expresión de Rifan (creo que es la tercera vez que lo decimos ya en los comentarios). Lo que no se puede hacer es decir que eso no hace referencia al momento presente, porque todo ese magisterio ha realizado esa actualización en su respectivo momento presente, ante las cuestiones planteadas en ese momento. Esa es, de hecho, la función del Magisterio y lo que lo diferencia de la Tradición. De otro modo, de nuevo, estaríamos identificando Magisterio y Tradición.

Por lo tanto, la expresión Magisterio vivo incluye a todo el magisterio desde los Apóstoles, pero a la vez hace referencia explícita al hecho de que en cada época hay una serie de personas elegidas por Dios que ejercen en la Iglesia la función de enseñar. En ese sentido, es perfectamente legítima la diferenciación entre magisterio vivo y magisterio muerto. Un magisterio meramente escrito implicaría a) la identificación de Tradición y Magisterio y b) la desaparición de la Iglesia, haciendo vanas las promesas de Cristo.

Tú mismo lo has dicho, mucho mejor que yo: "La que vive es la Iglesia, no la doctrina, que en definitiva es expresión de esa vida". Por ello, pretender poner doctrinas en el lugar de la Iglesia docente y al margen de la misma (o contra ella) es defender un magisterio muerto, separado de la vida de la Iglesia.

"Pretender una diferenciación entre magisterio vivo y magisterio muerto..."

Sigo creyendo que no has entendido bien lo que afirma Mons. Arêas. En su terminología, magisterio muerto no es el magisterio escrito, sino los textos escritos separados de la Iglesia docente existente en el momento presente. El magisterio escrito es magisterio vivo, cuando está unido a la vida de la Iglesia y al magisterio presente. Una comparación más apropiada podría hacerse con la Escritura separada de la vida de la Iglesia, de su Tradición y su Magisterio.

"No parece buena la definición. Esto querría decir que cuando se muere el Papa, desaparece el Magisterio vivo? ¿Qué importancia tiene que alguien esté vivo o muerto en relación con la doctrina?"

No. Es más sencillo que todo eso. La importancia de que alguien esté vivo o muerto es que Cristo ha querido que existan una serie de personas que ejerzan, en cada época, la misión de enseñar. Podría habernos dejado sólo con la Escritura, pero no lo ha hecho. La importancia de alguien vivo es evidente: Inocencio III no puede responder a si la fecundación in vitro es moralmente admisible. Benedicto XVI sí que puede hacerlo.

Además, la misión hoy de dar la interpretación auténtica de lo que dijo Inocencio III ante cualquier duda que pueda surgir es de Benedicto XVI y los obispos en comunión con él. Pío XII está probablemente en el cielo y se dedica ahora mismo a otras cosas. Si hay dudas persistentes sobre el asunto, quien puede decidirlas es Benedicto XVI. Eso es un punto muy relevante.

Me voy a dormir, que por acá en la Península ya es muy tarde.

Hasta mañana si Dios quiere a todos.

Lo que está vivo, pues Bruno, es el munus docendi, lo que ningún tradicionalista discute.

Ahora, si esa vitalidad, por así decirlo, se quiere trasladar a los contenidos doctrinarios e insinuar que como toda cosa viva, el magisterio o doctrina cambia, estamos en pleno modernismo, sea extremo (progresismo), sea moderado (neoconismo). De hecho, [...] Arraiz explica así el cambio en materia de libertad religiosa.

También en funcion de esa doctrina "viva", el neoconismo justifica la desaparición de la doctrina de la confesionalidad de los Estados. Cuando en realidad parece tratarse de una suspensión del ejercicio del munus docendi en la materia, fenómeno posible, como constató en relación con la crisis arriana el beato Newman en su inmortal opúsculo " Sobre la consulta a los laicos en materia de fe".

Como extrañaba estas discusiones de las que aprendo tanto. ¡Que alguien me pase otro cuaderno porque ya me acabe este anotando tanto! Se les estima a ambos ¿sabían?

Un texto para pensar, del Wanderer

http://caminante-wanderer.blogspot.com.ar/2010/07/magisterio.html

Cristhian, a mi tambien me encanta esta discusion. A mi me ha enganchado desde el primer posteo de luis, salvando distancias, que no se si cortas o largas, me ha gustado muchisimo y he descubierto como una delicada nervatura del cronocentrismo que no habia advertido, al que solo habia visto muy ... 'mecanico' en discusiones de Historia.

Solo una cosa, ahora ya por curiosidad, cual es el juramento antiModernista qur tienen que hacer los docentes?

Ah! y la sentencia esa que parece de francoTirador, de acabar cultivando antiClericalismo no es un poco arriesgada? vaya con la O'Connor (genial por otra parte, mucho gusto que os guste Bruno y Luis :-) lo diria como antiDoto para que el clero no acabe en una suerte de nomeklatura?

;-)

Bruno, te felicito por tu extraordinario artículo recensorio de este libro. Es una auténtica joya. Dios quiera que por el bien de la Iglesia la FSSPX entre en comunión con la Santa Madre Iglesia. Estoy casi seguro de que Fellay por él mismo estaría dispuesto a aceptar las disposiciones del Santo Padre. El problema es el de los fanáticos como Williamson, que prácticamente rozan el Cisma sedevacantista. Estoy seguro de que, aun quedando fuera de la unión plena con la Santa Madre Iglesia este tipo de fanáticos, la Iglesia con esta unión con los elementos sanos lefevrianos dispuestos a hacer una hermenéutica de continuidad con la Tradición del Sacro Concilio Vaticano II podría obtener muchos beneficios y evitar el avance de la herejía modernista o ultraprogre (que no es más que un resumen de todas ellas juntas), como vemos en el cuasi cisma de parte del clero progre de Austria y Alemania y entre nosotros a herejes notorios como los de "Redes Cristianas?", el docetista cristológico Torres Queiruga, el Arriano Tamallo y casi toda la tropa de "Teólogos Juan XXIII" (que insulto a este Papa!)que defienden más las ideas pasajeras del momento de tipo político que la Iglesia de Cristo, pudiendo llegar las cotas más fangosas de aberración herética e impía mezclada de pseudopensamiento marxistoide y Protestantismo barriobajero como el de la negación de la presencia real de Nuestro Señor Jesucristo en la la Eucaristía....Bueno,......Sobran palabras

Muy buena recensión Bruno, al parecer de un muy buen libro.
Que viene a confirmar una vez más, si falta hiciera, que el lefebrismo es un error simétrico al del progresismo. Claro que con el importantísimo atenuante de no ser tan grave, tan difundido y tan absolutamente irrecuperable (humanamente hablando) como lo es el progresismo. Lo cual no es poca diferencia.
Mientras el lefebrismo apela a los pontífices pasados, el progresismo apuesta al próximo a elegir, a pesar de que el E.S. se les burla permanentemente.
Mientras los lefes se han apropiado del "espíritu de la Tradición", los progres han hecho lo propio con el "espíritu del concilio", cuyo copyright les pertenece.
Ambos, progres y lefes, son devotos de la hermenéutica de la ruptura, la cual afirma que en ocasión del CVII la Iglesia se reinventó. Lo cual a los primeros les parece fantástico y a los segundos, fatal. Pues va a ser que no, la Iglesia no se reinventó, y ante cualquier duda consulte a su Papa.
Al del momento actual y presente, que es el único que puede responder.

Sobre el que mencionaba lo de los musulmanes, creo que fue San Gregorio VII, el primero en mencionar en un documento, una carta a un gobernante musulman, que ellos adoraban al Dios Único

Así que si van a tachar de hereje a alguien, pues será al Papa San Gregorio VII, quien en su carta al emir Al Nazir de Mauritania, reconoce que alabamos aunque de maneras diferentes a un Unico Dios creador

Luis:

Dices: "Lo que está vivo, pues Bruno, es el munus docendi, lo que ningún tradicionalista discute".

Bueno, más arriba en estos mismos comentarios, un tradicionalista ha dicho lo contrario. Y creo que está claro que muchos tradicionalistas no aceptan el magisterio de los últimos cincuenta años.

Otra cosa es que eso no es el verdadero Tradicionalismo católico. Precisamente eso es lo que está diciendo Mons. Arêas Rifan: el Tradicionalismo, por su propia naturaleza, no puede rechazar el magisterio vivo de la Iglesia.

Dices: "Ahora, si esa vitalidad, por así decirlo, se quiere trasladar a los contenidos doctrinarios e insinuar que como toda cosa viva, el magisterio o doctrina cambia, estamos en pleno modernismo, sea extremo (progresismo), sea moderado (neoconismo)".

La fe es la misma, pero crece su comprensión. Y ciertamente el magisterio, como cosa viva en cierto sentido, lo que hace es crecer (en el sentido evidente de que aumentan los textos magisteriales y en el teológico de profundización sobre la fe enseñada). Lo propio de los seres vivos no es el cambio en general, sino el cambio muy particular de crecer pero manteniendo inalterada su sustancia.

En cuanto a la doctrina sobre la libertad religiosa y sobre la confesionalidad, creo que son dos de los temas más interesantes que trata el libro de Mons. Arêas Rifan. Si Dios quiere, los trataremos en el próximo post de esta serie.

Esteban:

Tengo pendiente escribir un post sobre ese tema, si Dios quiere. A ver si tengo tiempo. Ars longa, vita brevis.

Maga:

Yo sigo rezando por la vuelta de la FSSPX. Ciertamente, sería una gran alegría. Me acuerdo de lo que me alegré, hace cuatro años, cuando volvieron a la comunión de la Iglesia los Redentoristas Transalpinos de Stronsay. En aquella ocasión, la FSSPX perdió el tren; espero que no vuelva a pasar.

Sonia:

Buena pregunta. El juramento antimodernista y el juramento de los docentes de Teología son cosas diferentes. El juramento antimodernista fue redactado en 1910, en tiempos de San Pío X y en plena crisis doctrinal modernista. Esta tarde lo traeré al blog.

En los años sesenta, el juramento antimodernista fue sustituido por una profesión de fe y un juramento de fidelidad, cuya fórmula actual data de los ochenta. Está formada por el Credo y por unos párrafos añadidos que se refieren al resto de la doctrina de la Iglesia y a la obediencia a la disciplina eclesial. Puede encontrarse aquí:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_sp.html

En esencia, la profesión de fe y el juramento de fidelidad son algo totalmente normal y comprensible: las personas que ostentan ciertos cargos en la Iglesia, especialmente los encargados de enseñar la Teología, declaran públicamente antes de empezar a desempeñar dichos cargos que aceptan la fe católica y la autoridad de la Iglesia. Es decir, que son católicos.

Ricardo:

En errores caemos todos alguna vez. Lo importante es no perseverar en el error.

Varias observaciones:

1.- Excelente las observaciones de Bruno ante las repetitivas objeciones de Luis, que se obstinan en no querer entender a que se refiere Bruno, Mons Rifán y el Magisterio con la expresión "Magisterio Vivo". Las aclaraciones adicionales que Bruno ha tenido que hacer sin embargo no dejan de ser clarificadoras. Dios escribe derecho sobre líneas torcidas.

2.- Veo que Luis me menciona e intenta interpretarme pero como suele hacerlo, de forma defectuosa y hasta simplista y sesgada, tal cual ocurre con sus argumentos previos en este post. Util será para quien le interese ir directamente a la fuente.

La Libertad religiosa y el Concilio Vaticano II
http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1201220215-title

Sesgada nada, Arraiz. Tu tesis es que la condena a la libertad de cultos es un elemento caduco de la doctrina, que habría cambiado en ese aspecto, volviendo a la original tradición patrística, luego del oscurecimiento de esta doctrina a partir de San Agustín, durante toda la Edad medieval y de la Inquisición. Una tesis católico liberal, a la que los tradicionalistas, desde el siglo XIX, estamos muy familiarizados.
O sea que para "salvar" la doctrina de la libertad religiosa te cargas la indefectibilidad de la Iglesia durante un milenio. Brillante. Y después se quejan de que los llamen progres de tránsito lento.

Para los de fuera no lo hay en ebook? :)

No solo sesgada sino simplista. Basta tomarse le tiempo de leer objetivamente el texto para no incurrir en este tipo de falacias de muñeco de paja.

Lo que literalmente sostengo allí es que: "Ha habido un progreso en el Magisterio respecto a los derechos fundamentales de la persona humana, comprendido en el de la libertad religiosa, y esta tiene fundamento profundo en la Revelación".

Entender esta posición como la posición rupturista que abraza el lefebvrismo y el progresismo (el magisterio actual contradice el magisterio anterior) no puede sino atribuirse o a una mala comprensión del argumento o en el peor de los casos a deshonestidad intelectual.

De hecho, allí también inmediatamente luego de citar al Papa en su discurso a los obispos de la curia romana digo que "El Papa en este discurso no habla de una absoluta continuidad, pues efectivamente hay elementos contingentes y caducos en este tema, que la Iglesia ha superado y dejado atrás, pero estos elementos no forman parte de los principios fundamentales de la doctrina católica".

Yo he leído lo que sostiene Mons. Rifán respecto a la libertad religiosa y es básicamente lo que sostengo de este tema, y lo que sostiene el Papa Benedicto XVI.

Lo olvidé, la cita del Papa que comento en mi último comentario es esta:

"Es claro que en todos estos sectores, que en su conjunto forman un único problema, podría emerger una cierta forma de discontinuidad y que, en cierto sentido, de hecho se había manifestado una discontinuidad, en la cual, sin embargo, hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios; este hecho fácilmente escapa a la primera percepción.

Precisamente en este conjunto de continuidad y discontinuidad en diferentes niveles consiste la naturaleza de la verdadera reforma. En este proceso de novedad en la continuidad debíamos aprender a captar más concretamente que antes que las decisiones de la Iglesia relativas a cosas contingentes —por ejemplo, ciertas formas concretas de liberalismo o de interpretación liberal de la Biblia— necesariamente debían ser contingentes también ellas, precisamente porque se referían a una realidad determinada en sí misma mudable. Era necesario aprender a reconocer que, en esas decisiones, sólo los principios expresan el aspecto duradero, permaneciendo en el fondo y motivando la decisión desde dentro”

Tesis progresista, indudablemente. Postular un progreso en materia de doctrina de libertad religiosa, pasando de condenarla a aceptar es el viejo error católico liberal.

La doctrina católica no "progresa" ni "evoluciona". No niega lo que antes afirmaba. No alaba lo que antes condenaba. Confundir el desarrollo homogéneo en la comprensión del dogma católico con el "progreso" es una típica confusión modernista, condenada claramente por San Pío X.

Por cierto, dime en qué documento magisterial la Iglesia ha definido solemnemente que en materia de libertad religiosa " hay elementos contingentes y caducos , que la Iglesia ha superado y dejado atrás, pero estos elementos no forman parte de los principios fundamentales de la doctrina católica". Yo la verdad es que no lo veo en ningún documento.

Mi anterior comentario contesta el de las 12.24 [...], no el copy & paste de Benedicto XVI.

Agreguemos: si la condena a la libertad de cultos, entendida como el derecho a inmunidad de coerción en materia de manifestación pública de cualquier culto falso, y la doctrina de la tolerancia, expresada solemnemente en varios documentos pontificios, en San Agustín y en Santo Tomás, en la praxis secular de la Iglesia romana, es un "elemento caduco que la Iglesia ha superado y dejado atrás", pues no hay garantías que la Iglesia no "supere y deje atrás" cualquier otro elemento "caduco" de moral católica. Que es precisamente lo que dicen los progresistas.

Neocones, progres de tránsito lento y moderado.

Agreguemos algo más: si la libertad de profesar públicamente un falso culto fuera un elemento esencial de la dignidad de la persona, y su violación, una violación de sus derechos fundamentales, decenas de Papas, empezando por San Pío V, Inquisidor Romano, pasando por emperadores cristianos, reyes, etcetera, habría ignorado un elemento fundamental de la dignidad humana, durante un "oscurecimiento de la conciencia moral" de un milenio. Aùn más, ´habría sancionado ese oscurecimientos con decenas de documentos, privilegios, bulas a los gobernantes temporales para reprimir la herejía, etcetera

¿Eso es indefectibilidad de la Iglesia? ¿Què otros "oscurecimientos" nos aguarda descubrir?


Suerte que vino el Anti-Syllabus, que receptó los principios válidos de la Revolución Francesa...

Echemos una ojeada a un "elemento caduco y superado, que la Iglesia ha dejado atrás". Por ejemplo, la encíclica Libertas, de León XIII. Si esto es un "elemento caduco y superado", cualquier cosa puede serlo. Y este, entre decenas de documentos:

"Considerada desde el punto de vista social y político, esta libertad de cultos pretende que el Estado no rinda a Dios culto alguno o no autorice culto público alguno, que ningún culto sea preferido a otro, que todos gocen de los mismos derechos y que el pueblo no signifique nada cuando profesa la religión católica. Para que estas pretensiones fuesen acertadas haría falta que los deberes del Estado para con Dios fuesen nulos o pudieran al menos ser quebrantados impunemente por el Estado. Ambos supuestos son falsos. Porque nadie puede dudar que la existencia de la sociedad civil es obra de la voluntad de Dios, ya se considere esta sociedad en sus miembros, ya en su forma, que es la autoridad; ya en su causa, ya en los copiosos beneficios que proporciona al hombre. Es Dios quien ha hecho al hombre sociable y quien le ha colocado en medio de sus semejantes, para que las exigencias naturales que él por sí solo no puede colmar las vea satisfechas dentro de la sociedad. Por esto es necesario que el Estado, por el mero hecho de ser sociedad, reconozca a Dios como Padre y autor y reverencie y adore su poder y su dominio. La justicia y la razón prohíben, por tanto, el ateísmo del Estado, o, lo que equivaldría al ateísmo, el indiferentismo del Estado en materia religiosa, y la igualdad jurídica indiscriminada de todas las religiones. Siendo, pues, necesaria en el Estado la profesión pública de una religión, el Estado debe profesar la única religión verdadera, la cual es reconocible con facilidad, singularmente en los pueblos católicos, puesto que en ella aparecen como grabados los caracteres distintivos de la verdad. Esta es la religión que deben conservar y proteger los gobernantes, si quieren atender con prudente utilidad, como es su obligación, a la comunidad política. Porque el poder político ha sido constituido para utilidad de los gobernados. Y aunque el fin próximo de su actuación es proporcionar a los ciudadanos la prosperidad de esta vida terrena, sin embargo, no debe disminuir, sino aumentar, al ciudadano las facilidades para conseguir el sumo y último bien, en que está la sempiterna bienaventuranza del hombre, y al cual no puede éste llegar si se descuida la religión.

17. Ya en otras ocasiones hemos hablado ampliamente de este punto. Ahora sólo queremos hacer una advertencia: la libertad de cultos es muy perjudicial para la libertad verdadera, tanto de los gobernantes como de los gobernados"

Luis:

Modera tu lenguaje. Ya he tenido que borrar insultos dos veces.

Todos:

Si os parece, dejamos el título de la libertad religiosa para el próximo post de la serie. Una vez que he anunciado que el tema del mismo será precisamente ése (y la confesionalidad), no parece muy apropiado que os pongáis a discutirlo aquí. Si queréis, id preparando vuestros argumentos, pero el lugar apropiado es el post que trate de ese tema.

Por cierto, parece que hay tormenta:

http://pagina-catolica.blogspot.com.es/2012/06/mons-williamson-exonerado-por-fellayl.html#more

Recemos.

Ok Bruno.
Sería bueno también acceder a los argumentos de Monseñor Rifan, que supongo no cae en la trampa de condenar la doctrina y praxis apostólica de un milenio y medio, o postular una "ignorancia invencible" de un derecho fundamental de la persona humana, que va desde San Agustin a Pío IX, pasando por Santo Tomás.

Habrá tormenta , Bruno , y mucha. Hay una insurrección desde las bancas contra el despotismo de msr. Fellay, contra todo ese misterio y secretismo que se las trae. Si los cardenales Levada y Ledaria han modificado el acuerdo otra vez, no tiene caso seguir las discusiones. Monseñores De Galarreta y Tessier de Malerais no consentirán la traición. Pedimos la destitución de msr. Fellay.
Por cierto, monseñor Rifan se ha vuelto la mar de ecuménico y sus misas tienen un sabor más pentecostal cada vez. Saludos.

Bruno, quizá lo expresé mal, pues a lo que me refería era que la noción de magisterio vivo que emplea j p. II en ecclesia dei (lee el motu propio de 1988), la formula que emplea, como él entiende el magisterio, está tomada calcada de Rahner y me parece que tiene su origen en la nueva teología y su nconcepción "vitalista" del evolucionismo.
Lo de Pío XII es simplemente decir que el magisterio es vivo, por cuanto se sigue proclamando en el tiempo, pero eso es muy distinto a afirmar que las nociones de fe están vivas, como sujetas a mutación conforme a las circunstancias y los tiempos. El magisterio jamás puede suponer una novedad o alteración del depósito revelado, que era la que discutían justamente con Lefebvre, que se apegaba a la noción tradicional. si no, no huebiese habido el problema, pues había que justificar como la iglesia podía, por ej: defender la libertad de cultos (tesis revolucionaria) cuando antes condenó esto mismo en forma enfática.
Cuando el modernista emplea el vocablo viviente, para referir al magisterio, parece con ello indicar una cierta plasticidad o movilidad de los conceptos en función de su época y ésto es claramente herético. Te voy a buscar la cita en vizmanos y ruidor(jesuita), un manual de teología fundamental de fines de los años 50, donde refiere al progreso dogmático y vas a ver que la tesis de rahner, contrapusta a la tradicional, sobre magisterio, está tomada a la pata por Paulo VI y repruducida luego por J. P II en eclesia dei.

Francisco, el tema no es tan sencillo. Si se lee con cuidado Ecclesia Dei, se ve que el Papa define correctamente la noción de desarrollo orgánico de la doctrina, en el sentido de que se avanza en la comprensión del dogma y en el desarrollo de elementos implícitos en el depósito de la fe. Por supuesto que siempre en el mismo sentido y en la misma inteligencia. Sin alterar el sentido del dogma o de la moral. Jamás. Más discutible es la afirmación de que Lefebvre no aceptara esta noción de magisterio vivo. Yo creo que sí. Mi impresión es que los lefebristas discrepan con el ejercicio del munus docendi en algunos aspectos, como si hubiera habido una cierta claudicación o suspensión frente al escándalo que para el mundo moderno significaría la reiteración de tópicos tradicionales de la fe catolica.

Ahora bien, frecuentemente leo a los neocones que usan esta nociòn de "tradición viva" para justificar cambios de posición doctrinales relativamente moderados (por ej, libertad de cultos, licitud de la pena de muerte, ecumenismo a lo Asís, etc). Se usa tambièn para justificar novedades litúrgicas absolutamente antitradicionales (por ej, monaguillas, oración interreligiosa, etc). Por cierto, en esto los neocones son progres de tránsito lento: acuerdan en general con la adaptación a la versión decente del mundo contemporáneo, a la democracia agnóstica y a los ideales de la Revolución Francesa, sólo que en su faz conservadora y "judeocristiana". Siguen creyendo optimistamente en que el humanismo ateo y el humanismo cristiano, como decía Pablo VI al finalizar el Concilio, se encontraran y no confrontaran.

Para deslindar ambiguedades: la idea de un "magisterio vivo" o de una "tradición viva" puede usarse, como dice Bruno, en el sentido de una mejor comprensión del siempre idéntico depósito de la fe. Conviene leer a Newman en esto. Ojo que Newman es el primero en admitir que pueda haber suspensiones del ejercicio del magisterio, como sostiene en el opúsuclo que cite antes. O que existan desarrollos anómalos. En materia moral, jamás puede usarse para cambiar lo que la Iglesia sostuvo en el pasado. Desarrollo no significa que lo que estuvo bien antes ahora esté mal, como si la Iglesia pudiera sufrir "oscurecimientos morales" los cuales "supera", como dice Arráiz, por medio de un "progreso". Esta increíble tesis llevaría, por consecuencia lógica, por ejemplo en el campo de los derechos humanos, a sostener que durante cientos de años la Iglesia contradijo en forma esencial la dignidad de la persona humana, por un "error" (culpable, inculpable)sobre la dignidad humana, que exije respetar la libertad de cultos incluso en el fuero externo. Que es precisamente lo que viene diciendo la Masonería desde hace centurias. Esto no es aceptable, y de allí que Arraiz recurra a dos dispositivos falsos: por un lado, sobrevolar los cientos de años, actos, documentos y pontífices que avalaron esta "violación" de derechos en un párrafo; otra, remitirse arqueológicamente a una "tradición patrística" en que los Padres serían una suerte de constitucionalistas liberales ingleses defensores de la libertad de todos y cada uno de los cultos. Falsedad histórica risible.

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Un saludo Nerea.

Querer dar una validez actual a la condena a la libertad de cultos, es un absurdo anacronico, pues aun cuando la Iglesia tenía el control de los Estados Católicos, y prohibía expresamente la practica de otras religiones en esas saciones, se acogía en las naciones no católicas, a la llamada libertad religiosa, cuando no abogaba por esa misma libertad, para poder practicar el culto libremente) Como pasó en Gran Bretaña, Estados Unidos, etc.

Esteban, "la Iglesia es la que me libera de ser esclavo de mi tiempo". Chesterton. Por eso, todo católico es necesariamente sincrónico y al mismo tiempo anacrónico.

Me pongo al día brevemente

1.- Estoy de acuerdo con Bruno en no insistir aquí en su post del tema de la libertad religiosa. Ya yo lo he hecho en el mío propio donde la posición del Magisterio de la Iglesia queda bastante clara, en divergencia de la posición lefebvriana que es la que acá Luis defiende y que Mons. Rifán llama magisterio muerto, pero que en el fondo incluye también el germen del juicio privado, en algunos casos en un nivel tan inconsciente como en el de los protestantes.

2.- Lo que si me parece oportuno aclarar es que cuando se dice que ha habido progreso o desarrollo en la doctrina cristiana, obviamente me refiero al desarrollo tal cual como lo entiende el Magisterio de la Iglesia y lo explicó de forma bastante clara Newman. A mi tampoco me gusta mucho el uso de la palabra "evolución" para hacer referencia al desarrollo de la doctrina cristiana, pero es un término perfectamente válido cuando en el contexto se excluye a la evolución de tipo transformista y se refiere a la evolución homogénea en el mismo sentido. De esta manera lo usa el padre Marin-Solá en su obra Evolución Homogénea del dogma católico, nada sospechosa de modernismo.

Evidentemente aquí el problema no es de terminología, sino de que los Lefebvrianos consideran la declaración de la libertad religiosa un desarróllo anómalo de la doctrina cristiana, y el Papa y el Magisterio de la Iglesia no.

Y por supuesto, el que ha hablado de elementos contingentes que han sido superados y que no forman parte de los principios de la doctrina cristiana es el Papa. Otra cosa es que los lefebvrianos lo consideren modernista y no estén de acuerdo con él, pero eso ya es causa de su imperfecta noción de Tradición (Juan Pablo II).

Arraiz, no te escapes por la tangente. ¿La Iglesia ha violado la dignidad fundamental de la persona humana, no reconociendo la libertad de los falsos cultos no sólo en los Estados cristianos sino en el propio territorio pontificio durante la friolera de cientos de años, acompañando tal prohibición de rescriptos, breves, documentación y actos y dichos inequívocos de Pontífices?

Si me dices que sí, cae la indefectibilidad, sea que aduzcas ignorancia invencible o error de la Jerarquía en una materia fundamental de derechos humanos, es decir, de moral. No es un tema menor, tú mismo dices que es un concepto intrínseco de la dignidad humana, reconocido en la época patrística (?) y obviado luego. Agravado por la continuidad. Tendrías que recurrir a las teorías protestantes del oscurecimiento de la verdad.

Si me dices que no, caes en el relativismo: lo que en un tiempo estaba bien, ahora está mal, por el "progreso" de la moral católica.

Es el mismo dilema con los neocones que afirman la ilicitud de la pena de muerte.

Y respecto a esto “En materia moral, jamás puede usarse para cambiar lo que la Iglesia sostuvo en el pasado.” vuelve de manera monotemática a cometer siempre los mismos errores:

1.-Entiende de manera simplista el concepto de Tradición, pasando por alto que no solo hay elementos contingentes y temporales, sino que debe ser interpretada en el contexto histórico del momento. Aquello que es parte de los principios de la doctrina católica son inmutables, aquello que es contingente y temporal puede cambiar.

2.-El único intérprete auténtico de la Tradición es el Magisterio. La noción de que la Tradición se interpreta a sí misma o es tan clara que no requiere de un Magisterio vivo que la interprete es básicamente protestante, y no es sino otra modalidad del mismo principio del juicio privado que aplican a la Sola Escritura.

3.- También hay una mala comprensión del dogma de la indefectibilidad de la Iglesia. El dogma garantiza que la doctrina cristiana no puede retroceder ni degenerar ni corromperse en su camino (guiado por el Espíritu Santo) hacia la verdad completa. Ni la Iglesia, ni el Papa ni un Concilio aprobado por el Papa, pueden enseñar herejías, pero esto no incluye una garantía de que los fieles cristianos (incluyendo la jerarquía eclesiástica) no pecará ni cometerá errores. Es el Papa Juan Pablo II en Tertio Milenio Adveniente quien ha reconocido que los católicos hemos utilizado métodos no evangélicos al servicio de la verdad, otra cosa es que haya quien no esté de acuerdo con él en esto.

Pero esta objeción es tan incoherente que lleva a otra similar. Si la Iglesia no es indefectible por haber superado elementos contingentes en el pasado, tampoco lo es ahora, porque no solo el CVII han sostenido la posición que los lefebvrianos rechazan, sino el Magisterio de los últimos cuatro pontífices. Tendríamos entonces a un Concilio Ecuménico y por lo menos cuatro pontífices enseñando errores.

4.- No se deja de notar que los argumentos de Luis están repletos de falacias lógicas que tratan de ser disimulados con una dosis copiosa de verborrea, de allí el frecuente uso de falacias ad-hominen. Lo cierto es que la más antigua tradición patrística a la que referencia el Papa está en perfecta consonancia con la declaración de la libertad religiosa. El mismo se olvida que decía que la posición lefebvriana estaba sostenida en 19 siglos de la Tradición pero es incapaz de citar un solo ejemplo de los primeros siglos cristianos, en contraposición están los testimonios claros de San Justino Martir, San Ireneo de Lyon, Tertuliano, Orígenes, Lactancio entre otros. El propio San Agustín solo admitió el uso del brazo secular para reprimir la herejía en el caso donatista y porque estos con sus actos de violencia perturbaron el orden público. Esto también lo trato en detalle en el enlace que di al comienzo y hay un estudio bastante completo del profesor Thomas Pink.

5.- Por tanto, hay que elegir: o vivimos en un estado de amargura similar al de muchos lefebvrianos considerando a todos los que no sostienen sus postulados como “neocones liberales” y al Papa junto con ellos (porque hay unos que son suficientemente coherentes para reconocer que piensan así, y otros se limitan a insinuarlo) o reconocemos que hay un Magisterio auténtico capaz de hacer las aclaraciones respecto a las dificultades que podamos tener al interpretar algunos puntos difíciles de la doctrina católica. Eso sí, si se creen más papistas que el Papa no van a bastar mil encíclicas y otro Concilio Ecuménico, seguirán paulatinamente deslizándose al sedevacantismo.

Contesta la pregunta que se te hace. ¿la Iglesia, durante siglos, omitió enseñar y por el contrario, contradijo a traves de múltiples documentos e instituciones, no sólo acciones, un elemento fundamental de la dignidad humana como sería la libertad para los cultos falsos?
Es insostenible., por eso lo eludes.

Por supuesto, no traigo aquí la posición del Doctor Común de la Iglesia, por ser de sobra conocida.

Cuando tengo alguna duda sobre como interpretar un documento "actual "- que este acaba siendo el problema que se deja de lado- me voy a la Santa Biblia, a los Padres ,a Trento y demás Concilios.
Lo cierto es que las ganas de querer contentar a todos y escribir pensando más en el enemigo que en los propios ha llenado todo de confusión.
Si se pretendía utilizar un lenguaje "actual" para acomodar a este tiempo el Evangelio histórico el resultado ha sido desastroso porque las iglesias se han vaciado (igualmente?) .

Me ocurre también que el utilizar en demasía la palabreja de "actual" es destrozar el depósito de la Fe, puesto que solo hay que esperar un tiempo para que no valga nada.

Aquí hay un problema de interprtación de los propios textos "actuales".

Y ahí ea donde hay que meter wl bisturí para restaurar el lenguaje al de siempre. No hay demasiada diferencia entre leer a un santo del XVIII y un Padre de la Iglesia.

pero hay toda la diferencia entre leer algo posconciliar y preconciliar.

Y eso está por ver que haya sido una idea genial.

Curiosa la insistencia en hacer la pregunta, no solo porque ya la he contestado sino porque mi posición está bastante clara en los distintos post que he escrito en el blog (Hablemos de la inquisición, La libertad religiosa y el Concilio Vaticano II, etc.) que me consta que has leído. Por supuesto que han habido tiempos de obnubilación (nunca total) del sentido de las exigencias de la libertad religiosa entendida como libertad de coacción extrínseca (no libertad moral de conciencia). Esto es algo que reconoce el Magisterio y explícitamente Juan Pablo II en su Tertio Milenio Adveniente. Si estás de acuerdo o no con él es otro asunto.

No, Arraiz, en ningún lugar de Tertio Millenio el Papa polaco reconoce obnubilación en el Magisterio en materia moral de ningun tipo y menos por siglos. Esa tesis es claramente modernista. No es que la jerarquía se comportara mal, lo que no atenta contra la indefectibilidad, sino que, como te he dicho, decenas de Pontifices emitieron documentos y enseñaron doctrina contraria a la libertad de cultos y a favor sólo de la tolerancia, implementandolo incluso en los Estados pontificios.
Tu tesis es modernista, y atenta contra la indefectibilidaf de la Iglesia. No puede prevalecer un error en materia moral en la enseñanaza de la Iglesia por siglos.

Lo que puede reconocer el Papa (y por cierto, es un juicio historico y de ningún modo tiene valor magisterial, corre por cuenta del Papa polaco y sus flojos conocimientos históricos) es la infidelidad de los miembros de la Iglesia a la moral catolica. No un supuesto error en materia de libertad religiosa (obnubilación). eso contraría la indefectibilidad, sobre todo si prevalece por siglos. Estamos hablando de que la Iglesia habría enseñado, por siglos, un error grave en materia de moral social.
Q
Por eso tiene sentido lo que dice el amigo Catholicus.

Pues sera lo que quieras Luis, pero la condena a la libertad de cultos, no tiene su origen en la Iglesia, sino en el Emperador Constancio, así que digamos que pretender mantenerse en una postura es ser esclavo de un tiempo pasado, que simplemente no volverá. Como los Lefebvristas que se aferran a un Misal que apenas fue instituido como tal en el siglo XVI (llamándolo la "misa de siempre"), argumentando que tiene su origen en los apostoles, cuando esos elementos en que ellos ven su origen en los tiempos de la Iglesia primitiva, pues ya existen en el Misal de Pablo VI.

Mmmm, Esteban, amigo, revisa un poco tus conceptos, no es así. Lo primero que hacian los cristianos una vez que alcanzaban una masa crítica era derribar a los ídolos. San Bonifacio por propia mano hachó el árbol sagrado de los germanos, etcetera. La noción de libertad de los cultos falsos con base en una supuesta dignidad de la persona es una idea absolutamente ajena al pensamiento apostólico o patrístico, contrariamente a lo que sostiene equivocadamente Arraiz en su opusculito, distorsionando las fuentes y haciendolas decir lo que no dicen. Pretender que los martires eran liberales y que morían por la libertad de profesar cualquier culto con prescindencia de su verdad o falsedad, es de una deshonestidsd intelectual apabullante. Y es también eso sí un anacronismo.

En cuanto a la Misa, toma un buen manual de liturgia, y verás que San Pío V se limitó a consolidar una liturgia que se celebraba desde hace siglos en Roma, con partes canonicas que datan de San Gregorio.
Cordialmente

Lo que reconoce Juan Pablo II en la Tertio Milenio Adveniente es "la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia e incluso de violencia en el servicio a la verdad" en donde "muchos pudieron creer de buena fe que un auténtico testimonio de la verdad comportaba la extinción de otras opiniones o al menos su marginación." . Lo que condenan los pontífices substancialmente es la libertad moral para abrazar el error, lo demás es contingente y debe ser interpretado tomando en cuenta el contexto histórico del momento, en donde la herejía implicaba una alteración del orden público.

Lo que comenta Esteban también es cierto. Inclusive con el edicto de Milán lo que se concedió fue libertad de culto, y solo posteriormente Constantino comienza a imponer medidas restrictivas contra el culto de los paganos. La evidencia más clara en que el argumento de Luis es falaz, es que se limita a afirmar gratuitamente que la libertad religiosa entendida como la libertad de coacción extrínseca fue rechazada por el pensamiento patrístico primitivo pero no puede citar ni un solo ejemplo, y por eso tiene que poner un ejemplo tan pobre como el de San Bonifacio en el siglo VIII (quien no coaccionó extrínsecamente a los paganos para impedirles manifestar su fe privada o públicamente) y luego solo atina a poner un etcétera en contraposición con las evidencias patrísticas de los cuatro primeros siglos.

Lo que dice Benedicto XVI respecto a los mártires es que "murieron también por la libertad de conciencia y por la libertad de profesar la propia fe, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia. " Por supuesto, que si ellos exigían ser inmunes a ser coaccionados en materia religiosa es comprensible por qué aborrecían utilizar los mismos métodos al servicio de la verdadera fe, y por eso es que si se va a los textos patrísticos se ve que también defendían la misma inmunidad para los demás incluso aunque estuvieran en el error. Negar esto a pesar de la evidencia y estancarse en afirmaciones gratuitas si es lo que es deshonesto intelectualmente.

Otro problema medular que veo en lo que sostienen Luis y el resto de los lefebvrianos es empecinarse en considerar liberales a quienes no sostienen sus tesis lefebvrianas, pero dado que esas son las mismas posiciones que sostienen los pontífices y explícitamente actualmente el Papa, tendríamos que concluir que ellos también son modernistas. De hecho, si se examinan las últimas declaraciones de los obispos lefebvrianos menos moderados se ve que eso es lo que opinan, y esa opinión aunque errada refleja por lo menos su coherencia, que es preferible a la actitud que toman otros lefebvrianos como Luis que si se apresuran a acusar a los que sostienen lo mismo que el Papa de modernistas, pero con los pontífices se limitan a distorsionar lo que dicen para engañarse a sí mismos por lo menos en apariencia en un ejercicio grotesco de voluntarismo que tanto achacan a otros.

luis, una vez más tus argumentos son incontestables. Mi más sincera enhorabuena, y ánimo, no cejes en proclamar la verdad frente al modernismo.

Creo que el punto crítico de la discusión está en la frase "Pretender que los mártires eran liberales y que morían por la libertad de profesar cualquier culto con prescindencia de su verdad o falsedad, es de una deshonestidad intelectual apabullante". Esta frase es irrebatible.

Hay que tener en cuenta que la doctrina que se predica ahora por la jerarquía va además mucho más allá de la libertad de cultos. Se defiende la más absoluta neutralidad del Estado ante el fenómeno religioso, el trato absolutamente igual por los poderes públicos a todas las confesiones, verdadera y falsas, y se niega rotundamente el Reinado Social de N. S. Jesucristo tal como fue expuesto en "Quas primas" en línea con la enseñanza precedente.

El cambio de doctrina es total. Sostener esto no es ser lefebvriano, porque no hace falta llamarse Marcel Lefebvre para señalarlo.

Por cierto, ¿qué se siente al defender proposiciones por las cuales a uno lo habrían excomulgado Pío IX, León XIII, San Pío X, Gregorio XVI, Pío XI, por no hablar de todos los papas anteriores? ¿Se pueden recoger las ideas de autores condenados como Lammenais y pretender alegremente que eso es la doctrina católica, y que los que creemos lo que SIEMPRE enseñó la Iglesia somos los que estamos fuera?

Este debate es siempre intelectualmente interesante, y cuando eso ocurre trato de no ponerme en "bandos", porque se limita uno mismo y entonces el encanto de buscar la voluntad de Dios se ve sustituida por buscar la voluntad del " bando".
El exceso de acaloramiento en el pasado ha llevado a sucias rencillas entre hermanos que no deberían suceder entre nosotros.

Apelo a que esas cosas pasadas no interfieran en la búsqueda de la Verdad.

No puede ser que la existencia del lefevrianismo nos condicione mentalmente hasta el punto de no llevar los argumentos hasta el final.

Yo no tengo duda que Benedicto XVI está en el fondo de acuerdo en que no existe un DERECHO a la libertad religiosa, entendido como derecho divino.

Los ángeles tenían libertad para rebelarse, pero no derecho a ello. Si no, por qué les iba Dios a castigar?
Israel tenía libertad para adorar el becerro, pero no derecho alguno. Si no, por qué les castigó Dios?.

Lo mismo con las sociedades actuales.

Bien, hay una parte de principio claramente expresada (en síntesis) ahí arriba, y otra que pertenece a la praxis sujeta a los tiempos.

Si esta praxis, y los principios secundarios que la sustentaban, era una antes del Concilio y ahora es otra, es obvio que eso pertenece a lo "discontinuo", es decir a aquello que no es parte del núcleo de la doctrina sino de lo accesorio y contingente.

La doctrina actual NO ES -no puede serlo- doctrina universal, porque lo que está sujeto a "discontinuidad" por su mismo hecho no es depósito de Fe.

Ahora bien, hay que ser obediente a la praxis actual porque ese es el deseo del Papa en estos tiempos.

No tengo la menor duda que el propio Papa, en su corazón, piensa y siente lo mismo que el tradicionalismo. Y sustentaría que los estados deben apoyar en todo lo prudente que la sociedad rinda culto a Dios en Jesucristo. "Por Él todas las cosas fueron hechas".

Por qué entonces en la praxis actual la Iglesia es paladín mundial en defender la doctrina del DERECHO a la libertad religiosa, si no deja de ser algo adaptado a lo mudable y no principio universal divino.

La razón es el Nuevo Orden Mundial, que en sus planes quisiera conseguir una situación donde los "derechos" que ellos mismos proclamen quedarían muy por encima de cualquier libertad religiosa en el próximo futuro, como forma de eliminar y perseguir mundialmente el catolicismo en particular y cualquier religión molesta en general.

En esta batalla planetaria oculta y de las ideas, donde la Iglesia y los anticristos luchan por las mentes y corazones de la humanidad, es donde hay que buscar la clave de lo que, a mi entender, es mantener esta situación doctrinal ambigua y vaga sobre la "libertad religiosa".

Una meditación al vuelo....

P.d: Me he saltado todo tipo de matizaciones necesarias sobre el contenido conceptual - diverso y complejo- de los términos "libertad" y "derecho" para dejar más limpio el marco de las grandes líneas que marcan la postura del Vaticano en este asunto. Creo que van por ahí, bien conscientemente, bien providencialmente.

En primer lugar, Arraiz, no tengo la menor vinculación con la Fraternidad San Pío X. Puedes guardarte el mote estúpido de lefebriano, pues.

En segundo lugar, inviertes la carga de la prueba. Ignoras olímpicamente el ejemplo de las destrucciones de ídolos, las prohibiciones a las manifestaciones públicas de los paganos una vez que el Imperio se hizo cristiano, el apoyo unánime de los Concilios y de los obispos a las medidas de prohibición de cultos paganos públicos. Eso es de una ignorancia apabullante. Contra eso, haces una deduccion bastamte ramplona. Es obvio qur los martires no abogaban por proscribir los cultos paganos, porque precisamente los estaban persiguiendo. Deducir de alli que por fair play estaban "dispuestos a morir por au derecho a discrepar, aunque no esté de acuerdo", es confundir a San Esteban con Voltaire. De hecho,los ejemplos que citas no prueban nada, inclusonestán distorsionados y manipulados ideológicamente.

Finalmente, la carta del Magno alude a conductas de infidelidad, no a doctrinas. Y la doctrina de la tolerancia y la proscripción del derecho al error, en que se fundan Insttiuciones católicas seculares, es ininterrumpida desde Santo Tomás e Inocencio III hasta bien entrado el siglo XX. Una friolera de ochocientos años de Magisterio y praxis institucional, Si está mal prohibir el error en su difusión pública, la Iglesia se equivocómdurante un milenio.z Equivale a que se hubiera institucionalizafo el adulterrio ( no simplemente que hubiera clérigos adulteros) durante mil años. Y eso es defectibilidad.

Javier López:
Por cierto, ¿qué se siente al defender proposiciones por las cuales a uno lo habrían excomulgado Pío IX, León XIII, San Pío X, Gregorio XVI, Pío XI, por no hablar de todos los papas anteriores?


A ver si lo entiendo. ¿Está usted diciendo que todos esos Papas excomulgarían al Papa actual?

Es que eso huele a sedevacantismo cosa mala.

Catholicus, lo que llamas "parte de principios", León XIII lo llama "tesis"; y a lo que le dices "praxis", el mismo Papa con toda la tradición católica lo denomina "hipòtesis".
Es sencillo: la conducta errónea, a fortiori los falsos cultos, no tienen derecho a manifestación ni proselitismo públicos, salvado el fuero de la conciencia, a nadie se puede obligar a creer (tesis). Pero por motivos prudenciales, se puede tolerar, en innumerables casos, dichas manifestaciones (hipotesis).
Es esta la doctrina católica, expuesta por el cardenal Ottaviani en el Concilio. La otra, la del derecho a profesar y hacer proselitismo público de falsos cultos, fue defendida por el progresista Congar y el más progresista y ecumaníaco cardenal Bea, de tristísima memoria. Arraiz abreva en esa vertiente, la de los "obispos liberales del Concilio", como acaba de decir el flamante Vicepresidente de Ecclesia Dei, Monseñor Di Noia.
Esto sentado, queda claro que la única interpretacion en la línea de la hermenéutica de la continuidad es entender que el Concilio, en la declaración DH, se refiere a opciones prudenciales en la línea de la tolerancia y a opciones estratégicas ante el Estado totalitario. En cualquier otro caso, estamos ante una hermenéutica de ruptura. Decir que la doctrina de la tolerancia, sostenida por ocho siglos por la Iglesia en su doctrina, instituciones y praxis, es errónea o "un elemento caduco" (SIC) es apostar a la hermenéutica de la ruptura.

Y por cierto, acatando un poco tardíamente la orden de Bruno me abstengo de mostrar la inconsistencia de los ejemplos de la época patrística que trae Arráiz de supuestos mártires liberales. Creo que con leer el opusculito se deshace cualquier pretensión de hacerlo. Pero me gustaría invocar el ejemplo de San Pedro Arbúes, mártir de la Inquisición. A ver si murió por la libertad de profesar cultos falsos. Por favor, no nos vengan con las bananas verdes del liberalismo católico. Aunque se cosechen en tierra bolivarina.

Basicamente de acuerdo Luis.Es lo que se seduce de los sencillos principios que trato de hacer entender. Toda comprensión de lo actual se puede derivar exclusivamente desde la aplicación del principio de tolerancia adaptado a esta situación temporal.
Es un absurdo hablar de derechos fundamentales de la persona y su dignidad humana y bla bla bla como si eso fuese divino. Ese lenguaje ni siquiera existía hasta ahora.Es algo del mundo de esta epoca.Sin valor alguno para el deposito de la fe.

Yo llevo mucho tiempo escribiendo aqui sobre lo conveniente de una clarificacion sobre este asunto. Creo que el Papa la hará si hay acuerdo con los lefbristas.
Aunque parezca irrelevante a algunos es tema clave, critico.

Claro que es crìtico. Todo ese antropocentrismo de la persona humana y sus derechos, consagrados en la Revolución Francesa y la Carta de la ONU, son el sustento de la religión del nuevo orden mundial y del anticristo. Son los instrumentos jurídicos por los que la Iglesia será declarada enemiga de la Humanidad, contra ese ingenuo humanista que quería erigirla en "experta en Humanidad"

Luis, pero es que hay que tener sentido común. Dices por un lado que lo que reconoció Juan Pablo II fue conductas de infidelidad (o lo que él mismo llama, métodos no evangélicos al servicio de la verdad) pero pones como ejemplo de enseñanza magisterial la praxis de los emperadores romanos mandando a derribar los ídolos, y crees que es magisterio solo porque los cristianos aceptaron hacer uso del brazo secular. El problema es que un análisis del contexto histórico revela (y el testimonio de San Agustín es muy claro en esto) que esto ocurrió porque era algo común que los herejes perturbaran el orden público, saqueando y matando. El mismo doctor de la gracia reconoce que si no hubiese sido por esto, no hubiese recurrido al brazo secular.

Ahora bien, habría que puntualizar:

1.- Es falso que en los Concilios se enseñara que es lícito coaccionar en materia religiosa. Es comprensible que te quedes en afirmaciones ambiguas porque los propios lefebvistas se limitan a citar encíclicas más bien recientes y cuyo principio permanente consiste en condenar la libertad religiosa en sentido moral, y no la inmunidad de coacción en materia religiosa.

2.- Veo que ya aceptas implícitamente que en los primeros siglos cristianos no se puede encontrar un solo testimonio patrístico que sostenga la posición lefebvriana, pero olvidas que yo no estoy basándome en la omisión de ellos sobre el tema, sino en sus testimonios explícitos donde ellos exigían que nadie debía ser coaccionado en materia y reconocían el mismo derecho de inmunidad a los paganos. Afirmas gratuitamente que los textos patrísticos que aporto están distorsionados pero no das evidencia de ello, y allí no hay argumento. Pero insisto, en los primeros cuatro siglos no hay ningún testimonio de la Tradición que avale que es lícito coaccionar en materia religiosa mientras no se afecte el orden público.

3.- Veo que ya no son 1900 años sino 800, pero esto también es falso como ha demostrado el doctor Thomas Pink acá: http://kcl.academia.edu/ThomasPink/Papers/647475/What_is_the_Catholic_doctrine_of_religious_liberty

Una carta sinodial es de particular importancia, porque no solamente se pide libertad para la Iglesia Católica para profesar la religión verdadera, sino que se reconoce la libertad para las otras personas de elegir su religión, conforme a su conciencia, aunque no sea la católica. La argumentación de Luis prácticamente acusa a los padres de oportunistas, de exigir la libertad de inmunidad a ser coaccionados en materia religiosa cuando ellos eran perseguidos, pero negarla cuando eran apoyados.

Una carta sinodial es de particular importancia, porque no solamente se pide libertad para la Iglesia Católica para profesar la religión verdadera, sino que se reconoce la libertad para las otras personas de elegir su religión, conforme a su conciencia, aunque no sea la católica, la tenemos de mano de los padres del Concilio de Sárdica.

“Provea y decrete tu clemencia, que en todas partes todos los jueces, a quienes han sido confiadas las administraciones de las provincias, a los que debe corresponder exclusivamente el cuidado y solicitud de los negocios públicos, se abstengan de intervenir en la religión, y en adelante ní presuman y usurpen y entiendan juzgar ellos las causas de los clérigos y sojuzgar y oprimir a hombres inocentes con variadas aflicciones, amenazas, violencia, terrores”

Más adelante continúa:

“Para esto trabajáis y regís la cosa pública con providencias salvadoras, para esto también os quitáis el sueño y vigiláis, para que todos aquellos, sobre los que imperáis, se vean en posesión de una dulcísima libertad. La única manera de que puedan arreglarse las cuestiones que se han puesto en agitación, la única manera de que puedan ordenarse las divisiones, es que cada uno, libre de cualquier género de sometimiento forzado, tenga plena libertad en su vida [religiosa]… Por consiguiente, si estas razones, como esperamos y creemos sin vacilar, conmueven tu bondad ingénita, no adventicia, ordena que los gobernadores locales no hagan objeto de parcialidad, de gracia, de favor a hombres gravísimamente heterodoxos. Permita tu suavidad a los pueblos seguir la enseñanza de los que ellos quieran, de los que ellos juzguen, de los que ellos elijan, y celebrar juntamente los divinos ritos de los misterios, elevar plegarias por tu incolumidad y tu felicidad»”

Obsérvese lo siguiente:
1) No se trataba solo de morir por la libertad de profesar privada y públicamente la propia fe católica como alega Luis, sino de reconocer el mismo derecho a otros.
2) La argumentación de Luis decanta en una acusación de oportunismo a los primeros cristianos, al pedir la libertad de inmunidad en materia religiosa para todos mientras eran perseguidos, pero luego al ser favorecidos por el poder civil negarla al resto.

Arraiz, es tan notorio tu liberalismo que me exime de más pruebas.
Baste con leer la encíclica Libertas de León XIII para desmentir que la condena a la libertad de cultos se refiere a la libertad moral. En particular, basta con leer la condena del liberalismo moderado, del que haces gala.
En cuanto al testimonio unánime de Concilios y Pontífices que durante siglos afirmaron, con palabras y gestos, la licitud de prohibir cultos falsos, es tan apabullante que su negación es como tapar el sol con la mano. Creo que no alcanzas a distinguir la diferencia que existe entre que un miembro de la Iglesia haga algo malo, cosa que en nada atenta contra la indefectibilidad, a que la Iglesia como tal institucionalice, enseñe y practique durante siglos la doctrina de la tolerancia. Eso sí comprometeria la indefectibilidad.

En cuanto a tus ejemplos, no prueban nada. Sueles desviar las cuestiones, como cuanto tomas a San pablo y no sé a cuénto de qué, como todos los liberales, invocas la sentencia de dar al César lo que es del César para autonomizar al poder político de la influencia de la Iglesia. Tìpica interpretación liberal. Lo mismo con la cita de San Justino, que nada dice sobre la libertad de los falsos cultos. En cuanto a las citas de Tertuliano, son claramente argumentativas, el hombre era abogado y estaba diciendo: si le das derecho a un hombre a adorar cocodrilos, pues con más razón a adorar al verdadero Dios. Extraer de allí la consecuencia de que Tertuliano pretende sentar la licitud de la adoración del cocodrilo o la inmunidad de coacción exterior para levantar ídolos a los cocodrilos es un error descomunal.
En cuanto a la praxis cristiana a partir de Constantino, no es tan fácil deslindar a "excesos" del Estado cristiano la represión de los falsos cultos, apoyado como estaba en los Concilios, en los Pontífices y en el testimonio común de la Cristiandad.
Y en cuanto a mi supuesta falta de pruebas sobre que los cristianos combatían la doctrina de la licitud de los cultos falsos, es un error lógico casi infantil. Si mi tesis es que tal doctrina es típicamente liberal, y recién aparece en la Ilustración, ¿cómo podían combatirla, hombre de Dios? ¿O pretendes que los Padres leyeran a Rousseau, a Voltaire, a Lammenais, a Lacordaire y a Maritain? Lo que combatían es los cultos falsos, con todas las armas en la mano, incluso con excesos, contra los cuales la Iglesia enseñó siempre (esta sí es doctrina tradicional) que no se puede imponer la religión aún la verdadera, por la fueza. Lo que nada tiene que ver con un hipotético derecho a profesar cultos falsos, que es algo tan absurdo que sólo podía brotar en el mundo moderno, despues de la impía Revolución Francesa, y ser condenado inmediatamente por un Magisterio ininterrumpido de dos siglos. Si esas condenas son erróneas, no hay indefectibilidad.

Pues ahora Luis observa tu mismo la enorme paradoja que se tiene enfrente:

Para combatir esos planes del NOM contra la Iglesia lo que conviene es ..... ser paladin incansable del derecho a la Libertad Religiosa en el mundo entero !.

Ya lo has captado.

"La argumentación de Luis decanta en una acusación de oportunismo a los primeros cristianos, al pedir la libertad de inmunidad en materia religiosa para todos mientras eran perseguidos, pero luego al ser favorecidos por el poder civil negarla al resto"


Esto es simplemente canallesco. Y además es falso. Ningún mártir pidió la libertad religiosa para otros cultos. Ergo no cabe la acusación de oportunismo para los mártires. Pensar que yo puedo acusarlos de oportunismo es una barbaridasd.

Los mártires pedían rendir culto a Cristo. Pedir que otros rindieran culto a falsos dioses les hubiera parecido una impiedad. Tengo aquí las Actas de los Martires. Que me diga Arraiz qué martir pidió libertad de cultos para falsos dioses.

Por favor, no caigamos en la deshonestidad intelectual para encubrir indigencias de formación.

Muy buen articulo. No creo que haya que conversar con la tentación, si no estan de acuerdo con la Iglesia y su cabeza, no hay que discutir. Estuve leyendo paginas lefebristas y le dicen Saurón al Papa por tentarlo a Fellay, y a este último lo tildan ahora de Stalin por dialoguista con el demonio. Me encantó lo de nada mas ajeno a la tradición como la desobediencia al legítimo Romano Pontifice. Lefebristas y modernistas son igualmente protestantes, cismaticos y hasta herejes, aunque se los quiera mirar de una forma misericordiosa que tiene que ver en realidad con respetos humanos.

en cuanto algo es inmoral la "coacción" tiene la puerta abierta de par en par.La cuestión es no faltar a la caridad y observar la debida prudencia.

Que nadie se engañe, si no se hace es porque no se puede.Moralmente es algo debido, siempre con prudencia.

Me refiero a inmoralidades dañinas a todo el cuerpo social, que al final de los finales son casi todas.

Todo lo malo e inmoral hay que combatirlo y "reprimirlo" segun convenga. Muchas veces el arma es el esfuerzo en la enseñanza, que además es bien virtuoso. Pero otras no.
Pues solo faltaba....

En cuanto a la Carta de Sárdica, está clarísimo que sólo se refiere a la religión cristiana
Esta cita en particular, para culquiera que sepa un poco de patristica, se refiere a la única religion:

"Permita tu suavidad a los pueblos seguir la enseñanza de los que ellos quieran, de los que ellos juzguen, de los que ellos elijan, y celebrar juntamente los divinos ritos de los misterios, elevar plegarias por tu incolumidad y tu felicidad»”

¿O pretende Arraiz que cuando se habla de los "divinos ritos de los misterios" están hablando los Padres del culto de Isis o de los misterios de Eleusis? Cuánta ignorancia, por favor.

. Ni borrachos los Padres podìan pensar en la libertad de otros cultos. Es algo que al hombre antiguo no se le pasa por la cabeza. El hombre clásico piensa que la verdad es una sola, y que sólo el verdadero Dios tiene derechos. La idea de que el error o la conciencia errónea debe ser permitida en su expansión pública es moderna. La lucha entre Estado romano y cristianos no es una lucha por la libertad de conciencia, es una lucha del verdadero Dios contra los falsos dioses. Esto es aceptado por todos los historiadores serios, salvo alguna opinión muy discutible de Toynbee.
La verdad, asombra una falta de formación en un pretendido apologeta.

Los cristianos solo podemos pedir derecho a dar culto al verdadero Dios, porque EL es el verdadero, no porque "nosotros" le sigamos.

Es por el objeto, no por el sujeto.

Que un cristiano pida el derecho a adorar a un falso Dios es grotesco. Un atentado contra Cristo.

Lo que se puede pedir para otros es que se respeten sus prácticas por tolerancia para no caer en faltas a la caridad, o por un bien superior de paz social etc.

Si el mismo Dios les puede condenar al infierno por ello.... como narices va a existir semejante "derecho".

La confusión es total.Hay que clarificar este asunto aunque sea de tapadillo.

Es así Catholicus. Para un cristiano en serio, un mártir, morir exigiendo que las almas se siguieran condenando adorando a los falsos dioses hubiera sido una impiedad. Y exigir que se reconociera el derecho de propagar falsas religiones, cultos a demonios, una blasfemia.

Otra cosa es la acción de la Iglesia salvando a determinadas colectividades de la persecución, notoriamente al pueblo judío. Incluso contra las conversiones forzadas, nadie discute que existe una doctrina tradicional de la inmunidad de coacción para creer o no. la cuestión es otra, ningún mártir pidió que se le otorgar estatus jurídico a los cultos falsos. Y basta con leer a Tertuliano un poquito, no citarlo de tercera mano, para encontrar cosas muy fuertes contra el derecho a propagar errrores, ya no sólo de los paganos sino incluso de los que discrepaban con su particular idea de cristianismo montanista.

Lo que pasa es que un sutil hilo une la idea de pseudoecumenismo posconciliar y la pretensión de imponer el derecho a propagar falsos cultos. Ese hilo es el antropocentrismo y el culto de la conciencia moderna, baluartes del pensamiento iluminista y masónico.

"Los misioneros del XVI, en definitiva, mantenían ante las encarnaciones simbólicas de los poderes del Maligno una actitud semejante al de los primeros Apóstoles. Cuenta, por ejemplo, San Lucas que en Efeso, ante la predicación de San Pablo y los prodigios que realizaba, «todos quedaban espantados y se proclamaba la grandeza del Señor Jesús. Muchos de los que ya creían iban a confesar públicamente sus malas prácticas, y buen número de los que habían practicado la magia hicieron un montón con los libros y los quemaron a la vista de todos. Calculado el precio, resultó ser cincuenta mil monedas de plata» (Hch 19,17-19).

Una similar actitud, llena de energía apostólica, fue la de un San Martín de Tours, que en las Galias, a fines del siglo IV, iba por pueblos y campos desafiando las divinidades druídas, y abatiendo, con riesgo de su vida, templos, ídolos y árboles sagrados; o la de San Wilibrordo, que hizo lo mismo entre los frisones... Y ésta fue la actitud de los misioneros del XVI, que no tenían en su actividad misional otra referencia que la de los Apóstoles primeros o la de las limitadas y admirables expediciones misioneras de la Edad Media.

En este sentido, cuando Robert Ricard examinaba la destrucción de ídolos y templos en México, decía con razón: «Hay que esforzarse en ver la cuestión como la veía un misionero [entonces]: para su criterio la fundación de la Iglesia de Cristo, la salvación de las almas, aunque fuera una sola, de valor infinito, representa mucho más que la conservación de unos cuantos manuscritos paganos o unas cuantas esculturas idolátricas. No cabe reprobarles su conducta: era lógica y ajustada a la conciencia... Ni el arte ni la ciencia tienen derechos si son un estorbo para la salvación de las almas o para la fundación de la Iglesia» (105).

En la América del XVI, concretamente, si los ídolos y templos hubieran sido respetados, los indígenas ciertamente habrían entendido que los españoles creían en sus dioses y les temían, siquiera sea un poco, puesto que siendo vencedores, no se atrevían sin embargo a destruir sus signos, como para ellos hubiera sido lo normal. Pues bien, si esto justificaba esas destrucciones desde el punto de vista cívico, aún más en cuanto a las ventajas espirituales.

Por eso escribe Mendieta: «Cuanto a lo espiritual (que principalmente deseaban los frailes), bien se experimentó el provecho que resultó de destruir los templos e ídolos. Porque viendo los infieles que lo principal de ellos estaba por tierra, desmayaron en la prosecución de su idolatría, y de allí adelante se abrió la puerta para ir asolando lo que de ella quedaba... Antes fue tanta la cobardía y temor que de este hecho cobraron, que no era menester más de que el fraile enviase alguno de los niños con sus cuentas o con otra señal, para que hallándolos en alguna idolatría o hechicería o borrachera se dejasen atar de ellos"

Hechos de los Apóstoles de América

La beata Emmerick cuenta como al paso de Jesús niño en Egipto los ídolos se derribaban a veces.
Toma derecho fundamental humano a adorar a dioses faslsos.

Hasta un niño ( santo) entendía eso.

El lenguaje ONUnista no puede contaminar la casa de Dios.
Habrá que convivir, ok, pero sin avergonzarse del niño Jesús.

La confusión ea gorda.Hay que clarificar.

Pobre Lucifer, no le llegó a tiempo la Declaración Universal de Derechos Angélicos a la Libertad Religiosa.

Sì. Es increíble cómo se deteriora el uso de la razón cuando los principios son erróneos. Y se tuerce la historia, llegando a poner en boca de mártires los principios por los que murieron Cranmer, el Caballero de la Barre o Huss. Hubo martires incluso por romper ídolos, en evidente falta de respeto a la libertad de cultos falsos. Hubo un Profeta que aniquiló de propia mano a sacerdotes de cultos extraños, creo que decenas... cómo violó la libertad de cultos ese hombre. Sin hablar de Moisés y los que adoraron el Becerro. Lo que pasa es que no había llegado el Progreso.

Es el problema de escrbir pensando mas en el enemigo o los desviados que meditando en la Historia de la Salvación, en las Sagradas Escrituras, de principio a fin.

Que cualquiera que guste de opinar busque en la Biblia el sustento de la "libertad religiosa" tal y como erróneamente la entienden el 90% de fieles.

Luego que haga lo contrario,como abogado del diablo.

Y el que quiera entender que entienda.

Para LF.

En respuesta a su pregunta, le diría que:

-si Joseph Ratzinger hubiese sido un sacerdote católico del siglo XIX y con gran fama en la Europa de su siglo, y hubiese defendido públicamente que el Estado no debe tener religión, incluso aunque la abrumadora mayoría de su población sea católica

-si también hubiese sostenido que el Estado debe tratar a todas las religiones, verdadera y falsas, con igualdad, rechazando rendir culto al Verdadero Dios y dar el trato preferente debido a la Iglesia Católica

-si se hubiese mantenido firme en esas opiniones frente a los requerimientos de retractación

En tales condiciones, no tengo ninguna duda de que SÍ, desde luego que papas como Gregorio XVI o Beato Pío IX lo hubiesen excomulgado, y probablemente hubiesen colocado esos textos en el Índice.

Pero para darle esta respuesta no hace falta ser sedevacantista, que no lo soy, basta conocer algo la historia contemporánea de Europa.

Un saludo.

Si hay derecho divino fundamental del hombre a la libertad religiosa, por qué habla el Nuevo Testamento del gran castigo divino al hombre por su apostasía?.

Por favor, no perdamos el sentido común. Todo lo que leamos de las encíclicas hay que iluminarlo bien con la Palabra de Dios y no con el lenguaje del mundo ,o acabamos con un enorme gazpacho mental.

Para quien tenga un problema emocional con esto de la "libertad religiosa" que vea esto un segundín y, muy en serio lo digo, quedará curado al menos por un rato:

www.youtube.com/watch?v=UA04da46A7I

Ya sabes de qué estamos hablando.

Javier López, usted está afirmando que el actual Papa, y de paso los anteriores, habría sido excomulgado por otros papas.

Una herejía es herejía independientemente de quien la sostenga. Por tanto, si usted cree que el Santo Padre enseña herejías, le está tildando de hereje, lo cual, de ser cierto, implicaría su excomunión y estaríamos en situación de sede vacante.

Así que no diga que no es sedevacantista, porque lo es.

Debido a que Bruno va a estar ocupado en las próximas horas, los comentarios quedan sujetos a moderación previa a su publicación.

Luis Fernando, para ser sincero, yo creo que si a algún Papa de los últimos siglos se le permitiera ver la actual situación de la mayor parte cuantitativa de la Iglesia, la doctrina existencial y concretamente enseñada en el orbe, y sobre todo la liturgia salvo en las misas papales y algunos dignísimos obispos y presbíteros, le costaría muchísimo reconocer a la Iglesia subsistiendo en la Iglesia Católica. La reconocería, sí, pero con dificultad. Gimió el mundo y se reconoció arriano.

Luis afirma gratuitamente que la carta de los padres del Concilio de Sárdica se refieren solo a la religión cristiana. Evidentemente ellos estaban pidiendo para sí el derecho de inmunidad de no ser coaccionados, pero también lo reconocían para los demás. O es que cuando dicen “Permita tu suavidad a los pueblos seguir la enseñanza de los que ellos quieran, de los que ellos juzguen, de los que ellos elijan,” ¿no está allí presente la obvia posibilidad de que hay quien no quiera seguir la religión verdadera?. Cuando dice “cada uno, libre de cualquier género de sometimiento forzado, tenga plena libertad en su vida [religiosa]” ¿no está dejando claro que lo que pide para ellos aplica para cada uno?. Pero si esto no fuera suficiente también está el reconocimiento que al poder civil no le corresponde coaccionar en materia religiosa cuando dice que les “debe corresponder exclusivamente el cuidado y solicitud de los negocios públicos, se abstengan de intervenir en la religión” . Negar estos testimonios de manera voluntarista es pretender tapar el sol con un dedo para sostener que no está allí y no alumbra.

Y antes de ellos hay muchos testimonios. Tertuliano explícitamente pide al emperador la libertad de elección de la divinidad y explícitamente reconoce a los paganos la inmunidad de coacción para hacer lo mismo: “Dejad siquiera libre la elección de la divinidad; permítase que uno adore á Dios si otro venera á Júpiter que uno extienda las manos devotas al cielo si otro las extiende á las Aras de la fe” ; porque como reconoce más adelante “Es un derecho de la persona, un privilegio de la naturaleza que cada cual pueda adorar según sus propias convicciones: la religión de uno ni daña ni ayuda a otro” .

Se confunde también la actitud que tomaron algunos santos que al evangelizar desafiaban divinidades y destruían ídolos sin coaccionaron de manera extrínseca a ninguno, ni para profesar la religión verdadera ni para impedirle en conciencia profesar la propia. El caso de San Martín de Tours es emblemático porque siempre se opuso con firmeza a cualquier tipo de penalización física de parte del poder secular en cuanto a materia religiosa. (Según Sulpicio Severo, Diálogos, III,11-13P).

El problema de Luis Lopez adicionalmente a su tendencia sedevacantista es su poca comprensión del Magisterio del Concilio Vaticano II y de Papa Benedicto XVI. El Papa no ha defendido que el Estado no debe tener religión. Le recomiendo leer al Concilio y no a las interpretaciones que algunos han hecho de él.

LF:

1) "no diga que no es sedevacantista, porque lo es". No es Vd. quien decide si yo reconozco o no a Benedicto XVI como cabeza de la Iglesia. He dicho que no soy sedevacantista, y eso, hasta donde yo sé, solamente yo puedo cambiarlo.

2) No he estudiado la cuestión del sedevacantismo en profundidad, pero por lo que sé es bastante compleja y tengo entendido que no está claramente definida en el Magisterio. Creo que está bastante relacionada con la distinción de herejía material y formal, y sobre ello he oído opiniones de varios tipos de personas que han adoptado una u otra postura. Por tanto, es un tema muy delicado y complicado que no está al alcance de cualquiera, y en el que en todo caso parece que no hay definición clara. Yo -quizá humildemente, quizá irresponsablemente- he preferido no entrar en él.

3) El silogismo que Vd. hace es exactamente el mismo que le he oído muchas veces a un buen amigo mío que sí es sedevacantista.

4) Yo, siquiera sea por prudencia, jamás he tomado una actitud sedevacantista. Rezo por el Papa a diario, y siempre he acudido cuando ha visitado mi ciudad.

5) Si Vd. cree que una persona en que incurriesen las tres condiciones que he apuntado en mi comentario de las 6:02, no habría sido excomulgada por Gregorio XVI o Pío IX, ello no le convierte ni le deja de convertir a Vd. en sedevacantista. Simplemente dejaría en evidencia su carencia -insisto en que hablo en condicional- de conocimientos históricos relativos a esa época.

Reciba un cordial saludo.

Creo que justamente la "Masa Crítica" que menciona Luis en uno de sus comnentarios es lo que determina el cambio de lenguaje.
Cuando dicha M.C. era suficiente, se suponía que la autoridad pública sabía cuál era la religión verdadera y por lo tanto, las religiones falsas debían ampararse en la tolerancia que aconsejaba la caridad. En ese contexto la "libertad de cultos" equivalía a permitir que las religiones falsas reconstruyeran sus ídolos derribados, lo cual era inadmisible.
Al no llegar a alcanzarse la M.C. como ahora sucede, la "tolerancia" deviene crudo relativismo. Es impensable el concepto "tolerancia con el error" porque ahora se entiende que no hay error sino sólo opiniones divergentes. Así vemos cómo las apelaciones a la Verdad son tomadas como fanatismos inaceptables. Es en ese contexto que el único estatus que puede reclamarse a un mundo que se dice adorador, entre otras deidades, de la Libertad, es el de la libertad religiosa.

En mi modestísima opinión, esto explicaría de alguna manera la paradoja de que la Iglesia utilizara un mismo término,"libertad religosa o de cultos", en dos épocas diferentes con connotaciones morales muy divergentes: en un caso negativa y en el otro, positiva.

Esto estaría explicado también por las circunstancias históricas de una Cristiandad paulatinamente apóstata: al perderse el sentido de la Verdad (al estilo Pilatos), a las autoridades civiles les iba pareciendo cada vez más que favorecer el Reinado Social de NSJC era un indebido favoritismo, una falta a la imparcialidad. De ahí los primeros conatos de libertad religiosa, que tan duramente fueron censurados por los pontífices.

Que los Padres de Sárdica se refieren a la religión cristiana, la única reconocida por ellos como por toda la Patrística, como verdadera, es algo absolutamente evidente. Que dicen que el poder civil no debe intervenir en la religión, por supuesto. Están hablando de que no deben interferir en la esfera espiritual cristiana.
Alegar que piden libertad de cultos para otros es una estupidez, sencillamente. Como he dicho, pretender que cuando hablan de celebrar los divinos misterios están hablando de los de Eleusis. Cuando se habla de "religión" se habla de la verdadera. Basta con leer a los Padres (San Justino el primero) para ver que los otros cultos invariablemente son calificados de culto a los demonios. Y a nadie en su sano juicio, en los siglos I, II, III o IV se le ocurría pedir libertad para rendir culto a los demonios. En todo caso, habría que probar explícitamente que los cristianos pidieron alguna vez libertad para otros cultos. Señaladamente después de Constantino, cuando los obispos ya estaban en condiciones de pedirlo y enseñar el famoso respeto a la conciencia. Pues bien, no existe un solo texto que enseñe dicho derecho a profesar públicamente falsos cultos.

En cuanto a Tertuliano, está claro que es un alegato jurídico, no una declaración doctrinaria, en tiempos de persecucion. También hoy, en China, cualquiera reclamaría libertad religiosa, por motivos obvios. No es tiempo, en época de persecución, de recordar la doctrina de la tolerancia.
Confundir ese alegato ("si dan libertad a todos los dioses, por qué no al verdadero") con un statement religioso implica no saber leer las fuentes patrísticas.
Y si todo esto es lo que tiene Arraiz, no tiene nada, salvo su indigencia hermenéutica, que aterra. Lo único que falta es que ponga en el panteon de religiocidas al gran Hernán Cortés, destructor de la demonolatría precolombina. O a Moisés, ya que estamos.

Aunque se encontrasen diez textos pidiendo respeto a las religiones por los Padres - que no se encontrará- no sería sino lo mismo, un tolerar desviaciones o no faltar a la caridad a quienes las practiquen.

Es imposible que lo que Dios condena con el infierno sea proclamado como Derecho Fundamental de la persona , en un sentido de Ley Natural.
Es un absurdo intelectual completo.

Bueno, ahí habria que analizar cómo vastos sectores eclesiásticos, a partir de Maritain y Mounier, se han tragado el viejo bulo renacentista de Pico della Mirándola sobre la dignidad incancelable de la persona humana. De suerte que esa dignidad no está en función de la operatividad perfectiva y la ley natural como piensa Santo Tomás, sino de la mera existencia. Por eso el horror al castigo y sobre todo a la pena de muerte de estos "personalistas". Si la dignidad no se pierde ni con el error ni con el crimen, ¿Cómo coaccionar en el primer caso, cómo reprimir y castigar en el segundo?

Javier López, alardeas de conocer historia contemporánea, no obstante demuestras que desconoces lo que está pasando con tus contemporáneos: jamás Ratzinger afirmó lo que le atribuyes a las 6:02.

Pero lo que históricamente puede ser un mero error, referido a la persona del actual Papa pasa a ser una falta de respeto, como poco, y un desconocimiento de la validez de su autoridad, de máxima. De ahí el sedevacantismo que bordeas, te des cuenta tú o no te des cuenta.

Me parece que cometes el mismo error de J.M. Arraiz, que le atribuye a los Padres un liberalismo inexistente. Pero tu se lo atribuyes al Papa reinante, al que te atreves incluso a excomulgar en una parodia de juicio antihistórico. Si lo tuyo no es sedevacantismo, si de veras eres un fiel hijo de la Iglesia y profesas filial amor al Papa, es de admirar la forma en que lo disimulas.

Ricardo, por favor, si vas a criticar algo que he escrito te ruego que seas cuidadoso al leerlo.

Lo que yo escribí estaba en condicional: "si Joseph Ratzinger hubiese sido un sacerdote católico del siglo XIX y con gran fama en la Europa de su siglo, y hubiese defendido públicamente que (...)". Hasta donde yo sé, el Santo Padre nació en 1927. El comentario de las 6:02 está escrito clamorosamente en condicional.

No pretendo alardear de ningún conocimiento especial, pero me parece claro que esas ideas habrían merecido la excomunión bajo los anteriores Pontífices indicados.

Finalmente, negar que la Iglesia está actualmente infestada de liberalismo desde sus más altas jerarquías hasta los seglares, es simplemente negar la realidad. La inmensa mayoría de los obispos, sea por convicción, sea porque el mundo moderno no permite otra cosa, predican una doctrina sobre las relaciones Iglesia-comunidad política que no es la doctrina tradicional de la Iglesia. Esto es un hecho.

"De parte mía se proclama un decreto:
que en todo los dominios de mi reino todos teman y tiemblen delante del Dios de Daniel, porque El es el Dios viviente que permanece para siempre, y su reino no será destruido y su dominio durará para siempre. El es el que libra y rescata, hace señales y maravillas en el cielo y en la tierra, el que ha librado a Daniel del poder de los leones."

(Daniel 6:26-27)

Esto y nada menos, es lo que todos debemos anhelar y suplicar al Señor, especialmente nosotros hijos de la España católica. Las naciones herejes y cismáticas, son como los pueblos paganos que rodeaban a Israel, meros adornos.

Mientras los signos de los tiempos nos indiquen que Dios nos quiere en tribulación, pues así debemos caminar porque es bueno para sus planes. Pero nuestro anhelo es solo hacer lo mismo que Daniel.

P.d: La incomprensión de la supuesta libertad religiosa teológicamente es una de las losas que cargan injustamente sobre nosotros, sobre España, con las malditas leyendas negras. Esa España que quiso que sobre sus reinos fuese glorificado únicamente el Dios de Daniel. El único que lo demanda y lo merece.

"Nuestro Dios no es un Dios de confusión".

Santa Hildegarda Von Bingen. Doctora de la Iglesia por Benedicto XVI:

22. Expulsión de los herejes

Y escapad de los que moran en cuevas tenebrosas, enclaustradas cohortes del Demonio. Ay, ay de aquellos que así perseveren, visceras del diablo, heraldos del Hijo de la Perdición.
Apartaos, pues, de ellos con toda la devoción y la plena fuerza de vuestras almas y cuerpos, oh bienamados hijos Míos; mirad que la antigua serpiente los alimenta y atavía con sus celadas, y la adoran en lugar de a Dios, en ella confían por sus añagazas y embustes. Son abyectos homicidas: dan muerte a los incautos que se les unen, antes de dejarles retractarse de su error; son despreciables fornicadores que a sí mismos se prostituyen: sacrifican su semen en el homicidio y se lo ofrecen al Demonio; infestan Mi Iglesia con sus cismas y la profusión de sus vicios cuando, en sus ignominiosas conjuras, se burlan con escarnio del bautismo, del sacramento del cuerpo y la sangre de Mi Hijo, y de otros ritos de Mi Iglesia. Pero, aunque por temor de Mi pueblo no abominen abiertamente de estas instituciones Mías, en su corazón y en sus obras las reducen a nada. Pues fingen poseer la santidad por ilusión diabólica, mas en esto les engaña el Demonio, porque si el mismo Satanás se les mostrara al descubierto, lo conocerían y, entonces, huirían de él. Por eso les enseña ciertas cosas, mediante sus artes, como si fueran buenas y santas, y de este modo los embauca. ¡Ay de los desdichados que así perseveren en la muerte!
Pero como el Demonio sabe que el tiempo de su error será breve, se apresura en perfeccionar la infidelidad en sus miembros, que sois vosotros, viles embaucadores que porfiáis en subvertir la fe católica. Sois veleidosos y cobardes para repeler las venenosas flechas de la deshonra humana, que arrojáis, según vuestra voluntad, contra la Ley. Por eso, después de saciar vuestro desenfreno con el ponzoñoso semen de la fornicación, fingís orar, os revestís de falsa santidad: pero más indigno es esto a Mis ojos que cieno fétido.
El cisma que se alzó en Horeb, donde el pueblo judío esculpió un ídolo y empezó a recrearse con diabólica irrisión, como todavía hoy hacen algunos con petulancia; y el cisma de Baal, en el que muchos perecieron; y el cisma de las fornicaciones, cuando los madianitas perpetraron terribles saqueos; y otros semejantes: en verdad que todos estos caerán sobre vosotros, porque en todos ellos tenéis parte por vuestra maldad; y sois aún peores que los antiguos, pues conociendo la verdadera Ley de Dios, con pertinacia la despreciáis.
Pero, oh vosotros, los que deseáis vuestra salud y recibisteis el bautismo, que sois el Monte ungido, santuario del Señor: resistid a Satanás, no bajéis del monte de vuestra salvación.
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No creo que en la ONU o el congreso recibieran con muchos aplausos a Nuestro Señor Jesucristo y sus pensamientos sobre la "libertad religiosa"

Luis, allí están los textos que no dejan de decir lo que explícitamente dicen y donde si se pide libertad para todos y eso incluye otros cultos. Una cosa es que los primeros cristianos consideraban las otras religiones cultos paganos y otra que pidieran que se les coaccionara e impidiera rendirles el culto. La Carta del Papa a los obispos de la curia romana interpreta a los padres de la misma manera mientras tu simplemente no tienes nada. Y como te dije, la verborrea no altera la evidencia patrística que puede verificar cualquiera que quiera analizar los hechos objetivamente.

Más claro ni el agua:

"El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos.

La Iglesia antigua, con naturalidad, oraba por los emperadores y por los responsables políticos, considerando esto como un deber suyo (cf. 1 Tm 2, 2); pero, en cambio, a la vez que oraba por los emperadores, se negaba a adorarlos, y así rechazaba claramente la religión del Estado. Los mártires de la Iglesia primitiva murieron por su fe en el Dios que se había revelado en Jesucristo, y precisamente así murieron también por la libertad de conciencia y por la libertad de profesar la propia fe, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia.

Una Iglesia misionera, consciente de que tiene el deber de anunciar su mensaje a todos los pueblos, necesariamente debe comprometerse en favor de la libertad de la fe. Quiere transmitir el don de la verdad que existe para todos y, al mismo tiempo, asegura a los pueblos y a sus gobiernos que con ello no quiere destruir su identidad y sus culturas, sino que, al contrario, les lleva una respuesta que esperan en lo más íntimo de su ser, una respuesta con la que no se pierde la multiplicidad de las culturas, sino que se promueve la unidad entre los hombres y también la paz entre los pueblos.

El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad. La Iglesia, tanto antes como después del Concilio, es la misma Iglesia una, santa, católica y apostólica en camino a través de los tiempos; prosigue "su peregrinación entre las persecuciones del mundo y los consuelos de Dios", anunciando la muerte del Señor hasta que vuelva (cf. Lumen gentium, 8).

Javier, sí efectivamente, tus afirmaciones son clamorosamente condicionales.
Y tienen también una clamorosísima mala leche. Porque mezclas mentiras con verdades con retorcimiento. Es cierto que el liberalismo ha entrado muros adentro. Pero no es cierto que el Papa lo consienta, lo comparta o lo aliente. Menos cierto es que haya roto con la Tradición y que su Magisterio se contradiga con los precedentes, como tú insinúas "clamorosamente".

" He dicho que no soy sedevacantista, y eso, hasta donde yo sé, solamente yo puedo cambiarlo."
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Claro que sí, solamente tú puedes decir:"lo soy" o "no lo soy". Pero que objetivamente lo seas o no lo seas depende de cosas diferentes a tus exculpaciones. Depende de tus ideas y de tus convicciones. Depende de tu buena o de tu mala leche. No alcanza conque digas: "no lo soy", o digas rezar por el Papa, o digas que vas a verlo pasar.

José Miguel, disculpa que me entremeta pero me parece que esta vez no tienes razón.
La Iglesia, ahora y siempre, por sus Papas, Padres y Mártires, ha bregado inalterablemente por la libertad de conciencia, condenando el Estado cuando éste pretende coaccionarlas porque hasta allí no llega el ámbito de poder. (Dicho al pasar: las ideologías son el instrumento que ahora utilizan los Estados modernos para practicar esa coacción).

Negarle esa potestad al Estado por principio y no por oportunismo interesado implica, lógicamente, negársela tanto cuando pretende violentar la fe verdadera como a las falsas creencias. La Iglesia jamás podría heber dicho :"No tienes potestad contra la fe de los cristianos, pero desquítate si quieres con la fe de los paganos, que es falsa". Vamos, éso sería inmoral.
Creo que hasta aquí estamos de acuerdo, ¿sí?.

Ahora bien, la Iglesia, que siempre ha reclamado libertad para creer en la fe verdadera, pues de ello depende la salvación de las almas, jamás de los jamases se ha embarcado en aventuras gremiales tipo Consejo Mundial de Iglesias. Ella no se ha hecho delegada ni vocero ni abogada de las falsas religiones, como tu interpretación daría a entender. Ni siquiera en el texto que citas. Puedes hacer el siguiente ejercicio: a cada mención de la palabra "fe" le agregas a continuación la palabra "verdadera", y la cosa queda clarísima.
Ésa, creo yo, es la verdadera interpretación católica.

Para más abundamiento, tu cita empieza mencionando que la libertad religiosa es "un principio esencial del Estado moderno". El cual principio tiene en las democracias imperantes una connotación esencialmente relativista. La Iglesia se acoje a esa libertad relativista (no le queda otro remedio), pero no hay nada en el texto que de a entender que aboga a favor de los cultos falsos.
Lo cual sería craso liberalismo, a saber: "No comparto tus creencias pero daría lo que no tengo para que puedas expresarlas".
No, de ninguna manera, éso no es lo que sostiene la Iglesia.

Arráiz, en ningún pasaje el texto de Benedicto XVI (cuya autoridad histórica es nula, dicho sea de paso), afirma que los mártires murieron por afirmar la libertad para cultos paganos. La libertad en sí misma no es ningún valor, lo que vale es morir por la verdad, no por el error ni por el mal. Lo que da valor a la conciencia no es la conciencia, es la verdad. Lo que da valor a la religión no es la religión, es Cristo. Es el error del personalismo indicado arriba: creer que la dignidad humana procede del propio ser humano y concluye en el ser humano, por lo que hay incluso dignidad humana en el asesino, en el violador, y debe respetarse un inalienable derecho a la vida, por ejemplo. Es lo más ocntrario al pensamiento clásico, y es tributario de la Ilustración. Lamento que en tierras bolivarianas empapadas hoy de socialismo el liberalismo católico tenga vigencia.

Por eso, Benedicto dice: "la libertad de profesar la propia fe, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia CON LA GRACIA DE DIOS, en libertad de conciencia"

Dice "con la gracia de Dios". Ningún culto falso se profesa con la gracia de Dios. Es notorio que se refiere a la verdadera religión.



Parece mentira que no entiendas la diferencia entre una elección buena y una mala. La primera es laudable, la segunda no, aunque esté inspirada por la buena fe. Más allá del disparate histórico de seguir erróneamente afirmando que los mártires reclamaron libertad para falsos cultos idolátricos y demoníacos (en esto el cristianismo primitivo es demoledoramente antisincrético) te sigues afirmando en el error católico liberal.

Interesante la discusión en torno a la libertad religiosa. A mi me parece evidente que la posición de luis es la correcta y me basta con leer cualquier manual de teología previo al Concilio, además de la actitud de los hombres de Iglesia actuales frente a la confesionalidad de los estados para darme cuenta que ha operado un verdadero vuelco doctrinal al respecto, que pretende justificarse con una vuelta a las fuentes, tal como hacen los protestantes. Lo gracioso es que ahora a la doctrina católica quiere tildársela de lefebvrista.
No se como alguien con las ideas de Arraiz podría interpretar las siguientes condenas del Syllabus Errorum:
- "En la época actual no es necesario ya que la religión católica sea considerada como la única religión del Estado, con exclusión de todos los demás cultos".

- "Porque es falso que la libertad civil de cultos y la facultad plena, otorgada a todos, de manifestar abierta y públicamente las opiniones y pensamientos sin excepción alguna conduzcan con mayor facilidad a los pueblos a la corrupción de las costumbres y de las inteligencias y propaguen la peste del indiferentismo"

- "La Iglesia no tiene el derecho de usar la fuerza y carece de todo poder temporal directo o indirecto"

- "Todo hombre es libre para abrazar y profesar la religión que juzgue verdadera guiado por la luz de su razón".

Y aquí una perla Pio IX en Quanta Cura:
"Con cuya idea totalmente falsa del gobierno social, no temen fomentar aquella errónea opinión sumamente funesta a la Iglesia católica y a la salud de las almas llamada delirio por Nuestro Predecesor Gregorio XVI de gloriosa memoria (en la misma Encíclica Mirari), a saber: «que la libertad de conciencia y cultos es un derecho propio de todo hombre, derecho que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida; y que los ciudadanos tienen derecho a la libertad omnímoda de manifestar y declarar públicamente y sin rebozo sus conceptos, sean cuales fueren, ya de palabra o por impresos, o de otro modo, sin trabas ningunas por parte de la autoridad eclesiástica o civil".

Busco en la Encíclica Libertas, y veo que el texto citado por Arraiz de Benedicto XVI no es más que un eco fidelísimo de esa Encíclica, que habla expresamente de los mártires y de la libertad de conciencia bien entendida, es decir la libertad de elegir libremente al verdadero Dios con la gracia de Dios. Entenderlo en el sentido de los cultos falsos es un buen ejemplo de hermenéutica de la ruptura:

"También se pregona con gran ardor la llamada libertad de conciencia, que, tomada en sentido de ser lícito a cada uno, según le agrade, dar o no dar culto a Dios, queda suficientemente refutada con lo ya dicho. Pero puede también tomarse en sentido de ser lícito al hombre, según su conciencia, seguir en la sociedad la voluntad de Dios y cumplir sus mandatos sin el menor impedimento. Esta libertad verdadera, digna de los hijos de Dios, y que ampara con el mayor decoro a la dignidad de la persona humana, está por encima de toda injusticia y violencia, y fue deseada siempre y singularmente amada por la Iglesia. Este género de libertad lo reivindicaron constantemente para sí los Apóstoles, lo confirmaron con sus escritos los apologistas, lo consagraron con su sangre los mártires en número crecidísimo"

Miguel,

Ahí en ningún lado se dice que exista un "Derecho fundamental de la persona" a profesar cualquier religión, como si eso fuese algo divino.

No lo dice. Pareciera que lo dice... pero no está ni por asomo.

Todo debes verlo en clave de esto:

"sino que se promueve la unidad entre los hombres y también la paz entre los pueblos. "

La tolerancia por el mal menor, para obtener un bien mayor.

Todos esos textos están escritos con bisturí. Se dicen cosas que "parecen" decir mucho más de lo que dicen, pero que no dicen nada contrario a lo anterior.

Si el mismo texto dice que se corrigen cosas del pasado - y fue bien largo y bien sustentado por la escritura,Doctores, santos, escritos de Papas etc. por necesidad-, lo de ahora pertenece también a lo mudable. Por el simple hecho de pronunciarse algo ahora como "definitivo", que no ha estado presente en ningún pasado, esa misma pronunciación no sería sino canto al sol, pues no pertenece al depósito de la Fe.

Como de hecho así es, pues el mismo documento está hablando de "un principio esencial del Estado moderno". Es decir, cosas contingentes, asuntos del tiempo actual. Nada de depósito de la Fe.

Hablar de "libertad de conciencia" y de "libertad de religión" es una cosa, y hablar de "Derecho fundamental de la persona" a profesar cualquier religión es otra muy distinta. RADICALMENTE distinta, Por su raiz.

Insisto, estos documentos están medidos con bisturí. Evitan decir lo que no se puede decir y dicen hasta donde se puede decir. Desde luego han llegado al límite de los límites. Y eso no es necesariamente malo, ojo, que puede ser hasta virtuoso, porque también los límites los pone Dios para poder llegar a ellos si conviene.

Es todo por prudencia ante los tiempos en que vivimos. Tienen un beneficio grande en cuanto a llenar el mundo de paz, evitando guerras que hoy serían atómicas, biológicas o a saber; y lo negativo lo estamos viendo en la confusión sembrada entre los propios fieles.

En cuanto pase lo que tiene que pasar y las cosas se restauren, veremos que todo vuelve a la "normalidad".

Insisto:

Los ángeles tenían "libertad de conciencia" si te place, pero no el derecho a ejercerla como quisieran. O sí, pero con la condena del mismo Dios. Difícilmente puede eso ser lo que hoy entendemos por "derecho".


Con los hombres pasa igual. ¿Libertad de conciencia y de religión?. Por supuesto, pero sabiendo que quien no acepte la fe católica y actúe según ella se condenará al infierno.

Son disposiciones divinas que la Iglesia enseña con cristalina claridad. El hombre debe ser libre para condenarse o salvarse por sí mismo. Eso no es novedad, está desde el Génesis hasta el Apocalipsis.

A nadie se le ocurre pensar que eso signifique tener un "Derecho fundamental" de Ley Natural, que sigue siendo de disposición divina, según entendemos esas cosas.

Tienen los hombres libertad de conciencia para condenarse al infierno?. Por supuesto que sí. Hombres y ángeles. Así está dispuesto por Dios.

Pero si a esa "libertad" de condenarse o salvarse la queremos defender con el nombre de "Derecho Fundamental de la Persona" lo que estamos haciendo es que millones de fieles piensen de verdad que a Dios le da igual ocho que ochenta, porque pareciera que el mismo Dios se complace en que unos sean musulmanes, otros budistas, otros luciferinos etc, etc.

Y esa es la terrible confusión que siembra este asunto. Y por eso requiere clarificación.

Y estoy seguro que es una as que Benedicto XVI se guarda en la manga para después de que los lefevrianos que quieran vuelvan al redil.

Y es que este asunto, teológicamente, no puede seguir así.

La Iglesia no puede predicar la salvación exclusiva a través de Jesucristo si al mismo tiempo parece decir - que no lo dice- que Dios ha concedido al mundo un "Derecho Fundamental de la Persona" a practicar la religión que la conciencia le dicte.

¿Pero entonces, por qué nos condena al infierno?

Medítalo.

P.d:
1.- Todo el embrollo y la elasticidad de estos documentos, y discursos, son posibles mediante el empleo astuto de los términos de "libertad", "conciencia" y "derechos" mezcaldos, sin desarrollar el contenido preciso de los mismos.

2.- Hago referencia a lo del "Derecho Fundamental de la Persona" porque tú lo citas en tu escrito de tu blog. Y a mí me sorprendió leerlo de ti. Todo ese lenguaje de "derechos" etc, es completamente a-bíblico, a-evangélico. Nosotros hablamos de Justica y Caridad. Las cosas se hacen porque son justas hacerlas y/o caritativas, no porque existan "Derechos divinos instiuidos" bla, bla, bla. Dos mil años de cristianismo NUNCA han empleado ese tipo de términos.
Se hace ahora en los documentos dirigidos a esta época porque esta es época de sobredosis de "derechos", y se habla al mundo social y político.
Cuando cambie de nuevo, cambiará ese lenguaje mudable y esos principios sociales y terrenales, que poco tienen de divino.

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Luis Fernando:
Tengo fe en que un año de estos entenderás que no se deben poner comentarios que tienen la longitud de un post. No desespero y confío en que captarás esa indicación, :D

"Una Iglesia misionera, consciente de que tiene el deber de anunciar su mensaje a todos los pueblos, necesariamente debe comprometerse en favor de la libertad de la fe."
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Léelo con bisturí y astucia.

Dice que como debemos EVANGELIZAR, pues reclamamos libertad. Obvio. Pura astucia misionera expresada para un mundo que no cree. Lo que hizo San Pablo.

Ahora imagina que está Moisés al frente del mundo este de nuevo. ¿hay libertad para adorar al becerro?.

Pues sí....la hay.

Hay derecho?. Pues más bien no, ninguno. La ira de Dios es enorme.

Bendiciones hermano.

[Voy a decir algo que no estoy seguro del todo que sea bueno, pero para que los pastores que anden por aquí lo tengan en cuenta:

Yo espero que el Papa esté de acuerdo, y por tanto así lo dictamine, que se puede estar dentro de la Iglesia teniendo reparos "grandes" con alguno de los textos conciliares. Ojalá le permita eso a los lefevrianos, porque así el mismo Pedro me habrá dado expreso permiso a mí a hacer lo mismo. Y si lo dice, es que igual él mismo los tiene. Lo cual sería enorme consuelo para mi alma.

Me refiero a la Dignitatis Humanae.

No soy tan necio de hacer desprecio fácil, y leo con atención pidiendo a Dios que me de entendimiento para sacar todo lo que el Espíritu Santo haya podido sembrar en esos textos, pero no consigo ver en ellos ningún fundamento serio - de la Fe recibida- para sostener lo que sostienen a veces, y menos en esos términos que se usan en el documento por aquí y por allá. No consigo verlo.

En definitiva, la Dignitatis Humanae me parece un bodrio de redacción, a veces vergonzante en su intento de de darle sustento evangélico. La crudeza es por claridad en expresar lo que mi conciencia ve.

Se podría haber conseguido el mismo objetivo para estos tiempos sin hacer sonrojar a algunos con determinadas parrafadas.

Si no es así dentro de poco, prometo seguir callado y meditar profundamente de nuevo esa declaración y que el Señor me asista para someter mi mente y voluntad al conjunto de ese texto magisterial.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_sp.html

Siento si escandalizo a alguien. Si así es, que lea lo escrito arriba en varios posts y luego lea el lenguaje de la DH]

Ricardo, una vez más debo rogarte que seas más prudente al criticar lo que escribo. Por favor, no me digas que mezclo mentiras porque estás acusándome de acceder esta página para hacer algo ilícito como es mentir, es decir, dar datos falsos a sabiendas. Es una acusación sumamente grave.

Si he escrito en mis textos una sola mentira, por favor di cuál. A enseñanzas propias del Santo Padre no me he referido apenas, pero el texto que reproduce J. M. Arráiz justo a las 2:40, y que es muy conocido, es también muy significativo. Por favor, contrástalo con encíclicas en la materia del siglo XIX e intenta demostrar -si puedes- que no se dan de tortas. Aparte de que en la praxis diaria se va muchísimo más lejos.

Muchas gracias también por lo de la mala leche y lo del retorcimiento. Me encanta esta manera tan respetuosa y desapasionada de argumentar.

Y permite, Ricardo, que añada otro comentario.

Dices: "Es cierto que el liberalismo ha entrado muros adentro. Pero no es cierto que el Papa lo consienta, lo comparta o lo aliente."

Espero que creas lo que dices. A mí me gustaría poder creerlo. De verdad. Si no lo reconociera como papa, me daría igual, o me alegraría de lo contrario como refuerzo de mi postura.

Pero te adjunto el primer párrafo de la carta prólogo del actual Pontífice al libro de Marcello Pera "Por qué debemos considerarnos cristianos":

"Con un conocimiento estupendo de las fuentes y con una lógica contundente, usted analiza la esencia del liberalismo a partir de sus fundamentos, mostrando que en la esencia del liberalismo se encuentra el enraizamiento en la imagen cristiana de Dios: su relación con Dios, de quien el hombre es imagen y de quien hemos recibido el don de la libertad. Con una lógica irreprochable, usted muestra cómo el liberalismo pierde su base y se destruye a sí mismo si abandona este fundamento. También me ha impresionado su análisis de la libertad y el análisis de la multiculturalidad, en el que usted muestra la contradicción interna de este concepto y, por tanto, su imposibilidad política y cultural. Es de importancia fundamental su análisis sobre lo que pueden ser Europa y una Constitución europea en la que Europa no se transforme en una realidad cosmopolita, sino que encuentre, a partir de su fundamento cristiano-liberal, su propia identidad."

Ni consiente el liberalismo, ni lo comparte ni lo alienta.

¿Habrían firmado San Pío X o León XIII este texto? ¿Hacer esta pregunta es tener mala leche o ser retorcido?

Me gustaría recibir argumentaciones como respuesta, no alusiones personales a mi supuesto sedevacantismo, que ni interesan a nadie ni son el tema.

Por regañarme LF te voy a sacar los colores internos. '-)
Anda, haz un post exegetico de la DH, de esos tuyos, bien apoyaditos en textos publicos jejeje

"La Iglesia jamás podría heber dicho :"No tienes potestad contra la fe de los cristianos, pero desquítate si quieres con la fe de los paganos, que..."
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Esto que dices Ricardo, no estoy de acuerdo hermano.Siempre se ha hecho eso, porque es lo que hay que hacer.

Al Dios verdadero todo, a los dioses falsos nada. Así libramos al mundo del poder del demonio y se trae el Evangelio del Amor verdadero. Los gobernantes deben colaborar a ese fin con particular celo por su responsabilidad.

La Iglesia siempre ha dicho que no se puede imponer la fe por la fuerza, a fortiori los cultos falsos. Por eso aboga por la inmunidad de coaccion en el acto de fe.
Al mismo tiempo, la Iglesia ha negado siempre que los falsos cultos tengan derecho a profesarse en forma pública, y particularmente hacerse proselitismo de los mismos. Pueden y muchas veces tolerarse. Creo que la distinción es clara.
En cuanto a los mártires, mal pudieron reclamar libertad para todos los cultos cuando el único perseguido por el tolerante y liberal Imperio Romano (cuyo Panteón tenía 10000 dioses conviviendo en sincrética armonía) era el cristianismo, por su pretensión de ser la única religión verdadera. Si algo carcteriza al cristianismo primitivo es su absoluta intransigencia en admitir sincretismos, irenismos, convivencia entre Dios y baal. Los mártires murieron por su intransigencia, no por su liberalismo, que todavía no se había convertido en una ideología, sino que era una praxis del Imperio, con tal de que se aceptara admitir al César como dios.

Ni Catholicos ni Luis entienden que lo que reconoce la Dignitatis Humanae no es el derecho al error (el Catecismo lo dice muy claramente) sino la inmunidad de coacción en materia religiosa. Benedicto XVI en su discurso a los obispos hace referencia precisamente a esta declaración del CVII donde "el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido". Allí está, más claro ni el agua.

Ahora si ya dejo el tema, porque no pretendo competir con Luis en verborrea y tampoco tengo el tiempo para ello.

Perfecto. Si se trata sólo de reconocer que nadie puede ser compelido ni por el Estado ni por la Iglesia a creer, estamos en la doctrina tradicional e ininterrumpida.

Queda pues a salvo la doctrina tradicional e ininterrumpida de que el Estado tiene la obligación, como ente creatural que es, de reconocer la soberanía de Cristo. Que debe darse, en la medida de las hipótesis y posibilidades concretas, particular status a la religión de Cristo, en particular en sociedades mayoritariamente católicas. Que no debe reconocerse,un falso derecho a propagar cultos falsos y hacer proselitismo, que sólo deben ser tolerados conforme criterios prudenciales.

Arraiz, bienvenido a la hermenéutica de la continuidad.

Jose Miguel,sí que lo entiendo, por eso ni se me ocurre sembrar sospecha de heterodoxia.
Pero la confusión sembrada es total.

Un texto que tu lees como referido a todas las religiones,otros solo lo pueden leer como referido exclusivamente a la católica.

Eso es ya el colmo de la confusión.
Debemos pedir todos que nos clarifiquen esta doctrina.

Prueba de esa confusión es la noticia publicada ayer en Infocatólica sobre el proyecto para suprimir la confesionalidad del Estado en Costa Rica. Varios comentaristas, imbuidos del liberalismo católico en boga tras el posconcilio y que se presenta como doctrina oficial de la Iglesia, alababan la propuesta.
Otros, aferrados a la doctrina católica y tradicional, manifestaban su oposición. Lo cierto es que en esta materia el Vaticano II no arroja la menor luz sobre el asunto.

el problema es que dignitatis humanae presenta la libertad religiosa como un derecho y fundado sobre la dignidad humana, cuando la doctrina tradicional le niega esta categoría aún cuando la persona esté en el error y siga los dictados de su razón (Condena de Syllabus:"Todo hombre es libre para abrazar y profesar la religión que juzgue verdadera guiado por la luz de su razón").
El derecho tiene importancia cuando el pensamiento de exterioriza y expresa, pues el fuero interno jamás puede ser compelido (si me ponen una pistola parta que crea, sólo pueden conseguir que manifieste que creo, no que lo haga realmente) y es por eso que la Iglesia en su doctrina tradicional señala que no es derecho, sino una tolerancia (que, en cuanto tolerancia puede fundar un derecho en orden positivo, por conveniencia de las circunstancias, pero jamás es un derecho que se posea per se, como establce dignitatis humanae) donde la autoridad civil podría incluso proscribir el ejercicio de un falso culto, cerrar mezquitas, sinagogas, templos, etc y prohibir la completa difusión de culto.
La práctica pos conciliar ha demostrado que no por casualidad se cambio de tolerancia a derecho. Jamás he oído a un papa desde aquella época hablar de que el ideal (tesis) es el estado confesional, sino más bien todo lo contrario (en oposición a Syllabus) - recordar las alabanzas de Benedicto XVI a la libertad en Estados Unidos (caso emblemático del constitucionalismo revolucionario).
Para interpretar Dignitatis Humanae en un sentido tradicional, hay que forzar el texto hasta el extremo (y aún así el empleo de la palabra derecho y fundado éste en la dignidad es súmamante problemático) y en en la praxis ha sido todo lo contrario. (Hervada, filósofo del Opus Dei, llega a considerar la libertad de conciencia incluso un derecho natural)

Queda pues a salvo la doctrina tradicional e ininterrumpida de que el Estado tiene la obligación, como ente creatural que es, de reconocer la soberanía de Cristo. Que debe darse, en la medida de las hipótesis y posibilidades concretas, particular status a la religión de Cristo, en particular en sociedades mayoritariamente católicas. Que no debe reconocerse,un falso derecho a propagar cultos falsos y hacer proselitismo, que sólo deben ser tolerados conforme criterios prudenciales.
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Me permito reproducir este ajustadísimo y certero resumen porque no sólo sirve para recordar puntos fundamentales de la DSI, sino también y salvo opinión contraria, para dar un final feliz a esta interesnate disputatio.

Comentario de Catholicus "La Iglesia jamás podría heber dicho :"No tienes potestad contra la fe de los cristianos, pero desquítate si quieres con la fe de los paganos, que..."-----Esto que dices Ricardo, no estoy de acuerdo hermano.Siempre se ha hecho eso, porque es lo que hay que hacer.Al Dios verdadero todo, a los dioses falsos nada. Así libramos al mundo del poder del demonio y se trae el Evangelio del Amor verdadero. Los gobernantes deben colaborar a ese fin con particular celo por su responsabilidad.
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Catholicus, lo primero que tiene que ser un hijo de Dios es honesto, me parece.
La Democracia Liberal está dispuesta a dar a la Iglesia, a lo sumo, el mismo estatus que a las religiones falsas. Eso huele a rancio, a naftalina: es lo mismo que ofrecía el Imperio a los primeros cristianos: un lugar para Cristo en el Panteón de los Dioses.
Los primeros cristianos rechazaron la oferta, en cambio nuestros modernos pastores la han aceptado. Hay un cambio copernicano, es evidente. Ahora se prioriza que la Iglesia esté presente en las condiciones que sea. En le caso del hospital catalán adonde se practican abortos eso quedó claro, con consulta a Roma concluyente. ¿Es eso malo o bueno? Ha de ser bueno, pues a la Iglesia la asiste el E.S.

Vuelvo al hilo: debemos ser honestos. Si pedimos "libertad religiosa" no estamos pidiendo ni favoritismos ni tampoco recordando la obligación de los gobernantes de favorecer a la Verdad. Pedimos lo (poco) que se nos ofrece desde una mentalidad cerradamente relativista.Punto.
Ahora bien, si los gobernantes son o se dicen cristianos la cosa cambia, pues se generan ipso facto tres obligaciones irrenunciables, nada menos:
1. La Iglesia debe exigir a los tales gobernantes que cumplan con sus obligaciones de cristiano, esto es, promover el Reinado Social de NSJC.
2. Los gobernantes deben acceder de buen grado y de manera manifiesta a esas peticiones.
3. Caso contrario la Iglesia debe excomulgarlos por caridad, por obligación pastoral y por patriotismo. Para su bien personal (peligro de condenación eterna), para el bien de la Iglesia (peligro de escándalo) y para el bien de la patria toda (peligro de perder el favor de Dios).

O sea que la pelota está en el tejado de la Iglesia. Y mucho me temo que en esto la Iglesia falla gravemente. Cosa paradójica luego de haberse celebrado el concilio más monumental de la historia, orientado precisamente a la acción pastoral.

Javier López, si quieres nos encontramos en algún otro post que se refiera al liberalismo.
Por ahora me reitero en lo que dije y en ocasión de la fiesta del presente día, expreso mi deseo de que Dios conceda al Papa Benedicto muchos años más de vida, lo proteja de sus enemigos y lo bendiga.

Me parece muy bien, y me uno a tu deseo.

Un saludo.

Que viva muchos años y que Dios confunda a sus enemigos, sobre todo dentro de la Iglesia.

Me han dado gracia los últimos comentarios de Luis donde intenta cantar victoria como si mi último comentario significase que me adhiero a su posición lefebvriana, que no es ni por asomo la hermenéutica de la continuidad.

Cuando digo que la Dignitatis Humanae no reconoce el derecho al error sino la inmunidad de coacción en materia religiosa, incluyo también esta inmunidad para las comunidades religiosas inclusive no católicos, y de esto la Dignitatis Humanae también es bastante clara:

"La libertad de las comunidades religiosas

4. La liberta o inmunidad de coacción en materia religiosa, que compete a las personas individualmente, ha de serles reconocida también cuando actúan en común. Porque la naturaleza social, tanto del hombre como de la religión misma, exige las comunidades religiosas.

A estas comunidades, con tal que no se violen las justas exigencias del orden público, se les debe por derecho la inmunidad para regirse por sus propias normas, para honrar a la Divinidad con culto público, para ayudar a sus miembros en el ejercicio de la vida religiosa y sustentarlos con la doctrina, y para promover instituciones en las que colaboren los miembros con el fin de ordenar la propia vida según sus principios religiosos."


De que pueden pedir todas las clarificaciones que quieran, claro que están en su derecho, pero en mi opinión la cuestión está definida bastante claramente, y la aclaración del Papa en su discurso a los obispos la entiende quien quiere entenderla.

Arráiz: tu interpretación lleva a la hermenéutica de la ruptura con el Magisterio ininterrumpido de los Papas desde Gregorio XVI, Pìo IX, León XIII y sus sucesores.

La hermenéutica de la continuidad no permite dejar atrás la doctrina de siempre, sino que exige integrar las nuevas formulaciones con esa doctrina. De suerte que, si una interpretación de un texto contradice lo que la Iglesia enseñó siempre, estamos ante una hermenéutica de la ruptura.

Creo que ha quedado claro del Magisterio de León XIII por qué murieron los mártires. Benedicto sólo reafirma dicho vigoroso magisterio. No hay libertad fundada en el error, no hay libertad fundada en el mal. Sòlo existen derechos para el bien y la verdad. Se puede tolerar el mal, se puede tolerar el error, pero jamás otorgarle derechos.

Cordialmente,

Nota:

He descubierto que el comentario firmado como "Padre Iraburu" no era del P. Iraburu, sino de alguien que citaba uno de sus textos.

Como eso de suplantar la identidad de otros está muy feo, he cambiado el nombre y advierto que no permitiré ese tipo de cosas.