Apuntes para una discusión sobre el Concilio Vaticano II
El otro día, escribió Luis un interesante comentario, en el artículo Un día triste, sobre el Concilio Vaticano II, en relación con las conversaciones entre la Santa Sede y los lefebvristas. Creo que sería una buena idea conversar un poco, tomando como base lo escrito por Luis, sobre los criterios de valoración del Concilio Vaticano II, cuál debe ser la actitud de un católico ante el mismo, el valor de sus distintos elementos, etc. Para ello, he comentado en rojo el texto de Luis.
Antes de continuar, quiero decir que, hasta donde yo puedo ver, el comentario de Luis es totalmente ortodoxo. Eso no quiere decir que sea en mi opinión totalmente acertado, sino que es una postura que un católico puede tomar legítimamente. Lo digo para evitar descalificaciones apresuradas que no llevan a ninguna parte.
………………………………
El tema es complejo. El Vaticano II fue, básicamente, un experimento pastoral, consistente en entablar un diálogo con el mundo moderno y modernizar la Iglesia [Cierto, pero conviene recordar que “experimentos” similares se han realizado muchas otras veces en la Iglesia. La misma filosofía de Santo Tomás fue un experimento de diálogo con el mundo moderno de la época. El Concilio de Nicea y también los de Éfeso, Calcedonia o Constantinopla fueron experimentos de diálogo con el mundo moderno de la filosofía griega. Aunque ahora suene a antiguo, el Concilio de Trento fue, en buena parte, un intento de renovar la Iglesia. Después de todos ellos, muchísima gente dejó la Iglesia. Después del de Nicea, la mayoría de los obispos cayeron en la herejía]. El presupuesto sobre el que se fundaba tal finalidad doble era la creciente toma de conciencia de la dignidad del ser humano por parte de la Humanidad, y consecuentemente, la posibilidad de transformar el humanismo ateo en humanismo cristiano, con el patronazgo del democratismo maritaniano.
Quienes se mostraban escépticos ante tal perspectiva fueron estigmatizados como profetas de desgracia. [Cierto, en buena parte. Quizá es el aspecto del Concilio que peor ha soportado el paso del tiempo: el ambiente general de optimismo que se respiraba y que no correspondía a la situación real. Una vez más, esto no es nada nuevo. Ha sucedido en otros concilios, porque el Espíritu Santo no ha prometido asistir al “ambiente general”, ni al estado de ánimo de los padres conciliares, etc.]
La metodología empleada fue el uso de un lenguaje moderno, poco preciso, ambiguo, y un estilo ensayístico [Aquí, hay que precisar más. Es cierto que se utilizó un cambio de estilo literario con respecto a concilios anteriores. En lugar de proposiciones cortas de condena de errores, se empleó un estilo propositivo, de anuncio de la fe católica, más parecido, por ejemplo, a las encíclicas papales anteriores y posteriores que a las definiciones dogmáticas de errores de otros concilios. En esto reside fundamentalmente la famosa finalidad pastoral del Concilio (y no en una (falsa) ausencia de afirmaciones dogmáticas en el mismo). Conviene recordar, sin embargo, que es imposible hacer desaparecer toda ambigüedad en el lenguaje humano. Muchos adversarios del CVII parecen ignorar que, en los concilios anteriores, hubo grandísimos problemas de interpretación. Por ejemplo, tras el de Éfeso, en el que se condenó el nestorianismo, los partidarios del monofisismo, que era la herejía contraria, consideraban que en Éfeso se habían aprobado sus errores e hizo falta el Concilio de Calcedonia sólo veinte años después para precisar el asunto. Después del Concilio Vaticano I, se extendieron mucho falsas interpretaciones del dogma de la infalibilidad y la Santa Sede y los obispos tuvieron que precisar lo definido una y otra vez . Se buscaba apreciar los valores subsistentes en la modernidad, sin condenar demasiado los errores [Yo reformularía: se puso el énfasis en reconocer lo bueno de la sociedad moderna, pero sin dejar de condenar los errores. De hecho, el Concilio condenó, por ejemplo, el secularismo, el aborto, la anticoncepción, el marxismo (sin llamarlo por su nombre, para proteger a los cristianos orientales), la esterilización o el irenismo]. Y se avenía a diluir las señales mas precisas de la identidad católica: la liturgia, la sacralidad, el teocentrismo. Pablo VI presento la nueva liturgia como un sacrificio de la belleza secular en aras de su difusión e inteligibilidad [Las tres cosas mencionadas son características esenciales de la liturgia. La belleza de la liturgia refleja la belleza del culto celeste y del propio Misterio de Dios. Al mismo tiempo, nuestro culto es un culto razonable, con toda nuestra mente, por lo que tiene que ser, en cierta medida, inteligible. Finalmente, a participar en ese culto están llamados todos los hombres, porque Dios quiere que todos los hombres se salven. Es decir, las normas litúrgicas siempre han de buscar un equilibrio entre todos los aspectos de la liturgia (que son estos y muchos otros), evitando favorecer sólo algunos a costa de los demás. Al ser la reforma litúrgica producto de los trabajos bastante apresurados de un reducido comité, se subrayó ante todo la inteligibilidad, porque eso es lo que hace un comité. Difícilmente puede un comité dar lugar a belleza. De todas formas, en este tema hay que recordar que la reforma litúrgica del Concilio no ha terminado. La liturgia es algo tan importante para la Iglesia que cualquier reforma profunda en ella tiene necesariamente que durar mucho tiempo, probablemente siglos. Es decir, la reforma litúrgica no es algo que se hizo en los años sesenta y ya está. La Iglesia sigue trabajando en esa reforma, perfeccionando lo hecho, solucionando carencias y corrigiendo errores. Algunos ejemplos son la nueva traducción del misal al inglés, que ha corregido grandes carencias de la traducción anterior, el decreto sobre la traducción del pro multis, la rehabilitación del usus antiquior, el enriquecimiento mutuo entre la forma ordinaria y la extraordinaria, la recuperación en muchos lugares de la celebración ad orientem e incluso el cambio de lugar del rito de la paz, concedido al Camino Neocatecumenal y solicitado por algunos obispos para la Iglesia universal. Hay que decirlo con claridad: la reforma litúrgica está aún en pañales. El mundo moderno siempre tiene prisa, pero la Iglesia ve las cosas de otra forma y estas cosas duran siglos, porque es la única forma de que, por ósmosis dentro de la vida de la Iglesia, cualquier nueva reforma se empape de la Tradición].
Este intento, es evidente, fracasó. El dialogo se trocó en invasión ideológica del mundo sobre la Iglesia, en pérdida de identidad de esta y en cerrazón creciente del mundo ya no solo sobre los valores trascendentes sino incluso a la dignidad humana tan apreciada en los documentos conciliares [Aquí, quizá, es donde más conviene hacer la distinción clásica entre el Concilio y el pretendido “espíritu conciliar”. Basta leer los textos literales del Concilio para ver que, en ellos, no hay pérdida de identidad católica, de valores trascendentes ni de dignidad humana. En cambio, esa pérdida es evidente en muchísimos cristianos, incluidos sacerdotes, religiosos e incluso obispos, de las décadas posteriores al Concilio. Por desgracia, tampoco esto es algo nuevo en la historia de la Iglesia, en la que coexisten siempre la fuerza de Dios y la debilidad humana. ¿Cuántos padres firmantes del Concilio de Nicea se plegaron luego al arrianismo? Tristemente, muchos de ellos.]. La Iglesia, efectivamente, era una ciudad sitiada en el preconcilio; se convirtió en el post[concilio] en una ciudad tomada, mientras en el bastión la autoridad pontificia se lamentaba con poca efectividad, “esperábamos una Primavera después del Concilio y vino el invierno” [de nuevo el optimismo ingenuo].
Por cierto, y antes de que comiencen los neocones a rasgarse las vestiduras ante la afirmación de que un Concilio puede fracasar en sus objetivos o eficiencia por falta de oportunidad, metodología o felicidad en la exposición [Importante distinción: un Concilio puede, ciertamente, fracasar en sus intenciones de reforma, en sus objetivos de diálogo, conquista o lo que sea. Igual que un Papa puede promover iniciativas que luego no den mucho fruto. Por ejemplo, ¿sería posible que los nuevos Ordinariatos anglicanos fracasasen? Sí. Ojalá no suceda, pero es perfectamente posible, porque la historia no la dominan los hombres, ni siquiera los papas o los concilios, sino solamente Jesucristo. Eso no implica, sin embargo, que sea posible desobedecer las órdenes que dicte ese Papa. Es decir, la validez disciplinar de las órdenes de un Papa o de un Concilio permanece en principio mientras no haya órdenes en otro sentido. Mucho más importante aún es realizar la distinción con el ámbito doctrinal, el cual sí que recibe una ayuda especial del Espíritu Santo, a diferencia del ámbito de las expectativas humanas], les propongo que mediten esta cita y ejemplo histórico: «No todos los concilios legítimos de la historia de la Iglesia han sido concilios fructuosos. De algunos de ellos sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano». [Nota de pie de página:] En este contexto, se menciona con frecuencia, y con razón, el concilio Laterano V, celebrado en 1512-1517, pero sin aportar una ayuda eficaz para la superación de la crisis amenazante.» (Joseph Ratzinger, Teoría de los Principios Teológicos) [En realidad, la cita es de doble filo, porque creo recordar que a continuación se dice que esa falta de efecto de las decisiones del Laterano V se debió a que no fue puesto en práctica, por falta de voluntad de los que debían llevarlo a efecto (además de por las circunstancias, ya que la aparición de Lutero, pocos años después, cambió radicalmente la situación). De hecho, si algo es evidente con respecto al Concilio Vaticano II es que lo que se puso en práctica en muchísimos casos no era lo aprobado en los textos conciliares, sino el famoso “espíritu del Concilio” que, en realidad, era el espíritu de Babel, el espíritu del indiferentismo, el espíritu de la mundanización y el espíritu de la incredulidad. Nada de eso he encontrado yo en los textos del propio Concilio].
El desafío que motivo el Concilio sigue vigente, pero si no reconocemos que la forma de abordarlo, la metodología y sobre todo el optimismo antropocéntrico y pelagiano que era el clima de los sesenta y que tiñe los textos conciliares no sirvieron, no sirven, ni servirán, poco se podrá hacer. Sólo si reconocemos la crisis de identidad, [evidente en una gran parte de los católicos] que hunde sus raíces en el experimento pastoral fallido del Concilio [quizá la afirmación menos apropiada de todo el texto de Luis. En primer lugar, porque la aplicación de un Concilio importante, como decíamos, es cosa de mucho tiempo y no está ni mucho menos terminada (en parte porque lo que se aplicó en muchos casos no era el Concilio, sino otra cosa). En segundo lugar, porque es un tema analógico y no digital. Es decir, el Vaticano II no se propuso un solo objetivo concreto, cuyo cumplimiento o incumplimiento se pueda establecer fácilmente. De hecho, fue tremendamente ambicioso, igual que el de Trento, en el sentido de buscar una renovación que afectara a toda la vida de la Iglesia. En tercer lugar, porque no sabemos lo que habría ocurrido sin el Concilio. Por ejemplo, ¿es posible que, sin el énfasis del Concilio en la importancia de los seglares, el extravío de tantísimos religiosos y sacerdotes hubiese arrastrado a muchas más personas? Ciertamente lo es. En cuarto lugar, porque no tiene en cuenta los frutos que sí ha dado el Concilio. Un ejemplo pequeño pero significativo: antes del Concilio prácticamente ningún laico rezaba el Oficio Divino; hoy en día yo conozco a cientos de seglares que lo hacen], en la condena de los profetas de desgracia [de acuerdo], en la exaltación de un imposible humanismo cristiano [otra afirmación demasiado categórica; “humanismo” es un término ambiguo donde los haya. Si por humanismo se entiende una ideología donde el ser humano es un absoluto, con total autonomía, y constituye el centro de todo, es imposible considerarlo cristiano. En cambio, si el humanismo supone poner en el centro de la cosmovisión el hecho sorprendente de la encarnación del Hijo de Dios, es decir, al Dios-hecho-hombre, con todo lo que ello implica de dignificación de cada hombre, no sólo es algo cristiano, sino que podría decirse que es la característica distintiva del cristianismo] y en la dilución de la identidad católica [cierto, probablemente el peor fruto del desmadre posconciliar], podremos dar vuelta de página. Esto es lo que oscuramente se debate con los lefebristas, quienes con obstinación captan el problema pero no terminan de afrontarlo con una visión global [yo diría que falta verdadera esperanza cristiana] y no terminan de convencerse de que la Iglesia terminará depurándose de la enfermedad del humanismo con ellos o sin ellos [Una afirmación clarividente. Los lefebvristas captan muchos de los (grandes) problemas de la Iglesia, pero parecen pensar que la solución son ellos, que representan o custodian en exclusiva la Tradición, una afirmación que es tradicionalmente insostenible y a la que le falta sobrenaturalidad. Es una respuesta comprensible dados los problemas a los que intenta responder, pero meramente humana y, por lo tanto, no propiamente católica, aunque se revista de tradiciones.]
148 comentarios
Hablar de "mundo moderno" en el siglo XIII es una transliteración categorial ilegítima a mi entender. Y hablar de "modernidad" referida a Aristóteles cuando éste en el siglo XIII llevaba mil años muerto me parece un exceso.
23/03/12 11:03 AM
Si por humanismo se entiende una ideología donde el ser humano es un absoluto, con total autonomía, y constituye el centro de todo, es imposible considerarlo cristiano
_____________
-Totalmente de acuerdo.
-Y dado que no todo lo que se mueve como humanismo, por principio genético, ni es ni puede ser del redil de Cristo, aparece el humanismo cristiano indepenciente
del aporte salvífico del cristianimo.
Este el gran nudo gordiano del antropologismo terrenal más fácil de aceptar por el individuo no creyente que por el creyente en Cristo.
-Cristo el "Hijo del hombre" vino a salvar a la humanidad. Sí, vino a salvar a aquellos hombres que por principìo de herencia genética descienden de la generación de los hombres. De aquí que Cristo ruega al Dios Padre por estos para que sean salvados.
"Yo ruego por ellos, no ruego por el mundo, sino por los que tú me diste; porque son tuyos,.." ( s.s.Jn.17,14)
-
_____________
-Totalmente de acuerdo.
-Y dado que no todo lo que se mueve como humanismo, por principio genético, ni es ni puede ser del redil de Cristo, aparece el humanismo cristiano indepenciente
del aporte salvífico del cristianimo.
Este el gran nudo gordiano del antropologismo terrenal más fácil de aceptar por el individuo no creyente que por el creyente en Cristo.
-Cristo el "Hijo del hombre" vino a salvar a la humanidad. Sí, vino a salvar a aquellos hombres que por principìo de herencia genética descienden de la generación de los hombres. De aquí que Cristo ruega al Dios Padre por estos para que sean salvados.
"Yo ruego por ellos, no ruego por el mundo, sino por los que tú me diste; porque son tuyos,.." ( s.s.Jn.17,14)
-
23/03/12 11:12 AM
El Fraile:
Creo que buscar tres pies al gato no conduce a nada. "Moderno" significa, según el Diccionario de la Real Academia:
Además de eso, existe, como nombre propio, la "Edad Moderna", que va entre la Edad Media y la Edad Contemporánea.
En el siglo XIII, con respecto a la sociedad de la época, había muchas cosas "modernas" (acepción 1), es decir, cosas nuevas de aquella época en comparación con las anteriores.
En cuanto a lo de Aristóteles, no es que su Filosofía fuera moderna en sí, pero sí que era moderno el intento de adaptarla al cristianismo (acepción 2), ya que hasta entonces se consideraba algo pagano o musulmán, incompatible con el cristianismo. Precisamente por eso se encontró con tan grandes problemas Santo Tomás, hasta el punto de que muchas de sus tesis estuvieron condenadas por el obispo de París durante algunos años.
Además, el siglo XIII está mucho más cerca de la Edad Moderna (a partir del siglo XV) que nosotros, así que si fuera ilegítimo hablar de cosas modernas con respecto a ellos, mucho más ilegítimo sería hablar de cosas modernas con respecto a nuestro tiempo. Lo cual sería absurdo. Por lo cual, mucho más absurdo es considerar ilegítimo hablar de mundo moderno con respecto al siglo XIII. Quod erat demostrandum.
Saludos.
Creo que buscar tres pies al gato no conduce a nada. "Moderno" significa, según el Diccionario de la Real Academia:
1. adj. Perteneciente o relativo al tiempo de quien habla o a una época reciente.
2. adj. Que en cualquier tiempo se ha considerado contrapuesto a lo clásico.
5. m. pl. Las personas que viven en la actualidad o han vivido hace poco tiempo.
Además de eso, existe, como nombre propio, la "Edad Moderna", que va entre la Edad Media y la Edad Contemporánea.
En el siglo XIII, con respecto a la sociedad de la época, había muchas cosas "modernas" (acepción 1), es decir, cosas nuevas de aquella época en comparación con las anteriores.
En cuanto a lo de Aristóteles, no es que su Filosofía fuera moderna en sí, pero sí que era moderno el intento de adaptarla al cristianismo (acepción 2), ya que hasta entonces se consideraba algo pagano o musulmán, incompatible con el cristianismo. Precisamente por eso se encontró con tan grandes problemas Santo Tomás, hasta el punto de que muchas de sus tesis estuvieron condenadas por el obispo de París durante algunos años.
Además, el siglo XIII está mucho más cerca de la Edad Moderna (a partir del siglo XV) que nosotros, así que si fuera ilegítimo hablar de cosas modernas con respecto a ellos, mucho más ilegítimo sería hablar de cosas modernas con respecto a nuestro tiempo. Lo cual sería absurdo. Por lo cual, mucho más absurdo es considerar ilegítimo hablar de mundo moderno con respecto al siglo XIII. Quod erat demostrandum.
Saludos.
23/03/12 11:21 AM
Hay un libro muy interesante,de Brunero Gherardini, titulado "Vaticano II: UNA EXPLICACIÓN PENDIENTE", que es bastante esclarecedor sobre este tema. Yo estoy comenzando a leerlo; es francamente interesente y objetivo. El autor, que ha sido durante 35 años profesor ordinario de Eclesiología en la Pontificia Universidad Lateranense, dirige actualmente la prestigiosa revista internacional de teología "Divinitas" (con sede en la Ciudad del Vaticano) y es canónigo de la archibasílica de San Pedro del Vaticano.
En la portada final del libro se dice que dicho libro "es una serena, seria y profunda investigación sobre el Vaticano II, tan lejos del aplauso adulador como del prejuicio y siempre desde el amor filial a la Iglesia" Creo sinceramente que merece la pena leerlo.
El sello editorial es PERIPECIA. La página web es www.gaudete.org.
En la portada final del libro se dice que dicho libro "es una serena, seria y profunda investigación sobre el Vaticano II, tan lejos del aplauso adulador como del prejuicio y siempre desde el amor filial a la Iglesia" Creo sinceramente que merece la pena leerlo.
El sello editorial es PERIPECIA. La página web es www.gaudete.org.
23/03/12 11:21 AM
¿No estará, precisamente, en ese "bucle infinito de discusión dialéctica" en torno al CVII, la clave con la que descubrir el impedimento que nos separa de una mejor situación de la Iglesia Católica, que estamos de acuerdo en que podía ser mejor?
23/03/12 12:11 PM
Ciuredhal:
Es un tema de muchos. De los cientos de artículos que he escrito en este blog, puede que haya dedicado tres o cuatro al CVII. No creo que esté metido en un "bucle infinito de discusión dialéctica".
Quizá sí que podría decirse algo así de algunos fans del supuesto "espíritu del Concilio" y, curiosamente, de algunos lefebvrianos.
Es un tema de muchos. De los cientos de artículos que he escrito en este blog, puede que haya dedicado tres o cuatro al CVII. No creo que esté metido en un "bucle infinito de discusión dialéctica".
Quizá sí que podría decirse algo así de algunos fans del supuesto "espíritu del Concilio" y, curiosamente, de algunos lefebvrianos.
23/03/12 12:56 PM
Ciuredhal, en el "bucle infinito" nos metió el Concilio. Convocado sin saber bien para qué, continuado sin claras metas, nunca concluido en su faz de experimentaciòn, la crisis en que nos sumergió sigue vigente. Es una crisis de identidad: se derrumbó un edificio, sustituyéndolo por una mezcla ecléctica y bizarra de tendencias contradictorias, sin unidad discernible. De hecho, esta crisis consistió, como dijo Bouyer, en que un paradigma de catolicismo preconciliar muerto, tras el Concilio entró en putrefacción avanzada.
La subsistencia del mito Concilio sigue enervando las fuerzas de reacción. No es sòlo el Espíritu del Concilio. Las largas parrafadas sociológicas de la Gaudium et Spes, por ejemplo, son diagnosticos absolutamente teñidos de temporalidad, discutibles en extremo, y que abonan la tesis del optimismo pelagiano frente al mundo moderno. Nadie puede compartir el análisis de que el hombre moderno cada vez tiene más conciencia de su dignidad y conservar el ímpetu de la reacción frente al mundo moderno. Este diagnóstico sociológico que hace el Concilio, de suyo no magisterial, es vendido fraudulentamente como doctrina. Y esto hiere todo intento serio de restauración católica. Lo mismo con las largas, ambiguas y cuasi irénicas manifestaciones sobre el ecumenismo, el ateísmo, las otras religiones. Nadie puede sustentar seriamente una lucha contra el indiferentismo moderno sin sentir el "undermining" de los párrafos irénicos. De hecho, la interpretación auténtica de estos párrafos las ha hecho Asís. Esto debe ser enterrado, y no bajo la alfombra: bajo las paladas de tierra de la Historia. El Concilio quiso ligarse a un tiempo histórico, el de la guerra fría, el del surgimiento del Tercer Mundo, el de los viajes interplanetarios (SIC). Pues ese mundo pasó, y su gloria. Pase también el Concilio como giro antropológico e histórico, como Acontecimiento liminar, como una de las mañanas que cantan de los utopismos vigesimonónicos que tanta confusión trajeron. Pase el Concilio, pues pasó su siglo.
Hay que enterrar el experimento fallido conciliar, y eso sólo se conseguirá con una crítica razonada tanto de su desenvolvimiento histórico, como de los giros antropológicos que produjo. Y afrontar el desafío de reconstruir una identidad católica contraria al espíritu del mundo moderno, en el mundo moderno.
La subsistencia del mito Concilio sigue enervando las fuerzas de reacción. No es sòlo el Espíritu del Concilio. Las largas parrafadas sociológicas de la Gaudium et Spes, por ejemplo, son diagnosticos absolutamente teñidos de temporalidad, discutibles en extremo, y que abonan la tesis del optimismo pelagiano frente al mundo moderno. Nadie puede compartir el análisis de que el hombre moderno cada vez tiene más conciencia de su dignidad y conservar el ímpetu de la reacción frente al mundo moderno. Este diagnóstico sociológico que hace el Concilio, de suyo no magisterial, es vendido fraudulentamente como doctrina. Y esto hiere todo intento serio de restauración católica. Lo mismo con las largas, ambiguas y cuasi irénicas manifestaciones sobre el ecumenismo, el ateísmo, las otras religiones. Nadie puede sustentar seriamente una lucha contra el indiferentismo moderno sin sentir el "undermining" de los párrafos irénicos. De hecho, la interpretación auténtica de estos párrafos las ha hecho Asís. Esto debe ser enterrado, y no bajo la alfombra: bajo las paladas de tierra de la Historia. El Concilio quiso ligarse a un tiempo histórico, el de la guerra fría, el del surgimiento del Tercer Mundo, el de los viajes interplanetarios (SIC). Pues ese mundo pasó, y su gloria. Pase también el Concilio como giro antropológico e histórico, como Acontecimiento liminar, como una de las mañanas que cantan de los utopismos vigesimonónicos que tanta confusión trajeron. Pase el Concilio, pues pasó su siglo.
Hay que enterrar el experimento fallido conciliar, y eso sólo se conseguirá con una crítica razonada tanto de su desenvolvimiento histórico, como de los giros antropológicos que produjo. Y afrontar el desafío de reconstruir una identidad católica contraria al espíritu del mundo moderno, en el mundo moderno.
23/03/12 1:19 PM
Yo no estoy de acuerdo con el tópico de que el "intento" de "adaptar" (me resulta inconcebible esta tesis) a Aristóteles al cristianismo supusiera tanto escándalo. El problema de Tempier estaba más relacionado con las disputas entre regulares y seculares, y la "crisis" averroísta, con la "alergia" a todo lo que se le pareciese.
Boecio está plagado de platonismo y aristotelismo, Pedro Lombardo y si se quiere San Alberto Magno. No era un "intento moderno". Además que Santo Tomás no trata de adaptar nada. Está inserto en el edificio aristotélico, cuyo uso en teología se venía ensayando desde hacía unos cuantos siglos. Otra cosa es que ese uso reelaborado por una mente poderosa fuese mucho más fructífera. Por eso la analogía de Aristotelismo-Santo Tomás con pensamiento moderno-vaticano II es completamente delirante. Máxime cuando las potencialidades del pensamiento moderno estaban en ese momento siendo criticadas por los mismos "modernos". El problema es que el Vaticano II interpretó como "moderno" un tipo de pensamiento que -debido a la poca conexión de algunos "eruditos" con el momento- estaba, ya hacía unos años, en franca decadencia incluso en el mundo secular.
Boecio está plagado de platonismo y aristotelismo, Pedro Lombardo y si se quiere San Alberto Magno. No era un "intento moderno". Además que Santo Tomás no trata de adaptar nada. Está inserto en el edificio aristotélico, cuyo uso en teología se venía ensayando desde hacía unos cuantos siglos. Otra cosa es que ese uso reelaborado por una mente poderosa fuese mucho más fructífera. Por eso la analogía de Aristotelismo-Santo Tomás con pensamiento moderno-vaticano II es completamente delirante. Máxime cuando las potencialidades del pensamiento moderno estaban en ese momento siendo criticadas por los mismos "modernos". El problema es que el Vaticano II interpretó como "moderno" un tipo de pensamiento que -debido a la poca conexión de algunos "eruditos" con el momento- estaba, ya hacía unos años, en franca decadencia incluso en el mundo secular.
23/03/12 1:25 PM
Me es muy difícil no estar de acuerdo con muchas cosas que dice Luis, lo mismo que con las precisiones de Bruno. No es por apaciguar, es que el desastre es visible y toca restauración, ligar lo actual con fuertes lazos hacia la Tradición, recobrar la belleza de sentirnos herederos de miles y miles que nos precedieron en la Fe, recobrar nuestras raíces, emocionales y doctrinales. Acabar con este maldito espíritu de adanismo que solo lleva en las venas un colosal pecado emocional de ingratitud "a los padres".
Uno de los pecados citados claramente en la carta a Timoteo y que tan por alto se pasa.
Hay que recuperar la hondura del legendario discurso de Juan Pablo II allá en Compostela.
Luego, la letra, los adornos, y lo demás es bien fácil modificarlo.
Pero el cambio primero es el de actitudes, no tanto el de contenidos.
Borrar de la faz de la Iglesia el maldito adanismo que nos han metido en nuestra generación ..."Ingrata a los padres"
Uno de los pecados citados claramente en la carta a Timoteo y que tan por alto se pasa.
Hay que recuperar la hondura del legendario discurso de Juan Pablo II allá en Compostela.
Luego, la letra, los adornos, y lo demás es bien fácil modificarlo.
Pero el cambio primero es el de actitudes, no tanto el de contenidos.
Borrar de la faz de la Iglesia el maldito adanismo que nos han metido en nuestra generación ..."Ingrata a los padres"
23/03/12 1:46 PM
Y esto aparte:
Combatir la "dictadura del relativismo" con esos textos y dialécticas modernas de decir lo uno pero pareciendo (solo pareciendo) decir tambien lo contentos, de manera que todos se queden contentos cuando discuten algo.... es una cosa, que bueno, lo dejo en que por favor hagan un "catecismo para tontos", de esos que se entiende todo a la primera.
Y a las Encíclicas, please, les adjunten un cuestionario "sí-no" donde uno sepa al final el resultado de las preguntas que TODOS se hacen en cualquier asunto medianamente discutido.
Es una petición humilde de una oveja harta de perder el tiempo en discusiones que se arreglarían con dos frases claras.
P.d: A que se agradece expresar las ideas con claridad? Pues eso mismo pido. Gracias pastores !
Combatir la "dictadura del relativismo" con esos textos y dialécticas modernas de decir lo uno pero pareciendo (solo pareciendo) decir tambien lo contentos, de manera que todos se queden contentos cuando discuten algo.... es una cosa, que bueno, lo dejo en que por favor hagan un "catecismo para tontos", de esos que se entiende todo a la primera.
Y a las Encíclicas, please, les adjunten un cuestionario "sí-no" donde uno sepa al final el resultado de las preguntas que TODOS se hacen en cualquier asunto medianamente discutido.
Es una petición humilde de una oveja harta de perder el tiempo en discusiones que se arreglarían con dos frases claras.
P.d: A que se agradece expresar las ideas con claridad? Pues eso mismo pido. Gracias pastores !
23/03/12 1:57 PM
Luis:
-Me gusta este parrafo:
-"Hay que enterrar el experimento fallido conciliar,..
_____________
-Dicho de otro modo. Para los que así poseidos por el espíritu del qué hacer y el qué decir de los tiempo: Lo que diga el último Vicario de Cristo, ninguno otro lo podrá desdecir.
-Como dice el Cristo: "Esto dice el Santo el Verdadero, el que tiene la llave de David, que abre y nadie cierra, y cierra y nadie abre" (Ap.3,7)
-Traducirdo:
-"Esto dice el Santo el Verdadero el que tiene "la dos veces doble llave"; La que abre la herencia genética, física, de la dinastía de David y nadie cierra; y cierra y nadie abre la dinastía de David;
-Y el que tiene la llave de la herencia mística del primer Vicario en Simón Pedro I; Y abre y nadie cierra. Y el que tiene la llave de esta misma herencia mística; Y cierra en Simón PedroII y nadie abre.
-Me gusta este parrafo:
-"Hay que enterrar el experimento fallido conciliar,..
_____________
-Dicho de otro modo. Para los que así poseidos por el espíritu del qué hacer y el qué decir de los tiempo: Lo que diga el último Vicario de Cristo, ninguno otro lo podrá desdecir.
-Como dice el Cristo: "Esto dice el Santo el Verdadero, el que tiene la llave de David, que abre y nadie cierra, y cierra y nadie abre" (Ap.3,7)
-Traducirdo:
-"Esto dice el Santo el Verdadero el que tiene "la dos veces doble llave"; La que abre la herencia genética, física, de la dinastía de David y nadie cierra; y cierra y nadie abre la dinastía de David;
-Y el que tiene la llave de la herencia mística del primer Vicario en Simón Pedro I; Y abre y nadie cierra. Y el que tiene la llave de esta misma herencia mística; Y cierra en Simón PedroII y nadie abre.
23/03/12 2:17 PM
Me pregunto hasta qué punto es legítimo separar el Concilio de su "espíritu"; al menos si limitamos el "espíritu" a lo que efectivamente se hizo con el Vaticano II "desde arriba", i.e. desde Pablo VI y la Curia hasta las Conferencias Episcopales (con anuencia de los nuncios y/o de los dicasterios romanos).
Y el ejemplo más claro es el de la liturgia. Como bien comenta Luis, Pablo VI dice expresamente que se debe sacrificar ésta con fines pastorales -¡con lamento incluido! ["nos estamos apartando del habla de los siglos cristianos, convirtiéndonos en intrusos profanos en los precintos literarios de la palabra sacra... tenemos razones para lamentarnos realmente, razones casi de incomprensión por su pérdida"]- (Cf. audiencia general del 26-XI-69).
Y luego los penosos discursos en que explicaba la reforma litúrgica. Tanto que hay textos de Benedicto XVI (de ahora y de cuando era prefecto de la CDF) que directamente contradicen a otros de Pablo VI.
El hecho es que los frutos que prometía la reforma litúrgica no se produjeron... y las iglesias se han vaciado. Eso es lo que tiene intentar hacer prosa de lo que es esencialmente poesía.
Y el ejemplo más claro es el de la liturgia. Como bien comenta Luis, Pablo VI dice expresamente que se debe sacrificar ésta con fines pastorales -¡con lamento incluido! ["nos estamos apartando del habla de los siglos cristianos, convirtiéndonos en intrusos profanos en los precintos literarios de la palabra sacra... tenemos razones para lamentarnos realmente, razones casi de incomprensión por su pérdida"]- (Cf. audiencia general del 26-XI-69).
Y luego los penosos discursos en que explicaba la reforma litúrgica. Tanto que hay textos de Benedicto XVI (de ahora y de cuando era prefecto de la CDF) que directamente contradicen a otros de Pablo VI.
El hecho es que los frutos que prometía la reforma litúrgica no se produjeron... y las iglesias se han vaciado. Eso es lo que tiene intentar hacer prosa de lo que es esencialmente poesía.
23/03/12 3:44 PM
En efecto, coronel. Cualquiera que haya leído a uno de los verdaderos padres del Concilio, el no tan heterodoxo Congar, sabe que la "recepción" de un magisterio, y sobre todo, la "recepción auténtica", forman parte del análisis del desarrollo de ese magisterio. La nueva misa es la "recepción auténtica" del documento conciliar Sacrosanctum Concilium. La destrucción de los concordatos con naciones católicas hecha por la Secretaría Vaticana, la doctrina de la libertad de cultos, hasta la famosa "agora de los gentiles" pergeñada por el sinuoso Fisichella son la "recepción auténtica" de la Dignitatis Humanae. Asís es la "recepción auténtica" de la Unitatis Redintegratio.
Estas recepciones no son abiertamente erróneas o heréticas. Son, como el Concilio, desarrollos ambiguos, anfibológicos, confusionistas, infinitamente equívocos y dan pie a todos los disparates, como probó ad nauseam el postconcilio. Es decir, son desarrollos nocivos, no menos nocivos por ser "moderados", es decir por "poder recibir" una interpretación ortodoxa, pero indicar una direccción fundamentalmente moderna, y dar pie a una interpretación progresista.
Los neocones se consuelan con ese carácter "moderado" y "conservador", sin advertir que toda Revolución tiene un ala moderada, que cuando se planta frente a las manifestaciones más revolucionarias, revela la debilidad inevitable del origen común. Por eso, el "Espìritu del Concilio" no se cura con más Concilio, como creen los neocones, sino con un análisis riguroso de la génesis de la crisis conciliar -incluidas las causas que dieron origen al progresismo, las lacras del catolicismo preconciliar-, de los errores en el diagnóstico hecho al mundo moderno y la crítica de las soluciones históricas y pastorales adoptadas. Amerio abrió el camino, Gherardini y Mattei lo continúan. La herida no se cerrará hasta que la crítica razonada se consume. No hay "moderación" ni "conservadorismo" que valgan frente a un proceso de disolución de la identidad.
Si cuando ha habido reacciones de la autoridad pontificia, se ha debido salir del cauce del Concilio. Esto se ha visto inicialmente en la reacción de Juan Pablo, y sobre todo en Benedicto. Aunque no se ha terminado de salir del discurso que sigue reivindicando el "verdadero" Concilio frente al "espíritu" del Concilio.
Seguir con la teoría de que un grupo de paraicadistas polacos, luego del Concilio, aterrizaron sobre la Iglesia e inyectaron un inédito "Espìritu del Concilio" no es sólo una mentira, es una estupidez. No se sostiene. Es endeble, enerva las reacciones. Insulta la inteligencia incluso de los progres. Esconde la verdad.
Estas recepciones no son abiertamente erróneas o heréticas. Son, como el Concilio, desarrollos ambiguos, anfibológicos, confusionistas, infinitamente equívocos y dan pie a todos los disparates, como probó ad nauseam el postconcilio. Es decir, son desarrollos nocivos, no menos nocivos por ser "moderados", es decir por "poder recibir" una interpretación ortodoxa, pero indicar una direccción fundamentalmente moderna, y dar pie a una interpretación progresista.
Los neocones se consuelan con ese carácter "moderado" y "conservador", sin advertir que toda Revolución tiene un ala moderada, que cuando se planta frente a las manifestaciones más revolucionarias, revela la debilidad inevitable del origen común. Por eso, el "Espìritu del Concilio" no se cura con más Concilio, como creen los neocones, sino con un análisis riguroso de la génesis de la crisis conciliar -incluidas las causas que dieron origen al progresismo, las lacras del catolicismo preconciliar-, de los errores en el diagnóstico hecho al mundo moderno y la crítica de las soluciones históricas y pastorales adoptadas. Amerio abrió el camino, Gherardini y Mattei lo continúan. La herida no se cerrará hasta que la crítica razonada se consume. No hay "moderación" ni "conservadorismo" que valgan frente a un proceso de disolución de la identidad.
Si cuando ha habido reacciones de la autoridad pontificia, se ha debido salir del cauce del Concilio. Esto se ha visto inicialmente en la reacción de Juan Pablo, y sobre todo en Benedicto. Aunque no se ha terminado de salir del discurso que sigue reivindicando el "verdadero" Concilio frente al "espíritu" del Concilio.
Seguir con la teoría de que un grupo de paraicadistas polacos, luego del Concilio, aterrizaron sobre la Iglesia e inyectaron un inédito "Espìritu del Concilio" no es sólo una mentira, es una estupidez. No se sostiene. Es endeble, enerva las reacciones. Insulta la inteligencia incluso de los progres. Esconde la verdad.
23/03/12 4:19 PM
Básicamente estoy de acuerdo con Bruno. La mirada sobrenatural de un católico ante un Concilio Ecuménico, con respecto a la asistencia del Espíritu Santo y a la obediencia debida ya sabemos cuál debe ser. No ver los frutos positivos del Concilio Vaticano II (nuevos movimientos de vida consagrada fieles al Papa y con dinamismo verdaderamente católico, por poner un ejemplo) es miopía con falta de sensibilidad espiritual hacia lo bueno. No ver la catástrofe derivada de los que se apropiaron el CVII sin haberlo siquiera leído con la consabida máxima del "espíritu del concilio" que era en realidad el "espíritu progre anticatólico" (y valga la redundancia), es ingenuidad e insensibilidad espiritual para ver lo que ofende a Dios.
23/03/12 4:24 PM
Hay un ámbito en el que no se suele entrar y me parece muchísimo más plástico (y no lo es poco) que el de la liturgia: el de la reforma de las constituciones de las órdenes religiosas. La Perfectae charitatis imperaba la renovación de dichas constituciones indicando los criterios para hacerlo (lean, lean). Las nuevas constituciones se fueron aprobando por la Santa Sede en los años posteriores al concilio (suponemos que aplicando el espíritu, la letra o el "algo" del concilio). La reforma de las constituciones de las órdenes que pasaron "por la piedra" resultó una "vuelta del revés" que dejó tales reglas irreconocibles con respecto a las anteriores constituciones.
Aclaro... las constituciones y la regla de la orden de turno no son lo mismo. Las constituciones de las órdenes sufrieron cambios obvios con el paso del tiempo. Sin embargo el "cambio de aceite" de las reformas posconciliares (con la aprobación con la Santa Sede, que no podemos calificar de díscolos progresistas malinterpretadores del Concilio) resulta completamente cualitativo. Y añadiría: desastroso. Y puede servir de baremo para ver la "hermenéutica" autorizada de esos años.
Aclaro... las constituciones y la regla de la orden de turno no son lo mismo. Las constituciones de las órdenes sufrieron cambios obvios con el paso del tiempo. Sin embargo el "cambio de aceite" de las reformas posconciliares (con la aprobación con la Santa Sede, que no podemos calificar de díscolos progresistas malinterpretadores del Concilio) resulta completamente cualitativo. Y añadiría: desastroso. Y puede servir de baremo para ver la "hermenéutica" autorizada de esos años.
23/03/12 4:30 PM
La ultima hipotesis de luis es licita pero debe probarse. Si no son palabras y mas palabras. Que muestre el sequitur de la misa nueva con la SC, el sequitur de la abolicion de los concordatos con la DH. Y sobre todo que muestre que de la UR se sigue Asis. A simple vista parece un poco forsado.
23/03/12 4:49 PM
Gaston, el mero hecho de que lo haya hecho la máxima autoridad jerárquica de la Iglesia, invocando el Concilio, muestra el sequitur. Fìjese qué texto citó Juan Pablo cuando hablo de Asìs, no será la Mortalium Animos. Fìjese qué texto se invoca para la reforma litúrgica, justamente se hace en nombre de la Sacrosanctum Concilium.
La interpretación es auténtica. Que el desarrollo sea normal o anómalo, para decirlo en terminología de Newman, es otra historia.
La interpretación es auténtica. Que el desarrollo sea normal o anómalo, para decirlo en terminología de Newman, es otra historia.
23/03/12 4:58 PM
El Fraile:
"Yo no estoy de acuerdo con el tópico de que el "intento" de "adaptar" (me resulta inconcebible esta tesis) a Aristóteles al cristianismo supusiera tanto escándalo..."
Esto apenas tiene que ver con el post. No tiene sentido hablar de si fue "tanto" o no el escándalo, cuando lo único relevante es que, de hecho, hubo escándalo (algo evidente). Que el escándalo no viniese de Aristóteles en sí sino de su interpretación averroísta por haberse transmitido en buena parte a través de los filósofos musulmanes y que esas interpretaciones musulmanas o sus herederos latinos apestasen a determinismo, monopsiquismo y dobles verdades, no viene al caso. Que hubiese elementos de Aristóteles en filósofos cristianos anteriores (pero no sistemas filosóficos generales ortodoxos cuyo fundamento fuera el Aristotelismo), tampoco viene al caso.
Decir que "la analogía de Aristotelismo-Santo Tomás con pensamiento moderno-vaticano II es completamente delirante" sin dar ninguna razón relevante para ello, me parece un apriorismo más basado en el diferente aprecio que personalmente pueda tener alguien por Santo Tomás o por el Vaticano II que en otra cosa.
Y me parece una gran falta de lógica decir, después de todo eso, que "el problema es que el Vaticano II interpretó como "moderno" un tipo de pensamiento que -debido a la poca conexión de algunos "eruditos" con el momento- estaba, ya hacía unos años, en franca decadencia incluso en el mundo secular". ¡Después de criticarme por decir que Aristóteles era algo nuevo para la filosofía cristiana! Resulta que, según usted, no era así, pero tampoco era nueva la mentalidad del pensamiento con el que intentó dialogar el Vaticano II, con lo cual, según sus propias premisas, la analogía entre lo que hizo el Vaticano II y lo que hizo Santo Tomás aún está más clara. Quod erat demostrandum.
Por otra parte, creo que quedó claro por mi respuesta que su primer comentario no era correcto. Yo diría que, antes de pasar a hablar de cosas diferentes, conviene reconocerlo. De otro modo, en lugar de discutir sobre un tema, se trata de un diálogo de sordos.
"Yo no estoy de acuerdo con el tópico de que el "intento" de "adaptar" (me resulta inconcebible esta tesis) a Aristóteles al cristianismo supusiera tanto escándalo..."
Esto apenas tiene que ver con el post. No tiene sentido hablar de si fue "tanto" o no el escándalo, cuando lo único relevante es que, de hecho, hubo escándalo (algo evidente). Que el escándalo no viniese de Aristóteles en sí sino de su interpretación averroísta por haberse transmitido en buena parte a través de los filósofos musulmanes y que esas interpretaciones musulmanas o sus herederos latinos apestasen a determinismo, monopsiquismo y dobles verdades, no viene al caso. Que hubiese elementos de Aristóteles en filósofos cristianos anteriores (pero no sistemas filosóficos generales ortodoxos cuyo fundamento fuera el Aristotelismo), tampoco viene al caso.
Decir que "la analogía de Aristotelismo-Santo Tomás con pensamiento moderno-vaticano II es completamente delirante" sin dar ninguna razón relevante para ello, me parece un apriorismo más basado en el diferente aprecio que personalmente pueda tener alguien por Santo Tomás o por el Vaticano II que en otra cosa.
Y me parece una gran falta de lógica decir, después de todo eso, que "el problema es que el Vaticano II interpretó como "moderno" un tipo de pensamiento que -debido a la poca conexión de algunos "eruditos" con el momento- estaba, ya hacía unos años, en franca decadencia incluso en el mundo secular". ¡Después de criticarme por decir que Aristóteles era algo nuevo para la filosofía cristiana! Resulta que, según usted, no era así, pero tampoco era nueva la mentalidad del pensamiento con el que intentó dialogar el Vaticano II, con lo cual, según sus propias premisas, la analogía entre lo que hizo el Vaticano II y lo que hizo Santo Tomás aún está más clara. Quod erat demostrandum.
Por otra parte, creo que quedó claro por mi respuesta que su primer comentario no era correcto. Yo diría que, antes de pasar a hablar de cosas diferentes, conviene reconocerlo. De otro modo, en lugar de discutir sobre un tema, se trata de un diálogo de sordos.
23/03/12 5:03 PM
Coronel:
"Me pregunto hasta qué punto es legítimo separar el Concilio de su "espíritu"; al menos si limitamos el "espíritu" a lo que efectivamente se hizo con el Vaticano II "desde arriba", i.e. desde Pablo VI y la Curia hasta las Conferencias Episcopales (con anuencia de los nuncios y/o de los dicasterios romanos)".
Pues, hombre, es doctrina católica que hay una separación clarísima, no sólo en el VAticano II, sino en todos los concilios. Nada se nos dice sobre una asistencia del Espíritu Santo al "ambiente" o "espíritu" de los Concilios (de hecho, ha habido varios concilios tumultuosos, en los que los padres conciliares la emprendieron a golpes), a diferencia de lo que se nos dice sobre la asistencia del Espíritu al magisterio.
Por otra parte, es un gran error confundir la tolerancia o el sufrimiento con la anuencia. Si lo hiciéramos con Santo Tomás Moro, por ejemplo, sacaríamos la conclusión de que fue un cismático y un hereje todo el tiempo que guardó silencio antes de su juicio. Si lo hiciéramos con los cristianos coptos, sacaríamos la conclusión de que son apóstatas musulmanes por el hecho de que no salen a predicar por las calles. Si lo hiciéramos con un padre de familia de sesenta años, sacaríamos la conclusión de que aprueba que el hijo de 22 años haga lo que le da la gana, cuando la realidad es que le tiene miedo porque él ya está muy débil y no consigue imponérsele.
"Me pregunto hasta qué punto es legítimo separar el Concilio de su "espíritu"; al menos si limitamos el "espíritu" a lo que efectivamente se hizo con el Vaticano II "desde arriba", i.e. desde Pablo VI y la Curia hasta las Conferencias Episcopales (con anuencia de los nuncios y/o de los dicasterios romanos)".
Pues, hombre, es doctrina católica que hay una separación clarísima, no sólo en el VAticano II, sino en todos los concilios. Nada se nos dice sobre una asistencia del Espíritu Santo al "ambiente" o "espíritu" de los Concilios (de hecho, ha habido varios concilios tumultuosos, en los que los padres conciliares la emprendieron a golpes), a diferencia de lo que se nos dice sobre la asistencia del Espíritu al magisterio.
Por otra parte, es un gran error confundir la tolerancia o el sufrimiento con la anuencia. Si lo hiciéramos con Santo Tomás Moro, por ejemplo, sacaríamos la conclusión de que fue un cismático y un hereje todo el tiempo que guardó silencio antes de su juicio. Si lo hiciéramos con los cristianos coptos, sacaríamos la conclusión de que son apóstatas musulmanes por el hecho de que no salen a predicar por las calles. Si lo hiciéramos con un padre de familia de sesenta años, sacaríamos la conclusión de que aprueba que el hijo de 22 años haga lo que le da la gana, cuando la realidad es que le tiene miedo porque él ya está muy débil y no consigue imponérsele.
23/03/12 5:13 PM
Luis:
"La interpretación es auténtica."
No, eso no se sigue directamente, porque Asís o la Reforma Litúrgica no se plantean como interpretaciones auténticas de UR o SC, sino como implementaciones prácticas de los mismos. Y las implementaciones prácticas pueden ser más o menos afortunadas, ya que no sólo dependen de los principios, sino de criterios prudenciales, circunstancias, la colaboración de mucha gente, condicionamientos de todo tipo, etc.
Por otra parte, obvias algo que, a mi entender, es fundamental para entender la reforma litúrgica: que no es ni puede ser algo ya terminado, sino un proceso mucho más largo en el que la connaturalización o la ósmosis tienen un papel fundamental. El propio Card. Ratzinger dijo en varias ocasiones a Mons. Lefebvre que, si algo no le parecía bien en la nueva liturgia, pidiese que fuera cambiado en lugar de condenar la Misa de Pablo VI. Es decir, que la reforma litúrgica no era un paquete cerrado y ya concluido.
Algo similar se podría decir del ecumenismo. Por ejemplo, la Dominus Iesus clarificó muchas cosas en ese ámbito que, con el tiempo y diversas meteduras de pata, se vio que era necesario establecer con claridad.
"La interpretación es auténtica."
No, eso no se sigue directamente, porque Asís o la Reforma Litúrgica no se plantean como interpretaciones auténticas de UR o SC, sino como implementaciones prácticas de los mismos. Y las implementaciones prácticas pueden ser más o menos afortunadas, ya que no sólo dependen de los principios, sino de criterios prudenciales, circunstancias, la colaboración de mucha gente, condicionamientos de todo tipo, etc.
Por otra parte, obvias algo que, a mi entender, es fundamental para entender la reforma litúrgica: que no es ni puede ser algo ya terminado, sino un proceso mucho más largo en el que la connaturalización o la ósmosis tienen un papel fundamental. El propio Card. Ratzinger dijo en varias ocasiones a Mons. Lefebvre que, si algo no le parecía bien en la nueva liturgia, pidiese que fuera cambiado en lugar de condenar la Misa de Pablo VI. Es decir, que la reforma litúrgica no era un paquete cerrado y ya concluido.
Algo similar se podría decir del ecumenismo. Por ejemplo, la Dominus Iesus clarificó muchas cosas en ese ámbito que, con el tiempo y diversas meteduras de pata, se vio que era necesario establecer con claridad.
23/03/12 5:20 PM
Como bien explica Luis, el sequitur está en la acción concreta de la Santa Sede, a través de los dicasterios competentes y de los nuncios (de pensamiento, palabra, obra y omisión), y en última instancia de los mismos Papas. Ese es un "espíritu del Concilio" verdaderamente válido y auténtico, que no es válido separar artificialmente para quedarnos con los textos y una "relectura" a la luz de la Tradición. (Y eso por no meternos en los farragosos temas de si los textos de los documentos conciliares tienen una redacción y traducción inequívoca, y de las mismas Actas y Notas que, en muchos temas, directamente contradicen lo afirmado en el principal.)
23/03/12 5:20 PM
Coronel:
No. Eso es apropiado de los documentos magisteriales que den una interpretación auténtica de los documentos conciliares. Como le decía a Luis, los comportamientos prácticos son algo mucho más etéreo, porque no sólo intervienen los principios, sino también una serie de condicionantes (incluyendo el pecado y los defectos de los hombres) que impiden hacer de ellos una conexión firme.
De otro modo, diríamos que el comportamiento de Alejandro VI mostró que la doctrina papal establecía que la obligación del celibato sólo era una obligación para el bajo clero o sólo se aplicaba a la falta de discreción sobre el asunto, etc. O diríamos que la blandura de Honorio con el monotelismo fue una aprobación magisterial papal del mismo.
Y si intentamos aplicarlo a las omisiones, la conexión es tan ténue que es ya prácticamente inexistente.
No. Eso es apropiado de los documentos magisteriales que den una interpretación auténtica de los documentos conciliares. Como le decía a Luis, los comportamientos prácticos son algo mucho más etéreo, porque no sólo intervienen los principios, sino también una serie de condicionantes (incluyendo el pecado y los defectos de los hombres) que impiden hacer de ellos una conexión firme.
De otro modo, diríamos que el comportamiento de Alejandro VI mostró que la doctrina papal establecía que la obligación del celibato sólo era una obligación para el bajo clero o sólo se aplicaba a la falta de discreción sobre el asunto, etc. O diríamos que la blandura de Honorio con el monotelismo fue una aprobación magisterial papal del mismo.
Y si intentamos aplicarlo a las omisiones, la conexión es tan ténue que es ya prácticamente inexistente.
23/03/12 5:25 PM
El Fraile:
"La Perfectae charitatis imperaba la renovación de dichas constituciones indicando los criterios para hacerlo (lean, lean)"
No tiene sentido insinuar, cuando es tan fácil decir. Diga qué criterios concretos critica usted y así podremos hablar sobre ello. Sobre insinuaciones no sirve de nada discutir.
"La Perfectae charitatis imperaba la renovación de dichas constituciones indicando los criterios para hacerlo (lean, lean)"
No tiene sentido insinuar, cuando es tan fácil decir. Diga qué criterios concretos critica usted y así podremos hablar sobre ello. Sobre insinuaciones no sirve de nada discutir.
23/03/12 5:28 PM
Bruno, mi comentario no era una crítica ni a esta entrada, ni a tu bitácora. Siento el malentendido.
Lo decía, simple y modestamente, porque al leer la advertencia al lector -donde descartaba diversidad de claves en su interpretación-, que hizo Romano Amerio en su "Estudio sobre las transformaciones de la Iglesia en el siglo XX. Iota Unum", lo agradecí bastante.
Lo decía, simple y modestamente, porque al leer la advertencia al lector -donde descartaba diversidad de claves en su interpretación-, que hizo Romano Amerio en su "Estudio sobre las transformaciones de la Iglesia en el siglo XX. Iota Unum", lo agradecí bastante.
23/03/12 6:07 PM
el sequitur debe ser logico, no practico. Debe seguirse logicamente del texto conciliar el texto del misal novus ordo (por ejemplo, que la Misa sea hacia el pueblo). Al menos es el sentido de mi pregunta. Si no, es obvia la respuesta: hay sequitur porque hay posterioridad. Y ya se que a una cosa siguio la otra. Lo que no se es si por una cosa se siguio la otra.
23/03/12 6:08 PM
No se sigue en absoluto, leyendo la Sacrosantum Concilium (íntegra aquí http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_sp.html), la reforma litúrgica efectiva del novus ordo.
Las diferencias son abismales, de tal forma que no se reconocen las indicaciones de la constitución en el rito actual. Pediría a Luis que especificara y razonara su afirmación.
Las diferencias son abismales, de tal forma que no se reconocen las indicaciones de la constitución en el rito actual. Pediría a Luis que especificara y razonara su afirmación.
23/03/12 6:14 PM
El FRaile:
Un ejemplo relativo a los religiosos. En una ocasión, a principio de los setenta, mi padre fue a visitar un convento de frailes carmelitas, en uno de los desiertos clásicos de la orden. Allí, preguntó al hermano portero si ya habían rezado la Hora litúrgica que tocase en aquel momento del día. El fraile le respondió que ya no rezaban el Oficio Divino. Mi padre se quedó asombrado y le preguntó por qué. El fraile le dijo, sin ruborizarse, que el Concilio Vaticano II había dicho que ya no había que rezarlo.
Huelga decir que mi padre se enfadó bastante e intentó, sin éxito, que le trajeran los textos del Concilio y le indicaran dónde decía esa barbaridad.
La norma era el "espíritu del Concilio".
Yo mismo he sido testigo, décadas después, de que en algunos ámbitos, cuando se decía "el Concilio Vaticano II afirma" en realidad querían decir "el espíritu del Concilio afirma" y de que la gente se quedaba asombrada cuando yo les leía que el CVII decía literalmente lo contrario.
En ambientes especialmente cerrados, como muchas congregaciones, este sorprendente autoengaño se ha mantenido en vigor durante mucho más tiempo.
Un ejemplo relativo a los religiosos. En una ocasión, a principio de los setenta, mi padre fue a visitar un convento de frailes carmelitas, en uno de los desiertos clásicos de la orden. Allí, preguntó al hermano portero si ya habían rezado la Hora litúrgica que tocase en aquel momento del día. El fraile le respondió que ya no rezaban el Oficio Divino. Mi padre se quedó asombrado y le preguntó por qué. El fraile le dijo, sin ruborizarse, que el Concilio Vaticano II había dicho que ya no había que rezarlo.
Huelga decir que mi padre se enfadó bastante e intentó, sin éxito, que le trajeran los textos del Concilio y le indicaran dónde decía esa barbaridad.
La norma era el "espíritu del Concilio".
Yo mismo he sido testigo, décadas después, de que en algunos ámbitos, cuando se decía "el Concilio Vaticano II afirma" en realidad querían decir "el espíritu del Concilio afirma" y de que la gente se quedaba asombrada cuando yo les leía que el CVII decía literalmente lo contrario.
En ambientes especialmente cerrados, como muchas congregaciones, este sorprendente autoengaño se ha mantenido en vigor durante mucho más tiempo.
23/03/12 6:15 PM
Yo no valgo para tanta sutileza, la verdad.
Pero la postura de Bruno, traducida, es la siguiente:
"Miren ustedes, nos encontramos con que había q obedecer el mandato de reforma litúrgica y para ello convocamos una comisión. Crean nos que lo intentamos hacer bien, intentamos hacer lo mejor para la Iglesia y con toda nuestra buena intención y nuestro empeño nos pusimos a trabajar duro. Quisimos aplicar el mandato de reforma siendo conscientes de la flaqueza de toda intención humana.
Satisfechos con el resultado lo impusimos.
Ahora, cuarenta años después y constatado su fracaso nos percatamos de que nos salió un churro y además reconocemos haberos vendido la moto.
Total, quien iba a decirnoslo entonces??
Pero si, salió mal.
En el fondo no era sino una de las múltiples posibilidades de puesta en practica del texto conciliar.
Lo sentimos....
Firmado con cariño:
Montiniano-bugniniano y Cia.
Pero la postura de Bruno, traducida, es la siguiente:
"Miren ustedes, nos encontramos con que había q obedecer el mandato de reforma litúrgica y para ello convocamos una comisión. Crean nos que lo intentamos hacer bien, intentamos hacer lo mejor para la Iglesia y con toda nuestra buena intención y nuestro empeño nos pusimos a trabajar duro. Quisimos aplicar el mandato de reforma siendo conscientes de la flaqueza de toda intención humana.
Satisfechos con el resultado lo impusimos.
Ahora, cuarenta años después y constatado su fracaso nos percatamos de que nos salió un churro y además reconocemos haberos vendido la moto.
Total, quien iba a decirnoslo entonces??
Pero si, salió mal.
En el fondo no era sino una de las múltiples posibilidades de puesta en practica del texto conciliar.
Lo sentimos....
Firmado con cariño:
Montiniano-bugniniano y Cia.
23/03/12 6:21 PM
Catholicus:
"lo dejo en que por favor hagan un "catecismo para tontos", de esos que se entiende todo a la primera"
A mí me parece, la verdad, que el Catecismo de la Iglesia Católica se entiende bien. De hecho, me gusta mucho. Para aprender y para rezar, como decía Lewis.
En cuanto a otro tipo de documentos, no sólo los haría más sencillos, sino que reduciría su número a uno de cada mil de los actuales. Apenas se leen, dicen más bien poco y ese poco envuelto en hojarasca, son increíblemente áridos y desvían la atención de lo importante.
Cuantos menos documentos, mejor.
"lo dejo en que por favor hagan un "catecismo para tontos", de esos que se entiende todo a la primera"
A mí me parece, la verdad, que el Catecismo de la Iglesia Católica se entiende bien. De hecho, me gusta mucho. Para aprender y para rezar, como decía Lewis.
En cuanto a otro tipo de documentos, no sólo los haría más sencillos, sino que reduciría su número a uno de cada mil de los actuales. Apenas se leen, dicen más bien poco y ese poco envuelto en hojarasca, son increíblemente áridos y desvían la atención de lo importante.
Cuantos menos documentos, mejor.
23/03/12 6:51 PM
Luis:
Creo que es el "Atrio de los Gentiles" (no el ágora) y que ha sido promovido por el Card. Ravasi (no por Fisichella).
Por otra parte, dices: "Seguir con la teoría de que un grupo de paraicadistas polacos, luego del Concilio, aterrizaron sobre la Iglesia e inyectaron un inédito "Espìritu del Concilio" no es sólo una mentira, es una estupidez. No se sostiene"
Bueno, no se sostiene desde una visión puramente humana de la Historia de la Iglesia. La diferencia entre una cosa y la otra está en el Espíritu Santo que asiste al magisterio eclesial, a pesar de la debilidad de los seres humanos cuya misión es ejercer ese magisterio.
Además de esa distinción esencial, hay que entender algo que creo que también es importante y que ciertamente diferencia a este concilio de los anteriores (con algunas similitudes ya en el Vaticano I): el potentísimo e inmediato papel de los medios de comunicación, que, como verdaderos paracaidistas, contribuyeron enórmemente a la creación de ese "espíritu del Concilio" y a darle una fuerza que, de por sí, no tenía.
Millones de personas se enteraron de lo que decía el Concilio no al leer sus textos ni al escuchar una explicación de su obispo, sino por lo que decían los medios de comunicación. Y todos sabemos por experiencia las deformaciones que introduce la prensa en casi cualquier noticia religiosa...
Creo que es el "Atrio de los Gentiles" (no el ágora) y que ha sido promovido por el Card. Ravasi (no por Fisichella).
Por otra parte, dices: "Seguir con la teoría de que un grupo de paraicadistas polacos, luego del Concilio, aterrizaron sobre la Iglesia e inyectaron un inédito "Espìritu del Concilio" no es sólo una mentira, es una estupidez. No se sostiene"
Bueno, no se sostiene desde una visión puramente humana de la Historia de la Iglesia. La diferencia entre una cosa y la otra está en el Espíritu Santo que asiste al magisterio eclesial, a pesar de la debilidad de los seres humanos cuya misión es ejercer ese magisterio.
Además de esa distinción esencial, hay que entender algo que creo que también es importante y que ciertamente diferencia a este concilio de los anteriores (con algunas similitudes ya en el Vaticano I): el potentísimo e inmediato papel de los medios de comunicación, que, como verdaderos paracaidistas, contribuyeron enórmemente a la creación de ese "espíritu del Concilio" y a darle una fuerza que, de por sí, no tenía.
Millones de personas se enteraron de lo que decía el Concilio no al leer sus textos ni al escuchar una explicación de su obispo, sino por lo que decían los medios de comunicación. Y todos sabemos por experiencia las deformaciones que introduce la prensa en casi cualquier noticia religiosa...
23/03/12 7:01 PM
No se entiende nada sino se entiende que el Concilio, antes que un ringlero de textos negociados, ambiguos, inconexos y de baja calidad teológica, fue una decisión de cambio de estrategia eclesial. Para decirlo con Maritain: se pasó del desprecio del mundo típico del barroco a la adoración del mundo típico del progresismo.
Este "spin", este cambio de estrategia, antes que documental, fue actitudinal. Por eso, la interpretación auténtica es gestual, programática, antes que puramente textual y palabrera. Pero no por eso deja de ser interpretación, gesto profético. Cuando Pablo VI invita al obispo de Canterbury a bendecir a la multitud, está contradiciendo claramente la tradicion eclesial que niega las ordenaciones a los anglicanos. Cuando Bugnini adapta la misa a las objeciones protestantes, está implementando el punto de la Sacrosanctum Concilium (en mi opinión, el punto medular)que habla de !"adaptar la liturgia a las necesidades del hombre moderno", sentando el principio de la liturgia antrópica que desarrollará luego toda la liturgia posconciliar. Los principios nodales están contenidos allí, prontos a un desarrollo anómalo. Cuando el Papa se reúne en Asís con idólatras, está interpretando la Unitatis (¿sino, por qué cita esos documentos? ¿se equivoca?).
En fin, cuando Pablo VI prohibe sancionar a teològos heterodoxos por un lustro (en coincidencia con las declaraciones buenistas de Juan XXIII) o cuando dice que la Misa tradicional deberá ser prohibida (lo dice en un Consistorio), está sancionando lo que era un secreto a voces durante todo el Concilio: había que superar la Misa de San Pío V y perseguir a quienes la celebraban. Eso es interpretacion auténtica del spin eclesial de un Concilio.
En sentido contrario, el levantamiento de la excomunión a los obispos de la Fraternidad es mucho más que un gesto de benevolencia del Papa: es un "spin" gestual de signo contrario al Concilio. Sólo que la Iglesia habla por gestos incluso más que por documentos o por textos jurídicos. Para bien y para mal, la Iglesia no es ni un Estado de Derecho ni un Partido de raigambre ideológica.
Este "spin", este cambio de estrategia, antes que documental, fue actitudinal. Por eso, la interpretación auténtica es gestual, programática, antes que puramente textual y palabrera. Pero no por eso deja de ser interpretación, gesto profético. Cuando Pablo VI invita al obispo de Canterbury a bendecir a la multitud, está contradiciendo claramente la tradicion eclesial que niega las ordenaciones a los anglicanos. Cuando Bugnini adapta la misa a las objeciones protestantes, está implementando el punto de la Sacrosanctum Concilium (en mi opinión, el punto medular)que habla de !"adaptar la liturgia a las necesidades del hombre moderno", sentando el principio de la liturgia antrópica que desarrollará luego toda la liturgia posconciliar. Los principios nodales están contenidos allí, prontos a un desarrollo anómalo. Cuando el Papa se reúne en Asís con idólatras, está interpretando la Unitatis (¿sino, por qué cita esos documentos? ¿se equivoca?).
En fin, cuando Pablo VI prohibe sancionar a teològos heterodoxos por un lustro (en coincidencia con las declaraciones buenistas de Juan XXIII) o cuando dice que la Misa tradicional deberá ser prohibida (lo dice en un Consistorio), está sancionando lo que era un secreto a voces durante todo el Concilio: había que superar la Misa de San Pío V y perseguir a quienes la celebraban. Eso es interpretacion auténtica del spin eclesial de un Concilio.
En sentido contrario, el levantamiento de la excomunión a los obispos de la Fraternidad es mucho más que un gesto de benevolencia del Papa: es un "spin" gestual de signo contrario al Concilio. Sólo que la Iglesia habla por gestos incluso más que por documentos o por textos jurídicos. Para bien y para mal, la Iglesia no es ni un Estado de Derecho ni un Partido de raigambre ideológica.
23/03/12 7:19 PM
Ups, tienes razón, Bruno, el promotor del patio de los gentiles es el no menos sinuoso que Fisichella, Ravassi.
Aunque Fisichella también merecería promover la iniciativa.
Aunque Fisichella también merecería promover la iniciativa.
23/03/12 7:21 PM
" La diferencia entre una cosa y la otra está en el Espíritu Santo que asiste al magisterio eclesial, a pesar de la debilidad de los seres humanos cuya misión es ejercer ese magisterio"
La asistencia del Espíritu Santo no alcanza ni a la oportunidad elegida, ni a la claridad de los textos, ni al tono ni a la felicidad de la expresión, ni a la precisión o al éxito de las formulaciones, ni a la vulnerabilidad de las palabras elegidas para ser usadas bajo interpretaciones heréticas. Sòlo preserva del error a las formulaciones en materia de fe y moral, y eso cuando se ejerce el magisterio, no cuando se dice que el hombre moderno cada vez toma más conciencia de su dignidad (falsedad retórica de la Gaudium et spes, según el Padre Iraburu) o que la Historia esta sometida a un proceso de aceleración (lugar común periodístico y sociológico de los años sesenta). Todos esos diagnósticos sociológicos que se quisieron vender como magisterio constituyeron el espíritu del Concilio y salen de los textos conciliares. Por eso, no se puede escindir el Concilio del espíritu del Concilio. La misma gente que fue condenada en el juanpablismo fueron los asesores y redactores de los esquemas conciliares, fueron los que decían que había que hacer textos ambiguos para después interpretarlos en sentido progresista. Esto está documentado.
Todo eso corre por cuenta, para decirlo con tus palabras, Bruno, de la "debilidad de los seres humanos cuya misión es ejercer ese magisterio"
La asistencia del Espíritu Santo no alcanza ni a la oportunidad elegida, ni a la claridad de los textos, ni al tono ni a la felicidad de la expresión, ni a la precisión o al éxito de las formulaciones, ni a la vulnerabilidad de las palabras elegidas para ser usadas bajo interpretaciones heréticas. Sòlo preserva del error a las formulaciones en materia de fe y moral, y eso cuando se ejerce el magisterio, no cuando se dice que el hombre moderno cada vez toma más conciencia de su dignidad (falsedad retórica de la Gaudium et spes, según el Padre Iraburu) o que la Historia esta sometida a un proceso de aceleración (lugar común periodístico y sociológico de los años sesenta). Todos esos diagnósticos sociológicos que se quisieron vender como magisterio constituyeron el espíritu del Concilio y salen de los textos conciliares. Por eso, no se puede escindir el Concilio del espíritu del Concilio. La misma gente que fue condenada en el juanpablismo fueron los asesores y redactores de los esquemas conciliares, fueron los que decían que había que hacer textos ambiguos para después interpretarlos en sentido progresista. Esto está documentado.
Todo eso corre por cuenta, para decirlo con tus palabras, Bruno, de la "debilidad de los seres humanos cuya misión es ejercer ese magisterio"
23/03/12 7:31 PM
El Catecismo está genial -y como idea el redactarlo todavía mejor- hasta que llegas a los puntos polémicos (varios), y entonces vienen los problemas. Las correcciones van mejorando, eso es cierto. Yo animo a más claridad y menos componendas con el lenguaje.
Pero más que el Catecismo, son algunas encíclicas, incluida la heróica HV.
Hay un problema cierto que hemos creado, y ya en esta simple discusión se observa:
Al "quien interpreta las Sagradas Escrituras?" hemos conseguido añadir el problema de "Quien interpreta el Magisterio?"
Hacen falta textos clarificadores, en la línea de la Dominus Iesus, Persona Humana.
No es de recibo que las Encíclicas causen confusión y que documentos menores tengan que aclararlos.
El otro dia fue el colmo, que resultase que era el Catecismo el que explicaba una Encíclica.
Pero más que el Catecismo, son algunas encíclicas, incluida la heróica HV.
Hay un problema cierto que hemos creado, y ya en esta simple discusión se observa:
Al "quien interpreta las Sagradas Escrituras?" hemos conseguido añadir el problema de "Quien interpreta el Magisterio?"
Hacen falta textos clarificadores, en la línea de la Dominus Iesus, Persona Humana.
No es de recibo que las Encíclicas causen confusión y que documentos menores tengan que aclararlos.
El otro dia fue el colmo, que resultase que era el Catecismo el que explicaba una Encíclica.
23/03/12 7:35 PM
"No se sigue en absoluto, leyendo la Sacrosantum Concilium, la reforma litúrgica efectiva del novus ordo.
Las diferencias son abismales, de tal forma que no se reconocen las indicaciones de la constitución en el rito actual. Pediría a Luis que especificara y razonara su afirmación"
Nachet, en primer lugar, ese pedido debería ser dirigido a Pablo VI y Monseñor Bugnini, quienes afirmaron la continuidad absoluta de la reforma con la Sacrosanctum Concilium (cuyo proyecto fue redactado por el mismo Bugnini).
En segundo lugar, no se entiende lo que es una Revolución sino se entiende que sus manifestaciones liminares son muy distintas de las consecuencias. La Revolución Francesa comenzó con nobles palabras de reforma, derechos para todos, y terminó con la guillotina. La dinámica revolucionaria requiere sólo que se siente un principio renovador, y que luego se lo enloquezca.
Para el inicio, basta con abrir la espita, reafirmando algunos principios tranquilizadores que la dinámica revolucionaria dejará de lado por sí sola. La Sacrosanctum Concilium fue un texto transaccional, el más negociado, y quedó como un "patchwork" de declaraciones conservadoras y reformistas. Para lo que la revolución litúrgica necesitaba, fue suficiente:
1. Establecer la reforma de la liturgia (la idea de la reforma artificial ya se había instalado con la desgraciada reforma de la Semana Santa hecha en tiempos de Pío XII nada menos que por el infaltable Bugnini) y la famosa "noble sencillez" de los ritos que se convertiría en "desnudez miserable" en Bugnini.
2. Establecer el principio de la adaptación a las necesidades del hombre moderno.
Luego, el latín -en principio, el gregoriano, etcetera etcetera, pues serían verduras de las eras cuando llegara la reforma de Pablo VI. Como ocurrió.
Las diferencias son abismales, de tal forma que no se reconocen las indicaciones de la constitución en el rito actual. Pediría a Luis que especificara y razonara su afirmación"
Nachet, en primer lugar, ese pedido debería ser dirigido a Pablo VI y Monseñor Bugnini, quienes afirmaron la continuidad absoluta de la reforma con la Sacrosanctum Concilium (cuyo proyecto fue redactado por el mismo Bugnini).
En segundo lugar, no se entiende lo que es una Revolución sino se entiende que sus manifestaciones liminares son muy distintas de las consecuencias. La Revolución Francesa comenzó con nobles palabras de reforma, derechos para todos, y terminó con la guillotina. La dinámica revolucionaria requiere sólo que se siente un principio renovador, y que luego se lo enloquezca.
Para el inicio, basta con abrir la espita, reafirmando algunos principios tranquilizadores que la dinámica revolucionaria dejará de lado por sí sola. La Sacrosanctum Concilium fue un texto transaccional, el más negociado, y quedó como un "patchwork" de declaraciones conservadoras y reformistas. Para lo que la revolución litúrgica necesitaba, fue suficiente:
1. Establecer la reforma de la liturgia (la idea de la reforma artificial ya se había instalado con la desgraciada reforma de la Semana Santa hecha en tiempos de Pío XII nada menos que por el infaltable Bugnini) y la famosa "noble sencillez" de los ritos que se convertiría en "desnudez miserable" en Bugnini.
2. Establecer el principio de la adaptación a las necesidades del hombre moderno.
Luego, el latín -en principio, el gregoriano, etcetera etcetera, pues serían verduras de las eras cuando llegara la reforma de Pablo VI. Como ocurrió.
23/03/12 7:40 PM
Y lo de la Santa Misa es de traca (con perdón), yo que no soy tradicionalista no salgo de mi asombro. La mitad de las cosas son exactamente lo contrario de lo que se firmó en el Concilio. Comenzando por el uso del latín.
No entiendo nada, el problema no está en el Concilio, sino en su abierto incumplimiento.
No entiendo nada, el problema no está en el Concilio, sino en su abierto incumplimiento.
23/03/12 7:41 PM
Ah los carmelitas, sí, esa que fue una orden monástica y contemplativa. De sus constituciones (reformadas): "Para aprender a asumir evangélicamente la "situación de los pobres", nos proponemos:
releer la Biblia también desde el punto de vista de los pobres, de los oprimidos, de los marginados;
considerar los principios cristianos de justicia y paz como parte integrante de nuestra formación en
todas sus etapas; sumergirnos en la situación de los pobres; utilizar el análisis social a la luz de la fe
como medio para descubrir el pecado que se encarna en algunas estructuras políticas,
socioeconómicas y culturales". ¿Hay algo de malo? Pues no. Pero sabiendo lo que este tipo de lenguaje en la Iglesia supone, para echarse a temblar.
Es mejor cuando habla sobre el hábito: "Nuestro hábito religioso, que es "signo de la consagración",19 consta de la túnica de color
marrón oscuro, del escapulario y de la capucha del mismo color; sobre la túnica se ceñirá con una
correa de color negro. Los Estatutos de la Provincia pueden determinar un color distinto cuando
existan motivos especiales (p. ej., el clima). En las ocasiones más solemnes se usará además la capa
blanca, más corta que la túnica, y la capucha blanca de la misma forma que la de color marrón. El uso
de este hábito dentro o fuera del convento se ajustará a lo dispuesto por los Estatutos Provinciales,
salvo el derecho del Ordinario del lugar". Trabajo de campo; no hace mucha falta discutir. Vaya junto a cualquier carmelita descalzo y le pregunta: "¿Oiga padre, que dicen los estatutos provinciales sobre el uso del hábito que no lleva puesto?". Respuesta posible: los estatutos provinciales sólo prescriben su uso para actos de comunidad ( y sería demasiado...).
releer la Biblia también desde el punto de vista de los pobres, de los oprimidos, de los marginados;
considerar los principios cristianos de justicia y paz como parte integrante de nuestra formación en
todas sus etapas; sumergirnos en la situación de los pobres; utilizar el análisis social a la luz de la fe
como medio para descubrir el pecado que se encarna en algunas estructuras políticas,
socioeconómicas y culturales". ¿Hay algo de malo? Pues no. Pero sabiendo lo que este tipo de lenguaje en la Iglesia supone, para echarse a temblar.
Es mejor cuando habla sobre el hábito: "Nuestro hábito religioso, que es "signo de la consagración",19 consta de la túnica de color
marrón oscuro, del escapulario y de la capucha del mismo color; sobre la túnica se ceñirá con una
correa de color negro. Los Estatutos de la Provincia pueden determinar un color distinto cuando
existan motivos especiales (p. ej., el clima). En las ocasiones más solemnes se usará además la capa
blanca, más corta que la túnica, y la capucha blanca de la misma forma que la de color marrón. El uso
de este hábito dentro o fuera del convento se ajustará a lo dispuesto por los Estatutos Provinciales,
salvo el derecho del Ordinario del lugar". Trabajo de campo; no hace mucha falta discutir. Vaya junto a cualquier carmelita descalzo y le pregunta: "¿Oiga padre, que dicen los estatutos provinciales sobre el uso del hábito que no lleva puesto?". Respuesta posible: los estatutos provinciales sólo prescriben su uso para actos de comunidad ( y sería demasiado...).
23/03/12 7:48 PM
Algunos fragmentos de la Perfectae Charitatis:
"Debe mantenerse firme la clausura papal para las monjas de vida puramente contemplativa, pero acomódese a las circunstancias de tiempos y lugares, suprimidos los usos anticuados [menudo lenguaje] después de oir los deseos de los mismos monasterios"
"El hábito religioso ha de ser sencillo y modesto, pobre a la par que decente, que convenga además a los requisitos de salud y acomodado a las circunstancias de tiempos y lugares y a las necesidades del ministerio [todo problemas]. El hábito que no se ajuste a estas normas debe cambiarse [rápidamente]"
"Los institutos para quienes se establecen estas normas deben responder con prontitud de ánimo a su vocación divina y a su función dentro de la Iglesia en los tiempos presentes [¿urgencia?¿Los tiempos lo demandan tanto? Ya se ha visto]
"Se revisarán, por tanto, convenientemente las constituciones, "directorios", libros de costumbres, preces y ceremonias y otros códigos por el estilo y, suprimidas las ordenaciones anticuadas, adáptense a los documentos de este sagrado Concilio [traducción: a cambiarlo todo, muchachos]"
"Debe mantenerse firme la clausura papal para las monjas de vida puramente contemplativa, pero acomódese a las circunstancias de tiempos y lugares, suprimidos los usos anticuados [menudo lenguaje] después de oir los deseos de los mismos monasterios"
"El hábito religioso ha de ser sencillo y modesto, pobre a la par que decente, que convenga además a los requisitos de salud y acomodado a las circunstancias de tiempos y lugares y a las necesidades del ministerio [todo problemas]. El hábito que no se ajuste a estas normas debe cambiarse [rápidamente]"
"Los institutos para quienes se establecen estas normas deben responder con prontitud de ánimo a su vocación divina y a su función dentro de la Iglesia en los tiempos presentes [¿urgencia?¿Los tiempos lo demandan tanto? Ya se ha visto]
"Se revisarán, por tanto, convenientemente las constituciones, "directorios", libros de costumbres, preces y ceremonias y otros códigos por el estilo y, suprimidas las ordenaciones anticuadas, adáptense a los documentos de este sagrado Concilio [traducción: a cambiarlo todo, muchachos]"
23/03/12 8:13 PM
Bruno,
Tus ejemplos son reducciones al absurdo.
Estamos hablando de acciones concretas que evidencian interpretaciones sobre zonas grises de los documentos conciliares.
Es más, estamos hablando de las acciones derivadas de indicaciones del dicasterio especialmente creado por el Concilio y por el Papa para llevar a cabo lo ordenado por el Vaticano II.
Tus ejemplos son reducciones al absurdo.
Estamos hablando de acciones concretas que evidencian interpretaciones sobre zonas grises de los documentos conciliares.
Es más, estamos hablando de las acciones derivadas de indicaciones del dicasterio especialmente creado por el Concilio y por el Papa para llevar a cabo lo ordenado por el Vaticano II.
23/03/12 8:24 PM
Es así, Fraile.
Son palabras-espita, invitaciones liminares que abren el torrente de cambios, rodeadas eso sí de mucha ganga y muchas palabras tranquilizadoras.
El resto lo hace "el Espíritu del Concilio, o del Documento". Es la dinámica de la Iglesia posconciliar.
Son palabras-espita, invitaciones liminares que abren el torrente de cambios, rodeadas eso sí de mucha ganga y muchas palabras tranquilizadoras.
El resto lo hace "el Espíritu del Concilio, o del Documento". Es la dinámica de la Iglesia posconciliar.
23/03/12 8:25 PM
Coronel: estamos hablando de implementaciones del Concilio. Es evidente que los ejemplos de Bruno son inadecuados. De hecho, todos los pontificados de los Papas, postconciliares, con la única excepción de Benedicto XVI, fueron presentados desde el vamos por esos mismos Papas como programáticos de la implementación conciliar. Al punto que el cardenal Benelli osó decirle a Monseñor Lefebvre que debía adherir "a la Iglesia posconciliar".
Para hacer una analogía, podríamos decir que la normativa y praxis sobre la canonización de los santos de Benedicto XIV implementa el Concilio de Trento. Nadie podría decir que no es una interpretación auténtica del Concilio, de su "Espìritu".
Para hacer una analogía, podríamos decir que la normativa y praxis sobre la canonización de los santos de Benedicto XIV implementa el Concilio de Trento. Nadie podría decir que no es una interpretación auténtica del Concilio, de su "Espìritu".
23/03/12 8:32 PM
Coronel:
Corríjame si me equivoco, pero "reducción al absurdo" es algo bueno, no malo. Es una forma aristotélica de demostrar que los argumentos del contrario son fálsos, llevándolos hasta sus últimas consecuencias y mostrando que se llega a un absurdo, como sucede en este caso.
Corríjame si me equivoco, pero "reducción al absurdo" es algo bueno, no malo. Es una forma aristotélica de demostrar que los argumentos del contrario son fálsos, llevándolos hasta sus últimas consecuencias y mostrando que se llega a un absurdo, como sucede en este caso.
23/03/12 8:38 PM
Luis:
"Al punto que el cardenal Benelli osó decirle a Monseñor Lefebvre que debía adherir "a la Iglesia posconciliar"".
No conozco con detalle la historia, pero siempre que oigo esto, pienso: "claro, adherirse a la Iglesia real, es decir, la que existe hoy, no una Iglesia imaginaria". No entiendo muy bien el reproche.
En cuanto al resto de tu último comentario, fíjate que pasas de "implementación conciliar" e "implementa el Concilio" a "interpretación auténtica". No son lo mismo. Interpretación e implementáción jurídica y hermenéuticamente son cosas muy diferentes. Y aún son más diferentes en la Iglesia, ya que subyace entre ellas el abismo entre el magisterio y el ejemplo personal, entre principios doctrinales y aplicación prudencial (más o menos prudente), entre la Roca sobre la que se funda la Iglesia y la reprensión de Pablo a Pedro "porque era reprendible".
"Al punto que el cardenal Benelli osó decirle a Monseñor Lefebvre que debía adherir "a la Iglesia posconciliar"".
No conozco con detalle la historia, pero siempre que oigo esto, pienso: "claro, adherirse a la Iglesia real, es decir, la que existe hoy, no una Iglesia imaginaria". No entiendo muy bien el reproche.
En cuanto al resto de tu último comentario, fíjate que pasas de "implementación conciliar" e "implementa el Concilio" a "interpretación auténtica". No son lo mismo. Interpretación e implementáción jurídica y hermenéuticamente son cosas muy diferentes. Y aún son más diferentes en la Iglesia, ya que subyace entre ellas el abismo entre el magisterio y el ejemplo personal, entre principios doctrinales y aplicación prudencial (más o menos prudente), entre la Roca sobre la que se funda la Iglesia y la reprensión de Pablo a Pedro "porque era reprendible".
23/03/12 8:43 PM
Luis:
Muy bueno el comentario de "No se entiende nada..." Creo que ahí está el verdadero quid de la cuestión. En cuanto tenga un rato lo comento (estoy trabajando).
Muy bueno el comentario de "No se entiende nada..." Creo que ahí está el verdadero quid de la cuestión. En cuanto tenga un rato lo comento (estoy trabajando).
23/03/12 8:44 PM
No, no me confundo, Bruno. Cuando un Papa invoca un documento conciliar para realizar un programa, un gesto, o un acto concreto, está interpretando auténticamente el texto conciliar. Que sea un desarrollo anómalo es otro cantar. Pero la interpretación auténtica está.
Por ejemplo, al aprobar la reforma litúrgica, clave de bóveda de la destrucción de la liturgia tradicional, Pablo VI invoca la Sacrosanctum C. Cuando persigue a los tradicionalistas, y cuando en el Consistorio de 1977 manifiesta que la liturgia tradicional deberá ser prohibida, invoca al Concilio. Esto es interpretación auténtica.
Cuando suprime los Concordatos, invoca a la DH. Esto es interpretación auténtica.
Cuando celebran Asís, citan ad nauseam a la Unitatis. Esto es interpretación auténtica.
Por eso, los desarrollos anómalos de los documentos se juzgan por las interpretaciones auténticas que se hacen a lo largo del tiempo.
Por ejemplo, al aprobar la reforma litúrgica, clave de bóveda de la destrucción de la liturgia tradicional, Pablo VI invoca la Sacrosanctum C. Cuando persigue a los tradicionalistas, y cuando en el Consistorio de 1977 manifiesta que la liturgia tradicional deberá ser prohibida, invoca al Concilio. Esto es interpretación auténtica.
Cuando suprime los Concordatos, invoca a la DH. Esto es interpretación auténtica.
Cuando celebran Asís, citan ad nauseam a la Unitatis. Esto es interpretación auténtica.
Por eso, los desarrollos anómalos de los documentos se juzgan por las interpretaciones auténticas que se hacen a lo largo del tiempo.
23/03/12 8:49 PM
Reducción al absurdo. Sí es algo bueno. Zenón lo empleo para demostrar la inexistencia del movimiento. Aristóteles se refiere a este tipo de argumentación para hablar de la inconmensurabilidad del lado de un cuadrado respecto a su diagonal. Lo usan con frecuencia los matemáticos.
Sin embargo, en la argumentación, hay que precisar que la reducción al absurdo, suele ser falaz, puesto que para ser tal reducción al absurdo tendría que demotrar que es cierto lo contrario de la tesis que se pretende refutar. "Esto o lo ha escrito un lefebvriano o un anti-lefebvriano. Antilefebvriano no es, ergo, es un lefebvriano". Y se podría añadir: "Y si no es lefebvriano, entonces es el obispo de la diócesis..."
De cualquier forma, yo no me enredaría con las sutilezas lógicas. Una falacia muy común en ambientes como este en el que el más tonto hace relojes es la "reductio al logicam", que tiene varias formas. Una es mostrar la validez de la inferencia para probar la tesis. Pero es falaz (aún si fuese válida la inferencia) puesto que la inferencia lógica válida puede ser -y lo es en muchos casos- empíricamente falsa. Un ejemplo de la primera figura del silogismo aristotélico, del tipo "Darii": todas las calles están pavimentadas con almendras, esta calle está pavimentada, esta calle tiene almendras. La inferencia es válida, pero es empíricamente falsa.
Sin embargo, en la argumentación, hay que precisar que la reducción al absurdo, suele ser falaz, puesto que para ser tal reducción al absurdo tendría que demotrar que es cierto lo contrario de la tesis que se pretende refutar. "Esto o lo ha escrito un lefebvriano o un anti-lefebvriano. Antilefebvriano no es, ergo, es un lefebvriano". Y se podría añadir: "Y si no es lefebvriano, entonces es el obispo de la diócesis..."
De cualquier forma, yo no me enredaría con las sutilezas lógicas. Una falacia muy común en ambientes como este en el que el más tonto hace relojes es la "reductio al logicam", que tiene varias formas. Una es mostrar la validez de la inferencia para probar la tesis. Pero es falaz (aún si fuese válida la inferencia) puesto que la inferencia lógica válida puede ser -y lo es en muchos casos- empíricamente falsa. Un ejemplo de la primera figura del silogismo aristotélico, del tipo "Darii": todas las calles están pavimentadas con almendras, esta calle está pavimentada, esta calle tiene almendras. La inferencia es válida, pero es empíricamente falsa.
23/03/12 9:10 PM
Fraile,
Podrías ilustrarnos si ese "espíritu" de "cambiarlo todo" sobre las órdenes religiosas estaba claro DENTRO de los mismos textos conciliares?
Yo me reafirmo, es el veneno del adanismo emocional. "Todo lo de nuestros padres estaba mal, vamos a partir (nosotros) de cero, y hacerlo todo bien"
Unos cracks.
Podrías ilustrarnos si ese "espíritu" de "cambiarlo todo" sobre las órdenes religiosas estaba claro DENTRO de los mismos textos conciliares?
Yo me reafirmo, es el veneno del adanismo emocional. "Todo lo de nuestros padres estaba mal, vamos a partir (nosotros) de cero, y hacerlo todo bien"
Unos cracks.
23/03/12 9:16 PM
En primer lugar, celebro este post. Déjenme decirle a ambos (Luis y Bruno) que me alegro que hayan vuelto a tener estos interesantes intercambios. Los felicito a ambos.
Dicho esto, creo que una crítica sobre el Concilio necesita de una visión un poco más global de la gran crisis de la Iglesia en la Edad Contemporánea, al menos desde la Revolución Francesa hasta acá. Pero como ese período resulta demasiado extenso, concentrémonos en el contexto inmediatamente anterior al CVII: los Padres e inspiradores del Concilio habían nacido a fines del Siglo XIX y principios del XX. Ellos habían sobrevivido a las dos guerras mundiales, la eclosión de los nacionalismosy los cambios políticos violentos de la primera mitad del siglo XX; nunca en la historia tantos regímenes políticos habían sido puestos a prueba en tan poco tiempo: democracias liberales, estados fascistas-nacionalsocialistas, totalitarismos comunistas y otros ensayos variados. Por otra parte, la historia del pensamiento humano había sufrido un vuelco fenomenal en los últimos tres siglos, y las respuestas cocinadas en Trento y servidas durante el posterior Barroco, parecían haber sido superadas por el devenir de la historia y resultaba evidente que la Iglesia debía repensarlas. A veces, al charlar con amigos lefebvristas o nostálgicos de tiempos anteriores al CVII, pareciera que algunos olvidan (o desconocen) que la crisis ya venía golpeando a la Iglesia, mucho tiempo antes de 1962. Teilhard de Chardin murió en el 55, los curas juramentados de la Revolution Française datan de fines del XVIII, curas nacionalistas había ya en la Guerra Civil Española, Camilo Torres ya llevaba un tiempo desperdigando sus ideas comunistas en Colombia , hay fotos de misas preconciliares con abusos parecidos a los que se ven hoy, y así ejemplos a millares.
Lo que, a estas alturas, a mí me parece innegable es que se decidió curar al enfermo o bien con dosis de placebo, o con alguno de esos medicamentos que, lejos de curar, enferman aún más. Yo, que sí pienso que un Concilio como el CVII era una buena idea, creo que la cosa pudo haber sido mucho más específica (i.e. centrándose en las 4 ó 5 respuestas que el mundo hodierno le planteaba a la Iglesia) y sin despertar innecesarias expectativas: ni la “primavera de la Iglesia” ni el “abran las ventanas, dejen el aire entrar” eran necesarios. No lo pedían las circunstancias ni habían sido el tenor de ningún Concilio en la historia de la Esposa de Cristo. Centrarse en directivas pastorales concretas, adaptadas a aquellos tiempos, sin jugar a la ruleta rusa, era la actitud que se imponía. En lo que hace a la cuestión litúrgica, creo que la reforma ha resultado ser una verdadera catástrofe. Aún reconociendo que yo opino “con el diario del lunes”, lo cierto es que tal cosa jamás debió haberse llevado a cabo. A fin de cuentas, un desarrollo orgánico de la Liturgia no necesitaba de Concilio alguno: desde el Misal codificado luego de Trento hasta el de Juan XXIII hay una decena de reformas; antes de Trento, imagino que muchas más. La cosa debió haber seguido siendo así, a mi juicio. En cuanto al rezo del Oficio Divino, está claro que eso es puramente pastoral: yo rezo la Liturgia de las Horas, pero no porque me haya leído texto alguno, sino porque algún cura me invitó a hacerlo y desde entonces forma parte de mi oración diaria. Una exhortación papal, un breviario "para fieles" y mucha catequesis, bastaban.
Por lo demás, no debe presuponerse que una sana crítica al Concilio sea desconocer la asistencia del Espíritu Santo. Eso es lo que hacen los sedevacantistas, quienes hablan de “Conciliábulo” sin empacho, pero esos sí que no están en la Iglesia.
Dicho esto, creo que una crítica sobre el Concilio necesita de una visión un poco más global de la gran crisis de la Iglesia en la Edad Contemporánea, al menos desde la Revolución Francesa hasta acá. Pero como ese período resulta demasiado extenso, concentrémonos en el contexto inmediatamente anterior al CVII: los Padres e inspiradores del Concilio habían nacido a fines del Siglo XIX y principios del XX. Ellos habían sobrevivido a las dos guerras mundiales, la eclosión de los nacionalismosy los cambios políticos violentos de la primera mitad del siglo XX; nunca en la historia tantos regímenes políticos habían sido puestos a prueba en tan poco tiempo: democracias liberales, estados fascistas-nacionalsocialistas, totalitarismos comunistas y otros ensayos variados. Por otra parte, la historia del pensamiento humano había sufrido un vuelco fenomenal en los últimos tres siglos, y las respuestas cocinadas en Trento y servidas durante el posterior Barroco, parecían haber sido superadas por el devenir de la historia y resultaba evidente que la Iglesia debía repensarlas. A veces, al charlar con amigos lefebvristas o nostálgicos de tiempos anteriores al CVII, pareciera que algunos olvidan (o desconocen) que la crisis ya venía golpeando a la Iglesia, mucho tiempo antes de 1962. Teilhard de Chardin murió en el 55, los curas juramentados de la Revolution Française datan de fines del XVIII, curas nacionalistas había ya en la Guerra Civil Española, Camilo Torres ya llevaba un tiempo desperdigando sus ideas comunistas en Colombia , hay fotos de misas preconciliares con abusos parecidos a los que se ven hoy, y así ejemplos a millares.
Lo que, a estas alturas, a mí me parece innegable es que se decidió curar al enfermo o bien con dosis de placebo, o con alguno de esos medicamentos que, lejos de curar, enferman aún más. Yo, que sí pienso que un Concilio como el CVII era una buena idea, creo que la cosa pudo haber sido mucho más específica (i.e. centrándose en las 4 ó 5 respuestas que el mundo hodierno le planteaba a la Iglesia) y sin despertar innecesarias expectativas: ni la “primavera de la Iglesia” ni el “abran las ventanas, dejen el aire entrar” eran necesarios. No lo pedían las circunstancias ni habían sido el tenor de ningún Concilio en la historia de la Esposa de Cristo. Centrarse en directivas pastorales concretas, adaptadas a aquellos tiempos, sin jugar a la ruleta rusa, era la actitud que se imponía. En lo que hace a la cuestión litúrgica, creo que la reforma ha resultado ser una verdadera catástrofe. Aún reconociendo que yo opino “con el diario del lunes”, lo cierto es que tal cosa jamás debió haberse llevado a cabo. A fin de cuentas, un desarrollo orgánico de la Liturgia no necesitaba de Concilio alguno: desde el Misal codificado luego de Trento hasta el de Juan XXIII hay una decena de reformas; antes de Trento, imagino que muchas más. La cosa debió haber seguido siendo así, a mi juicio. En cuanto al rezo del Oficio Divino, está claro que eso es puramente pastoral: yo rezo la Liturgia de las Horas, pero no porque me haya leído texto alguno, sino porque algún cura me invitó a hacerlo y desde entonces forma parte de mi oración diaria. Una exhortación papal, un breviario "para fieles" y mucha catequesis, bastaban.
Por lo demás, no debe presuponerse que una sana crítica al Concilio sea desconocer la asistencia del Espíritu Santo. Eso es lo que hacen los sedevacantistas, quienes hablan de “Conciliábulo” sin empacho, pero esos sí que no están en la Iglesia.
23/03/12 9:23 PM
Don Diego, el error para con el enfermo fue en el diagnóstico y en la terapia.
Casi nada.
En cualquier caso, creo ciertamente que el catolicismo preconciliar estaba en una crisis fuertísima y un reto tremendo, como es la periclitación del modelo barroco, la decadencia de la teología y el surgimiento de la sociedad poscristiana.
Pero un Concilio, por innúmeras razones, nunca hubiera sido la solución. Los concilios como tales, ya lo notaba Newman, son impracticables en el mundo moderno, la mediatización inmediata que señala Bruno, la generación de facciones "amigables" con el mundo y la prensa modernos, la dictadura de la corrección política, hacen inviable a los Concilios como órgano de expresión de la verdad católica. Salvo milagro, y no parece muy adecuado exigir milagros. Para peor, el método ensayístico elegido es imposible: intenten escribir un buen texto por parte de una asamblea de 2500 personas en género ensayo.
Los objetivos que confusamente parecía buscar Juan XXIII se hubieran logrado con una buena reforma de la legislación canónica.
Hubiera sido más barato, no habría abierto la caja de Pandora, y
Casi nada.
En cualquier caso, creo ciertamente que el catolicismo preconciliar estaba en una crisis fuertísima y un reto tremendo, como es la periclitación del modelo barroco, la decadencia de la teología y el surgimiento de la sociedad poscristiana.
Pero un Concilio, por innúmeras razones, nunca hubiera sido la solución. Los concilios como tales, ya lo notaba Newman, son impracticables en el mundo moderno, la mediatización inmediata que señala Bruno, la generación de facciones "amigables" con el mundo y la prensa modernos, la dictadura de la corrección política, hacen inviable a los Concilios como órgano de expresión de la verdad católica. Salvo milagro, y no parece muy adecuado exigir milagros. Para peor, el método ensayístico elegido es imposible: intenten escribir un buen texto por parte de una asamblea de 2500 personas en género ensayo.
Los objetivos que confusamente parecía buscar Juan XXIII se hubieran logrado con una buena reforma de la legislación canónica.
Hubiera sido más barato, no habría abierto la caja de Pandora, y
23/03/12 9:32 PM
(A la próxima es el Corral de los Gentiles, así que no insistas Bruno :-))
23/03/12 9:33 PM
nos hubiéramos ahorrado una masacre eclesial en nombre del Espíritu del Concilio, con cuarenta años de desierto litúrgico. Sin dudas.
23/03/12 9:35 PM
Cuando uno lee "Un periodista en el Concilio" del P. Martín Descalzo, y luego la síntesis de Ricardo de la Cierva según sus informes, no puede ser que uno vaya con tan extremada candidez y (honesta) inocencia ahnelando tanta reforma necesaria para un inmediato futuro celestial, y el otro recibiendo informes de Obispo masón tras Obispo masón en una larga lista.
Asunto complicado, aunque si Mn Bugnini acabó destinado allá por la lejana Persia...pues no deja uno de preguntarse si el censurado De la Cierva no estaría mejor informado que el Padre periodista.
Una meditación al vuelo.
Asunto complicado, aunque si Mn Bugnini acabó destinado allá por la lejana Persia...pues no deja uno de preguntarse si el censurado De la Cierva no estaría mejor informado que el Padre periodista.
Una meditación al vuelo.
23/03/12 10:00 PM
Permítaseme este excursus:
La gracia del Señor es poderosa y capaz de obrar la conversión del cismático más rabioso, del más pertinaz de los herejes y del peor de los pecadores. Ahora bien, como dijo un obispo de Hipona muy santo, "el Dios que te creó sin ti, no te salvará sin ti".
El lefebvrismo lleva 30 años sin moverse apenas un milímetro de sus posiciones. He visto y conocido muchas conversiones entre protestantes. Y muy pocas entre lefebvristas.
Dicho eso, parece evidente que para un católico la cuestión de la interpretación de un concilio ecuménico y de todo el magisterio que llega después del mismo, queda en manos del propio magisterio. O sea, el magisterio interpreta al magisterio. Y los católicos tenemos obligación moral grave de aceptar-obedecer el magisterio de la Autoridad apostólica, la que existe, no la de la "Roma eterna". Y solamente la soberbia hace imposible la obediencia.
Cuando se debate con protestantes, vale de poco apelar a la autoridad en la Iglesia. Pero en un debate entre católicos, el argumento de la autoridad es ESENCIAL. Y el que durante décadas no acepta los mandatos y los pronunciamientos de la autoridad, sobre todo cuando son constantes, no es católico, es cismático, no permanece en la sagrada unión de la Iglesia Católica.
Y si no depone su actitud por la humildad, y se hace como niño para entrar en el Reino, reconociendo a la Iglesia como Madre y Maestra, puede estar otros 30 años resistiendo sus mandatos y sus enseñanzas, concretamente sus interpretaciones magisteriales del Concilio. Al menos esa es mi convicción de fe.
La gracia del Señor es poderosa y capaz de obrar la conversión del cismático más rabioso, del más pertinaz de los herejes y del peor de los pecadores. Ahora bien, como dijo un obispo de Hipona muy santo, "el Dios que te creó sin ti, no te salvará sin ti".
El lefebvrismo lleva 30 años sin moverse apenas un milímetro de sus posiciones. He visto y conocido muchas conversiones entre protestantes. Y muy pocas entre lefebvristas.
Dicho eso, parece evidente que para un católico la cuestión de la interpretación de un concilio ecuménico y de todo el magisterio que llega después del mismo, queda en manos del propio magisterio. O sea, el magisterio interpreta al magisterio. Y los católicos tenemos obligación moral grave de aceptar-obedecer el magisterio de la Autoridad apostólica, la que existe, no la de la "Roma eterna". Y solamente la soberbia hace imposible la obediencia.
Cuando se debate con protestantes, vale de poco apelar a la autoridad en la Iglesia. Pero en un debate entre católicos, el argumento de la autoridad es ESENCIAL. Y el que durante décadas no acepta los mandatos y los pronunciamientos de la autoridad, sobre todo cuando son constantes, no es católico, es cismático, no permanece en la sagrada unión de la Iglesia Católica.
Y si no depone su actitud por la humildad, y se hace como niño para entrar en el Reino, reconociendo a la Iglesia como Madre y Maestra, puede estar otros 30 años resistiendo sus mandatos y sus enseñanzas, concretamente sus interpretaciones magisteriales del Concilio. Al menos esa es mi convicción de fe.
23/03/12 11:16 PM
Lo que mas me alegra de todo esto es que el sustantivo "desastre" se va convirtiendo en aposición obligatoria a "reforma litúrgica" o "Novus Ordo".
Cuanto antes sea abolido, mejor que mejor.
O preterido.
En un futuro inmediato que al menos en Europa se presenta como de Iglesia estructuralmente desmembrada, mínima, de islotes aislados en un mar de agnosticismo- ateísmo-indiferentismo religioso el v2 se va al quedar en agua de borrajas.
Porque el v2 no solo es un dialogo con un mundo fenecido. El principal problema del v2 es que parte de una noción de Iglesia socialmente fuerte, organizada, influyente, capaz de aglutinar las multiformes iniciativas del mundo y, quizá, orientarlas para bien.
Pero hoy la Iglesia no es nada sino todo lo contrario a eso.
Cuanto antes sea abolido, mejor que mejor.
O preterido.
En un futuro inmediato que al menos en Europa se presenta como de Iglesia estructuralmente desmembrada, mínima, de islotes aislados en un mar de agnosticismo- ateísmo-indiferentismo religioso el v2 se va al quedar en agua de borrajas.
Porque el v2 no solo es un dialogo con un mundo fenecido. El principal problema del v2 es que parte de una noción de Iglesia socialmente fuerte, organizada, influyente, capaz de aglutinar las multiformes iniciativas del mundo y, quizá, orientarlas para bien.
Pero hoy la Iglesia no es nada sino todo lo contrario a eso.
23/03/12 11:37 PM
Al hilo de lo expuesto por LF, vaya por delante que yo consideraba esta discusión desde el principio como algo "interno", donde el asunto de los cuasi-cismáticos Lefevrianos no estaba en la mesa.
Por lo demás, suscribo 100% el comentario referido.
Y conste, que salvo que me convenza alguien, el tema Novus Ordo no lo veo Conciliar, todo lo contrario, salvo explicaciones, lo veo abiértamente post y anti-conciliar. Y eso que no tengo ninguna animadversión haciaa la Santa Misa actual. Solo que no comprendo como el Concilio puede decir una cosa y acto seguido..hacerse (casi) la contraria.
Por lo demás, suscribo 100% el comentario referido.
Y conste, que salvo que me convenza alguien, el tema Novus Ordo no lo veo Conciliar, todo lo contrario, salvo explicaciones, lo veo abiértamente post y anti-conciliar. Y eso que no tengo ninguna animadversión haciaa la Santa Misa actual. Solo que no comprendo como el Concilio puede decir una cosa y acto seguido..hacerse (casi) la contraria.
23/03/12 11:49 PM
Catholicus, el Novus Ordo, que es el rito que la práctica totalidad de los católicos celebran cada día, empezando por el Papa y los obispos en comunión con él, no puede tener nada de anti-conciliar. Es como pretender que la Iglesia se pega un tiro en el pie de su último concilio en un tema tan fundamental como es la liturgia. Eso es absurdo.
Lo de "algo interno" es relativo, sobre todo cuando se da la presencia de filo-lefebvrianos, que son tan "internos" para nosotros como puedan serlo los lefebvrianos declarados, que al menos tienen la coherencia de proclamar lo que son. En otras palabras, es más o menos lo mismo hablar con lefebvrianos que con filo-lefebvrianos.
Lo de "algo interno" es relativo, sobre todo cuando se da la presencia de filo-lefebvrianos, que son tan "internos" para nosotros como puedan serlo los lefebvrianos declarados, que al menos tienen la coherencia de proclamar lo que son. En otras palabras, es más o menos lo mismo hablar con lefebvrianos que con filo-lefebvrianos.
24/03/12 12:05 AM
Comprendo la concepcion hipertrofiada de la autoridad por parte de un converso del protestantismo y de la ortodoxia como Luis Fernando, pero por favor que no meta en sus obsesiones a católicos viejos. A ver si le dice a Monseñor Bux cismático, el mismo que hoy en Infocatólica habla de los aspectos negativos DEL CONCILIO, no de su "Espíritu".
24/03/12 12:09 AM
Pues LF, convénceme cómo es posible que el Concilio diga que el latín sigue siendo poco menos que el "idioma vehicular" de la Santa Misa..y ,bueno, tu mismo vas a Misa y ya sabes lo que hay.
Lo uno y lo otro no pueden ser lo mismo.
Sobre Luis, aparte de los múltiples dolores de cabeza, si él no se declara lefevriano, yo no le tengo por tal.
Siempre, siempre trato que las cuestiones personales no me nublen el juicio. Y Luis hace análisis con los que a menudo coincido. Por honradez digo lo que pienso.
Filolefreviano no deja de ser un término que define a los tradicionalistas que dan excesivos -por lo innecesario- dolores de cabeza. Pero que yo sepa son en todo mis hermanos. Están bien dentro.
Pd: Ya sabes que "anti" tienes dos acepciones griegas, "en vez de" y "contra". Asume la primera :-)
Lo uno y lo otro no pueden ser lo mismo.
Sobre Luis, aparte de los múltiples dolores de cabeza, si él no se declara lefevriano, yo no le tengo por tal.
Siempre, siempre trato que las cuestiones personales no me nublen el juicio. Y Luis hace análisis con los que a menudo coincido. Por honradez digo lo que pienso.
Filolefreviano no deja de ser un término que define a los tradicionalistas que dan excesivos -por lo innecesario- dolores de cabeza. Pero que yo sepa son en todo mis hermanos. Están bien dentro.
Pd: Ya sabes que "anti" tienes dos acepciones griegas, "en vez de" y "contra". Asume la primera :-)
24/03/12 12:36 AM
Tu también Luis deberías cuidar mucho tus insinuaciones y ataques personales. No haces bien a nadie con esas "sucias" alusiones personales a LF, que no dejan de ser infantiles.
Si las quitas, te quedaría un argumento defendible en boca de todo un caballero hispano como corresponde.
La fina ironía, recuerda. La fina.
En fin, me retiro que luego acabo "cobrando" yo el que más.(Y total, por unos textos que se interpretan a gusto de cada cual, hasta que se vayan clarificando, no me vale la pena discutir.)
Si las quitas, te quedaría un argumento defendible en boca de todo un caballero hispano como corresponde.
La fina ironía, recuerda. La fina.
En fin, me retiro que luego acabo "cobrando" yo el que más.(Y total, por unos textos que se interpretan a gusto de cada cual, hasta que se vayan clarificando, no me vale la pena discutir.)
24/03/12 12:45 AM
P.d:
En todas las misas que yo he asistido en el Vaticano la lengua vehicular era el latín.
O sea que precisamente la que celebra el Papa, esa, sí que no es "anti" Conciliar.
Curiosidades sobre la Sede de Pedro.
En todas las misas que yo he asistido en el Vaticano la lengua vehicular era el latín.
O sea que precisamente la que celebra el Papa, esa, sí que no es "anti" Conciliar.
Curiosidades sobre la Sede de Pedro.
24/03/12 12:50 AM
LF debe mantener el orden, y tu Luis te pasas muchas veces y hieres gratuitamente sin venir a cuento cuando se te lleva la contraria en temas que son debatibles. Creas desorden. Pues claro, te expulsan.
A mi me "regaña" el jefe..y trato de colaborar en su responsabilidad no poniéndolo demasiado difícil.
A mi me "regaña" el jefe..y trato de colaborar en su responsabilidad no poniéndolo demasiado difícil.
24/03/12 1:01 AM
Catholicus, en ningún caso el Novus Ordo determina que ha de utilizarse solo las lenguas vernáculas. Eso ha sido una decisión pastoral posterior. En mi opinión, errada. Y creo que sería cosa buena volver a lo indicado en el Concilio, recuperando el latín para algunas partes de la liturgia. No hace falta tocar una sola coma del Novus Ordo para ello.
Respecto a los filo-lefebvrianos, la definición que hizo de ellos el P. Iraburu es perfecta. A mí me gustaría tenerlos en la Iglesia, pero siempre que se conviertan y dejen de mirar por encima del hombre al Papa y a los obispos en comunión con él. O sea, al magisterio. Pero dada su soberbia, eso es complicado de que ocurra. Ya sabemos que la soberbia, junto con la mentira, es el pecado satánico por excelencia.
Si no se convierten, mejor queden fuera. Son incluso más peligrosos para el católico fiel que los heterodoxos liberales. A un católico fiel a la Iglesia y con un mínimo de formación, le resulta facilísimo detectar la herejía y el error en los Tamayo, Queiruga y Pagola de turno mientras que no ocurre lo mismo con los lefebvrianos y sus sucedáneos. No hay peor veneno que el que se presenta como un manjar delicioso. Eso son ellos. Quiera Dios concederles la gracia del arrepentimiento. Mejor dicho, el Señor se la concede. Es cuestión de que no la pisoteen.
Hasta aquí mi participación en este post. Pido disculpas a Bruno si me he salido mucho del tema.
Respecto a los filo-lefebvrianos, la definición que hizo de ellos el P. Iraburu es perfecta. A mí me gustaría tenerlos en la Iglesia, pero siempre que se conviertan y dejen de mirar por encima del hombre al Papa y a los obispos en comunión con él. O sea, al magisterio. Pero dada su soberbia, eso es complicado de que ocurra. Ya sabemos que la soberbia, junto con la mentira, es el pecado satánico por excelencia.
Si no se convierten, mejor queden fuera. Son incluso más peligrosos para el católico fiel que los heterodoxos liberales. A un católico fiel a la Iglesia y con un mínimo de formación, le resulta facilísimo detectar la herejía y el error en los Tamayo, Queiruga y Pagola de turno mientras que no ocurre lo mismo con los lefebvrianos y sus sucedáneos. No hay peor veneno que el que se presenta como un manjar delicioso. Eso son ellos. Quiera Dios concederles la gracia del arrepentimiento. Mejor dicho, el Señor se la concede. Es cuestión de que no la pisoteen.
Hasta aquí mi participación en este post. Pido disculpas a Bruno si me he salido mucho del tema.
24/03/12 1:02 AM
La cosa es cómo aparecieron los lefebvristas y filo-lefebvristas de repente. Creo que es un caso de "telepatía clarividente" como dijo el psicólogo (Va asociada directamente con el asertismo en su modalidad chavista, la Anorexia quaestionis y la Anorexia curiositatis, no te pregunto nada, no me interesa lo que dices porque puedo leerte la mente, te interpreto mejor que tú mismo.)
24/03/12 3:05 AM
Y eso que Bruno había advertido que mi posición era ortodoxa y legítima... Y el elefante entra en el bazar, repartiendo marbetes, ignorando la discusión de fondo y haciendo gala de cardiognosia....lamentable.
24/03/12 3:16 AM
Muy interesantes las precisiones de Bruno, y comparto plenamente también las de Luis Fernando. Hace ya bastante tiempo recomendaba un libro de Dave Armstrong que sacaba una conclusión bastante similar a la de Luis Fernando. Casualmente Dave también es un converso del protestantismo, y ahora es un célebre apologeta (puntos en común que tiene con Luis Fernando) y que me imagino que servirá para que el otro luis (el que firma con minúscula) lo atribuya a una "hipertrofia" de la autoridad.
Yo también pienso lo mismo, pero como no soy converso protestante seguro lo atribuirá a que soy "neocon". En fin, cualquier excusa es buena para el aquel que cree que aquellos que no comparten sus dificultades para armonizar la doctrina católica con el Concilio Vaticano II es porque son voluntaristas.
No hay remedio, solo la gracia de Dios (pero será ya la eficaz y no la suficiente) que puede abrirse paso a través los entendimientos más endurecidos.
Yo también pienso lo mismo, pero como no soy converso protestante seguro lo atribuirá a que soy "neocon". En fin, cualquier excusa es buena para el aquel que cree que aquellos que no comparten sus dificultades para armonizar la doctrina católica con el Concilio Vaticano II es porque son voluntaristas.
No hay remedio, solo la gracia de Dios (pero será ya la eficaz y no la suficiente) que puede abrirse paso a través los entendimientos más endurecidos.
24/03/12 7:20 AM
Bruno,
me parece que todo lo que escribe usted en este post expresa con toda claridad lo que la Iglesia piensa de sí misma y del Vaticano II, concretamente. Pero hay una cosa que no entiendo.
Los argumentos que usted aduce con gran lucidez y fuerza persuasiva son exactamente los mismos que Ratzinger le presentaba a Lefebvre en sus cartas de 1982 y 1983, que usted conoce; y son exactamente los mismos que el Papa Benedicto XVI ha seguido exponiendo, por sí mismo o por sus colaboradores, hasta el "Preámbulo doctrinal" ofrecido a la FSSPX.
Pues bien, ¿cómo intenta usted convencer a lefebvrianos y filolefebvrianos con los mismos argumentos que, propuestos durante 30 años por la Autoridad apostólica del Prefecto de la Congregación de la Fe, del mismo Papa, de sus colaboradores más próximos, y de tantos autores católicos, vienen siendo resistidos por los lefebvrianos y compañeros de viaje durante 30 años, sin ceder, como dice Luis Fernando, ni un milímetro?
Su post, escrito como siempre con verdad y brillantez, da ocasión a que lefebvrianos y filolefebvrianos proclamen una vez más con todo empeño y públicamente sus falsas tesis contra el Concilio Ecuménico Vaticano II, contra la actual Liturgia católica en su forma ordinaria, contra el Magisterio apostólico que interpreta el Magisterio de la Iglesia, etc.
Por el contrario, las probabilidades de que los argumentos de usted les convenzan de sus errores vienen a ser las de un lápiz que pretende escribir en un cristal: 0'000000000000000000001 aproximadamente. Y esto que le digo no es solamente una opinión, más o menos respetable, pero discutible: es un dato objetivo de experiencia comprobado en forma continua durante 30 años.
Mil gracias por sus artículos. Y no se canse.
me parece que todo lo que escribe usted en este post expresa con toda claridad lo que la Iglesia piensa de sí misma y del Vaticano II, concretamente. Pero hay una cosa que no entiendo.
Los argumentos que usted aduce con gran lucidez y fuerza persuasiva son exactamente los mismos que Ratzinger le presentaba a Lefebvre en sus cartas de 1982 y 1983, que usted conoce; y son exactamente los mismos que el Papa Benedicto XVI ha seguido exponiendo, por sí mismo o por sus colaboradores, hasta el "Preámbulo doctrinal" ofrecido a la FSSPX.
Pues bien, ¿cómo intenta usted convencer a lefebvrianos y filolefebvrianos con los mismos argumentos que, propuestos durante 30 años por la Autoridad apostólica del Prefecto de la Congregación de la Fe, del mismo Papa, de sus colaboradores más próximos, y de tantos autores católicos, vienen siendo resistidos por los lefebvrianos y compañeros de viaje durante 30 años, sin ceder, como dice Luis Fernando, ni un milímetro?
Su post, escrito como siempre con verdad y brillantez, da ocasión a que lefebvrianos y filolefebvrianos proclamen una vez más con todo empeño y públicamente sus falsas tesis contra el Concilio Ecuménico Vaticano II, contra la actual Liturgia católica en su forma ordinaria, contra el Magisterio apostólico que interpreta el Magisterio de la Iglesia, etc.
Por el contrario, las probabilidades de que los argumentos de usted les convenzan de sus errores vienen a ser las de un lápiz que pretende escribir en un cristal: 0'000000000000000000001 aproximadamente. Y esto que le digo no es solamente una opinión, más o menos respetable, pero discutible: es un dato objetivo de experiencia comprobado en forma continua durante 30 años.
Mil gracias por sus artículos. Y no se canse.
24/03/12 10:01 AM
-.... Ha llegado la hora en que ni en Jerusalén ni en este monte adoraréis al Padre.... pero ya llega la Hora cuando los verdaderso adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad, pues tales son los adoradores que el Padre busca....
__________________
-Me prgunto yo si en este patiburrillo de discusiones alguno entiende esta visión; donde el paciente Jesús se encuentra y escucha a esa bien despistada mujer, por lo que es su singular liturgia de salvación,... con cinco maridos probados,..
__________________
-Me prgunto yo si en este patiburrillo de discusiones alguno entiende esta visión; donde el paciente Jesús se encuentra y escucha a esa bien despistada mujer, por lo que es su singular liturgia de salvación,... con cinco maridos probados,..
24/03/12 10:13 AM
No he tenido tiempo de leer bien el artículo de Bruno y las respuestas de Luis. Sólo pude mirar algunos comentarios. Sólo apuntar una impresión: en poco tiempo se ha pasado de una posición legítima (no compartida) al ejercicio de la cardiognosia virtual moralizante directamente proporcional a la carencia de argumentos teológicos sólidos.
Saludos.
Saludos.
24/03/12 10:55 AM
Catholicus, en ningún caso el Novus Ordo determina que ha de utilizarse solo las lenguas vernáculas. Eso ha sido una decisión pastoral posterior.
_____________
Pues LF, por favor, haz el favor de leerme. Eso es lo que estoy diciendo.
1. El Concilio dice que el latín es vehicular.
2. El problema no está en el Concilio. El problema está en que NO se cumple ese Concilio por los mismos que dicen que hay que defenderlo (i.e. nuestros Obispos)
3. El único Obispo del Mundo que cumple con el Concilio...es el de Roma, que yo sepa, en ese punto me refiero.
Fíjate como acaba tu propia frase:
"eso ha sido una decisión pastoral posterior".
Es decir, que la pastoral es ANTI- Conciliar !. Se puede uno cargar un Concilio con pastorales posteriores y defender a ese mismo Concilio?.
¿Sabes lo que yo opino?. Que el Papa si pudiese "imponía" que se cumpliese el Concilio en el asunto del latín.
Y que no lo hace porque las Conferencias Episcopales le dicen que "nanai de nanai". Nuestros Obispos incluidos.
"¿Por qué el único Obispo del mundo que cumple con el Concilio es el de Roma, Momnseñor?"
Es una pregunta chulísima para una entrevista a cualquiera de nuestros Obispos, ¿A que sí? :-)
_____________
Pues LF, por favor, haz el favor de leerme. Eso es lo que estoy diciendo.
1. El Concilio dice que el latín es vehicular.
2. El problema no está en el Concilio. El problema está en que NO se cumple ese Concilio por los mismos que dicen que hay que defenderlo (i.e. nuestros Obispos)
3. El único Obispo del Mundo que cumple con el Concilio...es el de Roma, que yo sepa, en ese punto me refiero.
Fíjate como acaba tu propia frase:
"eso ha sido una decisión pastoral posterior".
Es decir, que la pastoral es ANTI- Conciliar !. Se puede uno cargar un Concilio con pastorales posteriores y defender a ese mismo Concilio?.
¿Sabes lo que yo opino?. Que el Papa si pudiese "imponía" que se cumpliese el Concilio en el asunto del latín.
Y que no lo hace porque las Conferencias Episcopales le dicen que "nanai de nanai". Nuestros Obispos incluidos.
"¿Por qué el único Obispo del mundo que cumple con el Concilio es el de Roma, Momnseñor?"
Es una pregunta chulísima para una entrevista a cualquiera de nuestros Obispos, ¿A que sí? :-)
24/03/12 11:11 AM
Catholicus, pero el problema no es el Novus Ordo. ¿Hasta ahí de acuerdo?
24/03/12 11:23 AM
Poco tiempo, así que sólo algunos apuntes.
Sobre el latín: lo curioso es que en algunas zonas de la Iglesia se usa mucho más el latín que en España (a pesar de que para nosotros es mucho más fácil entenderlo).
En Estados Unidos y en Inglaterra hay bastantes Misas en latín según el Misal de Pablo VI. En España, se contarán con los dedos de una mano y sobrarán la mitad. En Alemania, Inglaterra, etc. es bastante más frecuente cantar algunas partes de la Misa en latín, como el Agnus Dei o el Sanctus.
El Oratorio, tanto en Inglaterra como en España (y supongo que también en otros países) intenta cumplir el mandato conciliar de que los fieles conozcan las partes comunes de la Misa en latín, diciéndolas o cantándolas de vez en cuando en latín.
La verdadera razón de la situación actual del latín: que la mayoría de los sacerdotes que se ordenan no tienen nivel suficiente ni para traducir un párrafo sencillito de la guerra de las Galias, con diccionario. Mucho menos para leer algo de corrido y entenderlo.
Es una cuestión más de formación sacerdotal que de liturgia.
Sobre el latín: lo curioso es que en algunas zonas de la Iglesia se usa mucho más el latín que en España (a pesar de que para nosotros es mucho más fácil entenderlo).
En Estados Unidos y en Inglaterra hay bastantes Misas en latín según el Misal de Pablo VI. En España, se contarán con los dedos de una mano y sobrarán la mitad. En Alemania, Inglaterra, etc. es bastante más frecuente cantar algunas partes de la Misa en latín, como el Agnus Dei o el Sanctus.
El Oratorio, tanto en Inglaterra como en España (y supongo que también en otros países) intenta cumplir el mandato conciliar de que los fieles conozcan las partes comunes de la Misa en latín, diciéndolas o cantándolas de vez en cuando en latín.
La verdadera razón de la situación actual del latín: que la mayoría de los sacerdotes que se ordenan no tienen nivel suficiente ni para traducir un párrafo sencillito de la guerra de las Galias, con diccionario. Mucho menos para leer algo de corrido y entenderlo.
Es una cuestión más de formación sacerdotal que de liturgia.
24/03/12 11:30 AM
El Fraile:
"Una falacia muy común en ambientes como este en el que el más tonto hace relojes es la "reductio al logicam", que tiene varias formas. Una es mostrar la validez de la inferencia para probar la tesis. Pero es falaz (aún si fuese válida la inferencia) puesto que la inferencia lógica válida puede ser -y lo es en muchos casos- empíricamente falsa. Un ejemplo de la primera figura del silogismo aristotélico, del tipo "Darii": todas las calles están pavimentadas con almendras, esta calle está pavimentada, esta calle tiene almendras. La inferencia es válida, pero es empíricamente falsa".
Nada de eso tiene aplicación al uso de la reducción al absurdo, ya que una inferencia lógica necesaria sólo es empíricamente falsa si es falsa alguna de las premisas. Y al usar la reducción al absurdo, precisamente lo que se quiere mostrar es que la premisa del adversario es falsa.
Un consejo: es de mal discutidor hablar de la necedad de los oponentes, porque cuando uno se equivoca varias veces en sucesión y tiene que ser corregido, como ha sido su caso, queda bastante mal al tener que ser corregido incluso por necios.
Saludos.
"Una falacia muy común en ambientes como este en el que el más tonto hace relojes es la "reductio al logicam", que tiene varias formas. Una es mostrar la validez de la inferencia para probar la tesis. Pero es falaz (aún si fuese válida la inferencia) puesto que la inferencia lógica válida puede ser -y lo es en muchos casos- empíricamente falsa. Un ejemplo de la primera figura del silogismo aristotélico, del tipo "Darii": todas las calles están pavimentadas con almendras, esta calle está pavimentada, esta calle tiene almendras. La inferencia es válida, pero es empíricamente falsa".
Nada de eso tiene aplicación al uso de la reducción al absurdo, ya que una inferencia lógica necesaria sólo es empíricamente falsa si es falsa alguna de las premisas. Y al usar la reducción al absurdo, precisamente lo que se quiere mostrar es que la premisa del adversario es falsa.
Un consejo: es de mal discutidor hablar de la necedad de los oponentes, porque cuando uno se equivoca varias veces en sucesión y tiene que ser corregido, como ha sido su caso, queda bastante mal al tener que ser corregido incluso por necios.
Saludos.
24/03/12 11:38 AM
Luis:
No, puesta en práctica no puede ser idéntico a interpretación auténtica.
Un ejemplo evidente: una puesta en práctica de la doctrina católica sobre el ecumenismo son, por ejemplo, las conversaciones ARCIC con los anglicanos durante años. Si puesta en práctica fuese lo mismo que interpretación auténtica, eso excluiría una puesta en práctica totalmente distinta, como son los actuales ordinariatos.
Otro ejemplo: la traducción del pro multis se cambió, después de ser aprobada. ¿Quiere eso decir que cambia la interpretación auténtica de la SC? No, quiere decir que se mejora la puesta en práctica de la misma, sencillamente.
En realidad, las diversas modalidades de puesta en práctica de una doctrina son meramente elementos que pueden ayudar a una interpretación, pero no la interpretación misma. A lo sumo, indican que una determinada opción práctica es conforme en cuanto a sus líneas fundamentales con la doctrina correspondiente y en ese sentido contribuyen a su interpretación, pero no equivalen a la misma.
No, puesta en práctica no puede ser idéntico a interpretación auténtica.
Un ejemplo evidente: una puesta en práctica de la doctrina católica sobre el ecumenismo son, por ejemplo, las conversaciones ARCIC con los anglicanos durante años. Si puesta en práctica fuese lo mismo que interpretación auténtica, eso excluiría una puesta en práctica totalmente distinta, como son los actuales ordinariatos.
Otro ejemplo: la traducción del pro multis se cambió, después de ser aprobada. ¿Quiere eso decir que cambia la interpretación auténtica de la SC? No, quiere decir que se mejora la puesta en práctica de la misma, sencillamente.
En realidad, las diversas modalidades de puesta en práctica de una doctrina son meramente elementos que pueden ayudar a una interpretación, pero no la interpretación misma. A lo sumo, indican que una determinada opción práctica es conforme en cuanto a sus líneas fundamentales con la doctrina correspondiente y en ese sentido contribuyen a su interpretación, pero no equivalen a la misma.
24/03/12 11:49 AM
Esa es otra falacia que se llama del "muñeco de paja", pero para qué seguir. Que la corrección lógica lo único de lo que se preocupa es de la inferencia válida y no de su verdad ontológica, es algo bien establecido.Lo que sucede es que no razonas bien. A ver; al decir esto, no se quiere decir que toda inferencia lógica válida sea empíricamente falsa. ¿Comprendes? Es más bien que la inferencia válida es condición necesaria, pero no suficiente para determinar que algo sea ontológicamente verdadero. No sé yo que enseñan en esos institutos de ciencias religiosas.
* Es irrelevante, pero para que una reducción al absurdo no sea sofisma, y por lo tanto para demostrar la verdad del contrario de la tesis que se pretende refutar, hay que establecer la exclusión de intermedios para establecer la tesis contraria. Si no hay exclusión de intermedios y lo que se refuta es la tesis contradictoria o la subcontraria, resultaría falaz, que es lo que suele sucedernos cuando en el lenguaje cotidiano procedemos por reducciones al absurdo.
* Es irrelevante, pero para que una reducción al absurdo no sea sofisma, y por lo tanto para demostrar la verdad del contrario de la tesis que se pretende refutar, hay que establecer la exclusión de intermedios para establecer la tesis contraria. Si no hay exclusión de intermedios y lo que se refuta es la tesis contradictoria o la subcontraria, resultaría falaz, que es lo que suele sucedernos cuando en el lenguaje cotidiano procedemos por reducciones al absurdo.
24/03/12 1:03 PM
Ni el más mínimo problema con el Novus Ordo LF, hasta ahí de acuerdo. Pero solo donde se cumple, en Roma, y en ninguna sede más. Hasta ahí también de acuerdo?
24/03/12 2:01 PM
No, el Novus Ordo se cumple en todas partes. Lo que creo que no se cumple bien es el punto 36 de la Sacrosanctum concilium:
36. § 1. Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular.
§ 2. Sin embargo, como el uso de la lengua vulgar es muy útil para el pueblo en no pocas ocasiones, tanto en la Misa como en la administración de los Sacramentos y en otras partes de la Liturgia, se le podrá dar mayor cabida, ante todo, enlas lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos, conforme a las normas que acerca de esta materia se establecen para cada caso en los capítulos siguientes.
§ 3. Supuesto el cumplimiento de estas normas, será de incumbencia de la competente autoridad eclesiástica territorial, de la que se habla en el artículo 22, 2, determinar si ha de usarse la lengua vernácula y en qué extensión; si hiciera falta se consultará a los Obispos de las regiones limítrofes de la misma lengua. Estas decisiones tienen que ser aceptadas, es decir, confirmadas por la Sede Apostólica.
§ 4. La traducción del texto latino a la lengua vernácula, que ha de usarse en la Liturgia, debe ser aprobada por la competente autoridad eclesiástica territorial antes mencionada.
Es cierto que el texto deja en manos de la autoridad eclesiástica "si ha de usarse la lengua vernácula y en qué extensión", pero parece evidente que los padres conciliares no querían que el latín despareciera por completo, como ha ocurrido en prácticamente todo el mundo.
E insisto, no es un problema del Novus Ordo sino de celebrarlo en conformidad o no con el deseo de los padres conciliares.
Y, esta vez sí, no añadiré nada más, que nos salimos del tema. Te sugiero que hagas lo mismo, Catholicus.
36. § 1. Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular.
§ 2. Sin embargo, como el uso de la lengua vulgar es muy útil para el pueblo en no pocas ocasiones, tanto en la Misa como en la administración de los Sacramentos y en otras partes de la Liturgia, se le podrá dar mayor cabida, ante todo, enlas lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos, conforme a las normas que acerca de esta materia se establecen para cada caso en los capítulos siguientes.
§ 3. Supuesto el cumplimiento de estas normas, será de incumbencia de la competente autoridad eclesiástica territorial, de la que se habla en el artículo 22, 2, determinar si ha de usarse la lengua vernácula y en qué extensión; si hiciera falta se consultará a los Obispos de las regiones limítrofes de la misma lengua. Estas decisiones tienen que ser aceptadas, es decir, confirmadas por la Sede Apostólica.
§ 4. La traducción del texto latino a la lengua vernácula, que ha de usarse en la Liturgia, debe ser aprobada por la competente autoridad eclesiástica territorial antes mencionada.
Es cierto que el texto deja en manos de la autoridad eclesiástica "si ha de usarse la lengua vernácula y en qué extensión", pero parece evidente que los padres conciliares no querían que el latín despareciera por completo, como ha ocurrido en prácticamente todo el mundo.
E insisto, no es un problema del Novus Ordo sino de celebrarlo en conformidad o no con el deseo de los padres conciliares.
Y, esta vez sí, no añadiré nada más, que nos salimos del tema. Te sugiero que hagas lo mismo, Catholicus.
24/03/12 2:48 PM
Estimado Fraile:
"No sé yo que enseñan en esos institutos de ciencias religiosas."
Yo tampoco, porque no he asistido a ninguno.
"Que la corrección lógica lo único de lo que se preocupa es de la inferencia válida y no de su verdad ontológica, es algo bien establecido.Lo que sucede es que no razonas bien. A ver; al decir esto, no se quiere decir que toda inferencia lógica válida sea empíricamente falsa. ¿Comprendes? Es más bien que la inferencia válida es condición necesaria, pero no suficiente para determinar que algo sea ontológicamente verdadero".
je, je. Me hace gracia que pregunte si comprendo, cuando resulta evidente que no entiende usted la cuestión y más aún que hable del muñeco de paja, cuando está usted creando uno ahora mismo.
Es evidente que la inferencia lógica, por sí misma, no asegura la verdad de una proposición... Excepto en un caso: si las premisas de las que se infiere son verdaderas.
Del mismo modo, la falsedad de una conclusión bien inferida lógicamente implica necesariamente la falsedad de una de las premisas. Esto es lo que hace la reducción al absurdo con respecto a la proposición del contrario: muestra que es falsa porque sus consecuencias lógicas son falsas.
Por supuesto, en una discusión, esto no sirve para demostrar la propia posición, porque puede haber intermedios, etc., como usted muy bien dice. Pero sí que sirve para destruir la posición del contrario, que es lo único que yo he afirmado hacer al utilizar la reducción al absurdo en este caso, como puede usted ver más arriba.
Por otra parte, me permito recordarle de nuevo que subestimar o, peor aún, despreciar expresamente la inteligencia o los conocimientos del contrario es de mal argumentador.
Saludos.
"No sé yo que enseñan en esos institutos de ciencias religiosas."
Yo tampoco, porque no he asistido a ninguno.
"Que la corrección lógica lo único de lo que se preocupa es de la inferencia válida y no de su verdad ontológica, es algo bien establecido.Lo que sucede es que no razonas bien. A ver; al decir esto, no se quiere decir que toda inferencia lógica válida sea empíricamente falsa. ¿Comprendes? Es más bien que la inferencia válida es condición necesaria, pero no suficiente para determinar que algo sea ontológicamente verdadero".
je, je. Me hace gracia que pregunte si comprendo, cuando resulta evidente que no entiende usted la cuestión y más aún que hable del muñeco de paja, cuando está usted creando uno ahora mismo.
Es evidente que la inferencia lógica, por sí misma, no asegura la verdad de una proposición... Excepto en un caso: si las premisas de las que se infiere son verdaderas.
Del mismo modo, la falsedad de una conclusión bien inferida lógicamente implica necesariamente la falsedad de una de las premisas. Esto es lo que hace la reducción al absurdo con respecto a la proposición del contrario: muestra que es falsa porque sus consecuencias lógicas son falsas.
Por supuesto, en una discusión, esto no sirve para demostrar la propia posición, porque puede haber intermedios, etc., como usted muy bien dice. Pero sí que sirve para destruir la posición del contrario, que es lo único que yo he afirmado hacer al utilizar la reducción al absurdo en este caso, como puede usted ver más arriba.
Por otra parte, me permito recordarle de nuevo que subestimar o, peor aún, despreciar expresamente la inteligencia o los conocimientos del contrario es de mal argumentador.
Saludos.
24/03/12 4:43 PM
Luis:
"A ver si le dice a Monseñor Bux cismático..."
Bueno, Mons. Bux aparece, precisamente, diciendo a la SSPX que acepte la doctrina de la Iglesia y obedezca al Papa. Es decir, lo contrario de lo que es el cisma.
En cambio, a mi entender, y al margen de nombres, quien opina que la SSPX puede legítimamente o incluso debe mantenerse en su situación actual tiene una postura tan cismática como la de la propia SSPX. Muy probablemente la tenga de buena fe, por ignorancia o por lo que sea, pero no deja de ser cismática. Es muy posible que su postura cismática no se consume en cisma de hecho, ya que lo que cuenta para un cisma son los comportamientos y no las ideas, pero en cuanto a postura intelectual y a las graves consecuencias de la misma, no hay diferencia.
Recuerdo haber leído en algún blog que un lefebvriano decía que no sabía lo que iba a hacer Mons. Fellay pero que, hiciera lo que hiciese, por obediencia, le seguiría. Me pareció increíble que no se diera cuenta de que es imposible obedecer a Mons. Fellay, porque no existe obediencia contra los mandatos legítimos de la Iglesia, ni tampoco tiene sentido obedecer a un obispo que no tiene misión canónica. Podrá hacer u opinar (allá él) lo mismo que Mons. Fellay, pero no puede obedecerle en el sentido católico del término. Eso es una postura cismática. Según lo que haga Mons. Fellay, esa postura cismática del lector puede llevarle al cisma declarado o a la reconciliación con la Iglesia, pero en cualquier caso, el daño y el peligro de su postura cismática intelectual están ahí y tendrán que ser sanados (con gran dificultad, me temo).
"A ver si le dice a Monseñor Bux cismático..."
Bueno, Mons. Bux aparece, precisamente, diciendo a la SSPX que acepte la doctrina de la Iglesia y obedezca al Papa. Es decir, lo contrario de lo que es el cisma.
En cambio, a mi entender, y al margen de nombres, quien opina que la SSPX puede legítimamente o incluso debe mantenerse en su situación actual tiene una postura tan cismática como la de la propia SSPX. Muy probablemente la tenga de buena fe, por ignorancia o por lo que sea, pero no deja de ser cismática. Es muy posible que su postura cismática no se consume en cisma de hecho, ya que lo que cuenta para un cisma son los comportamientos y no las ideas, pero en cuanto a postura intelectual y a las graves consecuencias de la misma, no hay diferencia.
Recuerdo haber leído en algún blog que un lefebvriano decía que no sabía lo que iba a hacer Mons. Fellay pero que, hiciera lo que hiciese, por obediencia, le seguiría. Me pareció increíble que no se diera cuenta de que es imposible obedecer a Mons. Fellay, porque no existe obediencia contra los mandatos legítimos de la Iglesia, ni tampoco tiene sentido obedecer a un obispo que no tiene misión canónica. Podrá hacer u opinar (allá él) lo mismo que Mons. Fellay, pero no puede obedecerle en el sentido católico del término. Eso es una postura cismática. Según lo que haga Mons. Fellay, esa postura cismática del lector puede llevarle al cisma declarado o a la reconciliación con la Iglesia, pero en cualquier caso, el daño y el peligro de su postura cismática intelectual están ahí y tendrán que ser sanados (con gran dificultad, me temo).
24/03/12 5:00 PM
No, el Novus Ordo se cumple en todas partes. Lo que creo que no se cumple bien es el punto 36 de la Sacrosanctum concilium
_________
Bueno, no había querido entrar en detalles sobre qué es realmente "Novus Ordus" y qué otros documentos. El documento, conciliar, al que me refería, es ese exactamente que citas. Esa es la clave, el benchmark, porque el resto debería ser TODO desarrollo del mismo.
Más allá de detalles, creo que entiendes lo que quiero decir, sea el propio "Novus Ordo", las "decisiones pastorales" de las Conferencias, o lo que queramos, lo cierto es que NO se cumple ese documento , ese sí, conciliar, en lo que respecta al latín.
"Pero parece evidente que los padres conciliares no querían que el latín despareciera por completo"
Expresémoslo al revés, porque el texto es claro, define por activa: el idioma de la Santa Misa ES el latín según el Concilio, pero sin excluir las lenguas vernáculas etc, etc. Y no al revés. Que lo digo por pura honestidad conmigo mismo, es que es lo que pone....
Aunque te concedo que podrías discutirme dado el punto 4. Pero entonces, yo te respondería con el § 3." Supuesto el cumplimiento de estas normas "... y al final ya sabes cómo acabaría la cosa...esto te va a sonar:
"De qué sirven unos Concilios "infalibles" si no hay infabilidad en sus interpretaciones posteriores?"
:-) jeje
Aquí lo dejo igualmente, (aunque nuestra discusión es menos aburrida que la que se traen otros con las premisas y las inferencias. Es una indirecta Bruno :-) )
_________
Bueno, no había querido entrar en detalles sobre qué es realmente "Novus Ordus" y qué otros documentos. El documento, conciliar, al que me refería, es ese exactamente que citas. Esa es la clave, el benchmark, porque el resto debería ser TODO desarrollo del mismo.
Más allá de detalles, creo que entiendes lo que quiero decir, sea el propio "Novus Ordo", las "decisiones pastorales" de las Conferencias, o lo que queramos, lo cierto es que NO se cumple ese documento , ese sí, conciliar, en lo que respecta al latín.
"Pero parece evidente que los padres conciliares no querían que el latín despareciera por completo"
Expresémoslo al revés, porque el texto es claro, define por activa: el idioma de la Santa Misa ES el latín según el Concilio, pero sin excluir las lenguas vernáculas etc, etc. Y no al revés. Que lo digo por pura honestidad conmigo mismo, es que es lo que pone....
Aunque te concedo que podrías discutirme dado el punto 4. Pero entonces, yo te respondería con el § 3." Supuesto el cumplimiento de estas normas "... y al final ya sabes cómo acabaría la cosa...esto te va a sonar:
"De qué sirven unos Concilios "infalibles" si no hay infabilidad en sus interpretaciones posteriores?"
:-) jeje
Aquí lo dejo igualmente, (aunque nuestra discusión es menos aburrida que la que se traen otros con las premisas y las inferencias. Es una indirecta Bruno :-) )
24/03/12 5:48 PM
Luis:
Estoy saliendo por la puerta, así que un par de frases: no saquemos las cosas de quicio. Ninguno de nosotros somos niños, así que no tiene sentido escandalizarse exageradamente por las palabras u opiniones de los demás. De hecho, en tu comentario del principio del post, hablabas ya de los "neocones".
Luis Fernando ha dado su opinión. Si no la compartes, dilo y ya está o ignórala, pero no pongas el grito en el cielo y hables de una supuesta falta de garantías, cuando has podido y sigues pudiendo presentar tus argumentos sobre este tema con toda libertad.
Estoy saliendo por la puerta, así que un par de frases: no saquemos las cosas de quicio. Ninguno de nosotros somos niños, así que no tiene sentido escandalizarse exageradamente por las palabras u opiniones de los demás. De hecho, en tu comentario del principio del post, hablabas ya de los "neocones".
Luis Fernando ha dado su opinión. Si no la compartes, dilo y ya está o ignórala, pero no pongas el grito en el cielo y hables de una supuesta falta de garantías, cuando has podido y sigues pudiendo presentar tus argumentos sobre este tema con toda libertad.
24/03/12 6:25 PM
Ahora sí, me voy y no vuelvo hasta la noche. Encomendaré a todos durante la Eucaristía.
24/03/12 6:26 PM
A ver.
No he creado ningún hombre de paja. Lo que he hecho son interrogaciones enfáticas. Lo sería si reprodujese su argumentación con intención de ridiculizarla.
¿Qué es lo que no entiendo? ¿La reducción al absurdo? La he definido varias veces. Y no es "mostrar que las consecuencias lógicas de la tesis del adversario son falsas", sino intentar demostrar lo contrario de la tesis que se trate. Si al hacerlo resulta que la conclusión es verdadera, es señal de que la tesis orignaria es falsa y viceversa. Pero para ello hay que suponer que la tesis contraria es verdadera, tomándola como hipótesis y proceder de la misma deductivamente. En ese caso se procede correctamente. En cualquier caso, lo que quedarían por demostrar son las condiciones reales, pues podría pasar como a Zenón, que por reducciones al absurdo dedujo la imposibilidad del movimiento.
Quam pristina sapientia, quamquam miror...
No he creado ningún hombre de paja. Lo que he hecho son interrogaciones enfáticas. Lo sería si reprodujese su argumentación con intención de ridiculizarla.
¿Qué es lo que no entiendo? ¿La reducción al absurdo? La he definido varias veces. Y no es "mostrar que las consecuencias lógicas de la tesis del adversario son falsas", sino intentar demostrar lo contrario de la tesis que se trate. Si al hacerlo resulta que la conclusión es verdadera, es señal de que la tesis orignaria es falsa y viceversa. Pero para ello hay que suponer que la tesis contraria es verdadera, tomándola como hipótesis y proceder de la misma deductivamente. En ese caso se procede correctamente. En cualquier caso, lo que quedarían por demostrar son las condiciones reales, pues podría pasar como a Zenón, que por reducciones al absurdo dedujo la imposibilidad del movimiento.
Quam pristina sapientia, quamquam miror...
24/03/12 6:54 PM
Acabo de releer lo que comenta Luis y con el afán de reconducir el tema reconozco toda mi incapacidad para entender lo que es una reducción al absurdo, me acuso de crear constantemente hombres de paja, y confieso mi analfabetismo integral. Se podría retomar el debate desde la alusión al espíritu del Concilio en relación a sus textos (sin intervenir para nada lo relativo a lefebvristas, filolefebvristas, cimáticos y satánicos).
24/03/12 6:58 PM
Veo, Bruno, que, de vez en cuando te tienta crear una situación con efecto llamada al ejército más combativo que se conoce en la blogosfera:
¡Qué poquito han tardado en entrarte luis, de ingenioso y ocurrente verbo; el escueto, pero punzante coronel; Doc Ellingham, desapasionado y ecuánime en la frontera; el siempre brillantísimo Fraile, de prosa tan argéntea y radiante como puramente especulativa y quimérica; y Tulkas a quien no califico porque me ha fallado el diccionario(sine animo iniurandi lo digo, conste)...
Pero, por decir de otro modo lo que apuntó Martin Ellingham, ¿no son sólo constructos mentales los motivos de este "diálogo"? Para mí que estas cosas se las toman como una diversión; dudo de que le impliquen personalmente; la realidad, en fin, les da igual.
¡Qué poquito han tardado en entrarte luis, de ingenioso y ocurrente verbo; el escueto, pero punzante coronel; Doc Ellingham, desapasionado y ecuánime en la frontera; el siempre brillantísimo Fraile, de prosa tan argéntea y radiante como puramente especulativa y quimérica; y Tulkas a quien no califico porque me ha fallado el diccionario(sine animo iniurandi lo digo, conste)...
Pero, por decir de otro modo lo que apuntó Martin Ellingham, ¿no son sólo constructos mentales los motivos de este "diálogo"? Para mí que estas cosas se las toman como una diversión; dudo de que le impliquen personalmente; la realidad, en fin, les da igual.
24/03/12 7:21 PM
Vengo a dar una vuelta a éste portal y me encuentro con esta magnífica entrada de Bruno. Vaya una efusiva felicitación por la calidad del diálogo y por la caridad cristiana. Se conoce que el concilio Vaticano II tiene todavía mucha tela de dónde cortar. Y que todo sea a la Mayor Gloria de Dios, para la restauración integral de la Santa Iglesia Católica.
24/03/12 7:33 PM
Todo aquí, Eric Culpe, es divertimento gentil, más o menos cordial -salvo inevitable excepción- de formas exquisitas; gentlemen con su humeante y aromático tabaco, en su tertulia virtual.
Mientras el mundo real les quede fuera, ajeno, y los muros de su vetusto club les protejan de la latosa materialidad empírica en que se afanan los mortales, los caballeros pueden entregarse apaciblemente al pasatiempo del litigio y la porfía verbales.
Tiene su charme. Nada más.
;)
24/03/12 7:48 PM
"Los lefebvristas captan muchos de los (grandes) problemas de la Iglesia, pero parecen pensar que la solución son ellos, que representan o custodian en exclusiva la Tradición, una afirmación que es tradicionalmente insostenible y a la que le falta sobrenaturalidad. Es una respuesta comprensible dados los problemas a los que intenta responder, pero meramente humana y, por lo tanto, no propiamente católica, aunque se revista de tradiciones"
-------------------------------------------------
Bien, lo comparto, gracias.
-------------------------------------------------
Bien, lo comparto, gracias.
25/03/12 12:35 AM
Lo que predica Bruno de la FSSPX también se puede predicar de la "iglesia postconciliar".
Veámoslo:
"No precisamente analítico, sino sintético, es el diagnóstico que del estado
de la Iglesia Católica hizo el Card. Wyszynski, primado de Polonia, en la
homilía del 9 de abril de 1974 en la catedral de Varsovia. Él describe una
iglesia postconciliar «cuya vida se aleja sensiblemente del hecho del Calvario;
una Iglesia que disminuye sus exigencias y que ya no resuelve los problemas
según la voluntad de Dios, sino SEGÚN LAS POSIBILIDADES HUMANAS; una Iglesia
cuyo Credo se ha hecho elástico y cuya moral se ha hecho relativista; una
Iglesia en la niebla y sin las Tablas de la Ley; una Iglesia que cierra los ojos
ante el pecado, que teme ser reprendida como poco moderna».
Romano Amerio.
Veámoslo:
"No precisamente analítico, sino sintético, es el diagnóstico que del estado
de la Iglesia Católica hizo el Card. Wyszynski, primado de Polonia, en la
homilía del 9 de abril de 1974 en la catedral de Varsovia. Él describe una
iglesia postconciliar «cuya vida se aleja sensiblemente del hecho del Calvario;
una Iglesia que disminuye sus exigencias y que ya no resuelve los problemas
según la voluntad de Dios, sino SEGÚN LAS POSIBILIDADES HUMANAS; una Iglesia
cuyo Credo se ha hecho elástico y cuya moral se ha hecho relativista; una
Iglesia en la niebla y sin las Tablas de la Ley; una Iglesia que cierra los ojos
ante el pecado, que teme ser reprendida como poco moderna».
Romano Amerio.
25/03/12 11:47 AM
Como diría Yolandita:
"y el cardenal Wyszynski, a quien no califico porque me ha fallado el diccionario"...
jeje
"y el cardenal Wyszynski, a quien no califico porque me ha fallado el diccionario"...
jeje
25/03/12 11:48 AM
El trotskismo litúrgico planteado en algunos post previos es un simple "arrimar el ascua a mi sardina", precisamente por un miembro del camino neocatecumenal (ahora me abstendré de calificar con término preciso la naturaleza de la praxis ad intra de ese movimiento, no vaya a ser que se me acuse de insultar...).
Estamos en la fase de consolidación de los diversos dialectos del Novus Ordo, de los cuales ya hay dos: el de los ordinariatos anglicanos y el de los neocatecumenales.
Faltan más, porque el ánimo original único de esta forma litúrgica es el siguiente:
"Sobre esta materia nos hemos extendido en el capítulo sobre la reforma
litúrgica (§§ 276-293). La fragmentación, nacionalización e individualización
de la liturgia es algo generalizado.
Se alteran los ritos de diócesis en diócesis, no sólo en la lengua (según
el principio de la vulgarización), sino también en los gestos (según el principio
de la expresividad nacional)."
Ahora habría un tercer principio: el de idiosincrasia de grupo.
Evidentemente, la desmembración del Novus Ordo en dialectos es algo ya no sólo evidente, sino que además está adquiriendo forma jurídica.
Estamos en la fase de consolidación de los diversos dialectos del Novus Ordo, de los cuales ya hay dos: el de los ordinariatos anglicanos y el de los neocatecumenales.
Faltan más, porque el ánimo original único de esta forma litúrgica es el siguiente:
"Sobre esta materia nos hemos extendido en el capítulo sobre la reforma
litúrgica (§§ 276-293). La fragmentación, nacionalización e individualización
de la liturgia es algo generalizado.
Se alteran los ritos de diócesis en diócesis, no sólo en la lengua (según
el principio de la vulgarización), sino también en los gestos (según el principio
de la expresividad nacional)."
Ahora habría un tercer principio: el de idiosincrasia de grupo.
Evidentemente, la desmembración del Novus Ordo en dialectos es algo ya no sólo evidente, sino que además está adquiriendo forma jurídica.
25/03/12 11:58 AM
Me deja aterrada eso del trotskismo litúrgico... Que se combatiría, en coherencia con el planteamiento, con un radical stalinismo litúrgico a lo Tulkas...
Ay, tiemblo....
Lo bueno del día es que creo que al fin he hallado en el diccionario los calificativos que me faltaban... aunque tampoco los pondré aquí por si el blogger los considera descorteses...
Ay, tiemblo....
Lo bueno del día es que creo que al fin he hallado en el diccionario los calificativos que me faltaban... aunque tampoco los pondré aquí por si el blogger los considera descorteses...
25/03/12 12:47 PM
No, Yolanda, no.
Simplemente que se contenga el flujo de de-formas litúrgicas miméticas con la madre de todas ellas: a fuerza de comisión de expertos.
.........................
Con todo, te concedo que aciertas: lo de Stalin es una burla satánica del Primado de Pedro.
Simplemente que se contenga el flujo de de-formas litúrgicas miméticas con la madre de todas ellas: a fuerza de comisión de expertos.
.........................
Con todo, te concedo que aciertas: lo de Stalin es una burla satánica del Primado de Pedro.
25/03/12 3:53 PM
Una pena que se haya cortado el hilo del debate, no sé muy bien por qué. La verdad que con el tiempo nos vamos conociendo todos y esto me recuerda a la convivencia familiar. Espero que como dicen esto sea algo más que un entretenimiento. Desde fuera siempre me he preguntado que me chirría mucho que se achaque siempre al concilio los tantos males (y bienes) de la Iglesia. El mundo en el siglo XX ha cambiado más que en los 20 siglos anteriores, y la naturaleza humana no lo ha hecho un ápice. ¿No estará ahí (en la historia y en el desarrollo de la tecnología) la causa de este desastre eclesial, y no tanto en las errats (o aciertos) de los textos conciliares?
25/03/12 6:04 PM
Catholicus
Que redacte los documentos Rastri, eso quería decir
23/03/12 4:25 PM
________________________
-Sea para el bien suyo y de cada cual; o para el mal suyo y de cada cual; Para su salvación o para su condenación; Desde el primer Vicario de Cristo (Simón Pedro I) hasta el último Vicario de Cristo (Simón Pedro II); Así como está escrito: Lo que estos, en su legítima continuidad de tradición dijeren, hicieren o mandaren decir y hacer, que por Ley sea tenido de ser atado o de ser desatado así en el (planeta) tiempo Tierra como en el (infinito) espacio Cielo.
Que redacte los documentos Rastri, eso quería decir
23/03/12 4:25 PM
________________________
-Sea para el bien suyo y de cada cual; o para el mal suyo y de cada cual; Para su salvación o para su condenación; Desde el primer Vicario de Cristo (Simón Pedro I) hasta el último Vicario de Cristo (Simón Pedro II); Así como está escrito: Lo que estos, en su legítima continuidad de tradición dijeren, hicieren o mandaren decir y hacer, que por Ley sea tenido de ser atado o de ser desatado así en el (planeta) tiempo Tierra como en el (infinito) espacio Cielo.
25/03/12 6:38 PM
Massimo, le contesto porque veo que tiene ganas de seguir conversando, a diferencia de los que vienen a volcar una emisión voluntarista y reventar el debate. De paso también contesto a Yolanda.
No, el tema no es baladí ni irrelevante ni un divertimento académico. Se trata de analzar la forma en que la jerarquía enfrentó, en un vuelco pastoral, precisamente el desafío del mundo moderno. Para algunos, hubo un error monumental, basado en un falso diagnóstico, que sumergió a la Iglesia en una crisis de identidad que todavía no puede superar. Para otros, se trata de ciertos desviacionismos y falsas interpretaciones de algo que sustancialmente estuvo bien encaminado. La primera es la posición tradicionalista, la segunda la neoconservadora. En la primera posición, debe anotar a su vez dos subposiciones: los que dicen que todo estaba bien sustancialmente en la Iglesia hasta el Concilio, los que decimos que estaba muy mal, pero la terapia fue la errada. Por lo que insistir con que los males del postconcilio se curan con más concilio - lo vemos con la "nueva evangelización, una versión barata del pastoralismo sesentista- es un error., hay que cerrar la etapa posconciliar, relegar al Vaticano II a su lugar vigesimonónico y retornar a las verdaderas fuentes, pues el Acontecimiento Concilio es un enervante, un generador de inmunodeficiencia en la identidad católica. El Concilio fue una apuesta que se perdió. Por eso, la jerarquía parece a veces un jugador compulsivo que quiere ganar a toda costa con cartas malas. Y no, la baza es mala, hay que barajar y dar de nuevo
De cuál posicion se adopte depende cómo encarar los desafíos del siglo XXI sin repetir los errores vigesimonónicos. Nada menos.
No, el tema no es baladí ni irrelevante ni un divertimento académico. Se trata de analzar la forma en que la jerarquía enfrentó, en un vuelco pastoral, precisamente el desafío del mundo moderno. Para algunos, hubo un error monumental, basado en un falso diagnóstico, que sumergió a la Iglesia en una crisis de identidad que todavía no puede superar. Para otros, se trata de ciertos desviacionismos y falsas interpretaciones de algo que sustancialmente estuvo bien encaminado. La primera es la posición tradicionalista, la segunda la neoconservadora. En la primera posición, debe anotar a su vez dos subposiciones: los que dicen que todo estaba bien sustancialmente en la Iglesia hasta el Concilio, los que decimos que estaba muy mal, pero la terapia fue la errada. Por lo que insistir con que los males del postconcilio se curan con más concilio - lo vemos con la "nueva evangelización, una versión barata del pastoralismo sesentista- es un error., hay que cerrar la etapa posconciliar, relegar al Vaticano II a su lugar vigesimonónico y retornar a las verdaderas fuentes, pues el Acontecimiento Concilio es un enervante, un generador de inmunodeficiencia en la identidad católica. El Concilio fue una apuesta que se perdió. Por eso, la jerarquía parece a veces un jugador compulsivo que quiere ganar a toda costa con cartas malas. Y no, la baza es mala, hay que barajar y dar de nuevo
De cuál posicion se adopte depende cómo encarar los desafíos del siglo XXI sin repetir los errores vigesimonónicos. Nada menos.
25/03/12 7:19 PM
Clarísimo lo tuyo, Luis.
La "hermenéutica de la continuidad" es puro neoconservadurismo.
La solución viene de los neotradis, porque la Iglesia se equivocó durante medio siglo. Hay que olvidar el Concilio. Definitiva y totalmente. Borrarlo de la historia de la Iglesia. Ignorarlo olímpicamente. Porque no forma parte del Magisterio.
Muy claro lo tuyo, Luis.
Y quien crea que esa corriente de pensamiento tiene algo que ver con el lefebrismo, es un malpensado. No hay que dejarse llevar por las apariencias.
Por lo demás, no hay peligro en repetir los errores vigésimonónicos: faltan 8 siglos para que la Iglesia los cometa.
Si Dios le da la ocasión.
En cuanto al soberbiómetro, mirá, si yo veo a alguien entrar en casa ajena y tratar de "troll" al dueño, no preciso ningún soberbiómetro para darme cuenta de cómo viene la mano.
Te das cuenta a ojo de buen cubero, nomás.
La "hermenéutica de la continuidad" es puro neoconservadurismo.
La solución viene de los neotradis, porque la Iglesia se equivocó durante medio siglo. Hay que olvidar el Concilio. Definitiva y totalmente. Borrarlo de la historia de la Iglesia. Ignorarlo olímpicamente. Porque no forma parte del Magisterio.
Muy claro lo tuyo, Luis.
Y quien crea que esa corriente de pensamiento tiene algo que ver con el lefebrismo, es un malpensado. No hay que dejarse llevar por las apariencias.
Por lo demás, no hay peligro en repetir los errores vigésimonónicos: faltan 8 siglos para que la Iglesia los cometa.
Si Dios le da la ocasión.
En cuanto al soberbiómetro, mirá, si yo veo a alguien entrar en casa ajena y tratar de "troll" al dueño, no preciso ningún soberbiómetro para darme cuenta de cómo viene la mano.
Te das cuenta a ojo de buen cubero, nomás.
25/03/12 8:48 PM
Discurso inaugural
http://www.mercaba.org/JUAN%20XXIII/gaudet_mater_ecclesia.htm
http://www.mercaba.org/JUAN%20XXIII/gaudet_mater_ecclesia.htm
25/03/12 8:57 PM
Ricardo, gracias por la aclaración del error, sí, los errores son "vigésimos". Siempre vos en las grandes cosas.
Todo lo demás, emisiones voluntaristas que no se pueden responder porque no son argumentos. Muy risible lo de que Luis Fernando es " dueño" del blog, pero muy.
Todo lo demás, emisiones voluntaristas que no se pueden responder porque no son argumentos. Muy risible lo de que Luis Fernando es " dueño" del blog, pero muy.
25/03/12 9:01 PM
Fecha DOCUMENTO Placet Non Placet Nulos total
1962 Ninguno - - - -
4-12-63 Constitución sobre la Sagrada Liturgia 2147 4 1 2152
04-12-63 Decreto sobre los MCS 1960 164 7 2131
21-12-64 Constitución dogmática sobre la Iglesia 2151 5 - 2156
21-12-64 Dec. sobre las Iglesias Orientales 2110 39 - 2149
21-12-64 Dec. sobre el Ecumenismo 2137 11 - 2148
28-10-65 Dec. sobre el ministerio
pastoral de los obispos 2319 2 1 2322
28-10-65 Dec. sobre la Vida Religiosa 2331 4 - 2325
28-10-65 Dec. sobre la formación sacerdotal 2318 3 - 2321
28-10-65 Decl. sobre educación cristiana
2290 35 - 2325
28-10-65 Decl. sobre religiones no cristianas 221 88 1 2310
18-11-65 Constitución dogmática sobre la revelación divina 2344 6 - 2350
18-11-65 Dec. sobre apostolado de los laicos 2340 2 - 2342
07-12-65 Decl. Sobre la libertad religiosa
2308 70 6 2384
07-12-65 Dec. sobre la actividad misionera 2394 5 - 2399
07-12-65 Dec. sobre los presbiterios 2390 4 - 2394
07-12-65 Constitución pastoral sobre la Iglesia y el mundo actual 2309 75 7 2391
1962 Ninguno - - - -
4-12-63 Constitución sobre la Sagrada Liturgia 2147 4 1 2152
04-12-63 Decreto sobre los MCS 1960 164 7 2131
21-12-64 Constitución dogmática sobre la Iglesia 2151 5 - 2156
21-12-64 Dec. sobre las Iglesias Orientales 2110 39 - 2149
21-12-64 Dec. sobre el Ecumenismo 2137 11 - 2148
28-10-65 Dec. sobre el ministerio
pastoral de los obispos 2319 2 1 2322
28-10-65 Dec. sobre la Vida Religiosa 2331 4 - 2325
28-10-65 Dec. sobre la formación sacerdotal 2318 3 - 2321
28-10-65 Decl. sobre educación cristiana
2290 35 - 2325
28-10-65 Decl. sobre religiones no cristianas 221 88 1 2310
18-11-65 Constitución dogmática sobre la revelación divina 2344 6 - 2350
18-11-65 Dec. sobre apostolado de los laicos 2340 2 - 2342
07-12-65 Decl. Sobre la libertad religiosa
2308 70 6 2384
07-12-65 Dec. sobre la actividad misionera 2394 5 - 2399
07-12-65 Dec. sobre los presbiterios 2390 4 - 2394
07-12-65 Constitución pastoral sobre la Iglesia y el mundo actual 2309 75 7 2391
25/03/12 9:02 PM
Catholicus
Borrar de la faz de la Iglesia el maldito adanismo que nos han metido en nuestra generación ..."Ingrata a los padres"
23/03/12 1:46 PM
________________
-Te aseguro que yo no soy un extraterrestre; Y que mi ascendencia adámica me permite conocer a mis padres, Adán y Eva; Y que como buen hijo los tengo bien presente. Ni menos los maldigo.
-Con esto no quiero decir que este planeta Tierra no esté en demasía poblado de ascendencia extraterrestre
Borrar de la faz de la Iglesia el maldito adanismo que nos han metido en nuestra generación ..."Ingrata a los padres"
23/03/12 1:46 PM
________________
-Te aseguro que yo no soy un extraterrestre; Y que mi ascendencia adámica me permite conocer a mis padres, Adán y Eva; Y que como buen hijo los tengo bien presente. Ni menos los maldigo.
-Con esto no quiero decir que este planeta Tierra no esté en demasía poblado de ascendencia extraterrestre
25/03/12 9:35 PM
[Foucauld:
Lo más útil y profético del Concilio (al menos visible por ahora, que yo sí confío en las hazañas ocultas del Espíritu), es la Humanae Vitae. Es asombroso asistir al suicidio actual de Occidente y verlo profetizado en tan corto texto. Pues bien:
Votos a favor emitidos :1
Votos negativos emitidos: 0
Votos a favor deseados: al menos 1, pero no muchos más.
Votos en contra deseados: alrededor de 2000, me barrunto.
Por eso el "1" no dejó que se votara.
"Tu es Petrus!". Cada día me gusta más saber que hay una Roca como último baluarte.]
Lo más útil y profético del Concilio (al menos visible por ahora, que yo sí confío en las hazañas ocultas del Espíritu), es la Humanae Vitae. Es asombroso asistir al suicidio actual de Occidente y verlo profetizado en tan corto texto. Pues bien:
Votos a favor emitidos :1
Votos negativos emitidos: 0
Votos a favor deseados: al menos 1, pero no muchos más.
Votos en contra deseados: alrededor de 2000, me barrunto.
Por eso el "1" no dejó que se votara.
"Tu es Petrus!". Cada día me gusta más saber que hay una Roca como último baluarte.]
25/03/12 10:52 PM
Humanae Vitae:
______
A los sacerdotes
28. Amados hijos sacerdotes, que sois por vocación los consejeros y los directores espirituales
de las personas y de las familias, a vosotros queremos dirigirnos ahora con toda confianza.
Vuestra PRIMERA incumbencia —en especial la de aquellos que enseñan la teología moral— es
exponer SIN AMBIGÜEDADES la doctrina de la Iglesia sobre el matrimonio.."
_______________
El problema no es el Concilio, el problema es que no se cumple. Se cumple muy bien todo aquello.. que "queda bien" puertas afuera, ya nos entendemos. Pero cuando llega lo duro, lo más profético y que pone en riesgo la misma existencia futura de Hijos de la Iglesia en amplias zonas de Occidente, entonces.... a mirar para otro lado, o a edulcorar lo árido.
Anarco-tradis, incluidos.
______
A los sacerdotes
28. Amados hijos sacerdotes, que sois por vocación los consejeros y los directores espirituales
de las personas y de las familias, a vosotros queremos dirigirnos ahora con toda confianza.
Vuestra PRIMERA incumbencia —en especial la de aquellos que enseñan la teología moral— es
exponer SIN AMBIGÜEDADES la doctrina de la Iglesia sobre el matrimonio.."
_______________
El problema no es el Concilio, el problema es que no se cumple. Se cumple muy bien todo aquello.. que "queda bien" puertas afuera, ya nos entendemos. Pero cuando llega lo duro, lo más profético y que pone en riesgo la misma existencia futura de Hijos de la Iglesia en amplias zonas de Occidente, entonces.... a mirar para otro lado, o a edulcorar lo árido.
Anarco-tradis, incluidos.
25/03/12 11:22 PM
El Concilio Vaticano II ha sido aprovechado por los enemigos de la Iglesia Católica para socavarla e intentar hundirla. Era una apuesta teológica muy ambiciosa cara a la modernidad (bien entendida)que, de momento, no ha obtenido los resultados deseados por múltiples factores. No se trata de volver atrás, sino de dejar claro lo que hay que dejar claro. La confusión ha creado monstruos en el seno del Vaticano II, hay que atajarlos y seguir adelante.
25/03/12 11:23 PM
A los Obispos
30. Queridos y venerables hermanos en el episcopado, ....
Trabajad al frente de los sacerdotes, vuestros colaboradores, y de vuestros fieles con ardor y sin
descanso por la salvaguardia y la santidad del matrimonio para que sea vivido en TODA SU PLENITUD humana y cristiana. Considerad esta misión como una de vuestras responsabilidades
MÁS URGENTES en el tiempo actual.
_____________________
Sin comentarios.
30. Queridos y venerables hermanos en el episcopado, ....
Trabajad al frente de los sacerdotes, vuestros colaboradores, y de vuestros fieles con ardor y sin
descanso por la salvaguardia y la santidad del matrimonio para que sea vivido en TODA SU PLENITUD humana y cristiana. Considerad esta misión como una de vuestras responsabilidades
MÁS URGENTES en el tiempo actual.
_____________________
Sin comentarios.
25/03/12 11:25 PM
Hay una cosa que siempre me llama la atención en estos debates sobre los males (o bienes) que ha traído el concilio a la Iglesia, y es cómo se margina de la discusión los impresionantes cambios sociológicos y sobre todo tecnológicos que hubo en el siglo XX. ¿Por qué somos tan soberbios de pensar que los errores del concilio son los que han condicionado esta decadencia eclesial, y no cosas como el uso extendido de anticonceptivos, el uso generalizado de bienes de consumo, y sobre todo la televisión? , ¿no estarán ahí más bien las causas de esta decadencia, y no en la letra pequeña del concilio? sé que este argumento es más aburrido que discutir sobre el sequitur, pero puestos en la balanza qué es lo que tiene más peso?
26/03/12 9:32 AM
Luis:
En cuanto a tu comentario "No se entiende nada...", me parece que tocas un tema fundamental.
"el Concilio... fue una decisión de cambio de estrategia eclesial. Para decirlo con Maritain: se pasó del desprecio del mundo típico del barroco a la adoración del mundo típico del progresismo. Este "spin", este cambio de estrategia, antes que documental, fue actitudinal. Por eso, la interpretación auténtica es gestual, programática, antes que puramente textual y palabrera."
Muchas gracias por este comentario, que me ha aclarado mucho las cosas sobre lo que estamos discutiendo. Este es el verdadero núcleo de la discusión.
Si entiendo bien lo que dices, 1) criticas la actitud de los padres Conciliares e incluso de las declaraciones del Concilio: la actitud de consideración del mundo, de relación con religiones no cristianas o con protestantes, la actitud ante el Estado y la confesionalidad, etc. 2) Después, afirmas que, ante todo, el Concilio es esencialmente eso, ese cambio de actitud tan marcado. 3) Y, finalmente, consideras que eso es lo que hay que enterrar y superar.
1) Pues bien, me gustaría señalar algo que creo que es bastante relevante: lo que obliga, en el Concilio, no es la actitud, sino la doctrina y las órdenes concretas. Por ejemplo, el Concilio puede tener una actitud optimista ante el progreso, pero ningún católico está obligado a tener esa misma actitud. Sí que está obligado a creer, como dice el Concilio (y el resto de la doctrina católica, desde 1Tes 5,21 o incluso desde el Génesis), que en ese progreso hay cosas buenas que son obra de Dios y errores y extravíos producto del pecado. Pero nada le obliga a centrarse en lo bueno, como hizo en gran parte el Concilio. Perfectamente puede centrarse en criticar lo negativo de la sociedad actual (sin negar que tiene cosas buenas). Eso es una cuestión prudencial que no corresponde decidir a la autoridad de modo general, sino a la conciencia de cada cual para cada caso concreto, salvo las posibles obligaciones de obediencia según el estado de vida de cada cual.
2) Ahora, en cuanto a la segunda parte de tu tesis, identificar esa actitud con el Concilio es, en realidad, el mismo viejo error: confundir el Concilio con el “espíritu del Concilio” (aunque sea un espíritu más real y menos disparatado que el de los heterodoxos). Vuelvo a decirlo: el espíritu del Concilio no obliga en nada a los Católicos. Las actitudes de los Padres conciliares o de los Papas no obligan a nadie. El spin no es magisterio. Obligan los mandatos y la doctrina contenidos en los textos. Las actitudes, que cada uno tenga la que considere más apropiada.
Otro ejemplo, ahora con el Papa. Benedicto XVI ha reiterado varias veces que es muy bueno y necesario que los católicos entren en la vida política de sus países. Estupendo, pero eso no obliga a ningún fiel concreto a entrar en la política, si considera que la política tal como está en su país le resulta desesperante, perjudicial o desagradable, si cree que hay otras cosas más provechosas o por cualquier otra razón legítima. La afirmación del Papa sí que impide que un católico afirme que los católicos en general debe apartarse totalmente y en cualquier circunstancia de la política en sentido amplio, al estilo Amish, pero no supone una obligación de comportamiento para nadie en concreto.
Dices: "En sentido contrario, el levantamiento de la excomunión a los obispos de la Fraternidad es mucho más que un gesto de benevolencia del Papa: es un "spin" gestual de signo contrario al Concilio. Sólo que la Iglesia habla por gestos incluso más que por documentos o por textos jurídicos. Para bien y para mal, la Iglesia no es ni un Estado de Derecho ni un Partido de raigambre ideológica".
Aunque el “spin” sea el contrario, hay que decir lo mismo. El spin no obliga en nada a nadie. Obligan los mandatos (por ejemplo, el Motu Proprio Summorum Pontificum), pero no las actitudes. Ya que antes hablabas de la ambigüedad, hay que tener muchísimo cuidado con las conclusiones que se sacan de los gestos, ya sea el anillo de Pablo VI y el Arzobispo de Canterbury o el levantamiento de las excomuniones, porque nada hay más ambiguo que un gesto. Por ejemplo, el levantamiento de las excomuniones se puede interpretar perfectamente como un intento de hacer todo lo posible por su parte para evitar un cisma en proceso, en lugar de como un spin contrario al spin del espíritu del Concilio. Es una interpretación perfectamente acorde con los hechos y, yo diría, más acertada que la otra.
Por eso, quiero resaltarlo una vez más: la verdadera interpretación auténtica es la que realiza expresamente el magisterio de la Iglesia en sus textos. Cualquier otra cosa que utilicemos para descubrir esa interpretación auténtica (ya sean gestos, circunstancias, formas de actuar, etc.) debe tener como base lo que el magisterio dice expresamente sobre la cuestión. Y, desde luego, una conclusión contraria a la interpretación auténtica expresa del magisterio, se base en lo que se base, carece de valor sustancia.
El error de absolutizar el “espíritu del Concilio” tiene dos filos y se puede caer en él en direcciones opuestas, ya se esté a favor de ese espíritu o en contra del mismo.
3) La cuestión de si es necesario un cambio de actitud o no es amplísima. Y, como decía antes, no admite una solución general y mucho menos una solución obligatoria.
No hay que olvidar que, en muchos campos, el Concilio y su renovación han dado buenos frutos y sería absurdo querer eliminarlos. Por ejemplo, en el tema que mencionaba antes del énfasis en la vocación a la santidad de todos los hombres. Esto, por supuesto, ya formaba parte de la doctrina católica de siempre, pero el Concilio puso un gran énfasis en esta idea, a mi entender con gran éxito. Se pueden citar muchos otros ejemplos. Se me ocurren ahora mismo: la importancia dada al conocimiento de la Escritura (especialmente con las lecturas en lenguas vernáculas en la Misa), la simplificación de la liturgia de las horas, la superación del excesivo legalismo en muchas materias, la colegialidad episcopal (como doctrina y como realidad, aunque la hipertrofia de las Conferencias Episcopales haya sido un desarrollo anómalo de la misma), la desaparición de las parroquias “en propiedad”, la desaparición casi total de los derechos de presentación, la moderación de algunos signos demasiado ostentosos como capas magnas, armiños, sillas gestatorias, etc., los logros ecuménicos como Ordinariatos, acercamiento a ortodoxos, declaración conjunta con luteranos sobre la justificación, las declaraciones conjuntas con los nestorianos, el Catecismo de la Iglesia Católica, la necesaria reforma del Código de Derecho Canónico (con sus carencias, por supuesto), etc.
Otras reformas, en particular la reforma litúrgica, como decía antes, están aún en pañales, necesitan décadas o incluso siglos de esa ósmosis por la que se transmite y difunde la Tradición de la Iglesia. Además, tras al breve apresuramiento inicial, estas reformas tienen que ser muy lentas, para no confundir, para evitar modas, para permitir que se decante lo valioso y emerja lo inútil. Desear lo contrario es, precisamente, caer (por un lado o por el contrario) en la mentalidad de comité que es ajena a la Tradición viva de la Iglesia.
Por supuesto, esto no quita que todo lo anterior tenga defectos y carencias o limitaciones, como todo lo que hay en la Iglesia, por el elemento humano de la misma. Pues bien, corríjanse los defectos, como siempre se ha hecho. Tampoco quita que haya desviaciones. En algunos casos, enormes. Pues corríjanse esas desviaciones, sin escandalizarnos de que Dios haya querido una Iglesia formada por pecadores.
Decía un comentarista y creo que tiene razón, que no hay que obsesionarse con el Concilio Vaticano II, que es uno más de los veintiuno que ha habido. Con una aplicación más inmediata por ser el último, lógicamente, pero sin considerarlo con una excepcionalidad que no es cierta ni en un sentido ni en el contrario. El mismo respeto y sumisión que a los demás concilios, según los distintos grados de cada afirmación individual, la misma obediencia a sus normas que a las normas de los demás concilios, y, finalmente, la misma libertad frente a las cuestiones históricas, retóricas, opinables o circunstanciales que no entren dentro de la doctrina ni de la disciplina de la Iglesia. Para ser libres, nos liberó Cristo.
En cuanto a tu comentario "No se entiende nada...", me parece que tocas un tema fundamental.
"el Concilio... fue una decisión de cambio de estrategia eclesial. Para decirlo con Maritain: se pasó del desprecio del mundo típico del barroco a la adoración del mundo típico del progresismo. Este "spin", este cambio de estrategia, antes que documental, fue actitudinal. Por eso, la interpretación auténtica es gestual, programática, antes que puramente textual y palabrera."
Muchas gracias por este comentario, que me ha aclarado mucho las cosas sobre lo que estamos discutiendo. Este es el verdadero núcleo de la discusión.
Si entiendo bien lo que dices, 1) criticas la actitud de los padres Conciliares e incluso de las declaraciones del Concilio: la actitud de consideración del mundo, de relación con religiones no cristianas o con protestantes, la actitud ante el Estado y la confesionalidad, etc. 2) Después, afirmas que, ante todo, el Concilio es esencialmente eso, ese cambio de actitud tan marcado. 3) Y, finalmente, consideras que eso es lo que hay que enterrar y superar.
1) Pues bien, me gustaría señalar algo que creo que es bastante relevante: lo que obliga, en el Concilio, no es la actitud, sino la doctrina y las órdenes concretas. Por ejemplo, el Concilio puede tener una actitud optimista ante el progreso, pero ningún católico está obligado a tener esa misma actitud. Sí que está obligado a creer, como dice el Concilio (y el resto de la doctrina católica, desde 1Tes 5,21 o incluso desde el Génesis), que en ese progreso hay cosas buenas que son obra de Dios y errores y extravíos producto del pecado. Pero nada le obliga a centrarse en lo bueno, como hizo en gran parte el Concilio. Perfectamente puede centrarse en criticar lo negativo de la sociedad actual (sin negar que tiene cosas buenas). Eso es una cuestión prudencial que no corresponde decidir a la autoridad de modo general, sino a la conciencia de cada cual para cada caso concreto, salvo las posibles obligaciones de obediencia según el estado de vida de cada cual.
2) Ahora, en cuanto a la segunda parte de tu tesis, identificar esa actitud con el Concilio es, en realidad, el mismo viejo error: confundir el Concilio con el “espíritu del Concilio” (aunque sea un espíritu más real y menos disparatado que el de los heterodoxos). Vuelvo a decirlo: el espíritu del Concilio no obliga en nada a los Católicos. Las actitudes de los Padres conciliares o de los Papas no obligan a nadie. El spin no es magisterio. Obligan los mandatos y la doctrina contenidos en los textos. Las actitudes, que cada uno tenga la que considere más apropiada.
Otro ejemplo, ahora con el Papa. Benedicto XVI ha reiterado varias veces que es muy bueno y necesario que los católicos entren en la vida política de sus países. Estupendo, pero eso no obliga a ningún fiel concreto a entrar en la política, si considera que la política tal como está en su país le resulta desesperante, perjudicial o desagradable, si cree que hay otras cosas más provechosas o por cualquier otra razón legítima. La afirmación del Papa sí que impide que un católico afirme que los católicos en general debe apartarse totalmente y en cualquier circunstancia de la política en sentido amplio, al estilo Amish, pero no supone una obligación de comportamiento para nadie en concreto.
Dices: "En sentido contrario, el levantamiento de la excomunión a los obispos de la Fraternidad es mucho más que un gesto de benevolencia del Papa: es un "spin" gestual de signo contrario al Concilio. Sólo que la Iglesia habla por gestos incluso más que por documentos o por textos jurídicos. Para bien y para mal, la Iglesia no es ni un Estado de Derecho ni un Partido de raigambre ideológica".
Aunque el “spin” sea el contrario, hay que decir lo mismo. El spin no obliga en nada a nadie. Obligan los mandatos (por ejemplo, el Motu Proprio Summorum Pontificum), pero no las actitudes. Ya que antes hablabas de la ambigüedad, hay que tener muchísimo cuidado con las conclusiones que se sacan de los gestos, ya sea el anillo de Pablo VI y el Arzobispo de Canterbury o el levantamiento de las excomuniones, porque nada hay más ambiguo que un gesto. Por ejemplo, el levantamiento de las excomuniones se puede interpretar perfectamente como un intento de hacer todo lo posible por su parte para evitar un cisma en proceso, en lugar de como un spin contrario al spin del espíritu del Concilio. Es una interpretación perfectamente acorde con los hechos y, yo diría, más acertada que la otra.
Por eso, quiero resaltarlo una vez más: la verdadera interpretación auténtica es la que realiza expresamente el magisterio de la Iglesia en sus textos. Cualquier otra cosa que utilicemos para descubrir esa interpretación auténtica (ya sean gestos, circunstancias, formas de actuar, etc.) debe tener como base lo que el magisterio dice expresamente sobre la cuestión. Y, desde luego, una conclusión contraria a la interpretación auténtica expresa del magisterio, se base en lo que se base, carece de valor sustancia.
El error de absolutizar el “espíritu del Concilio” tiene dos filos y se puede caer en él en direcciones opuestas, ya se esté a favor de ese espíritu o en contra del mismo.
3) La cuestión de si es necesario un cambio de actitud o no es amplísima. Y, como decía antes, no admite una solución general y mucho menos una solución obligatoria.
No hay que olvidar que, en muchos campos, el Concilio y su renovación han dado buenos frutos y sería absurdo querer eliminarlos. Por ejemplo, en el tema que mencionaba antes del énfasis en la vocación a la santidad de todos los hombres. Esto, por supuesto, ya formaba parte de la doctrina católica de siempre, pero el Concilio puso un gran énfasis en esta idea, a mi entender con gran éxito. Se pueden citar muchos otros ejemplos. Se me ocurren ahora mismo: la importancia dada al conocimiento de la Escritura (especialmente con las lecturas en lenguas vernáculas en la Misa), la simplificación de la liturgia de las horas, la superación del excesivo legalismo en muchas materias, la colegialidad episcopal (como doctrina y como realidad, aunque la hipertrofia de las Conferencias Episcopales haya sido un desarrollo anómalo de la misma), la desaparición de las parroquias “en propiedad”, la desaparición casi total de los derechos de presentación, la moderación de algunos signos demasiado ostentosos como capas magnas, armiños, sillas gestatorias, etc., los logros ecuménicos como Ordinariatos, acercamiento a ortodoxos, declaración conjunta con luteranos sobre la justificación, las declaraciones conjuntas con los nestorianos, el Catecismo de la Iglesia Católica, la necesaria reforma del Código de Derecho Canónico (con sus carencias, por supuesto), etc.
Otras reformas, en particular la reforma litúrgica, como decía antes, están aún en pañales, necesitan décadas o incluso siglos de esa ósmosis por la que se transmite y difunde la Tradición de la Iglesia. Además, tras al breve apresuramiento inicial, estas reformas tienen que ser muy lentas, para no confundir, para evitar modas, para permitir que se decante lo valioso y emerja lo inútil. Desear lo contrario es, precisamente, caer (por un lado o por el contrario) en la mentalidad de comité que es ajena a la Tradición viva de la Iglesia.
Por supuesto, esto no quita que todo lo anterior tenga defectos y carencias o limitaciones, como todo lo que hay en la Iglesia, por el elemento humano de la misma. Pues bien, corríjanse los defectos, como siempre se ha hecho. Tampoco quita que haya desviaciones. En algunos casos, enormes. Pues corríjanse esas desviaciones, sin escandalizarnos de que Dios haya querido una Iglesia formada por pecadores.
Decía un comentarista y creo que tiene razón, que no hay que obsesionarse con el Concilio Vaticano II, que es uno más de los veintiuno que ha habido. Con una aplicación más inmediata por ser el último, lógicamente, pero sin considerarlo con una excepcionalidad que no es cierta ni en un sentido ni en el contrario. El mismo respeto y sumisión que a los demás concilios, según los distintos grados de cada afirmación individual, la misma obediencia a sus normas que a las normas de los demás concilios, y, finalmente, la misma libertad frente a las cuestiones históricas, retóricas, opinables o circunstanciales que no entren dentro de la doctrina ni de la disciplina de la Iglesia. Para ser libres, nos liberó Cristo.
26/03/12 11:34 AM
Sobre los paracaidistas polacos, me gustaría añadir que yo también he oído varias veces este argumento, en el que se habla del éxito de la aplicación del concilio en ese País, dado que allí fueron los obispos y no los medios de comunicación los que publicitaron el concilio. Me molesta más cuando se mira hacia Polonia con esa especie de admiración infantil, como modelo de futuro; y eso se hace obviando, una vez más , la realidad histórica de un País en el que la Iglesia se posicionó claramente en contra de una dictadura represiva y apoyando a los sindicatos locales. Es lógico que los jóvenes polacos (yo he conocido varios) vean con simpatía a esa Iglesia. Pero, cómo se puede pedir lo mismo a los jóvenes de los países en los que hubo una grosera connivencia de la Iglesia con regímenes autoritarios o cuando se alió en ciertos sitios con las oligarquías locales; se que suena muy progre, pero es que resulta que los pecados (y los aciertos) de la Iglesia juegan un papel muy importante en el desarrollo posterior; es en este sentido que me interesa esta discusión sobre el concilio, quiero ver cómo puede acertar más la Iglesia para obtener mejores frutos.
26/03/12 12:51 PM
Luis:
Otra cosa, también importante: Por todo lo que he dicho antes, si crees que hace falta un cambio de actitud en muchas cosas, simplemente plantealó así, como un cambio de actitud, no como "enterrar el experimento conciliar" y frases rimbombantes como esa, que tienen el atractivo de lo audaz, epigramático y transgresor, pero que no corresponden a la realidad (ya que las actitudes de las que hablas no son el Concilio), son expresiones en realidad muy simplistas (pues meten todo en el mismo saco) y, además, escandalizan a los oídos católicos.
Otra cosa, también importante: Por todo lo que he dicho antes, si crees que hace falta un cambio de actitud en muchas cosas, simplemente plantealó así, como un cambio de actitud, no como "enterrar el experimento conciliar" y frases rimbombantes como esa, que tienen el atractivo de lo audaz, epigramático y transgresor, pero que no corresponden a la realidad (ya que las actitudes de las que hablas no son el Concilio), son expresiones en realidad muy simplistas (pues meten todo en el mismo saco) y, además, escandalizan a los oídos católicos.
26/03/12 7:22 PM
Bruno, iba a contestar, pero advierto que la expresión encomillada "enterrar el Concilio" que me atribuyes no la he usado, solo he dicho "enterrar el experimento conciliar", algo muy distinto. Ya me extrañaba. Agrava tu inexactitud que hables de escándalo suscitado por esa expresión, que tú mismo has inventado. [...]
Así que [...] te agradecería me cites correctamente. Gracias.
Así que [...] te agradecería me cites correctamente. Gracias.
26/03/12 8:49 PM
Qué barbaridad con tal forzar una analogía imposible con la modernización pretendida del Vaticano II. Los Concilios de la história de la Iglesia que sí fueron dogmáticos NUNCA SE HICIERON NI DECLARARON O DEFINIERON DOCTRINA 'SOLO PARA EXPERIMENTAR O INTENTAR MODERNIZAR...', eso teólógicamente es una aberración y algo insóstenible. Que Dios tenga piedad de nosotros si hubiesen sido eso.
27/03/12 1:12 AM
Como he dicho en otra noticia relacionada ...
propongo un ordinariato para los de la Fraternidad que quieran volver a la Iglesia Catolica ... al resto que los excomulguen y los reconozcan como lo que son cismáticos ...
O con nosotros o contra nosotros.
propongo un ordinariato para los de la Fraternidad que quieran volver a la Iglesia Catolica ... al resto que los excomulguen y los reconozcan como lo que son cismáticos ...
O con nosotros o contra nosotros.
27/03/12 11:55 AM
Si antes nos fue útil el "soberbiómetro", ahora nos vendría bien un "escandalizómetro"; para ver qué oídos católicos se escandalizan y cuánto; ...y comparar con los que no se escandalizan y por qué.
27/03/12 12:48 PM
El Concilio Vaticano II ha sido un Concilio de gran importancia tanto pastoral como de reforma de la Iglesia, como tantos otros concilios reformadores. Ha sido una auténtica bendición. El posconcilio ha tenido errores, obviamente, pero achacar la crisis actual de la Iglesia al concilio o al posconcilio, es en mi opinión poco acertado, teniendo en cuenta que hay importantes aspectos del Concilio que están aún por desarrollar y teniendo en cuenta que el peso del posconcilio ha sido protagonizado por Juan Pablo II, que no es precisamente un "progre" desnortado y peligroso.
Discrepo bastante del diagnóstico y las recetas para salir de la crisis de muchos comentaristas y cedo la palabra a Benedicto XVI:
"Los ejemplos históricos muestran que el testimonio misionero de la Iglesia desmundanizada resulta más claro. Liberada de fardos y privilegios materiales y políticos, la Iglesia puede dedicarse mejor y de manera verdaderamente cristiana al mundo entero; puede verdaderamente estar abierta al mundo. Puede vivir con más soltura su llamada al ministerio de la adoración a Dios y al servicio del prójimo. La tarea misionera, que va unida a la adoración cristiana, y debería determinar la estructura de la Iglesia, se hace más visible. La Iglesia se abre al mundo, no para obtener la adhesión de los hombres a una institución con sus pretensiones de poder, sino más bien para hacerles entrar en sí mismos y conducirlos así hacia Aquel del que toda persona puede decir, con san Agustín: Él es más íntimo a mí que yo mismo".
"En cierto sentido, la Historia viene en ayuda de la Iglesia a través de distintas épocas de secularización, que han contribuido en modo esencial a su purificación y reforma interior".
Discrepo bastante del diagnóstico y las recetas para salir de la crisis de muchos comentaristas y cedo la palabra a Benedicto XVI:
"Los ejemplos históricos muestran que el testimonio misionero de la Iglesia desmundanizada resulta más claro. Liberada de fardos y privilegios materiales y políticos, la Iglesia puede dedicarse mejor y de manera verdaderamente cristiana al mundo entero; puede verdaderamente estar abierta al mundo. Puede vivir con más soltura su llamada al ministerio de la adoración a Dios y al servicio del prójimo. La tarea misionera, que va unida a la adoración cristiana, y debería determinar la estructura de la Iglesia, se hace más visible. La Iglesia se abre al mundo, no para obtener la adhesión de los hombres a una institución con sus pretensiones de poder, sino más bien para hacerles entrar en sí mismos y conducirlos así hacia Aquel del que toda persona puede decir, con san Agustín: Él es más íntimo a mí que yo mismo".
"En cierto sentido, la Historia viene en ayuda de la Iglesia a través de distintas épocas de secularización, que han contribuido en modo esencial a su purificación y reforma interior".
27/03/12 3:20 PM
En qué quedamos, ¿nos obsesionamos o no nos obsesionamos con el Concilio? ¿Nos obsesionamos o no nos obsesionamos con frases rimbombantes?...
Porque, si estamos de acuerdo en que la situación en la Iglesia Católica podía ser mejor y queremos que sea mejor, debíamos fijarnos sobre todo en la claridad -no en la actitud o el carácter rimbombante o no de algo.
Justo por eso de la claridad, de no hacer decir a las palabras lo que en principio no quieren decir y entrar en bucles dialécticos peligrosos, agradecí tanto la advertencia al lector inicial de Romano Amerio en su "Iota Unum -Estudio sobre las transformaciones de la Iglesia en el s.XX".
Porque, si estamos de acuerdo en que la situación en la Iglesia Católica podía ser mejor y queremos que sea mejor, debíamos fijarnos sobre todo en la claridad -no en la actitud o el carácter rimbombante o no de algo.
Justo por eso de la claridad, de no hacer decir a las palabras lo que en principio no quieren decir y entrar en bucles dialécticos peligrosos, agradecí tanto la advertencia al lector inicial de Romano Amerio en su "Iota Unum -Estudio sobre las transformaciones de la Iglesia en el s.XX".
27/03/12 4:02 PM
Luis:
Ya está cambiado, simplemente había citado de memoria.
Me gustaría señalar, sin embargo, que eres tú quien ha afirmado que el Concilio fue, fundamentalmente, eso que quieres enterrar, así que no veo que haya mucha materia para protestar por el asunto.
Ya está cambiado, simplemente había citado de memoria.
Me gustaría señalar, sin embargo, que eres tú quien ha afirmado que el Concilio fue, fundamentalmente, eso que quieres enterrar, así que no veo que haya mucha materia para protestar por el asunto.
27/03/12 4:07 PM
Ciuredhal:
"En qué quedamos, ¿nos obsesionamos o no nos obsesionamos con el Concilio?"
No. Como no he dicho en ningún momento lo contrario, no sé a qué viene la pregunta, la verdad.
"¿Nos obsesionamos o no nos obsesionamos con frases rimbombantes?... Porque, si estamos de acuerdo en que la situación en la Iglesia Católica podía ser mejor y queremos que sea mejor, debíamos fijarnos sobre todo en la claridad -no en la actitud o el carácter rimbombante o no de algo".
La situación de la Iglesia siempre puede ser mejor. Ecclesia semper reformanda.
En cuanto a las frases rimbombantes, creo que ha entendido lo que decía al revés. Lo que señalaba es, precisamente, que no hay que caer en la tentación de permitir que el gusto por lo epigramático, por lo audaz, lo rimbombante o lo que sea nos haga pronunciar frases que resultan llamativas pero no son correctas. La tentación de una frase "redonda" es muy fuerte para el que escribe. A mi juicio, Luis tiene esa tentación a veces (porque escribe muy bien, claro; otros no tenemos la tentación porque tampoco tenemos esa habilidad).
La claridad es algo muy de agradecer (sobre todo en estos tiempos), pero no es lo más importante cuando se habla. Lo más importante es que lo que uno dice sea verdad y se ajuste lo más precisamente posible a la realidad.
"En qué quedamos, ¿nos obsesionamos o no nos obsesionamos con el Concilio?"
No. Como no he dicho en ningún momento lo contrario, no sé a qué viene la pregunta, la verdad.
"¿Nos obsesionamos o no nos obsesionamos con frases rimbombantes?... Porque, si estamos de acuerdo en que la situación en la Iglesia Católica podía ser mejor y queremos que sea mejor, debíamos fijarnos sobre todo en la claridad -no en la actitud o el carácter rimbombante o no de algo".
La situación de la Iglesia siempre puede ser mejor. Ecclesia semper reformanda.
En cuanto a las frases rimbombantes, creo que ha entendido lo que decía al revés. Lo que señalaba es, precisamente, que no hay que caer en la tentación de permitir que el gusto por lo epigramático, por lo audaz, lo rimbombante o lo que sea nos haga pronunciar frases que resultan llamativas pero no son correctas. La tentación de una frase "redonda" es muy fuerte para el que escribe. A mi juicio, Luis tiene esa tentación a veces (porque escribe muy bien, claro; otros no tenemos la tentación porque tampoco tenemos esa habilidad).
La claridad es algo muy de agradecer (sobre todo en estos tiempos), pero no es lo más importante cuando se habla. Lo más importante es que lo que uno dice sea verdad y se ajuste lo más precisamente posible a la realidad.
27/03/12 4:15 PM
D. Ricardo:
Dice usted: "Qué barbaridad con tal forzar una analogía imposible con la modernización pretendida del Vaticano II. Los Concilios de la história de la Iglesia que sí fueron dogmáticos NUNCA SE HICIERON NI DECLARARON O DEFINIERON DOCTRINA 'SOLO PARA EXPERIMENTAR O INTENTAR MODERNIZAR...', eso teólógicamente es una aberración y algo insóstenible. Que Dios tenga piedad de nosotros si hubiesen sido eso".
Hay un par de cosas erróneas en lo que dice.
En primer lugar, el Concilio Vaticano II también fue un concilio dogmático. Como ya he dicho, su finalidad pastoral no le resta ni un ápice a su contenido dogmático. Las principales Constituciones del mismo se llaman: Constitución Dogmática Lumen Gentium, Constitución Dogmática Sacrosantum Concilium, etc.
En segundo lugar, nadie ha dicho (desde luego yo no) que los concilios anteriores se hicieran "sólo para experimentar o intentar modernizar". Igual que el Concilio Vaticano II tampoco se hizo "sólo para experimentar o intentar modernizar".
Tanto en el Vaticano II, como en el de Nicea, el de Trento y varios otros, se probaron cosas nuevas, formas novedosas de expresarse y el uso de filosofías o formas de organizarse no utilizadas antes por la Iglesia, con la finalidad siempre de expresar mejor la Fe católica o de renovar y hacer más evangélica su vida y su organización. Y después de todos ellos surgieron voces que protestaban contra esas novedades. Después de Nicea, los arrianos señalaron por activa y por pasiva que el término "consustancial" no era un término bíblico y que suponía una contaminación de la filosofía pagana griega para la fe católica.
Dice usted: "Qué barbaridad con tal forzar una analogía imposible con la modernización pretendida del Vaticano II. Los Concilios de la história de la Iglesia que sí fueron dogmáticos NUNCA SE HICIERON NI DECLARARON O DEFINIERON DOCTRINA 'SOLO PARA EXPERIMENTAR O INTENTAR MODERNIZAR...', eso teólógicamente es una aberración y algo insóstenible. Que Dios tenga piedad de nosotros si hubiesen sido eso".
Hay un par de cosas erróneas en lo que dice.
En primer lugar, el Concilio Vaticano II también fue un concilio dogmático. Como ya he dicho, su finalidad pastoral no le resta ni un ápice a su contenido dogmático. Las principales Constituciones del mismo se llaman: Constitución Dogmática Lumen Gentium, Constitución Dogmática Sacrosantum Concilium, etc.
En segundo lugar, nadie ha dicho (desde luego yo no) que los concilios anteriores se hicieran "sólo para experimentar o intentar modernizar". Igual que el Concilio Vaticano II tampoco se hizo "sólo para experimentar o intentar modernizar".
Tanto en el Vaticano II, como en el de Nicea, el de Trento y varios otros, se probaron cosas nuevas, formas novedosas de expresarse y el uso de filosofías o formas de organizarse no utilizadas antes por la Iglesia, con la finalidad siempre de expresar mejor la Fe católica o de renovar y hacer más evangélica su vida y su organización. Y después de todos ellos surgieron voces que protestaban contra esas novedades. Después de Nicea, los arrianos señalaron por activa y por pasiva que el término "consustancial" no era un término bíblico y que suponía una contaminación de la filosofía pagana griega para la fe católica.
27/03/12 4:22 PM
Si escandaliza que se diga que hay que enterrar el experimento conciliar, me pregunto qué genera que se diga que un Concilio puede ser celebrado en vano, como dice Ratzinger. ¿Un megaescándalo?
En fin, el diálogo bajo presión es imposible, y la presión se nota. Y citar bajo comillas algo que no es textual rompe los códigos de comunicación.
Cordialmetne.
En fin, el diálogo bajo presión es imposible, y la presión se nota. Y citar bajo comillas algo que no es textual rompe los códigos de comunicación.
Cordialmetne.
27/03/12 5:24 PM
Bruno, yo he creído que decía -siguiendo a otro comentarista- que no había que obsesionarse demasiado con el Concilio; es decir, usted pensaba que todos a veces nos obsesionamos con el Concilio.
Sin embargo, no veo que nadie se obsesione. Mucho menos, establecido un hilo como cuaderno donde anotar apuntes sobre el Concilio.
Personalmente, no he observado en nadie gusto por lo audaz, rimbombante, o como queramos llamarlo. Por otro lado, me parece que usted escribe mucho y bien también, como Luis.
Yo, en cambio, hago lo que puedo al expresarme -queriendo siempre ser fiel a la verdad y ajustándome lo más posible a la realidad. Y hay una cuestión que me importa, y es la de la relativización de las cosas. (No negaremos que existe en muchos ámbitos una fuerte tendencia a la relativización, conectada con el énfasis puesto en lo individual del individuo).
Sin embargo, no veo que nadie se obsesione. Mucho menos, establecido un hilo como cuaderno donde anotar apuntes sobre el Concilio.
Personalmente, no he observado en nadie gusto por lo audaz, rimbombante, o como queramos llamarlo. Por otro lado, me parece que usted escribe mucho y bien también, como Luis.
Yo, en cambio, hago lo que puedo al expresarme -queriendo siempre ser fiel a la verdad y ajustándome lo más posible a la realidad. Y hay una cuestión que me importa, y es la de la relativización de las cosas. (No negaremos que existe en muchos ámbitos una fuerte tendencia a la relativización, conectada con el énfasis puesto en lo individual del individuo).
27/03/12 5:33 PM
Y lo de "rimbombante" no es así. Están tan medidas las expresiones, que has tenido que citar en falso para apelar a una frase escandalizante que jamás escribí. Es decir, a una frase de paja.
27/03/12 5:34 PM
[129 y hay más literatura y discusión con las palabritas que chicha]
Una meditación: El siglo XX es el Siglo de Fátima, ahí Dios resume al mundo lo que debe hacer en el siguiente.
La última visión es un Angel clamando al mundo:
"Penitencia, penitencia, penitencia !!!"
¿Cuanto de eso que Dios pidió a su Iglesia por hay en el Concilio Vaticano II?
¿Cuanto de sobrenatural y cuanto de visión mundana en la parte humana del mismo?
Una meditación: El siglo XX es el Siglo de Fátima, ahí Dios resume al mundo lo que debe hacer en el siguiente.
La última visión es un Angel clamando al mundo:
"Penitencia, penitencia, penitencia !!!"
¿Cuanto de eso que Dios pidió a su Iglesia por hay en el Concilio Vaticano II?
¿Cuanto de sobrenatural y cuanto de visión mundana en la parte humana del mismo?
27/03/12 5:53 PM
Ciuredhal:
"yo he creído que decía -siguiendo a otro comentarista- que no había que obsesionarse demasiado con el Concilio; es decir, usted pensaba que todos a veces nos obsesionamos con el Concilio."
Hombre, una cosa no equivale a la otra. Si yo digo que no hay que robar, eso no equivale a decir que todos robamos.
Lo decía porque, en algunos ambientes tradicionalistas, se observa una curiosa hipertrofia del C. Vaticano II, que les obsesiona, de manera que siempre están hablando del mismo (en contra, claro). Yo diría que intelectualmente es más sana la actitud de otros tradicionalistas, como los de la Administración de Campos, por ejemplo, que no están obsesionados con el tema.
"Por otro lado, me parece que usted escribe mucho y bien también, como Luis"
Muchas gracias. Yo escribo correctamente, pero soy consciente de que hay gente que tiene un don especial para la escritura que va más allá de la mera corrección.
Sin duda, lo de la relativización y la absolutización del individuo que menciona me parece muy oportuno. Sólo señalaba que yo estaba hablando de otra cosa, sin pretender restar importancia a ese tema. De hecho, creo que lo he tratado alguna vez en el blog.
"yo he creído que decía -siguiendo a otro comentarista- que no había que obsesionarse demasiado con el Concilio; es decir, usted pensaba que todos a veces nos obsesionamos con el Concilio."
Hombre, una cosa no equivale a la otra. Si yo digo que no hay que robar, eso no equivale a decir que todos robamos.
Lo decía porque, en algunos ambientes tradicionalistas, se observa una curiosa hipertrofia del C. Vaticano II, que les obsesiona, de manera que siempre están hablando del mismo (en contra, claro). Yo diría que intelectualmente es más sana la actitud de otros tradicionalistas, como los de la Administración de Campos, por ejemplo, que no están obsesionados con el tema.
"Por otro lado, me parece que usted escribe mucho y bien también, como Luis"
Muchas gracias. Yo escribo correctamente, pero soy consciente de que hay gente que tiene un don especial para la escritura que va más allá de la mera corrección.
Sin duda, lo de la relativización y la absolutización del individuo que menciona me parece muy oportuno. Sólo señalaba que yo estaba hablando de otra cosa, sin pretender restar importancia a ese tema. De hecho, creo que lo he tratado alguna vez en el blog.
27/03/12 7:05 PM
Luis:
"Si escandaliza que se diga que hay que enterrar el experimento conciliar, me pregunto qué genera que se diga que un Concilio puede ser celebrado en vano, como dice Ratzinger. ¿Un megaescándalo?"
Pues, hombre, es exactamente lo contrario. Una cosa es decir que, por desgracia y por falta de personas que lo pusieron en práctica, un Concilio no consiguió sus metas (que es lo que dice Ratzinger) y otra muy distinta hablar de enterrar intencionadamente lo que hizo el último Concilio, celebrado antesdeayer en escala eclesial (que es lo que dices tú).
Quizá mi oído sea demasiado sensible (aunque no suele ser el caso), pero a mí me resulta una forma de hablar bastante carente de respeto por la Iglesia. Otra cosa es hablar de cambiar esto, mejorar lo otro, corregir errores prácticos, completar, dar un nuevo enfoque a una cosa o intentar algo distinto con otra...
"En fin, el diálogo bajo presión es imposible, y la presión se nota".
No sé de qué presión estás hablando.
"Y citar bajo comillas algo que no es textual rompe los códigos de comunicación".
He citado de memoria pensando que citaba correctamente. Cuando has hecho notar que la cita era distinta (en cuanto a la forma, que no al contenido), la he cambiado. ¿De qué te quejas? ¿Tú no te has equivocado nunca?
"Y lo de "rimbombante" no es así. Están tan medidas las expresiones, que has tenido que citar en falso para apelar a una frase escandalizante que jamás escribí. Es decir, a una frase de paja."
En cuanto he leído lo que has dicho, he cambiado la cita de tu frase y he dejado el resto igual, así que no es cierto que haya tenido que "citar en falso", puesto que el argumento ha permanecido exactamente igual tras corregir el error (reitero que error meramente formal, porque el contenido era el mismo).
Lo de "frase de paja", la verdad, resulta bastante ofensivo, porque pareces indicar que cambié intencionadamente tu frase, cuando he explicado muy claramente que no fue así. Por supuesto, si pretendes decir que miento, no tiene sentido continuar la discusión.
Por otra parte, tendrás que reconocer que te gustan las frases brillantes y atrevidas con poca matización. Ejemplos: decir que en las órdenes clásicas se obedece a la Regla y no a las personas, decir "Es la liturgia, estúpido" y otras que no recuerdo ahora.
A mí, personalmente, me gusta ese tipo de frases, porque hacen que la lectura sea más amena y son muy incisivas, pero creo que es evidente que en una discusión admiten muchas matizaciones y que es una tentación privilegiar lo incisivo sobre lo preciso.
"Si escandaliza que se diga que hay que enterrar el experimento conciliar, me pregunto qué genera que se diga que un Concilio puede ser celebrado en vano, como dice Ratzinger. ¿Un megaescándalo?"
Pues, hombre, es exactamente lo contrario. Una cosa es decir que, por desgracia y por falta de personas que lo pusieron en práctica, un Concilio no consiguió sus metas (que es lo que dice Ratzinger) y otra muy distinta hablar de enterrar intencionadamente lo que hizo el último Concilio, celebrado antesdeayer en escala eclesial (que es lo que dices tú).
Quizá mi oído sea demasiado sensible (aunque no suele ser el caso), pero a mí me resulta una forma de hablar bastante carente de respeto por la Iglesia. Otra cosa es hablar de cambiar esto, mejorar lo otro, corregir errores prácticos, completar, dar un nuevo enfoque a una cosa o intentar algo distinto con otra...
"En fin, el diálogo bajo presión es imposible, y la presión se nota".
No sé de qué presión estás hablando.
"Y citar bajo comillas algo que no es textual rompe los códigos de comunicación".
He citado de memoria pensando que citaba correctamente. Cuando has hecho notar que la cita era distinta (en cuanto a la forma, que no al contenido), la he cambiado. ¿De qué te quejas? ¿Tú no te has equivocado nunca?
"Y lo de "rimbombante" no es así. Están tan medidas las expresiones, que has tenido que citar en falso para apelar a una frase escandalizante que jamás escribí. Es decir, a una frase de paja."
En cuanto he leído lo que has dicho, he cambiado la cita de tu frase y he dejado el resto igual, así que no es cierto que haya tenido que "citar en falso", puesto que el argumento ha permanecido exactamente igual tras corregir el error (reitero que error meramente formal, porque el contenido era el mismo).
Lo de "frase de paja", la verdad, resulta bastante ofensivo, porque pareces indicar que cambié intencionadamente tu frase, cuando he explicado muy claramente que no fue así. Por supuesto, si pretendes decir que miento, no tiene sentido continuar la discusión.
Por otra parte, tendrás que reconocer que te gustan las frases brillantes y atrevidas con poca matización. Ejemplos: decir que en las órdenes clásicas se obedece a la Regla y no a las personas, decir "Es la liturgia, estúpido" y otras que no recuerdo ahora.
A mí, personalmente, me gusta ese tipo de frases, porque hacen que la lectura sea más amena y son muy incisivas, pero creo que es evidente que en una discusión admiten muchas matizaciones y que es una tentación privilegiar lo incisivo sobre lo preciso.
27/03/12 7:18 PM
Es de locos. Haces un post con un comentario mío, destacando que es perfectamente aceptable para un católico e invitas a no hacer (I quote) "descalificaciones apresuradas que no llevan a ninguna parte". Aparecen Batman y Robin, precisamente con descalificaciones apresuradas. Acto seguido, me acusas con una cita textual falsa (objetivamente de paja, no digo que haya sido intencional, digo que tienes bastante desidia en verificar una cita textual para ser un traductor) nada menos que de "escandalizar oídos católicos". Corregida la cita, mantienes la acusación de escándalo, un pecado gravísimo, sobre una frase "enterrar el experimento conciliar" que está explicada en el mismo comentario que usaste como post y que calificaste de legítimo.
Y encima te ofendes.
De locos.
Y encima te ofendes.
De locos.
27/03/12 7:38 PM
No te entiendo, de verdad. Sigues dando vueltas a todo, menos al tema.
En cuanto a acusarte de un "pecado gravísimo", el escándalo es grave o no según la gravedad del escándalo, las personas escandalizadas, etc., así que, de nuevo, tu afirmación es muy matizable. Por otra parte, es evidente por la frase que no he hablado de que fuera algo intencionado.
Puesto que es tan fácil de explicar la frase, ¿no sería mejor que la explicases, ciñéndote al tema, en lugar de perder comentarios y más comentarios en quejarte? Cuántas veces criticaste lo que llamabas la "táctica de la mujer que grita en medio de la calle" y ahora te quejas y hablas de todo y de todos menos del tema tratado.
Por favor, zurück zu tema.
En cuanto a acusarte de un "pecado gravísimo", el escándalo es grave o no según la gravedad del escándalo, las personas escandalizadas, etc., así que, de nuevo, tu afirmación es muy matizable. Por otra parte, es evidente por la frase que no he hablado de que fuera algo intencionado.
Puesto que es tan fácil de explicar la frase, ¿no sería mejor que la explicases, ciñéndote al tema, en lugar de perder comentarios y más comentarios en quejarte? Cuántas veces criticaste lo que llamabas la "táctica de la mujer que grita en medio de la calle" y ahora te quejas y hablas de todo y de todos menos del tema tratado.
Por favor, zurück zu tema.
27/03/12 7:52 PM
En cuanto a mi "bastante desidia en verificar una cita textual para ser un traductor", supongo que comprendes que no se puede esperar un gran rigor formal en unos comentarios que escribo mientras estoy trabajando en otra cosa, como un breve descanso entre la traducción del manual de un depósito inteligente de salmuera y la de la distribución de la cabina de un avión.
Si quieres mi atención indivisa, estaré encantado de enviarte mis tarifas.
Si quieres mi atención indivisa, estaré encantado de enviarte mis tarifas.
27/03/12 7:57 PM
Te sugiero guardar un lugar en tu cerebro para el depósito inteligente de salmuera. Tal vez te ayude.
Saludos
Saludos
27/03/12 7:59 PM
y la de la distribución de la cabina de un avión.
_________
Ese es fácil: For one seat, to the right. And for the other one, to the left. Many bottoms and displays around. And for to in front of every seat, one control for each, one for the pilot and one for the copilot. And the throttle we put in between, and the alierons for to up over the head. The rest, is not significant. Ah, yes de gear, that we see next chapter."
Ya está, ahora préstale atención a Luis.
_________
Ese es fácil: For one seat, to the right. And for the other one, to the left. Many bottoms and displays around. And for to in front of every seat, one control for each, one for the pilot and one for the copilot. And the throttle we put in between, and the alierons for to up over the head. The rest, is not significant. Ah, yes de gear, that we see next chapter."
Ya está, ahora préstale atención a Luis.
27/03/12 9:03 PM
Catholicus:
Como se nota que no eres traductor profesional.
Te olvidas del Cacharreitor bidireccional, del Whatyamacallit inverso y, sobre todo, del transmigrador hipogrífico.
Como se nota que no eres traductor profesional.
Te olvidas del Cacharreitor bidireccional, del Whatyamacallit inverso y, sobre todo, del transmigrador hipogrífico.
27/03/12 9:43 PM
Bruno. Esos accesorios son modernismos post conciliares. Con los aviones tridentinos se alcanzaba antes el cielo. ;-P
27/03/12 11:12 PM
Bruno,
Le aconsejaría mirar bien la teología católica. No puede probar teológicamente, de ninguna manera, que el Vaticano II fue dogmático. Eso va contra los mismos padres conciliares que al principio del mismo declararon ante el Coetus Internationalis Patrum: "ESTO NO ES UN CONCILIO DOGMÁTICO SINO PASTORAL..." Repase las condiciones teológicas para que un documento sea infalible o dogmático dadas por S.S. Pio IX, lo dice él, no yo.
En segundo lugar, es falso que los concilios tuvieron la intención de hacer novedades, su primar fin ha sido siempre, instruir, definir proteger al pueblo católico de posibles errores. Lo de la 'novedad y el experimento' nunca ha tenido prioridad para un teólogo serio y de renonmbre. San Pablo lo decía: "Tened cuidado con las novedades que os pueden llevar al extravio..."
Le aconsejaría mirar bien la teología católica. No puede probar teológicamente, de ninguna manera, que el Vaticano II fue dogmático. Eso va contra los mismos padres conciliares que al principio del mismo declararon ante el Coetus Internationalis Patrum: "ESTO NO ES UN CONCILIO DOGMÁTICO SINO PASTORAL..." Repase las condiciones teológicas para que un documento sea infalible o dogmático dadas por S.S. Pio IX, lo dice él, no yo.
En segundo lugar, es falso que los concilios tuvieron la intención de hacer novedades, su primar fin ha sido siempre, instruir, definir proteger al pueblo católico de posibles errores. Lo de la 'novedad y el experimento' nunca ha tenido prioridad para un teólogo serio y de renonmbre. San Pablo lo decía: "Tened cuidado con las novedades que os pueden llevar al extravio..."
28/03/12 10:18 AM
Cuando uno dice enterrar el fallido experimento conciliar. Me refiero al Acontecimiento Concilio, en todas sus manifestaciones, tal como fue presentado oficialmente en su tiempo, no por los teólogos disidentes y posconciliares sino por la misma jerarquía. Como si dijéramos: hay que enterrar la contaminación neopagana renacentista, o al Papado de Avignon, sin por eso discutir la legitimidad de sus Papas. Pero en cuanto destierro a Avignon, fue una desgracia inmensa, como lo fue el Concilio de Constanza, mitad "legítimo" y "mitad ilegítimo". Y hay que revertirlo, no simplemente afirmar que Avignon se cura con más Avignon o Constanza con más Constanza.
Hay muchísimas cosas buenas en el Concilio. Textos impecables. El problema es la "dirección". Y la dirección se la dio la historia, el estilo, los actores, la interpretación. Es el Concilio que más dejó entrar la Historia en los textos, y el tiempo se ha vengado temporalizandolos. Es un Concilio que se inicia con una alocución burlándose de los Profetas de Desgracia que hoy suena tragicómica y que se cierra con una alocución explicando que no sólo no se ha condenado al Humanismo Ateo, sino que nosotros, los católicos, también tenemos el culto del Hombre.
¿Qué decir, Bruno? Las cosas no son tan simples. De acuerdo con que el contenido textual del Vaticano II no alteró sustancialmente los puntos de fe y moral tradicionales, salvo algún cambio puntual que puede discutirse porque al afirmarse la nueva doctrina se dice que subsiste la tradicional. Pero en la época del medio-es-el-mensaje y del packaging, el spin fue total. Y eso fue el Concilio, más que un grueso tomo de apretadas setecientos y pico de páginas. La Iglesia no vive de ni come papel, para bien o para mal. Vive de un Acontecimiento, se nutre de Acontecimientos y de Gestos.
En primer lugar, el estilo farragoso, aburridísimo, de mala prosa. Se nota la cantidad de redactores y negros de distitntos estilos (algo similar ocurre con las encíclicas de Juan Pablo II). Se notan las costuras. Por eso, Ratzinger, en la misma cita precedente, menciona un símil de un teólogo de la época para comparar el Concilio con una extracción minera, donde entre una gran cantidad de ganga, puede extraerse un poco de "pechblenda". Mucha grasa, mucho análisis sociológico ya caduco, poco nervio. Análisis discutible, por otra parte, y hasta cierto punto suicida: por ejemplo, cuando se recurre al lugar común de la "aceleración histórica": aplicado rigurosamente el concepto, el Vaticano II está a siglos de nosotros. Casi diría que es más "actual" Nicea. Bah, es más actual, sin dudas.
La metodología empleada en los documentos, que respondía a la famosa "apuesta" por el hombre moderno y contra los "profetas de desgracia", contaminó la doctrina, no en el sentido de filtrarse herejías, sino afectando la calidad de transmisión del mensaje. El estilo ensayístico, la prosa de alta emotividad, la elusión sistemática de los aspectos más negativos, las descripciones fenoménicas (por definición no magisteriales)y sobre todo la ambigûedad sustractiva. Una cosa es ser ambiguo en forma constructiva, otra una ambigûedad que permite avanzar en una interpretación deformante, dejandola librada a una involución posterio.
Esta característica ambigua del Concilio se combina con la involución morfogenética en la exposición de la doctrina: se expide sobre la eucaristía sin mencionar la transubstanciación, cuando en el Magisterio había quedado saldado el tema justamente con esta definición; dice que la Iglesia de Cristo subsiste en la Católica, cuando Pío XII había dicho que ES; dice que el cristiano debe esforzarse en elevar las realidades terrenas cuando el magisterio tradicional habla de Soberanía Social de Cristo; se habla del ateísmo en términos culpógenos, cuando el Vaticano I había fijado las bases de la responsabilidad objetiva en la culpa del ateo; dice que la Iglesia no se ata a una filosofía determinada cuando el magisterio había terminado de perfilar la adhesión a la metafísica de Santo Tomás desde León XIII en adelante.
¿Hay error? No. ¿Hay imprecisión (circiterismo, lo llamó Amerio de una vez y para siempre), infelicidad, circunloquios, en definitiva se abre un riesgo enorme de dilución de la identidad? Sí. ¿Está esta imprecisión e infelicidad en todos los documentos? No. Pero son los que han construido el mito Concilio, para consumo interno y externo. Unido a los famosos "gestos" y las implementaciones pontificias, conforma un paradigma de nueva Iglesia que los neocones declaman que no existe pero que salta a la vista. Es una nueva Iglesia mediática, de la Publicidad, instalada en los medios y viviente sólo en ellos y en la mente de los receptores. No ha sustituido a la Iglesia de Cristo, pero subsiste como un fantasma siniestro, se superpone como una máscara pegajosa que las puntualizaciones papales, coetáneas con gestos desconcertantes, con ambiguedades y liturgias extrañas, no terminan de descartar.
Más allá de los ejemplos puntuales, la involución morfogenética es una modalidad de pensamiento para afrontar los conflictos que produce el choque del catolicismo con el pensamiento moderno. En la pràctica, emasculó la reacción católica contra ese pensamiento, limó las aristas de la identidad católica, irenizó a la jerarquía, generó la praxis de la adaptación. Lo dijo también Ratzinger: se redactó un Antisyllabus. Lo dijo Maritain: se pasó del desprecio del Mundo a la postración frente al Mundo. Se quiso corregir un defecto barroco (la insuficiente distinción sobre la relación Iglesia y Mundo, la falta de un papel del laicado en el actuar temporal, el clericalismo autista) por un exceso democristiano. Fracasó.
Además, la involución morfogenética puede caracterizarse como un retroceso en la precisión y calidad de la doctrina ya definida a formulaciones más rústicas o menos perfiladas, de modo tal que quien la lee piensa: "la Iglesia ya no exige pensar así, basta con esto, que es el mínimo doctrinal". De hecho, así fue interpretado. Sobran ejemplos. Huelga decir que el mínimo se va corriendo, empezando por las concesiones litúrgicas y terminando en la doctrina.
Algunos aceptan esta involución sólo en las formas y sin afectar los contenidos más duros: son los neocones que justifican las monaguillas pero no las mujeres sacerdote, Asís pero no el indiferentismo extremo, la Misa Nueva pero no los abusos, etcetera.
Esta involución morfogenética es ayudada por un principio programático ilustre: buscar lo que nos une, no lo que nos separa.
De hecho, la reforma litúrgica es la aplicaciòn práctica del mismo principio involutivo morfogenético, junto con el ecumenismo conciliar: se trata de quitar los elementos precisivos más caracterizantes del sacrificio católico y volver a algo mas genérico, universal, amorfo. La pérdida de la sacralidad se produce casi fatalmente por pérdida de la intensidad específica.
En definitiva, la involución morfogenética es la clave de la pérdida de identidad que afectó a la Iglesia en el posconcilio y que requirió un patchwork de pronunciamientos doctrinales "identitarios" e "intensivos": la Dominus Iesu, la Humanae Vitae, el Catecismo, la Ad Tuendam cuando directamente la autoridad fue cuestionada, el mismo Summorum Pontificum como una manera de pedir refuerzos de la caballería al viejo Ordo. Remiendos valiosos, pero ya sabemos por el Evangelio qué pasa con los remiendos: tiran el vestido y lo desgarran. Porque la involución morfogenética es una dinámica, involutiva y genérica, confluente con el pensamiento moderno. Aquí viene la crisis, que no se puede resolver si no se remonta a la fuente, al origen de esta dinámica de diálogo inaugurada en el Concilio.
Esa dinámica debe ser revisada y enterrada, insisto, porque tiene una sola dirección: la entropía de la indiferenciación. En la medida en que nos identificamos, nos especificamos, nos alejamos del Concilio. Se ve claramente en el pontificado de Benedicto XVI, mas allá de los inevitables saludos a la bandera.
De lo contrario, nos pasamos, como todos los neoconservadores desde Metternich, "apuntalando ruinas". Y negando que lo sean. O levantando, como decía Donoso, tronos a los principios y cadalsos a sus consecuencias.
Hay muchísimas cosas buenas en el Concilio. Textos impecables. El problema es la "dirección". Y la dirección se la dio la historia, el estilo, los actores, la interpretación. Es el Concilio que más dejó entrar la Historia en los textos, y el tiempo se ha vengado temporalizandolos. Es un Concilio que se inicia con una alocución burlándose de los Profetas de Desgracia que hoy suena tragicómica y que se cierra con una alocución explicando que no sólo no se ha condenado al Humanismo Ateo, sino que nosotros, los católicos, también tenemos el culto del Hombre.
¿Qué decir, Bruno? Las cosas no son tan simples. De acuerdo con que el contenido textual del Vaticano II no alteró sustancialmente los puntos de fe y moral tradicionales, salvo algún cambio puntual que puede discutirse porque al afirmarse la nueva doctrina se dice que subsiste la tradicional. Pero en la época del medio-es-el-mensaje y del packaging, el spin fue total. Y eso fue el Concilio, más que un grueso tomo de apretadas setecientos y pico de páginas. La Iglesia no vive de ni come papel, para bien o para mal. Vive de un Acontecimiento, se nutre de Acontecimientos y de Gestos.
En primer lugar, el estilo farragoso, aburridísimo, de mala prosa. Se nota la cantidad de redactores y negros de distitntos estilos (algo similar ocurre con las encíclicas de Juan Pablo II). Se notan las costuras. Por eso, Ratzinger, en la misma cita precedente, menciona un símil de un teólogo de la época para comparar el Concilio con una extracción minera, donde entre una gran cantidad de ganga, puede extraerse un poco de "pechblenda". Mucha grasa, mucho análisis sociológico ya caduco, poco nervio. Análisis discutible, por otra parte, y hasta cierto punto suicida: por ejemplo, cuando se recurre al lugar común de la "aceleración histórica": aplicado rigurosamente el concepto, el Vaticano II está a siglos de nosotros. Casi diría que es más "actual" Nicea. Bah, es más actual, sin dudas.
La metodología empleada en los documentos, que respondía a la famosa "apuesta" por el hombre moderno y contra los "profetas de desgracia", contaminó la doctrina, no en el sentido de filtrarse herejías, sino afectando la calidad de transmisión del mensaje. El estilo ensayístico, la prosa de alta emotividad, la elusión sistemática de los aspectos más negativos, las descripciones fenoménicas (por definición no magisteriales)y sobre todo la ambigûedad sustractiva. Una cosa es ser ambiguo en forma constructiva, otra una ambigûedad que permite avanzar en una interpretación deformante, dejandola librada a una involución posterio.
Esta característica ambigua del Concilio se combina con la involución morfogenética en la exposición de la doctrina: se expide sobre la eucaristía sin mencionar la transubstanciación, cuando en el Magisterio había quedado saldado el tema justamente con esta definición; dice que la Iglesia de Cristo subsiste en la Católica, cuando Pío XII había dicho que ES; dice que el cristiano debe esforzarse en elevar las realidades terrenas cuando el magisterio tradicional habla de Soberanía Social de Cristo; se habla del ateísmo en términos culpógenos, cuando el Vaticano I había fijado las bases de la responsabilidad objetiva en la culpa del ateo; dice que la Iglesia no se ata a una filosofía determinada cuando el magisterio había terminado de perfilar la adhesión a la metafísica de Santo Tomás desde León XIII en adelante.
¿Hay error? No. ¿Hay imprecisión (circiterismo, lo llamó Amerio de una vez y para siempre), infelicidad, circunloquios, en definitiva se abre un riesgo enorme de dilución de la identidad? Sí. ¿Está esta imprecisión e infelicidad en todos los documentos? No. Pero son los que han construido el mito Concilio, para consumo interno y externo. Unido a los famosos "gestos" y las implementaciones pontificias, conforma un paradigma de nueva Iglesia que los neocones declaman que no existe pero que salta a la vista. Es una nueva Iglesia mediática, de la Publicidad, instalada en los medios y viviente sólo en ellos y en la mente de los receptores. No ha sustituido a la Iglesia de Cristo, pero subsiste como un fantasma siniestro, se superpone como una máscara pegajosa que las puntualizaciones papales, coetáneas con gestos desconcertantes, con ambiguedades y liturgias extrañas, no terminan de descartar.
Más allá de los ejemplos puntuales, la involución morfogenética es una modalidad de pensamiento para afrontar los conflictos que produce el choque del catolicismo con el pensamiento moderno. En la pràctica, emasculó la reacción católica contra ese pensamiento, limó las aristas de la identidad católica, irenizó a la jerarquía, generó la praxis de la adaptación. Lo dijo también Ratzinger: se redactó un Antisyllabus. Lo dijo Maritain: se pasó del desprecio del Mundo a la postración frente al Mundo. Se quiso corregir un defecto barroco (la insuficiente distinción sobre la relación Iglesia y Mundo, la falta de un papel del laicado en el actuar temporal, el clericalismo autista) por un exceso democristiano. Fracasó.
Además, la involución morfogenética puede caracterizarse como un retroceso en la precisión y calidad de la doctrina ya definida a formulaciones más rústicas o menos perfiladas, de modo tal que quien la lee piensa: "la Iglesia ya no exige pensar así, basta con esto, que es el mínimo doctrinal". De hecho, así fue interpretado. Sobran ejemplos. Huelga decir que el mínimo se va corriendo, empezando por las concesiones litúrgicas y terminando en la doctrina.
Algunos aceptan esta involución sólo en las formas y sin afectar los contenidos más duros: son los neocones que justifican las monaguillas pero no las mujeres sacerdote, Asís pero no el indiferentismo extremo, la Misa Nueva pero no los abusos, etcetera.
Esta involución morfogenética es ayudada por un principio programático ilustre: buscar lo que nos une, no lo que nos separa.
De hecho, la reforma litúrgica es la aplicaciòn práctica del mismo principio involutivo morfogenético, junto con el ecumenismo conciliar: se trata de quitar los elementos precisivos más caracterizantes del sacrificio católico y volver a algo mas genérico, universal, amorfo. La pérdida de la sacralidad se produce casi fatalmente por pérdida de la intensidad específica.
En definitiva, la involución morfogenética es la clave de la pérdida de identidad que afectó a la Iglesia en el posconcilio y que requirió un patchwork de pronunciamientos doctrinales "identitarios" e "intensivos": la Dominus Iesu, la Humanae Vitae, el Catecismo, la Ad Tuendam cuando directamente la autoridad fue cuestionada, el mismo Summorum Pontificum como una manera de pedir refuerzos de la caballería al viejo Ordo. Remiendos valiosos, pero ya sabemos por el Evangelio qué pasa con los remiendos: tiran el vestido y lo desgarran. Porque la involución morfogenética es una dinámica, involutiva y genérica, confluente con el pensamiento moderno. Aquí viene la crisis, que no se puede resolver si no se remonta a la fuente, al origen de esta dinámica de diálogo inaugurada en el Concilio.
Esa dinámica debe ser revisada y enterrada, insisto, porque tiene una sola dirección: la entropía de la indiferenciación. En la medida en que nos identificamos, nos especificamos, nos alejamos del Concilio. Se ve claramente en el pontificado de Benedicto XVI, mas allá de los inevitables saludos a la bandera.
De lo contrario, nos pasamos, como todos los neoconservadores desde Metternich, "apuntalando ruinas". Y negando que lo sean. O levantando, como decía Donoso, tronos a los principios y cadalsos a sus consecuencias.
28/03/12 2:43 PM
Aunque no me sorprendo de nada ni me escandalizo, sí me ha parecido observar, de alguna manera, "presión"; porque, a pesar de las matizaciones, nombrar como "obsesión" o "rimbombante" las expresiones empleadas en la apreciación del Concilio Vat. II, inevitablemente conduce a un cierto "arrinconamiento".
De ahí a las referencias a la amargura, cerrazón o pesimismo poco católico, sólo hay un paso.
De ahí a las referencias a la amargura, cerrazón o pesimismo poco católico, sólo hay un paso.
28/03/12 3:29 PM
Es el Concilio que más dejó entrar la Historia en los textos, y el tiempo se ha vengado temporalizandolos
__________
Había dejado un comentario sin hacer, pero al ver esto lo hago.
Muy de acuerdo.
El mundo del año 2010 se parece a los 60 como un huevo a una castaña. Lo mismo que se parecían los 60 a los años 30.
Pero el Concilio, eso está claro, se hizo con "espíritu" de los 60.
O hay sorpresas ocultas del Espíritu para el futuro, o me pregunto cómo puede ser que vivamos con un Concilio de la antigüedad.
El mundo va demasiado rápido, la tecnología, las modas intelectuales etc. Lo que antes se consolidaba en un siglo, ahora lo hace en una década.
Y para colmo, la avidez de novedades, siempre presente.
Hay que soltar un ancla muy fuerte a la Tradición, o vamos a tener que estar "cambiando" la Iglesia con cada nueva colección de modelos de Zara.
__________
Había dejado un comentario sin hacer, pero al ver esto lo hago.
Muy de acuerdo.
El mundo del año 2010 se parece a los 60 como un huevo a una castaña. Lo mismo que se parecían los 60 a los años 30.
Pero el Concilio, eso está claro, se hizo con "espíritu" de los 60.
O hay sorpresas ocultas del Espíritu para el futuro, o me pregunto cómo puede ser que vivamos con un Concilio de la antigüedad.
El mundo va demasiado rápido, la tecnología, las modas intelectuales etc. Lo que antes se consolidaba en un siglo, ahora lo hace en una década.
Y para colmo, la avidez de novedades, siempre presente.
Hay que soltar un ancla muy fuerte a la Tradición, o vamos a tener que estar "cambiando" la Iglesia con cada nueva colección de modelos de Zara.
28/03/12 4:17 PM
Gracias Catholicus, veo que te gustan mis "rimbombancias". No te "escandalices" mucho.
"Platón y Aristóteles son nuevos cada día, pero el diario del desayuno ya envejeció" (Valéry)
"Platón y Aristóteles son nuevos cada día, pero el diario del desayuno ya envejeció" (Valéry)
28/03/12 4:24 PM
De todas formas, lo de Fátima, si asumimos que este ha sido su siglo, es lo más relevante, porque los Papas han aceptado que la Madre de Dios habló.
Es más profundo que todo, porque pareciera que se hizo un Concilio "exactamente" con un Espíritu contrario a lo que Dios demandó como forma de evitar un magnífico castigo.
Penitencia, sábados reparadores etc. Y todo fue aguado, hasta las más simples penitencias estaban (siguen estando) mal vistas.
Es más profundo que todo, porque pareciera que se hizo un Concilio "exactamente" con un Espíritu contrario a lo que Dios demandó como forma de evitar un magnífico castigo.
Penitencia, sábados reparadores etc. Y todo fue aguado, hasta las más simples penitencias estaban (siguen estando) mal vistas.
28/03/12 4:32 PM
buenas tardes para todos.
He leído con atención el artículo del señor Bruno; también he leído algunos de los comentarios y quisiera decir algunas cosas, de antemano quisiera advertir que no tengo ni de lejos el conocimiento que ustedes manejan aquí. Así que perdón si dijo cosas sin importancia, la intención es buena, creo.
En primer lugar quisiera decir que me parece muy importante algo que uno de los comentaristas dijo más arriba, que para entender a fondo el problema alrededor del concilio se debía tener una comprensión lo más completa posible de lo que han sido estos tiempos modernos para la Iglesia; llamo tiempos modernos al movimiento socio-politico-cultural que más o menos viene desde el renacimiento, pasa por la reforma protestante, el iluminismo, la enciclopedia, 1789, el marxismo, y desemboca en el mundo actual que se caracteriza en su estructura fundamental por algo así como un nihilismo postcristiano.
Los Papas desde el siglo XVIII siempre señalaron con unanimidad que el origen de la descristianización de las sociedades, de la proliferación del indiferentismo y del triunfo del secularismo venía "como de fuente envenenada", de los primeros reformadores, que engendraron a los pseudofilósofos del periodo iluminista inmediatamente anterior al estallido de la revolución francesa. Así que creo que es una tesis sólida la de remarcar esa filiación.
¿por qué creo que penetrar en el corazón de este proceso, que algunos llaman simplemente La Revolución, es esencial para comprender el preconcilio, el concilio y el postconcilio? por lo siguiente, y creo que al menos en esto están todos de acuerdo, el concilio se presentó ante todos y quiso ser una respuesta, una apertura, un diálogo, una recepción, precisamente al hombre moderno, a la sociedad moderna, al pensamiento moderno, etc.
Aquí hay de entrada algo, digams por lo menos curioso, porque, ¿de qué sociedad, de qué hombre, de qué pensamiento exactamente estamos hablando? porque el adjetivo moderno puede tener, creo yo, una connotación meramente cronológica, (y en ese sentido cada época se moderna para sí misma), pero también se puede tomar en un sentido más ¿cómo decir? ¿abstracto? ¿ideológico?, y creo que es aquí donde se úbica en nudo de la cuestión, veamos:
si se trata de la segunda acepción del adjetivo "moderno", entonces uno puede pensar como mínimo dos cosas: 1) que el concilio se abra y dialogue con tal sociedad, con tal hombre y con tal pensamiento, con ánimo misionero, en el sentido fuerte de la palabra, es decir, con la intención de interpelar sus principios, sus errores (y creo que al decir sus errores no me equivoco pues es una consagrada idea "Papal" con dos siglos y algo más, de historia), en pocas palabras, con la intención de llevar la medicina de la fe y de la verdad. 2) que el concilio se abra y dialogue con tal sociedad, con tal hombre y con tal pensamiento, con el fin de llegar "en algún plano", a alguna forma de acuerdo, armisticio, paz, convivencia, etc.
Ahora bien, ¿cuál de estas opciones resulta más próxima a la verdad?
Tenemos un criterio divino, y espero que no parezca demasiado simplista, y es que al árbol se le conoce por sus frutos, ¿muy simple? ¿poco realista? ¿falto de profundidad? ¿infantil?
La pregunta es, y a ver quién es el valiente que se atreve a contestar con objetividad, ¿cuales son los frutos del concilio?
claro que ya adivino la objeción, hasta la saciedad se ha hablado aquí y en sitios semejantes, de la diferenciación entre el concilio (sus textos, más o menos 800 páginas según la edición), y la aplcación de ese concilio, el aspecto práctico de la cuestión.
Entonces la pregunta se desdobla, ¿cuáles son los frutos de esas 800 páginas?, y ¿cuáles son los frutos de su aplicación concreta?
Esto divide las aguas. Algunos dicen que los últimos 50 años han sido la mejor época de la Iglesia, de estos ultraprogresitas, ¡que los hay!, mejor no hablar, no creo que se los deba tomar en serio, sus propias palabras y obras los condenan ante la historia.
Están también los que ven fallas, ven decadencia, pero dicen que todo es debido a las malas aplicaciones, y que las 800 páginas son inmaculadas, de manera que la solución no es otra, ¡ojo!, NO ES OTRA, que la de aplicar las 800 páginas por alguien que sí las entienda.
Y finalmente están los que ven más o menos lo mismo que los anteriores, es decir que se asemejan en el diagnóstico, pero difieren en la etiología y en la terapia propuesta. Para estos, El asunto no es de "hermeneutica" del "auténtico" concilio, sino del concilio mismo, es decir, afirman que esas 800 no son del todo inocentes, y llevan años afirmando que ocultas, solapadas, agazapadas, entre líneas, se ocultan en aquél texto "bombas de relojería" (así las llaman), escrupulosamente ubicadas allí con el fin de hacerlas "explotar" más adelante, durante el postconcilio, durante la aplicación, llegada la hora de la aplicación concreta del concilio.
Una anécdota pra explicar lo último. En la constitución de colombia (se ve que soy colombiano) de 1991 se incluyó un artículo que decía (y dice, pues que anda colgado todavía en el "texto") que el estado "garantizará el libre desarrollo de la personalidad". ¿entendían todos lo que esto quería decir al momento de incluirlo en la reforma contitucional? LIBRE DESARROLLO DE LA PERSONALIDAD, frase ambigua como pocas; nadie negará que semejante frase admite decenas de "hermeneúticas" y de aplicaciones concretas, casi infinitas. Y de hecho ese texto, aparentemente inocente, ha sido en estas dos décadas hábilmente explotado por quienes SÍ sabían qué significaba, o por lo menos tenían bien claro lo que querían "hacerle significar", con el fin de presentar proyectos de ley del todo contrarios al orden natural, a la sana moral y en definitiva al bien del ser humano.
¿cuál sería la solución? ¿aplicar mejor tal artículo, afirmar que todo ha sido una equivocación y que el tal artículo es de una inocencia más que evidente? un día hablando de esto con una tía me dijo "pues que quiten ese artículo y ya está", ¡mi tía y su inocencia!
Pues bien, volviendo al concilio, y ya para terminar recapitulo un poco: revisemos a conciencia y "empapemonos" del movimiento histórico de hace más o menos 4 siglos. Luego de esto estaremos seguramente mejor pertrechados para dar una respuesta más "integral", más "global", más "amplia".
Sucede que a veces leyendo a defensores e impugnadores, pareciera que unos y otros creen que el concilio cayó del cielo, unos porque creen que se ignoró el peligro denunciado por 200 años de doctrina pontificia, otros porque creen que esos papas en definitiva se equivocaron y la cosa no era tan negra como parecía.
Mi invitación es a leer, tan simple como eso.
saludos a todos
He leído con atención el artículo del señor Bruno; también he leído algunos de los comentarios y quisiera decir algunas cosas, de antemano quisiera advertir que no tengo ni de lejos el conocimiento que ustedes manejan aquí. Así que perdón si dijo cosas sin importancia, la intención es buena, creo.
En primer lugar quisiera decir que me parece muy importante algo que uno de los comentaristas dijo más arriba, que para entender a fondo el problema alrededor del concilio se debía tener una comprensión lo más completa posible de lo que han sido estos tiempos modernos para la Iglesia; llamo tiempos modernos al movimiento socio-politico-cultural que más o menos viene desde el renacimiento, pasa por la reforma protestante, el iluminismo, la enciclopedia, 1789, el marxismo, y desemboca en el mundo actual que se caracteriza en su estructura fundamental por algo así como un nihilismo postcristiano.
Los Papas desde el siglo XVIII siempre señalaron con unanimidad que el origen de la descristianización de las sociedades, de la proliferación del indiferentismo y del triunfo del secularismo venía "como de fuente envenenada", de los primeros reformadores, que engendraron a los pseudofilósofos del periodo iluminista inmediatamente anterior al estallido de la revolución francesa. Así que creo que es una tesis sólida la de remarcar esa filiación.
¿por qué creo que penetrar en el corazón de este proceso, que algunos llaman simplemente La Revolución, es esencial para comprender el preconcilio, el concilio y el postconcilio? por lo siguiente, y creo que al menos en esto están todos de acuerdo, el concilio se presentó ante todos y quiso ser una respuesta, una apertura, un diálogo, una recepción, precisamente al hombre moderno, a la sociedad moderna, al pensamiento moderno, etc.
Aquí hay de entrada algo, digams por lo menos curioso, porque, ¿de qué sociedad, de qué hombre, de qué pensamiento exactamente estamos hablando? porque el adjetivo moderno puede tener, creo yo, una connotación meramente cronológica, (y en ese sentido cada época se moderna para sí misma), pero también se puede tomar en un sentido más ¿cómo decir? ¿abstracto? ¿ideológico?, y creo que es aquí donde se úbica en nudo de la cuestión, veamos:
si se trata de la segunda acepción del adjetivo "moderno", entonces uno puede pensar como mínimo dos cosas: 1) que el concilio se abra y dialogue con tal sociedad, con tal hombre y con tal pensamiento, con ánimo misionero, en el sentido fuerte de la palabra, es decir, con la intención de interpelar sus principios, sus errores (y creo que al decir sus errores no me equivoco pues es una consagrada idea "Papal" con dos siglos y algo más, de historia), en pocas palabras, con la intención de llevar la medicina de la fe y de la verdad. 2) que el concilio se abra y dialogue con tal sociedad, con tal hombre y con tal pensamiento, con el fin de llegar "en algún plano", a alguna forma de acuerdo, armisticio, paz, convivencia, etc.
Ahora bien, ¿cuál de estas opciones resulta más próxima a la verdad?
Tenemos un criterio divino, y espero que no parezca demasiado simplista, y es que al árbol se le conoce por sus frutos, ¿muy simple? ¿poco realista? ¿falto de profundidad? ¿infantil?
La pregunta es, y a ver quién es el valiente que se atreve a contestar con objetividad, ¿cuales son los frutos del concilio?
claro que ya adivino la objeción, hasta la saciedad se ha hablado aquí y en sitios semejantes, de la diferenciación entre el concilio (sus textos, más o menos 800 páginas según la edición), y la aplcación de ese concilio, el aspecto práctico de la cuestión.
Entonces la pregunta se desdobla, ¿cuáles son los frutos de esas 800 páginas?, y ¿cuáles son los frutos de su aplicación concreta?
Esto divide las aguas. Algunos dicen que los últimos 50 años han sido la mejor época de la Iglesia, de estos ultraprogresitas, ¡que los hay!, mejor no hablar, no creo que se los deba tomar en serio, sus propias palabras y obras los condenan ante la historia.
Están también los que ven fallas, ven decadencia, pero dicen que todo es debido a las malas aplicaciones, y que las 800 páginas son inmaculadas, de manera que la solución no es otra, ¡ojo!, NO ES OTRA, que la de aplicar las 800 páginas por alguien que sí las entienda.
Y finalmente están los que ven más o menos lo mismo que los anteriores, es decir que se asemejan en el diagnóstico, pero difieren en la etiología y en la terapia propuesta. Para estos, El asunto no es de "hermeneutica" del "auténtico" concilio, sino del concilio mismo, es decir, afirman que esas 800 no son del todo inocentes, y llevan años afirmando que ocultas, solapadas, agazapadas, entre líneas, se ocultan en aquél texto "bombas de relojería" (así las llaman), escrupulosamente ubicadas allí con el fin de hacerlas "explotar" más adelante, durante el postconcilio, durante la aplicación, llegada la hora de la aplicación concreta del concilio.
Una anécdota pra explicar lo último. En la constitución de colombia (se ve que soy colombiano) de 1991 se incluyó un artículo que decía (y dice, pues que anda colgado todavía en el "texto") que el estado "garantizará el libre desarrollo de la personalidad". ¿entendían todos lo que esto quería decir al momento de incluirlo en la reforma contitucional? LIBRE DESARROLLO DE LA PERSONALIDAD, frase ambigua como pocas; nadie negará que semejante frase admite decenas de "hermeneúticas" y de aplicaciones concretas, casi infinitas. Y de hecho ese texto, aparentemente inocente, ha sido en estas dos décadas hábilmente explotado por quienes SÍ sabían qué significaba, o por lo menos tenían bien claro lo que querían "hacerle significar", con el fin de presentar proyectos de ley del todo contrarios al orden natural, a la sana moral y en definitiva al bien del ser humano.
¿cuál sería la solución? ¿aplicar mejor tal artículo, afirmar que todo ha sido una equivocación y que el tal artículo es de una inocencia más que evidente? un día hablando de esto con una tía me dijo "pues que quiten ese artículo y ya está", ¡mi tía y su inocencia!
Pues bien, volviendo al concilio, y ya para terminar recapitulo un poco: revisemos a conciencia y "empapemonos" del movimiento histórico de hace más o menos 4 siglos. Luego de esto estaremos seguramente mejor pertrechados para dar una respuesta más "integral", más "global", más "amplia".
Sucede que a veces leyendo a defensores e impugnadores, pareciera que unos y otros creen que el concilio cayó del cielo, unos porque creen que se ignoró el peligro denunciado por 200 años de doctrina pontificia, otros porque creen que esos papas en definitiva se equivocaron y la cosa no era tan negra como parecía.
Mi invitación es a leer, tan simple como eso.
saludos a todos
29/03/12 1:32 AM
En 1965 terminó el CVII. En esa época nacieron los "curas obreros". En 1968, la teología de la liberación y por esas fechas también, se inventó una nueva liturgia de la Misa de cuyo terremoto aún no se ha recuperado. Es difícil asistir hoy a una misa en la que alguien tenga una ligera idea de qué es lo que tiene que hacer. Recuerdo aquellas comunidades de base de mi juventud, con la gente confesánsose en público, tipo psicoanálisis; las misas de la ciudad universitaria de Madrid, los curillas comunistas luego casados, la música de los Beatles en Misa. El otro día, el oficiante le echaba la culpa "a la Banca" de la crisis general en la que estábamos. Como dijo el histórico dirigente comunista español: "muchos curas se hicieron comunistas, pero ni un sólo comunista se hizo cura". Dijo un célebre experto en management: "si algo funciona, no lo toques". Las consecuencias de haberlo hecho en la Iglesia, todavía se sufren. Y el Papa ha dicho recientemente que "el comunismo, YA, no representa la realidad social". Abrir las puertas a la "modernidad", no ha sido una buena idea.
03/04/12 10:38 AM
Dejar un comentario
