Familias en misión, respuesta a algunas objeciones
En varias ocasiones, se han publicado en este blog relatos de familias en misión del Camino Neocatecumenal. Se trataba de relatos impactantes, escritos por algún miembro de dichas familias, que habían dejado todo para anunciar el Evangelio en el país del mundo al que fuesen enviadas.
Además de los comentarios de ánimo, también hubo en alguna ocasión críticas a la misma práctica de enviar a estas familias. Como es lógico, un testimonio personal no era el ámbito adecuado para discutir teóricamente sobre esta práctica del Camino Neocatecumenal, así que prometí que ya discutiríamos sobre el tema en otra ocasión. Y esa ocasión ya ha llegado. Discutamos, pues.
Las críticas fundamentales eran, si mal no recuerdo, las siguientes:
1) La llamada de Dios siempre es personal, no comunitaria
2) No se pueden imponer a los hijos actividades supererogatorias
3) Es algo que no corresponde a laicos y equivale a imponer a los hijos un estado de vida similar al religioso
4) Es algo contrario a la práctica o a la Tradición de la Iglesia
Vayamos respondiendo una por una a estas objeciones:
Objeción 1: La llamada de Dios siempre es personal, no comunitaria
Esto es evidentemente erróneo. Se trata de un individualismo muy frecuente en nuestra época, pero que poco o nada tiene que ver con el cristianismo. La llamada de Dios, tal como la entiende la Iglesia, siempre es a la vez personal y comunitaria.
Una vocación al sacerdocio, por ejemplo, no es una especie de iluminación interior que determina necesariamente que esa persona va a ser sacerdote. Dios no actúa así. La propia opinión de haber recibido esa llamada es discernida por la Iglesia, en la figura del obispo de esa diócesis. Del mismo modo, el sacerdote no se ordena en el vacío, como una mera misión individual, sino siempre incardinado en una diócesis u otra estructura comunitaria de la Iglesia. La dimensión comunitaria se hace más evidente aún en el matrimonio, porque es una vocación que afecta necesariamente a dos personas.
En general, Dios no nos ha llamado como a personas aisladas. No existen los cristianos francotiradores, que buscan la salvación aisladamente. Dios nos llama a formar parte de un pueblo, una sociedad perfecta, una comunidad que es la Iglesia. Nuestro Dios es comunidad de personas y nos llama también dentro de esa imagen de la Trinidad que es la Iglesia. Nuestra llamada está inextricablemente unida a las llamadas que hace al resto de los miembros de la Iglesia, ya que, por la comunión de los santos, la vida cristiana de cada uno afecta siempre a los demás.
Además, para comprender el carácter comunitario de la vocación, basta acudir al prototipo bíblico de vocación: Abraham. Precisamente por ese prejuicio individualista de nuestra época, estamos acostumbrados a imaginarnos únicamente a Abraham saliendo de su tierra él solito, cuando Dios le manda ir a la tierra que él le mostrará. Como mucho, alguno se acuerda de su mujer Sara. En realidad, con Abraham iba toda su tribu, compuesta por muchas personas: parientes más o menos lejanos, criados, esclavos, colaboradores… Todos ellos dejaron su tierra por la llamada que Dios había hecho a su patriarca, al padre de aquella familia en sentido amplio. Curiosamente, lo mismo que sucede con las familias en misión.
Objeción 2: No se pueden imponer a los hijos actividades supererogatorias
Como es un vocabulario poco habitual, explicaré que las actividades supererogatorias son aquellas que no son necesarias. Por ejemplo, ir a Misa los domingos y fiestas de guardar es algo obligatorio para cualquier católico en virtud de los mandamientos de la Iglesia. En cambio, ir a Misa un día no festivo es una obra supererogatoria, algo bueno pero no obligatorio.
Una vez explicado eso, hay que señalar que decir que no se pueden imponer a los hijos actividades supererogatorias, en principio, parece una afirmación hecha por alguien que no ha tenido hijos. Los padres no mandan a sus hijos únicamente lo absolutamente necesario, como si la autoridad paterna fuera un mero establecimiento de límites que no se pueden traspasar. Los padres mandan a los hijos, mientras están sujetos a ellos, lo que consideran bueno y oportuno. No es una cuestión de mínimos, sino de lo óptimo, que suele ir mucho más allá de lo meramente obligatorio.
Pondré un ejemplo intrascendente y no religioso. ¿Es necesario que un niño acuda a clases de inglés después del colegio? No. Puede ser bueno, pero en ningún caso es necesario ni obligatorio en sí mismo, como la escolaridad obligatoria o las vacunas correspondientes. Sin embargo, si el padre decide que el niño debe asistir a esa clase de inglés, el niño asistirá quiera o no quiera, y a nadie se le ocurrirá criticar a ese padre por imponer actividades supererogatorias al niño. Lo mismo sucede con la vida cristiana. Los padres enseñan y mandan a los hijos lo que consideran bueno para ellos, ya sea rezar antes de acostarse, recitar el rosario, ir a un campamento cristiano o acudir a catequesis los domingos, todo ello actividades que no son estrictamente necesarias. Es decir, la autoridad de los padres no es una simple misión de garantía de los mínimos para la convivencia, sino una labor de guía de los hijos, hacia su plenitud como personas, hacia el bien y, sobre todo, hacia Dios.
Objeción 3: Es una opción de “radicalidad evangélica” que no corresponde a laicos y equivale a imponer a los hijos un estado de vida similar al religioso
Empezaremos explicando que las familias en misión no tienen nada que ver con la entrada en una orden religiosa, que es algo que por su propia naturaleza tiende a ser una opción permanente, de consagración definitiva y, por lo tanto, exige un consentimiento personal. Las familias en misión están un tiempo en misión, dependiendo del lugar, sus características, etc. A menudo se vuelven cuando los hijos tienen que ir a la universidad, si no pueden estudiar allí o pueden volverse por causa de enfermedad, complicaciones insalvables, etc. En cualquier caso, cuando los chicos dejan de depender de sus padres, hacen su vida como cualquier otro joven. Por otra parte, si los chicos son mayores y en edad de decidir, con quince o dieciséis años, cuando la familia se ofrece para marchar de misión, no se permite a los padres marcharse sin que esos hijos estén de acuerdo. Las familias en misión tampoco hacen los votos de pobreza, castidad y obediencia propios de la vida religiosa, sino que simplemente afrontan la precariedad propia de dejar el propio país y tener que buscar un trabajo y obedecen a sus catequistas en aquello que tiene que ver con la misión, como sucede con otras obras apostólicas.
El resto de esta objeción es muy triste, porque supone una muestra de lo bajo que tenemos puesto el listón para los laicos. El mandato de ir al mundo entero a predicar el Evangelio, hasta donde yo sé, no es algo exclusivo de los sacerdotes o religiosos. No creo que sea apropiado hablar de “radicalidad evangélica” como si eso fuera algo exclusivo de los religiosos. La radicalidad evangélica es la santidad y eso debe ser propio de todos los cristianos. Aunque suponga un peligro para la vida. Que se lo digan a la madre que tiene siete hijos sabiendo que así acorta su vida. Que se lo digan a los jueces o políticos que dicen la verdad con el peligro de que un terrorista les ponga una bomba. A fin de cuentas, estamos llamados a dar la vida, en Camerún, en Nicaragua o aquí.
Lo que no tiene sentido es que nos parezca bien que un diplomático o un empresario se lleven a su mujer y a sus hijos a donde vayan por trabajo, cambiándoles la vida, alejándolos de sus amigos, y, según los sitios, con posible peligro para la vida o la salud… y nos parezca mal que lo haga un matrimonio en misión. Porque la diferencia es el dinero. ¿Van a tener menos comodidades, etc.? Las que tienen sus hermanos cristianos de Camerún, de Japón o de Kazajstán. Y no pasa nada. No es algo extraño. La vida cristiana supone siempre dar la vida. En la Iglesia, hay innumerables familias numerosas que pasan estrecheces por su apertura a la vida, con menos dinero, yendo a un colegio más barato o gratuito, pasando las vacaciones en casa porque no se pueden ir a otro sitio, etc. Y tampoco pasa nada. Hay multitud de familias de laicos en lugares peligrosos como Irak, Siria, etc. a quienes sus obispos les aconsejan que se queden allí, para hacer la voluntad de Dios, aunque eso suponga un cierto peligro para sus familias. Y, de nuevo, no pasa nada.
No podemos olvidar, por otra parte, el beneficio para la fe de los hijos que suponen estas cosas. Porque así aprenden, sin que les quede duda, que lo verdaderamente importante en la vida es Dios y que lo demás no merece la pena a su lado. Algo que no tengo yo claro que mis hijos aprendan de mí. Eso es un beneficio que está muy por encima de cualquier criterio meramente material. De hecho, es un deber fundamental nuestro, como padres, enseñárselo, mucho antes que cosas buenas pero menos importantes como darles una buena carrera, el mejor seguro sanitario del país o una casa estupenda. Y hay muchos ejemplos de la Historia de la Iglesia que indican lo mismo. Creo que fue Santa Brígida de Suecia la que llevaba a su hija a cuidar de los pobres enfermos y, ante los que se escandalizaban por el peligro de contagio, dijo que así le estaba enseñando a su hija que la vida pertenece a Dios.
Todo esto que he dicho, por supuesto, no excluye sino que supone siempre tener en cuenta los habituales criterios de prudencia que hay que tener siempre en la vida a la hora de tomar decisiones, especialmente las que afectan a los hijos. En casos específicos, como sucede con cualquier otra cosa, pueden darse faltas de prudencia de personas concretas que en nada constituyen una objeción para la práctica de enviar familias en misión, del mismo modo que una falta de prudencia de un sacerdote no es una objeción contra el sacerdocio o la vida parroquial.
Objeción 4: Es algo contrario a la práctica o a la Tradición de la Iglesia
Ya hemos hablado antes de que, lejos de ser contrario a la Tradición, es algo presente desde Abraham, nuestro padre en la fe y prototipo de la llamada de Dios. Por otra parte, esta objeción es, en realidad, un prejuicio eurocéntrico, porque, en la Iglesia Católica en Oriente, existen los sacerdotes casados. Y, en muchas ocasiones, sus familias lo pasan materialmente peor por razón de la vocación del padre. Lo mismo podríamos decir de los pastores anglicanos conversos ordenados como sacerdotes católicos en virtud de Anglicanorum Coetibus de Benedicto XVI o de la provisión pastoral de Juan Pablo II. Han abandonado el sueldo que tenían en la Comunión Anglicana, su casa, sus amigos y en ocasiones hasta su país para hacer la voluntad de Dios.
Por otra parte, el único pronunciamiento de la Iglesia sobre este tema se ha dado, que yo sepa, cuando la propia Iglesia ha realizado los envíos de estas familias. Porque no son enviadas por el Camino Neocatecumenal, sino por sus parroquias, los obispos de sus diócesis o por el propio Papa. Además, son enviadas a diócesis cuyos obispos lo han pedido expresamente. Es decir, siempre dentro de la vida diocesana de la Iglesia.
No tengo acceso a los discursos de los obispos que han enviado familias en misión, pero sí puedo citar algunas de las cosas que han dicho los dos últimos papas al enviar personalmente a varios cientos de familias en misión. Por cierto, en esas palabras se mencionan prácticamente todos los temas de los que he hablado en los párrafos anteriores.
Juan Pablo II (Homilía durante la eucaristía celebrada en Porto San Giorgio por el envío de las familias para la “Nueva Evangelización", 30 de diciembre de 1988):
- “La Iglesia, sobre todo en el Vaticano II, ha reconocido su carácter de familia y el su carácter misionero. Es una gran familia en misión […] Pero cuando vemos el misterio principal constituido por la Trinidad en misión, podemos ver una familia también en misión”
- “Vemos que también la Familia de Nazaret es una familia itinerante. Y lo ha padecido, ya desde los primeros días de vida del Divino Niño, del Verbo Encarnado. Ella tuvo que convertirse en familia itinerante, sí, itinerante y también refugiada. […] para vosotros ella es sobre todo una Familia itinerante porque va por todas partes: va a Egipto, vuelve a Nazaret, va Jerusalén con Jesús a la edad de doce años, siempre va como itinerante para llevar un testimonio de la misión de la familia, de la divina misión de una familia humana. Yo pienso que vosotros como familias itinerantes, neocatecumenales, hacéis lo mismo, siendo la finalidad de vuestra itinerancia llevar a cualquier parte, en los ámbitos más descristianizados el testimonio de la misión de la familia”.
- “Y así, llevando como itinerantes el testimonio que es propio de la familia, de la familia en misión, vosotros lleváis a cualquier parte el testimonio de la Trinidad Santa en misión. Y así hacéis crecer la Iglesia porque la Iglesia crece de estos dos misterios”.
Benedicto XVI (Discurso en el envío de 200 familias en misión, 12 de enero de 2006; Discurso a los miembros del Camino Neocatecumenal, Aula Pablo VI, 17 de enero de 2011):
- “Queridas familias, la fe que habéis recibido en don, sea esta luz encima del candelero, capaz de indicar a los hombres el camino hacia el Cielo”
- “Vosotros habéis pedido que este envío lo realizara el sucesor de Pedro, como ya sucedió con mi venerado predecesor Juan Pablo II, el 12 de diciembre de 1994, porque vuestra acción apostólica tiende a integrarse en el corazón de la Iglesia, en plena sintonía con sus directrices y en comunión con las Iglesias particulares en las que iréis a trabajar, valorando plenamente la riqueza de los carismas que el Señor ha suscitado a través de los iniciadores del Camino”.
- “Queridas familias, el crucifijo que recibiréis será vuestro inseparable compañero de camino, mientras proclamáis con vuestra acción misionera que solamente en Jesucristo, muerto y resucitado, hay salvación. De Él seréis testigos mansos y gozosos, recorriendo con sencillez y pobreza los caminos de todos los continentes, sostenidos por la incesante oración, atentos a la palabra de Dios y alimentados por la participación en la vida litúrgica de la Iglesias particulares a las que seréis enviados”.
- “son familias que parten sin grandes apoyos humanos, pero que cuentan, antes que nada, con el apoyo de la Providencia divina. Queridas familias, podéis testimoniar con vuestra historia que el Señor no abandona a quienes confían en Él. Seguid difundiendo el Evangelio de la vida. Allí donde os lleve vuestra misión dejaos iluminar por las consoladoras palabras de Jesús: «Buscad primero su Reino y su justicia, y todas esas cosas se os darán por añadidura» y sigue diciendo: «Así que no os preocupéis del mañana: el mañana se preocupará de sí mismo. Cada día tiene bastante con su propio mal» (Mateo 6, 33-34). En un mundo que busca la certeza humana y la seguridad, mostrad que Cristo es la roca segura sobre la cual se ha de construir el edificio de la propia existencia, y que la confianza puesta en Él nunca defrauda.”
- “Que la Sagrada Familia de Nazaret os proteja y sea vuestro modelo”
Ciertamente, estas palabras del Papa no son (ni tendría sentido que fueran) una definición dogmática o magisterial con la que todo el mundo deba estar de acuerdo. Tampoco son una garantía absoluta de que enviar familias en misión sea una buenísima idea o de que vaya a continuar haciéndose siempre en el futuro. Son lo que deben ser: la bendición de la Iglesia para estos hijos suyos que parten al mundo entero a proclamar el Evangelio y el apoyo del Papa a algo que, en virtud de su ministerio, discierne como algo bueno y evangélico.
Estas palabras, unidas a todo lo que he dicho en los párrafos anteriores, son para mí criterio suficiente para considerar que el envío de familias en misión es algo oportuno y agradable Dios. Pero admito sin problemas que otros puedan tener opiniones diferentes.
256 comentarios
Familias en misión que han contado su experiencia en este blog:
Familia en misión en Filipinas: 1
Familia en misión en Japón: 1, 2 y 3
Familia en misión en Camerún: 1
Basta pulsar en los números
Familia en misión en Filipinas: 1
Familia en misión en Japón: 1, 2 y 3
Familia en misión en Camerún: 1
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13/07/11 11:12 PM
Buen artículo Bruno.
Aunque he echado en falta una mención a los matrimonios que no pueden tener hijos y que tampoco los tienen adoptados por diversos motivos, y han partido también ha realizar esta "misión".
La Paz.
Aunque he echado en falta una mención a los matrimonios que no pueden tener hijos y que tampoco los tienen adoptados por diversos motivos, y han partido también ha realizar esta "misión".
La Paz.
14/07/11 12:06 AM
La llamada de Dios, tal como la entiende la Iglesia, siempre es a la vez personal y comunitaria.
_______________
-Yo diría mejor: La llamada de Dios es personal individual y con efecto de servicio a la comunidad, independientemente de que el llamado sea, o no sea, aceptado por la comunidad.
-Cristo fue llamado, o vino para a ser el Mesías entre su pueblo y no obstante no siendo aceptado como tal no dejó por esto de ser el Mesías.
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-Yo diría mejor: La llamada de Dios es personal individual y con efecto de servicio a la comunidad, independientemente de que el llamado sea, o no sea, aceptado por la comunidad.
-Cristo fue llamado, o vino para a ser el Mesías entre su pueblo y no obstante no siendo aceptado como tal no dejó por esto de ser el Mesías.
14/07/11 12:17 AM
Ya que ahora si podemos hablar del tema pongo de nuevo el comentario que se me borro en aquella ocasión, con un par de cambios por el bien del sentido que quería al hacerlo:
"Sabes Luis me imagino por donde iban tus dudas y he de decir con sinceridad que yo también las he tenido. Nunca he tenido temor de externarlas porque siento que la duda no es mala, al contrario, la ausencia de duda me ha parecido siempre una cosa tan antinatural que puede rayar en el fanatismo. Y como sabes el fanatismo es algo a lo que le tengo alergia.
Si coincidimos en las dudas es probable que te preguntes, como yo, si es correcto que unos padres decidan irse a misión llevandose a sus hijos con ellos. Supongo que es por allí. Cuando he visto los videos de los envíos de las familias (en los que he visto, generalmente, es el papa en persona el que los hace) yo trato de ver mas allá de la ceremonia en si. A las personas les emociona ver a las familias de pie con 5 o 6 niños que se van, todo muy bonito y ¿¿¿¿romántico???? pero a los lugares que van no es cualquier cosa, ni a lo que van. No es un viaje de placer sino a dar la vida y justo allí se acaba todo lo romántico del asunto.
¿Correcto o no correcto decidir por los hijos para irse a ese rollo? No lo se, con sinceridad, sobre todo porque no he estado en los zapatos de hacerlo, ni como padre y dudo mucho que a mi edad lo pudiera vivir como hijo. Aunque tambien es cierto que uno de padre de familia esta decidiendo por los hijos siempre y en todo momento, aun en cosas que no son buenas por ejemplo si te metes a un adulterio, no decides tu solito por tu "cuerpecito", arrastras a todos los tuyos contigo, ¡te puedes cargar a la familia entera!; igual si decides tomar un empleo en el extranjero, todos los tuyos se van a ir contigo a donde sea. Es decir, uno como padre siempre esta tomando decisiones que para bien o para mal afectan a todo el resto de la familia.
Conozco a varias familias en misión, he oído cosas de cosas, desde gente que regresa súper contenta a pesar de la precariedad hasta gente que ha pasado cosas terribles y no veo porque deba ocultarse eso. Al final todo esto no es para hacer martires sino misioneros, y se de muchos que han sido traídos de regreso por que las condiciones pueden ser un peligro para su familia. Es un riesgo obvio al dejar todo y salir hacia "ninguna parte".
"Radicalidad cristiana", supongo que si, pero no para cualquiera, el que se vaya a eso sin miedo y sin dudas, al menos para mi, no debería ser enviado, porque no tendrá la claridad mental y la madurez espiritual como para echar velas de regreso si pone en peligro su familia.
En resumen, si apoyo las familias en misión pero con algunas reservas. No dudo que las familias en misión sean un testimonio poderoso, ni tampoco dudo que es un gran bien para la conversión de la familia misma, en estos tiempos en que vivir el cristianismo "hasta la medida que me conviene" es la moda, definitivamente son algo totalmente maravilloso. Pero también creo que no en todos los casos es lo correcto, ni todos están preparados espiritual y psicológicamente para vivir esta novedad en la Iglesia."
"Sabes Luis me imagino por donde iban tus dudas y he de decir con sinceridad que yo también las he tenido. Nunca he tenido temor de externarlas porque siento que la duda no es mala, al contrario, la ausencia de duda me ha parecido siempre una cosa tan antinatural que puede rayar en el fanatismo. Y como sabes el fanatismo es algo a lo que le tengo alergia.
Si coincidimos en las dudas es probable que te preguntes, como yo, si es correcto que unos padres decidan irse a misión llevandose a sus hijos con ellos. Supongo que es por allí. Cuando he visto los videos de los envíos de las familias (en los que he visto, generalmente, es el papa en persona el que los hace) yo trato de ver mas allá de la ceremonia en si. A las personas les emociona ver a las familias de pie con 5 o 6 niños que se van, todo muy bonito y ¿¿¿¿romántico???? pero a los lugares que van no es cualquier cosa, ni a lo que van. No es un viaje de placer sino a dar la vida y justo allí se acaba todo lo romántico del asunto.
¿Correcto o no correcto decidir por los hijos para irse a ese rollo? No lo se, con sinceridad, sobre todo porque no he estado en los zapatos de hacerlo, ni como padre y dudo mucho que a mi edad lo pudiera vivir como hijo. Aunque tambien es cierto que uno de padre de familia esta decidiendo por los hijos siempre y en todo momento, aun en cosas que no son buenas por ejemplo si te metes a un adulterio, no decides tu solito por tu "cuerpecito", arrastras a todos los tuyos contigo, ¡te puedes cargar a la familia entera!; igual si decides tomar un empleo en el extranjero, todos los tuyos se van a ir contigo a donde sea. Es decir, uno como padre siempre esta tomando decisiones que para bien o para mal afectan a todo el resto de la familia.
Conozco a varias familias en misión, he oído cosas de cosas, desde gente que regresa súper contenta a pesar de la precariedad hasta gente que ha pasado cosas terribles y no veo porque deba ocultarse eso. Al final todo esto no es para hacer martires sino misioneros, y se de muchos que han sido traídos de regreso por que las condiciones pueden ser un peligro para su familia. Es un riesgo obvio al dejar todo y salir hacia "ninguna parte".
"Radicalidad cristiana", supongo que si, pero no para cualquiera, el que se vaya a eso sin miedo y sin dudas, al menos para mi, no debería ser enviado, porque no tendrá la claridad mental y la madurez espiritual como para echar velas de regreso si pone en peligro su familia.
En resumen, si apoyo las familias en misión pero con algunas reservas. No dudo que las familias en misión sean un testimonio poderoso, ni tampoco dudo que es un gran bien para la conversión de la familia misma, en estos tiempos en que vivir el cristianismo "hasta la medida que me conviene" es la moda, definitivamente son algo totalmente maravilloso. Pero también creo que no en todos los casos es lo correcto, ni todos están preparados espiritual y psicológicamente para vivir esta novedad en la Iglesia."
14/07/11 12:32 AM
Bendito Dios por poder leer escritos de este tipo que solo edifican. Mi familia y yo estamos en misión desde hace 3 años. Contentísimo de ver como nos trata el Señor. Sabemos que somos una piedra en el zapato para mucha gente. Pienso que es algo natural, el celo por anunciar el evangelio nos consume, y eso lamentablemente incordia a muchas personas. No esperamos que nos entiendan ni que nos apoyen. No estamos ahí para cambiar ni dar ejemplos. Ya nuestra propia conversión es bien dificil cada día. Gracias por dedicar tu tiempo a escribir sobre una realidad de la Iglesia. La Paz de Cristo resucitado.
14/07/11 12:32 AM
El tema persona-sociedad es difícil de captar, y me temo que combinado con la idea de “vocación” puede generar equívocos. Apunto tres cosas:
1. Es una deficiencia filosófica propia de las teorías organicistas exageradas, y singularmente de los totalitarismos en los que suelen inspirarse las sectas, hacer de los grupos sociales una sustancia en la cual se integran las personas como partes físicas. Decía Millán Puelles: “…es verdad que cada ser humano es como una parte de la sociedad en que se integra, pero no es lo mismo ser ´como una parte´ que ser sencillamente parte y nada más…”.
2. La vocación, considerada como llamamiento divino de orden sobrenatural, en tanto gracia, o conjunto de gracias, es personal, individual, singular; la gracia es participación accidental, que sólo puede tener sujetos personales de inhesión. Los grupos sociales por más que sean necesarios –como la familia y la sociedad política- no son sujetos propios de la gracia, sino que se predica de ellos por denominación. Los únicos sujetos capaces de recibir gracias vocacionales específicas -o de no recibirlas, porque no son necesarias para la salvación- son cada una de las personas “de carne y hueso” que integran una familia u otro grupo.
3. Y lo mismo hay que decir de la vocación considerada como idoneidad o aptitud para una determinada misión. Debe ser apta cada persona, individualmente considerada, en todas y cada una de las dimensiones de su naturaleza individuada. No basta una idoneidad de naturaleza abstracta. Ni es suficiente con la mera pertenencia a una familia, a una asociación o a una comunidad política.
Saludos.
1. Es una deficiencia filosófica propia de las teorías organicistas exageradas, y singularmente de los totalitarismos en los que suelen inspirarse las sectas, hacer de los grupos sociales una sustancia en la cual se integran las personas como partes físicas. Decía Millán Puelles: “…es verdad que cada ser humano es como una parte de la sociedad en que se integra, pero no es lo mismo ser ´como una parte´ que ser sencillamente parte y nada más…”.
2. La vocación, considerada como llamamiento divino de orden sobrenatural, en tanto gracia, o conjunto de gracias, es personal, individual, singular; la gracia es participación accidental, que sólo puede tener sujetos personales de inhesión. Los grupos sociales por más que sean necesarios –como la familia y la sociedad política- no son sujetos propios de la gracia, sino que se predica de ellos por denominación. Los únicos sujetos capaces de recibir gracias vocacionales específicas -o de no recibirlas, porque no son necesarias para la salvación- son cada una de las personas “de carne y hueso” que integran una familia u otro grupo.
3. Y lo mismo hay que decir de la vocación considerada como idoneidad o aptitud para una determinada misión. Debe ser apta cada persona, individualmente considerada, en todas y cada una de las dimensiones de su naturaleza individuada. No basta una idoneidad de naturaleza abstracta. Ni es suficiente con la mera pertenencia a una familia, a una asociación o a una comunidad política.
Saludos.
14/07/11 12:38 AM
Vamos, Bruno...
Es más que evidente que cuando se habló de "actividades superererogatorias" no se hizo referencia a las que siendo de esta clase no implican casi ningún esfuerzo, como ir a misa los domingos.
Hay un trecho nada pequeño entre la supererogatoriedad de ir a misa a, sin necesidad a la vista, someter a los hijos al destierro, la miseria, las enfermedades, el calor agobiante, etc. ¿Y todo para qué? ¡Para mostrarle a los infieles como vive una familia católica, cuando, entre otras muestras, le exhiben la supuesta actitud del católico en el acto cultual!
Lindo matete en la cabeza le quedará a los pobres africanos alejados definitivamente -con esos maestros- del acto de alabanza silencioso, serio y hacia el Otro y no hacia el propio gusto y desenfreno.
Si les van a enseñar catolicismo con ejemplos, bueno, me alegro y buena suerte, pero que sea catolicismo...
Es más que evidente que cuando se habló de "actividades superererogatorias" no se hizo referencia a las que siendo de esta clase no implican casi ningún esfuerzo, como ir a misa los domingos.
Hay un trecho nada pequeño entre la supererogatoriedad de ir a misa a, sin necesidad a la vista, someter a los hijos al destierro, la miseria, las enfermedades, el calor agobiante, etc. ¿Y todo para qué? ¡Para mostrarle a los infieles como vive una familia católica, cuando, entre otras muestras, le exhiben la supuesta actitud del católico en el acto cultual!
Lindo matete en la cabeza le quedará a los pobres africanos alejados definitivamente -con esos maestros- del acto de alabanza silencioso, serio y hacia el Otro y no hacia el propio gusto y desenfreno.
Si les van a enseñar catolicismo con ejemplos, bueno, me alegro y buena suerte, pero que sea catolicismo...
14/07/11 1:00 AM
El tema ya se ha analizado aquí, a partir de la segunda mitad de los comentarios, y con la debida referencia al ejemplo presentado:
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=4002666121989504743&postID=8973139697271549853&isPopup=true
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14/07/11 3:59 AM
Sobre las palabras del Papa:
"Siendo la finalidad de vuestra itinerancia llevar a cualquier parte, en los ámbitos más descristianizados el testimonio de la misión de la familia"
Creo que ya no es necesario irse al Japón, Filipinas o Camerún, a la vuelta de la esquina de tu casa encuentras "ámbitos más descristianizados" donde es necesario el testimonio de una familia católica.
Esto me recuerda a una señora en una librería, yo estaba mirando un libro sobre la madre Teresa de Calcuta, y ella me dice: "Qué linda persona es esta madre! Yo he visitado la casa que tiene en la India" y como yo quería averiguar dónde quedaba la casa que tiene la madre Teresa en Lima le pregunté: ¿En lima también tiene una casa? para después preguntarle si me podía dar la dirección, y la señora me miró con los ojos abiertos como dos platos y salió corriendo. ¿Qué dije? me pregunté, después me di cuenta: ¿visitas la casa en la India y no visitas la casa en Lima? eso fue lo que entendió esa señora sin yo quererlo. Pues no le gustó mucho.
Se entiende perfectamente tu respuesta, Bruno. Y más objeciones recibirás, seguramente, como en todo lo que es opinable en la Iglesia. Yo prefiero concentrar mi tiempo en temas más importantes sin antes comentar que es obvio que esas familias, en especial los padres, obran de buena fe y por amor a Cristo, y si cometen algún error como exponer a sus hijos a una enfermedad, es falla del obispo que los solicita, porque si los llama debe asegurarles como mínimo un ambiente saludable para los pequeños.
Saludos
"Siendo la finalidad de vuestra itinerancia llevar a cualquier parte, en los ámbitos más descristianizados el testimonio de la misión de la familia"
Creo que ya no es necesario irse al Japón, Filipinas o Camerún, a la vuelta de la esquina de tu casa encuentras "ámbitos más descristianizados" donde es necesario el testimonio de una familia católica.
Esto me recuerda a una señora en una librería, yo estaba mirando un libro sobre la madre Teresa de Calcuta, y ella me dice: "Qué linda persona es esta madre! Yo he visitado la casa que tiene en la India" y como yo quería averiguar dónde quedaba la casa que tiene la madre Teresa en Lima le pregunté: ¿En lima también tiene una casa? para después preguntarle si me podía dar la dirección, y la señora me miró con los ojos abiertos como dos platos y salió corriendo. ¿Qué dije? me pregunté, después me di cuenta: ¿visitas la casa en la India y no visitas la casa en Lima? eso fue lo que entendió esa señora sin yo quererlo. Pues no le gustó mucho.
Se entiende perfectamente tu respuesta, Bruno. Y más objeciones recibirás, seguramente, como en todo lo que es opinable en la Iglesia. Yo prefiero concentrar mi tiempo en temas más importantes sin antes comentar que es obvio que esas familias, en especial los padres, obran de buena fe y por amor a Cristo, y si cometen algún error como exponer a sus hijos a una enfermedad, es falla del obispo que los solicita, porque si los llama debe asegurarles como mínimo un ambiente saludable para los pequeños.
Saludos
14/07/11 5:41 AM
Bruno, yo dejaría los comentarios pendientes de aprobación cuando te vas a descansar. Como el comentario 3:59, no me parece ético que aprovechen precisamente a Infocatólica para hacerse de publicidad. Si tienen algo que objetar, que vengan acá.
14/07/11 5:44 AM
Acabo de leer el testimonio de la familia en Filipinas, confieso que no lo había leído.
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/familia_en_mision_en_filipinas_i_lo_que_
La verdad, y lo digo con mucho respeto y aprecio hacia esa familia neocatecumenal tan bondadosa y cristiana que no es fácil de encontrar en estos días, leerlo me ha causado desazón, y que conste que es la primera vez que leo esto.
Lo que me ha causado malestar, Bruno, es por qué irse a vivir al barrio más pobre y más peligroso (drogas) de Filipinas? No conozco Filipinas, pero como en todos los países donde hay mucha pobreza, también hay riqueza. Si Filipinas cuenta con un distrito de negocios como Makati:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Makatiskyline.jpg
Es de suponer que hay zonas urbanas donde la tranquilidad y la higiene están aseguradas especialmente para los pequeños. No hablo de irse al barrio más caro de Filipinas, pero si uno de clase media. Al barrio que fueron ellos es de pobreza extrema.
En la mayoría de los países donde hay pobreza, hay también riqueza. Hay mucha desigualdad, pero precisamente por eso encuentras barrios sencillos que no son ni peligrosos ni anti-higiénicos como el que relata la joven.
Mi duda va en ese sentido.
Como van los tiempos, y como dije antes, ya no es necesario irse a Filipinas para evangelizar, a la vuelta de la esquina, en tu propio barrio, hay mucha descristianización. Considero más valientes a los católicos que evangelizan su entorno porque es bien cierto eso que nadie es profeta en su tierra...
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/familia_en_mision_en_filipinas_i_lo_que_
La verdad, y lo digo con mucho respeto y aprecio hacia esa familia neocatecumenal tan bondadosa y cristiana que no es fácil de encontrar en estos días, leerlo me ha causado desazón, y que conste que es la primera vez que leo esto.
Lo que me ha causado malestar, Bruno, es por qué irse a vivir al barrio más pobre y más peligroso (drogas) de Filipinas? No conozco Filipinas, pero como en todos los países donde hay mucha pobreza, también hay riqueza. Si Filipinas cuenta con un distrito de negocios como Makati:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Makatiskyline.jpg
Es de suponer que hay zonas urbanas donde la tranquilidad y la higiene están aseguradas especialmente para los pequeños. No hablo de irse al barrio más caro de Filipinas, pero si uno de clase media. Al barrio que fueron ellos es de pobreza extrema.
En la mayoría de los países donde hay pobreza, hay también riqueza. Hay mucha desigualdad, pero precisamente por eso encuentras barrios sencillos que no son ni peligrosos ni anti-higiénicos como el que relata la joven.
Mi duda va en ese sentido.
Como van los tiempos, y como dije antes, ya no es necesario irse a Filipinas para evangelizar, a la vuelta de la esquina, en tu propio barrio, hay mucha descristianización. Considero más valientes a los católicos que evangelizan su entorno porque es bien cierto eso que nadie es profeta en su tierra...
14/07/11 6:18 AM
Una imagen habla por sí sola:
Manila, capital de Filipinas
http://www.google.com.pe/imgres?imgurl=http://www.absolutfilipinas.com/wp-content/uploads/2010/11/Sitios-importantes-cercanos-a-Manila-parte-1.jpg&imgrefurl=http://www.absolutfilipinas.com/sitios-importantes-cercanos-a-manila-parte-1/&usg=__C_s7Ak5YbS8u7m7BKBSfaF5lw-M=&h=375&w=500&sz=194&hl=es&start=12&zoom=1&tbnid=qjxVDfeBhzCOgM:&tbnh=116&tbnw=160&ei=aHAeTrD_BMns0gGXnM20Aw&prev=/search%3Fq%3Dmanila%2Bcapital%2Bfilipinas%26hl%3Des%26sa%3DG%26biw%3D1024%26bih%3D539%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&itbs=1&iact=hc&vpx=305&vpy=198&dur=2922&hovh=194&hovw=259&tx=129&ty=108&page=2&ndsp=15&ved=1t:429,r:1,s:12&biw=1024&bih=539
Es de suponer que hay barrios sencillos (no digo barrios ricos) donde la tranquilidad e higiene están asegurados.
Manila, capital de Filipinas
http://www.google.com.pe/imgres?imgurl=http://www.absolutfilipinas.com/wp-content/uploads/2010/11/Sitios-importantes-cercanos-a-Manila-parte-1.jpg&imgrefurl=http://www.absolutfilipinas.com/sitios-importantes-cercanos-a-manila-parte-1/&usg=__C_s7Ak5YbS8u7m7BKBSfaF5lw-M=&h=375&w=500&sz=194&hl=es&start=12&zoom=1&tbnid=qjxVDfeBhzCOgM:&tbnh=116&tbnw=160&ei=aHAeTrD_BMns0gGXnM20Aw&prev=/search%3Fq%3Dmanila%2Bcapital%2Bfilipinas%26hl%3Des%26sa%3DG%26biw%3D1024%26bih%3D539%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&itbs=1&iact=hc&vpx=305&vpy=198&dur=2922&hovh=194&hovw=259&tx=129&ty=108&page=2&ndsp=15&ved=1t:429,r:1,s:12&biw=1024&bih=539
Es de suponer que hay barrios sencillos (no digo barrios ricos) donde la tranquilidad e higiene están asegurados.
14/07/11 6:30 AM
Miguel:
Sí, es bueno señalar que cada familia se va "como es". No son familias ideales, ni todas iguales. Aunque muchas de ellas, probablemente la mayoría, sean familias numerosas, aquellas a las que Dios no les haya dado hijos, se van sin hijos.
Saludos.
Sí, es bueno señalar que cada familia se va "como es". No son familias ideales, ni todas iguales. Aunque muchas de ellas, probablemente la mayoría, sean familias numerosas, aquellas a las que Dios no les haya dado hijos, se van sin hijos.
Saludos.
14/07/11 8:51 AM
José G:
Gracias por tu testimonio y mucho ánimo con la misión.
Es normal que haya gente que no lo entienda. Algunos, como dices, porque el hecho de que haya familias que vayan a misión denuncia su (nuestro) aburguesamiento. Otros, por desconocimiento. Otros, en fin, por desconfianza hacia aquello a lo que no están acostumbrados, por dificultades intelectuales, por ejemplos concretos que no les han gustado, etc. Y, sin duda, habrá quienes lo rechacen por prejuicios insalvables sobre todo lo que huela a Camino Neocatecumenal.
Por todo ello, creo que es bueno mostrar que es una gracia de Dios y una llamada sometida al discernimiento de la Iglesia. Y, por lo tanto, recibida por seres humanos llenos de defectos, como cualquier otro, que llevan ese tesoro en vasos de barro.
Saludos.
Gracias por tu testimonio y mucho ánimo con la misión.
Es normal que haya gente que no lo entienda. Algunos, como dices, porque el hecho de que haya familias que vayan a misión denuncia su (nuestro) aburguesamiento. Otros, por desconocimiento. Otros, en fin, por desconfianza hacia aquello a lo que no están acostumbrados, por dificultades intelectuales, por ejemplos concretos que no les han gustado, etc. Y, sin duda, habrá quienes lo rechacen por prejuicios insalvables sobre todo lo que huela a Camino Neocatecumenal.
Por todo ello, creo que es bueno mostrar que es una gracia de Dios y una llamada sometida al discernimiento de la Iglesia. Y, por lo tanto, recibida por seres humanos llenos de defectos, como cualquier otro, que llevan ese tesoro en vasos de barro.
Saludos.
14/07/11 10:28 AM
Estimado Martin:
A tus objeciones:
1. "Es una deficiencia filosófica propia de las teorías organicistas exageradas, y singularmente de los totalitarismos en los que suelen inspirarse las sectas, hacer de los grupos sociales una sustancia en la cual se integran las personas como partes físicas".
Cierto, aunque irrelevante en este caso. Estaría muy bien colgar ese comentario en páginas comunistas, por ejemplo, pero aquí nadie ha defendido eso.
2. "La vocación, considerada como llamamiento divino de orden sobrenatural, en tanto gracia, o conjunto de gracias, es personal, individual, singular; la gracia es participación accidental, que sólo puede tener sujetos personales de inhesión. Los grupos sociales por más que sean necesarios –como la familia y la sociedad política- no son sujetos propios de la gracia, sino que se predica de ellos por denominación. Los únicos sujetos capaces de recibir gracias vocacionales específicas -o de no recibirlas, porque no son necesarias para la salvación- son cada una de las personas “de carne y hueso” que integran una familia u otro grupo".
Je, je. Hay que tener cuidado con el vocabulario técnico, porque es como las bebidas alcohólicas, está muy bien en su lugar y medida, pero se sube fácilmente a la cabeza y, en ese caso, confunde la mente.
Hablando en plata, lo que dice tu comentario es que las gracias quienes las reciben son las personas. Claro. No las va a recibir un ente abstracto, una organización o cualquier cosa que no sea una persona.
Sin embargo, y esto es importante, eso no implica que las gracias sean ajenas a las relaciones de esas personas con otras personas. Al contrario, suponen esas relaciones. Es más, a menudo las gracias necesitan o crean ciertas relaciones entre las personas. El caso más evidente es el del matrimonio. La gracia del sacramento la recibe cada esposo, porque no existe un sujeto llamado matrimonio, pero está claro que no la reciben por separado o al margen uno del otro, sino en relación el uno con el otro y como gracia dirigida a crear, fortalecer y sostener esa relación entre ambos. Lo mismo sucede con el sacerdote y su obispo o con el religioso y su comunidad. Y lo mismo sucede, con sus características específicas, con los hijos pequeños en relación con sus padres: un niño pequeño tiene, en principio, la "vocación" de ir donde sus padres le lleven y hacer lo que sus padres le digan (salvo orden pecaminosa, etc.).
Observo, por cierto, que no has contestado al caso clarísimo de Abraham, que es idéntico al de las familias en misión.
3. "Y lo mismo hay que decir de la vocación considerada como idoneidad o aptitud para una determinada misión. Debe ser apta cada persona, individualmente considerada, en todas y cada una de las dimensiones de su naturaleza individuada. No basta una idoneidad de naturaleza abstracta. Ni es suficiente con la mera pertenencia a una familia, a una asociación o a una comunidad política".
Hasta donde puedo ver, esto no supone una objeción contra las familias en misión, porque se podría decir de absolutamente todas las vocaciones y todas las decisiones a tomar buscando la voluntad de Dios. Una persona con graves problemas mentales no es apta, debido a esa "dimensión de su naturaleza individuada" para el sacerdocio, aunque a él le parezca lo contrario. Una familia con un niño en silla de ruedas no es apta para ir de misión a una aldea del Camerún. A cada uno Dios le da una historia y unas características propias, como una gracia, y le elige para hacer unas cosas y no otras. Aquí entra la prudencia del discernimiento de cada caso concreto, que nada dice sobre el caso general.
Saludos.
A tus objeciones:
1. "Es una deficiencia filosófica propia de las teorías organicistas exageradas, y singularmente de los totalitarismos en los que suelen inspirarse las sectas, hacer de los grupos sociales una sustancia en la cual se integran las personas como partes físicas".
Cierto, aunque irrelevante en este caso. Estaría muy bien colgar ese comentario en páginas comunistas, por ejemplo, pero aquí nadie ha defendido eso.
2. "La vocación, considerada como llamamiento divino de orden sobrenatural, en tanto gracia, o conjunto de gracias, es personal, individual, singular; la gracia es participación accidental, que sólo puede tener sujetos personales de inhesión. Los grupos sociales por más que sean necesarios –como la familia y la sociedad política- no son sujetos propios de la gracia, sino que se predica de ellos por denominación. Los únicos sujetos capaces de recibir gracias vocacionales específicas -o de no recibirlas, porque no son necesarias para la salvación- son cada una de las personas “de carne y hueso” que integran una familia u otro grupo".
Je, je. Hay que tener cuidado con el vocabulario técnico, porque es como las bebidas alcohólicas, está muy bien en su lugar y medida, pero se sube fácilmente a la cabeza y, en ese caso, confunde la mente.
Hablando en plata, lo que dice tu comentario es que las gracias quienes las reciben son las personas. Claro. No las va a recibir un ente abstracto, una organización o cualquier cosa que no sea una persona.
Sin embargo, y esto es importante, eso no implica que las gracias sean ajenas a las relaciones de esas personas con otras personas. Al contrario, suponen esas relaciones. Es más, a menudo las gracias necesitan o crean ciertas relaciones entre las personas. El caso más evidente es el del matrimonio. La gracia del sacramento la recibe cada esposo, porque no existe un sujeto llamado matrimonio, pero está claro que no la reciben por separado o al margen uno del otro, sino en relación el uno con el otro y como gracia dirigida a crear, fortalecer y sostener esa relación entre ambos. Lo mismo sucede con el sacerdote y su obispo o con el religioso y su comunidad. Y lo mismo sucede, con sus características específicas, con los hijos pequeños en relación con sus padres: un niño pequeño tiene, en principio, la "vocación" de ir donde sus padres le lleven y hacer lo que sus padres le digan (salvo orden pecaminosa, etc.).
Observo, por cierto, que no has contestado al caso clarísimo de Abraham, que es idéntico al de las familias en misión.
3. "Y lo mismo hay que decir de la vocación considerada como idoneidad o aptitud para una determinada misión. Debe ser apta cada persona, individualmente considerada, en todas y cada una de las dimensiones de su naturaleza individuada. No basta una idoneidad de naturaleza abstracta. Ni es suficiente con la mera pertenencia a una familia, a una asociación o a una comunidad política".
Hasta donde puedo ver, esto no supone una objeción contra las familias en misión, porque se podría decir de absolutamente todas las vocaciones y todas las decisiones a tomar buscando la voluntad de Dios. Una persona con graves problemas mentales no es apta, debido a esa "dimensión de su naturaleza individuada" para el sacerdocio, aunque a él le parezca lo contrario. Una familia con un niño en silla de ruedas no es apta para ir de misión a una aldea del Camerún. A cada uno Dios le da una historia y unas características propias, como una gracia, y le elige para hacer unas cosas y no otras. Aquí entra la prudencia del discernimiento de cada caso concreto, que nada dice sobre el caso general.
Saludos.
14/07/11 10:45 AM
Ruperto:
"Es más que evidente que cuando se habló de "actividades superererogatorias" no se hizo referencia a las que siendo de esta clase no implican casi ningún esfuerzo, como ir a misa los domingos".
La objeción decía lo que decía. Es decir, establecía la objeción en el hecho de ser actos supererogatorios. Y tan supererogatorio es ir a Misa los días de diario como irse de misión. Si quiere presentar una objeción basada en otra cosa, como el esfuerzo, hágalo, pero plantéela usted y no me dé el trabajo a mí, que defiendo lo contrario.
"Si les van a enseñar catolicismo con ejemplos, bueno, me alegro y buena suerte, pero que sea catolicismo..."
Si usted piensa que los neocatecumenales no somos católicos, entonces ya no tenemos nada de que hablar sobre este tema en concreto de las familias en misión.
Saludos.
"Es más que evidente que cuando se habló de "actividades superererogatorias" no se hizo referencia a las que siendo de esta clase no implican casi ningún esfuerzo, como ir a misa los domingos".
La objeción decía lo que decía. Es decir, establecía la objeción en el hecho de ser actos supererogatorios. Y tan supererogatorio es ir a Misa los días de diario como irse de misión. Si quiere presentar una objeción basada en otra cosa, como el esfuerzo, hágalo, pero plantéela usted y no me dé el trabajo a mí, que defiendo lo contrario.
"Si les van a enseñar catolicismo con ejemplos, bueno, me alegro y buena suerte, pero que sea catolicismo..."
Si usted piensa que los neocatecumenales no somos católicos, entonces ya no tenemos nada de que hablar sobre este tema en concreto de las familias en misión.
Saludos.
14/07/11 10:49 AM
Cristhian:
Sí. En cualquier cuestión importante, es esencial la prudencia. Y si tiene que ver con los niños, más.
Eso sí, una prudencia puesta en manos de Dios, para que no se convierta en aburguesamiento, miedo o intentos de controlar la propia vida y la de los hijos.
Ciertamente, no todo el mundo vale para irse de misión. Por eso no basta el deseo de los interesados, sino que SIEMPRE tiene que haber un discernimiento de la Iglesia. Dios pagará su ofrecimiento a todo el que se levante, pero no todos deben ser enviados.
Saludos.
Sí. En cualquier cuestión importante, es esencial la prudencia. Y si tiene que ver con los niños, más.
Eso sí, una prudencia puesta en manos de Dios, para que no se convierta en aburguesamiento, miedo o intentos de controlar la propia vida y la de los hijos.
Ciertamente, no todo el mundo vale para irse de misión. Por eso no basta el deseo de los interesados, sino que SIEMPRE tiene que haber un discernimiento de la Iglesia. Dios pagará su ofrecimiento a todo el que se levante, pero no todos deben ser enviados.
Saludos.
14/07/11 11:03 AM
Muy bien por las comunidades neocatecumenales.
Los Obispos ya están dandose cuenta de su importancia.
Diócesis como Madrid y Valencia lo están demostrando. En Valencia casi toda la cupila de la Jerarquis son presbiteros del Movimiento neocatecumenal. El Arzobispo Osoro cuida con esmero las parroquias con neocatecumenales. ¡Ojala cunda el ejemplo de Madrid y Valencia.
Los Obispos ya están dandose cuenta de su importancia.
Diócesis como Madrid y Valencia lo están demostrando. En Valencia casi toda la cupila de la Jerarquis son presbiteros del Movimiento neocatecumenal. El Arzobispo Osoro cuida con esmero las parroquias con neocatecumenales. ¡Ojala cunda el ejemplo de Madrid y Valencia.
14/07/11 12:05 PM
y si cometen algún error como exponer a sus hijos a una enfermedad, es falla del obispo que los solicita
_________________
OH, ¡la culpa es del Obispo! Ni de los padres, ni del CNC y sus estructuras de funcionamiento interno... No no, ¡del obispo!
¡Por Dios!
Teníamos que heber empezado por ahí: toda la culpa de todo lo malo de este mundo es del clero, de curas (diocesanos, no kikos) y obispos sinvergüenzas que exponen a los niños a enfermedades tercermundistas.
_________________
OH, ¡la culpa es del Obispo! Ni de los padres, ni del CNC y sus estructuras de funcionamiento interno... No no, ¡del obispo!
¡Por Dios!
Teníamos que heber empezado por ahí: toda la culpa de todo lo malo de este mundo es del clero, de curas (diocesanos, no kikos) y obispos sinvergüenzas que exponen a los niños a enfermedades tercermundistas.
14/07/11 12:07 PM
Por primera vez, desde que leo su blog, estoy en desacuerdo con Vd. No está en mi intención replicarle pero sí manifestar mi preocupación en este tema.
La enorme responsabilidad de ser padres nos obliga a adoptar con sumo cuidado nuestras decisiones porque casi todas repercuten en nuestros hijos. La llamada a la fe es individual y comunitaria pero creo que la llamada a una determinada espiritualidad, una determinada forma de vivir la fe, es individual y, por lo que yo conozco, las familias en misión pertenecen a un determinado tipo de espiritualidad dentro de la Iglesia universal. Nosotros tenemos la obligación de trasmitir la fe pero tramitir una determinada espiritualidad, que elegimos, adoptamos o seguimos por múltiples circunstancias experienciales, psicológicas... que no tienen porqué ser las mismas que las de nuestros hijos, es otra cosa.
En cuanto a la llamada de Dios a Abram yo no tengo tan claro que sea individual y comunitaria a la vez ya que las palabras del Génesis, "Vete de tu tierra, y de tu patria, y de la casa de tu padre, a la tierra que yo te mostraré" no me parece que indiquen tal cosa; su mujer sigue a Abram y su sobrino Lot también aunque su separación más tarde al elegir las fértiles tierras hacia Sodoma y Gomorra pueden indicar que su forma de vivir la fe no era la misma que la de Abraham, sin olvidar que en ese momento Abraham no tenía hijos.
Desde un punto de vista histórico y puesto que Teraj, padre de Abram, es el que sale de Ur hacia Canaán, muriendo en Jarán, podemos entender que la salida tanto de Ur como de Jarán correspondiera no solo a una familia sino a una tribu o clan dada la estructura de la sociedad de su época (El Génesis nos dice que marcharon con toda la hacienda que habían logrado, y el personal que habían adquirido en Jarán). Su clan sigue a Teraj y podemos suponer que, al menos en parte, seguirían a Abram, pero ¿debemos considerar que esto es una llamada comunitaria? Me parece, al menos, arriesgado.
La enorme responsabilidad de ser padres nos obliga a adoptar con sumo cuidado nuestras decisiones porque casi todas repercuten en nuestros hijos. La llamada a la fe es individual y comunitaria pero creo que la llamada a una determinada espiritualidad, una determinada forma de vivir la fe, es individual y, por lo que yo conozco, las familias en misión pertenecen a un determinado tipo de espiritualidad dentro de la Iglesia universal. Nosotros tenemos la obligación de trasmitir la fe pero tramitir una determinada espiritualidad, que elegimos, adoptamos o seguimos por múltiples circunstancias experienciales, psicológicas... que no tienen porqué ser las mismas que las de nuestros hijos, es otra cosa.
En cuanto a la llamada de Dios a Abram yo no tengo tan claro que sea individual y comunitaria a la vez ya que las palabras del Génesis, "Vete de tu tierra, y de tu patria, y de la casa de tu padre, a la tierra que yo te mostraré" no me parece que indiquen tal cosa; su mujer sigue a Abram y su sobrino Lot también aunque su separación más tarde al elegir las fértiles tierras hacia Sodoma y Gomorra pueden indicar que su forma de vivir la fe no era la misma que la de Abraham, sin olvidar que en ese momento Abraham no tenía hijos.
Desde un punto de vista histórico y puesto que Teraj, padre de Abram, es el que sale de Ur hacia Canaán, muriendo en Jarán, podemos entender que la salida tanto de Ur como de Jarán correspondiera no solo a una familia sino a una tribu o clan dada la estructura de la sociedad de su época (El Génesis nos dice que marcharon con toda la hacienda que habían logrado, y el personal que habían adquirido en Jarán). Su clan sigue a Teraj y podemos suponer que, al menos en parte, seguirían a Abram, pero ¿debemos considerar que esto es una llamada comunitaria? Me parece, al menos, arriesgado.
14/07/11 12:11 PM
Bruno:
1. De acuerdo, en general. He notado en el discurso y la praxis de ciertas instituciones y grupos una filosofía social organicista exagerada. Eso no quiere decir que sean concientemente comunistas o nacionalsocialistas; no lo son; pero la concepción teórica y práctica que tienen de su grupo, y del modo de relacionarse de las personas con el grupo, es totalitaria.
2. De acuerdo en general. Cuando dices “…en principio, la "vocación" de ir donde sus padres le lleven y hacer lo que sus padres le digan (salvo orden pecaminosa, etc.). “, yo enfartizaría mucho el “en principio”, porque los hijos menores no tienen “vocación” de seguir a sus padres en caso de que usen de la patria potestad de modo abusivo, arbitrario e irrazonable. También la autoridad de los padres respecto de los hijos es una potestad limitada. Los hijos no son cosas, ni esclavos, ni siquiera siervos personales de sus padres.
3. De acuerdo en general. Pero en el caso de las “familias en misión”, se debe verificar la idoneidad en todos y cada uno de los miembros. No es legítimo, por ejemplo, que un iluminado mentalice a los padres para ir a misionar a un país africano sin saber si los hijos son aptos para ese género de vida.
4. La vocación de Abraham. ¿Realmente te parece que puedes extrapolar las circunstancias del llamamiento de Abraham a una familia misionera del siglo XXI? No se puede saltar de la economía del A.T. a la del N.T. sin muchas cautelas. Hay una diferencia esencial: la vocación de Abraham fue un llamado e x p l í c i t o de parte de Dios (“Yahvé dijo a Abraham”). ¿A los matrimonios misioneros se les aparece Nuestro Señor y les dice que vayan al África? ¿Presencian alguna teofanía antes de ir a misionar? Es evidente que no. Se trata vocación implícita, que debe discernirse a través de los signos. Y eso reconduce a lo que planteo en 1, 2 y 3.
Saludos.
1. De acuerdo, en general. He notado en el discurso y la praxis de ciertas instituciones y grupos una filosofía social organicista exagerada. Eso no quiere decir que sean concientemente comunistas o nacionalsocialistas; no lo son; pero la concepción teórica y práctica que tienen de su grupo, y del modo de relacionarse de las personas con el grupo, es totalitaria.
2. De acuerdo en general. Cuando dices “…en principio, la "vocación" de ir donde sus padres le lleven y hacer lo que sus padres le digan (salvo orden pecaminosa, etc.). “, yo enfartizaría mucho el “en principio”, porque los hijos menores no tienen “vocación” de seguir a sus padres en caso de que usen de la patria potestad de modo abusivo, arbitrario e irrazonable. También la autoridad de los padres respecto de los hijos es una potestad limitada. Los hijos no son cosas, ni esclavos, ni siquiera siervos personales de sus padres.
3. De acuerdo en general. Pero en el caso de las “familias en misión”, se debe verificar la idoneidad en todos y cada uno de los miembros. No es legítimo, por ejemplo, que un iluminado mentalice a los padres para ir a misionar a un país africano sin saber si los hijos son aptos para ese género de vida.
4. La vocación de Abraham. ¿Realmente te parece que puedes extrapolar las circunstancias del llamamiento de Abraham a una familia misionera del siglo XXI? No se puede saltar de la economía del A.T. a la del N.T. sin muchas cautelas. Hay una diferencia esencial: la vocación de Abraham fue un llamado e x p l í c i t o de parte de Dios (“Yahvé dijo a Abraham”). ¿A los matrimonios misioneros se les aparece Nuestro Señor y les dice que vayan al África? ¿Presencian alguna teofanía antes de ir a misionar? Es evidente que no. Se trata vocación implícita, que debe discernirse a través de los signos. Y eso reconduce a lo que planteo en 1, 2 y 3.
Saludos.
14/07/11 12:33 PM
Bruno, no niego que los neocatecumenales sean católicos. De hecho supongo que estarán bautizados.
Lo que afirmo es que esos actos de culto practicados por católicos o: a) no son católicos, b) lo son pero pésimamente realizados si vemos la relación que existe entre la liturgia neocatecumenal (bailes, aplausos, tomadas de manos, etc.) y el fin del culto católico.
Y por ello es que me parece sumamente grave e injusto que quieran evangelizar africanos mostrándoles tales cosas. Tan graves cosas.
Parece mentira que se les acostumbre la vista al ver esos ridículos bailes dentro de una iglesia y por el mero paso del tiempo ya lo vayan aceptando, al punto tal que ya no discuten la "liturgia neocatecumenal".
Además el Camino tiene otros problemas nada menores que no son la liturgia y en los que ahora no entraré.
Lo que afirmo es que esos actos de culto practicados por católicos o: a) no son católicos, b) lo son pero pésimamente realizados si vemos la relación que existe entre la liturgia neocatecumenal (bailes, aplausos, tomadas de manos, etc.) y el fin del culto católico.
Y por ello es que me parece sumamente grave e injusto que quieran evangelizar africanos mostrándoles tales cosas. Tan graves cosas.
Parece mentira que se les acostumbre la vista al ver esos ridículos bailes dentro de una iglesia y por el mero paso del tiempo ya lo vayan aceptando, al punto tal que ya no discuten la "liturgia neocatecumenal".
Además el Camino tiene otros problemas nada menores que no son la liturgia y en los que ahora no entraré.
14/07/11 12:40 PM
Estimado Bruno, muchas gracias por el post. Yo conozco también varias familias en misión, de hecho mi hermano y su familia estuvieron a punto de irse hace 2 años y por distintas circunstancias los catequistas les aconsejaron que de momento se quedaran. Menciono el caso porque también en este caso hay discernimiento de la vocación de las familias que se ofrecen voluntarias, así como lo hay de los chicos y chicas que se levantan para el sacerdocio o la vida consagrada. No se manda sin ton ni son a cualquier familia y cuando hay problemas insalvables las familias ya enviadas retornan. Y nada más, sólo mencionar que en muchos casos son los propios niños quien dan un testimonio más fuerte de Cristo en medio de las personas entre las que se instalan, como sabes hay varios testimonios de ellos, a parte de que son los que mejor se adaptan a las nuevas condiciones, culturas, idiomas, etc. Y más allá del hecho de quedarse o no indefinidamente en un sitio de misión, muchas familias cambian de destino o retornan definitivamente, está la importancia vital que tiene el hecho de haber dicho que sí al Señor en un momento dado, haberse mostrado disponibles a su voluntad de manera radical. Igual que los jóvenes que una vez se levantaron para el sacerdocio o la vida consagrada y después descubrieron y les hicieron ver que no era su vocación. La Paz.
14/07/11 1:22 PM
Aquí hay comentarios con los que uno no sabe si reír o llorar... o llorar de la risa. Se agradece que haya comentaristas como Martin que hablen del tema en cuestión.
Ruperto, cuando vayas a entrar en esos problemas me avisas, haz el favor ;)
Ruperto, cuando vayas a entrar en esos problemas me avisas, haz el favor ;)
14/07/11 1:28 PM
Julia María:
"Por primera vez, desde que leo su blog, estoy en desacuerdo con Vd".
Eso es bueno. Lo normal es estar en desacuerdo entre católicos en muchas cosas no esenciales. No estamos en una secta. Las objeciones siempre son bienvenidas.
"La enorme responsabilidad de ser padres nos obliga a adoptar con sumo cuidado nuestras decisiones porque casi todas repercuten en nuestros hijos".
Estoy de acuerdo.
"La llamada a la fe es individual y comunitaria pero creo que la llamada a una determinada espiritualidad, una determinada forma de vivir la fe, es individual y, por lo que yo conozco, las familias en misión pertenecen a un determinado tipo de espiritualidad dentro de la Iglesia universal. Nosotros tenemos la obligación de trasmitir la fe pero tramitir una determinada espiritualidad, que elegimos, adoptamos o seguimos por múltiples circunstancias experienciales, psicológicas... que no tienen porqué ser las mismas que las de nuestros hijos, es otra cosa".
No sé si lo entiendo muy bien, pero en principio no estoy de acuerdo con lo del "determinado tipo de espiritualidad". Entre otras cosas porque no existe la espiritualidad abstracta fuera de tipos determinados y concretos de espiritualidad. Por lo tanto, si no introducimos a nuestros hijos en tipos determinados concretos de espiritualidad, es que no les estamos educando en la fe. Rezar el rosario es un espiritualidad determinada, una forma de vivir la fe. Y, sin embargo, nada hay de raro en que una familia rece el rosario unida en virtud de la autoridad de los padres, o recen por las noches antes de acostarse, o vayan a una parroquia y no a otra... son decisiones de los padres, en virtud de su vocación de padres. Los padres deberán tener en cuenta los deseos de los hijos, pero, por designio de Dios, los responsables de tomar las decisiones son los padres.
Finalmente, no entiendo muy bien la objeción sobre Abraham. A Abraham Dios le llama a salir de su tierra y ponerse en marcha hacia otra tierra. Y con él van multitud de personas: mujer, familiares, criados, esclavos. Es decir, la llamada de Dios a Abraham afecta a toda esa gente que iba con él, en virtud de esas relaciones naturales que había entre ellos, de familia en sentido amplio (que es lo que era la tribu). Mucho más será eso aplicable a la familia nuclear y en sentido estricto.
Cada uno que lo llame como quiera, "llamada comunitaria" o lo que prefiera, pero el hecho evidente e incontrovertible es que la llamada de Dios a Abraham no le afecta sólo a él, sino que con él van muchas personas que le obedecen como patriarca. En las familias en misión, pasa lo mismo con los hijos respecto de los padres.
Saludos.
"Por primera vez, desde que leo su blog, estoy en desacuerdo con Vd".
Eso es bueno. Lo normal es estar en desacuerdo entre católicos en muchas cosas no esenciales. No estamos en una secta. Las objeciones siempre son bienvenidas.
"La enorme responsabilidad de ser padres nos obliga a adoptar con sumo cuidado nuestras decisiones porque casi todas repercuten en nuestros hijos".
Estoy de acuerdo.
"La llamada a la fe es individual y comunitaria pero creo que la llamada a una determinada espiritualidad, una determinada forma de vivir la fe, es individual y, por lo que yo conozco, las familias en misión pertenecen a un determinado tipo de espiritualidad dentro de la Iglesia universal. Nosotros tenemos la obligación de trasmitir la fe pero tramitir una determinada espiritualidad, que elegimos, adoptamos o seguimos por múltiples circunstancias experienciales, psicológicas... que no tienen porqué ser las mismas que las de nuestros hijos, es otra cosa".
No sé si lo entiendo muy bien, pero en principio no estoy de acuerdo con lo del "determinado tipo de espiritualidad". Entre otras cosas porque no existe la espiritualidad abstracta fuera de tipos determinados y concretos de espiritualidad. Por lo tanto, si no introducimos a nuestros hijos en tipos determinados concretos de espiritualidad, es que no les estamos educando en la fe. Rezar el rosario es un espiritualidad determinada, una forma de vivir la fe. Y, sin embargo, nada hay de raro en que una familia rece el rosario unida en virtud de la autoridad de los padres, o recen por las noches antes de acostarse, o vayan a una parroquia y no a otra... son decisiones de los padres, en virtud de su vocación de padres. Los padres deberán tener en cuenta los deseos de los hijos, pero, por designio de Dios, los responsables de tomar las decisiones son los padres.
Finalmente, no entiendo muy bien la objeción sobre Abraham. A Abraham Dios le llama a salir de su tierra y ponerse en marcha hacia otra tierra. Y con él van multitud de personas: mujer, familiares, criados, esclavos. Es decir, la llamada de Dios a Abraham afecta a toda esa gente que iba con él, en virtud de esas relaciones naturales que había entre ellos, de familia en sentido amplio (que es lo que era la tribu). Mucho más será eso aplicable a la familia nuclear y en sentido estricto.
Cada uno que lo llame como quiera, "llamada comunitaria" o lo que prefiera, pero el hecho evidente e incontrovertible es que la llamada de Dios a Abraham no le afecta sólo a él, sino que con él van muchas personas que le obedecen como patriarca. En las familias en misión, pasa lo mismo con los hijos respecto de los padres.
Saludos.
14/07/11 1:31 PM
Bruno, ¿tú estás bautizado? No sé, esa foto, estos posts... sospechoso cuando menos =P
14/07/11 1:45 PM
Martin:
1. "He notado en el discurso y la praxis de ciertas instituciones y grupos una filosofía social organicista exagerada..."
Yo diría que eso es un comentario fuera de lugar. O crees que el Camino es de esos grupos o no lo crees. Si opinas que lo es, dilo y explica por qué. Si no crees que lo sea, esa frase no tiene sentido en esta discusión. Es injusto insinuar algo sin decirlo explícitamente; no añade nada a la discusión y confunde los argumentos.
2. "los hijos menores no tienen “vocación” de seguir a sus padres en caso de que usen de la patria potestad de modo abusivo, arbitrario e irrazonable. También la autoridad de los padres respecto de los hijos es una potestad limitada. Los hijos no son cosas, ni esclavos, ni siquiera siervos personales de sus padres".
Cierto. Pero si crees que marchar de misión es un uso abusivo, arbitrario e irrazonable de la autoridad paterna debes probarlo. De otro modo, es una petitio principii.
En cualquier caso, los padres no deben tomar la decisión de marchar de misión como si estuvieran solos y, luego, añadir a los hijos al plan. Cualquier padre cristiano debe hacer todos sus planes pensando en el bien de la familia. Eso siempre debe quedar claro.
3. "en el caso de las “familias en misión”, se debe verificar la idoneidad en todos y cada uno de los miembros. No es legítimo, por ejemplo, que un iluminado mentalice a los padres para ir a misionar a un país africano sin saber si los hijos son aptos para ese género de vida".
Cierto. Como ya he dicho, es lo que se debe hacer con todas las decisiones que se toman en la familia. También en la de cambiar de trabajo, por ejemplo. Igual que eso no es obstáculo para la posibilidad, en general, de cambiar de trabajo, tampoco lo es para la posibilidad, en general, de que una familia parta en misión.
4. "La vocación de Abraham. ¿Realmente te parece que puedes extrapolar las circunstancias del llamamiento de Abraham a una familia misionera del siglo XXI? No se puede saltar de la economía del A.T. a la del N.T. sin muchas cautelas. Hay una diferencia esencial: la vocación de Abraham fue un llamado e x p l í c i t o de parte de Dios (“Yahvé dijo a Abraham”). ¿A los matrimonios misioneros se les aparece Nuestro Señor y les dice que vayan al África? ¿Presencian alguna teofanía antes de ir a misionar? Es evidente que no. Se trata vocación implícita, que debe discernirse a través de los signos."
Esta objeción me parece muy débil, la verdad. Si la llamada de Abraham es el prototipo de llamada en la Historia de la Salvación, el que afirme que no se aplica en algo a una llamada actual debe probarlo y no al contrario.
Si aceptásemos tu objeción sobre la llamada explícita de parte de Dios (con lo que entiendo que quieres decir, con palabras físicas, algo que tampoco es seguro), no podríamos aplicar absolutamente nada de la vocación de Abraham a los cristianos, porque yo no he conocido a nadie a quien Dios le haya llamado con palabras audibles. En cambio, de hecho la Iglesia aplica constantemente la vocación de Abraham como paradigma de la llamada de Dios a un cristiano, la vocación al sacerdocio, la vocación a la vida religiosa, etc. (a ninguno de los cuales ha llamado Dios con palabras audibles). Luego tu objeción, en principio, carece de fuerza para el tema que discutimos.
Un saludo.
1. "He notado en el discurso y la praxis de ciertas instituciones y grupos una filosofía social organicista exagerada..."
Yo diría que eso es un comentario fuera de lugar. O crees que el Camino es de esos grupos o no lo crees. Si opinas que lo es, dilo y explica por qué. Si no crees que lo sea, esa frase no tiene sentido en esta discusión. Es injusto insinuar algo sin decirlo explícitamente; no añade nada a la discusión y confunde los argumentos.
2. "los hijos menores no tienen “vocación” de seguir a sus padres en caso de que usen de la patria potestad de modo abusivo, arbitrario e irrazonable. También la autoridad de los padres respecto de los hijos es una potestad limitada. Los hijos no son cosas, ni esclavos, ni siquiera siervos personales de sus padres".
Cierto. Pero si crees que marchar de misión es un uso abusivo, arbitrario e irrazonable de la autoridad paterna debes probarlo. De otro modo, es una petitio principii.
En cualquier caso, los padres no deben tomar la decisión de marchar de misión como si estuvieran solos y, luego, añadir a los hijos al plan. Cualquier padre cristiano debe hacer todos sus planes pensando en el bien de la familia. Eso siempre debe quedar claro.
3. "en el caso de las “familias en misión”, se debe verificar la idoneidad en todos y cada uno de los miembros. No es legítimo, por ejemplo, que un iluminado mentalice a los padres para ir a misionar a un país africano sin saber si los hijos son aptos para ese género de vida".
Cierto. Como ya he dicho, es lo que se debe hacer con todas las decisiones que se toman en la familia. También en la de cambiar de trabajo, por ejemplo. Igual que eso no es obstáculo para la posibilidad, en general, de cambiar de trabajo, tampoco lo es para la posibilidad, en general, de que una familia parta en misión.
4. "La vocación de Abraham. ¿Realmente te parece que puedes extrapolar las circunstancias del llamamiento de Abraham a una familia misionera del siglo XXI? No se puede saltar de la economía del A.T. a la del N.T. sin muchas cautelas. Hay una diferencia esencial: la vocación de Abraham fue un llamado e x p l í c i t o de parte de Dios (“Yahvé dijo a Abraham”). ¿A los matrimonios misioneros se les aparece Nuestro Señor y les dice que vayan al África? ¿Presencian alguna teofanía antes de ir a misionar? Es evidente que no. Se trata vocación implícita, que debe discernirse a través de los signos."
Esta objeción me parece muy débil, la verdad. Si la llamada de Abraham es el prototipo de llamada en la Historia de la Salvación, el que afirme que no se aplica en algo a una llamada actual debe probarlo y no al contrario.
Si aceptásemos tu objeción sobre la llamada explícita de parte de Dios (con lo que entiendo que quieres decir, con palabras físicas, algo que tampoco es seguro), no podríamos aplicar absolutamente nada de la vocación de Abraham a los cristianos, porque yo no he conocido a nadie a quien Dios le haya llamado con palabras audibles. En cambio, de hecho la Iglesia aplica constantemente la vocación de Abraham como paradigma de la llamada de Dios a un cristiano, la vocación al sacerdocio, la vocación a la vida religiosa, etc. (a ninguno de los cuales ha llamado Dios con palabras audibles). Luego tu objeción, en principio, carece de fuerza para el tema que discutimos.
Un saludo.
14/07/11 1:47 PM
Va el ángel y le dice a San José, toma a María y al niño y huid Egipto.
Sin votación a someter, sin preguntas a María, ni al Hijo.
Días por el desierto, pasando hambre, sed y penas (leed los relatos de la beata Anna C. Emmerich).
En fin, que es triste ver a supuestos hermanos como el perro del hortelano, contra los deseos y discernimiento del Papa, predicando contra el testimonio, contra la entrega, contra el martirio, contra el esfuerzo (pasando calor!!).
Manda narices.
Por cierto, como bien refleja el ejemplo del ángel, o la llamada a Abraham, el esposo es el Patriarca de la familia. Lo que significa eso.
Una vez casada, el ángel ya no habla a María,Madre de Dios, sino que lo hace a San José, y a través de él María conoce la voluntad de Dios para con ella y el niño.
El que quiera entender que entienda.
Sin votación a someter, sin preguntas a María, ni al Hijo.
Días por el desierto, pasando hambre, sed y penas (leed los relatos de la beata Anna C. Emmerich).
En fin, que es triste ver a supuestos hermanos como el perro del hortelano, contra los deseos y discernimiento del Papa, predicando contra el testimonio, contra la entrega, contra el martirio, contra el esfuerzo (pasando calor!!).
Manda narices.
Por cierto, como bien refleja el ejemplo del ángel, o la llamada a Abraham, el esposo es el Patriarca de la familia. Lo que significa eso.
Una vez casada, el ángel ya no habla a María,Madre de Dios, sino que lo hace a San José, y a través de él María conoce la voluntad de Dios para con ella y el niño.
El que quiera entender que entienda.
14/07/11 1:49 PM
una filosofía social organicista exagerada.
______
Ya empezamos con la verborrea. Luego vendrán los siguientes mantras lingüísticos, que si voluntarismo, pelagianismo , en fin el chorro de términos intelectualoides para esconder lo esencial de la cuestión: el Papa, teólogo, santo y sabio, está encantado con el testimonio de familias cristianas nada mundanizadas ni apegadas a las comodidades occidentales.
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Ya empezamos con la verborrea. Luego vendrán los siguientes mantras lingüísticos, que si voluntarismo, pelagianismo , en fin el chorro de términos intelectualoides para esconder lo esencial de la cuestión: el Papa, teólogo, santo y sabio, está encantado con el testimonio de familias cristianas nada mundanizadas ni apegadas a las comodidades occidentales.
14/07/11 1:56 PM
RUperto:
"Bruno, no niego que los neocatecumenales sean católicos. De hecho supongo que estarán bautizados".
Eso es evadir la cuestión. Los luteranos están bautizados y no son católicos. Si cree que no somos católicos, dígalo a las claras. Siempre es mejor ser sincero, para no perder tiempo con insinuaciones.
"Lo que afirmo es que esos actos de culto practicados por católicos o: a) no son católicos, b) lo son pero pésimamente realizados si vemos la relación que existe entre la liturgia neocatecumenal (bailes, aplausos, tomadas de manos, etc.) y el fin del culto católico".
Primero, conviene informarse bien. Los neocatecumenales no se "toman de las manos". Tampoco se aplaude en la liturgia, se dan palmas en los cantos, como el instrumento más básico que posee el hombre, que es algo totalmente diferente. Tampoco se baila en la liturgia. Hay un baile después de la Eucaristía y no durante ella.
En cualquier caso, es una liturgia aprobada por la Iglesia y en la que han participado cientos y cientos de obispos. ¿Sabe quien la introdujo en Alemania? Un obispo apellidado Ratzinger, no precisamente conocido por su desconocimiento de la liturgia.
"Y por ello es que me parece sumamente grave e injusto que quieran evangelizar africanos mostrándoles tales cosas. Tan graves cosas".
Je, je. Primero participe usted en una Misa según el Uso Congoleño, también aprobado por la Iglesia, y luego me cuenta lo que les enseñamos a los africanos en materia de palmas, cantos, bailes y gestos.
Saludos.
"Bruno, no niego que los neocatecumenales sean católicos. De hecho supongo que estarán bautizados".
Eso es evadir la cuestión. Los luteranos están bautizados y no son católicos. Si cree que no somos católicos, dígalo a las claras. Siempre es mejor ser sincero, para no perder tiempo con insinuaciones.
"Lo que afirmo es que esos actos de culto practicados por católicos o: a) no son católicos, b) lo son pero pésimamente realizados si vemos la relación que existe entre la liturgia neocatecumenal (bailes, aplausos, tomadas de manos, etc.) y el fin del culto católico".
Primero, conviene informarse bien. Los neocatecumenales no se "toman de las manos". Tampoco se aplaude en la liturgia, se dan palmas en los cantos, como el instrumento más básico que posee el hombre, que es algo totalmente diferente. Tampoco se baila en la liturgia. Hay un baile después de la Eucaristía y no durante ella.
En cualquier caso, es una liturgia aprobada por la Iglesia y en la que han participado cientos y cientos de obispos. ¿Sabe quien la introdujo en Alemania? Un obispo apellidado Ratzinger, no precisamente conocido por su desconocimiento de la liturgia.
"Y por ello es que me parece sumamente grave e injusto que quieran evangelizar africanos mostrándoles tales cosas. Tan graves cosas".
Je, je. Primero participe usted en una Misa según el Uso Congoleño, también aprobado por la Iglesia, y luego me cuenta lo que les enseñamos a los africanos en materia de palmas, cantos, bailes y gestos.
Saludos.
14/07/11 1:57 PM
Spir:
Me has descubierto. Está claro que soy luterano (por lo de protestante) - vuduista (por lo morenito) - flamenco (por lo de bailar) - nazi (por fastidiar). Lo que no sé es cómo nadie se había dado cuenta hasta ahora.
Me has descubierto. Está claro que soy luterano (por lo de protestante) - vuduista (por lo morenito) - flamenco (por lo de bailar) - nazi (por fastidiar). Lo que no sé es cómo nadie se había dado cuenta hasta ahora.
14/07/11 2:01 PM
...nazi (por fastidiar). Lo que no sé es cómo nadie se había dado cuenta hasta ahora.
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sí nos habíamos dado cuenta...
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sí nos habíamos dado cuenta...
14/07/11 2:07 PM
Beatriz:
"Creo que ya no es necesario irse al Japón, Filipinas o Camerún, a la vuelta de la esquina de tu casa encuentras "ámbitos más descristianizados" donde es necesario el testimonio de una familia católica."
Sin duda. Es un punto muy importante. De hecho, las familias en misión a menudo son enviadas a países desarrollados o incluso al suyo propio. En mi parroquia, por ejemplo, se ha enviado una familia en misión a Noruega, país rico y sin problemas económicos, pero totalmente descristianizado y donde la sociedad está destrozada moral y espiritualmente. Y, que yo sepa, a las familias en misión siempre se les dice que si no evangelizan en su propio ambiente no tiene sentido que se vayan a otro país a evangelizar.
"no me parece ético que aprovechen precisamente a Infocatólica para hacerse de publicidad."
No pasa nada. Basta recordar que es una página que se dedica, en esencia, a hablar mal de InfoCatólica. Será que no tienen nada mejor que hacer... A quien le guste eso, que vaya si quiere.
En cuanto al caso de Filipinas, difícilmente puedo discutir un caso particular, que siempre es un asunto de prudencia. Especialmente cuando conozco poco más sobre ello que lo escrito en el testimonio. En general, lo que se puede decir es que los padres, allí como aquí, deben intentar dar la mejor vida posible a los hijos. Eso sí, los que viven en malos barrios también tienen derecho a que se les predique el Evangelio. ¿Dónde está el equilibrio? No lo sé, habría que considerar cada caso concreto, las circunstancias, las razones para hacer una cosa u otra, las características de la familia...
Saludos.
"Creo que ya no es necesario irse al Japón, Filipinas o Camerún, a la vuelta de la esquina de tu casa encuentras "ámbitos más descristianizados" donde es necesario el testimonio de una familia católica."
Sin duda. Es un punto muy importante. De hecho, las familias en misión a menudo son enviadas a países desarrollados o incluso al suyo propio. En mi parroquia, por ejemplo, se ha enviado una familia en misión a Noruega, país rico y sin problemas económicos, pero totalmente descristianizado y donde la sociedad está destrozada moral y espiritualmente. Y, que yo sepa, a las familias en misión siempre se les dice que si no evangelizan en su propio ambiente no tiene sentido que se vayan a otro país a evangelizar.
"no me parece ético que aprovechen precisamente a Infocatólica para hacerse de publicidad."
No pasa nada. Basta recordar que es una página que se dedica, en esencia, a hablar mal de InfoCatólica. Será que no tienen nada mejor que hacer... A quien le guste eso, que vaya si quiere.
En cuanto al caso de Filipinas, difícilmente puedo discutir un caso particular, que siempre es un asunto de prudencia. Especialmente cuando conozco poco más sobre ello que lo escrito en el testimonio. En general, lo que se puede decir es que los padres, allí como aquí, deben intentar dar la mejor vida posible a los hijos. Eso sí, los que viven en malos barrios también tienen derecho a que se les predique el Evangelio. ¿Dónde está el equilibrio? No lo sé, habría que considerar cada caso concreto, las circunstancias, las razones para hacer una cosa u otra, las características de la familia...
Saludos.
14/07/11 2:08 PM
Bruno:
La Bilia relata llamadas explícitas de Dios: Moisés, los Apóstoles, San Pablo, etc. Y hay vocaciones implícitas, que hay que discernir en signos ordinarios de la vida. Las primeras tienen gran claridad; las segundas no tienen la misma claridad. Para la teología espiritual la distinción no tiene nada de superficial. Es un instrumento clave para, entre otras cosas, no se abuse de la analogía con resultado manipulador.
Saludos.
La Bilia relata llamadas explícitas de Dios: Moisés, los Apóstoles, San Pablo, etc. Y hay vocaciones implícitas, que hay que discernir en signos ordinarios de la vida. Las primeras tienen gran claridad; las segundas no tienen la misma claridad. Para la teología espiritual la distinción no tiene nada de superficial. Es un instrumento clave para, entre otras cosas, no se abuse de la analogía con resultado manipulador.
Saludos.
14/07/11 2:08 PM
Martin:
Ni un solo argumento, ni respuesta a los que yo he dado.
No vale apelar a la "teología espiritual" en abstracto. Hay que dar argumentos concretos y aplicados a lo que estamos discutiendo. Hablar en general no sirve de nada.
"Las primeras tienen gran claridad; las segundas no tienen la misma claridad."
Eso no es cierto. Basta leer a Santa Teresa de Ávila para saber dónde está la claridad, que no está en oír palabras o tener revelaciones especiales.
Saludos.
Ni un solo argumento, ni respuesta a los que yo he dado.
No vale apelar a la "teología espiritual" en abstracto. Hay que dar argumentos concretos y aplicados a lo que estamos discutiendo. Hablar en general no sirve de nada.
"Las primeras tienen gran claridad; las segundas no tienen la misma claridad."
Eso no es cierto. Basta leer a Santa Teresa de Ávila para saber dónde está la claridad, que no está en oír palabras o tener revelaciones especiales.
Saludos.
14/07/11 2:13 PM
PS: el modelo de la vocación de Abraham se toma en su esencia ejemplar.
¿La autoridad del marido sobre la mujer y los hijos se ejerce hoy con el alcance de los tiempos de Abraham?
¿Los padres de familia de hoy son representantes de estirpes como en el A.T.?
¿Los matrimonios de hoy tienen esclavos/siervos?
¿Se puede azotar a los hijos, hoy, como se hacía en el pasado?
¿Se les puede imponer elecciones de estado, o arreglar matrimonios?
¿La autoridad del marido sobre la mujer y los hijos se ejerce hoy con el alcance de los tiempos de Abraham?
¿Los padres de familia de hoy son representantes de estirpes como en el A.T.?
¿Los matrimonios de hoy tienen esclavos/siervos?
¿Se puede azotar a los hijos, hoy, como se hacía en el pasado?
¿Se les puede imponer elecciones de estado, o arreglar matrimonios?
14/07/11 2:15 PM
Catholicus:
Sí, tanto Juan Pablo II como Benedicto XVI asemejaron las familias en misión a la Familia de Nazaret.
A mí, la verdad, lo que más curioso me parece de esto es que nadie habría hecho estas objeciones durante los primeros diecinueve siglos de la Iglesia, en los que se tenía muy clara la autoridad espiritual del padre de familia. Curiosamente, ahora se hace la crítica en nombre de la Tradición pero, a mi juicio, el presupuesto real de la misma es el individualismo moderno.
Saludos.
Sí, tanto Juan Pablo II como Benedicto XVI asemejaron las familias en misión a la Familia de Nazaret.
A mí, la verdad, lo que más curioso me parece de esto es que nadie habría hecho estas objeciones durante los primeros diecinueve siglos de la Iglesia, en los que se tenía muy clara la autoridad espiritual del padre de familia. Curiosamente, ahora se hace la crítica en nombre de la Tradición pero, a mi juicio, el presupuesto real de la misma es el individualismo moderno.
Saludos.
14/07/11 2:16 PM
Buen artículo Bruno, Se te olvida una cosa que las familias itinerantes o en mision no es invento del camino neocatecumenal ya en el Nuevo Testamento, Aquila y Priscila colaboradores de san pablo, como familia en mision itinerante,
De todos modos esto no es para discutirlo como el credo o el padre nuestro, es algo que estos ultimos tres papas han apollado desde los orígenes hace mas de 40 años comenzando por las primeras familias itinerantes y ahora por las familias en mision, Todas esas precauciones q decis ya se toman, y es mas hay familias q a la semana o antes se han vuelto a su casa, Dios les pagará con creces aunque solo sea un dia lo q han estado, Pero bueno aquí el error es lo que se discute, si esto esta bien o mal, Os digo solo una cosa me basta a mi, la aprobación de los Papas, 'UN SOLO ESPIRITU UN UNICO SEÑOR" en la diversidad de carismas, ahora hay que ver si los detractores de las actuaciones de Pedro (y sus sucesores) tienen este espíritu, porque ATENCION solo hay uno, Por eso Comunion y liberacion, Opus Dei, movimiento familiar cristiano, Legionarios de Cristo, Focolares, Comunidad de San Egidio, Camino Neocatecumenal, Comunidad de Enmanuel,,, etc Dios me libre de hablar mal de la espiritualidad y carisma de cada uno de ellos, es mas cuando coincido con alguno siento que hablamos el mismo idioma, UN SOLO ESPIRITU, Otra cosa que se salga de esto es algo demoniacacq solo hace ver la ruptura interior q hay hacia el papa que es el apoya todas estas realidades y esta muy al tanto de cada una de ellas y mas del camino Neocatecumenal que lo introdujo el mismo en la decada de los 70-80, despues de estudiarlo y tener una entrevista con el Iniciador, Yo entiendo que esto choque tanto en esta sociedad, pero no se hace a locas, y sin un discernimiento previo, En mayor culpable de esto es el beato Juan Pablo ll que soltando el discurso escrito siguio y repetía FAMILIA EN MISIONTRINIDAD EN MISION, Y hay millones de componenentes en el camino Neocatecumenal, pero solo el Señor llama a una pequeña parte a esta mision, como tambien es una locura q chicas entren con poco mas de 20 años con una tremenda carrera de estudios y tiren su vida toda su vida a la clausura, Pero nosotros no pensamos así ¿verdad? espero, Pues el Papa tampoco, pero no todos los que llaman cristianos aceptan esto, como tampoco la doctrina oficial de la iglesia, porque hace mucho tiempo que dejaron de ser iglesia, aunque vayan a misa diaria, Cuando uno deja de creer en Pedro deja de ser catolico y por consguiente cristiano, y hablo igual para los que estan en el camino Neocatecumenal, Opus Dei o en un Monasterio de clausura,Ya tenemos bastante con los que persiguen a la iglesia desde fuera, como para perseguirla tambien desde dentro, Gracias por tu artículo Bruno,,
De todos modos esto no es para discutirlo como el credo o el padre nuestro, es algo que estos ultimos tres papas han apollado desde los orígenes hace mas de 40 años comenzando por las primeras familias itinerantes y ahora por las familias en mision, Todas esas precauciones q decis ya se toman, y es mas hay familias q a la semana o antes se han vuelto a su casa, Dios les pagará con creces aunque solo sea un dia lo q han estado, Pero bueno aquí el error es lo que se discute, si esto esta bien o mal, Os digo solo una cosa me basta a mi, la aprobación de los Papas, 'UN SOLO ESPIRITU UN UNICO SEÑOR" en la diversidad de carismas, ahora hay que ver si los detractores de las actuaciones de Pedro (y sus sucesores) tienen este espíritu, porque ATENCION solo hay uno, Por eso Comunion y liberacion, Opus Dei, movimiento familiar cristiano, Legionarios de Cristo, Focolares, Comunidad de San Egidio, Camino Neocatecumenal, Comunidad de Enmanuel,,, etc Dios me libre de hablar mal de la espiritualidad y carisma de cada uno de ellos, es mas cuando coincido con alguno siento que hablamos el mismo idioma, UN SOLO ESPIRITU, Otra cosa que se salga de esto es algo demoniacacq solo hace ver la ruptura interior q hay hacia el papa que es el apoya todas estas realidades y esta muy al tanto de cada una de ellas y mas del camino Neocatecumenal que lo introdujo el mismo en la decada de los 70-80, despues de estudiarlo y tener una entrevista con el Iniciador, Yo entiendo que esto choque tanto en esta sociedad, pero no se hace a locas, y sin un discernimiento previo, En mayor culpable de esto es el beato Juan Pablo ll que soltando el discurso escrito siguio y repetía FAMILIA EN MISIONTRINIDAD EN MISION, Y hay millones de componenentes en el camino Neocatecumenal, pero solo el Señor llama a una pequeña parte a esta mision, como tambien es una locura q chicas entren con poco mas de 20 años con una tremenda carrera de estudios y tiren su vida toda su vida a la clausura, Pero nosotros no pensamos así ¿verdad? espero, Pues el Papa tampoco, pero no todos los que llaman cristianos aceptan esto, como tampoco la doctrina oficial de la iglesia, porque hace mucho tiempo que dejaron de ser iglesia, aunque vayan a misa diaria, Cuando uno deja de creer en Pedro deja de ser catolico y por consguiente cristiano, y hablo igual para los que estan en el camino Neocatecumenal, Opus Dei o en un Monasterio de clausura,Ya tenemos bastante con los que persiguen a la iglesia desde fuera, como para perseguirla tambien desde dentro, Gracias por tu artículo Bruno,,
14/07/11 2:17 PM
Bruno:
Siento disentir contigo: los Apóstoles fueron explícitamente y directamente llamados por Nuestro Señor Jesucristo. Hay diferencia notable, objetiva, con el llamado que han recibido los santos, a pesar de las certezas subjetivas que pudieran tener.
Si no se ve la diferencia objetiva, como fundante de diferentes certezas subjetivas, no tiene sentido continuar dialogando sobre el punto.
Saludos.
Siento disentir contigo: los Apóstoles fueron explícitamente y directamente llamados por Nuestro Señor Jesucristo. Hay diferencia notable, objetiva, con el llamado que han recibido los santos, a pesar de las certezas subjetivas que pudieran tener.
Si no se ve la diferencia objetiva, como fundante de diferentes certezas subjetivas, no tiene sentido continuar dialogando sobre el punto.
Saludos.
14/07/11 2:17 PM
Martin:
"¿La autoridad del marido sobre la mujer y los hijos se ejerce hoy con el alcance de los tiempos de Abraham?"
En esencia, sí.
"¿Los padres de familia de hoy son representantes de estirpes como en el A.T.?"
En este siglo, no. Pero hasta el pasado o hace setenta años, sí. Y si no es así se debe probablemente a una carencia de nuestra época y no a un defecto de Abraham.
"¿Los matrimonios de hoy tienen esclavos/siervos?"
No veo qué tiene que ver. Pueden tener criados, cuyo bienestar espiritual también es, en parte, su responsabilidad, sobre todo si son muy jóvenes.
"¿Se puede azotar a los hijos, hoy, como se hacía en el pasado?"
Sí. Con la severidad acorde con la costumbre de cada época, claro.
"¿Se les puede imponer elecciones de estado, o arreglar matrimonios?"
Si con ello se elimina su libertad, no, porque eso anularía el matrimonio (ahora y hace tres mil años, porque el matrimonio es una institución de derecho natural). En cambio, los padres debían antes y deben ahora intervenir en el discernimiento que hacen los hijos de cara al matrimonio, de forma más clara o decisiva cuanto más jóvenes sean los hijos.
En cualquier caso, no sé si te das cuenta de que sigues hablando en general, sin argumentar sobre el tema que tratamos.
"¿La autoridad del marido sobre la mujer y los hijos se ejerce hoy con el alcance de los tiempos de Abraham?"
En esencia, sí.
"¿Los padres de familia de hoy son representantes de estirpes como en el A.T.?"
En este siglo, no. Pero hasta el pasado o hace setenta años, sí. Y si no es así se debe probablemente a una carencia de nuestra época y no a un defecto de Abraham.
"¿Los matrimonios de hoy tienen esclavos/siervos?"
No veo qué tiene que ver. Pueden tener criados, cuyo bienestar espiritual también es, en parte, su responsabilidad, sobre todo si son muy jóvenes.
"¿Se puede azotar a los hijos, hoy, como se hacía en el pasado?"
Sí. Con la severidad acorde con la costumbre de cada época, claro.
"¿Se les puede imponer elecciones de estado, o arreglar matrimonios?"
Si con ello se elimina su libertad, no, porque eso anularía el matrimonio (ahora y hace tres mil años, porque el matrimonio es una institución de derecho natural). En cambio, los padres debían antes y deben ahora intervenir en el discernimiento que hacen los hijos de cara al matrimonio, de forma más clara o decisiva cuanto más jóvenes sean los hijos.
En cualquier caso, no sé si te das cuenta de que sigues hablando en general, sin argumentar sobre el tema que tratamos.
14/07/11 2:25 PM
Los hombres de hoy, algo así como muchos pastores, como muchos políticos, en todos los órdenes de la vida, prefieren pensar que no deben "mandar", sino compartir el mando.
Tal es la inseguridad moral que padecemos, que esto no se hace sino para eludir la RESPONSABILIDAD, no por ser más "abiertos".
Hasta los anarco-tradicionalistas en esto son más neo-con que ninguno, visto lo visto. Todo sea por caer bien a las féminas revoltosas de esta época.
Una familia es una Iglesia Doméstica, el esposo es el Patriarca de la misma. Y ama a la esposa tanto que da la vida por ella, y ella le ama tanto que es obediente tanto como debe serlo al Señor.
Así como María a José, así como la Iglesia a Cristo.
Las familias del Camino son una bendición, y una provocación a los matrimonios mundanizados.
Además tocan bien:
http://www.youtube.com/watch?v=09Df0XPXFZo
Tal es la inseguridad moral que padecemos, que esto no se hace sino para eludir la RESPONSABILIDAD, no por ser más "abiertos".
Hasta los anarco-tradicionalistas en esto son más neo-con que ninguno, visto lo visto. Todo sea por caer bien a las féminas revoltosas de esta época.
Una familia es una Iglesia Doméstica, el esposo es el Patriarca de la misma. Y ama a la esposa tanto que da la vida por ella, y ella le ama tanto que es obediente tanto como debe serlo al Señor.
Así como María a José, así como la Iglesia a Cristo.
Las familias del Camino son una bendición, y una provocación a los matrimonios mundanizados.
Además tocan bien:
http://www.youtube.com/watch?v=09Df0XPXFZo
14/07/11 2:34 PM
Martin:
"Siento disentir contigo: los Apóstoles fueron explícitamente y directamente llamados por Nuestro Señor Jesucristo. Hay diferencia notable, objetiva, con el llamado que han recibido los santos, a pesar de las certezas subjetivas que pudieran tener. Si no se ve la diferencia objetiva, como fundante de diferentes certezas subjetivas, no tiene sentido continuar dialogando sobre el punto".
Me atrevo a decir, que eso es porque te estás quedando en un aspecto superficial del tema. Lo que dices se basa en una serie de presupuestos erróneos, algunos de ellos ajenos al cristianismo.
1) Los apóstoles fueron llamados directamente por Jesucristo.
Así es, pero todo cristiano es llamado también directamente por Jesucristo. Decir lo contrario es negar que la vocación sea una gracia de Dios.
2) "certezas subjetivas"
La certeza, por su propia naturaleza, siempre es subjetiva. Y la seguridad también. Tanto la de los apóstoles como la de cualquier sacerdote debe, pues, ser una certeza subjetiva de su vocación basada en hechos objetivos.
3) Los apóstoles fueron llamados explícitamente por Jesucristo.
Cierto, pero ellos sólo reconocían que fuera el Hijo de Dios por su fe (más bien escasa al comienzo), igual que un sacerdote reconoce por la fe que hay una llamada de Jesucristo para él.
4) "Las primeras tienen gran claridad; las segundas no tienen la misma claridad"
Como enseña Santa Teresa por experiencia propia, las palabras de una visión directa de Jesucristo no deben ser obedecidas si contradicen a lo que manda la Iglesia. Eso implica necesariamente que hay cosas más claras que las propias palabras que uno interpreta que vienen del Hijo de Dios, porque uno puede equivocarse.
5) Los llamados hoy reciben el sello de su llamada de manos de la Iglesia, que es el cuerpo de Cristo. Uno puede hacerse muchos líos al discernir su vocación, pero la Iglesia sella esa decisión al ordenar, casar, enviar, etc.
Saludos.
"Siento disentir contigo: los Apóstoles fueron explícitamente y directamente llamados por Nuestro Señor Jesucristo. Hay diferencia notable, objetiva, con el llamado que han recibido los santos, a pesar de las certezas subjetivas que pudieran tener. Si no se ve la diferencia objetiva, como fundante de diferentes certezas subjetivas, no tiene sentido continuar dialogando sobre el punto".
Me atrevo a decir, que eso es porque te estás quedando en un aspecto superficial del tema. Lo que dices se basa en una serie de presupuestos erróneos, algunos de ellos ajenos al cristianismo.
1) Los apóstoles fueron llamados directamente por Jesucristo.
Así es, pero todo cristiano es llamado también directamente por Jesucristo. Decir lo contrario es negar que la vocación sea una gracia de Dios.
2) "certezas subjetivas"
La certeza, por su propia naturaleza, siempre es subjetiva. Y la seguridad también. Tanto la de los apóstoles como la de cualquier sacerdote debe, pues, ser una certeza subjetiva de su vocación basada en hechos objetivos.
3) Los apóstoles fueron llamados explícitamente por Jesucristo.
Cierto, pero ellos sólo reconocían que fuera el Hijo de Dios por su fe (más bien escasa al comienzo), igual que un sacerdote reconoce por la fe que hay una llamada de Jesucristo para él.
4) "Las primeras tienen gran claridad; las segundas no tienen la misma claridad"
Como enseña Santa Teresa por experiencia propia, las palabras de una visión directa de Jesucristo no deben ser obedecidas si contradicen a lo que manda la Iglesia. Eso implica necesariamente que hay cosas más claras que las propias palabras que uno interpreta que vienen del Hijo de Dios, porque uno puede equivocarse.
5) Los llamados hoy reciben el sello de su llamada de manos de la Iglesia, que es el cuerpo de Cristo. Uno puede hacerse muchos líos al discernir su vocación, pero la Iglesia sella esa decisión al ordenar, casar, enviar, etc.
Saludos.
14/07/11 2:37 PM
Germán:
Sí, el envío en misión no es un voto. Si luego se discierne que la voluntad de Dios es volverse, pues uno se vuelve y ya está. No pasa nada. Dios paga con creces la disponibilidad a su voluntad.
Gracias a Dios, los dos últimos papas han discernido que las familias en misión son algo querido por Dios.
Sí, el envío en misión no es un voto. Si luego se discierne que la voluntad de Dios es volverse, pues uno se vuelve y ya está. No pasa nada. Dios paga con creces la disponibilidad a su voluntad.
Gracias a Dios, los dos últimos papas han discernido que las familias en misión son algo querido por Dios.
14/07/11 2:41 PM
¿La autoridad del marido sobre la mujer y los hijos se ejerce hoy con el alcance de los tiempos de Abraham?
______
¿Así como la de san José a María?.
Martin, tu entiendes la implicación de esto:
"[José] Levántate, toma al niño y a su madre, y huye a Egipto"
Y luego esto:
"[José]Levántate, toma al niño y a su madre y regresa a la tierra de Israel"
¿De verdad te crees que estas cosas son por casualidad o porque reflejan el mismo orden divino para ayer, para hoy y para siempre?
______
¿Así como la de san José a María?.
Martin, tu entiendes la implicación de esto:
"[José] Levántate, toma al niño y a su madre, y huye a Egipto"
Y luego esto:
"[José]Levántate, toma al niño y a su madre y regresa a la tierra de Israel"
¿De verdad te crees que estas cosas son por casualidad o porque reflejan el mismo orden divino para ayer, para hoy y para siempre?
14/07/11 2:42 PM
Bruno, le concedo que el Uso Congoleño tal vez sea desastrozo. Pero eso no justifica que a los africanos le enseñen el rito Neocatecumenal.
Le concedo que no es un tema espefífico de las misiones. Yo no vivo en Africa y según dicen en una parroquia cercana hay de esos neocatecumenales. Lo que se escucha de fuera, pues nunca he entrado, es barullo.
Debemos volver a esos misioneros que en Africa, la China o donde sea enseñaban el rito puesto en el Canon por Pío V, y chau problema.
No es un tema menor: la ley en la que se reza es en la que se cree...
Le concedo que no es un tema espefífico de las misiones. Yo no vivo en Africa y según dicen en una parroquia cercana hay de esos neocatecumenales. Lo que se escucha de fuera, pues nunca he entrado, es barullo.
Debemos volver a esos misioneros que en Africa, la China o donde sea enseñaban el rito puesto en el Canon por Pío V, y chau problema.
No es un tema menor: la ley en la que se reza es en la que se cree...
14/07/11 2:48 PM
Ruperto:
Yo no he dicho que el Uso Congoleño sea desastroso. De hecho, como católico, no me atrevería a calificar así a la liturgia de la Iglesia.
"Pero eso no justifica que a los africanos le enseñen el rito Neocatecumenal"
No existe un "rito neocatecumenal", sólo algunas pequeñas variantes aprobadas por la Iglesia. Y, si han sido aprobadas por la Iglesia, eso justifica que se enseñen a los africanos o a cualquiera.
"Yo no vivo en Africa y según dicen en una parroquia cercana hay de esos neocatecumenales. Lo que se escucha de fuera, pues nunca he entrado, es barullo".
¿De verdad cree que este tipo de información es suficiente para opinar de algo y, además, para condenarlo? Parece un poco irresponsable, como mínimo.
"Debemos volver a esos misioneros que en Africa, la China o donde sea enseñaban el rito puesto en el Canon por Pío V, y chau problema".
En ninguna iglesia en comunión con el Papa se utiliza la liturgia tal como la aprobó San Pío V. Cuando se celebra según la forma extraordinaria, se hace según el Misal del Beato Juan XXIII.
A mí me parece estupenda la forma extraordinaria, pero creer que una variante litúrgica de la Iglesia, por muy venerable que sea, es indispensable para la vida de la Iglesia me suena a idolatría.
Yo no he dicho que el Uso Congoleño sea desastroso. De hecho, como católico, no me atrevería a calificar así a la liturgia de la Iglesia.
"Pero eso no justifica que a los africanos le enseñen el rito Neocatecumenal"
No existe un "rito neocatecumenal", sólo algunas pequeñas variantes aprobadas por la Iglesia. Y, si han sido aprobadas por la Iglesia, eso justifica que se enseñen a los africanos o a cualquiera.
"Yo no vivo en Africa y según dicen en una parroquia cercana hay de esos neocatecumenales. Lo que se escucha de fuera, pues nunca he entrado, es barullo".
¿De verdad cree que este tipo de información es suficiente para opinar de algo y, además, para condenarlo? Parece un poco irresponsable, como mínimo.
"Debemos volver a esos misioneros que en Africa, la China o donde sea enseñaban el rito puesto en el Canon por Pío V, y chau problema".
En ninguna iglesia en comunión con el Papa se utiliza la liturgia tal como la aprobó San Pío V. Cuando se celebra según la forma extraordinaria, se hace según el Misal del Beato Juan XXIII.
A mí me parece estupenda la forma extraordinaria, pero creer que una variante litúrgica de la Iglesia, por muy venerable que sea, es indispensable para la vida de la Iglesia me suena a idolatría.
14/07/11 2:56 PM
¿No existe un rito neocatecumenal?¿Sólo pequeñas variantes aprobadas por la Iglesia?
La misa kika fue "fabricada" por Pedro Farnés y algunos colaboradores, inspirándose en algunas ideas delirantes de cómo sería la liturgia primitiva. Con el trasfondo de la teología del misterio pascual, la teologia de los misterios etc. Y sobre todo con la "expurgación" de lo que se ha dado en llamar por parte de los liturgistas de los 70 en "adherencias medievales". Esto es eliminar la adoración, la idea de sacrificio de propiciación y de la cenralidad de la presencia real. Contra la idea se sacrificio se habla explícitamente en la convivencia de fin de catequesis donde se inicia el camino. Y no me llamen filo-nada, porque yo la he hecho, y esa negación es tremendamente expresiva, incluso con recursos pedagógicos. Incluso se le llega a tachar de "paganización" de la "liturgia eucarística".
Con respecto a lo del misal de San Pío V habría que decir varias cosas, pero para no alargar esto demasiado, le indico que en ningún lugar que se celebra la liturgia tradicional se celebra con las rúbricas de 1960, ni siquiera los más conspicuos defensores de las rúbricas del 60, como la fraternidad de San Pío X o la San Pedro. Y es fácilmente demostrable.
Fr. Juan de S.T.
La misa kika fue "fabricada" por Pedro Farnés y algunos colaboradores, inspirándose en algunas ideas delirantes de cómo sería la liturgia primitiva. Con el trasfondo de la teología del misterio pascual, la teologia de los misterios etc. Y sobre todo con la "expurgación" de lo que se ha dado en llamar por parte de los liturgistas de los 70 en "adherencias medievales". Esto es eliminar la adoración, la idea de sacrificio de propiciación y de la cenralidad de la presencia real. Contra la idea se sacrificio se habla explícitamente en la convivencia de fin de catequesis donde se inicia el camino. Y no me llamen filo-nada, porque yo la he hecho, y esa negación es tremendamente expresiva, incluso con recursos pedagógicos. Incluso se le llega a tachar de "paganización" de la "liturgia eucarística".
Con respecto a lo del misal de San Pío V habría que decir varias cosas, pero para no alargar esto demasiado, le indico que en ningún lugar que se celebra la liturgia tradicional se celebra con las rúbricas de 1960, ni siquiera los más conspicuos defensores de las rúbricas del 60, como la fraternidad de San Pío X o la San Pedro. Y es fácilmente demostrable.
Fr. Juan de S.T.
14/07/11 3:14 PM
"Fray Juan":
La FSSPX no está en comunión con la Iglesia (esperemos que en el futuro eso cambie). Que yo sepa, la Fraternidad de San Pedro celebra la Misa según la forma extraordinaria y el Misal del Beato Juan XXIII, según ellos mismos dicen en su página web:
http://www.fssp.org/es/presentation.htm
En cuanto a la liturgia del Camino Neocatecumenal, muchas de las iniciativas de Farnés han sido eliminadas por el discernimiento de la Iglesia. Lo que queda son unas pequeñas variantes aprobadas por la Iglesia, esencialmente las permitidas por el Card. Arinze a indicación del Papa, más otra variante sobre la recepción de la comunión aprobada posteriormente, más características propias dentro de lo permitido en general por los libros litúrgicos, que es lo que se pone en práctica en el Camino.
En cuanto a la negación del sacrificio, había ciertamente una frase inconveniente en las catequesis originales (yo la he oído, en una ocasión), que eran la transcripción de una catequesis oral. Como debe hacer cualquier católico, esas catequesis fueron entregadas a la Iglesia (a la Congregación para la Doctrina de la Fe), que hizo las modificaciones oportunas para corregir cualquier error, cambiando algún texto y, sobre todo, añadiendo al pie las citas oportunas del Catecismo, para que todo se entienda según la fe de la Iglesia.
En cuanto a la adoración, el Camino surge justo después del Concilio, momento en el que la adoración litúrgica, junto con otras muchas cosas, no estaban muy "de moda" y eso, como en toda realidad humana, se nota. Sin embargo, como siempre sucede en los hijos obedientes de la Iglesia, la práctica eclesial va corrigiendo cualquier posible carencia. Por poner un ejemplo relacionado con lo que menciona, Kiko Argüello ha pedido en los últimos años a cientos de jóvenes del Camino que se comprometan a rezar todos los días el Rosario de rodillas ante el Santísimo, por la misión.
Saludos.
La FSSPX no está en comunión con la Iglesia (esperemos que en el futuro eso cambie). Que yo sepa, la Fraternidad de San Pedro celebra la Misa según la forma extraordinaria y el Misal del Beato Juan XXIII, según ellos mismos dicen en su página web:
http://www.fssp.org/es/presentation.htm
En cuanto a la liturgia del Camino Neocatecumenal, muchas de las iniciativas de Farnés han sido eliminadas por el discernimiento de la Iglesia. Lo que queda son unas pequeñas variantes aprobadas por la Iglesia, esencialmente las permitidas por el Card. Arinze a indicación del Papa, más otra variante sobre la recepción de la comunión aprobada posteriormente, más características propias dentro de lo permitido en general por los libros litúrgicos, que es lo que se pone en práctica en el Camino.
En cuanto a la negación del sacrificio, había ciertamente una frase inconveniente en las catequesis originales (yo la he oído, en una ocasión), que eran la transcripción de una catequesis oral. Como debe hacer cualquier católico, esas catequesis fueron entregadas a la Iglesia (a la Congregación para la Doctrina de la Fe), que hizo las modificaciones oportunas para corregir cualquier error, cambiando algún texto y, sobre todo, añadiendo al pie las citas oportunas del Catecismo, para que todo se entienda según la fe de la Iglesia.
En cuanto a la adoración, el Camino surge justo después del Concilio, momento en el que la adoración litúrgica, junto con otras muchas cosas, no estaban muy "de moda" y eso, como en toda realidad humana, se nota. Sin embargo, como siempre sucede en los hijos obedientes de la Iglesia, la práctica eclesial va corrigiendo cualquier posible carencia. Por poner un ejemplo relacionado con lo que menciona, Kiko Argüello ha pedido en los últimos años a cientos de jóvenes del Camino que se comprometan a rezar todos los días el Rosario de rodillas ante el Santísimo, por la misión.
Saludos.
14/07/11 3:43 PM
A mí también me ha gustado mucho el comentario de Saulo:
"Y más allá del hecho de quedarse o no indefinidamente en un sitio de misión, muchas familias cambian de destino o retornan definitivamente, está la importancia vital que tiene el hecho de haber dicho que sí al Señor en un momento dado, haberse mostrado disponibles a su voluntad de manera radical. Igual que los jóvenes que una vez se levantaron para el sacerdocio o la vida consagrada y después descubrieron y les hicieron ver que no era su vocación",
dado que he vivido en mis carnes la situación de partir en misión con mis padres, y luego discernir que nos tuvimos que volver.
Y me sé de uno que, llegado el momento, le tocó discernir que el Señor lo llamaba a ser padre de familia en lugar de al ministerio sacerdotal... ;)
Catholicus, gracias por la publicidad, por la parte que me toca.
Saludos.
"Y más allá del hecho de quedarse o no indefinidamente en un sitio de misión, muchas familias cambian de destino o retornan definitivamente, está la importancia vital que tiene el hecho de haber dicho que sí al Señor en un momento dado, haberse mostrado disponibles a su voluntad de manera radical. Igual que los jóvenes que una vez se levantaron para el sacerdocio o la vida consagrada y después descubrieron y les hicieron ver que no era su vocación",
dado que he vivido en mis carnes la situación de partir en misión con mis padres, y luego discernir que nos tuvimos que volver.
Y me sé de uno que, llegado el momento, le tocó discernir que el Señor lo llamaba a ser padre de familia en lugar de al ministerio sacerdotal... ;)
Catholicus, gracias por la publicidad, por la parte que me toca.
Saludos.
14/07/11 3:46 PM
No mencionemos lo innombrable. Los lugares en los que se celebra la Misa tradicional, no se siguen las rúbricas de Juan XXIII. Le puedo ofrecer un catálogo de detalles al respecto. Si le parece a usted que sí, pues de acuerdo. El segundo confiteor de la Misa y las preces leoninas en caso de que haya sermón fueron suprimidas por las rúbricas del 60. Y es algo que los que "siguen el Misal de Juan XIII" hacen siempre. Lo mismo que sucede con algunas fiestas como el día del Carmen, que el misal del 62 lo convierte en rito simple (IV cl., según la terminología del 62), y sin embargo allí donde se celebra según tal misal, se hace como si fuera una solemnidad. Y bastantes cosas más.
Y con respecto a la liturgia kika, lo que usted expone es su propio "desideratum". ¿Hace usted el camino? ¿Puede decirme algún kiko que haga el camino, que esté en el pre-catecumenado, o con primeros escrutinios que SI se reza el credo en todas las "eucaristías", que NO se comulga sentados, y que SI se recitan el "orad hermanos" y el "cordero de Dios" habiéndolas dejado de concebir como "adherencias" medievales y extrañas al misterio eucarístico?.
Y con respecto a la liturgia kika, lo que usted expone es su propio "desideratum". ¿Hace usted el camino? ¿Puede decirme algún kiko que haga el camino, que esté en el pre-catecumenado, o con primeros escrutinios que SI se reza el credo en todas las "eucaristías", que NO se comulga sentados, y que SI se recitan el "orad hermanos" y el "cordero de Dios" habiéndolas dejado de concebir como "adherencias" medievales y extrañas al misterio eucarístico?.
14/07/11 3:54 PM
Aquí hay comentarios con los que uno no sabe si reír o llorar... o llorar de la risa.
-------------
Bueno, tu comentario es absolutamente innecesario.
Esas loas infantiles nunca faltan, parece que estuvieramos en un partido de futbol, je.
Por lo menos Bruno no me calla con la biblia en la mano por ser mujer....
14/07/11 3:54 PM
Beatriz:
"Por lo menos Bruno no me calla con la biblia en la mano por ser mujer...."
Je, je, je.
"Por lo menos Bruno no me calla con la biblia en la mano por ser mujer...."
Je, je, je.
14/07/11 4:08 PM
OH, ¡la culpa es del Obispo! Ni de los padres, ni del CNC y sus estructuras de funcionamiento interno... No no, ¡del obispo!
¡Por Dios!
Teníamos que heber empezado por ahí: toda la culpa de todo lo malo de este mundo es del clero, de curas (diocesanos, no kikos) y obispos sinvergüenzas que exponen a los niños a enfermedades tercermundistas.
----------------------------
Yolanda, lee TODO lo que he escrito en su debido contexto, en especial el comentario siguiente donde confieso que no había leído los testimonios. Es la primera vez que me intereso por este tema y lo leo. No sé nada del camino neocatecumenal.
Y si menciono lo del obispo es porque tengo entendido de muy buena fuente que si un obispo SOLICITA (si van es porque un obispo lo solicita, ya lo dijo Bruno) un determinado grupo evangelizador, él se encarga de conseguirles la casa donde van a vivir e incluso trabajo, cuando se trata de laicos.
Una casa en medio de dos mataderos de animales, no es un lugar higiénico para nadie.
dice el testimonio de la niña en Filipinas: "a vivir entre dos mataderos, donde los cerdos, enormes, estaban estirados en la calle."
Eso lo considero responsabilidad del obispo, porque esa buena familia española no tiene idea donde va a vivir, el obispo SI, y sabe que van niños.
Es elemental, yo me tengo que ir a vivir a Filipinas y contacto a alguien que VIVE ALLI y conoce el lugar para que consiga un barrio conforme a como yo estoy acostumbrada a vivir, no espero grandes lujos si voy a evangelizar, pero no en medio de dos mataderos con los animales tirados en la calle...¿Todo Filipinas es así de pobre y antihigiénico? falso.
Otro tema es la responsabilidad de los padres al exponer a sus hijos.
¡Por Dios!
Teníamos que heber empezado por ahí: toda la culpa de todo lo malo de este mundo es del clero, de curas (diocesanos, no kikos) y obispos sinvergüenzas que exponen a los niños a enfermedades tercermundistas.
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Yolanda, lee TODO lo que he escrito en su debido contexto, en especial el comentario siguiente donde confieso que no había leído los testimonios. Es la primera vez que me intereso por este tema y lo leo. No sé nada del camino neocatecumenal.
Y si menciono lo del obispo es porque tengo entendido de muy buena fuente que si un obispo SOLICITA (si van es porque un obispo lo solicita, ya lo dijo Bruno) un determinado grupo evangelizador, él se encarga de conseguirles la casa donde van a vivir e incluso trabajo, cuando se trata de laicos.
Una casa en medio de dos mataderos de animales, no es un lugar higiénico para nadie.
dice el testimonio de la niña en Filipinas: "a vivir entre dos mataderos, donde los cerdos, enormes, estaban estirados en la calle."
Eso lo considero responsabilidad del obispo, porque esa buena familia española no tiene idea donde va a vivir, el obispo SI, y sabe que van niños.
Es elemental, yo me tengo que ir a vivir a Filipinas y contacto a alguien que VIVE ALLI y conoce el lugar para que consiga un barrio conforme a como yo estoy acostumbrada a vivir, no espero grandes lujos si voy a evangelizar, pero no en medio de dos mataderos con los animales tirados en la calle...¿Todo Filipinas es así de pobre y antihigiénico? falso.
Otro tema es la responsabilidad de los padres al exponer a sus hijos.
14/07/11 4:14 PM
Si no se entendió, la casa donde vivió la familia neocatecumenal en Filipinas estaba en medio de dos mataderos de animales. ¿El obispo no se encarga de buscarles la casa donde van a vivir?
14/07/11 4:17 PM
Fray Juan:
Que yo sepa, el Misal de Juan XXIII no excluye las preces leoninas:
http://benedicamus-domino.blogspot.com/2009/05/las-preces-leoninas.html
Nada puedo decir del segundo confiteor, porque no soy un experto en la materia. De todas formas, da la impresión de que se trate de la persistencia de algunas pequeñas tradiciones en el cuerpo general del Misal de Juan XXIII.
"¿Hace usted el camino?"
Sí y le puedo decir por experiencia propia que en mi parroquia y en todas las que conozco se han aceptado sin problemas las indicaciones litúrgicas de la Iglesia. Y un detalle que quizá le guste, el Agnus Dei a menudo se canta en latín.
Saludos.
Que yo sepa, el Misal de Juan XXIII no excluye las preces leoninas:
http://benedicamus-domino.blogspot.com/2009/05/las-preces-leoninas.html
Nada puedo decir del segundo confiteor, porque no soy un experto en la materia. De todas formas, da la impresión de que se trate de la persistencia de algunas pequeñas tradiciones en el cuerpo general del Misal de Juan XXIII.
"¿Hace usted el camino?"
Sí y le puedo decir por experiencia propia que en mi parroquia y en todas las que conozco se han aceptado sin problemas las indicaciones litúrgicas de la Iglesia. Y un detalle que quizá le guste, el Agnus Dei a menudo se canta en latín.
Saludos.
14/07/11 4:18 PM
Beatriz:
La diócesis de acogida suele encargarse de ayudar en eso, pero no sé cómo se hizo en este caso en particular.
La diócesis de acogida suele encargarse de ayudar en eso, pero no sé cómo se hizo en este caso en particular.
14/07/11 4:21 PM
¡Ahora entiendo porque Bruno nos censuro en aquel post a todos los que queríamos hablar de esto! Si al final con tanto barullo uno puede terminar hasta ateo jijijiji y en el caso de la chica de 16 ¡mas peligroso todavia!
Para mi en lo personal es bastante simple: discernimiento y madurez espiritual y psicológica, nada mas. Porque vuelvo y repito, el eje de las familias en misión NO ES HACER MARTIRES SINO MISIONEROS EVANGELIZADORES.
No estoy de acuerdo con los que están en el extremo de ver a las familias en misión como una aberración de la Iglesia, porque no es cierto, ni tampoco estoy de acuerdo en los que ponen todo su sentimentalismo por delante y son incapaces de ver en su total complejidad lo que este llamado implica.
Esto de irse a la misión a otro país que no sea el propio, incluso dentro del mismo país pero a zonas que no son las de uno, ya implica una seriedad y discernimiento que no todos tienen y que es responsabilidad de las autoridades (por llamarlas de algún modo) que les envían, separar los "fanáticos sentimentaloides" de los verdaderos llamados a la vocación.
Para mi, como dije antes, un claro signo es el miedo, yo dudo del que no tenga miedo, el que se sienta tan autosuficiente como para no tener miedo de ir con su mujer y sus hijos a sepa Dios donde, al menos yo lo descartaría de inmediato. O te apoyas en Dios o puedes terminar provocando una desgracia.
Creo que es un criterio parecido el que han de usar en los seminarios para ir separando seminaristas de verdaderos futuros sacerdotes. Solo que en este caso implicando menores han de ser mas exhaustivos en el filtro.
Conozco varias familias en misión y puedo dar fe de las dificultades que han vivido y viven pero también de las maravillas que han experimentado en su vida como personas individuales y como familia.
Para mi en lo personal es bastante simple: discernimiento y madurez espiritual y psicológica, nada mas. Porque vuelvo y repito, el eje de las familias en misión NO ES HACER MARTIRES SINO MISIONEROS EVANGELIZADORES.
No estoy de acuerdo con los que están en el extremo de ver a las familias en misión como una aberración de la Iglesia, porque no es cierto, ni tampoco estoy de acuerdo en los que ponen todo su sentimentalismo por delante y son incapaces de ver en su total complejidad lo que este llamado implica.
Esto de irse a la misión a otro país que no sea el propio, incluso dentro del mismo país pero a zonas que no son las de uno, ya implica una seriedad y discernimiento que no todos tienen y que es responsabilidad de las autoridades (por llamarlas de algún modo) que les envían, separar los "fanáticos sentimentaloides" de los verdaderos llamados a la vocación.
Para mi, como dije antes, un claro signo es el miedo, yo dudo del que no tenga miedo, el que se sienta tan autosuficiente como para no tener miedo de ir con su mujer y sus hijos a sepa Dios donde, al menos yo lo descartaría de inmediato. O te apoyas en Dios o puedes terminar provocando una desgracia.
Creo que es un criterio parecido el que han de usar en los seminarios para ir separando seminaristas de verdaderos futuros sacerdotes. Solo que en este caso implicando menores han de ser mas exhaustivos en el filtro.
Conozco varias familias en misión y puedo dar fe de las dificultades que han vivido y viven pero también de las maravillas que han experimentado en su vida como personas individuales y como familia.
14/07/11 4:30 PM
- "Creo que ya no es necesario irse al Japón, Filipinas o Camerún, a la vuelta de la esquina de tu casa encuentras "ámbitos más descristianizados" donde es necesario el testimonio de una familia católica."
Sin duda. Es un punto muy importante. De hecho, las familias en misión a menudo son enviadas a países desarrollados o incluso al suyo propio. En mi parroquia, por ejemplo, se ha enviado una familia en misión a Noruega, país rico y sin problemas económicos, pero totalmente descristianizado y donde la sociedad está destrozada moral y espiritualmente. Y, que yo sepa, a las familias en misión siempre se les dice que si no evangelizan en su propio ambiente no tiene sentido que se vayan a otro país a evangelizar.
-------------------------
Me alegra saber esto.
--------------------------
- "no me parece ético que aprovechen precisamente a Infocatólica para hacerse de publicidad."
No pasa nada. Basta recordar que es una página que se dedica, en esencia, a hablar mal de InfoCatólica. Será que no tienen nada mejor que hacer... A quien le guste eso, que vaya si quiere.
--------------------------
Si, tienes razón, los lectores no son tontos, además la crítica sin caridad, cansa...
En principio estoy de acuerdo con que se abra un sitio crítico(y con razón cuando los comentarios son borrados), hay varios sitios así en internet, uno de ellos es el sitio crítico a la VvD de Vassula Ryden:
http://www.infovassula.ch/tlighome_sp.html
Yo misma he participado en un sitio crítico de los foros de catholic.net llamado catholicnetpedia (distinto sonaría si se llamara 'catholicnetcaótica')
Estoy a favor de la crítica, pero crítica sin ofensa.
Info caótica, con el mismo LOGOTIPO, es ofensivo (aunque lo llamen parodia) por eso me parece una falta de ética aprovechar a Infocatólica para hacerse de publicidad.
Sin duda. Es un punto muy importante. De hecho, las familias en misión a menudo son enviadas a países desarrollados o incluso al suyo propio. En mi parroquia, por ejemplo, se ha enviado una familia en misión a Noruega, país rico y sin problemas económicos, pero totalmente descristianizado y donde la sociedad está destrozada moral y espiritualmente. Y, que yo sepa, a las familias en misión siempre se les dice que si no evangelizan en su propio ambiente no tiene sentido que se vayan a otro país a evangelizar.
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Me alegra saber esto.
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- "no me parece ético que aprovechen precisamente a Infocatólica para hacerse de publicidad."
No pasa nada. Basta recordar que es una página que se dedica, en esencia, a hablar mal de InfoCatólica. Será que no tienen nada mejor que hacer... A quien le guste eso, que vaya si quiere.
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Si, tienes razón, los lectores no son tontos, además la crítica sin caridad, cansa...
En principio estoy de acuerdo con que se abra un sitio crítico(y con razón cuando los comentarios son borrados), hay varios sitios así en internet, uno de ellos es el sitio crítico a la VvD de Vassula Ryden:
http://www.infovassula.ch/tlighome_sp.html
Yo misma he participado en un sitio crítico de los foros de catholic.net llamado catholicnetpedia (distinto sonaría si se llamara 'catholicnetcaótica')
Estoy a favor de la crítica, pero crítica sin ofensa.
Info caótica, con el mismo LOGOTIPO, es ofensivo (aunque lo llamen parodia) por eso me parece una falta de ética aprovechar a Infocatólica para hacerse de publicidad.
14/07/11 4:53 PM
La diócesis de acogida suele encargarse de ayudar en eso, pero no sé cómo se hizo en este caso en particular.
--------------------
Sí, la diócesis de acogida se encarga de buscarte la casa donde vas a vivir, siempre es así. Ellos te llaman, ellos te buscan el sitio donde vas a vivir y donde tus hijos van a estudiar.
--------------------
Sí, la diócesis de acogida se encarga de buscarte la casa donde vas a vivir, siempre es así. Ellos te llaman, ellos te buscan el sitio donde vas a vivir y donde tus hijos van a estudiar.
14/07/11 4:59 PM
Es la primera vez que me intereso por este tema y lo leo. No sé nada del camino neocatecumenal.
_______________
Ya se nota, Beatriz.
Bueno, intenta ir a una misa de una comunidad kika, sin avisar, como hace todo el mundo católico en cualquier misa católica de cualquier templo normal de la Iglesia Universal....
Así vas aprendiendo lo esencial del CNC.
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Ya se nota, Beatriz.
Bueno, intenta ir a una misa de una comunidad kika, sin avisar, como hace todo el mundo católico en cualquier misa católica de cualquier templo normal de la Iglesia Universal....
Así vas aprendiendo lo esencial del CNC.
14/07/11 5:01 PM
Yolanda:
Eso es una calumnia. Siempre que una persona ha querido asistir a una Eucaristía del camino en mi parroquia, se le ha dado la bienvenida. Y así se hace en todas las comunidades, salvo meteduras de pata de alguna persona concreta, que pueden darse en todas partes.
Además, resulta sorprendente esa afirmación concreta aquí, porque una vez dijiste que querías ir a una Eucaristía del Camino en mi parroquia y te dije que cuando quisieras, que era a las siete.
Eso es una calumnia. Siempre que una persona ha querido asistir a una Eucaristía del camino en mi parroquia, se le ha dado la bienvenida. Y así se hace en todas las comunidades, salvo meteduras de pata de alguna persona concreta, que pueden darse en todas partes.
Además, resulta sorprendente esa afirmación concreta aquí, porque una vez dijiste que querías ir a una Eucaristía del Camino en mi parroquia y te dije que cuando quisieras, que era a las siete.
14/07/11 5:11 PM
En cualquier caso, es una liturgia aprobada por la Iglesia
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Señor Moreno Ramos, ¿ sería tan amable de especificar en qué documento pontificio concreto se aprueba la liturgia neocatecumenal?
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Señor Moreno Ramos, ¿ sería tan amable de especificar en qué documento pontificio concreto se aprueba la liturgia neocatecumenal?
14/07/11 5:30 PM
Sí, Yolanda, yo también te invité, y te vuelvo a invitar para cuando quieras. En mi parroquia es a las seis y media o a las ocho y media, según el día. Cuando quieras me lo dices y hasta voy a buscarte al Metro.
14/07/11 5:35 PM
Preguntón:
Hay varios:
- Carta Ogniqualvolta de Juan Pablo II, 30 de agosto de 1990
- Notificación de la Congregación para el Culto del 19 de diciembre de 1988 que autorizaba la comunión habitual bajo las dos especies y el traslado del rito de la paz a otro lugar dentro de la Eucaristía en las celebraciones de las Comunidades Neocatecumenales
- Carta del Secretario de la Congregación para el Culto, 1 de diciembre de 2005
- Estatutos del Camino Neocatecumenal 2008
Hay varios:
- Carta Ogniqualvolta de Juan Pablo II, 30 de agosto de 1990
- Notificación de la Congregación para el Culto del 19 de diciembre de 1988 que autorizaba la comunión habitual bajo las dos especies y el traslado del rito de la paz a otro lugar dentro de la Eucaristía en las celebraciones de las Comunidades Neocatecumenales
- Carta del Secretario de la Congregación para el Culto, 1 de diciembre de 2005
- Estatutos del Camino Neocatecumenal 2008
14/07/11 5:49 PM
Yolanda, si hay en Lima, voy, pero creo que no hay. En todo caso, sí, ignoro en qué consiste el camino neocatecumenal y no lo estoy defendiendo, no puedo defender algo que desconozco, y antes de formar mi propio juicio (no el de los demás) tengo que investigar y aquí tan solo estoy participando en un tema específico siguiendo lo publicado en un testimonio en particular, nada más.
14/07/11 6:00 PM
Bruno, ningun documento de los que cita sanciona (única forma de aprobar una liturgia) en forma explícita la liturgia neocatecumenal. Se trata de observaciones frente a abusos, no de formales sanciones de la liturgia de rito latino.
La liturgia neocatecumental no está sancionada ni autorizada por la Iglesia católica, que no autoriza implícitamente liturgias. Que sea tolerada es otra cosa, como en las liturgias pontificias se toleró una lectora maorí en topless o una limpia hecha por una hechicera.
Pero no existe documento alguno que autorice la liturgia neocatecumenal, sí documentos que han censurado sus abusos más graves.
La liturgia neocatecumental no está sancionada ni autorizada por la Iglesia católica, que no autoriza implícitamente liturgias. Que sea tolerada es otra cosa, como en las liturgias pontificias se toleró una lectora maorí en topless o una limpia hecha por una hechicera.
Pero no existe documento alguno que autorice la liturgia neocatecumenal, sí documentos que han censurado sus abusos más graves.
14/07/11 6:12 PM
¿Qué calumnia exatamente? Sólo le he recomendado a beatriz que intente ir en Lima a una misa kika,y así empeiza a conoceros. No seas paranoico. Y no fuerces a decir otras cosas.
[Yolanda: Tengo muchos defectos, pero no soy tonto. Claramente has dado a entender que no se puede ir libremente a una Eucaristía del Camino. Por otra parte, no es la primera vez que lo haces. Es falso y, además, me consta que sabes que es falso]
[Yolanda: Tengo muchos defectos, pero no soy tonto. Claramente has dado a entender que no se puede ir libremente a una Eucaristía del Camino. Por otra parte, no es la primera vez que lo haces. Es falso y, además, me consta que sabes que es falso]
14/07/11 6:30 PM
No, Bruno, no. No he dicho que las preces leoninas estén abrogadas en el rito de Juan XXIII, sino que se omiten si hay sermón, entre otros casos, lo que no sucede en las ediciones anteriores del Misal. Por cierto, me raya un poco esa manía del "misal de Juan XXIII"; se introdujeron modificiaciones bastante sustanciales en 1954 con Pío XII, y nunca se habló del "Misal de Pío XII". Tampoco en la reforma del breviario y de las categorías de las fiestas con San Pío X se habló de "breviario de San Pío X" o "Misal de San Pío X". En fin.
Si hace usted el camino, o no dice la verdad o es que no se entera de nada.
1.- ¿Comulgan sentados o de pie?
2.- ¿Rezan TODOS LOS "CATECUMENOS" el credo?
3.- Se reza el "orad hermanos para que este sacrificio..."?
4.- ¿Puede usted, si está en la tercera o cuarta comunidad acudir a una "Eucaristía" de la primera? Es verdad que a la Eucaristía se invita a gente en ocasiones, pero a la de los PRECATECUMENOS. Después de los primeros escrutinios, ni de coña. (en ocasiones, por falta de "presbíteros", celebran todas juntas, distingamos casos).
5.- ¿Acaso se puede asistir a la Eucaristía de clausura de unos escrutinios o de un paso libremente?¿Y el secreto del arcano?
6.- ¿Acaso no se dice en la segunda o tercera catequesis del kerygma, que la Iglesia se corrompió desde Constantino y que se "re-formó" en el Vaticano II?
Si hace usted el camino, o no dice la verdad o es que no se entera de nada.
1.- ¿Comulgan sentados o de pie?
2.- ¿Rezan TODOS LOS "CATECUMENOS" el credo?
3.- Se reza el "orad hermanos para que este sacrificio..."?
4.- ¿Puede usted, si está en la tercera o cuarta comunidad acudir a una "Eucaristía" de la primera? Es verdad que a la Eucaristía se invita a gente en ocasiones, pero a la de los PRECATECUMENOS. Después de los primeros escrutinios, ni de coña. (en ocasiones, por falta de "presbíteros", celebran todas juntas, distingamos casos).
5.- ¿Acaso se puede asistir a la Eucaristía de clausura de unos escrutinios o de un paso libremente?¿Y el secreto del arcano?
6.- ¿Acaso no se dice en la segunda o tercera catequesis del kerygma, que la Iglesia se corrompió desde Constantino y que se "re-formó" en el Vaticano II?
14/07/11 6:31 PM
Preguntón:
¿Está usted de broma? La encargada de la aprobación de normas litúrgicas es la Congregación para el Culto, que es la que firma dos de esos documentos. La carta ogniqualvolta, que es más general, reconoce el Camino Neocatecumenal como un itinerario católico de formación. Y los Estatutos, aprobados por el Pontificio Consejo para los Laicos, establecen la organización y forma de actuación del Camino Neocatecumenal, incluyendo lo relativo a su liturgia.
¿Qué es lo que no entiende usted, por ejemplo, de "La congregación consiente que entre las adaptaciones previstas en la instrucción Actio pastoralis, nn. 6-11, los grupos de dicho “camino” puedan recibir la comunión bajo las dos especies, siempre con pan ácimo, y trasladar, “ad experimentum”, el rito de la paz después de la oración universal"?
Lo que aprueban esos documentos constituye las peculiaridades de las Eucaristías del Camino (fuera de los ámbitos en los que los libros litúrgicos generales permiten una cierta capacidad de elección a cualquier celebrante o comunidad).
¿Está usted de broma? La encargada de la aprobación de normas litúrgicas es la Congregación para el Culto, que es la que firma dos de esos documentos. La carta ogniqualvolta, que es más general, reconoce el Camino Neocatecumenal como un itinerario católico de formación. Y los Estatutos, aprobados por el Pontificio Consejo para los Laicos, establecen la organización y forma de actuación del Camino Neocatecumenal, incluyendo lo relativo a su liturgia.
¿Qué es lo que no entiende usted, por ejemplo, de "La congregación consiente que entre las adaptaciones previstas en la instrucción Actio pastoralis, nn. 6-11, los grupos de dicho “camino” puedan recibir la comunión bajo las dos especies, siempre con pan ácimo, y trasladar, “ad experimentum”, el rito de la paz después de la oración universal"?
Lo que aprueban esos documentos constituye las peculiaridades de las Eucaristías del Camino (fuera de los ámbitos en los que los libros litúrgicos generales permiten una cierta capacidad de elección a cualquier celebrante o comunidad).
14/07/11 6:35 PM
NO: no te consta nada, porque no sé que es falso y es que no es falso. Fui, de hecho, un sábado a las 7. Lo que pasa es que no avisé.
[Y nadie te dijo que no participases. Sugerir lo contrario no es honrado]
[Y nadie te dijo que no participases. Sugerir lo contrario no es honrado]
14/07/11 6:47 PM
Como todo lo relacionado al camino, empezamos hablando de una cosa y se termina hablando siempre de lo mismo! ¿Volvemos a lo de las familias en misión o seguimos en la eterna discusión de la liturgia, los pasos y la apertura de las eucaristias? Porque francamente ya no tengo ni idea cuantas veces se ha dicho y contestado lo mismo.
14/07/11 6:53 PM
Estimado Fray Juan:
El nombre de "Misal de Juan XXIII" es para entenderse y por brevedad. Si lo prefiere, hable de las normas litúrgicas de 1965 o lo que quiera. En cualquier caso, me queda claro que los grupos que menciona celebran según esas normas, con alguna posible pequeña tradición que hayan conservado, consciente o inconscientemente, de normas anteriores.
"Si hace usted el camino, o no dice la verdad o es que no se entera de nada"
Cualquier persona medianamente educada se daría cuenta de que esa frase es profundamente ofensiva. Me llama mentiroso o tonto, a elegir. Si sigue por ese camino, tendré que pedirle que se vaya de este blog, ya que no tiene sentido que discuta con un tonto/mentiroso. Seguro que tiene mejores cosas que hacer.
Le repito que todos recibimos la comunión de pie, todos rezamos el credo, se reza el orad hermanos, se puede acudir a una Eucaristía de otra comunidad más avanzada (yo lo he hecho decenas de veces, aunque regularmente uno acuda a su propia comunidad, como es lógico) y en las catequesis no se dice que la Iglesia se corrompiera con Constantino, sino que el contacto con el poder introdujo formas de hacer algunas cosas propias del mundo (cosa evidente, como ha sucedido en absolutamente todas las épocas, incluida la nuestra, algo en lo que estoy seguro que está de acuerdo).
En cuanto a la pregunta que falta, no se asiste a los pasos de otras comunidades porque en ellos hay gente que cuenta cosas personales de tipo confidencial. Es algo evidente. Excepto si alguien tiene un interés legítimo, como por ejemplo un cónyuge que no está en el Camino.
Saludos.
El nombre de "Misal de Juan XXIII" es para entenderse y por brevedad. Si lo prefiere, hable de las normas litúrgicas de 1965 o lo que quiera. En cualquier caso, me queda claro que los grupos que menciona celebran según esas normas, con alguna posible pequeña tradición que hayan conservado, consciente o inconscientemente, de normas anteriores.
"Si hace usted el camino, o no dice la verdad o es que no se entera de nada"
Cualquier persona medianamente educada se daría cuenta de que esa frase es profundamente ofensiva. Me llama mentiroso o tonto, a elegir. Si sigue por ese camino, tendré que pedirle que se vaya de este blog, ya que no tiene sentido que discuta con un tonto/mentiroso. Seguro que tiene mejores cosas que hacer.
Le repito que todos recibimos la comunión de pie, todos rezamos el credo, se reza el orad hermanos, se puede acudir a una Eucaristía de otra comunidad más avanzada (yo lo he hecho decenas de veces, aunque regularmente uno acuda a su propia comunidad, como es lógico) y en las catequesis no se dice que la Iglesia se corrompiera con Constantino, sino que el contacto con el poder introdujo formas de hacer algunas cosas propias del mundo (cosa evidente, como ha sucedido en absolutamente todas las épocas, incluida la nuestra, algo en lo que estoy seguro que está de acuerdo).
En cuanto a la pregunta que falta, no se asiste a los pasos de otras comunidades porque en ellos hay gente que cuenta cosas personales de tipo confidencial. Es algo evidente. Excepto si alguien tiene un interés legítimo, como por ejemplo un cónyuge que no está en el Camino.
Saludos.
14/07/11 6:54 PM
Y para Fray Juan de Santo Tomas, no puedo hablar por el camino entero, pero en mi parroquia:
1. El cuerpo sentado y la sangre de pie.
2. Si, todos!
3. SI, siempre!
4. ¡No entiendo esa pregunta!, en mi parroquia estamos divididos en diferentes eucaristias porque simplemente no cabemos en la nave principal de la Iglesia, somo 30 comunidades, mas o menos 1200-1500 personas sin los niños por eso se hacen 5 eucaristias y estamos todos revueltos sin importar pasos.
5. Eso esta un poco mas dificil porque generalmente es en dias especiales o lugares donde esta la comunidad del paso.
6. Y lo de la catequesis que le puedo decir.. jejeje no me acuerdo haber oido eso! pero le garantizo que yo soy catolico apostolico y romano que vivo mi catolicidad en el camino y si mañana cierran el camino sigo siendo catolico en mi parroquia tranquilamente.
1. El cuerpo sentado y la sangre de pie.
2. Si, todos!
3. SI, siempre!
4. ¡No entiendo esa pregunta!, en mi parroquia estamos divididos en diferentes eucaristias porque simplemente no cabemos en la nave principal de la Iglesia, somo 30 comunidades, mas o menos 1200-1500 personas sin los niños por eso se hacen 5 eucaristias y estamos todos revueltos sin importar pasos.
5. Eso esta un poco mas dificil porque generalmente es en dias especiales o lugares donde esta la comunidad del paso.
6. Y lo de la catequesis que le puedo decir.. jejeje no me acuerdo haber oido eso! pero le garantizo que yo soy catolico apostolico y romano que vivo mi catolicidad en el camino y si mañana cierran el camino sigo siendo catolico en mi parroquia tranquilamente.
14/07/11 7:03 PM
Es una fórmula enfática propia de estos lances, no será tonto ni mentiroso. Pero puede arrimar el ascua a su sardina.
Las normas del 65 son otra cosa distinta a lo que se suele llamar "misal de Juan XXIII", las de noviembre del 64 y promulgadas en enero del 65, lo que se llamó la "misa del concilio", unas rúbricas que se podían parecer a la tradicional o a la de Pablo VI según se ejercieran las distintas posibilidades que ofrecían. "Café para todos", pero que ya apuntaba a lo que se pretendía, ya antes de terminar el concilio.
Me alegro de que hagan eso; cuando me quejaba yo de aquéllas cosas decían prácticamente que estaba poseído, que no quería verme pecador, ni reconocer mi pecado, y la soberbia, y que los catequistas eran el sursumcorda más allá de lo que les pudiera decir. Siempre me he tomado con calma esas salidas de tono, muy típicas, por otra parte de los movimientos reformadores de la primavera postconciliar que nos ha recordado don Orugario.
Espero también que se arrodillen en la consagración y se olviden de eso de que en domingo no se arrodillan los cristianos, porque arrodillarse es un gesto penitencial.
Y espero que esas cosas que el poder introdujo en la Iglesia no sean la adoración fuera de la misa (Cristo en conserva como decía alguno), la confesión frecuente, o la devoción a los santos.
Y para que no se crea que me paga la oposición. Recomiendo a quien lea esto, que no se fíe de mí y haga las catequesis del camino y empiece a caminar un tiempo. Eso sí que no se coteje lo que allí se dice con cualquier manual de teología dogmática.
Las normas del 65 son otra cosa distinta a lo que se suele llamar "misal de Juan XXIII", las de noviembre del 64 y promulgadas en enero del 65, lo que se llamó la "misa del concilio", unas rúbricas que se podían parecer a la tradicional o a la de Pablo VI según se ejercieran las distintas posibilidades que ofrecían. "Café para todos", pero que ya apuntaba a lo que se pretendía, ya antes de terminar el concilio.
Me alegro de que hagan eso; cuando me quejaba yo de aquéllas cosas decían prácticamente que estaba poseído, que no quería verme pecador, ni reconocer mi pecado, y la soberbia, y que los catequistas eran el sursumcorda más allá de lo que les pudiera decir. Siempre me he tomado con calma esas salidas de tono, muy típicas, por otra parte de los movimientos reformadores de la primavera postconciliar que nos ha recordado don Orugario.
Espero también que se arrodillen en la consagración y se olviden de eso de que en domingo no se arrodillan los cristianos, porque arrodillarse es un gesto penitencial.
Y espero que esas cosas que el poder introdujo en la Iglesia no sean la adoración fuera de la misa (Cristo en conserva como decía alguno), la confesión frecuente, o la devoción a los santos.
Y para que no se crea que me paga la oposición. Recomiendo a quien lea esto, que no se fíe de mí y haga las catequesis del camino y empiece a caminar un tiempo. Eso sí que no se coteje lo que allí se dice con cualquier manual de teología dogmática.
14/07/11 7:06 PM
Como quiera que los argumentos expresados en el post son una paráfrasis bastante mala y mal estructurada de ciertas objeciones que he presentado, y a pesar que he determinado no volver a comentar aquí, quiero, por respeto a Christian, que comparte varias de mis dudas y aprensiones y a quien reconozco el excepcional don del sentido común, aclarar algunas cosas. Ruego a Bruno y a todos los comentaristas que, si no quieren afrontar la lectura de un comentario asaz extenso, salteen éste. Al que le interese una visión independiente que lo lea.
(1) En primer lugar, comienzo reconociendo el extraordinario altruismo que implica la práctica de las familias en misión. Reconocer dudas sobre la institución en sí no implica atacar a los miembros, o hacer la apología del buen burgués. Pero tampoco abrazar el dolor o las dificultades es siempre garantía del acierto o conveniencia. Precisamente un punto característico de las estructuras sectarias es invocar la dedicación de sus adeptos, la cual no está en discusión. Al contrario, los adeptos son rehenes de estructuras fallidas.
Esto no quiere decir que esté en contra en forma absoluta del instituto de familias en misión, ni que considere que es una estructura intrínsecamente sectaria o mala. Sì creo que es altamente riesgosa, existencialmente mal encarada y debe tener recaudos que enunciaré al final, para poder integrarse en la pastoral católica.
(2) Añadamos además que un elemento característico de una estructura sectaria es el involucramiento de los menores en actividades de la secta propias de sus padres, con compromiso de una sana y normal vida infantil o juvenil. Aclaro: lo que caracteriza a una secta no es que los padres transmitan su religión a sus hijos, que los llevan a sus actos de culto, que los inicien en actividades supererogatorias sin compromiso relevante de sus intereses. Lo típico de la estructura sectaria es trasladar el mismo ámbito de elección radical de los padres al ámbito de la vida de los menores, con detrimento de una sana vida infantil, que implica permitir un espacio de elección dentro por supuesto del marco de valores y religiosidad de la familia. En ese sentido, si yo inscribo por ejemplo, a un hijo mío en la Orden Tercera, o lo obligo a rezar el Oficio de la Orden, lo visto con el hábito de Santo Domingo, o le repito todo el tiempo que será un frailecito, estoy desarrollando una conducta sectaria, por más sana y buena que sea la devoción hacia la gloriosa Orden de Santo Domingo. Ni hablar si esas devociones comprometen su salud, su vida de desarrollo social normal, o las oportunidades de elección vital futuras. El moderno derecho canónico es muy respetuoso de la libertad de los menores, y es un importante avance.
A ver si queda claro: una cosa es ser católico, transmitir a los hijos la fe católica, enseñarles que la santidad es una llamada universal a todo bautizado, otra constreñirlos a avanzar en el camino de la santidad por la vía del cumplimiento de los consejos evangelicos. Los consejos evangélicos por definición son de libre elección, no se pueden imperar por obediencia, y menos que menos obediencia filial.
O dicho de otro modo: una cosa es el precepto, otra el consejo evangélico. Jesús no le dijo a un padre de familia: si quieres ser perfecto, ve, vende todo lo que tienes, dalo a los pobres y sígueme y a tus hijos que los alimente la caridad pública. Podría haberlo dicho. Se lo dijo a un joven soltero. El consejo evangélico, por propia definición, es un acto de decisión personal e individual. No le puedo imponer un voto de castidad a mi esposa, no puedo someter a mis hijos a un voto de pobreza, no puedo poner a mi familia bajo obediencia de una autoridad extrafamiliar por vía de consejo.
Adviertase que mientras es lícito arriesgar bienes altísimos de un menor por el cumplimiento de un precepto de la religión, no lo sería por el cumplimiento de un consejo. Yo puedo `poner en riesgo a mi familia en trance de martirio por no apostatar de la religion (y aún así, la venerable Margareth Clitherow prefirió ser sometida a la muerte sin proceso antes que permitir que sus hijos testimoniaran en el juicio)
(3) Por cierto, quiero refutar la falacia de que el instituto no es "religioso" porque no es "definitivo" ni constituye un "estado de vida". Como decía Pascal, si hay que dar una semana de la vida hay que dar toda la vida. Es decir, si un matrimonio se somete a un régimen de pobreza donde unos catequistas te dicen que hacer, te pagan, estás inerme en materia de obediencia y pobreza y tienen que negociar constantemente el status de sus hijos, están viviendo una vida religiosa. Sera religiosa sui generis, no harán votos formales, pero es religiosa, con la única excepcion del voto de castidad. Y someten a sus hijos a una vida religiosa. Aqui el caracter no religioso es formal. Viven en la práctica como monjes.
(4) En cuanto a la autoridad parental, que aquí ha sido invocada para justificar los traslados. Como toda autoridad, se ejerce en función del bien de los dirigidos y conforme la naturaleza de la autoridad. Pues bien, la autoridad parental es basicamente laical, es decir tiene en vista, segun el Concilio, la gestión de las realidades temporales con miras a su elevación y santificación. No es que no sea religiosa, es que es religiosa laical. Por ende, en principio le son extrañas el involucramiento de menores en estados de vida directamente religiosos. Aprovecho aquí para hacer un excursus: resulta un error, conforme el Aquinate, pretender proyectar los ejemplos veterotestamentarios como los de Moisés, Abraham o incluso San José a nuestra realidad cristiana, por la sencilla razón de que en el Antiguo Testamento la autoridad parental es también autoridad sacerdotal o religiosa. Algunos argumentos defensistas son un poco ridículo. Se aduce el ejemplo de Abraham. Pues no creo que un padre que invocara la obediencia para sacrificar a su primogénito hoy en día sería ejemplo de piedad. Tampoco creo que el ejemplo de la Sagrada Familia de Nazareth justifique tener un solo hijo. Son interpretaciones unívocas de la Sagrada Escritura, que además prescinden del hecho de que en el antiguo Régimen, las ordenes no son mediadas por seres falibles sino impartidas directamente por Yaveh. En esos casos, la certeza es absoluta y la obediencia también.
En cambio, los testimonios que hemos leído rozan situaciones absurdas: madres que ruegan por no ir al Africa y son enviadas precisamente allí, catequistas obstinados que pretenden que los hijos sean dejados en Camerún mientras sus padres van a cumplir sus obligaciones con la Organización y sólo a duras penas los padres logran "negociar" con ellos la liberación de todos; una hija con bajas defensas a la que se lleva a Africa y enferma tres veces de paludismo, al punto que tienen ahora que volverse porque su hígado no aguanta más; un matrimonio que es enviado prácticamente a un chiquero y enferma de dengue al putno que vuelve a los cuatro meses; un matrimonio con un hijo con sindrome de Down gravemente enfermo en la Siberia, etcetera. Me dirá Bruno que la institución en sí no es mala, que lo malo es la falta de prudencia. Pues bien, esa falta de prudencia procede del hecho de que la prudencia paterna es intransferible, y cuando se delega en una organización, fatalmente se equivoca. El error es estructural, porque nadie puede discernir el bien de la familia mejor que el paterfamilias. Y la primera obligación del paterfamilias no es que la familia se santifique, la primera obligación es que subsista dentro de las condiciones normales del estado de vida laical. No se puede, sin mediar grave obligación de precepto, comprometer la salud, estabilidad, subsistencia de una familia por motivos sublimes pero no obligatorios o de precepto, del mismo modo que un padre de familia no puede entregar su patrimonio a los pobres dejando en la miseria a sus hijos.
Por eso, es falacioso plantear que si un padre lleva a su familia al extranjero por trabajo también lo puede hacer por una misión religiosa, como si el fin más sublime justificara dicha decisión. No es así: un hombre puede autorizar que le corten una pierna gangrenada por un fin terrenal, pero no podría autorizar que le corten una pierna por un fin religioso. Y menos de un hijo a su cargo. Lo que cualifica la licitud del ejercicio de la patria potestad no es la sublimidad del fin, sino el ámbito preciso en que se desempeña dicha autoridad: el bien común de los hijos, pero no el que piensan o eligen los padres, sino el que objetivamente requiere el menor. Y la salud es primario a la vida segun consejo evangélico, en ese orden parental. Una vez cumplimentada la primaria obligación parental, el hijo podrá abrazar o no una radicalidad evangélica según consejo. Pero no se puede santificar a patadas a los hijos, ni embarcarlos en experiencias que requieren discernimiento.
La invocación de ejemplos extremos de santos, mirandum sed non imitandum, en nada conmueve el orden de obligaciones que tienen los padres, porque no sabemos qué moción especial el Espiritu Santo, en forma excepcional, derramó sobre Santa Juana Francisca de Chantal para pasar encima de su hijo tendido en el piso que le suplicaba que no entrara en el claustro; o en el ejemplo de Santa Brígida. Estamos hablando de normas e instituciones, no de peculiares inspiraciones del Espiritu en casos excepcionales.
(5) Sentado lo anterior, ¿podría ser conveniente el instituto de las familias en misión?
Sí, en cuanto se respeten los siguientes recaudos:
a) Que la familia que va en misión lo haga como parte de una gestión de las realidades temporales, es decir, que vaya a trabajar en el mundo, y que la actividad apostólica o religiosa sea testimonial, acompañe dicho trabajo secular. Que por ende ganen un salario independiente, no dependan de la organización, coticen la seguridad social y no tengan problemas si dejan la organización en el orden temporal.
Es decir, que la familia no esté sometida a un voto de pobreza, en manos del Camino.
b) Que no esté sometida a directivas de "catequistas" en la intimidad del orden familiar. Es decir, que se respete la plena soberanía del paterfamilias y la madre en los ámbitos de decisión familiar. Ningún voto de obediencia de la familia.
c) Que se respete, en la misión ad gentes, en la medida de lo posible, el estado de vida de la familia, tanto en el aspecto de salud e integridad, en el económico como en el desarrollo de la vida social y educativa de los hijos. Los hijos tienen derecho a que las elecciones de los padres no sean perjudiciales. Del mismo modo que la Iglesia no acepta como sacerdote a un padre que no cumplimenta los derechos económicos de sus hijos, tampoco deberían aceptarse situaciones en que el estado de la familia sea comprometido en sus aspectos básicos.
Habría mucho más que agregar, pero esto es un abuso, lo siento Bruno.
(1) En primer lugar, comienzo reconociendo el extraordinario altruismo que implica la práctica de las familias en misión. Reconocer dudas sobre la institución en sí no implica atacar a los miembros, o hacer la apología del buen burgués. Pero tampoco abrazar el dolor o las dificultades es siempre garantía del acierto o conveniencia. Precisamente un punto característico de las estructuras sectarias es invocar la dedicación de sus adeptos, la cual no está en discusión. Al contrario, los adeptos son rehenes de estructuras fallidas.
Esto no quiere decir que esté en contra en forma absoluta del instituto de familias en misión, ni que considere que es una estructura intrínsecamente sectaria o mala. Sì creo que es altamente riesgosa, existencialmente mal encarada y debe tener recaudos que enunciaré al final, para poder integrarse en la pastoral católica.
(2) Añadamos además que un elemento característico de una estructura sectaria es el involucramiento de los menores en actividades de la secta propias de sus padres, con compromiso de una sana y normal vida infantil o juvenil. Aclaro: lo que caracteriza a una secta no es que los padres transmitan su religión a sus hijos, que los llevan a sus actos de culto, que los inicien en actividades supererogatorias sin compromiso relevante de sus intereses. Lo típico de la estructura sectaria es trasladar el mismo ámbito de elección radical de los padres al ámbito de la vida de los menores, con detrimento de una sana vida infantil, que implica permitir un espacio de elección dentro por supuesto del marco de valores y religiosidad de la familia. En ese sentido, si yo inscribo por ejemplo, a un hijo mío en la Orden Tercera, o lo obligo a rezar el Oficio de la Orden, lo visto con el hábito de Santo Domingo, o le repito todo el tiempo que será un frailecito, estoy desarrollando una conducta sectaria, por más sana y buena que sea la devoción hacia la gloriosa Orden de Santo Domingo. Ni hablar si esas devociones comprometen su salud, su vida de desarrollo social normal, o las oportunidades de elección vital futuras. El moderno derecho canónico es muy respetuoso de la libertad de los menores, y es un importante avance.
A ver si queda claro: una cosa es ser católico, transmitir a los hijos la fe católica, enseñarles que la santidad es una llamada universal a todo bautizado, otra constreñirlos a avanzar en el camino de la santidad por la vía del cumplimiento de los consejos evangelicos. Los consejos evangélicos por definición son de libre elección, no se pueden imperar por obediencia, y menos que menos obediencia filial.
O dicho de otro modo: una cosa es el precepto, otra el consejo evangélico. Jesús no le dijo a un padre de familia: si quieres ser perfecto, ve, vende todo lo que tienes, dalo a los pobres y sígueme y a tus hijos que los alimente la caridad pública. Podría haberlo dicho. Se lo dijo a un joven soltero. El consejo evangélico, por propia definición, es un acto de decisión personal e individual. No le puedo imponer un voto de castidad a mi esposa, no puedo someter a mis hijos a un voto de pobreza, no puedo poner a mi familia bajo obediencia de una autoridad extrafamiliar por vía de consejo.
Adviertase que mientras es lícito arriesgar bienes altísimos de un menor por el cumplimiento de un precepto de la religión, no lo sería por el cumplimiento de un consejo. Yo puedo `poner en riesgo a mi familia en trance de martirio por no apostatar de la religion (y aún así, la venerable Margareth Clitherow prefirió ser sometida a la muerte sin proceso antes que permitir que sus hijos testimoniaran en el juicio)
(3) Por cierto, quiero refutar la falacia de que el instituto no es "religioso" porque no es "definitivo" ni constituye un "estado de vida". Como decía Pascal, si hay que dar una semana de la vida hay que dar toda la vida. Es decir, si un matrimonio se somete a un régimen de pobreza donde unos catequistas te dicen que hacer, te pagan, estás inerme en materia de obediencia y pobreza y tienen que negociar constantemente el status de sus hijos, están viviendo una vida religiosa. Sera religiosa sui generis, no harán votos formales, pero es religiosa, con la única excepcion del voto de castidad. Y someten a sus hijos a una vida religiosa. Aqui el caracter no religioso es formal. Viven en la práctica como monjes.
(4) En cuanto a la autoridad parental, que aquí ha sido invocada para justificar los traslados. Como toda autoridad, se ejerce en función del bien de los dirigidos y conforme la naturaleza de la autoridad. Pues bien, la autoridad parental es basicamente laical, es decir tiene en vista, segun el Concilio, la gestión de las realidades temporales con miras a su elevación y santificación. No es que no sea religiosa, es que es religiosa laical. Por ende, en principio le son extrañas el involucramiento de menores en estados de vida directamente religiosos. Aprovecho aquí para hacer un excursus: resulta un error, conforme el Aquinate, pretender proyectar los ejemplos veterotestamentarios como los de Moisés, Abraham o incluso San José a nuestra realidad cristiana, por la sencilla razón de que en el Antiguo Testamento la autoridad parental es también autoridad sacerdotal o religiosa. Algunos argumentos defensistas son un poco ridículo. Se aduce el ejemplo de Abraham. Pues no creo que un padre que invocara la obediencia para sacrificar a su primogénito hoy en día sería ejemplo de piedad. Tampoco creo que el ejemplo de la Sagrada Familia de Nazareth justifique tener un solo hijo. Son interpretaciones unívocas de la Sagrada Escritura, que además prescinden del hecho de que en el antiguo Régimen, las ordenes no son mediadas por seres falibles sino impartidas directamente por Yaveh. En esos casos, la certeza es absoluta y la obediencia también.
En cambio, los testimonios que hemos leído rozan situaciones absurdas: madres que ruegan por no ir al Africa y son enviadas precisamente allí, catequistas obstinados que pretenden que los hijos sean dejados en Camerún mientras sus padres van a cumplir sus obligaciones con la Organización y sólo a duras penas los padres logran "negociar" con ellos la liberación de todos; una hija con bajas defensas a la que se lleva a Africa y enferma tres veces de paludismo, al punto que tienen ahora que volverse porque su hígado no aguanta más; un matrimonio que es enviado prácticamente a un chiquero y enferma de dengue al putno que vuelve a los cuatro meses; un matrimonio con un hijo con sindrome de Down gravemente enfermo en la Siberia, etcetera. Me dirá Bruno que la institución en sí no es mala, que lo malo es la falta de prudencia. Pues bien, esa falta de prudencia procede del hecho de que la prudencia paterna es intransferible, y cuando se delega en una organización, fatalmente se equivoca. El error es estructural, porque nadie puede discernir el bien de la familia mejor que el paterfamilias. Y la primera obligación del paterfamilias no es que la familia se santifique, la primera obligación es que subsista dentro de las condiciones normales del estado de vida laical. No se puede, sin mediar grave obligación de precepto, comprometer la salud, estabilidad, subsistencia de una familia por motivos sublimes pero no obligatorios o de precepto, del mismo modo que un padre de familia no puede entregar su patrimonio a los pobres dejando en la miseria a sus hijos.
Por eso, es falacioso plantear que si un padre lleva a su familia al extranjero por trabajo también lo puede hacer por una misión religiosa, como si el fin más sublime justificara dicha decisión. No es así: un hombre puede autorizar que le corten una pierna gangrenada por un fin terrenal, pero no podría autorizar que le corten una pierna por un fin religioso. Y menos de un hijo a su cargo. Lo que cualifica la licitud del ejercicio de la patria potestad no es la sublimidad del fin, sino el ámbito preciso en que se desempeña dicha autoridad: el bien común de los hijos, pero no el que piensan o eligen los padres, sino el que objetivamente requiere el menor. Y la salud es primario a la vida segun consejo evangélico, en ese orden parental. Una vez cumplimentada la primaria obligación parental, el hijo podrá abrazar o no una radicalidad evangélica según consejo. Pero no se puede santificar a patadas a los hijos, ni embarcarlos en experiencias que requieren discernimiento.
La invocación de ejemplos extremos de santos, mirandum sed non imitandum, en nada conmueve el orden de obligaciones que tienen los padres, porque no sabemos qué moción especial el Espiritu Santo, en forma excepcional, derramó sobre Santa Juana Francisca de Chantal para pasar encima de su hijo tendido en el piso que le suplicaba que no entrara en el claustro; o en el ejemplo de Santa Brígida. Estamos hablando de normas e instituciones, no de peculiares inspiraciones del Espiritu en casos excepcionales.
(5) Sentado lo anterior, ¿podría ser conveniente el instituto de las familias en misión?
Sí, en cuanto se respeten los siguientes recaudos:
a) Que la familia que va en misión lo haga como parte de una gestión de las realidades temporales, es decir, que vaya a trabajar en el mundo, y que la actividad apostólica o religiosa sea testimonial, acompañe dicho trabajo secular. Que por ende ganen un salario independiente, no dependan de la organización, coticen la seguridad social y no tengan problemas si dejan la organización en el orden temporal.
Es decir, que la familia no esté sometida a un voto de pobreza, en manos del Camino.
b) Que no esté sometida a directivas de "catequistas" en la intimidad del orden familiar. Es decir, que se respete la plena soberanía del paterfamilias y la madre en los ámbitos de decisión familiar. Ningún voto de obediencia de la familia.
c) Que se respete, en la misión ad gentes, en la medida de lo posible, el estado de vida de la familia, tanto en el aspecto de salud e integridad, en el económico como en el desarrollo de la vida social y educativa de los hijos. Los hijos tienen derecho a que las elecciones de los padres no sean perjudiciales. Del mismo modo que la Iglesia no acepta como sacerdote a un padre que no cumplimenta los derechos económicos de sus hijos, tampoco deberían aceptarse situaciones en que el estado de la familia sea comprometido en sus aspectos básicos.
Habría mucho más que agregar, pero esto es un abuso, lo siento Bruno.
14/07/11 7:07 PM
Hola Beatriz:
Hay que ser como niños para entrar en el Reino de los Cielos. Yo también me puedo poner a juzgar la necesidad de los (hasta ahora) 82 comentarios, pero como que no me corresponde. En cualquier caso, a partir de ahora intentaré comentar sólo en casos de extrema necesidad.
De todas formas, después de lo que acabo de leer ("que la actividad apostólica sea testimonial") creo que ya está casi todo dicho. Venga, señores. No pierdan el tiempo en internet, que si lo aprovechan bien todavía pueden ganar un poquito más de dinero (para los hijos, por supuesto).
Hay que ser como niños para entrar en el Reino de los Cielos. Yo también me puedo poner a juzgar la necesidad de los (hasta ahora) 82 comentarios, pero como que no me corresponde. En cualquier caso, a partir de ahora intentaré comentar sólo en casos de extrema necesidad.
De todas formas, después de lo que acabo de leer ("que la actividad apostólica sea testimonial") creo que ya está casi todo dicho. Venga, señores. No pierdan el tiempo en internet, que si lo aprovechan bien todavía pueden ganar un poquito más de dinero (para los hijos, por supuesto).
14/07/11 7:18 PM
1.- Bruno, eres un santo por soportar y responder con ese talante los no pocos mensajes nacidos de la ignorancia y para responder a los cuales hay que armarse de paciencia y explicar una y otra vez las mismas cosas a gente que ignora muchas cosas y por supuesto no las ha experimentado en primera persona (siempre es fácil desde la barrera...)
2.- No entendí un post sobre este tema porque no me entraba en la cabeza que gente católica pudiera objetar algo a que gente, libremente, dedique su vida a la misión. Ahora entiendo aquello de que "tiene qe haber de todo en la viña del Señor"...
3.- Todavía estoy intentando asimilar algo: van decenas de mensajes y respuestas escritos, acerca de personas que juzgan cómo educan o dónde viven unos padres con sus hijos... ? :S
4.- La gente que vive en los lugares donde van estas familias (van por la necesidad de ellas que hay en la zona, por ello el obispo las solicita, no es un capricho) no tienen derecho a conocer a Dios? Tienen menos derecho que la gente del limpio y seguro Bussines Center?
5.- Habría hecho algo en su vida Teresa de Calcuta (o tantiiiiiiiisimos misioneros y santos, mártires, etc...)si se hubiera planteado el tema de la salubridad? La seguridad? La higiene?
En fin... Todo esto sin contar con que si los hijos no quieren ir a la misión, no se va a la misión, o sea, que nadie obliga a nada (evidentemente si no tienen uso de razón no pueden elegir y no eligen, como todos los niños hacen lo que dicen los padres)
Bueno, lo dicho. A criticar todos aquellos que no tenéis hijos, muy bien. Y los que tenéis, podríais abrir una academia enseñando al mundo lo bien que les cuidáis y educáis y así haríais un favor a estos pobres que no saben... Sigo sin salir de mi asombro... Nos quejamos de que ZP se mete en nuestra vida y manera de educar a nuestros hijos y somos todos iguales.
Nadie ha pedido que se les tenga a estas familias eterno agradecimiento por lo que hacen (bien sabe Dios que no lo hacen para que se lo agradezcan) pero de ahí a surrealistamente hallar objeciones y atacar a esta misión...
La misión al que tenemos al lado se nos supone a los católicos como el valor a los soldados, pero no se si por estos fueros a alguien le suena: Nueva Evangelización? Nadie obliga, pero machacar al que da su vida...
Lo dicho Bruno, un santo.
2.- No entendí un post sobre este tema porque no me entraba en la cabeza que gente católica pudiera objetar algo a que gente, libremente, dedique su vida a la misión. Ahora entiendo aquello de que "tiene qe haber de todo en la viña del Señor"...
3.- Todavía estoy intentando asimilar algo: van decenas de mensajes y respuestas escritos, acerca de personas que juzgan cómo educan o dónde viven unos padres con sus hijos... ? :S
4.- La gente que vive en los lugares donde van estas familias (van por la necesidad de ellas que hay en la zona, por ello el obispo las solicita, no es un capricho) no tienen derecho a conocer a Dios? Tienen menos derecho que la gente del limpio y seguro Bussines Center?
5.- Habría hecho algo en su vida Teresa de Calcuta (o tantiiiiiiiisimos misioneros y santos, mártires, etc...)si se hubiera planteado el tema de la salubridad? La seguridad? La higiene?
En fin... Todo esto sin contar con que si los hijos no quieren ir a la misión, no se va a la misión, o sea, que nadie obliga a nada (evidentemente si no tienen uso de razón no pueden elegir y no eligen, como todos los niños hacen lo que dicen los padres)
Bueno, lo dicho. A criticar todos aquellos que no tenéis hijos, muy bien. Y los que tenéis, podríais abrir una academia enseñando al mundo lo bien que les cuidáis y educáis y así haríais un favor a estos pobres que no saben... Sigo sin salir de mi asombro... Nos quejamos de que ZP se mete en nuestra vida y manera de educar a nuestros hijos y somos todos iguales.
Nadie ha pedido que se les tenga a estas familias eterno agradecimiento por lo que hacen (bien sabe Dios que no lo hacen para que se lo agradezcan) pero de ahí a surrealistamente hallar objeciones y atacar a esta misión...
La misión al que tenemos al lado se nos supone a los católicos como el valor a los soldados, pero no se si por estos fueros a alguien le suena: Nueva Evangelización? Nadie obliga, pero machacar al que da su vida...
Lo dicho Bruno, un santo.
14/07/11 7:19 PM
No se como se diga en argentino, Luis, pero: ¡me conformo con saber la mitad que vos cuando sea grande! ;)
14/07/11 7:19 PM
Gracias Cristhian, básicamente desarrollé tus ideas, y escribí para ti.
Toto corde
Toto corde
14/07/11 7:21 PM
Gracias Christian, entonces comulgan sentados, ya me extrañaba a mí. Con respecto a lo demás, es obvio.
14/07/11 7:30 PM
Como le digo Fray no puedo responder por los demas pero en nuestro caso concreto como parroquia es por efectos practicos, nuestras bancas estan tan juntas unas con otras que inevitablemente para hacer la distribución hay que sentarse para poder pasar, de lo contrario tendrian que ponerle alas al padre o colgarlo con arneses del techo para que pase entre los fieles jijijiji
14/07/11 7:33 PM
Luis:
1) "los argumentos expresados en el post son una paráfrasis bastante mala y mal estructurada de ciertas objeciones que he presentado"
Esta afirmación es indigna, porque los argumentos en contra que he puesto son literalmente (a salvo de alguna adaptación gramatical) las cosas que Martin y tú dijisteis. Basta que releas tus correos.
2) Las reglas a, b y c que das se cumplen en las familias en misión, siempre que sea posible y con las lógicas búsquedas de equilibrio cuando haya que llegar al mejor compromiso posible en casos concretos inciertos. Entiendo que eso supone que reconoces que tu postura sobre las familias en misión del Camino Neocatecumenal es errónea.
3) "Por cierto, quiero refutar la falacia de que el instituto no es "religioso" porque no es "definitivo" ni constituye un "estado de vida". Como decía Pascal, si hay que dar una semana de la vida hay que dar toda la vida."
Es una objeción absurda. Lo propio del estado de vida religioso son los votos. ¿No hay votos? Pues no es estado de vida religioso. Es lógica elemental.
Será todo lo radical que quieras, pero no es un estado de vida religioso. Decir lo contrario es engañoso.
4) "La invocación de ejemplos extremos de santos, mirandum sed non imitandum, en nada conmueve el orden de obligaciones que tienen los padres, porque no sabemos qué moción especial el Espiritu Santo, en forma excepcional"
Je, je. Y claro, el que decide qué es imitable y qué no eres tú, con tus mociones especiales del Espíritu Santo. Petitio principii.
5) "Por eso, es falacioso plantear que si un padre lleva a su familia al extranjero por trabajo también lo puede hacer por una misión religiosa, como si el fin más sublime justificara dicha decisión. No es así: un hombre puede autorizar que le corten una pierna gangrenada por un fin terrenal, pero no podría autorizar que le corten una pierna por un fin religioso. Y menos de un hijo a su cargo".
Increíble falta de lógica. La pierna mutilada es un mal menor, que se sufre para evitar un mal mayor, sea la muerte o, por ejemplo, la apostasía. ¿O hay que preferir la apostasía a que el verdugo te corte una pierna? Es decir, esa división radical que has hecho entre el fin religioso y el terrenal es absurda en su aplicación a la cuestión.
6) "Lo que cualifica la licitud del ejercicio de la patria potestad no es la sublimidad del fin, sino el ámbito preciso en que se desempeña dicha autoridad: el bien común de los hijos, pero no el que piensan o eligen los padres, sino el que objetivamente requiere el menor".
Je, je. El bien objetivo del menor en opinión subjetiva de los padres (no tuya, de los padres). Como todos los padres de las familias en misión han decidido que eso es lo mejor para sus hijos, tu objeción carece de valor. ¿Por qué no van a considerar los padres que es bueno para sus hijos que la familia entera se vaya de misión? Ese bien, claramente, debe incluir de forma esencial el bien espiritual.
7) "Y la salud es primario a la vida segun consejo evangélico, en ese orden parental"
Hay más probabilidad de contraer la hepatitis, por ejemplo, en Argentina que en España. ¿Supone eso que tienes la obligación de mudarte a España porque la salud es primario a la vida? Venga hombre, la salubridad es una cuestión de grado, que no permite afirmaciones absolutas como las que has realizado tú.
8) "Pues no creo que un padre que invocara la obediencia para sacrificar a su primogénito hoy en día sería ejemplo de piedad"
No sé si olvidas que, con Abraham, Dios dejó claro que el hombre debe reconocer que la vida de los hijos le pertenecen a Dios, y que Dios no quiere que se le sacrifiquen. Tu frase es engañosa porque obvia eso: Abraham es ejemplo de piedad con toda su vida, incluyendo el mandato de Dios de no sacrificar a su hijo.
9) "en el antiguo Régimen, las ordenes no son mediadas por seres falibles sino impartidas directamente por Yaveh. En esos casos, la certeza es absoluta y la obediencia también."
De eso nada. No hay certezas absolutas, salvo por gracia de Dios. Oír una voz de lo alto no da una certeza absoluta, como decía Santa Teresa y como le he recordado a Martin. Por otra parte, las mociones interiores también son impartidas directamente por Yaveh.
No hay diferencias cualitativas en eso con el Antiguo Testamento. Y, en cualquier caso, no explicas por qué el grado de certeza es determinante en esto.
10) "la sencilla razón de que en el Antiguo Testamento la autoridad parental es también autoridad sacerdotal o religiosa"
La autoridad del padre, para un católico, es una autoridad también religiosa. Y, en cualquier caso, aquí no actúa sólo la autoridad del padre, sino la autoridad de la Iglesia que envía a la familia.
Así pues, no has explicado por qué el ejemplo de Abraham no es aplicable.
11) Observo que has omitido cuidadosamente las palabras clarísimas de los dos últimos papas sobre el tema. Muy significativo.
1) "los argumentos expresados en el post son una paráfrasis bastante mala y mal estructurada de ciertas objeciones que he presentado"
Esta afirmación es indigna, porque los argumentos en contra que he puesto son literalmente (a salvo de alguna adaptación gramatical) las cosas que Martin y tú dijisteis. Basta que releas tus correos.
2) Las reglas a, b y c que das se cumplen en las familias en misión, siempre que sea posible y con las lógicas búsquedas de equilibrio cuando haya que llegar al mejor compromiso posible en casos concretos inciertos. Entiendo que eso supone que reconoces que tu postura sobre las familias en misión del Camino Neocatecumenal es errónea.
3) "Por cierto, quiero refutar la falacia de que el instituto no es "religioso" porque no es "definitivo" ni constituye un "estado de vida". Como decía Pascal, si hay que dar una semana de la vida hay que dar toda la vida."
Es una objeción absurda. Lo propio del estado de vida religioso son los votos. ¿No hay votos? Pues no es estado de vida religioso. Es lógica elemental.
Será todo lo radical que quieras, pero no es un estado de vida religioso. Decir lo contrario es engañoso.
4) "La invocación de ejemplos extremos de santos, mirandum sed non imitandum, en nada conmueve el orden de obligaciones que tienen los padres, porque no sabemos qué moción especial el Espiritu Santo, en forma excepcional"
Je, je. Y claro, el que decide qué es imitable y qué no eres tú, con tus mociones especiales del Espíritu Santo. Petitio principii.
5) "Por eso, es falacioso plantear que si un padre lleva a su familia al extranjero por trabajo también lo puede hacer por una misión religiosa, como si el fin más sublime justificara dicha decisión. No es así: un hombre puede autorizar que le corten una pierna gangrenada por un fin terrenal, pero no podría autorizar que le corten una pierna por un fin religioso. Y menos de un hijo a su cargo".
Increíble falta de lógica. La pierna mutilada es un mal menor, que se sufre para evitar un mal mayor, sea la muerte o, por ejemplo, la apostasía. ¿O hay que preferir la apostasía a que el verdugo te corte una pierna? Es decir, esa división radical que has hecho entre el fin religioso y el terrenal es absurda en su aplicación a la cuestión.
6) "Lo que cualifica la licitud del ejercicio de la patria potestad no es la sublimidad del fin, sino el ámbito preciso en que se desempeña dicha autoridad: el bien común de los hijos, pero no el que piensan o eligen los padres, sino el que objetivamente requiere el menor".
Je, je. El bien objetivo del menor en opinión subjetiva de los padres (no tuya, de los padres). Como todos los padres de las familias en misión han decidido que eso es lo mejor para sus hijos, tu objeción carece de valor. ¿Por qué no van a considerar los padres que es bueno para sus hijos que la familia entera se vaya de misión? Ese bien, claramente, debe incluir de forma esencial el bien espiritual.
7) "Y la salud es primario a la vida segun consejo evangélico, en ese orden parental"
Hay más probabilidad de contraer la hepatitis, por ejemplo, en Argentina que en España. ¿Supone eso que tienes la obligación de mudarte a España porque la salud es primario a la vida? Venga hombre, la salubridad es una cuestión de grado, que no permite afirmaciones absolutas como las que has realizado tú.
8) "Pues no creo que un padre que invocara la obediencia para sacrificar a su primogénito hoy en día sería ejemplo de piedad"
No sé si olvidas que, con Abraham, Dios dejó claro que el hombre debe reconocer que la vida de los hijos le pertenecen a Dios, y que Dios no quiere que se le sacrifiquen. Tu frase es engañosa porque obvia eso: Abraham es ejemplo de piedad con toda su vida, incluyendo el mandato de Dios de no sacrificar a su hijo.
9) "en el antiguo Régimen, las ordenes no son mediadas por seres falibles sino impartidas directamente por Yaveh. En esos casos, la certeza es absoluta y la obediencia también."
De eso nada. No hay certezas absolutas, salvo por gracia de Dios. Oír una voz de lo alto no da una certeza absoluta, como decía Santa Teresa y como le he recordado a Martin. Por otra parte, las mociones interiores también son impartidas directamente por Yaveh.
No hay diferencias cualitativas en eso con el Antiguo Testamento. Y, en cualquier caso, no explicas por qué el grado de certeza es determinante en esto.
10) "la sencilla razón de que en el Antiguo Testamento la autoridad parental es también autoridad sacerdotal o religiosa"
La autoridad del padre, para un católico, es una autoridad también religiosa. Y, en cualquier caso, aquí no actúa sólo la autoridad del padre, sino la autoridad de la Iglesia que envía a la familia.
Así pues, no has explicado por qué el ejemplo de Abraham no es aplicable.
11) Observo que has omitido cuidadosamente las palabras clarísimas de los dos últimos papas sobre el tema. Muy significativo.
14/07/11 7:38 PM
Bruno,
"2) Las reglas a, b y c que das se cumplen en las familias en misión, siempre que sea posible y con las lógicas búsquedas de equilibrio cuando haya que llegar al mejor compromiso posible en casos concretos inciertos. Entiendo que eso supone que reconoces que tu postura sobre las familias en misión del Camino Neocatecumenal es errónea"
--------------------
De ningún modo.
Todos los ejemplos que has dado violan las tres reglas, "ad nauseam". Por principio, se manda a las familias bajo obediencia, lo dice claramente la menor: la madre rogaba que no fuera al Africa, a cualquier lado menos a Africa. Y va, finalmente, por obediencia, exactamente igual que un religioso.
Basta con leer las cartas de las menores. A veces en forma grosera: una menor con el "hìgado reventado" por la quinina, tres veces con paludismo; una familia contagiada del gravísimo dengue, viviendo cabe piaras de cerdos; catequistas que dan indicaciones peligrosísimas, como dejar a los hijos solos en Camerun, cosa que, a juicio de la menor, podría haber acarreado la muerte de la hermana más pequeña; un niño con Síndrome de Down gravemente enfermo y aislado en Siberia. Vida social absolutamente anómala para menores: concurrencia a escuelas con castigo físico, peligro a la salud e indemnidad moral, etcetera etecetera.
No se trata de acogerse a la Providencia. Son casos claros de tentar a la Providencia. Y de poner a familias en un estado anormal y sectario. Ve a preguntarle a una familia en misión donde cotiza, como se reinserta en el mercado laboral luego, qué pasa si sale del Camino. Y qué pasa con los hijos.
Por lo demás, es inutil discutir, ya te lo dije.
"2) Las reglas a, b y c que das se cumplen en las familias en misión, siempre que sea posible y con las lógicas búsquedas de equilibrio cuando haya que llegar al mejor compromiso posible en casos concretos inciertos. Entiendo que eso supone que reconoces que tu postura sobre las familias en misión del Camino Neocatecumenal es errónea"
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De ningún modo.
Todos los ejemplos que has dado violan las tres reglas, "ad nauseam". Por principio, se manda a las familias bajo obediencia, lo dice claramente la menor: la madre rogaba que no fuera al Africa, a cualquier lado menos a Africa. Y va, finalmente, por obediencia, exactamente igual que un religioso.
Basta con leer las cartas de las menores. A veces en forma grosera: una menor con el "hìgado reventado" por la quinina, tres veces con paludismo; una familia contagiada del gravísimo dengue, viviendo cabe piaras de cerdos; catequistas que dan indicaciones peligrosísimas, como dejar a los hijos solos en Camerun, cosa que, a juicio de la menor, podría haber acarreado la muerte de la hermana más pequeña; un niño con Síndrome de Down gravemente enfermo y aislado en Siberia. Vida social absolutamente anómala para menores: concurrencia a escuelas con castigo físico, peligro a la salud e indemnidad moral, etcetera etecetera.
No se trata de acogerse a la Providencia. Son casos claros de tentar a la Providencia. Y de poner a familias en un estado anormal y sectario. Ve a preguntarle a una familia en misión donde cotiza, como se reinserta en el mercado laboral luego, qué pasa si sale del Camino. Y qué pasa con los hijos.
Por lo demás, es inutil discutir, ya te lo dije.
14/07/11 7:51 PM
"Observo que has omitido cuidadosamente las palabras clarísimas de los dos últimos papas sobre el tema. Muy significativo".
No tienen mayor valor existencial, los Papas dicen cómo deben ser las cosas. La realidad de una organizacion con deriva sectaria es la que surge de las Cartas de las chicas y de los testimonios. Así de simple.
No tienen mayor valor existencial, los Papas dicen cómo deben ser las cosas. La realidad de una organizacion con deriva sectaria es la que surge de las Cartas de las chicas y de los testimonios. Así de simple.
14/07/11 7:54 PM
Es una objeción absurda. Lo propio del estado de vida religioso son los votos. ¿No hay votos? Pues no es estado de vida religioso. Es lógica elemental.
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Esa, Bruno, es la gran mentira de muchos de los neomovimientos, incluyendo el Opus. Generan un ámbito de vida en que se viven existencialmente las exigencias de los votos, sin necesidad de formularlos y creando en el adepto una convicción psicológica de la misma densidad que el voto, apalancada por la conminación de que te pierdes si dejas la Organización.
Pregúntale a la madre que ruega de rodillas no ir al africa si no está viviendo el voto de obediencia. Preguntale a un numerario del Opus si no vive el voto de castidad. Pregúntale a la chica con el hígado reventado por la quinina si no la hicieron vivir el voto de pobreza.
Pregúntale a una familia que ha salido de los kikos despuès de trabajar como familia ad gentes qué ha podido ingresar como cotización. O a un numerario.
Realmente, hay mucha hipocresìa.
14/07/11 7:59 PM
Luis:
"Todos los ejemplos que has dado violan las tres reglas, "ad nauseam". Por principio, se manda a las familias bajo obediencia, lo dice claramente la menor: la madre rogaba que no fuera al Africa, a cualquier lado menos a Africa. Y va, finalmente, por obediencia, exactamente igual que un religioso."
Je, je, je. ¿Así que, si tu empresa te manda a Londres, es que eres un religioso y no te has enterado? Increíble. Nadie va a la misión si no quiere. Pero, si quiere ir, irá donde le asignen, como es lógico.
"Basta con leer las cartas de las menores. A veces en forma grosera: una menor con el "hìgado reventado" por la quinina, tres veces con paludismo; una familia contagiada del gravísimo dengue, viviendo cabe piaras de cerdos; catequistas que dan indicaciones peligrosísimas, como dejar a los hijos solos en Camerun, cosa que, a juicio de la menor, podría haber acarreado la muerte de la hermana más pequeña; un niño con Síndrome de Down gravemente enfermo y aislado en Siberia. Vida social absolutamente anómala para menores: concurrencia a escuelas con castigo físico, peligro a la salud e indemnidad moral, etcetera etecetera".
De nuevo una objeción absurda y, yo diría más, vergonzos. De lo que te quejas son de las condiciones en las que viven los cristianos de allí, que son tus hermanos. ¿Es que ellos no son dignos de que sus hermanos españoles les ayuden? ¿Es que si fuera un hijo o un hermano tuyo el que viviese allí y no pudiera marcharse no considerarías la posibilidad de irte allá a ayudarle? ¿Es que el dinero, las comodidades o la higiene son los valores supremos de la vida cristiana?
Además, ¿es que en España la gente no se pone enferma? Mi hijo estuvo a punto de morir cuando era pequeño. ¿Es que tendría que vivir en Estados Unidos porque allí tienen las mejores clínicas del mundo?
"No se trata de acogerse a la Providencia. Son casos claros de tentar a la Providencia. Y de poner a familias en un estado anormal y sectario".
El Papa dice claramente que son casos de acogerse a la Providencia y no de tentarla. Pero claro, hay que fiarse de ti mejor que del Papa, que no sabe nada.
"Ve a preguntarle a una familia en misión donde cotiza, como se reinserta en el mercado laboral luego, qué pasa si sale del Camino. Y qué pasa con los hijos"
Pregúntale lo mismo a un autónomo como yo si pierde la vista. Pregúntale lo mismo al que se va al seminario y luego lo deja. Mira, tú de lo que hablas es asegurarse la vida y eso no es posible para un cristiano.
"Todos los ejemplos que has dado violan las tres reglas, "ad nauseam". Por principio, se manda a las familias bajo obediencia, lo dice claramente la menor: la madre rogaba que no fuera al Africa, a cualquier lado menos a Africa. Y va, finalmente, por obediencia, exactamente igual que un religioso."
Je, je, je. ¿Así que, si tu empresa te manda a Londres, es que eres un religioso y no te has enterado? Increíble. Nadie va a la misión si no quiere. Pero, si quiere ir, irá donde le asignen, como es lógico.
"Basta con leer las cartas de las menores. A veces en forma grosera: una menor con el "hìgado reventado" por la quinina, tres veces con paludismo; una familia contagiada del gravísimo dengue, viviendo cabe piaras de cerdos; catequistas que dan indicaciones peligrosísimas, como dejar a los hijos solos en Camerun, cosa que, a juicio de la menor, podría haber acarreado la muerte de la hermana más pequeña; un niño con Síndrome de Down gravemente enfermo y aislado en Siberia. Vida social absolutamente anómala para menores: concurrencia a escuelas con castigo físico, peligro a la salud e indemnidad moral, etcetera etecetera".
De nuevo una objeción absurda y, yo diría más, vergonzos. De lo que te quejas son de las condiciones en las que viven los cristianos de allí, que son tus hermanos. ¿Es que ellos no son dignos de que sus hermanos españoles les ayuden? ¿Es que si fuera un hijo o un hermano tuyo el que viviese allí y no pudiera marcharse no considerarías la posibilidad de irte allá a ayudarle? ¿Es que el dinero, las comodidades o la higiene son los valores supremos de la vida cristiana?
Además, ¿es que en España la gente no se pone enferma? Mi hijo estuvo a punto de morir cuando era pequeño. ¿Es que tendría que vivir en Estados Unidos porque allí tienen las mejores clínicas del mundo?
"No se trata de acogerse a la Providencia. Son casos claros de tentar a la Providencia. Y de poner a familias en un estado anormal y sectario".
El Papa dice claramente que son casos de acogerse a la Providencia y no de tentarla. Pero claro, hay que fiarse de ti mejor que del Papa, que no sabe nada.
"Ve a preguntarle a una familia en misión donde cotiza, como se reinserta en el mercado laboral luego, qué pasa si sale del Camino. Y qué pasa con los hijos"
Pregúntale lo mismo a un autónomo como yo si pierde la vista. Pregúntale lo mismo al que se va al seminario y luego lo deja. Mira, tú de lo que hablas es asegurarse la vida y eso no es posible para un cristiano.
14/07/11 8:03 PM
Bruno, directamente estás cegado, respondes igual que un sectario.
Que haya cristianos en condiciones miserables y peligrosísimas no autoriza a que una persona que tiene los hijos en buenas condiciones de salud los ponga en ese estado. Ni implica negar que los cristianos enfermos o miserables sean hijos de Dios, pero el orden de la caridad exige que preserve a mis hijos. Es elemental.
Por favor, piensa antes de contestar, estás dejando muy mal al Camino.
Que haya cristianos en condiciones miserables y peligrosísimas no autoriza a que una persona que tiene los hijos en buenas condiciones de salud los ponga en ese estado. Ni implica negar que los cristianos enfermos o miserables sean hijos de Dios, pero el orden de la caridad exige que preserve a mis hijos. Es elemental.
Por favor, piensa antes de contestar, estás dejando muy mal al Camino.
14/07/11 8:07 PM
Luis:
"Esa, Bruno, es la gran mentira de muchos de los neomovimientos, incluyendo el Opus. Generan un ámbito de vida en que se viven existencialmente las exigencias de los votos, sin necesidad de formularlos y creando en el adepto una convicción psicológica de la misma densidad que el voto, apalancada por la conminación de que te pierdes si dejas la Organización".
Eso es falso. Sin más, falso.
Nadie está obligado a irse de misión. Y nadie está obligado a permanecer de Misión ni un minuto más de lo que desee. Comparar algo que se hace libremente, sin ninguna presión, como irse de familia en misión, con la obediencia religiosa es surealista.
"Pregúntale a la chica con el hígado reventado por la quinina si no la hicieron vivir el voto de pobreza".
Increíble esta confusión en ti. Vivir en un país pobre no es lo mismo que vivir un voto de pobreza. No tiene nada que ver. Me llama la atención que te cieguen tanto los prejuicios, como para que no veas una distinción evidente.
"Pregúntale a una familia que ha salido de los kikos despuès de trabajar como familia ad gentes qué ha podido ingresar como cotización"
Y pregúntale al que se quedó sin trabajo porque la empresa hacía cosas inmorales o al que dejó su empleo y aceptó uno peor para estar más tiempo con sus hijos... La cotización a la seguridad social o el nivel de sueldo no es el criterio fundamental de la vida. Al menos para los cristianos.
"Esa, Bruno, es la gran mentira de muchos de los neomovimientos, incluyendo el Opus. Generan un ámbito de vida en que se viven existencialmente las exigencias de los votos, sin necesidad de formularlos y creando en el adepto una convicción psicológica de la misma densidad que el voto, apalancada por la conminación de que te pierdes si dejas la Organización".
Eso es falso. Sin más, falso.
Nadie está obligado a irse de misión. Y nadie está obligado a permanecer de Misión ni un minuto más de lo que desee. Comparar algo que se hace libremente, sin ninguna presión, como irse de familia en misión, con la obediencia religiosa es surealista.
"Pregúntale a la chica con el hígado reventado por la quinina si no la hicieron vivir el voto de pobreza".
Increíble esta confusión en ti. Vivir en un país pobre no es lo mismo que vivir un voto de pobreza. No tiene nada que ver. Me llama la atención que te cieguen tanto los prejuicios, como para que no veas una distinción evidente.
"Pregúntale a una familia que ha salido de los kikos despuès de trabajar como familia ad gentes qué ha podido ingresar como cotización"
Y pregúntale al que se quedó sin trabajo porque la empresa hacía cosas inmorales o al que dejó su empleo y aceptó uno peor para estar más tiempo con sus hijos... La cotización a la seguridad social o el nivel de sueldo no es el criterio fundamental de la vida. Al menos para los cristianos.
14/07/11 8:08 PM
"De nuevo una objeción absurda y, yo diría más, vergonzos. De lo que te quejas son de las condiciones en las que viven los cristianos de allí, que son tus hermanos"
Esto es increíble. No me quejo de las condiciones en que viven allí, me quejo de que se expongan niños sanos a las condiciones anormales e insalubres de allí.
Cualquier civilización busca preservar a los menores. Si hay una guerra, los niños son alejados de las trincheras. Si hay una misiòn peligrosa, se envía a los soldados, no a los niños. Para algo están los votos en serio, no los de estas sectas de pacotillas.
Justificar que le revienten el hígado a una menor porque los cristianos de ese lugar están mal es una aberraciòn.
En fin. Al menos el sentido común ha colapsado, que es lo que estaba en juego.
Esto es increíble. No me quejo de las condiciones en que viven allí, me quejo de que se expongan niños sanos a las condiciones anormales e insalubres de allí.
Cualquier civilización busca preservar a los menores. Si hay una guerra, los niños son alejados de las trincheras. Si hay una misiòn peligrosa, se envía a los soldados, no a los niños. Para algo están los votos en serio, no los de estas sectas de pacotillas.
Justificar que le revienten el hígado a una menor porque los cristianos de ese lugar están mal es una aberraciòn.
En fin. Al menos el sentido común ha colapsado, que es lo que estaba en juego.
14/07/11 8:10 PM
"Nadie está obligado a irse de misión. Y nadie está obligado a permanecer de Misión ni un minuto más de lo que desee. Comparar algo que se hace libremente, sin ninguna presión, como irse de familia en misión, con la obediencia religiosa es surealista"
Nueva falacia. Claro que están obligados, en conciencia, por la organización. Tampoco un fraile tiene un revólver apuntándole al pecho ni está obligado literalmente, obedece libremente.
La obligación se apuntala con los sistemas de convicción interna de la organización, claro que todos aceptan ir. Pero está claro que la madre rogaba que no fuera al Africa, lo dice la menor. Y la mandan al Africa. Igual que un religioso.
Nueva falacia. Claro que están obligados, en conciencia, por la organización. Tampoco un fraile tiene un revólver apuntándole al pecho ni está obligado literalmente, obedece libremente.
La obligación se apuntala con los sistemas de convicción interna de la organización, claro que todos aceptan ir. Pero está claro que la madre rogaba que no fuera al Africa, lo dice la menor. Y la mandan al Africa. Igual que un religioso.
14/07/11 8:12 PM
Luis:
"Bruno, directamente estás cegado, respondes igual que un sectario"
Si te digo la verdad, no he conocido a nadie que me resulte más sectario que tú. Ya sé que no te das cuenta, pero es lo que yo veo. Y me han comentado lo mismo varias personas que nada tienen que ver con el Camino. Tu forma de razonar es como un embudo, anchísimo para ti y los tuyos y estrechísimo para los demás, cuando hablas de algunos de tus odios crónicos dejas automáticamente de razonar, acusas a todo el mundo de sectario sin ver nunca tus propios prejuicios, te encantan los grupitos con lenguaje esotérico y que se ríen con aire de superioridad de los demás...
Espero que no te ofendas. Supongo que como tú me has llamado sectario antes no te ofenderá que yo te dé mi opinión sobre el tema. Nunca lo había hecho, pero creo que es mi obligación advertirte, al menos una vez, de lo que veo. A mí, la verdad, no me molesta que seas así. Todos tenemos defectos.
Saludos.
"Bruno, directamente estás cegado, respondes igual que un sectario"
Si te digo la verdad, no he conocido a nadie que me resulte más sectario que tú. Ya sé que no te das cuenta, pero es lo que yo veo. Y me han comentado lo mismo varias personas que nada tienen que ver con el Camino. Tu forma de razonar es como un embudo, anchísimo para ti y los tuyos y estrechísimo para los demás, cuando hablas de algunos de tus odios crónicos dejas automáticamente de razonar, acusas a todo el mundo de sectario sin ver nunca tus propios prejuicios, te encantan los grupitos con lenguaje esotérico y que se ríen con aire de superioridad de los demás...
Espero que no te ofendas. Supongo que como tú me has llamado sectario antes no te ofenderá que yo te dé mi opinión sobre el tema. Nunca lo había hecho, pero creo que es mi obligación advertirte, al menos una vez, de lo que veo. A mí, la verdad, no me molesta que seas así. Todos tenemos defectos.
Saludos.
14/07/11 8:13 PM
Luis:
"Nueva falacia. Claro que están obligados, en conciencia, por la organización. Tampoco un fraile tiene un revólver apuntándole al pecho ni está obligado literalmente, obedece libremente. La obligación se apuntala con los sistemas de convicción interna de la organización, claro que todos aceptan ir. Pero está claro que la madre rogaba que no fuera al Africa, lo dice la menor. Y la mandan al Africa. Igual que un religioso".
¿No lees lo que escribo? Nadie la obliga a irse de misión, pero si decide irse y la Iglesia discierne que puede hacerlo, si va con el Camino irá a donde la asignen, claro. Observo que prefieres no responder a lo de tu empresa. ¿Eres un religioso porque te envíen a trabajar a Londres?
"Nueva falacia. Claro que están obligados, en conciencia, por la organización. Tampoco un fraile tiene un revólver apuntándole al pecho ni está obligado literalmente, obedece libremente. La obligación se apuntala con los sistemas de convicción interna de la organización, claro que todos aceptan ir. Pero está claro que la madre rogaba que no fuera al Africa, lo dice la menor. Y la mandan al Africa. Igual que un religioso".
¿No lees lo que escribo? Nadie la obliga a irse de misión, pero si decide irse y la Iglesia discierne que puede hacerlo, si va con el Camino irá a donde la asignen, claro. Observo que prefieres no responder a lo de tu empresa. ¿Eres un religioso porque te envíen a trabajar a Londres?
14/07/11 8:16 PM
¿No lees lo que escribo? Nadie la obliga a irse de misión, pero si decide irse y la Iglesia discierne que puede hacerlo, si va con el Camino irá a donde la asignen, claro.
Igual que en las ordenes religiosas, con el agravante de que tienen hijos y no son religiosos. Es el contenido del voto de obediencia, que obviamente es libre.
En las sectas, ese es el argumento de oro: nadie te obliga a ir. Pero vas... así son las cosas. Un miembro del Reverendo Moon contestaría igual que esa pobre madre: a cualquier parte menos al Africa, mi Dios a cualquier parte menos a Africa... y termina yendo a Africa. Lo siento, pero es algo tan repetido.
Igual que en las ordenes religiosas, con el agravante de que tienen hijos y no son religiosos. Es el contenido del voto de obediencia, que obviamente es libre.
En las sectas, ese es el argumento de oro: nadie te obliga a ir. Pero vas... así son las cosas. Un miembro del Reverendo Moon contestaría igual que esa pobre madre: a cualquier parte menos al Africa, mi Dios a cualquier parte menos a Africa... y termina yendo a Africa. Lo siento, pero es algo tan repetido.
14/07/11 8:20 PM
Bruno, algunas veces me pareces el Santo Job ... pero solo un poquito no te vayas a vanagloriar y acabes pecando de orgullo. ;)
14/07/11 8:21 PM
Luis:
"No tienen mayor valor existencial, los Papas dicen cómo deben ser las cosas. La realidad de una organizacion con deriva sectaria es la que surge de las Cartas de las chicas y de los testimonios. Así de simple."
No, los papas también dicen cómo son las cosas de hecho, en virtud de su misión de discernir desde la fe. POr ejemplo: "son familias que parten sin grandes apoyos humanos, pero que cuentan, antes que nada, con el apoyo de la Providencia divina. Queridas familias, podéis testimoniar con vuestra historia que el Señor no abandona a quienes confían en Él". No es una afirmación teórica, sino concreta y descriptiva.
Y los Papas envían a esas familias concretas con la autoridad de la Iglesia. Es increíblemente pretencioso que te permitas decir estas cosas en oposición frontal a lo que dice el Papa, sin la mínima humildad de decir "yo creo", "quizá", "habría que hacer alguna matización".
Saludos.
"No tienen mayor valor existencial, los Papas dicen cómo deben ser las cosas. La realidad de una organizacion con deriva sectaria es la que surge de las Cartas de las chicas y de los testimonios. Así de simple."
No, los papas también dicen cómo son las cosas de hecho, en virtud de su misión de discernir desde la fe. POr ejemplo: "son familias que parten sin grandes apoyos humanos, pero que cuentan, antes que nada, con el apoyo de la Providencia divina. Queridas familias, podéis testimoniar con vuestra historia que el Señor no abandona a quienes confían en Él". No es una afirmación teórica, sino concreta y descriptiva.
Y los Papas envían a esas familias concretas con la autoridad de la Iglesia. Es increíblemente pretencioso que te permitas decir estas cosas en oposición frontal a lo que dice el Papa, sin la mínima humildad de decir "yo creo", "quizá", "habría que hacer alguna matización".
Saludos.
14/07/11 8:21 PM
Observo que prefieres no responder a lo de tu empresa. ¿Eres un religioso porque te envíen a trabajar a Londres?
No, si me envían a trabajar a Londres lo harán con motivaciones seculares, yo evaluaré si me conviene y santas Pascuas. Nada que ver. Y si está en juego el bien de mis hijos, pues analizaré su compatibilidad intrínseca con el lugar y las circunstancias.
En cambio, la coacción religiosa es distinta. La legitimidad es distinta.
Tú mismo comparas las inspiraciones de los superiores con las de los Profetas del Antiguo Testamento o las teofanìas. Quien es enviado a misión con sus hijos lo hace porque cree que es la voz de Dios la que obedece. Está claro que no tiene nada que ver con una empresa.
No, si me envían a trabajar a Londres lo harán con motivaciones seculares, yo evaluaré si me conviene y santas Pascuas. Nada que ver. Y si está en juego el bien de mis hijos, pues analizaré su compatibilidad intrínseca con el lugar y las circunstancias.
En cambio, la coacción religiosa es distinta. La legitimidad es distinta.
Tú mismo comparas las inspiraciones de los superiores con las de los Profetas del Antiguo Testamento o las teofanìas. Quien es enviado a misión con sus hijos lo hace porque cree que es la voz de Dios la que obedece. Está claro que no tiene nada que ver con una empresa.
14/07/11 8:23 PM
Luis:
¿Tú lees lo que escribes?
"Igual que en las ordenes religiosas, con el agravante de que tienen hijos y no son religiosos. Es el contenido del voto de obediencia, que obviamente es libre. En las sectas, ese es el argumento de oro: nadie te obliga a ir. Pero vas... así son las cosas. Un miembro del Reverendo Moon contestaría igual que esa pobre madre: a cualquier parte menos al Africa, mi Dios a cualquier parte menos a Africa... y termina yendo a Africa. Lo siento, pero es algo tan repetido".
¿No te das cuenta de lo que dices es aplicable a alguien a quien la empresa le manda a Londres a trabajar? Nadie les obliga a ir, pero van. Así son las cosas. Quizá su mujer dice "a cualquier sitio menos a Londres"... y termina yendo a Londres porque quieren ese trabajo. Con el agravante de que tienen hijos. Decir que eso es obediencia religiosa es surrealista.
En estos temas, pierdes totalmente la capacidad de razonar. Lo cual, en ti, es muy llamativo.
¿Tú lees lo que escribes?
"Igual que en las ordenes religiosas, con el agravante de que tienen hijos y no son religiosos. Es el contenido del voto de obediencia, que obviamente es libre. En las sectas, ese es el argumento de oro: nadie te obliga a ir. Pero vas... así son las cosas. Un miembro del Reverendo Moon contestaría igual que esa pobre madre: a cualquier parte menos al Africa, mi Dios a cualquier parte menos a Africa... y termina yendo a Africa. Lo siento, pero es algo tan repetido".
¿No te das cuenta de lo que dices es aplicable a alguien a quien la empresa le manda a Londres a trabajar? Nadie les obliga a ir, pero van. Así son las cosas. Quizá su mujer dice "a cualquier sitio menos a Londres"... y termina yendo a Londres porque quieren ese trabajo. Con el agravante de que tienen hijos. Decir que eso es obediencia religiosa es surrealista.
En estos temas, pierdes totalmente la capacidad de razonar. Lo cual, en ti, es muy llamativo.
14/07/11 8:24 PM
Y los Papas envían a esas familias concretas con la autoridad de la Iglesia.
------------------
Si, los Papas también elogiaron a Maciel como guía concreto y eficaz de la juventud. Y Benedicto habla de los Heraldos del Evangelio. Como si pudieran conocer la vida interior de estas organizaciones y los disparates y faltas de sentido común. Yo también, si no leìa esas cartas de menores que tu pusiste me parecería todo muy normal.
Cuéntale a Ratzinger lo de la quinina, lo del hígado reventado, lo de vivir menores entre cerdos, lo de mandar un chico con síndrome de Down a Siberia, y después hablamos.
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Si, los Papas también elogiaron a Maciel como guía concreto y eficaz de la juventud. Y Benedicto habla de los Heraldos del Evangelio. Como si pudieran conocer la vida interior de estas organizaciones y los disparates y faltas de sentido común. Yo también, si no leìa esas cartas de menores que tu pusiste me parecería todo muy normal.
Cuéntale a Ratzinger lo de la quinina, lo del hígado reventado, lo de vivir menores entre cerdos, lo de mandar un chico con síndrome de Down a Siberia, y después hablamos.
14/07/11 8:27 PM
Luis:
¿Y qué pasa por que la motivación sea religiosa? Cuando me levanto por las mañanas, lo hago porque creo que es la voluntad de Dios. ¿Eso hace que mi vida sea como la de un religioso?
El que se va de misión lo hace porque él cree que es la voluntad de Dios para él, no porque el Camino le diga que es así. A nadie se le pide que vaya de misión. Al contrario, a un buen número de los que se ofrecen se les dice que no lo hagan. No hay ninguna "coacción" religiosa.
Yo no he comparado "las inspiraciones de los superiores con las de los Profetas del Antiguo Testamento o las teofanìas". He comparado las teofanías, cada una en su ámbito, con las mociones interiores de Dios a cada uno. Y como son algo interno, difícilmente puede haber coacción en ellas.
¿Y qué pasa por que la motivación sea religiosa? Cuando me levanto por las mañanas, lo hago porque creo que es la voluntad de Dios. ¿Eso hace que mi vida sea como la de un religioso?
El que se va de misión lo hace porque él cree que es la voluntad de Dios para él, no porque el Camino le diga que es así. A nadie se le pide que vaya de misión. Al contrario, a un buen número de los que se ofrecen se les dice que no lo hagan. No hay ninguna "coacción" religiosa.
Yo no he comparado "las inspiraciones de los superiores con las de los Profetas del Antiguo Testamento o las teofanìas". He comparado las teofanías, cada una en su ámbito, con las mociones interiores de Dios a cada uno. Y como son algo interno, difícilmente puede haber coacción en ellas.
14/07/11 8:29 PM
No, Bruno, ya te he contestado, cuando vas a trabajar a Londres no se pone en juego el complicado mecanismo de la persuasión sectaria, que involucra el juego de la conciencia.
Si mi mujer me dice "a cualquier sitio menos a Londres", pues yo no podré decirle que es voluntad de Dios que vayamos, me contentaré con darle argumentos prudenciales y de conveniencia. Pero si digo que Dios, a travès del profeta Kiko, al cual has asimilado a las Teofanías veterotestamentarias, me pide que vaya a Londres, pues vaya que mi mujer, si cree en Kiko tendrá problemas en decir que no. Este tipo de obediencia es extraña al matrimonio y la familia, y es lo que causa este ruido con el estado de vida laical. Porque el matrimonio y la familia no es un estado de vida religioso, es un estado laical, donde sobra la organización. El matrimonio cristiano, con su consistencia peculiar, repudia las interferencia en la auctoritas familiar.
El que está en la organizaciòn eres tú, por eso llamas ciego al que ve.
Si mi mujer me dice "a cualquier sitio menos a Londres", pues yo no podré decirle que es voluntad de Dios que vayamos, me contentaré con darle argumentos prudenciales y de conveniencia. Pero si digo que Dios, a travès del profeta Kiko, al cual has asimilado a las Teofanías veterotestamentarias, me pide que vaya a Londres, pues vaya que mi mujer, si cree en Kiko tendrá problemas en decir que no. Este tipo de obediencia es extraña al matrimonio y la familia, y es lo que causa este ruido con el estado de vida laical. Porque el matrimonio y la familia no es un estado de vida religioso, es un estado laical, donde sobra la organización. El matrimonio cristiano, con su consistencia peculiar, repudia las interferencia en la auctoritas familiar.
El que está en la organizaciòn eres tú, por eso llamas ciego al que ve.
14/07/11 8:32 PM
El que se va de misión lo hace porque él cree que es la voluntad de Dios para él, no porque el Camino le diga que es así. A nadie se le pide que vaya de misión. Al contrario, a un buen número de los que se ofrecen se les dice que no lo hagan. No hay ninguna "coacción" religiosa.
¿Sabes que este argumento no es original?
Es el argumento número uno de las sectas, Bruno.
¿Sabes que este argumento no es original?
Es el argumento número uno de las sectas, Bruno.
14/07/11 8:33 PM
Luis:
"Si, los Papas también elogiaron a Maciel como guía concreto y eficaz de la juventud."
Sabía que saldría eso :)
Es evidente que la misión de discernimiento del Papa no alcanza al corazón de las personas. En cambio, en cuanto a la organización para la educación de la juventud, el hecho es que sus colegios son buenos y así sigue considerándolo el Papa.
"Cuéntale a Ratzinger lo de la quinina, lo del hígado reventado, lo de vivir menores entre cerdos, lo de mandar un chico con síndrome de Down a Siberia, y después hablamos."
Bueno, que no sabe cómo es la misión lo supones tú, con tu conocimiento extraordinario. Sus palabras sobre la carencia de apoyos humanos y la confianza en la providencia, además del caracter tercermundista evidente de algunos lugares de destino de la misión indican lo contrario. La suposición es que el Papa sabe lo que dice. Si tu crees otra cosa, pruébalo.
"Si, los Papas también elogiaron a Maciel como guía concreto y eficaz de la juventud."
Sabía que saldría eso :)
Es evidente que la misión de discernimiento del Papa no alcanza al corazón de las personas. En cambio, en cuanto a la organización para la educación de la juventud, el hecho es que sus colegios son buenos y así sigue considerándolo el Papa.
"Cuéntale a Ratzinger lo de la quinina, lo del hígado reventado, lo de vivir menores entre cerdos, lo de mandar un chico con síndrome de Down a Siberia, y después hablamos."
Bueno, que no sabe cómo es la misión lo supones tú, con tu conocimiento extraordinario. Sus palabras sobre la carencia de apoyos humanos y la confianza en la providencia, además del caracter tercermundista evidente de algunos lugares de destino de la misión indican lo contrario. La suposición es que el Papa sabe lo que dice. Si tu crees otra cosa, pruébalo.
14/07/11 8:34 PM
" La suposición es que el Papa sabe lo que dice. Si tu crees otra cosa, pruébalo"
No, es al revés.
El Papa es un hombre con sentido comun, y supone que el Camino provee por sus miembros, sabiendo que el orden de la caridad parte de los más próximos. Como decía Sting, "Russians love their children too".
No puede suponer (como yo, infinitamente más malévolo que Benedicto, no lo suponía hasta que leí las increíbles cartas de las menores) que haya tanta falta de sentido común, al punto de poner en grave riesgo la vida y salud de menores. El vivió la Guerra, aprendió que a los menores no se los pone en las trincheras.
No, es al revés.
El Papa es un hombre con sentido comun, y supone que el Camino provee por sus miembros, sabiendo que el orden de la caridad parte de los más próximos. Como decía Sting, "Russians love their children too".
No puede suponer (como yo, infinitamente más malévolo que Benedicto, no lo suponía hasta que leí las increíbles cartas de las menores) que haya tanta falta de sentido común, al punto de poner en grave riesgo la vida y salud de menores. El vivió la Guerra, aprendió que a los menores no se los pone en las trincheras.
14/07/11 8:40 PM
Y nadie te dijo que no participases. Sugerir lo contrario no es honrado
__________________
Esres tú quien fuerza las cosas. Me llamas calumniadora, etc.
Bien: no había misas kikas en los horarios. Tras mucho buscar, me indicaron, bajo unas escaleras a las que se accede por un callejón lateral, la cripta en la que al parecer celebráis: pero no había ninguna misa a las 7. Cerardo. Ni misa kika ni no kika; subí, pregunté a varias personas, unos no sabían de qué hablaba, a otros les sonaba vagamente y finalmente uno me dijo que creía ya no eran a las 7 esas "reuniones".
Tendrían buena solución estos desaguisados si esa misa se anunciase en los horarios generales de la parroquia y fuese de general conocimiento.
No vuelvas a sugerir que calumnio, ni tan siquiera que miento.
Esas prácticas son las que os desprestigian tanto y hace tan poco creíble todo lo demás.
Beatriz, espero que en Lima tengas más suerte.
__________________
Esres tú quien fuerza las cosas. Me llamas calumniadora, etc.
Bien: no había misas kikas en los horarios. Tras mucho buscar, me indicaron, bajo unas escaleras a las que se accede por un callejón lateral, la cripta en la que al parecer celebráis: pero no había ninguna misa a las 7. Cerardo. Ni misa kika ni no kika; subí, pregunté a varias personas, unos no sabían de qué hablaba, a otros les sonaba vagamente y finalmente uno me dijo que creía ya no eran a las 7 esas "reuniones".
Tendrían buena solución estos desaguisados si esa misa se anunciase en los horarios generales de la parroquia y fuese de general conocimiento.
No vuelvas a sugerir que calumnio, ni tan siquiera que miento.
Esas prácticas son las que os desprestigian tanto y hace tan poco creíble todo lo demás.
Beatriz, espero que en Lima tengas más suerte.
14/07/11 8:41 PM
Luis:
"Pero si digo que Dios, a travès del profeta Kiko, al cual has asimilado a las Teofanías veterotestamentarias, me pide que vaya a Londres, pues vaya que mi mujer, si cree en Kiko tendrá problemas en decir que no. Este tipo de obediencia es extraña al matrimonio y la familia, y es lo que causa este ruido con el estado de vida laical. Porque el matrimonio y la familia no es un estado de vida religioso, es un estado laical, donde sobra la organización. El matrimonio cristiano, con su consistencia peculiar, repudia las interferencia en la auctoritas familiar."
Increíble la cantidad de tonterías que dices en este párrafo.
He dicho expresamente que nada he afirmado sobre la relación de las teofanías con lo que te diga otra persona, sino con las mociones interiores que cada uno recibe. Pero, como siempre pasa, en estos temas dejas de razonar.
Kiko no asigna el país al que va una persona, sino que se hace por sorteo. Con lo cual todos tus argumentos se vienen abajo. Pero, como siempre pasa, en estos temas dejas de razonar.
Dices que "sobra la organización", pero los Estatutos del Camino han sido aprobados por la Iglesia y los papas no se han cansado de hablar de sus bondades (y de las de muchos otros movimientos). Pero, como siempre pasa, en estos temas dejas de razonar.
Dices: "El matrimonio cristiano, con su consistencia peculiar, repudia las interferencia en la auctoritas familiar" Es una frase tan confusa que puede valer para cualquier cosa. El matrimonio cristiano repudia la interferencia en las cosas que quedan a la conciencia de los padres. En el Camino y en cualquier otro sitio. Pero no en lo demás. Y, desde luego, no excluye los consejos de personas con auctoritas, aunque no tengan potestas.
"¿Sabes que este argumento no es original? Es el argumento número uno de las sectas, Bruno".
Je, je. Suele ser el último paso. Cuando ya no tienes respuesta, te limitas a señalar con el dedo y a gritar "sectario, sectario". Ya conocemos la táctica. A mí, al menos, ya no me impresiona.
"El que está en la organizaciòn eres tú, por eso llamas ciego al que ve".
Si ha habido un argumento sectario en toda la conversación, es éste. Los demás están ciegos y sólo tú ves. Te estás superando.
"Pero si digo que Dios, a travès del profeta Kiko, al cual has asimilado a las Teofanías veterotestamentarias, me pide que vaya a Londres, pues vaya que mi mujer, si cree en Kiko tendrá problemas en decir que no. Este tipo de obediencia es extraña al matrimonio y la familia, y es lo que causa este ruido con el estado de vida laical. Porque el matrimonio y la familia no es un estado de vida religioso, es un estado laical, donde sobra la organización. El matrimonio cristiano, con su consistencia peculiar, repudia las interferencia en la auctoritas familiar."
Increíble la cantidad de tonterías que dices en este párrafo.
He dicho expresamente que nada he afirmado sobre la relación de las teofanías con lo que te diga otra persona, sino con las mociones interiores que cada uno recibe. Pero, como siempre pasa, en estos temas dejas de razonar.
Kiko no asigna el país al que va una persona, sino que se hace por sorteo. Con lo cual todos tus argumentos se vienen abajo. Pero, como siempre pasa, en estos temas dejas de razonar.
Dices que "sobra la organización", pero los Estatutos del Camino han sido aprobados por la Iglesia y los papas no se han cansado de hablar de sus bondades (y de las de muchos otros movimientos). Pero, como siempre pasa, en estos temas dejas de razonar.
Dices: "El matrimonio cristiano, con su consistencia peculiar, repudia las interferencia en la auctoritas familiar" Es una frase tan confusa que puede valer para cualquier cosa. El matrimonio cristiano repudia la interferencia en las cosas que quedan a la conciencia de los padres. En el Camino y en cualquier otro sitio. Pero no en lo demás. Y, desde luego, no excluye los consejos de personas con auctoritas, aunque no tengan potestas.
"¿Sabes que este argumento no es original? Es el argumento número uno de las sectas, Bruno".
Je, je. Suele ser el último paso. Cuando ya no tienes respuesta, te limitas a señalar con el dedo y a gritar "sectario, sectario". Ya conocemos la táctica. A mí, al menos, ya no me impresiona.
"El que está en la organizaciòn eres tú, por eso llamas ciego al que ve".
Si ha habido un argumento sectario en toda la conversación, es éste. Los demás están ciegos y sólo tú ves. Te estás superando.
14/07/11 8:43 PM
Es más: ningún padre normal pone en riesgo de esta forma a los menores. En la Carta de Camerún se nota claramente una tensión entre la voluntad de los padres y la falta de prudencia de los catequistas, al punto que los padres, dolorosamente, deben hacer un planteo "o van todos o nadie". El episodio de la ida a España es característico, estos padres están en un estado de sometimiento respecto del destino de sus hijos, y deben defender con sangre sus derechos naturales. Esto es un disparate, una organización sana sería la principal celosa en defender la potestas de los padres y a los menores. Aquí surge siempre cierto desapego y desidia de la organización: consigue viviendas entre los cerdos, permite que los hijos vayan a colegios con castigo físico, se desentiende de los problemas de salud... Unos irresponsables...
Ve tú a probar que Ratzinger sabe que se trata a los padres de esa forma, y que los menores sufren las consecuencias.
Yo tampoco lo presupondría si no lo hubiera leído. A todos los que se los he leìdo, no salen del asombro.
Ve tú a probar que Ratzinger sabe que se trata a los padres de esa forma, y que los menores sufren las consecuencias.
Yo tampoco lo presupondría si no lo hubiera leído. A todos los que se los he leìdo, no salen del asombro.
14/07/11 8:44 PM
Kiko no asigna el país al que va una persona, sino que se hace por sorteo.
-------------------
Bueno, esto sí demuestra que la organización es un delirio. Retiro lo de secta.
¿Asì que se asignan al azar? ¿Familias con hijos y realidades complejas, decididas en una lotería?
Buenísimo, Bruno, me queda todo claro.
-------------------
Bueno, esto sí demuestra que la organización es un delirio. Retiro lo de secta.
¿Asì que se asignan al azar? ¿Familias con hijos y realidades complejas, decididas en una lotería?
Buenísimo, Bruno, me queda todo claro.
14/07/11 8:46 PM
Yolanda:
Con tus argumentos anteriores calumnias. Das a entender que el Camino pone obstáculos para que otros fieles vayan a sus Eucaristías y sabes que no es verdad.
Fuiste una vez a una Misa del Camino y esa semana, por la razón que fuera, no había esa Misa. ¿Te da eso derecho a sugerir que a duras penas permitimos a los demás fieles que vayan a una Eucaristía del Camino, como si fuésemos una secta o incumpliésemos lo que la Iglesia manda en ese aspecto? No. A mí me ha pasado lo mismo muchas veces con cualquier otra Misa de la parroquia, que se había cancelado por no haber cura, por cambio de horario o por lo que fuera.
Te quejas de que no salgan las misas del Camino en el tablón de anuncios de la parroquia, pero ya te expliqué que eso es decisión del párroco, que es un religioso, y en nada puede atribuirse al CNC. ¿Es admisible que digas lo contrario a pesar de que sabes que no es verdad? No.
En otras cosas, no puedo opinar. Pero esto sé cómo fue y no consiento que lo deformes.
Con tus argumentos anteriores calumnias. Das a entender que el Camino pone obstáculos para que otros fieles vayan a sus Eucaristías y sabes que no es verdad.
Fuiste una vez a una Misa del Camino y esa semana, por la razón que fuera, no había esa Misa. ¿Te da eso derecho a sugerir que a duras penas permitimos a los demás fieles que vayan a una Eucaristía del Camino, como si fuésemos una secta o incumpliésemos lo que la Iglesia manda en ese aspecto? No. A mí me ha pasado lo mismo muchas veces con cualquier otra Misa de la parroquia, que se había cancelado por no haber cura, por cambio de horario o por lo que fuera.
Te quejas de que no salgan las misas del Camino en el tablón de anuncios de la parroquia, pero ya te expliqué que eso es decisión del párroco, que es un religioso, y en nada puede atribuirse al CNC. ¿Es admisible que digas lo contrario a pesar de que sabes que no es verdad? No.
En otras cosas, no puedo opinar. Pero esto sé cómo fue y no consiento que lo deformes.
14/07/11 8:50 PM
"se nota claramente una tensión entre la voluntad de los padres..."
Increíble, por cierto, que absolutices un caso, contado de segunda mano a través de lo que entendió una chiquilla de dieciséis años de lo que les oyó a sus padres, para hacerte toda una teoría conspiracionista de cómo funcionan las familias en misión.
Pierdes la capacidad de razonar.
Increíble, por cierto, que absolutices un caso, contado de segunda mano a través de lo que entendió una chiquilla de dieciséis años de lo que les oyó a sus padres, para hacerte toda una teoría conspiracionista de cómo funcionan las familias en misión.
Pierdes la capacidad de razonar.
14/07/11 8:54 PM
Bruno:
no entiendo la pregunta de si alguien es religioso porque su empresa lo manda a trabajar a Londres y él acepta.
El que va a trabajar a Londres lo hace por la pasta, por la carrera profesional o por las oportunidades profesionales o de experiencia que se le abren allí. Supongo que el religioso no lo hará por ese tipo de motivaciones.
Es que no entiendo la pregunta.
no entiendo la pregunta de si alguien es religioso porque su empresa lo manda a trabajar a Londres y él acepta.
El que va a trabajar a Londres lo hace por la pasta, por la carrera profesional o por las oportunidades profesionales o de experiencia que se le abren allí. Supongo que el religioso no lo hará por ese tipo de motivaciones.
Es que no entiendo la pregunta.
14/07/11 8:56 PM
Je, je. Suele ser el último paso. Cuando ya no tienes respuesta, te limitas a señalar con el dedo y a gritar "sectario, sectario"
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No es cierto, hay infinitos argumentos. La Carta de Camerún, a los católicos ortodoxos con los que la he confrontado, les parece un disparate. Ni hablar la de las Filipinas. Las manipulaciones están a la vista, los menores no mienten.
El mismo Cristhian, que está en el Camino, coincide conmigo, lo cual demuestra que estar en el Camino no es ser necesariamente sectario. No creo que los integrantes del Camino sean sectarios, lo que son sectarias son las instituciones existencialmennte consideradas. Que una persona dotada de tanto sentido común y racionalidad como tú muestra contrario sensu que la deriva es fuerte.
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No es cierto, hay infinitos argumentos. La Carta de Camerún, a los católicos ortodoxos con los que la he confrontado, les parece un disparate. Ni hablar la de las Filipinas. Las manipulaciones están a la vista, los menores no mienten.
El mismo Cristhian, que está en el Camino, coincide conmigo, lo cual demuestra que estar en el Camino no es ser necesariamente sectario. No creo que los integrantes del Camino sean sectarios, lo que son sectarias son las instituciones existencialmennte consideradas. Que una persona dotada de tanto sentido común y racionalidad como tú muestra contrario sensu que la deriva es fuerte.
14/07/11 8:57 PM
Increíble, por cierto, que absolutices un caso, contado de segunda mano a través de lo que entendió una chiquilla de dieciséis años de lo que les oyó a sus padres, para hacerte toda una teoría conspiracionista de cómo funcionan las familias en misión.
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Je, je (como haces tú). La carta la pusiste tú. Ahora resulta una experiencia de "segunda mano"....
Tambien la de Filipinas será de "segunda mano"?
Yo creo que son de primera, los menores tienen menos manipulación encima en las estructuras sectarias son los primeros a los que les tomas declaración. Los padres han racionalizado (como tú) las derivas y suelen ser impermeables.
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Je, je (como haces tú). La carta la pusiste tú. Ahora resulta una experiencia de "segunda mano"....
Tambien la de Filipinas será de "segunda mano"?
Yo creo que son de primera, los menores tienen menos manipulación encima en las estructuras sectarias son los primeros a los que les tomas declaración. Los padres han racionalizado (como tú) las derivas y suelen ser impermeables.
14/07/11 9:00 PM
No se como llegamos hasta aqui, y digo llegamos porque no me dan ni tiempo de leer cuando cae el siguiente comentario.
Solo puedo decirles que a ustedes dos (Bruno y Luis) los considero un par de hermanos mayores en la fe, de ustedes dos he aprendido muchas cosas de esta maravilla que es la Iglesia, de verdad (Bruno, no se si le enviaste a Luis el post que te envie???).
Del CNC, como miembro de él hasta día de hoy, puedo dar fe que el sectarismo es mas particular (de personas concretas) y no de la "estructura", esas comparaciones de que Bruno es un santo o Job por contestar son pruebas de ello (y ya van dos que dicen lo mismo) nada! Justo ese "tono" estilo catequista de las naciones es lo que tan mala fama nos da entre los demás parroquianos. Somos el burro que lleva a Cristo en el lomo, ¡No Cristo!, asi que de necios no se trata a ningun hermano en la fe aunque no opine lo mismo que nosotros sobre algo particular porque si Cristo no los saca de la Iglesia ¿quienes somos nosotros para andar juzgando de nada a nadie!.
Empezamos hablando de las familias en misión y yo las apoyo aunque siempre pienso que no todos estan preparados para hacerlo ni aun los que ya andan en misión, igual a lo de la vocación al matrimonio, sacerdocio o vida religiosa. No todos estan preparados para hacerlo, incluso algunos que logran saltarse todos los filtros y lográn llegar a recibir lo que se proponen humanamente y en algunos casos hasta creyendo estar inspirados. Tantos matrimonios pidiendo la anulación, sacerdotes pidiendo el laicado y religiosas hablando mal hasta de la Iglesia es prueba de lo que les digo, en su momento deben haber pensado que estaban haciendo lo correcto a ojos cerrados. ¡Discernimiento y madurez psicologica y espiritual!
Los estimo mucho a ambos y que tengan puntos diferentes en algo no es primera vez, solo bajen el tono, que al final se que si estuvieran en el mismo salon ya habríamos abierto una botella de vino y hablaríamos de otro modo :P. La paz
Solo puedo decirles que a ustedes dos (Bruno y Luis) los considero un par de hermanos mayores en la fe, de ustedes dos he aprendido muchas cosas de esta maravilla que es la Iglesia, de verdad (Bruno, no se si le enviaste a Luis el post que te envie???).
Del CNC, como miembro de él hasta día de hoy, puedo dar fe que el sectarismo es mas particular (de personas concretas) y no de la "estructura", esas comparaciones de que Bruno es un santo o Job por contestar son pruebas de ello (y ya van dos que dicen lo mismo) nada! Justo ese "tono" estilo catequista de las naciones es lo que tan mala fama nos da entre los demás parroquianos. Somos el burro que lleva a Cristo en el lomo, ¡No Cristo!, asi que de necios no se trata a ningun hermano en la fe aunque no opine lo mismo que nosotros sobre algo particular porque si Cristo no los saca de la Iglesia ¿quienes somos nosotros para andar juzgando de nada a nadie!.
Empezamos hablando de las familias en misión y yo las apoyo aunque siempre pienso que no todos estan preparados para hacerlo ni aun los que ya andan en misión, igual a lo de la vocación al matrimonio, sacerdocio o vida religiosa. No todos estan preparados para hacerlo, incluso algunos que logran saltarse todos los filtros y lográn llegar a recibir lo que se proponen humanamente y en algunos casos hasta creyendo estar inspirados. Tantos matrimonios pidiendo la anulación, sacerdotes pidiendo el laicado y religiosas hablando mal hasta de la Iglesia es prueba de lo que les digo, en su momento deben haber pensado que estaban haciendo lo correcto a ojos cerrados. ¡Discernimiento y madurez psicologica y espiritual!
Los estimo mucho a ambos y que tengan puntos diferentes en algo no es primera vez, solo bajen el tono, que al final se que si estuvieran en el mismo salon ya habríamos abierto una botella de vino y hablaríamos de otro modo :P. La paz
14/07/11 9:00 PM
Me alegro. Al Papa también.
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¿Al Papa le contaron que es una lotería?
¿O le propusieron sacar las bolillas del bolillero?
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¿Al Papa le contaron que es una lotería?
¿O le propusieron sacar las bolillas del bolillero?
14/07/11 9:02 PM
Por cierto: no conozco estructura alguna que asigne el destino de sus miembros, por distribuciòn geográfica, por sorteo como método de asignación norma... Ni secular, ni religiosa. Al contrario: las Ordenes hacen un acabado estudio de las condiciones del candidato, para ver si es apto para el lugar donde va, si va a ser útil, conocimientos previos, etcetera. Y estamos hablando de individuos aislados, no de familias con hijos, con infinidad de complejidades y complicaciones.
No me extraña que las cosas terminen como vemos en las Cartas. Con retornos prematuros, desconocimiento del idioma, niños con Down en Siberia, enfermedades, contrariedades a los deseos de la pareja. Se somete al azar el destino de las familias.
Salvo que se pretenda que la Providencia esté interviniendo continuamente en la Loterìa, pero creo que eso es tentarla.
Que Kiko cambie urgente el método, o seguirán los disparates.
No me extraña que las cosas terminen como vemos en las Cartas. Con retornos prematuros, desconocimiento del idioma, niños con Down en Siberia, enfermedades, contrariedades a los deseos de la pareja. Se somete al azar el destino de las familias.
Salvo que se pretenda que la Providencia esté interviniendo continuamente en la Loterìa, pero creo que eso es tentarla.
Que Kiko cambie urgente el método, o seguirán los disparates.
14/07/11 9:08 PM
Genjo:
Luis dice que las familias en misión tienen una vida de tipo "religioso consagrado", siendo laicos, por el hecho de que, cuando deciden irse de misión, les dicen que les ha tocado Camerún o Nicaragua o Japón.
Es evidente que eso no es algo exclusivo de la vida religiosa, porque lo mismo te puede decir tu empresa, luego no es una característica de la vida religiosa. Tu empresa no te dice, por ejemplo, que tienes que vivir en castidad perfecta toda tu vida, o que no puedes poseer nada individualmente, etc., porque esas cosas sí que son propias de los votos religiosos.
Asignar un país es simplemente algo organizativo, porque no tiene sentido que todos se fueran, por ejemplo, a las islas Seychelles de misión, sino que hay que repartir a las familias entre las diócesis cuyos obispos han pedido ayuda al Camino. Nada tiene que ver esa asignación con la obediencia de los religiosos, que es algo que afecta a la vida entera.
Saludos.
Luis dice que las familias en misión tienen una vida de tipo "religioso consagrado", siendo laicos, por el hecho de que, cuando deciden irse de misión, les dicen que les ha tocado Camerún o Nicaragua o Japón.
Es evidente que eso no es algo exclusivo de la vida religiosa, porque lo mismo te puede decir tu empresa, luego no es una característica de la vida religiosa. Tu empresa no te dice, por ejemplo, que tienes que vivir en castidad perfecta toda tu vida, o que no puedes poseer nada individualmente, etc., porque esas cosas sí que son propias de los votos religiosos.
Asignar un país es simplemente algo organizativo, porque no tiene sentido que todos se fueran, por ejemplo, a las islas Seychelles de misión, sino que hay que repartir a las familias entre las diócesis cuyos obispos han pedido ayuda al Camino. Nada tiene que ver esa asignación con la obediencia de los religiosos, que es algo que afecta a la vida entera.
Saludos.
14/07/11 9:09 PM
Te quejas de que no salgan las misas del Camino en el tablón de anuncios de la parroquia, pero ya te expliqué que eso es decisión del párroco...
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Todos los párrocos deciden lo mismo cuando se les mete una comunidad kika en la parroquia?
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Todos los párrocos deciden lo mismo cuando se les mete una comunidad kika en la parroquia?
14/07/11 9:10 PM
"¿Al papa le contaron que es una lotería?"
Como se hace lo mismo con los seminaristas que van a los seminarios diocesanos de todo el mundo, es evidente que lo sabe. Y los saben innumerables cardenales y obispos, que suelen estar presentes en esos actos.
Por supuesto, es un sorteo a no ser que haya razones importantes para no sortear. Si en China sólo se puede ir con trabajo, se pide a alguien que tenga un trabajo que pueda hacer por Internet. Si un seminarista es incapaz de aprender otro idioma, por su edad o por lo que sea, le destinarán a un seminario del mismo idioma.
El sorteo no es algo mágico, sino un signo sensible de que no se busca lo que uno quiere, sino lo que Dios quiere. Algo necesario en una sociedad obsesionada por controlar la propia vida.
Como se hace lo mismo con los seminaristas que van a los seminarios diocesanos de todo el mundo, es evidente que lo sabe. Y los saben innumerables cardenales y obispos, que suelen estar presentes en esos actos.
Por supuesto, es un sorteo a no ser que haya razones importantes para no sortear. Si en China sólo se puede ir con trabajo, se pide a alguien que tenga un trabajo que pueda hacer por Internet. Si un seminarista es incapaz de aprender otro idioma, por su edad o por lo que sea, le destinarán a un seminario del mismo idioma.
El sorteo no es algo mágico, sino un signo sensible de que no se busca lo que uno quiere, sino lo que Dios quiere. Algo necesario en una sociedad obsesionada por controlar la propia vida.
14/07/11 9:12 PM
Genjo, yo no digo que la orden de ir a un país determinado implique "obediencia religiosa". Lo que digo es que la obediencia a trasladarse a otro país, por motivos religiosos, es asimilable a la obediencia religiosa.
Por eso, el ejemplo de que tu empresa te traslade a Londres y obedezcas, en nada tiene que ver con que el Camino te mande a Camerún y tú obedezcas, aunque quieras ir a cualquier lado menos a Africa, porque la Voluntad de Dios se expresa por medio de Kiko y la Lotería.
Esto es lo que caracteriza a cualquier integrante de una orden religiosa -excepto el sorteo- y es lo que hacen en el Camino.
Por eso, el ejemplo de que tu empresa te traslade a Londres y obedezcas, en nada tiene que ver con que el Camino te mande a Camerún y tú obedezcas, aunque quieras ir a cualquier lado menos a Africa, porque la Voluntad de Dios se expresa por medio de Kiko y la Lotería.
Esto es lo que caracteriza a cualquier integrante de una orden religiosa -excepto el sorteo- y es lo que hacen en el Camino.
14/07/11 9:12 PM
Yolanda:
"¿Todos los párrocos deciden lo mismo cuando se les mete una comunidad kika en la parroquia?"
Ni idea. Pregunta a los párrocos. Lo que te puedo decir es que en el camino no hay ningún problema para que venga alguien a una Eucaristía. Es más, por propio interés lo deseamos, porque a menudo esa gente se queda definitivamente, porque le gusta lo que ve.
En los estatutos se dice claramente que las misas del Camino son parte de las misas de la parroquia.
"¿Todos los párrocos deciden lo mismo cuando se les mete una comunidad kika en la parroquia?"
Ni idea. Pregunta a los párrocos. Lo que te puedo decir es que en el camino no hay ningún problema para que venga alguien a una Eucaristía. Es más, por propio interés lo deseamos, porque a menudo esa gente se queda definitivamente, porque le gusta lo que ve.
En los estatutos se dice claramente que las misas del Camino son parte de las misas de la parroquia.
14/07/11 9:15 PM
"Como se hace lo mismo con los seminaristas que van a los seminarios diocesanos de todo el mundo, es evidente que lo sabe"
O sea que se aplica el mismo método con los seminaristas que con las familias con hijos. Vaya, vaya, ¿así que no eran religiosos, no? ¿así que no hay neoclericalismo, no? ¿así que es lo mismo confiar a la suerte el seminario a donde va ir un seminarista que a una familia, con su mundo de complejidades?
O sea que se aplica el mismo método con los seminaristas que con las familias con hijos. Vaya, vaya, ¿así que no eran religiosos, no? ¿así que no hay neoclericalismo, no? ¿así que es lo mismo confiar a la suerte el seminario a donde va ir un seminarista que a una familia, con su mundo de complejidades?
14/07/11 9:16 PM
Luis:
"Lo que digo es que la obediencia a trasladarse a otro país, por motivos religiosos, es asimilable a la obediencia religiosa"
Eso es falso. Porque sabes que a NADIE se le manda que se vaya a otro país. Cuando alguien decide irse a misión a otro país, se le asigna a cuál, que es algo totalmente distinto.
Afirmar que se les manda trasladarse a otro país, cuando sabes que no es así, no es admisible.
"Lo que digo es que la obediencia a trasladarse a otro país, por motivos religiosos, es asimilable a la obediencia religiosa"
Eso es falso. Porque sabes que a NADIE se le manda que se vaya a otro país. Cuando alguien decide irse a misión a otro país, se le asigna a cuál, que es algo totalmente distinto.
Afirmar que se les manda trasladarse a otro país, cuando sabes que no es así, no es admisible.
14/07/11 9:17 PM
Hay que ser como niños para entrar en el Reino de los Cielos. Yo también me puedo poner a juzgar la necesidad de los (hasta ahora) 82 comentarios, pero como que no me corresponde. En cualquier caso, a partir de ahora intentaré comentar sólo en casos de extrema necesidad.
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Spir, no suelo responder este tipo de comentarios porque son off-topic, prefiero evitarlos, pero tú me has hecho reir.
Me dices que no quieres juzgar la necesidad de los 82 comentarios, pero sí haz juzgado los 30 comentarios anteriores a éste:
- "Aquí hay comentarios con los que uno no sabe si reír o llorar... o llorar de la risa. Se agradece que haya comentaristas como Martin que hablen del tema en cuestión. Ruperto, cuando vayas a entrar en esos problemas me avisas, haz el favor ;)"
Y además al blogger:
- "Bruno, ¿tú estás bautizado? No sé, esa foto, estos posts... sospechoso cuando menos =P
14/07/11 1:45 PM"
Me alegra que a partir de ahora te concentres en comentar en casos de extrema necesidad, por lo cual, ignora este comentario mío :)
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Spir, no suelo responder este tipo de comentarios porque son off-topic, prefiero evitarlos, pero tú me has hecho reir.
Me dices que no quieres juzgar la necesidad de los 82 comentarios, pero sí haz juzgado los 30 comentarios anteriores a éste:
- "Aquí hay comentarios con los que uno no sabe si reír o llorar... o llorar de la risa. Se agradece que haya comentaristas como Martin que hablen del tema en cuestión. Ruperto, cuando vayas a entrar en esos problemas me avisas, haz el favor ;)"
Y además al blogger:
- "Bruno, ¿tú estás bautizado? No sé, esa foto, estos posts... sospechoso cuando menos =P
14/07/11 1:45 PM"
Me alegra que a partir de ahora te concentres en comentar en casos de extrema necesidad, por lo cual, ignora este comentario mío :)
14/07/11 9:19 PM
Luis:
"O sea que se aplica el mismo método con los seminaristas que con las familias con hijos. Vaya, vaya, ¿así que no eran religiosos, no?"
También se hace lo mismo para elegir a los que van a preparar las lecturas del domingo. ¿Quiere eso decir que todos somos religiosos?
"¿así que no hay neoclericalismo, no?"
¿Dónde está el clericalismo en hacer un sorteo? Más aún, ¿dónde está el clericalismo en hacer en esto lo mismo con los seglares y con los laicos? Eso, como mucho, sería lo contrario del clericalismo.
"¿así que es lo mismo confiar a la suerte el seminario a donde va ir un seminarista que a una familia, con su mundo de complejidades?"
Que sea lo mismo lo has dicho tú, no yo, así que contéstate a ti mismo.
"O sea que se aplica el mismo método con los seminaristas que con las familias con hijos. Vaya, vaya, ¿así que no eran religiosos, no?"
También se hace lo mismo para elegir a los que van a preparar las lecturas del domingo. ¿Quiere eso decir que todos somos religiosos?
"¿así que no hay neoclericalismo, no?"
¿Dónde está el clericalismo en hacer un sorteo? Más aún, ¿dónde está el clericalismo en hacer en esto lo mismo con los seglares y con los laicos? Eso, como mucho, sería lo contrario del clericalismo.
"¿así que es lo mismo confiar a la suerte el seminario a donde va ir un seminarista que a una familia, con su mundo de complejidades?"
Que sea lo mismo lo has dicho tú, no yo, así que contéstate a ti mismo.
14/07/11 9:19 PM
Afirmar que se les manda trasladarse a otro país, cuando sabes que no es así, no es admisible
"A cualquier parte menos a Africa, rogaba mi madre, a cualquier parte menos a Africa, a cualquier parte menos a Africa... Y fuimos a Africa"
"A cualquier parte menos a Africa, rogaba mi madre, a cualquier parte menos a Africa, a cualquier parte menos a Africa... Y fuimos a Africa"
14/07/11 9:20 PM
Cristhian, no he tratado a nadie de necio, y mi comentario era más una broma para relajar el ambiente que otra cosa.
Me temo que el que se ha precipitado eres tu juzgando mi intención.
La Paz.
Me temo que el que se ha precipitado eres tu juzgando mi intención.
La Paz.
14/07/11 9:23 PM
Luis:
¿De verdad no te das cuenta? Cortas mi frase, dejándola incompleta:
"Porque sabes que a NADIE se le manda que se vaya a otro país. Cuando alguien decide irse a misión a otro país, se le asigna a cuál, que es algo totalmente distinto."
Responde: ¿Es verdad o no es verdad que no se les manda que vayan a otro país, sino sólo se les dice a cuál ir a aquellos que han decidido ya marcharse a otro país?
¿De verdad no te das cuenta? Cortas mi frase, dejándola incompleta:
"Porque sabes que a NADIE se le manda que se vaya a otro país. Cuando alguien decide irse a misión a otro país, se le asigna a cuál, que es algo totalmente distinto."
Responde: ¿Es verdad o no es verdad que no se les manda que vayan a otro país, sino sólo se les dice a cuál ir a aquellos que han decidido ya marcharse a otro país?
14/07/11 9:25 PM
Bruno, es tan irracional el método de sorteo que sólo espero que Kiko lea esto y lo corrija. En parte, explica los desaguisados de las Cartas, que tanto desaosiego nos han producido a muchos católicos ortodoxos. Los resultados están a la vista. Traslados, regresos casi inmediatos, enfermedades. Es fácil para un tipo soltero establecer métodos aleatorios, solo alguien que no tiene hijos puede manejar gente así. Ni en una empresa se trabaja así, sobre la base del azar. Es muy grave. Y es grave que lo compares con el método de asignar seminaristas, como si fuera una realidad homologable. Un seminarista es una persona, una familia es muchas y con derechos muy distintos. Aplicar el azar aquí como norma es un disparate, y dice mucho sobre el aprecio que la organización tiene respecto de la unidad familiar. Es natural en una organizacion sectaria, la familia autonoma es su natural enemiga.
En fin, siempre decimos que es casi imposible para una persona inmersa en una organizacion criticar la cultura organizacional, sobre todo cuando tiene estos artilugios de deriva. Porque las voliciones pesan mucho en el juicio de la inteligencia.
Bastante mérito que publicas las objeciones y hasta ahora no las borras.
En fin, siempre decimos que es casi imposible para una persona inmersa en una organizacion criticar la cultura organizacional, sobre todo cuando tiene estos artilugios de deriva. Porque las voliciones pesan mucho en el juicio de la inteligencia.
Bastante mérito que publicas las objeciones y hasta ahora no las borras.
14/07/11 9:27 PM
Cristhian:
Yo estoy de acuerdo en todo lo que has dicho sobre las familias en misión. Pero a Luis le parecen algo delirante, clerical, irresponsable, sectario, tentar a Dios, disparatado, etc. ¡Qué le vamos a hacer!
Yo estoy de acuerdo en todo lo que has dicho sobre las familias en misión. Pero a Luis le parecen algo delirante, clerical, irresponsable, sectario, tentar a Dios, disparatado, etc. ¡Qué le vamos a hacer!
14/07/11 9:30 PM
No es mi intención hablar en mal tono y, si lo he hecho, pido disculpas humildemente a Luis.
14/07/11 9:30 PM
"Y es grave que lo compares con el método de asignar seminaristas, como si fuera una realidad homologable"
Falacia. Yo no he comparado nada, sólo he dicho que se usa el mismo método y que, por lo tanto, es impensable que el Papa no lo conozca.
También he dicho que se usa el mismo método para elegir quién prepara las lecturas del domingo. ¿Afirmo con ello que es homologable preparar unas lecturas e irse al seminario?
Falacia. Yo no he comparado nada, sólo he dicho que se usa el mismo método y que, por lo tanto, es impensable que el Papa no lo conozca.
También he dicho que se usa el mismo método para elegir quién prepara las lecturas del domingo. ¿Afirmo con ello que es homologable preparar unas lecturas e irse al seminario?
14/07/11 9:33 PM
Responde: ¿Es verdad o no es verdad que no se les manda que vayan a otro país, sino sólo se les dice a cuál ir a aquellos que han decidido ya marcharse a otro país?
...................
Por cierto que la decisión de irse no es imperada en forma obligatoria, sino persuadida. Lo único que te falta para entrar en el catálogo de sectas fanáticas es que obliguen a una familia en forma coercitiva a irse.
Es obvio, Bruno, que existe un continuum entre la labor de persuasión de la organización para que te vayas, que puede pasar por que te digan que tal es la Voluntad de Dios expresada por el catequista (incluidos actos con líder carismático calentando ánimos, masividad, etcetera) y la asignación aleatoria de un destino. Esto también ocurre en las sectas: te persuaden de salir del paìs, y luego el líder te asigna destino. O en las Ordenes no sectarias. Es típico de los religiosos, esos sí sin familia.
...................
Por cierto que la decisión de irse no es imperada en forma obligatoria, sino persuadida. Lo único que te falta para entrar en el catálogo de sectas fanáticas es que obliguen a una familia en forma coercitiva a irse.
Es obvio, Bruno, que existe un continuum entre la labor de persuasión de la organización para que te vayas, que puede pasar por que te digan que tal es la Voluntad de Dios expresada por el catequista (incluidos actos con líder carismático calentando ánimos, masividad, etcetera) y la asignación aleatoria de un destino. Esto también ocurre en las sectas: te persuaden de salir del paìs, y luego el líder te asigna destino. O en las Ordenes no sectarias. Es típico de los religiosos, esos sí sin familia.
14/07/11 9:33 PM
"Falacia. Yo no he comparado nada, sólo he dicho que se usa el mismo método y que, por lo tanto, es impensable que el Papa no lo conozca"
No veo por qué el Papa, por el hecho de saber que los seminaristas se asignan por sorteo, extrapole de allí que las familias en misión se reparten por el mundo en una rifa. Es tan loco, que ni el Papa se lo puede imaginar, si no se lo dicen. Y no resiste el análisis racional de nadie, así que lo más probable es que no se lo hayan dicho.
14/07/11 9:35 PM
Lo siento Miguel, creo que fue por haber leído antes el de "Jesús", disculpame por haberte juzgado.
Pero es que soy muy sensible a ese "tono" porque no me parece correcto, al que mas se le da mas se le pide y en la Iglesia se supone que el orden va a la inversa, en el mundo que mientras mas arriba tratas con mas menosprecio a los de abajo y en la Iglesia por el contrario, el Jefe de Jefes le lava los pies a los conserjes. Y si esa es la regla, ¿quien le puede hablar desde el puesto de "he hecho el paso de la barba y las sandalias" a otro.
Pero es que soy muy sensible a ese "tono" porque no me parece correcto, al que mas se le da mas se le pide y en la Iglesia se supone que el orden va a la inversa, en el mundo que mientras mas arriba tratas con mas menosprecio a los de abajo y en la Iglesia por el contrario, el Jefe de Jefes le lava los pies a los conserjes. Y si esa es la regla, ¿quien le puede hablar desde el puesto de "he hecho el paso de la barba y las sandalias" a otro.
14/07/11 9:35 PM
Yo estoy de acuerdo en todo lo que has dicho sobre las familias en misión. Pero a Luis le parecen algo delirante, clerical, irresponsable, sectario, tentar a Dios, disparatado, etc. ¡Qué le vamos a hacer!
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Yo no he dicho eso de las familias en misión. He dicho que tal como existencialmente se dan, tienen derivas sectarias, se organizan en forma irresponsable, tienen connotaciones clericales y no laicales, y se asignan con un método delirante. A ver si nos entendemos.
Tampoco es mi intención hablar con mal tono, pido disculpas por la vehemencia. Ya he dicho que el que Bruno no borre esta discusión es un avance. No considero al Camino una secta, sí creo que tiene graves fallos estructurales y derivas corregibles, por eso la exposición de ellos es siempre terapéutica. Y además, lo puede leer alguien con responsabilidad, adentro o afuera, y actuar.
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Yo no he dicho eso de las familias en misión. He dicho que tal como existencialmente se dan, tienen derivas sectarias, se organizan en forma irresponsable, tienen connotaciones clericales y no laicales, y se asignan con un método delirante. A ver si nos entendemos.
Tampoco es mi intención hablar con mal tono, pido disculpas por la vehemencia. Ya he dicho que el que Bruno no borre esta discusión es un avance. No considero al Camino una secta, sí creo que tiene graves fallos estructurales y derivas corregibles, por eso la exposición de ellos es siempre terapéutica. Y además, lo puede leer alguien con responsabilidad, adentro o afuera, y actuar.
14/07/11 9:40 PM
Luis:
"un continuum entre la labor de persuasión de la organización para que te vayas, que puede pasar por que te digan que tal es la Voluntad de Dios expresada por el catequista (incluidos actos con líder carismático calentando ánimos, masividad, etcetera)"
Ningún catequista le dice a nadie que la Voluntad de Dios es que se vaya. Ya te he dicho que si sucede algo es lo contrario: a muchos se les dice que no, porque hay razones objetivas que indican que no es buena idea. Es decir, la Iglesia discierne si es una verdadera llamada y siempre sobre el hecho previo de que antes se hayan ofrecido ellos, nunca al revés.
Para evitar que la marcha sea producto de un "calentarse los ánimos", las familias tienen un tiempo largo de discernimiento, en el cual, periódicamente, tienen que volver a ofrecerse. Fíjate: no es que tengan la oportunidad de decir que no, sino que tienen ellos que ofrecerse de nuevo varias veces, a lo largo de meses o años. Y no en un ambiente en el que todos estén centrados en ellos, sino en convivencias grandes, con mucha gente, en las que pasan desapercibidos.
Además, en esas convivencias hablan con otras familias que ya están en misión, para que sepan de verdad lo que es la misión.
Y si los hijos tienen uso de razón, deben estar de acuerdo para que la familia pueda marcharse.
Y si alguien quiere irse porque ha perdido el trabajo o por huir de algo, lo normal es que se le diga que no.
"un continuum entre la labor de persuasión de la organización para que te vayas, que puede pasar por que te digan que tal es la Voluntad de Dios expresada por el catequista (incluidos actos con líder carismático calentando ánimos, masividad, etcetera)"
Ningún catequista le dice a nadie que la Voluntad de Dios es que se vaya. Ya te he dicho que si sucede algo es lo contrario: a muchos se les dice que no, porque hay razones objetivas que indican que no es buena idea. Es decir, la Iglesia discierne si es una verdadera llamada y siempre sobre el hecho previo de que antes se hayan ofrecido ellos, nunca al revés.
Para evitar que la marcha sea producto de un "calentarse los ánimos", las familias tienen un tiempo largo de discernimiento, en el cual, periódicamente, tienen que volver a ofrecerse. Fíjate: no es que tengan la oportunidad de decir que no, sino que tienen ellos que ofrecerse de nuevo varias veces, a lo largo de meses o años. Y no en un ambiente en el que todos estén centrados en ellos, sino en convivencias grandes, con mucha gente, en las que pasan desapercibidos.
Además, en esas convivencias hablan con otras familias que ya están en misión, para que sepan de verdad lo que es la misión.
Y si los hijos tienen uso de razón, deben estar de acuerdo para que la familia pueda marcharse.
Y si alguien quiere irse porque ha perdido el trabajo o por huir de algo, lo normal es que se le diga que no.
14/07/11 9:44 PM
" si los hijos tienen uso de razón, deben estar de acuerdo para que la familia pueda marcharse"
No es lo que dice la Carta de Camerún. Querrás decir si son adolescentes, que es distinto. El uso de razón canónica es antes.
No es lo que dice la Carta de Camerún. Querrás decir si son adolescentes, que es distinto. El uso de razón canónica es antes.
14/07/11 9:48 PM
Ningún catequista le dice a nadie que la Voluntad de Dios es que se vaya. Ya te he dicho que si sucede algo es lo contrario: a muchos se les dice que no, porque hay razones objetivas que indican que no es buena idea.
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Esto es inconsistente. Cualquiera que sepa algo de dirección espiritual, y como se practica en estas organizaciones, sabe que si te dicen que no te dicen también que sí. Cuando se socializan las decisiones familiares al interior de una organización como éstas, supeditando el bien común de la familia al de la organización, los paterfamilias pierden capacidad y autonomía en su ámbito. Por eso las decisiones suelen estar intervenidas por la organización. Es algo muy visto en los neomovimientos, Opus incluido.
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Esto es inconsistente. Cualquiera que sepa algo de dirección espiritual, y como se practica en estas organizaciones, sabe que si te dicen que no te dicen también que sí. Cuando se socializan las decisiones familiares al interior de una organización como éstas, supeditando el bien común de la familia al de la organización, los paterfamilias pierden capacidad y autonomía en su ámbito. Por eso las decisiones suelen estar intervenidas por la organización. Es algo muy visto en los neomovimientos, Opus incluido.
14/07/11 9:51 PM
Luis:
No es una edad concreta (igual que no lo es el uso de razón canónico). ¿A un niño con diez años se le pregunta o no? No sé. Probablemente, puesto que ella dice que no se enteraba de nada, no tenía edad como para decidirlo. Es evidente que la edad específica es una cuestión prudencial, según el niño, su maduración, etc.
No es una edad concreta (igual que no lo es el uso de razón canónico). ¿A un niño con diez años se le pregunta o no? No sé. Probablemente, puesto que ella dice que no se enteraba de nada, no tenía edad como para decidirlo. Es evidente que la edad específica es una cuestión prudencial, según el niño, su maduración, etc.
14/07/11 9:52 PM
"Y si alguien quiere irse porque ha perdido el trabajo o por huir de algo, lo normal es que se le diga que no"
Fìjate que son los casos en que más comprensible me parece que una familia quiera emigrar: por motivos propiamente familiares, no extrínsecos. La instrumentalización de una familia en el marco de una organización siempre es vidriosa, con frecuencia sectaria, porque intervierte los fines.
Los menores son un problema, porque son, en el contexto de la organización "socios adherentes", no miembros plenos. Por eso se supedita su bienestar a los fines de los miembros plenos y sobre todo los fines de la Orga.
Es bueno mirar esto sociológicamente también, forma parte de la terapéutica. Exponer ya es iluminar.
Fìjate que son los casos en que más comprensible me parece que una familia quiera emigrar: por motivos propiamente familiares, no extrínsecos. La instrumentalización de una familia en el marco de una organización siempre es vidriosa, con frecuencia sectaria, porque intervierte los fines.
Los menores son un problema, porque son, en el contexto de la organización "socios adherentes", no miembros plenos. Por eso se supedita su bienestar a los fines de los miembros plenos y sobre todo los fines de la Orga.
Es bueno mirar esto sociológicamente también, forma parte de la terapéutica. Exponer ya es iluminar.
14/07/11 9:55 PM
Luis:
"Esto es inconsistente. Cualquiera que sepa algo de dirección espiritual, y como se practica en estas organizaciones, sabe que si te dicen que no te dicen también que sí. Cuando se socializan las decisiones familiares al interior de una organización como éstas, supeditando el bien común de la familia al de la organización, los paterfamilias pierden capacidad y autonomía en su ámbito. Por eso las decisiones suelen estar intervenidas por la organización. Es algo muy visto en los neomovimientos, Opus incluido. "
Te pierde el desconocimiento. En el Camino no hay dirección espiritual. A los catequistas se les consulta voluntariamente y de forma muy poco frecuente y no regulada.
Por supuesto que los catequistas, dirigidos por el párroco, tendrán la misión de confirmar que esos que se han ofrecido son candidatos idóneos para ir de misión, pero SOLAMENTE después de que alguien se haya ofrecido. A nadie se le dice que debe irse de misión. Lo que se puede hacer (como es lógico) es discernir después de que se haya ofrecido, si es adecuado o no.
"supeditando el bien común de la familia al de la organización"
Invención tuya que roza (o cae de lleno) en lo calumnioso.
"Por eso las decisiones suelen estar intervenidas por la organización."
Falso. Las decisiones las toma la familia, sin que nadie les diga nada. Después, la Iglesia discierne, como sucede siempre.
"Esto es inconsistente. Cualquiera que sepa algo de dirección espiritual, y como se practica en estas organizaciones, sabe que si te dicen que no te dicen también que sí. Cuando se socializan las decisiones familiares al interior de una organización como éstas, supeditando el bien común de la familia al de la organización, los paterfamilias pierden capacidad y autonomía en su ámbito. Por eso las decisiones suelen estar intervenidas por la organización. Es algo muy visto en los neomovimientos, Opus incluido. "
Te pierde el desconocimiento. En el Camino no hay dirección espiritual. A los catequistas se les consulta voluntariamente y de forma muy poco frecuente y no regulada.
Por supuesto que los catequistas, dirigidos por el párroco, tendrán la misión de confirmar que esos que se han ofrecido son candidatos idóneos para ir de misión, pero SOLAMENTE después de que alguien se haya ofrecido. A nadie se le dice que debe irse de misión. Lo que se puede hacer (como es lógico) es discernir después de que se haya ofrecido, si es adecuado o no.
"supeditando el bien común de la familia al de la organización"
Invención tuya que roza (o cae de lleno) en lo calumnioso.
"Por eso las decisiones suelen estar intervenidas por la organización."
Falso. Las decisiones las toma la familia, sin que nadie les diga nada. Después, la Iglesia discierne, como sucede siempre.
14/07/11 9:56 PM
Yo me quedo con esta respuesta de Bruno:
- "Creo que ya no es necesario irse al Japón, Filipinas o Camerún, a la vuelta de la esquina de tu casa encuentras "ámbitos más descristianizados" donde es necesario el testimonio de una familia católica."
Sin duda. Es un punto muy importante. De hecho, las familias en misión a menudo son enviadas a países desarrollados o incluso al suyo propio. En mi parroquia, por ejemplo, se ha enviado una familia en misión a Noruega, país rico y sin problemas económicos, pero totalmente descristianizado y donde la sociedad está destrozada moral y espiritualmente. Y, que yo sepa, a las familias en misión siempre se les dice que si no evangelizan en su propio ambiente no tiene sentido que se vayan a otro país a evangelizar.
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A mí también me causa desazón que los niños tengan que pasar penurias por más buena intención de los padres. No es necesario ir a Filipinas o al Japón, en estos tiempos tu propio barrio es "tierra de misión", tu familia, tus parientes cercanos es "tierra de misión", uno mismo es "tierra de misión".
Cuando Eduardo Verástegui se convirtió quería ir a la selva del amazonas a predicar a los nativos, un sacerdote (por cierto, legionario de cristo) le aconsejó que se quedara donde se encontraba, en Hollywood, porque allí lo había llamado Dios. Eduardo le respondió que si se quedaba en Hollywood él sería como un buzo con un cuchillito en la mano en medio de una manada de tiburones. "No, importa" le replicó el cura, "vas a ser una pequeña luz en medio de tanta tiniebla". Allí está y tiene un grupo de oración y estudio de la biblia en su propia casa.
- "Creo que ya no es necesario irse al Japón, Filipinas o Camerún, a la vuelta de la esquina de tu casa encuentras "ámbitos más descristianizados" donde es necesario el testimonio de una familia católica."
Sin duda. Es un punto muy importante. De hecho, las familias en misión a menudo son enviadas a países desarrollados o incluso al suyo propio. En mi parroquia, por ejemplo, se ha enviado una familia en misión a Noruega, país rico y sin problemas económicos, pero totalmente descristianizado y donde la sociedad está destrozada moral y espiritualmente. Y, que yo sepa, a las familias en misión siempre se les dice que si no evangelizan en su propio ambiente no tiene sentido que se vayan a otro país a evangelizar.
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A mí también me causa desazón que los niños tengan que pasar penurias por más buena intención de los padres. No es necesario ir a Filipinas o al Japón, en estos tiempos tu propio barrio es "tierra de misión", tu familia, tus parientes cercanos es "tierra de misión", uno mismo es "tierra de misión".
Cuando Eduardo Verástegui se convirtió quería ir a la selva del amazonas a predicar a los nativos, un sacerdote (por cierto, legionario de cristo) le aconsejó que se quedara donde se encontraba, en Hollywood, porque allí lo había llamado Dios. Eduardo le respondió que si se quedaba en Hollywood él sería como un buzo con un cuchillito en la mano en medio de una manada de tiburones. "No, importa" le replicó el cura, "vas a ser una pequeña luz en medio de tanta tiniebla". Allí está y tiene un grupo de oración y estudio de la biblia en su propia casa.
14/07/11 9:57 PM
"Fìjate que son los casos en que más comprensible me parece que una familia quiera emigrar: por motivos propiamente familiares, no extrínsecos".
Claro, porque eso es emigrar, no ir de misión. De nuevo, si el fin es el dinero, te parece muy bien. Curioso.
"La instrumentalización de una familia en el marco de una organización siempre es vidriosa"
SUposición tuya injustificada.
Claro, porque eso es emigrar, no ir de misión. De nuevo, si el fin es el dinero, te parece muy bien. Curioso.
"La instrumentalización de una familia en el marco de una organización siempre es vidriosa"
SUposición tuya injustificada.
14/07/11 9:58 PM
"No es una edad concreta"
Esperemos que no se saque la edad por sorteo ;)
En cualquier caso, la opinión de un menor`antes de la adolescencia es irrelevante, porque está manipulada por los padres aunque tengan uso de razón. Lo que importa es su salud material y espiritual, a la luz del derecho natural, el sentido común y la fe y no a la luz de una organización.
Esperemos que no se saque la edad por sorteo ;)
En cualquier caso, la opinión de un menor`antes de la adolescencia es irrelevante, porque está manipulada por los padres aunque tengan uso de razón. Lo que importa es su salud material y espiritual, a la luz del derecho natural, el sentido común y la fe y no a la luz de una organización.
14/07/11 9:58 PM
Claro, porque eso es emigrar, no ir de misión. De nuevo, si el fin es el dinero, te parece muy bien. Curioso.
No dije que sea el dinero. En mi post largo expliqué, a la luz del Concilio, en qué consiste propiamente la vocación laical, y la de la familia, que es máximamente laical, es decir gestionar las realidades temporales elevandolas al plano sobrenatural, por ejemplo, emigrar por trabajo. En cambio, si una familia emigra para vivir una vida religiosa (con pobreza, obediencia, afectación de los menores, riesgos para la salud y la vida, en definitiva, vivencia de consejos evangélicos) y sin un sustrato temporal, es que se confunde la vida laical con la religiosa, en una suerte de neoclericalismo. Es por eso que los protestantes, que no tienen vida religiosa, son los que han desarrollado mucho antes que Ustedes la institución de la familia en mision ad gentes. La tradicion católica siempre ha destinado a la misión ad gentes a religiosos.
No dije que sea el dinero. En mi post largo expliqué, a la luz del Concilio, en qué consiste propiamente la vocación laical, y la de la familia, que es máximamente laical, es decir gestionar las realidades temporales elevandolas al plano sobrenatural, por ejemplo, emigrar por trabajo. En cambio, si una familia emigra para vivir una vida religiosa (con pobreza, obediencia, afectación de los menores, riesgos para la salud y la vida, en definitiva, vivencia de consejos evangélicos) y sin un sustrato temporal, es que se confunde la vida laical con la religiosa, en una suerte de neoclericalismo. Es por eso que los protestantes, que no tienen vida religiosa, son los que han desarrollado mucho antes que Ustedes la institución de la familia en mision ad gentes. La tradicion católica siempre ha destinado a la misión ad gentes a religiosos.
14/07/11 10:03 PM
Beatriz, y aún así Verastegui era soltero, dueño de su vida.
Imagínate si el tipo pretendía irse al Amazonas casado y con crios. Y que el Amazonas le tocara en una lotería.
Imagínate si el tipo pretendía irse al Amazonas casado y con crios. Y que el Amazonas le tocara en una lotería.
14/07/11 10:05 PM
"supeditando el bien común de la familia al de la organización"
Invención tuya que roza (o cae de lleno) en lo calumnioso.
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No veo la calumnia. Siempre que una familia está en una organización con pretensiones de control espiritual interno de los miembros hay tensión. Pasa en el Opus, pasa en los Legionarios, pasa en los Neocats. Las autoridades carismáticas siempre entran en colisión con la autoridad paterna o con la relación marital. Es posible que me equivoque con los neocats, pero me parece que no. Basta leer las cartas para ver las líneas de conflicto.
Sòlo la Iglesia es suficientemente grande para albergar el tamaño de una familia. Ninguno de estos neogrupúsculos puede hacerlo si intenta englobarla.
Hay infinidad de ejemplos que puedes leer, testimonios en la red de ex miembros, todos iguales. ¿Serán todos calumniadores y resentidos, como es discurso común de las derivas?
14/07/11 10:10 PM
"La tradicion católica siempre ha destinado a la misión ad gentes a religiosos. "
No es verdad. Hemos hablado de Abraham y de Aquila y Priscila. También de sacerdotes casados. Lo mismo se puede decir de los obispos casados de los primeros cristianos. También los antiguos monasterios, cuando fundaban, se llevaban un montón de familias para sus granjas.
Pero, sobre todo, es que la misión de ir al mundo entero a anunciar el Evangelio es para todos. Es falso que sea algo reservado a los religiosos. Los modos, los lugares, las ocasiones dependerán de épocas y circunstancias, pero la misión es bautismal, de todo cristiano. Hay mil textos magisteriales que lo prueban.
No es verdad. Hemos hablado de Abraham y de Aquila y Priscila. También de sacerdotes casados. Lo mismo se puede decir de los obispos casados de los primeros cristianos. También los antiguos monasterios, cuando fundaban, se llevaban un montón de familias para sus granjas.
Pero, sobre todo, es que la misión de ir al mundo entero a anunciar el Evangelio es para todos. Es falso que sea algo reservado a los religiosos. Los modos, los lugares, las ocasiones dependerán de épocas y circunstancias, pero la misión es bautismal, de todo cristiano. Hay mil textos magisteriales que lo prueban.
14/07/11 10:11 PM
"No veo la calumnia"
Pues es sorprendente. Acusas al Camino de una cosa muy grave, poner el interés del propio camino por encima del interés de las familias, sin tener apenas información. Hacer esas acusaciones gravísimas sin tener la información necesaria es algo vergonzoso.
"Las autoridades carismáticas siempre entran en colisión con la autoridad paterna o con la relación marital".
Je, je, je. Muy bueno el dogma del gran Concilio Bonaerense de 2014. Cuando se celebre lo aceptaremos.
"Sòlo la Iglesia es suficientemente grande para albergar el tamaño de una familia. Ninguno de estos neogrupúsculos puede hacerlo si intenta englobarla".
La Iglesia, que es lo "suficientemente grande", es la que ha aprobado las familias en misión. Como tú eres mucho más "pequeño" que ella, comprenderás que prefiera su opinión.
"Hay infinidad de ejemplos que puedes leer, testimonios en la red de ex miembros, todos iguales. ¿Serán todos calumniadores y resentidos, como es discurso común de las derivas?"
Pues no sé, tendrás que decirme cuáles son las acusaciones concretas, si no, difícilmente puedo dar mi opinión.
Pues es sorprendente. Acusas al Camino de una cosa muy grave, poner el interés del propio camino por encima del interés de las familias, sin tener apenas información. Hacer esas acusaciones gravísimas sin tener la información necesaria es algo vergonzoso.
"Las autoridades carismáticas siempre entran en colisión con la autoridad paterna o con la relación marital".
Je, je, je. Muy bueno el dogma del gran Concilio Bonaerense de 2014. Cuando se celebre lo aceptaremos.
"Sòlo la Iglesia es suficientemente grande para albergar el tamaño de una familia. Ninguno de estos neogrupúsculos puede hacerlo si intenta englobarla".
La Iglesia, que es lo "suficientemente grande", es la que ha aprobado las familias en misión. Como tú eres mucho más "pequeño" que ella, comprenderás que prefiera su opinión.
"Hay infinidad de ejemplos que puedes leer, testimonios en la red de ex miembros, todos iguales. ¿Serán todos calumniadores y resentidos, como es discurso común de las derivas?"
Pues no sé, tendrás que decirme cuáles son las acusaciones concretas, si no, difícilmente puedo dar mi opinión.
14/07/11 10:15 PM
Una vez que tienes hijos emancipados, la tradiciòn catolica deja más libertad a los esposos. Antes no. Los apóstoles abandonaron a sus mujeres para hacer su vida apostòlica, como dice la tradicion catolica. Y que los monasterios llevaran familias, lo hacian como unidades económicas de ese tiempo además de espirituales, nada que ver. En general, las misiones ad gentes con menores son típicas de los movimientos tumultuarios medievales, de las Cruzadas populares, de los cataros y los begardos. La reacción católica siempre empleo religiosos célibes, sea los monjes, los mendicantes, los jesuitas o cualquier otra Orden misionera. La misión laical se solía hacer en la propia tierra. Cuando se trataba de colonización, la mision era temporal y espiritual, pero vehiculada por la causa temporal. Que una familia fuera de misionera a tierra de peligros no era normal. Y menos sin una misión temporal, específicamente laical.
Sin ir más lejos, los curas casados en la Iglesia Oriental gozan de un status privilegiado. Sus hijos viven una vida normal. A nadie en la Iglesia ucrania, me ha dicho un sacerdote greco catolico, se le ocurriría mandar de misionero a un sacerdote casado y con hijos pequeños.
El ejemplo de Abraham es ridículo. En esa época, los ordenes de vida laical y religiosa no estaban separados. Abraham era un hombre casado y sacerdote. Y nadie sugiere tomar a una esclava de concubina. Es otro régimen, nada que ver. Abraham emigra para buscar una tierra que Yaveh le dará, que a su vez es antitipo del Reino de los Cielos. Emigra con su familia, obviamente.
Sin ir más lejos, los curas casados en la Iglesia Oriental gozan de un status privilegiado. Sus hijos viven una vida normal. A nadie en la Iglesia ucrania, me ha dicho un sacerdote greco catolico, se le ocurriría mandar de misionero a un sacerdote casado y con hijos pequeños.
El ejemplo de Abraham es ridículo. En esa época, los ordenes de vida laical y religiosa no estaban separados. Abraham era un hombre casado y sacerdote. Y nadie sugiere tomar a una esclava de concubina. Es otro régimen, nada que ver. Abraham emigra para buscar una tierra que Yaveh le dará, que a su vez es antitipo del Reino de los Cielos. Emigra con su familia, obviamente.
14/07/11 10:24 PM
Pues es sorprendente. Acusas al Camino de una cosa muy grave, poner el interés del propio camino por encima del interés de las familias, sin tener apenas información. Hacer esas acusaciones gravísimas sin tener la información necesaria es algo vergonzoso.
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Vamos Bruno, deja de rasgarte las vestiduras. Toda organización pone su interés por encima de sus miembros, es absolutamente normal. Y no es necesariamente malo, en la medida en que no sea en detrimento de los fines de sus miembros, en este caso las familias.
Hasta ahora, he visto una organizaciòn que manda una familia a un chiquero de cerdos donde se contagia el dengue en el plazo de cuatro meses; a una organizacion que sortea los lugares de destino de las familias; que insta a los padres a que dejen solos a sus hijos en Camerun; que envía a siberia a unos padres con un hijo con down que tiene una emergencia médica; que permite que una niña con bajas defensas se enferme tres veces de paludismo, ¿y dices que la organización no supedita los fines de la familia a los propios, agrego, con detrimento de los primeros?
Yo creo que es obvio, tú mismo reconociste que si los cristianos de un país son pobres y están enfermos es admisible que los hijos de las familias en misión vivan pobres y se enfermen.
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Vamos Bruno, deja de rasgarte las vestiduras. Toda organización pone su interés por encima de sus miembros, es absolutamente normal. Y no es necesariamente malo, en la medida en que no sea en detrimento de los fines de sus miembros, en este caso las familias.
Hasta ahora, he visto una organizaciòn que manda una familia a un chiquero de cerdos donde se contagia el dengue en el plazo de cuatro meses; a una organizacion que sortea los lugares de destino de las familias; que insta a los padres a que dejen solos a sus hijos en Camerun; que envía a siberia a unos padres con un hijo con down que tiene una emergencia médica; que permite que una niña con bajas defensas se enferme tres veces de paludismo, ¿y dices que la organización no supedita los fines de la familia a los propios, agrego, con detrimento de los primeros?
Yo creo que es obvio, tú mismo reconociste que si los cristianos de un país son pobres y están enfermos es admisible que los hijos de las familias en misión vivan pobres y se enfermen.
14/07/11 10:29 PM
Y por cierto, no he hablado de la racionalidad de mandar a Siberia a una familia con un hijo con Sindrome de Down sin saber una palabra de ruso, y en una ciudad con 127 parroquias ortodoxas, que celebran una liturgia infinitamente más tradicional y correcta que la neocatecumenal, producto de las innovaciones de unos sesentistas progres que pretendieron hacer arqueologismo litúrgico. Cuesta pensar que se procura con estas decisiones.
14/07/11 10:36 PM
"Las autoridades carismáticas siempre entran en colisión con la autoridad paterna o con la relación marital".
Je, je, je. Muy bueno el dogma del gran Concilio Bonaerense de 2014. Cuando se celebre lo aceptaremos.
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Sociologia básica. Te vendrìa bien leerla. A kiko también.
Je, je, je. Muy bueno el dogma del gran Concilio Bonaerense de 2014. Cuando se celebre lo aceptaremos.
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Sociologia básica. Te vendrìa bien leerla. A kiko también.
14/07/11 10:37 PM
"Vamos Bruno, deja de rasgarte las vestiduras. Toda organización pone su interés por encima de sus miembros, es absolutamente normal".
Será normal en el mundo, pero no en la Iglesia. Una organización que pone su interés por encima del de sus miembros es radicalmente contraria al cristianismo. Por lo tanto, decirlo de una organización cristiana es algo gravísimo. Y decirlo sin estar completamente seguro, sin la información suficiente, es una calumnia y una temeridad.
¿Qué gana el Camino con que alguien enferme o con sortear los destinos? Nada. Si se hacen las cosas como se hacen es buscando el bien de las familias y de las personas que reciben la misión. Podrás decir que son decisiones erróneas, pero si afirmas que se está poniendo el bien de la organización sobre el de las personas, haces una acusación gravísima y, si lo haces sin pruebas como es el caso, inadmisible.
Será normal en el mundo, pero no en la Iglesia. Una organización que pone su interés por encima del de sus miembros es radicalmente contraria al cristianismo. Por lo tanto, decirlo de una organización cristiana es algo gravísimo. Y decirlo sin estar completamente seguro, sin la información suficiente, es una calumnia y una temeridad.
¿Qué gana el Camino con que alguien enferme o con sortear los destinos? Nada. Si se hacen las cosas como se hacen es buscando el bien de las familias y de las personas que reciben la misión. Podrás decir que son decisiones erróneas, pero si afirmas que se está poniendo el bien de la organización sobre el de las personas, haces una acusación gravísima y, si lo haces sin pruebas como es el caso, inadmisible.
14/07/11 10:48 PM
Y repito, no lo hago con ánimo destructivo.
Tengo una gran confianza en la exposición y la transparencia para combatir la deriva sectaria que acecha a ciertas organizaciones religiosas modernas.
Cuanto más se divulguen las prácticas, se analicen y se discutan, menor riesgo de heteropraxis. Cuanto menos conformismo, aceptación acrítica del líder y de las prácticas, más sanidad de la organización. Poder exponer y discutir, ejercer la crítica y la razón iluminada por la fe, antídoto contra el sectarismo.
Tengo una gran confianza en la exposición y la transparencia para combatir la deriva sectaria que acecha a ciertas organizaciones religiosas modernas.
Cuanto más se divulguen las prácticas, se analicen y se discutan, menor riesgo de heteropraxis. Cuanto menos conformismo, aceptación acrítica del líder y de las prácticas, más sanidad de la organización. Poder exponer y discutir, ejercer la crítica y la razón iluminada por la fe, antídoto contra el sectarismo.
14/07/11 10:51 PM
"en una ciudad con 127 parroquias ortodoxas, que celebran una liturgia infinitamente más tradicional y correcta que la neocatecumenal"
Vaya. Creía que lo tradicional y lo que decía Santo Tomás era recordar que los ortodoxos son cismáticos. Estás hecho un modernista. :)
El Camino se dedica a los no creyentes, no a convertir ortodoxos. De hecho, el patriarca de Moscú (el anterior, que era mucho más desconfiado para con los católicos) se llevaba bien con el Camino precisamente por eso. Y el actual patriarca, antes de serlo, pidió que se dieran las catequesis a sacerdotes ortodoxos, para que aprendieran:
http://www.zenit.org/article-21493?l=spanish
Pero bueno, supongo que tú sabrás mejor que los ortodoxos lo que es ser ortodoxo.
Vaya. Creía que lo tradicional y lo que decía Santo Tomás era recordar que los ortodoxos son cismáticos. Estás hecho un modernista. :)
El Camino se dedica a los no creyentes, no a convertir ortodoxos. De hecho, el patriarca de Moscú (el anterior, que era mucho más desconfiado para con los católicos) se llevaba bien con el Camino precisamente por eso. Y el actual patriarca, antes de serlo, pidió que se dieran las catequesis a sacerdotes ortodoxos, para que aprendieran:
http://www.zenit.org/article-21493?l=spanish
Pero bueno, supongo que tú sabrás mejor que los ortodoxos lo que es ser ortodoxo.
14/07/11 10:52 PM
Será normal en el mundo, pero no en la Iglesia. Una organización que pone su interés por encima del de sus miembros es radicalmente contraria al cristianismo.
Disculpa, pero eso es personalismo puro. Toda organización pone su bien por encima de los miembros, porque el bien del todo es superior al de la parte. Puedes consultar a Santo Tomás al respecto.
Así que será calumnia para un maritaniano, pero para mí no. Ya te he dicho que no veo nada de malo en que una organización, la Iglesia incluida, ponga su bien por encima del de los miembros. El bien común es superior al bien de los individuos, estás debatiendo con un tomista, no con Mounier o Maritain.
Otra cosa es que ese bien común esté mal diseñado y por ende perjudique el bien de los integrantes, que es el caso. Y yo no he dicho que eso sea adrede, por eso es ridículo decir que "que gana el Camino con que alguien se enferme o con sortear destinos?" Es infantil, yo no pienso que Kiko sea un ogro que se goza en que la gente se enferme o que le da morbo sortear a las familias como quien rifa un auto. Pero claro que el desprecio por la salud de la familia o por el método con que se eligen los destinos revela el orden de los fines que hay en la organizacion y la jerarquía de valores. Es obvio que hay errores en la praxis, que a su vez derivan en estructuras fallidas, aún con buena intención, y este es el caso. El gran problema de las heteropraxis es que no son diseñadas por mala gente, sino por gente con errores. Aunque sabemos que con la buena intención no basta.
Así que de calumnia nada.
14/07/11 10:58 PM
Vaya. Creía que lo tradicional y lo que decía Santo Tomás era recordar que los ortodoxos son cismáticos. Estás hecho un modernista.
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No he hablado de los ortodoxos, he hablado de su liturgia, que nada tiene de cismática. Es íntegramente católica y tradicional, a diferencia de la del Camino. Como que es la misma que celebran los grecocatolicos.
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No he hablado de los ortodoxos, he hablado de su liturgia, que nada tiene de cismática. Es íntegramente católica y tradicional, a diferencia de la del Camino. Como que es la misma que celebran los grecocatolicos.
14/07/11 11:00 PM
Que la misión temporal es la específicamente laical, es falso. Multitud de religiosos se dedican a misiones temporales de cuidado de los enfermos, etc. Y los laicos tienen, como tales, una clara misión religiosa.
Veo que no contestas al hecho innegable de que el mandato de ir al mundo entero a anunciar el evangelio es para todos, sacerdotes, religiosos y laicos.
"Los apóstoles abandonaron a sus mujeres para hacer su vida apostòlica, como dice la tradicion catolica."
Nadie habla de abandonar a nadie.
"Y que los monasterios llevaran familias, lo hacian como unidades económicas de ese tiempo además de espirituales, nada que ver".
Todo que ver. Las familias en misión buscan un trabajo en los lugares a los que van. Es decir, son unidades económicas además de espirituales.
"Cuando se trataba de colonización, la mision era temporal y espiritual, pero vehiculada por la causa temporal".
O no. Lo de "vehiculada por la causa temporal" lo añades tú, basado meramente en tu propia autoridad y para que te cuadre con el argumento. Para decirle a una familia que no puede cambiar de país para predicar el evangelio hay que tener razones muy fuertes.
"Sin ir más lejos, los curas casados en la Iglesia Oriental gozan de un status privilegiado. Sus hijos viven una vida normal. A nadie en la Iglesia ucrania, me ha dicho un sacerdote greco catolico, se le ocurriría mandar de misionero a un sacerdote casado y con hijos pequeños".
Je, je. Es un ejemplo perfecto. Todo pueblo tiene un cura casado. Y algunos pueblos son muy pobres y el cura vive pobremente. Y, en general, de forma más pobre que si hubiera usado su talento para hacerse ingeniero, por ejemplo. Es decir, por una finalidad puramente religiosa, los hijos viven peor y más pobremente que si el padre se hubiera dedicado únicamente a un fin temporal. Igual que las familias en misión. Es un ejemplo perfecto, que desmonta totalmente tu argumentación. Gracias.
"El ejemplo de Abraham es ridículo. En esa época, los ordenes de vida laical y religiosa no estaban separados. Abraham era un hombre casado y sacerdote. Y nadie sugiere tomar a una esclava de concubina. Es otro régimen, nada que ver. Abraham emigra para buscar una tierra que Yaveh le dará, que a su vez es antitipo del Reino de los Cielos. Emigra con su familia, obviamente".
Je, je. ¿Has leído lo que has escrito? Es un ejemplo de alguien que, por una llamada de Dios, saca de su tierra a su familia y se va a la aventura (y, como dice la Biblia, pasando un montón de desventuras). Es decir, igual que las familias en misión. No estaban separados los órdenes de vida laical y religiosa: perfecto, luego su ejemplo es asimilable tanto a laicos como a sacerdotes. De nuevo, es un ejemplo que destruye tus afirmaciones.
Veo que no contestas al hecho innegable de que el mandato de ir al mundo entero a anunciar el evangelio es para todos, sacerdotes, religiosos y laicos.
"Los apóstoles abandonaron a sus mujeres para hacer su vida apostòlica, como dice la tradicion catolica."
Nadie habla de abandonar a nadie.
"Y que los monasterios llevaran familias, lo hacian como unidades económicas de ese tiempo además de espirituales, nada que ver".
Todo que ver. Las familias en misión buscan un trabajo en los lugares a los que van. Es decir, son unidades económicas además de espirituales.
"Cuando se trataba de colonización, la mision era temporal y espiritual, pero vehiculada por la causa temporal".
O no. Lo de "vehiculada por la causa temporal" lo añades tú, basado meramente en tu propia autoridad y para que te cuadre con el argumento. Para decirle a una familia que no puede cambiar de país para predicar el evangelio hay que tener razones muy fuertes.
"Sin ir más lejos, los curas casados en la Iglesia Oriental gozan de un status privilegiado. Sus hijos viven una vida normal. A nadie en la Iglesia ucrania, me ha dicho un sacerdote greco catolico, se le ocurriría mandar de misionero a un sacerdote casado y con hijos pequeños".
Je, je. Es un ejemplo perfecto. Todo pueblo tiene un cura casado. Y algunos pueblos son muy pobres y el cura vive pobremente. Y, en general, de forma más pobre que si hubiera usado su talento para hacerse ingeniero, por ejemplo. Es decir, por una finalidad puramente religiosa, los hijos viven peor y más pobremente que si el padre se hubiera dedicado únicamente a un fin temporal. Igual que las familias en misión. Es un ejemplo perfecto, que desmonta totalmente tu argumentación. Gracias.
"El ejemplo de Abraham es ridículo. En esa época, los ordenes de vida laical y religiosa no estaban separados. Abraham era un hombre casado y sacerdote. Y nadie sugiere tomar a una esclava de concubina. Es otro régimen, nada que ver. Abraham emigra para buscar una tierra que Yaveh le dará, que a su vez es antitipo del Reino de los Cielos. Emigra con su familia, obviamente".
Je, je. ¿Has leído lo que has escrito? Es un ejemplo de alguien que, por una llamada de Dios, saca de su tierra a su familia y se va a la aventura (y, como dice la Biblia, pasando un montón de desventuras). Es decir, igual que las familias en misión. No estaban separados los órdenes de vida laical y religiosa: perfecto, luego su ejemplo es asimilable tanto a laicos como a sacerdotes. De nuevo, es un ejemplo que destruye tus afirmaciones.
14/07/11 11:03 PM
Luis:
"No he hablado de los ortodoxos, he hablado de su liturgia, que nada tiene de cismática"
No es cierto. Has hablado de "parroquias ortodoxas, que celebran una liturgia", es decir, de comunidades cismáticas. Tú verás si estás más cerca de ellas que de los católicos. Algo significará eso.
"Es íntegramente católica y tradicional, a diferencia de la del Camino."
Tú verás. Desprecias la autoridad de la Iglesia.
"No he hablado de los ortodoxos, he hablado de su liturgia, que nada tiene de cismática"
No es cierto. Has hablado de "parroquias ortodoxas, que celebran una liturgia", es decir, de comunidades cismáticas. Tú verás si estás más cerca de ellas que de los católicos. Algo significará eso.
"Es íntegramente católica y tradicional, a diferencia de la del Camino."
Tú verás. Desprecias la autoridad de la Iglesia.
14/07/11 11:06 PM
Luis:
"Disculpa, pero eso es personalismo puro. Toda organización pone su bien por encima de los miembros, porque el bien del todo es superior al de la parte. Puedes consultar a Santo Tomás al respecto.
Así que será calumnia para un maritaniano, pero para mí no. Ya te he dicho que no veo nada de malo en que una organización, la Iglesia incluida, ponga su bien por encima del de los miembros. El bien común es superior al bien de los individuos, estás debatiendo con un tomista, no con Mounier o Maritain".
Impresionante. ¿Seguro que entendiste lo que decía Santo Tomás sobre esto?
El bien común es el bien de la comunidad de los miembros, pero esa comunidad no se puede identificar con una organización. Si unes a todos los miembros del Camino, forman algo mucho mayor que el Camino y el bien común es el bien de ese algo mucho mayor, no el bien del Camino, que es una organización y, por lo tanto, algo abstracto y no subsistente.
Es decir, el bien común no es la suma de los bienes individuales, pero tampoco es el bien de una organización (el error contrario), sino el de la comunidad de los miembros.
"Disculpa, pero eso es personalismo puro. Toda organización pone su bien por encima de los miembros, porque el bien del todo es superior al de la parte. Puedes consultar a Santo Tomás al respecto.
Así que será calumnia para un maritaniano, pero para mí no. Ya te he dicho que no veo nada de malo en que una organización, la Iglesia incluida, ponga su bien por encima del de los miembros. El bien común es superior al bien de los individuos, estás debatiendo con un tomista, no con Mounier o Maritain".
Impresionante. ¿Seguro que entendiste lo que decía Santo Tomás sobre esto?
El bien común es el bien de la comunidad de los miembros, pero esa comunidad no se puede identificar con una organización. Si unes a todos los miembros del Camino, forman algo mucho mayor que el Camino y el bien común es el bien de ese algo mucho mayor, no el bien del Camino, que es una organización y, por lo tanto, algo abstracto y no subsistente.
Es decir, el bien común no es la suma de los bienes individuales, pero tampoco es el bien de una organización (el error contrario), sino el de la comunidad de los miembros.
14/07/11 11:14 PM
Beatriz, y aún así Verastegui era soltero, dueño de su vida.
Imagínate si el tipo pretendía irse al Amazonas casado y con crios. Y que el Amazonas le tocara en una lotería.
-------------------
Si, es verdad.
Bueno, busqué y encontré a los neocatecumenales en Lima, en muy buena zona urbana, en el corazón de San Isidro.
http://maps.google.com/maps/place?hl=es&biw=1024&bih=539&wrapid=tlif110873700796811&um=1&ie=UTF-8&q=virgen+del+pilar+san+isidro&fb=1&gl=pe&hq=virgen+del+pilar&hnear=0x9105c842de23b0b9:0xa307313018b4b031,San+Isidro&cid=11169675270703960657
Bruno ¿Lo de Filipinas, etc., no será una excepción? y quizás ya desistieron de enviarlos a sitios no seguros para los niños.
Imagínate si el tipo pretendía irse al Amazonas casado y con crios. Y que el Amazonas le tocara en una lotería.
-------------------
Si, es verdad.
Bueno, busqué y encontré a los neocatecumenales en Lima, en muy buena zona urbana, en el corazón de San Isidro.
http://maps.google.com/maps/place?hl=es&biw=1024&bih=539&wrapid=tlif110873700796811&um=1&ie=UTF-8&q=virgen+del+pilar+san+isidro&fb=1&gl=pe&hq=virgen+del+pilar&hnear=0x9105c842de23b0b9:0xa307313018b4b031,San+Isidro&cid=11169675270703960657
Bruno ¿Lo de Filipinas, etc., no será una excepción? y quizás ya desistieron de enviarlos a sitios no seguros para los niños.
14/07/11 11:22 PM
Beatriz:
Van a donde lo piden los obispos. Y creo que es comprensible que ellos tienen una visión muy diferente sobre la vida en su zona y no lo consideran algo imposible para los laicos... ya que todos sus laicos viven allí.
De todas formas, no existen "sitios seguros para los niños". En ningún lugar del mundo. ¨Todos los días mueren niños en España, por las causas más diversas. Y, al final, todos nos tenemos que morir de algo.
Quiero decir que es una cuestión comparativa y de grado. POr lo tanto, tiene que decidirse caso por caso.
Van a donde lo piden los obispos. Y creo que es comprensible que ellos tienen una visión muy diferente sobre la vida en su zona y no lo consideran algo imposible para los laicos... ya que todos sus laicos viven allí.
De todas formas, no existen "sitios seguros para los niños". En ningún lugar del mundo. ¨Todos los días mueren niños en España, por las causas más diversas. Y, al final, todos nos tenemos que morir de algo.
Quiero decir que es una cuestión comparativa y de grado. POr lo tanto, tiene que decidirse caso por caso.
14/07/11 11:29 PM
"desprecias la autoridad de la Iglesia"
La autoridad de la Iglesia ha dicho que la liturgia del Camino es tradicional?
¿Lo habrá dicho despues que "le hiciera la Guerra", como dijo la Fundadora del Camino?
realmente,comparar la divina liturgia de San Juan Crisostomo con las mamarrachadas tribales de kiko, palmas incluidas, parece excesivo.
Toto corde
14/07/11 11:30 PM
Luis:
"La autoridad de la Iglesia ha dicho que la liturgia del Camino es tradicional?"
La Iglesia sólo puede aprobar una liturgia que sea tradicional. No tiene poder para inventarse la liturgia. Si está aprobada por la Iglesia, es tradicional (no es tradicional porque la Iglesia la apruebe, sino que la aprueba porque es tradicional).
"¿Lo habrá dicho despues que "le hiciera la Guerra", como dijo la Fundadora del Camino?"
Me llama enormemente la atención esta observación, que ya te he leído varias veces. Es un caso típico de razonamiento de embudo. ¿Cuántos cientos de veces has hablado tú de la persecución de la Misa antigua dentro de la Iglesia? ¿Por qué tú puedes decir algo así y Carmen Hernández no? ¿Cómo tienes la caradura de burlarte de alguien por algo que tú has hecho en infinidad de ocasiones?
La Iglesia, por medio de la Congregación para el Culto, ha aprobado las particularidades litúrgicas del Camino. Eso implica que su liturgia es plenamente católica. ¿Dices lo contrario? Allá tu.
"La autoridad de la Iglesia ha dicho que la liturgia del Camino es tradicional?"
La Iglesia sólo puede aprobar una liturgia que sea tradicional. No tiene poder para inventarse la liturgia. Si está aprobada por la Iglesia, es tradicional (no es tradicional porque la Iglesia la apruebe, sino que la aprueba porque es tradicional).
"¿Lo habrá dicho despues que "le hiciera la Guerra", como dijo la Fundadora del Camino?"
Me llama enormemente la atención esta observación, que ya te he leído varias veces. Es un caso típico de razonamiento de embudo. ¿Cuántos cientos de veces has hablado tú de la persecución de la Misa antigua dentro de la Iglesia? ¿Por qué tú puedes decir algo así y Carmen Hernández no? ¿Cómo tienes la caradura de burlarte de alguien por algo que tú has hecho en infinidad de ocasiones?
La Iglesia, por medio de la Congregación para el Culto, ha aprobado las particularidades litúrgicas del Camino. Eso implica que su liturgia es plenamente católica. ¿Dices lo contrario? Allá tu.
14/07/11 11:37 PM
Beatriz:
En Lima hay muchas más parroquias con comunidades del Camino Neocatecumenal. Por ejemplo, las parroquias de Nuestra Señora de Lourdes, Santa María Madre de la Paz, San Francisco de Paula, Santa Mónica, Virgen de Fátima, Nuestra Señora del Buen Consejo y San Pedro.
Según creo, el Cardenal Cipriani estima mucho al Camino.
Saludos.
En Lima hay muchas más parroquias con comunidades del Camino Neocatecumenal. Por ejemplo, las parroquias de Nuestra Señora de Lourdes, Santa María Madre de la Paz, San Francisco de Paula, Santa Mónica, Virgen de Fátima, Nuestra Señora del Buen Consejo y San Pedro.
Según creo, el Cardenal Cipriani estima mucho al Camino.
Saludos.
14/07/11 11:41 PM
Bruno, el tema del bine común y el debate con el personalísimo creo que excede este debate. Te recomiendo el libro de Charles de Koninck, "De la primacía del bien común, contra los personalistas". Solo diré que la distinción organización-sociedad también es muy discutible, y tiene una raigambre maritaniana, como expresa muy bien vuestro Leopoldo Palacios en El Mito de la Nueva Cristiandad. ElLiberalismo posconciliar ha profundizado esta deriva, al calor de la distinción individuo-persona pergeñada por el maestro de Montini.
14/07/11 11:44 PM
La Virgen de Fátima que yo conozco, y es la parroquia de mi infancia, es de jesuitas, no he visto nunca al camino neocatecumenal. Mira, que yo ni enterada estaba...y visito varias parroquias. Es lo bueno de estos sitios, cada día se aprende algo nuevo.
14/07/11 11:47 PM
La Virgen de Fátima que yo conozco, y es la parroquia de mi infancia, es de jesuitas, no he visto nunca al camino neocatecumenal
_____________-
jaja, ni lo verás
_____________-
jaja, ni lo verás
14/07/11 11:51 PM
Bueno, iba a contestar, pero viendo que se te acabaron las razones y empiezas con los insultos, pues te dejo. Creo que es la forma más airosa de terminar un debate, para mi al menos.
Insisto en que este caradura esta satisfecho. se ha expuesto la organización y se ha expuesto tu reacción ante las declaraciones de la Fundadora y Presidenta Vitalicia del Camino, a la que el Vaticano le hizo la guerra por los abusos litúrgicos, no por sostener la liturgia tradicional. Creo que no cambia mi consistencia de la cara por señalar la diferencia con los católicos tradicionales,
Bye bye
Insisto en que este caradura esta satisfecho. se ha expuesto la organización y se ha expuesto tu reacción ante las declaraciones de la Fundadora y Presidenta Vitalicia del Camino, a la que el Vaticano le hizo la guerra por los abusos litúrgicos, no por sostener la liturgia tradicional. Creo que no cambia mi consistencia de la cara por señalar la diferencia con los católicos tradicionales,
Bye bye
14/07/11 11:52 PM
Luis:
Je, je. El sectario piensa que el bien de las personas prevalece sobre el de la organización y el no sectario piensa que prima el bien de la organización.
"la distinción organización-sociedad también es muy discutible"
Yo creo que no. Ser miembro del Camino no agota el ser de cada persona miembro del Camino, porque cada persona es mucho más que eso. Por lo tanto, en realidad no se aplica lo del todo y las partes, ya que cada persona es mucho más que "una parte" de la organización llamada Camino. Por eso el bien común es mucho más que el bien del Camino.
En realidad, yo diría que sólo la Iglesia, como Cuerpo de Cristo, puede identificar estrictamente su bien con el bien común de sus miembros (y la Iglesia en plenitud, no la estructura eclesial, ni sólo la Iglesia militante, ni mucho menos la burocracia o el establishment eclesial), porque el ser humano es miembro de la Iglesia con la totalidad de su ser y sin trascenderla. En el orden natural, lo que más se acerca es la familia y el país, pero analógicamente.
Je, je. El sectario piensa que el bien de las personas prevalece sobre el de la organización y el no sectario piensa que prima el bien de la organización.
"la distinción organización-sociedad también es muy discutible"
Yo creo que no. Ser miembro del Camino no agota el ser de cada persona miembro del Camino, porque cada persona es mucho más que eso. Por lo tanto, en realidad no se aplica lo del todo y las partes, ya que cada persona es mucho más que "una parte" de la organización llamada Camino. Por eso el bien común es mucho más que el bien del Camino.
En realidad, yo diría que sólo la Iglesia, como Cuerpo de Cristo, puede identificar estrictamente su bien con el bien común de sus miembros (y la Iglesia en plenitud, no la estructura eclesial, ni sólo la Iglesia militante, ni mucho menos la burocracia o el establishment eclesial), porque el ser humano es miembro de la Iglesia con la totalidad de su ser y sin trascenderla. En el orden natural, lo que más se acerca es la familia y el país, pero analógicamente.
14/07/11 11:56 PM
Luis:
"Bueno, iba a contestar, pero viendo que se te acabaron las razones y empiezas con los insultos, pues te dejo"
Pero hombre, eres tú el que te burlabas. ¿A ponerlo de manifiesto es a lo que llamas insultar?
"Insisto en que este caradura esta satisfecho. se ha expuesto la organización y se ha expuesto tu reacción ante las declaraciones de la Fundadora y Presidenta Vitalicia del Camino"
No, se ha puesto de manifiesto mi reacción ante tus burlas contra alguien por hacer exactamente lo mismo que tú has hecho multitud de veces. Y sí, eso afrenta a mi sentido de la justicia y del fair play.
"a la que el Vaticano le hizo la guerra por los abusos litúrgicos, no por sostener la liturgia tradicional".
Eso es tu opinión, lógicamente distinta de la suya. Pero formalmente es lo mismo que tu haces. Así que no puedes con justicia ridiculizar la actitud en sí, como mucho su aplicación errónea (pero no es eso lo que tú haces, y lo sabes). De nuevo, razonamiento de embudo.
"Bueno, iba a contestar, pero viendo que se te acabaron las razones y empiezas con los insultos, pues te dejo"
Pero hombre, eres tú el que te burlabas. ¿A ponerlo de manifiesto es a lo que llamas insultar?
"Insisto en que este caradura esta satisfecho. se ha expuesto la organización y se ha expuesto tu reacción ante las declaraciones de la Fundadora y Presidenta Vitalicia del Camino"
No, se ha puesto de manifiesto mi reacción ante tus burlas contra alguien por hacer exactamente lo mismo que tú has hecho multitud de veces. Y sí, eso afrenta a mi sentido de la justicia y del fair play.
"a la que el Vaticano le hizo la guerra por los abusos litúrgicos, no por sostener la liturgia tradicional".
Eso es tu opinión, lógicamente distinta de la suya. Pero formalmente es lo mismo que tu haces. Así que no puedes con justicia ridiculizar la actitud en sí, como mucho su aplicación errónea (pero no es eso lo que tú haces, y lo sabes). De nuevo, razonamiento de embudo.
15/07/11 12:00 AM
Beatriz:
Van a donde lo piden los obispos. Y creo que es comprensible que ellos tienen una visión muy diferente sobre la vida en su zona y no lo consideran algo imposible para los laicos... ya que todos sus laicos viven allí.
------------------------
Ok, Bruno, pero el sentido común te dice que a unos pequeños no les vas a conseguir una casa en el medio de dos mataderos de animales (dos mataderos! no uno y precisamente en el medio), me imagino el mal olor y las moscas, a unas criaturas acostumbradas a un lugar limpio, no digo rico de riqueza, limpio. Hay pobreza muy limpia, muy digna. Creo yo que no cayeron en un lugar así. Ese barrio de Filipinas era extrema pobreza, y eso sí que es un martirio para cualquier alma. Hay diferencia entre pobreza y extrema pobreza. Los que vivimos del otro lado del charco conocemos bien la diferencia. La pobreza es digna, Jesús fue pobre y un pobre digno y limpio. La extrema pobreza es un escándalo para la humanidad que no debería existir. ¿Ellos tienen derecho a ser evangelizados? Claro que sí, pero allì entras en el terreno de la teología de la liberación que se apoya en la doctrina social de la Iglesia: primero tienes que alimentarlos (porque no se alimentan tres veces al día como nosotros) y después de alimentarlos bien puedes empezar a evangelizarlos.
Digo yo que eso de mandarlos a una casa en medio de dos mataderos es error de la diócesis que lo solicita, falta de criterio. ¿Eso se puede considerar que es la voluntad de Dios? para mí es un error humano, sin mala fe, pero error humano. Un error que la familia en misión puede cambiar, buscando otra casa en Filipinas, una zona más segura e higiénica, que estoy segura se puede encontrar.
¿Voluntad de Dios o error humano? that's the question, digo yo.
Van a donde lo piden los obispos. Y creo que es comprensible que ellos tienen una visión muy diferente sobre la vida en su zona y no lo consideran algo imposible para los laicos... ya que todos sus laicos viven allí.
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Ok, Bruno, pero el sentido común te dice que a unos pequeños no les vas a conseguir una casa en el medio de dos mataderos de animales (dos mataderos! no uno y precisamente en el medio), me imagino el mal olor y las moscas, a unas criaturas acostumbradas a un lugar limpio, no digo rico de riqueza, limpio. Hay pobreza muy limpia, muy digna. Creo yo que no cayeron en un lugar así. Ese barrio de Filipinas era extrema pobreza, y eso sí que es un martirio para cualquier alma. Hay diferencia entre pobreza y extrema pobreza. Los que vivimos del otro lado del charco conocemos bien la diferencia. La pobreza es digna, Jesús fue pobre y un pobre digno y limpio. La extrema pobreza es un escándalo para la humanidad que no debería existir. ¿Ellos tienen derecho a ser evangelizados? Claro que sí, pero allì entras en el terreno de la teología de la liberación que se apoya en la doctrina social de la Iglesia: primero tienes que alimentarlos (porque no se alimentan tres veces al día como nosotros) y después de alimentarlos bien puedes empezar a evangelizarlos.
Digo yo que eso de mandarlos a una casa en medio de dos mataderos es error de la diócesis que lo solicita, falta de criterio. ¿Eso se puede considerar que es la voluntad de Dios? para mí es un error humano, sin mala fe, pero error humano. Un error que la familia en misión puede cambiar, buscando otra casa en Filipinas, una zona más segura e higiénica, que estoy segura se puede encontrar.
¿Voluntad de Dios o error humano? that's the question, digo yo.
15/07/11 12:04 AM
Beatriz:
Ni idea. No son necesariamente cosas contradictorias. Dios se vale muchas veces de los errores humanos.
De todas formas, vi fotos del colegio de los niños y era muy digno.
Ni idea. No son necesariamente cosas contradictorias. Dios se vale muchas veces de los errores humanos.
De todas formas, vi fotos del colegio de los niños y era muy digno.
15/07/11 12:11 AM
"formalmente es lo mismo"
Por supuesto, formalmente es lo mismo que te persiga la Iglesia porque eres cátaro que porque eres San Atanasio.
La guerra del Cárdena l Re a la que aludió Carmen no es otra cosa que la represión de los abusos litúrgicos que señaló Benedicto. Y bien perseguidos que estuvieron.
Los católicos de sensibilidad tradicional ni inventamos la Misa, ni le agregamos según caprichos personales ni una coma, nos limitamos a continuar celebrando un rito milenario, sin violar
ninguna norma litúrgica ni innovar, quitar o agregar un texto o una rúbrica al rito.
Kilo, en cambio, violando la disposición de la Sacrosanctum Concilium que prohibe expresamente la iniciativa litúrgica, innovo y luego busco legitimar esos abusos. Lo logro en parte, aprovechando la debilidad posconciliar de la Sede Apostólica
Es la diferencia entre que te persigan por hereje o ortodoxo. No creo que advertir la diferencia te convierta en caradura, asi que lo tomo como un insulto.
Eso no te autoriza a llamarme caradura
Por supuesto, formalmente es lo mismo que te persiga la Iglesia porque eres cátaro que porque eres San Atanasio.
La guerra del Cárdena l Re a la que aludió Carmen no es otra cosa que la represión de los abusos litúrgicos que señaló Benedicto. Y bien perseguidos que estuvieron.
Los católicos de sensibilidad tradicional ni inventamos la Misa, ni le agregamos según caprichos personales ni una coma, nos limitamos a continuar celebrando un rito milenario, sin violar
ninguna norma litúrgica ni innovar, quitar o agregar un texto o una rúbrica al rito.
Kilo, en cambio, violando la disposición de la Sacrosanctum Concilium que prohibe expresamente la iniciativa litúrgica, innovo y luego busco legitimar esos abusos. Lo logro en parte, aprovechando la debilidad posconciliar de la Sede Apostólica
Es la diferencia entre que te persigan por hereje o ortodoxo. No creo que advertir la diferencia te convierta en caradura, asi que lo tomo como un insulto.
Eso no te autoriza a llamarme caradura
15/07/11 12:20 AM
Ni idea. No son necesariamente cosas contradictorias. Dios se vale muchas veces de los errores humanos.
--------------
Yo sé que Dios se vale de los errores humanos, somos un ejemplo vivo!, pero en casos como ese, yo, madre de esos pequeños y me encuentro en medio de dos mataderos de animales le digo a mi queridísimo esposo: "¿esto es voluntad de Dios?, no lo creo, esto es un error humano, busquemos otra casa".
En fin, valoro la paciencia que has mostrado, Bruno. No me has mandado callar por ser mujer, y eso es bastante en estos sitios :)
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Yo sé que Dios se vale de los errores humanos, somos un ejemplo vivo!, pero en casos como ese, yo, madre de esos pequeños y me encuentro en medio de dos mataderos de animales le digo a mi queridísimo esposo: "¿esto es voluntad de Dios?, no lo creo, esto es un error humano, busquemos otra casa".
En fin, valoro la paciencia que has mostrado, Bruno. No me has mandado callar por ser mujer, y eso es bastante en estos sitios :)
15/07/11 12:24 AM
Y ahora si me voy, no sin antes bendecirte, y desear que corrijan sus heteropraxis para bien de la Iglesia, edificación de los gentiles y salud psíquica de sus esforzados miembros.
Dios te guarde
Dios te guarde
15/07/11 12:25 AM
Beatriz, hoy nos acabamos de enterar que las plazas se asignan "a la marchanta"....que racionalidad puedes esperar si una familia termina con dengue en un chiquero. Es un disparate, no un simple error.
15/07/11 12:33 AM
Muy bueno el artículo, gracias!.
Dios bendiga las familias cristianas de todas las realidades de la Iglesia!
Dios bendiga la Iglesia Santa!
Dios bendiga las familias cristianas de todas las realidades de la Iglesia!
Dios bendiga la Iglesia Santa!
15/07/11 12:41 AM
Beatriz, me siento en extrema necesidad ;)
Porque o no entiendes o tergiversas mi comentario. Yo no he juzgado la necesidad de NINGUNO de los comentarios (cosa que tú sí has hecho con el mío) pero es que tampoco los he juzgado (a secas). Simplemente he dejado por escrito la impresión que me dejaban algunos de los escrito hasta entonces (y no los tuyos precisamente, que me parecen bastante interesantes y ajustados al tema del post).
Y el comentario al blogger está claro, entre reír y llorar opté por reír. Ahora sí finalizo por mi parte este off-topic. Bueno, un saludo y buenas noches españolas (que no sé qué hora será por allá).
Porque o no entiendes o tergiversas mi comentario. Yo no he juzgado la necesidad de NINGUNO de los comentarios (cosa que tú sí has hecho con el mío) pero es que tampoco los he juzgado (a secas). Simplemente he dejado por escrito la impresión que me dejaban algunos de los escrito hasta entonces (y no los tuyos precisamente, que me parecen bastante interesantes y ajustados al tema del post).
Y el comentario al blogger está claro, entre reír y llorar opté por reír. Ahora sí finalizo por mi parte este off-topic. Bueno, un saludo y buenas noches españolas (que no sé qué hora será por allá).
15/07/11 12:52 AM
¿error humano o soberbia de kiko?
Lo único bueno que conozco de los kikos es que se saben la Biblia de memoria, como los testigos de Jehová mira tu por donde.
Lo único bueno que conozco de los kikos es que se saben la Biblia de memoria, como los testigos de Jehová mira tu por donde.
15/07/11 12:54 AM
Lo dicho mis hermanos, aprendo mas de ustedes hasta cuando discuten en el "tono equivocado" que en otras partes donde nadie discute nada.
Te ruego Bruno que le envies a Luis el correo de los místicos y teologos que escribí.
De verdad les agradezco que se tomen el tiempo (y los ciento y algo de comentarios) de discutir, porque yo me quedo después escarbando las palabras que no entiendo y los argumentos que esgrimen aunque sea para contradecirse el uno al otro. ;) Mi abuelo decía que el buen alumno no se conforma solo con lo que le dicta el profesor.
Al final da gusto ver que dos personas, aunque con modos diferentes de ver las cosas, en el fondo tienen algo en común: el amor por Cristo y la Iglesia.
¡Que el Señor los bendiga a los dos y nos vemos en la próxima!
Te ruego Bruno que le envies a Luis el correo de los místicos y teologos que escribí.
De verdad les agradezco que se tomen el tiempo (y los ciento y algo de comentarios) de discutir, porque yo me quedo después escarbando las palabras que no entiendo y los argumentos que esgrimen aunque sea para contradecirse el uno al otro. ;) Mi abuelo decía que el buen alumno no se conforma solo con lo que le dicta el profesor.
Al final da gusto ver que dos personas, aunque con modos diferentes de ver las cosas, en el fondo tienen algo en común: el amor por Cristo y la Iglesia.
¡Que el Señor los bendiga a los dos y nos vemos en la próxima!
15/07/11 12:59 AM
Beatriz, me siento en extrema necesidad ;)
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Mis disculpas, Spir, entendí mal.
Bueno, al menos la risa paga el tiempo que se dedica a este sitio.
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Mis disculpas, Spir, entendí mal.
Bueno, al menos la risa paga el tiempo que se dedica a este sitio.
15/07/11 4:35 AM
Bruno que paciencia con luis. Para él lo único ortodoxo es lo que piensa. Es singular que odie tanto a los movimientos que los progres tachan como conservadores una rareza. En cuanto al camino definitivamente no es mi vocación, pero veo que hacen un gran trabajo. Luego hay cuestiones de prudencia. Esos padres debieron haber vuelto luego de la primera vez que el hijo tuvo malaria, pero hay que estar en el lugar del otro para poder evaluar y ni aun así juzgar. Creo que esas familias son heroicas y Dios las va a recompensar.
15/07/11 5:51 AM
Muy bien bruno, lo has explicado muy bien.
En una ocasión me cruce con una mujer del Camino que estaba en misión, y me llamó mucho la etención una frase que soltó, dijo qu "ella casi no tenía nada para poder evangelizar, sólo su persona".
En una ocasión me cruce con una mujer del Camino que estaba en misión, y me llamó mucho la etención una frase que soltó, dijo qu "ella casi no tenía nada para poder evangelizar, sólo su persona".
15/07/11 10:26 AM
Pues yo pienso que estas objeciones, son acertadas
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1) La llamada de Dios siempre es personal, no comunitaria
2) No se pueden imponer a los hijos actividades supererogatorias
3) Es algo que no corresponde a laicos y equivale a imponer a los hijos un estado de vida similar al religioso
4) Es algo contrario a la práctica o a la Tradición de la Iglesia
-----------------------------------------------------
1º Efectivamente la llamada de Dios, es personal, no comunitaria, ejemplos demostrativos, los apóstoles, San Pablo, y los llamados a la vida sacerdotal o religiosa.
2º Como consecuencia del punto nº1, Dios puede llamar (a la vida sacerdotal o religiosa) a algunos de nuestros hijos, (casos excepcionales a todos) pero si no los llama, lo propio es que estudien o se preparen para una profesión u oficio con lo que se ganen la vida dignamente en el mundo y sean profesionales santos, lo contrario, seria enviarles cuando Cristo no los envia, con lo que serían "turistas religiosos" pero no apóstoles.
3º Esta tercera objeción es consecuencia de las dos
anteriores, y es simplemente SEGUIR LA TRADICIÓN de
nuestros padres, abuelos ...tatarabuelos, es muy fácil, los LAICOS, debemos seguir la tradición de nuestros padres y abuelos, TRABAJAR y no andar por ahí de "predicadores" y "cantamañanas", REZAR: la Iglesia necesita ORACIONES, no "viajes", CALLAR: la Iglesia jerárquica, es la que administra el depósito de la FE, no cuatro catequistas de "chichinabo", y
menos un tal "Kiko Argüello", y por fin PAGAR: la Iglesia tiene su quinto mandamiento:
AYUDAR A LA IGLESIA EN SUS NECESIDADES
4º el punto cuarto, certifica, que segun la practica tradicional de la Iglesia, los misioneros han sido
sacerdotes o religiosos/as. que han expandido el
catolicismo por el mundo, sus armas han sido y son
los votos de POBREZA, CASTIDAD Y OBEDIENCIA.
Todo ello inspirándose en el Evangelio:
San Lucas, 10,1-4
1 Después de esto, el Señor designó a otros setenta y dos, y los envió de dos en dos para que lo precedieran en todas las ciudades y sitios adonde él debía ir.
2 Y les dijo: «La cosecha es abundante, pero los trabajadores son pocos. Rueguen al dueño de los sembrados que envíe trabajadores para la cosecha.
3 ¡Vayan! Yo los envío como a ovejas en medio de lobos.
4 No lleven dinero, ni alforja, ni calzado, y no se detengan a saludar a nadie por el camino.
----------------------------------------------------
En cambio ésto, van con sus familias, pagados por el
MOVIMIENTO NEOCATECUMENAL, y tienen cama y plato garantizado allí donde van.
-----------------------------------------------------
1) La llamada de Dios siempre es personal, no comunitaria
2) No se pueden imponer a los hijos actividades supererogatorias
3) Es algo que no corresponde a laicos y equivale a imponer a los hijos un estado de vida similar al religioso
4) Es algo contrario a la práctica o a la Tradición de la Iglesia
-----------------------------------------------------
1º Efectivamente la llamada de Dios, es personal, no comunitaria, ejemplos demostrativos, los apóstoles, San Pablo, y los llamados a la vida sacerdotal o religiosa.
2º Como consecuencia del punto nº1, Dios puede llamar (a la vida sacerdotal o religiosa) a algunos de nuestros hijos, (casos excepcionales a todos) pero si no los llama, lo propio es que estudien o se preparen para una profesión u oficio con lo que se ganen la vida dignamente en el mundo y sean profesionales santos, lo contrario, seria enviarles cuando Cristo no los envia, con lo que serían "turistas religiosos" pero no apóstoles.
3º Esta tercera objeción es consecuencia de las dos
anteriores, y es simplemente SEGUIR LA TRADICIÓN de
nuestros padres, abuelos ...tatarabuelos, es muy fácil, los LAICOS, debemos seguir la tradición de nuestros padres y abuelos, TRABAJAR y no andar por ahí de "predicadores" y "cantamañanas", REZAR: la Iglesia necesita ORACIONES, no "viajes", CALLAR: la Iglesia jerárquica, es la que administra el depósito de la FE, no cuatro catequistas de "chichinabo", y
menos un tal "Kiko Argüello", y por fin PAGAR: la Iglesia tiene su quinto mandamiento:
AYUDAR A LA IGLESIA EN SUS NECESIDADES
4º el punto cuarto, certifica, que segun la practica tradicional de la Iglesia, los misioneros han sido
sacerdotes o religiosos/as. que han expandido el
catolicismo por el mundo, sus armas han sido y son
los votos de POBREZA, CASTIDAD Y OBEDIENCIA.
Todo ello inspirándose en el Evangelio:
San Lucas, 10,1-4
1 Después de esto, el Señor designó a otros setenta y dos, y los envió de dos en dos para que lo precedieran en todas las ciudades y sitios adonde él debía ir.
2 Y les dijo: «La cosecha es abundante, pero los trabajadores son pocos. Rueguen al dueño de los sembrados que envíe trabajadores para la cosecha.
3 ¡Vayan! Yo los envío como a ovejas en medio de lobos.
4 No lleven dinero, ni alforja, ni calzado, y no se detengan a saludar a nadie por el camino.
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En cambio ésto, van con sus familias, pagados por el
MOVIMIENTO NEOCATECUMENAL, y tienen cama y plato garantizado allí donde van.
15/07/11 10:30 AM
Miguel25,
Lo siento, pero te equivocas. También es misión de los seglares la evangelización. Es mandato divino para TODOS los cristianos. Cuando usas esas palabras para referirte a los miembros del CN ("cantamañanas", "chichinabo"...), no deja de parecer que tienes cierta animadversión hacia el mismo. Seguro que me equivoco.
La Iglesia dice que este tipo de misión también le es propia, plausible, necesaria... por lo tanto, si los miembros del CN quieren ayudar a sostenerla, también AYUDAN A LA IGLESIA EN SUS NECESIDADES.
Por otro lado, los padres no dejan de trabajar donde van, los hijos no dejan de estudiar, hacen vida "normal" en el país de misión, con las particularidades propias del país. No van de turismo, desde luego.
Por otro lado, Bruno, lo siento, pero a veces esto cansa. Esta bien que alguno deje su opinión no favorable al tipo de misión, o al camino en sí. Pero que se convierta tu blog en uno de esos blogs o páginas creadas para tal fin, no me parece...
Quiero decir que hay muchos que entran para verter sus juicios, de forma irracional, más allá de lo que diga la Iglesia, que de esto no sabe 'na', evidentemente.
Creo que tenemos cierto complejo en esto, a base de escuchar ataques. ¡Somos Iglesia, católicos, en comunión y obediencia al Papa, aprobados por él y las congregaciones varias! No tenemos porqué estar dando constantemente respuesta a ataques retorcidos, como el de luis. Al que les parezcamos una secta o unos herejes consumados, que convenza de ello a su obispo y continúe 'parriba', por el bien de nuestras almas, si es que quieren a su prójimo.
Perdón, Bruno, es que el tema a veces irrita. ¿No ves que no hay intención de llegar a la verdad, ni siquiera a acuerdo de mínimos? Solo hay afán de zaherir, de sentar cátedra con una visión propia, que no es la de la Iglesia.
Lo siento, pero te equivocas. También es misión de los seglares la evangelización. Es mandato divino para TODOS los cristianos. Cuando usas esas palabras para referirte a los miembros del CN ("cantamañanas", "chichinabo"...), no deja de parecer que tienes cierta animadversión hacia el mismo. Seguro que me equivoco.
La Iglesia dice que este tipo de misión también le es propia, plausible, necesaria... por lo tanto, si los miembros del CN quieren ayudar a sostenerla, también AYUDAN A LA IGLESIA EN SUS NECESIDADES.
Por otro lado, los padres no dejan de trabajar donde van, los hijos no dejan de estudiar, hacen vida "normal" en el país de misión, con las particularidades propias del país. No van de turismo, desde luego.
Por otro lado, Bruno, lo siento, pero a veces esto cansa. Esta bien que alguno deje su opinión no favorable al tipo de misión, o al camino en sí. Pero que se convierta tu blog en uno de esos blogs o páginas creadas para tal fin, no me parece...
Quiero decir que hay muchos que entran para verter sus juicios, de forma irracional, más allá de lo que diga la Iglesia, que de esto no sabe 'na', evidentemente.
Creo que tenemos cierto complejo en esto, a base de escuchar ataques. ¡Somos Iglesia, católicos, en comunión y obediencia al Papa, aprobados por él y las congregaciones varias! No tenemos porqué estar dando constantemente respuesta a ataques retorcidos, como el de luis. Al que les parezcamos una secta o unos herejes consumados, que convenza de ello a su obispo y continúe 'parriba', por el bien de nuestras almas, si es que quieren a su prójimo.
Perdón, Bruno, es que el tema a veces irrita. ¿No ves que no hay intención de llegar a la verdad, ni siquiera a acuerdo de mínimos? Solo hay afán de zaherir, de sentar cátedra con una visión propia, que no es la de la Iglesia.
15/07/11 11:59 AM
Vamos a ver Paco:
¿Quien es ese Kiko Argüello, para administrar el
depósito de la Fe, y "enviar" a nadie a "evangelizar"?.
Pues yo te lo diré: UN LAICO, COMO YO, QUE CARECE DE
AUTORIDAD ECLESIASTICA.
Yo creo que con esto ya queda todo dicho.
Mis hijos si no están vocacionados a la vida sacerdotal o religiosa, lo que tienen que hacer es estudiar duro y formarse para desempeñar dignamente
una profesión u oficio y no hacerle caso a ningún
charlatán que quiera que vayan por ahí a "evangelizar".
¿Quien es ese Kiko Argüello, para administrar el
depósito de la Fe, y "enviar" a nadie a "evangelizar"?.
Pues yo te lo diré: UN LAICO, COMO YO, QUE CARECE DE
AUTORIDAD ECLESIASTICA.
Yo creo que con esto ya queda todo dicho.
Mis hijos si no están vocacionados a la vida sacerdotal o religiosa, lo que tienen que hacer es estudiar duro y formarse para desempeñar dignamente
una profesión u oficio y no hacerle caso a ningún
charlatán que quiera que vayan por ahí a "evangelizar".
15/07/11 12:34 PM
Uf, vaya debate más interesante y arduo. Coincido con Christian en que se aprende mucho cuando gente de la talla de Luis y Bruno se arremangan, aunque sinceramente me han gustado más otros. Aquí creo que se han calentado demasiado ambos, aunque ambos tienen estilos distintos. A veces me parece que nos pierde llevar la razón en cada una de las afirmaciones y contrafirmaciones que realizamos. Aunque es posible que yo no entre en esa dinámica porque me consta que no tengo la virtud dialéctica de ambos hermanos, si no es muy posible que entrara al trapo (es decir, no es que yo sea más humilde que ambos, es que soy más torpe). Y no sé, después de presenciar varios debates de estos, si es una desgracia o una suerte carecer de estas virtudes dialécticas. Baste decir que comprendo el celo de Luis ante lo que pudieran ser comportamientos sectarios del Camino o de cualquier otra realidad de la Iglesia e igualmente el celo de Bruno en defender el Camino, realidad que a ambos nos ha ayudado a encontrarnos con Cristo y con nuestra madre la Iglesia. Realidad en la que hemos visto maravillas que nada tienen que ver con las sectas.
15/07/11 12:49 PM
Pues nada Miguel25, le dices al Papa que no presida más actos de envío de familias en misión.
http://www.youtube.com/watch?v=eJ4RCAZMuT0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=eJ4RCAZMuT0&feature=related
15/07/11 12:54 PM
Dicho lo cual quería hacer algunas aportaciones y dar algunas informaciones que ayuden a ver más globalmente el tema de las familias en misión. Algunas ya han sido apuntadas.
- La inmensa mayoría de los adultos, al menos el padre, subsisten gracias a su trabajo. Algunos van ya con el trabajo (y el domicilio) buscado por la diócesis o los hermanos que ya estuvieran allí, a un hermano médico recientemente le hicieron un reconocimiento en un hospital de China por su trabajo. O bien buscado por él mismo cuando llega (barrendero, basurero, recogiendo cartones, de lo más diverso).
- Si no me equivoco se ha ido afinando con los años el tema de la búsqueda de vivienda y trabajo para las familias en misión. Y en general todo lo referente a las familias en misión, seminaristas, etc. Así que en ese aspecto quédate más tranquilo Luis. Aprendemos de los errores y no nos da lo mismo el sufrimiento de las familias, que son las nuestras.
- Alguno ha comentado que el ir con miedo es sano. Os puedo asegurar que, aunque con confianza en Dios (no en las propias fuerzas), en condiciones normales es ir con bastante miedo o por lo menos con mucha incertidumbre. Las dudas tanto de los que se van como de los que no nos levantamos para la misión son lógicas y sanas. Los testimonios que dan las familias aunque maravillosos son muy duros, esos aspectos no se nos ocultan en ningún momento.
- Quería recalcar lo dicho por Bruno, se insiste mucho y no de manera sibilina o manipuladora, como ha dicho Luis en que si cualquier familia tiene cualquier género de dudas en que no se levante. Además, hay un tiempo para madurarlo y discernirlo. Y si te toca un destino que te parece demasiado duro puedes decir que no con total libertad. Hay pocos casos pero los hay. Y muchas veces son los catequistas, empezando por Kiko, los que insisten en los casos en que hay dudas o circunstancias problemáticas. Que aún así puede haber errores, quién se puede librar de ellos, pues no hay más remedio que volverse.
- Aunque evidentemente, debe primar la responsabilidad de los padres a la hora de tomar la decisión, deciros que muchas veces son los niños los que no quieren irse, los que no quieren dejar no solo a sus amigos y sus hogares en tierras de misión, sino la misión propiamente dicha, el dar testimonio de Cristo.
La Paz hermanos.
- La inmensa mayoría de los adultos, al menos el padre, subsisten gracias a su trabajo. Algunos van ya con el trabajo (y el domicilio) buscado por la diócesis o los hermanos que ya estuvieran allí, a un hermano médico recientemente le hicieron un reconocimiento en un hospital de China por su trabajo. O bien buscado por él mismo cuando llega (barrendero, basurero, recogiendo cartones, de lo más diverso).
- Si no me equivoco se ha ido afinando con los años el tema de la búsqueda de vivienda y trabajo para las familias en misión. Y en general todo lo referente a las familias en misión, seminaristas, etc. Así que en ese aspecto quédate más tranquilo Luis. Aprendemos de los errores y no nos da lo mismo el sufrimiento de las familias, que son las nuestras.
- Alguno ha comentado que el ir con miedo es sano. Os puedo asegurar que, aunque con confianza en Dios (no en las propias fuerzas), en condiciones normales es ir con bastante miedo o por lo menos con mucha incertidumbre. Las dudas tanto de los que se van como de los que no nos levantamos para la misión son lógicas y sanas. Los testimonios que dan las familias aunque maravillosos son muy duros, esos aspectos no se nos ocultan en ningún momento.
- Quería recalcar lo dicho por Bruno, se insiste mucho y no de manera sibilina o manipuladora, como ha dicho Luis en que si cualquier familia tiene cualquier género de dudas en que no se levante. Además, hay un tiempo para madurarlo y discernirlo. Y si te toca un destino que te parece demasiado duro puedes decir que no con total libertad. Hay pocos casos pero los hay. Y muchas veces son los catequistas, empezando por Kiko, los que insisten en los casos en que hay dudas o circunstancias problemáticas. Que aún así puede haber errores, quién se puede librar de ellos, pues no hay más remedio que volverse.
- Aunque evidentemente, debe primar la responsabilidad de los padres a la hora de tomar la decisión, deciros que muchas veces son los niños los que no quieren irse, los que no quieren dejar no solo a sus amigos y sus hogares en tierras de misión, sino la misión propiamente dicha, el dar testimonio de Cristo.
La Paz hermanos.
15/07/11 1:06 PM
Solo algunas cosas más, para quedarme tranquilo más que nada:
- En algunas ocasiones sí que me ha parecido Luis que has rebasado el celo comprensible, compartido por mí dicho sea de paso, contra las posibles derivas sectarias. Y creo que te has dejado llevar por prejuicios. Las reiteradas menciones a "neomovimientos" creo que apuntan en ese sentido o valorar negativamente experiencias católicas por el hecho de que ya los protestantes lo hacían. De todas formas a lo mejor me equivoco, si es así, perdona, te lo digo más que nada por si te es de utilidad espiritual y crees que es conveniente reflexionarlo. No es mi intención iniciar un nuevo debate a ver quien tiene la razón o quién tiene más razón. De todas formas te reconozco que cuando te enfrías haces comentarios y juicios más prudentes y centrados. Y por favor, vuelve al debate, hombre. De todas formas en otras ocasiones no te has podido resistir y has vuelto, jejeje, un abrazo.
- Yolanda, sé que eres una persona muy inteligente y devota, me encantan tus comentarios en la mayoría de debates que leo pero, sinceramente y con el mismo ánimo del comentario hecho a Luis, creo que cuando entramos en el tema del Camino Neocatecumenal te puede la pasión y en algunas ocasiones los prejuicios. De nuevo acepto que me puedo equivocar y lo digo por si te sirve no para iniciar una discusión sin fin. ¿De verdad te parece justo decir a Beatriz que lo esencial del Camino es las pegas que te puedan poner a la hora de entrar o no en una Eucaristía? Por mucho que eso te pueda parecer indicativo o no de las Comunidades.
Bueno, no os aburro más (por el momento jejeje), la Paz a todos.
- En algunas ocasiones sí que me ha parecido Luis que has rebasado el celo comprensible, compartido por mí dicho sea de paso, contra las posibles derivas sectarias. Y creo que te has dejado llevar por prejuicios. Las reiteradas menciones a "neomovimientos" creo que apuntan en ese sentido o valorar negativamente experiencias católicas por el hecho de que ya los protestantes lo hacían. De todas formas a lo mejor me equivoco, si es así, perdona, te lo digo más que nada por si te es de utilidad espiritual y crees que es conveniente reflexionarlo. No es mi intención iniciar un nuevo debate a ver quien tiene la razón o quién tiene más razón. De todas formas te reconozco que cuando te enfrías haces comentarios y juicios más prudentes y centrados. Y por favor, vuelve al debate, hombre. De todas formas en otras ocasiones no te has podido resistir y has vuelto, jejeje, un abrazo.
- Yolanda, sé que eres una persona muy inteligente y devota, me encantan tus comentarios en la mayoría de debates que leo pero, sinceramente y con el mismo ánimo del comentario hecho a Luis, creo que cuando entramos en el tema del Camino Neocatecumenal te puede la pasión y en algunas ocasiones los prejuicios. De nuevo acepto que me puedo equivocar y lo digo por si te sirve no para iniciar una discusión sin fin. ¿De verdad te parece justo decir a Beatriz que lo esencial del Camino es las pegas que te puedan poner a la hora de entrar o no en una Eucaristía? Por mucho que eso te pueda parecer indicativo o no de las Comunidades.
Bueno, no os aburro más (por el momento jejeje), la Paz a todos.
15/07/11 1:21 PM
Kiko no tiene mayor autoridad que la que le ha dado la iglesia, los tres papas anterioriores, y este último le ha hecho consultor en el sínodo de los obispos,¡un laico entre obispos! Se que esto hay mucha gente que no lo soporta, que no soporta que existen muchos santos en la historia de la iglesia que han sido laicos y que han fundado con la ayuda de los papas y han hecho un gran bien a la iglesia.
Veo que aqui hay grandes doctores que con sus conocimientos y razón no pueden ver la obra de Dios que esta sacando a tantísima gente del infierno, del pecado.
Por el bautismo todos estamos llamados a ser: sacerdotes profetas y reyes, esto es muy profundo y no entra en conflicto con la jerarquía, todo lo contrario, pero muchos tienen ojos y no ven, tienen oidos y no oyen...
Mas todo esto es necesario, para que se cumpla la escritura. A Jesucristo le pasaba continuamente. ¿porque no se alegraban los escribas y fariseos de los milagros que hacia Jesucristo? Y eran todos doctores. Pero la Fe es un don que no se aprende ni con toda la teología de este mundo.
¿Porque el hijo mayor que estaba en la casa del padre no se alegra cuando llega su hermano (hijo pródigo) que estaba perdido?
¿Porque no os alegráis de miles y miles de familias reconstruidas y solo os quedais en las estructuras como hacian los hipócritas y fariseos?
Menos mal que Pedro ata y desata, y vosotros no estais en contra del camino neocatecumenal estais en contra del Papa repito, y en el fondo pensáis que es un pardillo que no se entera de nada, tanto el actual con el anterior, que tanto cariño mostró a Kiko y Carmen.
Este hijo estaba muerto y ha vuelto a la vida.
¿No os basta con el odio de los socialistas a Kiko y a la iglesia, sino que vosotros odiais la obra de Dios?
El que ha tenido un encuentro real con Jesucristo sabe lo que estoy diciendo, el que se ha visto un miserable como yo y se ha sentido salvado por el amor inmenso y sin exigencia de El sabe que esto es tanto como cualquier hermano de la escritura que se ha encontrado fisicamente con El.
De verdad, alegraos de que este instrumento que no es otra cosa que la iniciacion cristiana como otra ayuda a esta generación para que siga dando frutos.
Y os digo que estas familias en mision no les van a dejar a sus hijos una herencia en posesiones o dinero sino una herencia que se llama la FE. Os lo digo porque lo he visto.
Veo que aqui hay grandes doctores que con sus conocimientos y razón no pueden ver la obra de Dios que esta sacando a tantísima gente del infierno, del pecado.
Por el bautismo todos estamos llamados a ser: sacerdotes profetas y reyes, esto es muy profundo y no entra en conflicto con la jerarquía, todo lo contrario, pero muchos tienen ojos y no ven, tienen oidos y no oyen...
Mas todo esto es necesario, para que se cumpla la escritura. A Jesucristo le pasaba continuamente. ¿porque no se alegraban los escribas y fariseos de los milagros que hacia Jesucristo? Y eran todos doctores. Pero la Fe es un don que no se aprende ni con toda la teología de este mundo.
¿Porque el hijo mayor que estaba en la casa del padre no se alegra cuando llega su hermano (hijo pródigo) que estaba perdido?
¿Porque no os alegráis de miles y miles de familias reconstruidas y solo os quedais en las estructuras como hacian los hipócritas y fariseos?
Menos mal que Pedro ata y desata, y vosotros no estais en contra del camino neocatecumenal estais en contra del Papa repito, y en el fondo pensáis que es un pardillo que no se entera de nada, tanto el actual con el anterior, que tanto cariño mostró a Kiko y Carmen.
Este hijo estaba muerto y ha vuelto a la vida.
¿No os basta con el odio de los socialistas a Kiko y a la iglesia, sino que vosotros odiais la obra de Dios?
El que ha tenido un encuentro real con Jesucristo sabe lo que estoy diciendo, el que se ha visto un miserable como yo y se ha sentido salvado por el amor inmenso y sin exigencia de El sabe que esto es tanto como cualquier hermano de la escritura que se ha encontrado fisicamente con El.
De verdad, alegraos de que este instrumento que no es otra cosa que la iniciacion cristiana como otra ayuda a esta generación para que siga dando frutos.
Y os digo que estas familias en mision no les van a dejar a sus hijos una herencia en posesiones o dinero sino una herencia que se llama la FE. Os lo digo porque lo he visto.
15/07/11 1:31 PM
Miguel25, Kiko no envía a nadie. El que envía es Cristo (id por todo el mundo...) y, en su nombre, la Iglesia, esto es, o el Papa o el obispo correspondiente. Y ya por curiosidad, ¿por qué pones evangelizar entre comillas?
15/07/11 1:36 PM
Ya aparecen las típicas estigmatizaciones del discurso sectario para con aquellos que discrepan, a la luz de la razón y de la fe, con lo que consideran heteropraxis: resentidos, hermanos mayores del hijo prodigo, están en contra del Papa, odiar la Obra de Dios,etcétera. Solo falta atribuir a Satanás la critica, y estamos ya en plena labor. Sugiero no recurrir a estos artilugios, todos los que estamos debatiendo aquí somos católicos ortodoxos, y no le hace justicia a los neocatecumenales rebajaras a argumentos comunes al discurso sectario.
Es un consejo de buena onda.
Es un consejo de buena onda.
15/07/11 2:14 PM
Luis:
"todos los que estamos debatiendo aquí somos católicos ortodoxos"
No, eso no es verdad. MIguel 25 es lefebvriano, y para él Mons. Lefebvre es el San Atanasio de nuestra época. Que alguien así se permita dar lecciones de catolicidad es ridículo. Y que tú le apoyes, aún lo es más.
"todos los que estamos debatiendo aquí somos católicos ortodoxos"
No, eso no es verdad. MIguel 25 es lefebvriano, y para él Mons. Lefebvre es el San Atanasio de nuestra época. Que alguien así se permita dar lecciones de catolicidad es ridículo. Y que tú le apoyes, aún lo es más.
15/07/11 2:21 PM
luis, tú no discrepas a la luz de la razón y de la fe. Tú ya has decidido que somos una secta, diga lo que diga la Iglesia, y cualquier argumentación que se dé para rebatirte, la retuerces y la devuelves en forma de 'típico argumento sectario'. Rehuyes un verdadero debate, descalificando ad hominem (mira, un latinajo, para que entiendas mejor, que vas de erudito).
Todo en buena onda, eh.
Todo en buena onda, eh.
15/07/11 2:24 PM
Miguel25:
Si usted cree que el Concilio Vaticano II es la causa de los males de la Iglesia, no tiene sentido que hablemos de este tema, ya que lo que nos diferencia es mucho más profundo.
¿De qué sirve que yo le cite el catecismo como prueba de que lo que usted dice es falso, si es el Catecismo de la "Iglesia Conciliar"?
Antes de dar lecciones sobre catolicidad, quizá conviene que recuerde que su "héroe" murió excomulgado (Dios le haya perdonado).
Por otra parte, los insultos están prohibidos en este blog.
Saludos.
Si usted cree que el Concilio Vaticano II es la causa de los males de la Iglesia, no tiene sentido que hablemos de este tema, ya que lo que nos diferencia es mucho más profundo.
¿De qué sirve que yo le cite el catecismo como prueba de que lo que usted dice es falso, si es el Catecismo de la "Iglesia Conciliar"?
Antes de dar lecciones sobre catolicidad, quizá conviene que recuerde que su "héroe" murió excomulgado (Dios le haya perdonado).
Por otra parte, los insultos están prohibidos en este blog.
Saludos.
15/07/11 2:26 PM
Apoyarlo????? Ni lo había leído. Contesto el demencial comentario de German, con animo de que los neocats ardittis no caigan en el discurso sectario de manual.
Por otra parte, es tan catolico ortodoxo un lefebristas como un Kiko. El problema lefebristas es un problema disciplinar, como el que tuvieron ustedes durante años celebrando una liturgia contraria a la normativa litúrgica, por la que la Santa Sede, según Carmen. "les hizo la guerra"
Por otra parte, es tan catolico ortodoxo un lefebristas como un Kiko. El problema lefebristas es un problema disciplinar, como el que tuvieron ustedes durante años celebrando una liturgia contraria a la normativa litúrgica, por la que la Santa Sede, según Carmen. "les hizo la guerra"
15/07/11 2:28 PM
Y creo que alguien le dijo ayer caradura a alguien porque recordaba esas palabras de Carmen, cuando también habían sido perseguidos por celebrar misa tradicional. Asi que a remojar las caras...
Por cierto, valoro el comentario de Saulo, que si hace justicia a los neocats y a un discurso que va en la vía de la ortopraxis, la admisión de posibles errores y la voluntad de rectificar. Me alegro de que haya neocats asi, lo que me prueba de que no tengo animadversión. Los quiero bien.
Por cierto, valoro el comentario de Saulo, que si hace justicia a los neocats y a un discurso que va en la vía de la ortopraxis, la admisión de posibles errores y la voluntad de rectificar. Me alegro de que haya neocats asi, lo que me prueba de que no tengo animadversión. Los quiero bien.
15/07/11 2:33 PM
Por cierto, recordar con rencor que Lefebvre murió excomulgado y escupirselo a la cara a un lefebristas, Bruno, me parece canallesco. Mucha gente fue excomulgada injustamente. Jesús murió excomulgado por las autoridades de la época. Por favor, no estoy comparando al terco obispo belga con el Señor, pero el ejemplo debería invitar a mayor prudencia.
15/07/11 2:41 PM
Paco, ¿Que rehuyo el debate, descalificando " ad nominen"?
Te sugiero leer mi primera intervención, a partir de la cual algunos colegas tuyos me han dicho desde caradura hasta odiados de la Obra de Dios. Estoy acostumbrado, es siempre lo mismo. es tarea de ustedes no caer en el discurso sectario, se puede y personas como Cristhan y Saulo lo han demostrado. Mi ataque contra la heteropraxis es siempre terapéutico, se trate de neocats, opus o legionarios. Me Legro cuando los veo críticos, no negadores de la realidad, abiertos y prontos a modificar estructuras fallidas.
religión sin corazón es fariseismo, religión sin razón es fanatismo.
Toto corde
Te sugiero leer mi primera intervención, a partir de la cual algunos colegas tuyos me han dicho desde caradura hasta odiados de la Obra de Dios. Estoy acostumbrado, es siempre lo mismo. es tarea de ustedes no caer en el discurso sectario, se puede y personas como Cristhan y Saulo lo han demostrado. Mi ataque contra la heteropraxis es siempre terapéutico, se trate de neocats, opus o legionarios. Me Legro cuando los veo críticos, no negadores de la realidad, abiertos y prontos a modificar estructuras fallidas.
religión sin corazón es fariseismo, religión sin razón es fanatismo.
Toto corde
15/07/11 2:50 PM
Y fíjate Paco que no me has leído, he dicho explícitamente que no considero al Camino una secta. Lo que no implica que no tenga sectarios, o que haya derivas o estructuras sectarias, o personas que usan discurso sectario.
15/07/11 2:55 PM
Luis:
COmo respuesta a tu último comentario de ayer.
"La guerra del Cárdenal Re a la que aludió Carmen no es otra cosa que la represión de los abusos litúrgicos que señaló Benedicto. Y bien perseguidos que estuvieron".
Hay que informarse un poco antes de hablar.
En primer lugar, no es el Cardenal Re, sino el Cardenal Arinze.
En segundo lugar, el Camino, al crear algo que no existía en la Iglesia, como es un Camino de Catequesis para ya bautizados no catequizados, siguiendo el antiguo Catecumenado de la Iglesia, tuvo que adaptar la liturgia a ese ámbito nuevo. Y lo hizo con el visto bueno de la Iglesia.
Al cabo del tiempo necesario para que se desarrollase el Camino, la Iglesia quiso tomar una decisión definitiva sobre su organización, incluyendo la litúrgica. Y, de hecho, lo que hizo fue aprobar la inmensa mayoría de sus desarrollos litúrgicos (que no son la Eucaristía, sino las liturgias de los pasos), con pequeñas modificaciones.
Sólo en la Eucaristía, que es común a todos los católicos de rito latino, la decisión fue más restrictiva, pero permitiendo las siete características diferenciales más importantes de las Eucaristías del Camino.
Curiosamente, el Cardenal Arinze había tomado la decisión de eliminar cualquier particularidad de las Eucaristías del Camino, pero en el último momento mediaron Rylko y Cordes y, por voluntad personal del Papa, el Card. Arinze tuvo que aceptar, a regañadientes como se puede ver en su carta, cinco particularidades de las Eucaristías del Camino. Además, una vez que se jubiló, se aprobaron otras dos que él había rechazado.
Es decir, si Carmen estimaba que el Card. Arinze no había sido favorable al Camino, decía la verdad con ello (al margen de que fuera poco prudente en sus declaraciones, como es habitual), porque su actitud mostraba su rechazo por el Camino (sin duda razonada y de buena fe), al contrario que otros muchos cardenales y el propio Papa.
Los cambios litúrgicos que hizo el Camino, los hizo con el conocimiento de la Iglesia y como experimento por su naturaleza particular y nueva dentro de la Iglesia. Hay dos muestras muy claras de ello:
- El permiso, ¡hace 23 años! de la Congregación para el Culto para trasladar el signo de la paz en las Eucaristías, algo que se negó a varios obispos que pidieron lo mismo. Si lo piensas con un poco de desapasionamiento, ¿no te parece rarísimo? A un grupo dedicado a la catequesis se le concede una particularidad litúrgica llamativa, que modifica lo dispuesto en el Misal, que en principio nada tiene que ver con la catequesis y que es negada a todos los demás. Era un signo de que la Iglesia estaba al tanto de que el Camino, por su propia naturaleza, estaba desarrollando algunas particularidades litúrgicas.
- Las palabras del Papa Benedicto XVI al presentar la carta del Card. Arinze: "la Congregación para el culto divino y la disciplina de los sacramentos os ha impartido recientemente en mi nombre algunas normas concernientes a la celebración eucarística, después del período de experiencia que había concedido el siervo de Dios Juan Pablo II"
¿Qué periodo de experiencia? El tiempo de desarrollo experimental de la liturgia propia del Camino. Con conocimiento pleno de la curia (y del propio Ratzinger desde que era obispo), aunque con las tensiones normales entre diferentes cardenales y Congregaciones vaticanas.
Entiendo que esto no te guste y que lo atribuyas a "debilidad" de la Santa Sede o a lo que quieras, pero las cosas son como son.
Dices: "Los católicos de sensibilidad tradicional... la diferencia entre que te persigan por hereje o ortodoxo. No creo que advertir la diferencia te convierta en caradura, asi que lo tomo como un insulto".
Bueno, aquí haces trampa, porque cuando hablas de los "perseguidos" por causa de la Misa antigua omites que fueron en su mayor parte los seguidores de Lefebvre, cuyo líder murió excomulgado y que aún hoy están fuera de la comunión de la Iglesia (esperemos que no definitivamente).
Así que sí, eres un caradura, porque muchos más motivos hay para "hacer la guerra" a los que causan un cisma que a los que obedecen a la Iglesia.
COmo respuesta a tu último comentario de ayer.
"La guerra del Cárdenal Re a la que aludió Carmen no es otra cosa que la represión de los abusos litúrgicos que señaló Benedicto. Y bien perseguidos que estuvieron".
Hay que informarse un poco antes de hablar.
En primer lugar, no es el Cardenal Re, sino el Cardenal Arinze.
En segundo lugar, el Camino, al crear algo que no existía en la Iglesia, como es un Camino de Catequesis para ya bautizados no catequizados, siguiendo el antiguo Catecumenado de la Iglesia, tuvo que adaptar la liturgia a ese ámbito nuevo. Y lo hizo con el visto bueno de la Iglesia.
Al cabo del tiempo necesario para que se desarrollase el Camino, la Iglesia quiso tomar una decisión definitiva sobre su organización, incluyendo la litúrgica. Y, de hecho, lo que hizo fue aprobar la inmensa mayoría de sus desarrollos litúrgicos (que no son la Eucaristía, sino las liturgias de los pasos), con pequeñas modificaciones.
Sólo en la Eucaristía, que es común a todos los católicos de rito latino, la decisión fue más restrictiva, pero permitiendo las siete características diferenciales más importantes de las Eucaristías del Camino.
Curiosamente, el Cardenal Arinze había tomado la decisión de eliminar cualquier particularidad de las Eucaristías del Camino, pero en el último momento mediaron Rylko y Cordes y, por voluntad personal del Papa, el Card. Arinze tuvo que aceptar, a regañadientes como se puede ver en su carta, cinco particularidades de las Eucaristías del Camino. Además, una vez que se jubiló, se aprobaron otras dos que él había rechazado.
Es decir, si Carmen estimaba que el Card. Arinze no había sido favorable al Camino, decía la verdad con ello (al margen de que fuera poco prudente en sus declaraciones, como es habitual), porque su actitud mostraba su rechazo por el Camino (sin duda razonada y de buena fe), al contrario que otros muchos cardenales y el propio Papa.
Los cambios litúrgicos que hizo el Camino, los hizo con el conocimiento de la Iglesia y como experimento por su naturaleza particular y nueva dentro de la Iglesia. Hay dos muestras muy claras de ello:
- El permiso, ¡hace 23 años! de la Congregación para el Culto para trasladar el signo de la paz en las Eucaristías, algo que se negó a varios obispos que pidieron lo mismo. Si lo piensas con un poco de desapasionamiento, ¿no te parece rarísimo? A un grupo dedicado a la catequesis se le concede una particularidad litúrgica llamativa, que modifica lo dispuesto en el Misal, que en principio nada tiene que ver con la catequesis y que es negada a todos los demás. Era un signo de que la Iglesia estaba al tanto de que el Camino, por su propia naturaleza, estaba desarrollando algunas particularidades litúrgicas.
- Las palabras del Papa Benedicto XVI al presentar la carta del Card. Arinze: "la Congregación para el culto divino y la disciplina de los sacramentos os ha impartido recientemente en mi nombre algunas normas concernientes a la celebración eucarística, después del período de experiencia que había concedido el siervo de Dios Juan Pablo II"
¿Qué periodo de experiencia? El tiempo de desarrollo experimental de la liturgia propia del Camino. Con conocimiento pleno de la curia (y del propio Ratzinger desde que era obispo), aunque con las tensiones normales entre diferentes cardenales y Congregaciones vaticanas.
Entiendo que esto no te guste y que lo atribuyas a "debilidad" de la Santa Sede o a lo que quieras, pero las cosas son como son.
Dices: "Los católicos de sensibilidad tradicional... la diferencia entre que te persigan por hereje o ortodoxo. No creo que advertir la diferencia te convierta en caradura, asi que lo tomo como un insulto".
Bueno, aquí haces trampa, porque cuando hablas de los "perseguidos" por causa de la Misa antigua omites que fueron en su mayor parte los seguidores de Lefebvre, cuyo líder murió excomulgado y que aún hoy están fuera de la comunión de la Iglesia (esperemos que no definitivamente).
Así que sí, eres un caradura, porque muchos más motivos hay para "hacer la guerra" a los que causan un cisma que a los que obedecen a la Iglesia.
15/07/11 2:58 PM
Luis:
"Por cierto, recordar con rencor que Lefebvre murió excomulgado y escupirselo a la cara a un lefebristas, Bruno, me parece canallesco. Mucha gente fue excomulgada injustamente. Jesús murió excomulgado por las autoridades de la época. Por favor, no estoy comparando al terco obispo belga con el Señor, pero el ejemplo debería invitar a mayor prudencia. "
Te estás pasando. Tú has echado en cara al camino sus supuestos abusos litúrgicos del pasado. ¿Eso no es canallesco? El embudo de nuevo.
Si crees que Mons. Lefebvre fue un santo excomulgado injustamente, dilo claramente, para que se haga patente que eres lefebvriano. Hacer otra cosa, es engañoso.
Increíble el argumento de "Jesús murió excomulgado por las autoridades de la época". Digno de todos los herejes de todos los tiempos. Estás dejando en muy buen lugar a los tradicionalistas.
"Por cierto, recordar con rencor que Lefebvre murió excomulgado y escupirselo a la cara a un lefebristas, Bruno, me parece canallesco. Mucha gente fue excomulgada injustamente. Jesús murió excomulgado por las autoridades de la época. Por favor, no estoy comparando al terco obispo belga con el Señor, pero el ejemplo debería invitar a mayor prudencia. "
Te estás pasando. Tú has echado en cara al camino sus supuestos abusos litúrgicos del pasado. ¿Eso no es canallesco? El embudo de nuevo.
Si crees que Mons. Lefebvre fue un santo excomulgado injustamente, dilo claramente, para que se haga patente que eres lefebvriano. Hacer otra cosa, es engañoso.
Increíble el argumento de "Jesús murió excomulgado por las autoridades de la época". Digno de todos los herejes de todos los tiempos. Estás dejando en muy buen lugar a los tradicionalistas.
15/07/11 3:01 PM
Luis:
"Por otra parte, es tan catolico ortodoxo un lefebristas como un Kiko. El problema lefebristas es un problema disciplinar"
Te has pasado. Esto es inadmisible. Quien aprueba un hecho que es motivo de excomunión legítima por parte de la Iglesia (como las ordenaciones cismáticas de Mons. Lefebvre) es un cismático, al menos "en su corazón", como diría el Señor.
Se ha acabado el discutir contigo sobre este tema. Claramente, no estás discutiendo como católico. Lo siento, pero hay límites que no se pueden traspasar. Qué razón tenía el P. Iraburu.
"Por otra parte, es tan catolico ortodoxo un lefebristas como un Kiko. El problema lefebristas es un problema disciplinar"
Te has pasado. Esto es inadmisible. Quien aprueba un hecho que es motivo de excomunión legítima por parte de la Iglesia (como las ordenaciones cismáticas de Mons. Lefebvre) es un cismático, al menos "en su corazón", como diría el Señor.
Se ha acabado el discutir contigo sobre este tema. Claramente, no estás discutiendo como católico. Lo siento, pero hay límites que no se pueden traspasar. Qué razón tenía el P. Iraburu.
15/07/11 3:05 PM
Pues sí soy tradicionalista, segun vosotros "lefebvriano".
No pertenezco a la FSSPX, ni conozco a nadie de los círculos "lefebvristas", soy católico tradicionalista
por convicción propia, nadie de la FSSPX, vino a catequizarme ni a "comerme el coco."
No os preocupeis, lo he dicho públicamente, (en los foros de catholic.net en los que ya no participo), en los antiguos subforos de infidelidades a la Iglesia,
¿Neocatecumenales? no gracias, ...ahí están a la vista e incluso en la red lo podeis, ver...
Escándalos y aberraciones litúrgicas y graves errores doctrinales..
Es lo que hay, Monseñor Lefebvre ya nos advirtió, del
ESTADO DE NECESIDAD, en que cayó la Iglesia por culpa del CVII.
¿Que Juan Pablo II, y Benedicto XVI, los manda a evangelizar?
Bueno, también un Papa realizó un acto escandaloso en Asis...(no todo lo que hace el Papa está bien)
Benedicto XVI, debería limpiar al MOVIMIENTO NEOCATECUMENAL, de toda aberraciòn litúrgica y error
doctrinal y entonces y solo entonces hablaríamos de
evangelización.
No pertenezco a la FSSPX, ni conozco a nadie de los círculos "lefebvristas", soy católico tradicionalista
por convicción propia, nadie de la FSSPX, vino a catequizarme ni a "comerme el coco."
No os preocupeis, lo he dicho públicamente, (en los foros de catholic.net en los que ya no participo), en los antiguos subforos de infidelidades a la Iglesia,
¿Neocatecumenales? no gracias, ...ahí están a la vista e incluso en la red lo podeis, ver...
Escándalos y aberraciones litúrgicas y graves errores doctrinales..
Es lo que hay, Monseñor Lefebvre ya nos advirtió, del
ESTADO DE NECESIDAD, en que cayó la Iglesia por culpa del CVII.
¿Que Juan Pablo II, y Benedicto XVI, los manda a evangelizar?
Bueno, también un Papa realizó un acto escandaloso en Asis...(no todo lo que hace el Papa está bien)
Benedicto XVI, debería limpiar al MOVIMIENTO NEOCATECUMENAL, de toda aberraciòn litúrgica y error
doctrinal y entonces y solo entonces hablaríamos de
evangelización.
15/07/11 3:19 PM
Por cierto, recordar con rencor que Lefebvre murió excomulgado y escupirselo a la cara a un lefebristas, Bruno, me parece canallesco
_________
Recordarle a cualquier anglicano o luterano que sus fundadores murieron excomulgados es una obra de Misericordia, "enseñar al errado".
Que duela es precisamente lo que se busca, para que el sujeto reaccione ante la verdad.
Lo del "rencor" es un adosado lingüistico subjetivo que no cambia la cosa.
_________
Recordarle a cualquier anglicano o luterano que sus fundadores murieron excomulgados es una obra de Misericordia, "enseñar al errado".
Que duela es precisamente lo que se busca, para que el sujeto reaccione ante la verdad.
Lo del "rencor" es un adosado lingüistico subjetivo que no cambia la cosa.
15/07/11 3:28 PM
Miguel25:
Un consejo: Usted preocúpese de volver a la comunión de la Iglesia y luego ya nos contará lo malos que somos.
Oremus pro invicem.
Un consejo: Usted preocúpese de volver a la comunión de la Iglesia y luego ya nos contará lo malos que somos.
Oremus pro invicem.
15/07/11 3:28 PM
Bien Miguel25, por lo que veo se te ha quitado de la cabeza eso de que Kiko envía y hace no sé qué cosas con el depósito de la fe. Vamos progresando.
Luis, sólo una cosita: "Para algo están los votos en serio, no los de estas sectas de pacotillas." Dices tantas cosas que luego puede que se te olvide algo de lo que has dicho.
Saludos.
Luis, sólo una cosita: "Para algo están los votos en serio, no los de estas sectas de pacotillas." Dices tantas cosas que luego puede que se te olvide algo de lo que has dicho.
Saludos.
15/07/11 3:38 PM
¿Asì que se asignan al azar? ¿Familias con hijos y realidades complejas, decididas en una lotería?
Buenísimo, Bruno, me queda todo claro.
____________________________
Sólo desde la ignorancia se puede hablar así, cuando está en toda la Tradición del Antiguo Testamento el dejar la elección al Espíritu a través de un proceso de aparente azar.
Así se hizo con la elección del Apóstol Matías, en el NT.
Así recoge la tradición que fue elegido San José como esposo de Santa María.
En fín, para qué seguir con quien anda tan mundanizado y hace mofa de lo que desconoce.
Buenísimo, Bruno, me queda todo claro.
____________________________
Sólo desde la ignorancia se puede hablar así, cuando está en toda la Tradición del Antiguo Testamento el dejar la elección al Espíritu a través de un proceso de aparente azar.
Así se hizo con la elección del Apóstol Matías, en el NT.
Así recoge la tradición que fue elegido San José como esposo de Santa María.
En fín, para qué seguir con quien anda tan mundanizado y hace mofa de lo que desconoce.
15/07/11 3:43 PM
Bruno
Siempre leo con interés lo que escribes; a veces coincido y a veces no. Esta es una de las ocasiones en las que no. Apunto sólo dos cosas:
1- Atacar de esa manera a los lefebristas no me parece bien. Yo no soy lefe y creo que Mons. Lefebvre se equivocó con aquellas ordenaciones episcopales, pero están muy lejos de ser cismáticos. Tienen varios otros problemas criticables, el mayor de los cuales parece ser la obediencia. Pero te puedo asegurar que son mucho más católicos que muchos otros, incluídos sacerdotes y obispos, que "formalmente" son católicos y sin embargo actuán, enseñan y viven como "no católicos". Respecto a que no son cismáticos, basta leer y ver el trato de la CDF y de Eclesia Dei para con ellos y los documentos escritos al respecto y verás que no son tratados como cismáticos. Por supuesto que está la famosa excomunión. Pero pregunta hoy a las autoridades vaticanas y verás que las cosas son mucho menos graves que un cisma.
2- No termino de entender lo de las misas del Camino. ¿Es necesario realmente una cosa tan distinta? Me hace acordar a los sacerdotes que cambian las rúbricas del Misal y acuden a su "creatividad" con la "recta intención" de hacer la Misa más "entendible", "accesible", etc. a los fieles. O sea que ellos saben más que la Iglesia "Madre y maestra" que puso las rúbricas en el Misal.
No sé. No lo entiendo bien. Y sin ánimo de ofender, si yo veo una Misa Tridentina (o una Novus Ordo bien rezada de acuerdo a las rúbricas)no tengo dudas: eso es la Iglesia Católica. Si veo una Misa del CNC o una carismática,mmm.... me hace acordar mucho a un servicio pentecostal del sur de Estados Unidos. Es decir, hay que aclarar que es algo católico. Igual con los cantos. Y si hacen falta aclaraciones, entonces ...no está claro.
Cordialmente
Pippin
Siempre leo con interés lo que escribes; a veces coincido y a veces no. Esta es una de las ocasiones en las que no. Apunto sólo dos cosas:
1- Atacar de esa manera a los lefebristas no me parece bien. Yo no soy lefe y creo que Mons. Lefebvre se equivocó con aquellas ordenaciones episcopales, pero están muy lejos de ser cismáticos. Tienen varios otros problemas criticables, el mayor de los cuales parece ser la obediencia. Pero te puedo asegurar que son mucho más católicos que muchos otros, incluídos sacerdotes y obispos, que "formalmente" son católicos y sin embargo actuán, enseñan y viven como "no católicos". Respecto a que no son cismáticos, basta leer y ver el trato de la CDF y de Eclesia Dei para con ellos y los documentos escritos al respecto y verás que no son tratados como cismáticos. Por supuesto que está la famosa excomunión. Pero pregunta hoy a las autoridades vaticanas y verás que las cosas son mucho menos graves que un cisma.
2- No termino de entender lo de las misas del Camino. ¿Es necesario realmente una cosa tan distinta? Me hace acordar a los sacerdotes que cambian las rúbricas del Misal y acuden a su "creatividad" con la "recta intención" de hacer la Misa más "entendible", "accesible", etc. a los fieles. O sea que ellos saben más que la Iglesia "Madre y maestra" que puso las rúbricas en el Misal.
No sé. No lo entiendo bien. Y sin ánimo de ofender, si yo veo una Misa Tridentina (o una Novus Ordo bien rezada de acuerdo a las rúbricas)no tengo dudas: eso es la Iglesia Católica. Si veo una Misa del CNC o una carismática,mmm.... me hace acordar mucho a un servicio pentecostal del sur de Estados Unidos. Es decir, hay que aclarar que es algo católico. Igual con los cantos. Y si hacen falta aclaraciones, entonces ...no está claro.
Cordialmente
Pippin
15/07/11 3:47 PM
Bruno, no sé a quién trata de convencer con esta entrada. Si la autoridad eclesiástica lo acepta y promueve. ¿Para qué entrar en discusiones sobre ello? Roma locuta, se abrió la disputa.... errr causa finita
15/07/11 4:03 PM
Para Bruno:
Esta sí que es buena:
-----------------------------------------------------
Miguel25:
Un consejo: Usted preocúpese de volver a la comunión de la Iglesia y luego ya nos contará lo malos que somos.
Oremus pro invicem.
-------------------------------------------------
Según el Sr. Bruno estoy excomulgado
Es curioso, no me lo ha dicho el sacerdote de la parroquia ni el obispo, ni el Papa..
Me lo dice el Sr. Bruno....!!!que risa¡¡¡
Ni siquiera me lo dijo el Padre Iraburu en los duros
debates que mantuve con él.
Esta sí que es buena:
-----------------------------------------------------
Miguel25:
Un consejo: Usted preocúpese de volver a la comunión de la Iglesia y luego ya nos contará lo malos que somos.
Oremus pro invicem.
-------------------------------------------------
Según el Sr. Bruno estoy excomulgado
Es curioso, no me lo ha dicho el sacerdote de la parroquia ni el obispo, ni el Papa..
Me lo dice el Sr. Bruno....!!!que risa¡¡¡
Ni siquiera me lo dijo el Padre Iraburu en los duros
debates que mantuve con él.
15/07/11 4:09 PM
Pippin:
Gracias por tu comentario.
"Atacar de esa manera a los lefebristas no me parece bien"
Yo no me he puesto a atacarles. Miguel25 ha venido a este blog a atacar al CNC, llamando a sus miembros "cantamañanas" y "catequistas de chichinabo", a su fundador un "charlatán" y a su entrega de la vida por el Evangelio una falsa evangelización. Como es lógico, algo así no es de recibo en quien habla, como MIguel25, de la "Roma neoprotestante y modernista" o dice barbaridades sobre el Concilio Vaticano II. Lo mismo se puede hacer con Luis, que no permite que se diga que Lefebvre fue excomulgado porque "mucha gente ha sido excomulgada injustamente". Simplemente, he hecho notar lo absurdo de esa postura.
"están muy lejos de ser cismáticos. Tienen varios otros problemas criticables, el mayor de los cuales parece ser la obediencia... Respecto a que no son cismáticos, basta leer y ver el trato de la CDF y de Eclesia Dei para con ellos y los documentos escritos al respecto y verás que no son tratados como cismáticos"
Casualmente, sucede que he hablado sobre los lefebvrianos con algunas de las más altas autoridades vaticanas y sé lo que digo. Juan Pablo II llamó a las ordenaciones, con total claridad, "acto cismático". El Papa Benedicto XVI está haciendo todo lo posible por que vuelvan a la Iglesia. Así lo dijo él, al levantar las excomuniones de los obispos lefebvrianos: "La remisión de la excomunión tiende al mismo fin al que sirve le sanción: invitar una vez más a los cuatro Obispos al retorno". Alguien que tiene que volver a la Iglesia es porque no está en ella.
Yo no tengo nada en contra de los lefebvrianos. Rezo muchas veces por que vuelvan a la Iglesia y algunas cosas que defienden me parecen estupendas (otras, lógicamente, no). Pero que han roto la comunión con la Iglesia es evidente.
"No termino de entender lo de las misas del Camino. ¿Es necesario realmente una cosa tan distinta? Me hace acordar a los sacerdotes que cambian las rúbricas del Misal y acuden a su "creatividad" con la "recta intención" de hacer la Misa más "entendible", "accesible", etc. a los fieles. O sea que ellos saben más que la Iglesia "Madre y maestra" que puso las rúbricas en el Misal".
No sé a qué te refieres. Las Eucaristías del Camino (salvo algún incontrolado que pueda haber, como en todas partes) se ajustan a las normas que la Iglesia ha dado para esas Eucaristías, regulando algunas particularidades propias. Si esas particularidades no te gustan, reclama a la Iglesia Madre y Maestra que es quien las ha aprobado.
Saludos.
Gracias por tu comentario.
"Atacar de esa manera a los lefebristas no me parece bien"
Yo no me he puesto a atacarles. Miguel25 ha venido a este blog a atacar al CNC, llamando a sus miembros "cantamañanas" y "catequistas de chichinabo", a su fundador un "charlatán" y a su entrega de la vida por el Evangelio una falsa evangelización. Como es lógico, algo así no es de recibo en quien habla, como MIguel25, de la "Roma neoprotestante y modernista" o dice barbaridades sobre el Concilio Vaticano II. Lo mismo se puede hacer con Luis, que no permite que se diga que Lefebvre fue excomulgado porque "mucha gente ha sido excomulgada injustamente". Simplemente, he hecho notar lo absurdo de esa postura.
"están muy lejos de ser cismáticos. Tienen varios otros problemas criticables, el mayor de los cuales parece ser la obediencia... Respecto a que no son cismáticos, basta leer y ver el trato de la CDF y de Eclesia Dei para con ellos y los documentos escritos al respecto y verás que no son tratados como cismáticos"
Casualmente, sucede que he hablado sobre los lefebvrianos con algunas de las más altas autoridades vaticanas y sé lo que digo. Juan Pablo II llamó a las ordenaciones, con total claridad, "acto cismático". El Papa Benedicto XVI está haciendo todo lo posible por que vuelvan a la Iglesia. Así lo dijo él, al levantar las excomuniones de los obispos lefebvrianos: "La remisión de la excomunión tiende al mismo fin al que sirve le sanción: invitar una vez más a los cuatro Obispos al retorno". Alguien que tiene que volver a la Iglesia es porque no está en ella.
Yo no tengo nada en contra de los lefebvrianos. Rezo muchas veces por que vuelvan a la Iglesia y algunas cosas que defienden me parecen estupendas (otras, lógicamente, no). Pero que han roto la comunión con la Iglesia es evidente.
"No termino de entender lo de las misas del Camino. ¿Es necesario realmente una cosa tan distinta? Me hace acordar a los sacerdotes que cambian las rúbricas del Misal y acuden a su "creatividad" con la "recta intención" de hacer la Misa más "entendible", "accesible", etc. a los fieles. O sea que ellos saben más que la Iglesia "Madre y maestra" que puso las rúbricas en el Misal".
No sé a qué te refieres. Las Eucaristías del Camino (salvo algún incontrolado que pueda haber, como en todas partes) se ajustan a las normas que la Iglesia ha dado para esas Eucaristías, regulando algunas particularidades propias. Si esas particularidades no te gustan, reclama a la Iglesia Madre y Maestra que es quien las ha aprobado.
Saludos.
15/07/11 4:16 PM
Miguel25:
Pues usted creerá que no se lo han dicho, pero Juan Pablo II lo dejó muy claro: "la adhesión formal al cisma constituye una grave ofensa a Dios y lleva consigo la excomunión debidamente establecida por la ley de la Iglesia". Usted públicamente se declara partidario de Lefebvre (el "San Atanasio de nuestro tiempo") y defiende su conducta cismática.
O la comisión Ecclesia Dei, hablando sobre los sacerdotes de la SSPX: "En la medida en que ellos adhieran al cisma del ex Arzobispo Lefebvre, están asimismo excomulgados"
Saque las conclusiones que quiera.
Como es lógico, no vamos a seguir con este tema, que no es el del post.
Saludos.
Pues usted creerá que no se lo han dicho, pero Juan Pablo II lo dejó muy claro: "la adhesión formal al cisma constituye una grave ofensa a Dios y lleva consigo la excomunión debidamente establecida por la ley de la Iglesia". Usted públicamente se declara partidario de Lefebvre (el "San Atanasio de nuestro tiempo") y defiende su conducta cismática.
O la comisión Ecclesia Dei, hablando sobre los sacerdotes de la SSPX: "En la medida en que ellos adhieran al cisma del ex Arzobispo Lefebvre, están asimismo excomulgados"
Saque las conclusiones que quiera.
Como es lógico, no vamos a seguir con este tema, que no es el del post.
Saludos.
15/07/11 4:20 PM
Luis: tu insulto de que soy un demente por ser católico y creer que el papa es la cabeza de la iglesia, y tambien por pensar que la Razón sin la FE corre el peligro de llevarte a un relativismo exacerbado e ir contra la misma iglesia representada por el Papa y su cuerpo, si eso es ser un demente o un sectario, entonces puedo decirte que pertenezco a la SECTA DEL PAPA, e iré a verlo a Madrid.
Y a Migue25 que ha dicho esto:
"""""Es lo que hay, Monseñor Lefebvre ya nos advirtió, del
ESTADO DE NECESIDAD, en que cayó la Iglesia por culpa del CVII.
¿Que Juan Pablo II, y Benedicto XVI, los manda a evangelizar?
Bueno, también un Papa realizó un acto escandaloso en Asis...(no todo lo que hace el Papa está bien)
Benedicto XVI, debería limpiar al MOVIMIENTO NEOCATECUMENAL, de toda aberraciòn litúrgica y error
doctrinal y entonces y solo entonces hablaríamos de
evangelización""""""""""""""""""
Leído esto ya veo lo que piensas tu del beato Juan Pablo II, del concilio vaticano II que esta salvando la iglesia y ha sido inspirado por el Espiritu Santo.
Dices: Ya nos avisaba Mons. Lefebre.
Osea te fias mas de Lefebre que de la iglesia, supongo que pensaras como Lutero que difería del Papa, (tuviera o no razon en algunas cosas) le pudo la SOBERBIA a la obediencia a la Santa Iglesia.
Os pediria una cosa que intentarais vivir vuestra fe queriendo y amando a la Iglesia y no destruyéndola, respetando al Papa y OBEDECIENDO que ahi esta el problema de los que solo sirven a la RAZON sin dejarla que la ilumine la FE.
Así que si me llamáis demente por defender a mi madre la iglesia, bendita demencia.
Me llamáis sectario por defender al Santo Padre y vosotros sois ortodoxos por criticar sus actuaciones y defender las ideas de Lefebre que lo llevaron a la excomunión, pues no lo entiendo.
Recuerdo una eucaristia que nos presidio Juan Pablo II con las dos especies y tal como la hacemos, y en las convivencias de obispos con mas de un tercio de los obispos del mundo que se dice pronto, han celebrado la eucaristia como Juan Pablo II la celebro con nosotros y eso les ha bastado, y han desaparecido los prejuicios me contaban varios de ellos en Galilea.
Si me tratais de sectario por defender al Papa, bendito sea el Señor.
Como este Catecumenado esta salvando a tanta gente del suicidio incluido a mi que me ha salvado, como podeis decir que no viene de DIOS, acaso el demonio lucha contra si mismo expulsando demonios.
Os pido perdón si os ha podido hacer daño la forma de decirlo, pero no por el contenido de lo que he dicho.
Y a Migue25 que ha dicho esto:
"""""Es lo que hay, Monseñor Lefebvre ya nos advirtió, del
ESTADO DE NECESIDAD, en que cayó la Iglesia por culpa del CVII.
¿Que Juan Pablo II, y Benedicto XVI, los manda a evangelizar?
Bueno, también un Papa realizó un acto escandaloso en Asis...(no todo lo que hace el Papa está bien)
Benedicto XVI, debería limpiar al MOVIMIENTO NEOCATECUMENAL, de toda aberraciòn litúrgica y error
doctrinal y entonces y solo entonces hablaríamos de
evangelización""""""""""""""""""
Leído esto ya veo lo que piensas tu del beato Juan Pablo II, del concilio vaticano II que esta salvando la iglesia y ha sido inspirado por el Espiritu Santo.
Dices: Ya nos avisaba Mons. Lefebre.
Osea te fias mas de Lefebre que de la iglesia, supongo que pensaras como Lutero que difería del Papa, (tuviera o no razon en algunas cosas) le pudo la SOBERBIA a la obediencia a la Santa Iglesia.
Os pediria una cosa que intentarais vivir vuestra fe queriendo y amando a la Iglesia y no destruyéndola, respetando al Papa y OBEDECIENDO que ahi esta el problema de los que solo sirven a la RAZON sin dejarla que la ilumine la FE.
Así que si me llamáis demente por defender a mi madre la iglesia, bendita demencia.
Me llamáis sectario por defender al Santo Padre y vosotros sois ortodoxos por criticar sus actuaciones y defender las ideas de Lefebre que lo llevaron a la excomunión, pues no lo entiendo.
Recuerdo una eucaristia que nos presidio Juan Pablo II con las dos especies y tal como la hacemos, y en las convivencias de obispos con mas de un tercio de los obispos del mundo que se dice pronto, han celebrado la eucaristia como Juan Pablo II la celebro con nosotros y eso les ha bastado, y han desaparecido los prejuicios me contaban varios de ellos en Galilea.
Si me tratais de sectario por defender al Papa, bendito sea el Señor.
Como este Catecumenado esta salvando a tanta gente del suicidio incluido a mi que me ha salvado, como podeis decir que no viene de DIOS, acaso el demonio lucha contra si mismo expulsando demonios.
Os pido perdón si os ha podido hacer daño la forma de decirlo, pero no por el contenido de lo que he dicho.
15/07/11 5:50 PM
Mi granito de arena para el debate.
Hace años estuve hablando con un miembro del CNC que se había ido de misión. Aparentemente la experiencia para este hombre había sido muy provechosa para él y su familia. Sin embargo me contó algo que me impactó. Durante la reunión con el fundador Kiko Argüello en la que enviaban a cada familia a un destino, hubo una familia que cambió de opinión y que no quería irse. Argüello insistió muchas veces en que deberían ir y que el que les aconsejaba quedarse era el diablo. "No escuchéis al diablo", les dijo.
No sé ni la décima parte que los que participan en este debate, pero me parece que es un caso claro de coacción. En defensa de Argüello hay que añadir que la familia que cambió de opinión no cedió a las presiones y no se fue de misión.
Hace años estuve hablando con un miembro del CNC que se había ido de misión. Aparentemente la experiencia para este hombre había sido muy provechosa para él y su familia. Sin embargo me contó algo que me impactó. Durante la reunión con el fundador Kiko Argüello en la que enviaban a cada familia a un destino, hubo una familia que cambió de opinión y que no quería irse. Argüello insistió muchas veces en que deberían ir y que el que les aconsejaba quedarse era el diablo. "No escuchéis al diablo", les dijo.
No sé ni la décima parte que los que participan en este debate, pero me parece que es un caso claro de coacción. En defensa de Argüello hay que añadir que la familia que cambió de opinión no cedió a las presiones y no se fue de misión.
15/07/11 6:15 PM
Claro que sí. Esto no lo lleva Kiko lo lleva el Señor.
Y esto es una prueba de que nadie ni está obligado a ir aunque te hayas levantado para la misión y ese dia no lo veas.
Hace poco estuve en un monasterio y ocurrió algo similar una postulante quiso dejar después de unos meses el monasterio y la superiora le dijo exactamente lo mismo que el Señor la estaba llamando y que irse venia del demonio, yo no entro en el discernimiento que Dios da a cada uno para la mision que le ha encomendado, pero en lo que no entraría jamás es el la cohibir la libertad, y estoy seguro que la superiora le insistió mucho pero nunca dejo de ser libre esta postulante.
No se el caso de Kiko pero ese matrimonio al final hizo lo que penso que tenia que hacer igual que la postulante, que se equivocaran no lo se, pero la libertad esta presente en la iglesia.
Y esto es una prueba de que nadie ni está obligado a ir aunque te hayas levantado para la misión y ese dia no lo veas.
Hace poco estuve en un monasterio y ocurrió algo similar una postulante quiso dejar después de unos meses el monasterio y la superiora le dijo exactamente lo mismo que el Señor la estaba llamando y que irse venia del demonio, yo no entro en el discernimiento que Dios da a cada uno para la mision que le ha encomendado, pero en lo que no entraría jamás es el la cohibir la libertad, y estoy seguro que la superiora le insistió mucho pero nunca dejo de ser libre esta postulante.
No se el caso de Kiko pero ese matrimonio al final hizo lo que penso que tenia que hacer igual que la postulante, que se equivocaran no lo se, pero la libertad esta presente en la iglesia.
15/07/11 6:44 PM
[Germán, sólo hace falta poner los comentarios una vez. Puede que tarden un poco hasta que yo los vea, pero antes o después lo hago]
15/07/11 6:50 PM
Es muy habitual eso. Si tienes dudas sobre si ir a un seminario es el demonio. Si tienes dudas sobre casarte o no, es el demonio. Si tienes dudas de si llevar a tu familia o no a Kuala Lumpur, es el demonio. Si te parece que el camino tiene praxis discutibles, es el demonio. Si te parece que el catequista de turno es tonto, es el demonio. Si no te gustan las pinturas de Kiko, es el demonio. Si no quieres comulgar en la mano, es el demonio.
Lo que no entiendo es por qué el CNC no pide de la Santa Sede un grupo numeroso de exorcistas, pues la presencia del demonio en esa institución es más que notable.
Lo que no entiendo es por qué el CNC no pide de la Santa Sede un grupo numeroso de exorcistas, pues la presencia del demonio en esa institución es más que notable.
15/07/11 6:57 PM
¡Por favor, no los van a secuestrar!. Si una familia o una postulante dice NO, con una vez es suficiente y alegar que es el demonio el que los está aconsejando, es simple y llanamente coacción.
Bueno, y la cria qué. ¿Va a sanar completamente el hígado o la van a quedar secuelas de por vida?. Lo siento, pero todo esto me parece de una irresponsabilidad, de un aventurerismo y de una falta de sentido común tremendo.
Un cordial saludo.
Bueno, y la cria qué. ¿Va a sanar completamente el hígado o la van a quedar secuelas de por vida?. Lo siento, pero todo esto me parece de una irresponsabilidad, de un aventurerismo y de una falta de sentido común tremendo.
Un cordial saludo.
15/07/11 7:15 PM
Bruno, Luis: Interesantísimo debate el de ambos. Los que lo leemos lo agradecemos, es muy instructivo. Que el calor del debate no les haga confundir a la contraparte con un enemigo.
Bruno: es muy interesante leer las objeciones y argumentos de Luis. Supongo que a vos también te interesan, y deben ser estimulantes para esforzarse en rebatirlos. Ojala sigas dando en tu blog lugar a debates como este en otras materias. Habla muy bien de vos.
Juancho.
Bruno: es muy interesante leer las objeciones y argumentos de Luis. Supongo que a vos también te interesan, y deben ser estimulantes para esforzarse en rebatirlos. Ojala sigas dando en tu blog lugar a debates como este en otras materias. Habla muy bien de vos.
Juancho.
15/07/11 7:23 PM
O sea que en la Iglesia de hoy un laico te puede excomulgar tranquilamente..
otro laico te envia a evangelizar en misión y si no vas dice que es el diablo el que te lo impide..
veamos:
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Durante la reunión con el fundador Kiko Argüello en la que enviaban a cada familia a un destino, hubo una familia que cambió de opinión y que no quería irse. Argüello insistió muchas veces en que deberían ir y que el que les aconsejaba quedarse era el diablo. "No escuchéis al diablo", les dijo.
----------------------------------------------------
O sea que aquí cualquier laico, puede GOBERNAR ENSEÑAR Y SANTIFICAR, e incluso ADMINISTRAR EL DEPOSITO DE LA FE.
a la vista de estas aberraciones y escándalos
¿¿pretenden Vds. que no simpatice con la FSSPX??
Pues nó, bendito sea Dios, que nos queda un RINCONCITO DE IGLESIA PRECONCILIAR, donde la IGLESIA JERARQUICA, no ha sufrido LA DEMOLICION DEL MODERNISMO Y EL NEOPROTESTANTISMO.
y BENDITO SEA DIOS que el Papa actual les ha levantado la excomunión a estos valientes obispos..
¿que están todavia suspendidos "a divinis?
bueno paciencia, LA DEMOLICIÓN DE LA IGLESIA DESDE
DENTRO, SIGUE...
Ya les dará el Papa, un estatuto canónico en la Iglesia...
otro laico te envia a evangelizar en misión y si no vas dice que es el diablo el que te lo impide..
veamos:
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Durante la reunión con el fundador Kiko Argüello en la que enviaban a cada familia a un destino, hubo una familia que cambió de opinión y que no quería irse. Argüello insistió muchas veces en que deberían ir y que el que les aconsejaba quedarse era el diablo. "No escuchéis al diablo", les dijo.
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O sea que aquí cualquier laico, puede GOBERNAR ENSEÑAR Y SANTIFICAR, e incluso ADMINISTRAR EL DEPOSITO DE LA FE.
a la vista de estas aberraciones y escándalos
¿¿pretenden Vds. que no simpatice con la FSSPX??
Pues nó, bendito sea Dios, que nos queda un RINCONCITO DE IGLESIA PRECONCILIAR, donde la IGLESIA JERARQUICA, no ha sufrido LA DEMOLICION DEL MODERNISMO Y EL NEOPROTESTANTISMO.
y BENDITO SEA DIOS que el Papa actual les ha levantado la excomunión a estos valientes obispos..
¿que están todavia suspendidos "a divinis?
bueno paciencia, LA DEMOLICIÓN DE LA IGLESIA DESDE
DENTRO, SIGUE...
Ya les dará el Papa, un estatuto canónico en la Iglesia...
15/07/11 7:24 PM
Miguel25:
Je, je. Yo no le excomulgo, sólo le advierto de la realidad. Se excomulga usted solito al adherirse formalmente a un cisma. Claro que no le hacía falta: con ideas como que usted pertenece a la "Iglesia Preconciliar", lo de la "Roma neoprotestante y modernista" y otras lindezas ya tenía de sobra para salirse de la comunión de la Iglesia.
Saludos.
Je, je. Yo no le excomulgo, sólo le advierto de la realidad. Se excomulga usted solito al adherirse formalmente a un cisma. Claro que no le hacía falta: con ideas como que usted pertenece a la "Iglesia Preconciliar", lo de la "Roma neoprotestante y modernista" y otras lindezas ya tenía de sobra para salirse de la comunión de la Iglesia.
Saludos.
15/07/11 8:03 PM
La verdad los comentarios de Luis, son como siempre muy atinados, nunca le había visto a Bruno discutir en ese tono y me ha hecho leer aún con más interés los comentarios de luis. Seguro que en el camino hay cosas buenas, estas no lo parecen
16/07/11 2:27 AM
Estoy de acuerdo con luis, es una pena que en el CN no vayan corrigiendo estos problemas
16/07/11 2:29 AM
Maren:
En los cinco primeros comentarios de Luis: “ los argumentos expresados en el post son una paráfrasis bastante mala y mal estructurada de ciertas objeciones que he presentado”, “he determinado no volver a comentar aquí” “punto característico de las estructuras sectarias” “adeptos” “adeptos” “ estructura sectaria” “ actividades de la secta propias de sus padres”, “lo que caracteriza a una secta” “ Lo típico de la estructura sectaria” “refutar la falacia” “esto es un abuso” “en forma grosera” “estado anormal y sectario” “ es inútil discutir, ya te lo dije” “La realidad de una organización con deriva sectaria” “la gran mentira” “ neomovimientos”, “adepto” “ hay mucha hipocresía”, “estás cegado, respondes igual que un sectario”.
Eso, como comienzo, de primeras. Y después de otras lindezas similares por correo electrónico. Aún así, he soportado decenas de comentarios en este plan, cada vez con ataques peores hasta que se han hecho intolerables. ¿Tú crees que estas cosas mantienen el respeto debido hacia otros católicos? Yo creo que no: hay una condenación brutal y por principio, que no atiende ni quiere atender a ninguna razón y que es totalmente ajena a la más elemental cortesía en el blog de otra persona, hablando con católicos y de un tema que no se conoce prácticamente nada.
Imagínate que alguien empieza a hablarte de tu parroquia, tu grupo cristiano o de la Iglesia con esas palabras. No le escucharías ni un minuto. Da igual que pueda tener razón en alguna cosa, porque quien habla así está cerrado a cualquier diálogo. Tiene gracia que me hables de discutir "en ese tono". Me parece muy bien que estés de acuerdo con Luis, pero tu acusación es injusta. A Luis, por diversas razones, le han prohibido ya escribir en la mitad de los blogs y en las noticias de este portal. A mí me parece bien que escriba aquí y las críticas constructivas son bienvenidas, pero hay actitudes que no son adecuadas.
Saludos.
En los cinco primeros comentarios de Luis: “ los argumentos expresados en el post son una paráfrasis bastante mala y mal estructurada de ciertas objeciones que he presentado”, “he determinado no volver a comentar aquí” “punto característico de las estructuras sectarias” “adeptos” “adeptos” “ estructura sectaria” “ actividades de la secta propias de sus padres”, “lo que caracteriza a una secta” “ Lo típico de la estructura sectaria” “refutar la falacia” “esto es un abuso” “en forma grosera” “estado anormal y sectario” “ es inútil discutir, ya te lo dije” “La realidad de una organización con deriva sectaria” “la gran mentira” “ neomovimientos”, “adepto” “ hay mucha hipocresía”, “estás cegado, respondes igual que un sectario”.
Eso, como comienzo, de primeras. Y después de otras lindezas similares por correo electrónico. Aún así, he soportado decenas de comentarios en este plan, cada vez con ataques peores hasta que se han hecho intolerables. ¿Tú crees que estas cosas mantienen el respeto debido hacia otros católicos? Yo creo que no: hay una condenación brutal y por principio, que no atiende ni quiere atender a ninguna razón y que es totalmente ajena a la más elemental cortesía en el blog de otra persona, hablando con católicos y de un tema que no se conoce prácticamente nada.
Imagínate que alguien empieza a hablarte de tu parroquia, tu grupo cristiano o de la Iglesia con esas palabras. No le escucharías ni un minuto. Da igual que pueda tener razón en alguna cosa, porque quien habla así está cerrado a cualquier diálogo. Tiene gracia que me hables de discutir "en ese tono". Me parece muy bien que estés de acuerdo con Luis, pero tu acusación es injusta. A Luis, por diversas razones, le han prohibido ya escribir en la mitad de los blogs y en las noticias de este portal. A mí me parece bien que escriba aquí y las críticas constructivas son bienvenidas, pero hay actitudes que no son adecuadas.
Saludos.
16/07/11 8:23 AM
Voltaire:
No sé, se retrasará por algo. Les preguntaré. Quizá lo estén traduciendo al español.
Es posible que salga antes aquí, en francés:
http://www.paixliturgique.fr/texte.asp?TEX_N_ID=562
Saludos.
No sé, se retrasará por algo. Les preguntaré. Quizá lo estén traduciendo al español.
Es posible que salga antes aquí, en francés:
http://www.paixliturgique.fr/texte.asp?TEX_N_ID=562
Saludos.
16/07/11 8:28 AM
A ver, la encuesta de marras la realizó IPSOS, empresa española la mar de profesional:
http://www.ipsos.es/
http://www.ipsos.es/
16/07/11 10:25 AM
Ánimo Bruno y felicidades por tu artículo, pero parece que no has aprendido mucho. Es uno de los artículos mas objetivos que he leído al respecto, pero todavía no te has dado cuenta que las vívoras que solo quieren hacer daño a la iglesia.
Se de lo que hablo y en el Opus también hemos pasado por ahí, y te digo una cosa, aprendimos a no perder el tiempo en los blogs cuando llega la cosa a este punto, y te puedo decir que tuvimos que cerrar muchos.
Ánimo y decirte que si hay alguien en la iglesia que hoy está haciendo algo muy muy serio sois vosotros y si os persiguen es porque estais en el buen camino nos decía San Jose Maria Escriba, y si os llaman secta, a nosotros tambian lo hacian y lo siguen haciendo.
Y una cosa ¿tu crees que el demonio esta contento y se va a quedar quieto por la obra que esta realizando el Espíritu Santo? Eso nos decía San Jose Maria.
Pues esta rondando como leon rugiente buscando a quien devorar.
Änimo. Y voy a leer de nuevo tu artículo porque no tiene desperdicio.
Se de lo que hablo y en el Opus también hemos pasado por ahí, y te digo una cosa, aprendimos a no perder el tiempo en los blogs cuando llega la cosa a este punto, y te puedo decir que tuvimos que cerrar muchos.
Ánimo y decirte que si hay alguien en la iglesia que hoy está haciendo algo muy muy serio sois vosotros y si os persiguen es porque estais en el buen camino nos decía San Jose Maria Escriba, y si os llaman secta, a nosotros tambian lo hacian y lo siguen haciendo.
Y una cosa ¿tu crees que el demonio esta contento y se va a quedar quieto por la obra que esta realizando el Espíritu Santo? Eso nos decía San Jose Maria.
Pues esta rondando como leon rugiente buscando a quien devorar.
Änimo. Y voy a leer de nuevo tu artículo porque no tiene desperdicio.
16/07/11 12:02 PM
Ah Bruno, ¿es cierto eso de que al camino en la persona de Kiko le han dado el doctorado honoris causa en Roma donde en dicho instituto Juan Pablo II de la Universidad Pontificia Lateranense de Roma, no existe nadie del Camino Neocatecumenal?
Bueno esto mas que una pregunta es una afirmacion, pero la pregunta te la hago ahora.
¿Es cierto que a Kiko Arqüello lo ha hecho consultor del sinodo de los obispos y lleva acudiendo ya varios años invitado por el Papa?
Porque esto es muy fuerte, que un laico participe en el sinodo de los obispos.
Y si es verdad quisiera donde puedo encontrar documentacion.
Porque el doctorado se lo han dado por el bien que el camino esta haciendo en las familias y por las familias en mision (osea por el contenido de tu artículo)
Pero lo de consultor del sinodo no lo entiendo.
¿Como el Papa lo mete entre toda la jerarquia?
Si me puedes dar informacion a cerca de esto te lo agradeceré, porque a mi en el Opus siempre me llega alguno con prejucios contra vosotros y hasta hoy se los he podido desmontar a todos siempre y con hechos y documentación. Siempre son cotilleos, o por ignorancia a cerca de vuestra liturgia, etc, pero siempre como te digo lo he resuelto.
Ahora bien lo de consultor del sinodo no quisiera meter la pata porque esto es muy importante y demostraría la confianza que el papa tiene en el.
Gracias.
Bueno esto mas que una pregunta es una afirmacion, pero la pregunta te la hago ahora.
¿Es cierto que a Kiko Arqüello lo ha hecho consultor del sinodo de los obispos y lleva acudiendo ya varios años invitado por el Papa?
Porque esto es muy fuerte, que un laico participe en el sinodo de los obispos.
Y si es verdad quisiera donde puedo encontrar documentacion.
Porque el doctorado se lo han dado por el bien que el camino esta haciendo en las familias y por las familias en mision (osea por el contenido de tu artículo)
Pero lo de consultor del sinodo no lo entiendo.
¿Como el Papa lo mete entre toda la jerarquia?
Si me puedes dar informacion a cerca de esto te lo agradeceré, porque a mi en el Opus siempre me llega alguno con prejucios contra vosotros y hasta hoy se los he podido desmontar a todos siempre y con hechos y documentación. Siempre son cotilleos, o por ignorancia a cerca de vuestra liturgia, etc, pero siempre como te digo lo he resuelto.
Ahora bien lo de consultor del sinodo no quisiera meter la pata porque esto es muy importante y demostraría la confianza que el papa tiene en el.
Gracias.
16/07/11 12:53 PM
Claro y esto ha sido por expreso deseo del papa.
[Germán: He quitado el vínculo, porque a mí me ha llevado a una página que ha intentado meterme un virus en el ordenador]
[Germán: He quitado el vínculo, porque a mí me ha llevado a una página que ha intentado meterme un virus en el ordenador]
16/07/11 1:10 PM
Estimado Jorge:
Yo agradezco las críticas, la verdad. Este blog se formó para discutir sobre todo tipo de temas, así que no tengo inconveniente en hacerlo. Sin embargo, para discutir con fruto hace falta un cierto desapasionamiento y apertura a la verdad que no siempre existen.
En cuanto a lo de Kiko, yo no sigo mucho esas cosas. Creo que mezclas cosas diferentes. Me parece que Kiko Argüello es Consultor del Pontificio Consejo para los Laicos y del Pontificio Consejo para la Nueva Evangelización. En el Sínodo de los Obispos lo que es es auditor desde hace treinta años (es decir, esencialmente un mero oyente, aunque con la posibilidad de intervenir y dirigirse a los padres sinodales). Hay otros veinte laicos, más o menos, que también son auditores, además de algunas religiosas. En cambio, Mons. Echevarría o D. Julián Carrón son verdaderos padres sinodales, por nombramiento papal.
http://www.vatican.va/news_services/press/sinodo/documents/bollettino_22_xii-ordinaria-2008/04_spagnolo/b01_04.html
Saludos y gracias por las palabras de ánimo.
Yo agradezco las críticas, la verdad. Este blog se formó para discutir sobre todo tipo de temas, así que no tengo inconveniente en hacerlo. Sin embargo, para discutir con fruto hace falta un cierto desapasionamiento y apertura a la verdad que no siempre existen.
En cuanto a lo de Kiko, yo no sigo mucho esas cosas. Creo que mezclas cosas diferentes. Me parece que Kiko Argüello es Consultor del Pontificio Consejo para los Laicos y del Pontificio Consejo para la Nueva Evangelización. En el Sínodo de los Obispos lo que es es auditor desde hace treinta años (es decir, esencialmente un mero oyente, aunque con la posibilidad de intervenir y dirigirse a los padres sinodales). Hay otros veinte laicos, más o menos, que también son auditores, además de algunas religiosas. En cambio, Mons. Echevarría o D. Julián Carrón son verdaderos padres sinodales, por nombramiento papal.
http://www.vatican.va/news_services/press/sinodo/documents/bollettino_22_xii-ordinaria-2008/04_spagnolo/b01_04.html
Saludos y gracias por las palabras de ánimo.
16/07/11 1:20 PM
Burno, es lamentable cómo terminó este tema, tan bien que iba. Ese Miguel25 es un fanático, fue uno de los ‘abusadores’ de los antiguos foros de catholic.net y que muchos fieles han incluido en sus quejas y fue expulsado (con ‘abusadores’ me refiero al bullying grupal que sometían a todos los católicos que no coincidían con su manera de pensar).
Lo que me queda claro es que la seguridad de los niños no es un tema opinable en la Iglesia. No son adultos que pueden soportar la inclemencia del clima o la falta de higiene del lugar que conlleva a sufrir enfermedades. Espero que lo de Filipinas, etc., se trate de excepciones del Camino Neocatecumenal porque veo que en Lima están en una de las zonas más caras para vivir, y si no son excepciones, espero que lo corrijan. La mínima coacción de la libertad para elegir tampoco es un tema opinable, tú dices que no hay coacción, que la decisión de la familia es completamente libre, sin embargo, uno de los últimos comentarios menciona que no siempre es así. Que en todos lados se cometen errores, es verdad, pero para eso se crean normas internas, por ejemplo: “1. No hacer nada que coacte la libertad de elección de las familias, si una familia decide a último minuto no ir a misiones, hay que respetar su decisión”. Así se mantienen las cuentas claras y quien no la cumple queda fuera de la agrupación.
No estoy en contra de las familias en misión, aunque considero que la caridad debe empezar en tu propia casa y en estos tiempos hay descristianización en tu propio barrio y en tu propia familia. ¿Cuál es el sentido de ir a Filipinas si tu barrio está descristianizado?
Estuve buscando un video de una familia francesa en la sierra del Perú, los niños tendrán entre 5 y 6 años. El lugar es una belleza, limpio y sin contaminación, los paisajes son preciosos. Los padres enseñan francés y otros cursos a los niños de la zona en una escuelita de la orden religiosa y sus hijos estudian allí también, tienen a sus propios padres de profesores. Y el lugar donde viven, en la casa de la orden religiosa, es también cómoda, limpia, y se respira paz. No hay Internet ni televisión ni cine ni restaurantes, sólo campo. Lamentablemente no lo encontré, no recuerdo el nombre de la orden religiosa. En casos así es hasta una bendición para la familia, una experiencia espiritual y material muy enriquecedora.
A lo largo de este tema hemos visto a los defensores de la ortopraxis (recta práctica) y fustigadores de la heteropraxis.
El tema de fondo es la ortopraxis y la heteropraxis.
Para el progresista, ortopraxis es caridad sin ortodoxia. “Teólogos como J. Moltmann, J.B. Metz, G. Gutíérrez, J. L. Segundo y D. Sólle han criticado las preocupaciones demasiado centradas en el individuo de la teología trascendental neo-ortodoxa protestante o romano-católica (…) estos pensadores tendían a aceptar un principio que, desde el punto de vista filosófico, había sido asociado a la obra de Karl Marx, a saber: que es más importante transformar el mundo que interpretarlo” http://www.mercaba.org/DicTF/TF_ortopraxis.htm
Se equivocan esos teólogos porque Jesús avala la ortodoxia de los fariseos: “En la cátedra de Moisés se sientan los escribas y los fariseos” (Mat. 23, 2). Avala su autoridad doctrinal ante el pueblo: “Así que, todo lo que os digan que guardéis, guardadlo y hacedlo”, para seguidamente decirles que no imiten sus obras “porque dicen y no hacen”. Es decir, la ortodoxia que enseñan con la boca no la ponen en práctica.
La primera y principal ortopraxis (recto obrar) que debemos guardar es LA CARIDAD.
Lo dijo San Pablo en su primera carta a los Corintios:
“Si yo hablara todas las lenguas de los hombres y de los ángeles, y me faltara el Amor, no sería más que bronce que resuena y campana que toca. Si yo tuviera el don de profecías, conociendo las cosas secretas con toda clase de conocimientos, y tuviera tanta fe como para trasladar los montes, pero me faltara el Amor, nada soy.”
Pero no es ‘caridad sin ortodoxia’ como dicen los teólogos progresistas. Es bíblicamente demostrable que Jesús alabó la ortodoxia de los fariseos.
Entonces ¿dónde está el problema?
Que la principal heteropraxis de la que nos debemos cuidar es la ausencia de caridad.
Por ejemplo, ese nombre Info Caótica es una total ausencia de caridad, además del aspecto legal, porque un Logotipo es la representación tipográfica del nombre de una marca, una marca en la cual la palabra funciona como imagen. (por ejemplo: Coca-Cola). Deberían consultar con un abogado si es legal usurpar el logotipo-marca de Infocatólica.
Entonces, los fustigadores de la heteropraxis de los nuevos movimientos católicos, ¡tienen semejante heteropraxis encima de sus cabezas! Pero cuando se trata de uno de ellos, miran para otro lado….
Los fariseos eran ortodoxos, lo que Jesús fustigó en ellos no fue su ortodoxia, que alabó, sino su falta de caridad. Por ejemplo, cuando los discípulos de Jesús el día de reposo (Domingo para nosotros), y porque tenían hambre, empezaron a comer espigas de trigo. Arrancaban las espigas y las restregaban con las manos. (Marcos 2, 23-28). Los fariseos al verlos le reclamaron a Jesús que en día de reposo sus discípulos no podían realizar ningún trabajo y al frotar las espigas ¡estaban realizando un trabajo!, es decir, ¡no estaban guardando el precepto! (interpretaciones irracionales de la tradición oral).
Lo que más risa me da es la respuesta de Jesús que con las Escrituras les responde: “¿Nunca habéis leído lo que hizo David cuando tuvo necesidad y sintió hambre él y los suyos? ¿Cómo entró en la casa de Dios, bajo el pontífice Abiatar, y comió los panes de la proposición, que no es lícito comer sino a los sacerdotes, y los dio asimismo a los suyos?”. Jajajaja. Jesús les respondió con un abuso mucho más grave (para la conciencia del fariseo) ¡la profanación de los panes de la proposición! Los panes de la proposición o de presentación son también llamados “panes sagrados” y “pan perpetuo” I Sam. 21, 5 s.; Núm. 4, 7 (p. 442, diccionario bíblico F. Spadafora).
Me hace reír porque es como si Jesús les dijera a los fariseos: “Ajá! Con que te escandalizas por eso…pues toma! Escandalízate ahora por esta excepción de la norma, por caridad, que es Tradición oral.”
Claro que lo que Jesús mencionó es una EXCEPCION A LA REGLA, y esto es lo que no quieren entender los teólogos progres, una excepción de la norma POR CARIDAD de ninguna manera se convierte en una norma, sigue siendo una excepción, y la norma se debe respetar, como también por caridad hay que evitar escandalizar a los de conciencia débil; si un cura que va a sacar en procesión al Corpus Christi tiene una fuerte faringitis y se pone una bufanda para protegerse del frío y evitar empeorar, esto es una excepción a la norma, lo miramos con caridad, pero también ese cura debe, por caridad, evitar escandalizar a los hermanos (principio apostólico), y por eso evitar en lo posible usar esa bufanda, sería preferible que no la use.
En todo caridad, como decía San Agustín. Esa es la principal ortopraxis que debemos guardar y en este tema también ha estado ausente en varios momentos.
Lo que me queda claro es que la seguridad de los niños no es un tema opinable en la Iglesia. No son adultos que pueden soportar la inclemencia del clima o la falta de higiene del lugar que conlleva a sufrir enfermedades. Espero que lo de Filipinas, etc., se trate de excepciones del Camino Neocatecumenal porque veo que en Lima están en una de las zonas más caras para vivir, y si no son excepciones, espero que lo corrijan. La mínima coacción de la libertad para elegir tampoco es un tema opinable, tú dices que no hay coacción, que la decisión de la familia es completamente libre, sin embargo, uno de los últimos comentarios menciona que no siempre es así. Que en todos lados se cometen errores, es verdad, pero para eso se crean normas internas, por ejemplo: “1. No hacer nada que coacte la libertad de elección de las familias, si una familia decide a último minuto no ir a misiones, hay que respetar su decisión”. Así se mantienen las cuentas claras y quien no la cumple queda fuera de la agrupación.
No estoy en contra de las familias en misión, aunque considero que la caridad debe empezar en tu propia casa y en estos tiempos hay descristianización en tu propio barrio y en tu propia familia. ¿Cuál es el sentido de ir a Filipinas si tu barrio está descristianizado?
Estuve buscando un video de una familia francesa en la sierra del Perú, los niños tendrán entre 5 y 6 años. El lugar es una belleza, limpio y sin contaminación, los paisajes son preciosos. Los padres enseñan francés y otros cursos a los niños de la zona en una escuelita de la orden religiosa y sus hijos estudian allí también, tienen a sus propios padres de profesores. Y el lugar donde viven, en la casa de la orden religiosa, es también cómoda, limpia, y se respira paz. No hay Internet ni televisión ni cine ni restaurantes, sólo campo. Lamentablemente no lo encontré, no recuerdo el nombre de la orden religiosa. En casos así es hasta una bendición para la familia, una experiencia espiritual y material muy enriquecedora.
A lo largo de este tema hemos visto a los defensores de la ortopraxis (recta práctica) y fustigadores de la heteropraxis.
El tema de fondo es la ortopraxis y la heteropraxis.
Para el progresista, ortopraxis es caridad sin ortodoxia. “Teólogos como J. Moltmann, J.B. Metz, G. Gutíérrez, J. L. Segundo y D. Sólle han criticado las preocupaciones demasiado centradas en el individuo de la teología trascendental neo-ortodoxa protestante o romano-católica (…) estos pensadores tendían a aceptar un principio que, desde el punto de vista filosófico, había sido asociado a la obra de Karl Marx, a saber: que es más importante transformar el mundo que interpretarlo” http://www.mercaba.org/DicTF/TF_ortopraxis.htm
Se equivocan esos teólogos porque Jesús avala la ortodoxia de los fariseos: “En la cátedra de Moisés se sientan los escribas y los fariseos” (Mat. 23, 2). Avala su autoridad doctrinal ante el pueblo: “Así que, todo lo que os digan que guardéis, guardadlo y hacedlo”, para seguidamente decirles que no imiten sus obras “porque dicen y no hacen”. Es decir, la ortodoxia que enseñan con la boca no la ponen en práctica.
La primera y principal ortopraxis (recto obrar) que debemos guardar es LA CARIDAD.
Lo dijo San Pablo en su primera carta a los Corintios:
“Si yo hablara todas las lenguas de los hombres y de los ángeles, y me faltara el Amor, no sería más que bronce que resuena y campana que toca. Si yo tuviera el don de profecías, conociendo las cosas secretas con toda clase de conocimientos, y tuviera tanta fe como para trasladar los montes, pero me faltara el Amor, nada soy.”
Pero no es ‘caridad sin ortodoxia’ como dicen los teólogos progresistas. Es bíblicamente demostrable que Jesús alabó la ortodoxia de los fariseos.
Entonces ¿dónde está el problema?
Que la principal heteropraxis de la que nos debemos cuidar es la ausencia de caridad.
Por ejemplo, ese nombre Info Caótica es una total ausencia de caridad, además del aspecto legal, porque un Logotipo es la representación tipográfica del nombre de una marca, una marca en la cual la palabra funciona como imagen. (por ejemplo: Coca-Cola). Deberían consultar con un abogado si es legal usurpar el logotipo-marca de Infocatólica.
Entonces, los fustigadores de la heteropraxis de los nuevos movimientos católicos, ¡tienen semejante heteropraxis encima de sus cabezas! Pero cuando se trata de uno de ellos, miran para otro lado….
Los fariseos eran ortodoxos, lo que Jesús fustigó en ellos no fue su ortodoxia, que alabó, sino su falta de caridad. Por ejemplo, cuando los discípulos de Jesús el día de reposo (Domingo para nosotros), y porque tenían hambre, empezaron a comer espigas de trigo. Arrancaban las espigas y las restregaban con las manos. (Marcos 2, 23-28). Los fariseos al verlos le reclamaron a Jesús que en día de reposo sus discípulos no podían realizar ningún trabajo y al frotar las espigas ¡estaban realizando un trabajo!, es decir, ¡no estaban guardando el precepto! (interpretaciones irracionales de la tradición oral).
Lo que más risa me da es la respuesta de Jesús que con las Escrituras les responde: “¿Nunca habéis leído lo que hizo David cuando tuvo necesidad y sintió hambre él y los suyos? ¿Cómo entró en la casa de Dios, bajo el pontífice Abiatar, y comió los panes de la proposición, que no es lícito comer sino a los sacerdotes, y los dio asimismo a los suyos?”. Jajajaja. Jesús les respondió con un abuso mucho más grave (para la conciencia del fariseo) ¡la profanación de los panes de la proposición! Los panes de la proposición o de presentación son también llamados “panes sagrados” y “pan perpetuo” I Sam. 21, 5 s.; Núm. 4, 7 (p. 442, diccionario bíblico F. Spadafora).
Me hace reír porque es como si Jesús les dijera a los fariseos: “Ajá! Con que te escandalizas por eso…pues toma! Escandalízate ahora por esta excepción de la norma, por caridad, que es Tradición oral.”
Claro que lo que Jesús mencionó es una EXCEPCION A LA REGLA, y esto es lo que no quieren entender los teólogos progres, una excepción de la norma POR CARIDAD de ninguna manera se convierte en una norma, sigue siendo una excepción, y la norma se debe respetar, como también por caridad hay que evitar escandalizar a los de conciencia débil; si un cura que va a sacar en procesión al Corpus Christi tiene una fuerte faringitis y se pone una bufanda para protegerse del frío y evitar empeorar, esto es una excepción a la norma, lo miramos con caridad, pero también ese cura debe, por caridad, evitar escandalizar a los hermanos (principio apostólico), y por eso evitar en lo posible usar esa bufanda, sería preferible que no la use.
En todo caridad, como decía San Agustín. Esa es la principal ortopraxis que debemos guardar y en este tema también ha estado ausente en varios momentos.
16/07/11 6:00 PM
En mi pais se les dice "duro del teclado" a todo aquel que ve todo desde lejos y dice su opinion. Seria estupendo que cualquiera estuviese una semana conviviendo con cualquier familia en mision, para experimentar lo bueno y lo adverso. Es simple, hacer lo que Jesucristo te ha mandado: "Id y anunciad el evangelio al mundo entero". No veo ni a Kiko ni al papa, ni ningun fraile cambiando esta frase pronunciada por el mismo Jesucristo. Pero bueno, algunos nos ponemos morenos con el sol del caribe tercer mundista y otros con el reflejo del monitor de su ordenador :)
16/07/11 6:26 PM
http://aguavivammix.blogspot.com/2011/07/jesus-y-los-fariseos-ortopraxis-y.html
16/07/11 6:57 PM
algunos nos ponemos morenos con el sol del caribe tercer mundista y otros con el reflejo del monitor de su ordenador :)
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je, imagínate los que vivimos más cerca de la línea ecuatorial, el color de la piel es un tema de protección ante la agresión del sol, unos lo tienen más desarrollado que otros, por eso unos padecen de cáncer a la piel más que otros. Racismo tonto.
Perdón por el off-topic.
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je, imagínate los que vivimos más cerca de la línea ecuatorial, el color de la piel es un tema de protección ante la agresión del sol, unos lo tienen más desarrollado que otros, por eso unos padecen de cáncer a la piel más que otros. Racismo tonto.
Perdón por el off-topic.
16/07/11 7:37 PM
Sí, luis parece bastante susceptible y yo también percibo sus puntos flacos, más bien de tipo emocional, sin embargo las argumentaciones que hacen son muy buenas, y bueno, lo que dices de que te estabas conteniendo explica porque no te había visto en este tono de pelea, un saludo.
16/07/11 11:49 PM
Mira que están locos estos católicos, ponen el grito en el cielo por la EpC y en cambio se creen con derecho no ya paterno sino divino para escoger la insalubridad, el peligro y el desarraigo social para sus hijos. El estado no puede imponer una asignatura pero los padres católicos pueden imponer toda una forma de vida y hasta de muerte a sus hijos.
Están locos estos católicos.
A
Están locos estos católicos.
A
17/07/11 8:16 AM
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