Un día triste

Puede ser que como grupo, lo más probable es que ya sean de facto cismáticos y herejes, faltando sólo la declaración jurídica vaticana, pero como individuos, sí tendrán siempre las puertas abiertas.

Acompañarán a los católicos viejos, que no aceptaron el Concilio Vaticano I allá por el s. XIX cuando declaró éste la infalibilidad papal.

Casi fue lo único que hizo este Concilio, pero una lección dio: incluso una declaración doctrinal puede ser motivo de cisma.

Me uno a tu súplica, Bruno.

Amén.

Yo también me uno a tu súplica, Bruno.

¿Tanta belleza les calienta la cabeza hasta el punto, ya no de someterse a la autoridad del Vicario de Cristo, sino de rechazar la fuerza de su amor? ¡Qué Tradición más rara! Obediencia es lo que les falta. Como decía S. Ignacio, lo blanco que yo veo creer que es negro, si la Iglesia jerárquica así lo determina.

Bueno, todavía no hay un portazo definitivo. Se ha invitado a Fellay a que vaya a Roma para que aclare su posición. Y parece que todavía se deja abierta la puerta a algún arreglo. Aunque es evidente que el que tiene que explicarse es él. Es decir, no es la Iglesia quien tiene que dar explicaciones sobre el preámbulo famoso sino la FSSPX sobre su negativa a aceptarlo.

Cavalcanti:

Como es lógico, actúan mal al desobedecer al Papa. Gravemente mal.

Pero eso no quita que lo que intenten defender sea algo bueno, aunque lo hagan de forma equivocada (y en parte destruyan lo que pretenden defender). El ser humano es incapaz de buscar el mal en sí mismo. Cuando se hace el mal siempre se está buscando un bien, ya sea anteponiéndolo a otro bien debido, de forma excesiva, de manera equivocada, etc., pero siempre es por algún bien, que es lo único que puede mover la voluntad humana.

Si la elección de ese bien indebido en lugar del bien debido se realiza conscientemente, además de actuar mal se está cometiendo un pecado, pero eso ya no podemos juzgarlo en este caso concreto porque no conocemos su interior.

Saludos.

Jordi, los veterocatólicos rechazaron el dogma de la infalibilidad papal, mientras que la FSSPX no rechaza ningún dogma católico. Son casos muy distintos, ya que el Concilio Vaticano II no definió ningún dogma.

Cuando un lefebvrista escribe con exabruptos suele ser censurado por InfoCatólica. ¿Por qué no censuran también los exabruptos de los anti-lefebvristas?

Jordi hablo de los catolicos viejos o viejos catolicos, con los cuales esta pasando, como cuando cortas una rama de un arbol se seca con el tiempo y todo se desvirtua ya ordenan clerigos casados o posteriormente se casan, se inclinan como los anglicanos y ortodoxos al ceropapismo, ser dependientes de gobiernos se vuelven trabajadores del estado y continuan dividiendose. Triste situacion prefieren la el camino de los hombres, que el de Cristo y su Vicario.

Que se vean en el ejemplo se San Simeón el estilita, que temiendo las autoridades si no podría ser un acto de soberbia su modo de vida, decidieron para ponerlo a prueba ordenarle, después de tantos años "subido a la columna", que se bajase, y ni corto ni perezoso, puesto que así se lo indicaban, se prestó a bajarse. Me descubro ante él.

(Quedan restos de la que dicen fue la columna, en la Basílica de San Simeón en Aleppo-Siria)

Bruno, la incapacidad de buscar el mal por si mismo, debe ser el asunto del robo de las peras de San Agustín, de sus Confesiones.

Bruno:
El ser humano es incapaz de buscar el mal en sí mismo. Cuando se hace el mal siempre se está buscando un bien.


Explica eso, que es probable que algunos no lo entiendan en una primera lectura.

S. Simeón Estilita no se buscaba a él, buscaba a Dios. Qué dificil, a nada que te descuidas ya está uno recreado en si mismo.

Luis Fernando:

He intentado explicarlo arriba. La voluntad humana está creada por Dios y sólo se satisface con un bien. Al igual que el entendimiento sólo se satisface con la verdad. Es decir, estamos hechos para buscar a Dios por naturaleza, ya que Él es el Sumo Bien y la Suma Verdad.

Entonces, ¿qué es el pecado? El pecado es anteponer un bien inmediato, pequeño, indebido, a un bien superior, debido y que no ofrece una satisfacción inmediata.

Por ejemplo, un ladrón no roba por pura maldad, sino porque desea tener, por ejemplo, la enorme televisión de plasma del prójimo. En sí, tener una enorme televisión de plasma es algo bueno, porque se pueden ver las películas mucho mejor. Eso sí, el ladrón ha antepuesto ese pequeño bien que es poseer la televisión a los bienes superiores que son el respeto de la propiedad del prójimo, la Voluntad de Dios, etc. Además, lo hace conscientemente. Por eso, el ladrón peca y hace mal.

Esto sucede con todos los pecados. En todos ellos se busca algún bien, aunque se esté actuando mal y dañando un bien mayor con la búsqueda a cualquier precio de ese bien.

Algo análogo sucede con el error. La gente no se equivoca intencionadamente. Cuando se equivoca es porque confunde el error con una verdad.

Los lefebvrianos anteponen su idea de la Tradición (que está llena de cosas buenas y verdaderas) a la auténtica Tradición, que es la que alberga la Iglesia y que es mucho más completa y mejor que ninguna idea meramente humana de lo que es la Tradición.

Estamos hechos así, para buscar a Dios en todo, con todo nuestro corazón y con toda nuestra alma.

http://www.30giorni.it/articoli_id_78144_l2.htm

Edwin:

Hay que distinguir las noticias de los blogs. Son cosas totalmente distintas, con maneras de moderar diferentes. Éste es un blog de discusión y, por lo tanto, en él hay mucha más libertad para dar la propia opinión (algo necesario para poder discutir sobre los temas).

Otros blogs y las noticias tienen finalidades diferentes y, por lo tanto, formas distintas de moderar.

Qué gran nota Bruno!
Me uno a ti en la oración, porque la Tradición regresa para salvar la Iglesia.

Uno mi suplica a la suya, Sr. Bruno. Yo también pienso en el gran bien que puede aportar la FSSPX en estos tiempos a la iglesia. Que el Espíritu Santo les infunda el anhelo de la reconciliación y la generosidad hacia sus hermanos.

Javierungo:

"la incapacidad de buscar el mal por si mismo, debe ser el asunto del robo de las peras de San Agustín, de sus Confesiones"

Muy buena observación. Lo que cuenta San Agustín es, por así decirlo, el caso límite de este asunto. Él recuerda que, al robar las peras, no le apetecía comérselas, ni tenía hambre ni nada por el estilo. Lo que le atraía era hacer algo prohibido, dice él. "Y no quería aprovecharme de lo que iba a hurtar, sino que lo que me gustaba era el mismo hurto y el pecado".

Esto es lo que más se parece, dentro de la conducta humana, a buscar el mal por el propio mal. Por eso digo que es el caso límite: el atractivo de lo prohibido, del pecado, etc.

En realidad, sin embargo, ni siquiera en ese caso se busca de verdad el mal por el mal, sino que se buscan otros bienes:

- Afirmar la propia libertad (que, en sí, es algo bueno, aunque aquí se afirme de forma equivocada y, como consecuencia, se destruya esa libertad).

- La sensación de aventura

- Contentar al mundo. El propio San Agustín lo dice: "si hubiera estado solo, no hubiera cometido aquel hurto". El llevarse bien con la gente es algo bueno en sí, porque somos seres sociales, pero no al precio de hacer el mal para conseguir la aprobación de los demás.

Existe además otro tema similar que también constituye un caso límite: el enviciamiento que produce el pecado. Con el tiempo, al repetir el pecado, nos vamos haciendo adictos al mismo, de manera que cada vez más se busca el propio pecado en sí, con una relación cada vez menor con otros bienes.

Saludos.

No sé por qué tanto lío, poque el Concilio Vaticano ll fué pastoral y nó dogmático. Y ese Concilio es el que no aceptan los lefrebianos.
En general, sólo los cercanos a los 60 años, como mínimo, se dan cuenta de los cambios en la Misa, por ejemplo, porque vivieron la Misa de siempre, y reconozco que las actuales han variado muchísimo y ni siquiera inspiran adoración, la gran mayoría.
Yo ahora noto el cambio abrupto, recorriendo Iglesias para encontrar alguna Misa acorde a lo que busco, ya que desde hace muchísimos años iba a uana capilla de monjas donde siempre hubo lindas Misas y buenos sacerdotes, pero de un tiempo a ésta parte, no consiguen sacerdote.

Ale:

"No sé por qué tanto lío, poque el Concilio Vaticano ll fué pastoral y nó dogmático."

Eso es algo que se dice mucho, pero no es correcto. El Concilio Vaticano II fue, en efecto, un Concilio con finalidad esencialmente pastoral. Pero eso no implica que no fuese dogmático. Basta ver el título de las Constituciones más importantes del mismo: Constitución Dogmática Lumen Gentium, Constitución Dogmática Dei Verbum, etc.

Además, el problema con la SSPX no se limita al Concilio VAticano II, sino a una buena parte del magisterio de los Papas desde Juan XXIII, esencialmente lo que tiene que ver con ecumenismo, libertad religiosa, colegialidad episcopal (en menor medida) y otra serie de temas.

Tampoco no aceptan el Catecismo de la Iglesia Católica.

Es decir, el problema es más profundo.

Bruno,

Entiendo lo que dices del “caso límite”. Muy límite lo considera S. Agustín, que a pesar de ser un robo menor, le dedica 7 capítulos de sus Confesiones a la búsqueda del motivo del robo de las peras. Tanto es así que al final, a falta de otra razón, se pregunta si pudiera ser por hacer el mal por el mal, lo que finalmente descarta. Su conclusión es que el ser humano solo puede desear cosas buenas, de ahí que el pecado sólo provenga de la elección de algo inferior sobre algo que es superior, cual es la Voluntad de Dios.

Comenta Scott Hahn en la obra “Señor, ten piedad”, que “también nosotros pecamos, no porque deseemos lo que es malo, sino porque deseamos lo que no es lo bastante bueno. Entregamos nuestros corazones, nuestros cuerpos y nuestras almas a baratijas y a sensaciones pasajeras cuando, al contrario, deberíamos ir hacia la cumbre de todos los placeres, al Creador eterno de todo el gozo. Al fijar la atención en los dones de Dios, volvemos la espalda al que nos los concede”.

Es en ese caso límite, tan sencillo, tan evidente, donde consigue sintetizar cual es el motivo de obrar contra la voluntad de Dios. Como si lograse de sintetizar el “ADN moral” del comportamiento humano.

Mi mismo deseo de un pronto encuentro con la Verdad de FSSPX.

Cardenal Ratzinger: "La verdad es que el mismo concilio Vaticano II no definió ningún dogma, sino que quiso conscientemente expresarse a un nivel más modesto, nada más que como concilio pastoral" (Discurso a la Conferencia Episcopal de Chile, en Il Sabbato, 30 de julio-5 de agosto de 1988).

SE DICE QUE EL CONCILIO VATICANO II NO ES DOGMÁTICO PORQUE NO HA DEFINIDO NINGÚN DOGMA NUEVO.

Edwin:

No debe escribir en mayúsculas. En Internet, escribir en mayúsculas significa que se está gritando, lo cual resulta de mala educación.

En cuanto a lo que ha escrito, es evidente que "no ser dogmático" es algo muy diferente de "no definir ningún dogma nuevo". El Concilio Vaticano II es un concilio dogmático, porque dogmáticas son sus constituciones. Es decir, contienen y expresan la doctrina de la Iglesia los diversos puntos tratados, aunque no se trate de definiciones solemnes de dogmas de fe irreformables. En consecuencia, la obligación de los católicos es aceptar esas enseñanzas, según los distintos niveles de las mismas.

Saludos.

P.S. "Dogmático" significa "doctrinal". Son simplemente el término griego y el latino.

Estoy en contra del ecumenismo, me parece una payasada.
Y el Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica es de hace muy pocos años.
Prefiero el Catecismo de Trento.

Ale:

Usted verá. Si el ecumenismo en sí le parece una payasada, es que el Papa le parece un payaso, ya que ha escrito mucho en favor del ecumenismo y ha participado en muchos actos ecuménicos. El último, esta misma semana.

Otra cosa son, por supuesto, las posibles desviaciones de unos y otros con respecto a lo que la Iglesia enseña sobre el ecumenismo (en buena parte, de pluma del propio Benedicto XVI).

En cuanto a lo de los pocos años del Catecismo de la Iglesia Católica no parece que sea un argumento de mucho valor. La verdad no se mide por los años, ni por lo moderno o lo antiguo.

Saludos.

Bruno:

Como compatibilizamos la nueva doctrina del ecumenismo con la tradición de la Iglesia? Supongo que no hace falta mencionar a Mortalium Animos, por nombrar sólo una. O debemos concluir que Pío XI estuvo equivocado? Eso sin mencionar al Vicario de Cristo besando el libro que niega la divinidad de Nuestro Señor. Vaya sólo como ejemplo.

El ecumenismo siempre fué condenado por todos los papas anteriores al Concilio.
Con respecto a lo del Catecismo,lo mismo. ¿Acaso los Concilios anteriores ya no son válidos? No había motivo para cambiar por un nuevo catecismo.
La Iglesia de siempre cambíó, no me cabe duda.
No digo que el Papa sea un payaso, sólo pienso que en muchas cosas se vienen equivocando a partir de los años 60.

¡Viva el Papa!¡Viva Cristo Rey!

Edwin

La cita que usted expone del Cardenaal Ratzinger es solo propagnda Lefebvista, una oracion sacada de contexto de un largo discurso. Es cierto que el Cardenal dijo eso y nadie niega que el Concilio no definio ningun dogma. Pero en la misma conferencia en Chile mas adelante el Cardenal dijo:


---Cardenal Ratzinger ((Discurso a la Conferencia Episcopal de Chile, 30 de julio de 1988) :
La Iglesia Católica en comunión con el Papa es, para él, la “Iglesia del Concilio” que se ha desprendido de su propio pasado. Parece que ya no logra ver que se trata sencillamente de la Iglesia Católica con la totalidad de la Tradición, a la que también pertenece el Concilio Vaticano II…

Defender el Concilio Vaticano II, en contra de Monseñor Lefebvre, como válido y vinculante en la Iglesia, es y va a seguir siendo una necesidad.

La única manera para hacer creíble el Vaticano II es presentarlo claramente como lo que es: una parte de la entera y única Tradición de la Iglesia y de su fe…


Dejando ahora aparte la cuestión litúrgica, los puntos centrales del conflicto son, actualmente, el ataque contra el decreto sobre la libertad religiosa y contra el pretendido espíritu de Asís. En ellos Lefebvre traza las fronteras entre su posición y la de la Iglesia Católica de hoy. No es necesario añadir expresamente que no se pueden aceptar sus afirmaciones en este terreno. Pero no vamos a ocuparnos aquí de sus ERRORES, sino que queremos preguntarnos dónde está la falta de claridad en nosotros mismos. Para Lefebvre, se trata de la lucha contra el liberalismo ideológico, contra la relativización de la verdad. Evidentemente, NO ESTAMOS DE ACUERDO CON EL en que el texto del Concilio sobre la libertad religiosa o la oración de Asís, según las intenciones queridas por el Papa, son relativizaciones.


Y es cierto que el Concilio no definio ningun dogma nuevo, pero para que el Espiritu Santo proteja los documentos finales de un Concilio de errores doctrinales y morales no se necesita que estos documentos definan dogma nuevos. Solo se necesita que sean firmados por el Papa por su Autoridad Apostolica y sean dirigidos a toda la Iglesia universal. Asi podemos tener plena confianza que el Espiritu Santo nunca jamas permitira que esos documentos contengan error doctrinal o moral alguno

Catecismo de la Iglesia Catolica:892 La asistencia divina es también concedida a los sucesores de los apóstoles, cuando enseñan en comunión con el sucesor de Pedro (y, de una manera particular, al obispo de Roma, Pastor de toda la Iglesia), aunque, sin llegar a una definición infalible y sin pronunciarse de una “manera definitiva”, proponen, en el ejercicio del magisterio ordinario, una enseñanza que conduce a una mejor inteligencia de la Revelación en materia de fe y de costumbres. A esta enseñanza ordinaria, los fieles deben “adherirse…con espíritu de obediencia religiosa” (LG 25) que, aunque distinto del asentimiento de la fe, es una prolongación de él.
Ademas es ridicula la idea de Lefebvre que la Iglesia de Cristo pueda desviarse de la Verdad o “cambiar” sus doctrinas. Eso seria decirle mentiroso a Cristo. Asi se lo explicaron Pablo VI, Juan Pablo II y el Cardenal Ratzinger:

---Cardenal Ratzinger (carta al arzobispo Lefebvre, 28 julio 1987): “Divinamente instituida, la Iglesia tiene la promesa de asistencia de Cristo hasta el final de los tiempos. El romper su unidad con un acto de plena desobediencia de su parte causaría incalculable daño y destruiría el futuro mismo de su trabajo debido a que fuera de la unidad con Pedro no se puede tener futuro sino solo la ruina de todo lo que desea y aspira…De hecho es a Pedro quien el Señor le ha confiado el gobierno de Su Iglesia; por lo tanto es el Papa el principal artesano de su unidad. Asegurado en la promesa de Cristo, el Papa nunca será capaz de oponerse a la Santa Tradición ni al magisterio autentico.”

--Papa Pablo VI (octubre 11 1976, carta al arzobispo Lefebvre) Nada de lo decretado en ese Concilio, como en las reformas que Nos hemos decidido llevar a cabo, se opone a lo que la Tradición Bi milenaria de la Iglesia considera fundamental e inmutable. De todo esto somos Nosotros garantes, en virtud, no de nuestra cualidades personales, sino por la tarea que el Señor nos ha confiado como sucesor legítimo de Pedro y de la asistencia especial que nos ha prometido, como a Pedro: “He rogado por ti con el fin de que tu fe no desfallezca” (Lc 22,32). Con Nosotros es garante de esto el episcopado universal. Nuevamente, usted no puede distinguir lo que es pastoral de lo que es dogmático para aceptar algunos textos del concilio y rechazar otros”.

--Beato Juan Pablo II (8 Abril 1988): “…las palabras con que Cristo prometió a los Apóstoles la venida del Espíritu Santo tienen para nosotros especial relevancia: "Yo rogaré al Padre y El os dará otro Paráclito para que os acompañe por siempre, y el Espíritu de verdad ... que el Padre enviará en mi nombre, os enseñará todo y os recordará todo lo que yo lo he dicho. "(Jn 14, 1617, 26.) En todos los tiempos y en todo momento, la Iglesia ha estado guiada por la fe en las palabras de su Maestro y Señor, en la certeza de que, con la ayuda y la asistencia del Espíritu Santo, la Iglesia siempre permanecerá en la verdad divina, manteniendo la sucesión apostólica con los Obispos en comunión con el sucesor de Pedro. La Iglesia también ha expresado esta convicción de fe en el último Concilio que se reunió para confirmar y reforzar la enseñanza que la Iglesia heredó de la Tradición existente desde hace casi veinte siglos como una realidad viva que va avanzando en relación con problemas y necesidades de cada época, y profundiza nuestra comprensión de lo que ya esta contenido en la fe transmitida de una vez y por todas (cf.Judas 3).Estamos profundamente convencidos de que "el Espíritu de verdad que le habla a la Iglesia" (cf. Ap 2, 7, 11, 17, et. al.) habló – de una manera particularmente solemne y autoritativa – en el Segundo Concilio Vaticano, preparando a la Iglesia para entrar en el tercer milenio después de Cristo.

No voy a comentar el titular, sino que por alusiones que me hicieron sobre el gaymonio, especialmente el canario cantautor, de que no entiende lo del terrible ataque al matrimonio entre hombre y mujer.
Pues mira canario, si tienes hijos pequeños y los mandas a un colegio público, es muy probable que desde su tierna infancia les enseñen a que es normal que si a un niño le gusta otro niño. pues adelante y no se refenen, e igual con las niñas. Y si tu como padre protestas, te dirán, y con razón, que esto es constitucional y que al protestar te estás comportando como un un antidemócrata. Pues por ahí iban mis razonamientos y por eso decía que el que no lo quiera ver...pues eso, al óptico.

Yo también lo deseo. Y pido y seguiré pidiendo porque así sea.

http://networkedblogs.com/vfTB1

No es por nada, pero no entiendo ni el titulo ni a que viene este artículo, Sr.Bruno usted esperaba que la Santa Sede, aceptara la respuesta de los lefebvristas?, o como o que?

Alguien al parecer engañó al Papa y le dio falsas esperanzas de que esos disidentes iban a volver a la Iglesia, nuevamente se muestra que fue un error el levantar la excomunión a los obispos cismáticos, que hasta la fecha no han tenido un solo gesto de respeto hacia al Papa, (por ejemplo continuan con sus ordenaciones ilicitas, a pesar de estar suspendidos para poder realizar esto)

Me uno a las oraciones de Bruno y los comentaristas.
Hermanos lefebristas: Vuelvan a Casa!!!!!

Presumo que entre el Card. Levada y Mons. Fellay deben estar maniobrando para poder incorporar a la Iglesia al mayor número de lefebristas. Porque descuento que una parte se va a incorporar, y otra parte -quizás liderada por Mons. Williamson - jamás lo hará.

El cisma del lefebrismo se resolverá cuando se produzca un cisma dentro del lefebrismo.

Ricardo: no se resolverá con cismas internos. Sólo se "concentrará" más en los círculos intransigentes. Creo que el cisma es indetenible.

Y el que viene a continuación será peor: el de la progresía liberacionista. Que está más desfaldado, porque al nutrirse de una mentalidad liberal-teológica, no reconoce obediencias ni unidad. Tal cual su madre, el protestantismo, y su padre, el marxismo.

Yo ruego a Dios que mantenga viva la fe y la caridad en todos, para que la unidad permanezca en el horizonte. Y para que el Papa siga manifestando la delicada misericordia, sin contemporizaciones, que está brindando a todos.

Mi pálpito es diferente, Percival.
A Mons. Fellay yo ya lo veo incorporado canónicamente, pronto o lejos, Dios dirá.
Y la cuestión pendiente es cuántos lo seguirán.

En cuanto al cisma progre, sí, es posible que se dé, y pronto. Pero será un cuasi-cisma, o un cisma aparente porque, ¿puede asegurarse que quienes se vayan canónicamente, no están ya de hecho y de corazón, fuera de la Iglesia?. Como los curas rebeldes de Austria, p.ej.
Yo más que cisma lo llamaría sinceramiento.

La necedad, la rigidez mental, las actitdudes primariamente negativas que anidan en la FSSPX, llenas de consignas hostiles hacia la Iglesia de Dios y sus últimos Papas es patética. El modelo preconciliar, que supone un consensus social homogéneo, inexistente desde hace siglos, es un espejismo pretenderlo válido. Extenderse sobre esto es llover sobre mojado. Me remito al P Iraburu; mayor claridad doctrinal y conceptual, imposible.

http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1202090415-la-fraternidadlstrongg-de-san

Lamentablemente la discusión acerca del Concilio Vaticano II es siempre muy polémica y hasta hora insolucionable.

La verdad es que el Concilio Vaticano II es un acto del magisterio ordinario, pues no presenta necesariamente una nota de infalibilidad, no define solemnemente verdades dogmáticas o morales, y tiene un carácter pastoral, como el mismo Concilio lo ha declarado expresamente de sus propios documentos : "Dado el carácter pastoral, el Concilio ha evitado pronunciar de forma extraordinaria dogmas dotados con la nota de inefabilidad;pero sin embargo ha fortalecido sus enseñanzas con la autoridad del supremo magisterio ordinario; magisterio ordinario y plenamente auténtico que debe ser aceptado dócil y sinceramente por todos los fieles". (Pablo VI, 5-8-64)

Ahora una cosa es una aceptación dócil y sincera el magisterio no infalible y otra es estar obligado dogmáticamente de aceptar una verdad necesaria del magisterio falible que hace una persona ser o no ser católica. Si no, no habría razón de existir distinciones del magisterio ordinario y extraordinario tan poco un motivo de existir el dogma de infalibilidad?

Al mismo tiempo es importante esta de acuerda con el obvio, que si no es infalible puede, por más difícil que sea, reconocer su falibilidad. Así el magisterio puede decir que el documento contiene un error o errores o que necesitas una explicación. Ex: Dominus Iesus.

Otro factor es que el Concilio Vaticano II (sus documentos no espirito) hay muy claramente cambiado la doctrina de libertad religiosa, ecumenismo, colegilialidad episcopal y otros temas. (Se eso se puede o no hacer es la discusión, pues es obvio cuando uno estudias los documentos de Leon XIII, Pio IX, Pio X y después del Concilio hasta Benedicto XVI que tuve un cambio).

Ademas el Concilio Vaticano II cambio otros temas que muchas veces se olvida hablar del: Antes del Concilio el mundo siempre fue tratado como uno enemigo de las almas, junto con el diablo y la carne. Bueno, la Iglesia empiezo dialogar con su enemigo ...Y a si preocupar mucho más con la visión terrestre que escatológica (el fin del hombre). Como consecuencia hay una desvalorización de una vida ascética y mística y de vivir los tres consejos evangélicos (vocación religiosa/sacerdotal) y fomentación - casi igualitaria del estado de vida laical con la vocación. Tanto que ahora el laico que hasta el CVII no es tratado con el termino "vocación"es ahora una vocación.

Otro punto es que con el Concilio Vaticano II y más con Juan Pablo II la carne (otro enemigo del hombre) no es tratado con mucho más amistad. La teología moral tradicional es olvidada y tenemos la teología del cuerpo que es liberal. Además viene también la introducción de la idea que el cuerpo (carne) no hay sufrido tanto daño con el pecado original, así el bautismo puede no ser necesario para la salvación y por eso el limbo puedo no más existir.
O sea siempre todo que viene pos el Concilio no habla bien se existe o no existe, pero siempre de una forma muy inteligente deja dudas....

Hay más cambios que muchas veces no hablamos.. por ahora son esos.

La cerradura santa que conduce al cielo solo se puede abrir con una llave.
La llave no la tienen los lefebvrianos por muy honestos e intransigentes que sean.
La llave se la dió Jesucristo directamente a Pedro.
Pedro tiene todo el poder y las llaves por delegación de Dios.
El que no está con Pedro, está contra Cristo.
Y claramente desvaría.

Pierre Marie:

Con franqueza le digo que debe estudiar un poco más las cuestiones que menciona. No es el tema del post, pero es muy fácil ver que sus afirmaciones no se ajustan a la realidad.

Un ejemplo. DIce usted "Tanto que ahora el laico que hasta el CVII no es tratado con el termino "vocación"es ahora una vocación" Veamos lo que dijo sobre ello Pío XII: "florecieran y florezcan en gran número almas selectas que no solamente arden en el deseo de la perfección individual, sino que permaneciendo en el mundo por una vocación especial de Dios, puedan encontrar óptimas y nuevas formas de asociación, cuidadosamente acomodadas a las necesidades de los tiempos, que les permitan llevar una vida magníficamente adaptada a la adquisición de la perfección cristiana" (Constitución Apostólica Provida Mater Ecclesiae). Por cierto, se trata del documento en el que aprobaba definitivamente la existencia de los Institutos Seculares, cuyos miembros no son religiosos, sino seglares. Por otra parte, basta leer el Nuevo Testamento, para ver que cualquier estado de vida cristiana es una vocación: Ef 4,1; 1 P 2,9; 1P 2,21; Gal 3,15, etc.

Lo mismo se puede decir de sus argumentos sobre el mundo como enemigo (porque siempre la Iglesia ha reconocido dos acepciones del término "mundo", una positiva, equivalente a creación, y otra negativa, referente a uno de los enemigos del alma), del bautismo como necesario para la salvación (pues así lo afirma expresamente el Catecismo de la Iglesia Católica), sobre las explicaciones que puede requerir una doctrina (a lo largo de la Historia de la Iglesia, han recibido explicaciones multitud de doctrinas y dogmas de fe de los concilios anteriores), lo de las verdades de fe que hacen a una persona ser o no católica (pues se puede ser cismático creyendo todas las verdades de fe), y, en fin, de prácticamente todo lo que ha dicho.

Saludos.

Oscar:

"Como compatibilizamos la nueva doctrina del ecumenismo con la tradición de la Iglesia? Supongo que no hace falta mencionar a Mortalium Animos, por nombrar sólo una"

Yo lo veo totalmente compatible. Mortalium Animos se centra en el falso ecumenismo, el cual se basa en el relativismo, en la libertad de examen protestante o en el indiferentismo religioso (todo ello condenado también por los documentos del Vaticano II y de los papas posteriores). Otros documentos se centran en un ecumenismo sano y desde principios católicos, que rechaza el indiferentismo, etc.

Si no es más específico, no puedo saber a qué se refiere en particular.

Esteban:

"No es por nada, pero no entiendo ni el titulo ni a que viene este artículo, Sr.Bruno"

Creo que es evidente. Cuando fracasa (al menos por ahora) uno de los intentos del Papa de traer de nuevo a la unidad de la Iglesia a un grupo numeroso de fieles, lo normal es entristecerse.

"usted esperaba que la Santa Sede, aceptara la respuesta de los lefebvristas?, o como o que?"

Yo, al igual que usted, no conozco la respuesta de los lefebvristas, así que no tenía ninguna opinión sobre si la Santa Sede debía aceptarla o no. Puesto que no ha sido aceptada, supongo que no es correcta, así que me entristece que Mons. Fellay no haya sido capaz de aceptar la mano tendida por la Iglesia.

"Alguien al parecer engañó al Papa y le dio falsas esperanzas de que esos disidentes iban a volver a la Iglesia"

Como Cristo oró por la unidad de los cristianos, las esperanzas de que esa unidad acoja a nuevos grupos nunca son falsas. Pueden no cumplirse en un momento determinado y en un caso u otro (ya que Dios respeta la libertad del hombre), pero son esperanzas cristianas basadas en el poder de Dios y no en expectativas humanas.

"nuevamente se muestra que fue un error el levantar la excomunión a los obispos cismáticos"

Entiendo que el Papa ha querido que, por su parte, no quede nada por hacer para conseguir que los lefebvrianos vuelvan a la comunión de la Iglesia. Cosa que se parece mucho a la parábola de la oveja perdida.

"que hasta la fecha no han tenido un solo gesto de respeto hacia al Papa, (por ejemplo continuan con sus ordenaciones ilicitas, a pesar de estar suspendidos para poder realizar esto)"

Si bien es cierto que hay multitud de gestos de rechazo por parte del Lefebvrismo que resultan inadmisibles, creo que es exagerado decir que no hayan tenido un solo gesto de respeto hacia el Papa, pues tienen muchos (rezar constantemente por él, expulsar a los sedevacantistas, etc.) Por supuesto, esos gestos no bastan si no se presta la obediencia debida, pero no debemos exagerar diciendo que no hay ningún gesto.

Saludos.

Jordi: lo de cismáticos se puede discutir (y bastante), lo de herejes le niego la mayor. Ya me dirá en qué se basa para considerar herejes a los lefebvrianos y no a Pagola, Castillo, Masià, y tantos otros heterodoxos que pululan DENTRO de la Iglesia, viviendo a costa de ella y no dando un palo al agua más que mordiendo la mano del amo que le da de comer.

Bruno: a mí la noticia no me parece tan triste. Según lo publicado últimamente, parecía que estaba todo perdido, pero el comunicado de la Santa Sede deja abierta todavía la puerta a un acuerdo de última hora.

Hermenegildo:

Hombre, si los médicos van a probar dos o tres terapias para curarte una enfermedad grave y un día se demuestra que una de ellas no funciona, digo yo que es un momento triste.

Por supuesto, mientras hay vida hay esperanza. El comunicado dice muy claramente que sigue abierta la puerta: "se ha invitado al Superior General de la Fraternidad Sacerdotal San Pío X a que tenga a bien aclarar su posición". Creo que posteriormente se ha explicado que Mons. Fellay tiene más o menos un mes para presentar una nueva comunicación. Así que habrá que seguir rezando.

Es posible que, si la nueva declaración de Mons. Fellay tampoco es aceptada, se cierren estas conversaciones, al menos en la forma en la que tienen lugar actualmente. Lo cual sería aún más triste. Sin embargo, aun en ese caso yo mantendría la esperanza, fiado en el poder de Dios, aunque humanamente la reconciliación se haría mucho más difícil e improbable.

Saludos.

-Yo tampoco.

-En sínteis: Sigo sin entender cuál es el verdadero nudo gordiano, ese, que impide a los lefebrianos y a los católicos llegar a un entente pastoral para que los que, en buena hora seguimos su ejemplo no nos veamos tan tristemente confundidos.

-Unos dicen que con el C.V.II la Iglesia ha perdido el sentimiento espiritual de la Tradición. Y que a partir de aquí quién más quién menos, interpreta "la moral de la liturgia" a su modo y manera. Y a mi, personalmente, me da miedo que faltos de la devida consideración hacia esta liturgia, en suis géneris democrático, el Espíritu Santo pueda quedar aparcado en asuntos tan graves como es la elección del Vicario de Cristo, sea el Papa.

-Otros dicen que este Concilio ha rebajado el tradicional sentido moral del Dogmátismo Católico al considerar que todas las religiones tienen su porqué de verdad. Y que por ende toda religión, "teológicamente" debe de ser respetada en esa postura llamada "Liberdad Religiosa" que en peligroso liveralismo sincrético hace temblar el verbo del Cristo cuando dice: -Quien no está conmigo está conta mi; quien no siembra desparrama.- Que el Dios vivo es uno; Y que solo Uno es el Dios vivo.

-Otros, en ignorante espíritu de la herencia genética que juzga y premia la respuesta a la llada del elegido; y por ende castiga la sordera del réprovo, ignorando el verbo del Evangelio, postulan por la utopía de un Ecumenismo Universal donde parece que todo mortal terrestre tiene cabida.
-Y no es verdad. Pues en esta Tierra, lo dicho: -Hay rediles, y ovejas hay que conocen a Cristo; Y hay corderos y cabritos. Y hay quién por herencia genética naciendo muerto a la palabra de Dios no es del redil de las ovejas de Cristo.

-Y a quién la injusticia del que nace muerto. Pues a quien lo engendró. Que Dios solo engendra vida para vivir y seguir viviendo.

Con las interpretaciones particulares no se va a ningún lado. Puedes interpretar hasta que se te diga "para, te has pasado".
Los Papas han dicho "para" muchas, muchas veces. Sin confusión de mensaje. Eso tiene una sola respuesta católica.

Aceptemos con tristeza que estos hermanos nuestros no retornaran por ahora a la comunión plena de la iglesia, quien sabe en otro tiempo con otro papado... Pero es evidente que por ahora eso no va a suceder

Muy precisas y suscribo 100% las explicaciones de Bruno a Ale respecto a la repetida hasta el infinito objeción de que el CVII es pastoral y no dogmático, al igual que la supuesta contradicción en la doctrina de la Iglesia respecto al ecumenismo antes y después del CVII. Tengo planeado tratar este último tema en un futuro, Dios mediante.

Hola Bruno:

Mi pregunta, iba en el sentido de porque titulabas al post "Un día triste" si la negativa a la propuesta del Vaticano por parte de los lefebvristas ya se sabía desde hace semanas, el mismo Fellay lo dijo y fue publicado aquí en infoncatólico, por eso mi pregunta era, sobre si esperabas que el Vaticano aceptara la respuesta dada por el obispo Fellay, veo que no es así, por lo mismo no entiendo bien la temática del artículo
Sobre lo demás, con lo que me refiero a "falsas esperanzas", es que no hay duda que el Papa no hubiera levantado la excomunión, si no se le hubiera dicho que había posibilidades de que se reintegraran, el Papa les dio muchas concesiones y a cambio no le han dado nada a la Iglesia, y es dificil creer que no se le hubieran dado argumentos al Papa, por parte de sus asesores de que si existía la posibilidadv de su reincorporación, pero el hecho es que los lefebvristas no han variado su postura de antes del decreto que liberaba el misal de Juan XXIII ni el levantamiento de las excomuniones, al día de hoy, su postura es igual. Lo demás que mencionas, pues ya lo hacían antes, y lo de expulsar a sedevacantes, pues esta en duda, nada mas hay que ver que todavía en los circulos lefebvristas se usan palabras como "conciliabulo" para referirse a un Concilio que fue convocado por un Papa y aprobado por otro, y eso es no reconocer la potestad del Papa sobre los Concilios.

Me voy a detener sólo un punto, que considero un sonsonete goebbelsiano repetido hasta el cansancio por los lefevbrianos: la Iglesia era maravillosa, celestial, el Syllabus era aceptado en todo el orbe, el talento y la creatividad brillaban en su seno. Luego vino el Concilio Vaticano II y hechó todo ese Nirvana a perder.

Nada más lejos de la verdad. En efecto, la Iglesia Católica desde la Reforma, había vivido a la defensiva, jugando siempre de contragolpe y esto en los mejores momentos. Era como una ciudad sitiada, es decir, un lugar de sospecha y temor, dominada por el miedo a la traición y el desfallecimiento. Y esto generalizado, se había convertido en un estado de temor. Se había perdido -en el modelo preconciliar- la holgura, la confianza, la capacidad de innovación y en varias ocasiones, el amor. Y añádase la indiferencia y hostilidad de grandes masas, generadas por la rigidez de este modelo.

No se entristezca aun Bruno, el documento esta sobre la mesa del Papa y el Santo Padre todavia no se ha pronunciado publica y oficialmente sobre el tema,asi que siga rezando abundantemente.

El tema es complejo. El Vaticano II fue, básicamente, un experimento pastoral, consistente en entablar un diálogo con el mundo moderno y modernizar la Iglesia. El presupuesto sobre el que se fundaba tal finalidad doble era la creciente toma de conciencia de la dignidad del ser humano por parte de la Humanidad, y consecuentemente, la posibilidad de transformar el humanismo ateo en humanismo cristiano, con el,patronazgo del democratismo maritaniano.
Quienes se mostraban escepticos ante tal perspectiva fueron estigmatizados como profetas de desgracia.
La metodología empleada fue el uso de un lenguaje moderno, poco preciso, ambiguo, y un estilo ensayístico. Se buscaba apreciar los valores subsistentes en la modernidad, sin condenar demasiado los errores. Y se avenia a diluir las señales mas precisas de la identidad católica: la liturgia, la sacralidad, el teocentrismo. Pablo VI presento la nueva liturgia como un sacrificio de la belleza secular en aras de su difusión e inteligibilidad

Est intento, es evidente, fracasó. El dialogo se trocó en invasión ideológica del mundo sobre la Iglesia, en pérdida de identidad de esta y en cerrazón creciente del mundo ya no solo sobre los valores trascendentes sino incluso a la dignidad humana tan apreciada en los documentos conciliares. La Iglesia, efectivamente, era una ciudad sitiada en el preconcilio; se convirtió en el,post en una ciudad tomada, mientras en el bastión la autoridad pontificia se lamentaba con poca efectividad, "esperabamos una Primavera despues del Concilio y vino el invierno".

El desafío que motivo el Concilio sigue vigente, pero si no reconocemos que la forma de abordarlo, la metodología y sobre todo el optimismo antropocéntrico y pelagiano que era el clima de los sesenta y que tiñe los textos conciliares no sirvieron, no sirven, ni servirán, poco se podrá hacer. Sólo si reconocemos la crisis de identidad, que hunde sus raíces en el,experimento pastoral fallido del Concilio, en la condena de los profetas de desgracia, en la exaltación de un imposible humanismo cristiano y en la dilución de la identidad católica, podremos dar vuelta de página. Esto es lo que oscuramente se debate con los lefebristas, quienes con obstinación captan el problema pero no terminan de afrontarlo con una visión global y no terminan de convencerse de que la Iglesia terminará depurándose de la enfermedad del humanismo con ellos o sin ellos.

Por cierto, y antes de que comiemcen los neocones a rasgarse las vestiduras ante la afirmación de que un Concilio puede fracasar en sus objetivos o eficiencia por falta de oportunidad, metodología o felicidad en la exposición, les propongo que mediten esta cita y ejemplo historico:
"v    pág. 334 [453]: «No todos los concilios legítimos de la historia de la Iglesia han sido concilios fructuosos. De algunos de ellos sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano». [Nota de pie de página:] En este contexto, se menciona con frecuencia, y con razón, el concilio Laterano V, celebrado en 1512-1517, pero sin aportar una ayuda eficaz para la superación de la crisis amenazante.»  
(Joseph Ratzinger, Teoría de los Principios Teológicos)

Desechado por falso, el Nirvana preconciliar que intentan vendernos los reaccionarios, hay que reconocer que el Sacrosanto Concilio Vaticano II significa -superando la crisis previa de identidad, temor y rigidez paralizante- la apertura del horizonte al pensamiento auténticamente cristiano, al cabo de varios siglos de ortopedia mental. A partir de este concilio y con él reina en la Iglesia de Dios un espiritu de alegría y confianza, que los hijos de Donoso Cortés y su reverso, los progresistas, intentan destruir. Se olvida, desde el CV II, el temor, desaparecen los fantasmas inconsistentes, se recupera el tono muscular de la confianza. El beato Juan Pablo II es ejemplo de ello. Un impulso de vitalidad recorre el cuerpo entero de la Iglesia militante. La JMJ es gran afirmación de vientos nuevos. La inercia reaccionaria pertenece al pasado.

Monseñor Fellay camina por una línea muy delgada y el cardenal Levada no es conocido por su ortodoxia. Será lo que Dios quiera, Bruno, la FSSPX lleva 42 años de lucha, pues se funda el 1970 y ha sido atacada por la prensa y por los gobiernos masónicos, que en Méjico le negaron la visa al venerable msr. Lefebvre. Pero él fué más listo y se pasó la línea caminando. Fué recibido como un héroe, con una manta que rezaba: "Marcel Lefebvre, un hombre justo". Gracias a él , la Santa Misa se salvó y continúa con la bendición de Benedicto XVI. Si se rompen las conversaciones, la FSSPX seguirá haciendo lo que ha hecho hasta ahora, preparar sacerdotes para celebrar la Misa de Siempre, llevar el Evangelio a todo el mundo y enseñar el catecismo de la sana doctrina. Eso sí, nada de reuniones ecuménicas con cismáticos, herejes o infieles. UN saludo, Bruno.

El Concilio Vaticano II es ante todo un Concilio Ecuménico con todo lo que ello implica, y como ha dicho con precisión Bruno, aunque su intención fue predominantemente pastoral, también era dogmático.

Si un Concilio logra o no los objetivos propuestos, no hace que sus textos carezcan por eso de la asistencia del Espíritu Santo, ni dejen de formar parte del patrimonio de la Tradición, porque todo Concilio es una interpretación-actualización de la Tradición.

En el caso particular del Concilio Vaticano II, como en todo período post-conciliar siempre habrán aquellos que con una visión fatalista atribuirán todos los males del mundo al Concilio. Siempre actual respecto a esto lo que escribía el Papa cuando prefecto de la CDF en su Informe sobre la fe:

"Dice: «Estoy convencido de que los males que hemos experimentado en estos veinte años no se deben al Concilio «verdadero», sino al hecho de haberse desatado en el interior de la Iglesia ocultas fuerzas agresivas, centrífugas, irresponsables o simplemente ingenuas, de un optimismo fácil, de un énfasis en la modernidad, que ha confundido el progreso técnico actual con un progreso auténtico e integral. Y, en el exterior, al choque con una revolución cultural: la afirmación en Occidente del estamento medio-superior, de la nueva «burguesía del terciario», con su ideología radicalmente liberal de sello individualista, racionalista y hedonista».

La consigna, la exhortación de Ratzinger a todos los católicos que quieran seguir siendo tales, no es ciertamente un «volver atrás», sino un «volver a los textos auténticos del auténtico Vaticano II». Para él, insiste «defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio. Es también culpa nuestra si de vez en cuando hemos dado ocasión (tanto a la «derecha» como a la «izquierda») de pensar que el Vaticano II representa una «ruptura», un abandono de la Tradición. Muy al contrario, existe una continuidad que no permite ni retornos al pasado ni huidas hacia delante, ni nostalgias anacrónicas ni impaciencias injustificadas. Debemos permanecer fieles al hoy de la Iglesia; no al ayer o al mañana: y este hoy de la Iglesia son los documentos auténticos del Vaticano II. Sin reservas que los cercenen. Y sin arbitrariedades que los desfiguren».

"Lo repito: el católico que con lucidez y, por lo tanto, con sufrimiento, ve los problemas producidos en su Iglesia por las deformaciones del Vaticano II, debe encontrar en este mismo Vaticano II la posibilidad de un nuevo comienzo. El Concilio es suyo"

Informe sobre la Fe, capítulo 2, Joseph Ratzinger