Las pruebas de los milagros

Alexis CarrelAyer hablábamos en el blog sobre los milagros y sobre el tipo de pruebas que pueden necesitar. Es un tema más profundo de lo que parece y los diversos comentarios sobre el tema fueron muy interesantes.

Hay un punto esencial sobre este tema, que me gustaría resaltar: un milagro, sin la necesaria apertura a la Verdad, no pasa de ser un prodigio o, como diría alguien más moderno, un “fenómeno paranormal”. Es decir, algo que, o bien no tiene explicación o es una simple expresión de leyes naturales que aún no se han descubierto. En cualquier caso, algo más o menos curioso pero carente de significado para la propia vida. Por esta razón, el mismo Cristo se negó a hacer milagros ante Herodes, quien sólo quería disfrutar del espectáculo de un prestidigitador más hábil que los demás.

Ayer decía un comentarista que él aceptaría que había habido un milagro si viera algo como lo que contaban, en declaración ante notario, los ciudadanos de Alcobendas: una tinaja que manó vino durante tres horas, sin agotarse. Estoy convencido de que el comentarista decía esto de buena fe y es posible que él, en efecto se convirtiese al verlo, pero también estoy convencido de que, si mañana hubiera otra tinaja así en Alcobendas, la inmensa mayoría de los que la vieran no se convertirían. A fin de cuentas, es mucho más fácil buscar otro tipo de explicaciones: leyes físicas desconocidas, un engaño muy bien preparado, alucinaciones o incluso extraterrestres.

Aquel que, de antemano, ha decidido que Dios no existe y que, en consecuencia, los milagros no pueden producirse, no aceptará un milagro aunque caiga del cielo y le golpee en la coronilla. En cambio, quien está abierto a la Verdad puede encontrar en un milagro, ya sea espectacular o de andar por casa, físico o moral, vivido en propia persona o conocido por testimonios, un signo que le indique el camino por donde puede encontrarse con esa Verdad que busca.

Sólo quien tiene esa apertura a la realidad puede ser verdaderamente crítico con los milagros. De hecho, no hay nadie que haya estudiado más los milagros, con todas las herramientas de la ciencia, que la Iglesia. Y nadie habrá rechazado más milagros, por dudosos o indemostrables, que la propia Iglesia. Para cada canonización de un santo se rechazan cientos o miles de milagros que no se pueden demostrar o que podrían haberse debido a causas naturales. Lo que no hace la Iglesia es caer en el dogmatismo acrítico de quienes rechazan de antemano que puedan darse los milagros.

Y, además de esa apertura a la verdad, reconocer un milagro como milagro exige también otra cosa: la disposición a tomarse en serio la realidad y a permitir que esa realidad cambie la propia vida. Esto no es nada fácil. Resulta mucho más cómodo archivar el milagro, como decía antes, como manifestaciones de fenómenos naturales desconocidos, engaños, alucinaciones o visitas de extraterrestres, porque ni los fenómenos naturales, ni los engaños, ni las alucinaciones, ni la existencia de extraterrestres afectan a nuestra vida ni nos sacan de nuestra rutina y nuestro pequeño mundo cómodo y conocido. En cambio, darnos de bruces con Dios sí que cambia nuestra vida. Totalmente.

Voy a dar un ejemplo que, sin duda, ya conocerán algunos lectores: Alexis Carrel. El Doctor Carrel fue un médico francés muy famoso de la primera mitad del siglo XX. Algunos de sus descubrimientos revolucionaron la medicina, como en el ámbito de los autotransplantes o de la sutura de vasos sanguíneos, y recibió el premio Nobel de Medicina en 1912. Este médico, nacido en una familia cristiana, se hizo totalmente agnóstico al contacto con el ambiente científico de su época y su país, que defendía en su mayoría un positivismo absoluto que rechazaba de plano cualquier visión sobrenatural del mundo y de la vida.

En 1902, sin embargo, ocurrió algo que cambió la vida de Carrel. Marie Bailly se dirigía en un tren hacia Lourdes. Y se moría. Carrell la examinó y diagnosticó sin ninguna duda una peritonitis causada por la tuberculosis que la joven había sufrido desde los quince años y que había llevado ya a la tumba a sus padres. La quedaban, a lo sumo, unos días de vida. Los ayudantes, sin embargo, la llevan a la gruta y Carrel, admirado, observa que su aspecto empieza a mejorar rápidamente hasta que, después de un rato, se recupera por completo y desaparecen todos los síntomas de la enfermedad. El médico ateo, ante esto, se fue ante la imagen de la Virgen y rezó, desde la duda y la oscuridad, pero pidiendo la luz de la fe. Y la recibió.

Poco después, Alexis Carrel cometió un “error”: en lugar de callar su experiencia, la contó públicamente. El resultado fue que la comunidad científica francesa, supuestamente formada por las personas más amantes de la verdad y más dispuestos a aceptar la realidad como es, se negó a escucharle y le rechazó de tal manera que le quedó claro que nunca podría enseñar en las universidades francesas y tuvo que emigrar a América. Unos años después, recibió el Premio Nobel por sus descubrimientos sobre la cirugía.

Es decir, ante el mismo hecho, Carrel se convirtió e innumerables colegas suyos no lo hicieron. Para uno la curación fue un camino de descubrimiento de una Verdad que desconocía y, para otros muchos, no pasó de una simple anécdota que, como sea, había que acallar porque resultaba molesta.

Y esto no es algo aislado, sigue sucediendo hoy. Los milagros de Lourdes son certificados por una comisión en la que participan médicos ateos o agnósticos. Ningún milagro es aceptado como tal si no es certificado como algo inexplicable por científicos que no creen en Dios. ¿Se convierten esos médicos? Como pasa con el resto de las personas: unos sí y otros no. El problema es mucho más profundo, porque, en realidad, lo imporante no es someter a diversas pruebas los milagros: somos nosotros quienes somos puestos a prueba por los milagros.

Al final, todo depende de como se coloca uno ante la Verdad. Quien se coloca ante la realidad como juez, nunca verá más allá de sus propias opiniones e ideas preconcebidas. En cambio, quien se coloca ante la Verdad como un mendigo, antes o después verá milagros. La humildad habla a la humildad y los milagros, incluso los más espectaculares, son algo muy humilde. No son prodigios que busquen dejarnos boquiabiertos. Más bien, como dice el cuarto Evangelio, son signos, es decir señales que no se apuntan a sí mismas, sino a más allá de sí mismas. Quien se queda en el milagro se está perdiendo lo más importante: la Persona a la que apunta ese milagro y cuyo conocimiento vale más que la salud, que el vino y que la vida misma.

143 comentarios

  
Johan Liebhart
Hola Bruno, lo que tu llamas milagro, no es nada mas que ocurrencia estadística de un hecho que se repite innumerables veces en un tiempo determinado.
Me quedo con tu última frase, mas importante que el milagro en sí, es aquél que te hace creer en él, he ahí la importancia del milagro mas que la ocurrencia de tal.
Espero que estés de acuerdo conmigo.
29/06/10 4:22 PM
  
Miguel Antonio Barriola
Ya lo había pronosticado el mismo Cristo: "Si no oyen a Moisés y a los profetas,aunque resucite alguno de entre los muertos,tampoco se convencerán" (Lc 16,31).
Ya Renan había presentado la absurda propuesta: se admitiría un milagro, si fuera realizado ante un comitée de científicos, que dieran su visto bueno.
Serían ellos los examinadores de Dios.
Pero, el Señor respeta la libertad de adhesión y cuando brinda signos de su presencia preternatural, no apabulla con luz meridiana, sino que sólo llama a la reflexión y libre adhesión, para que el seguirlo no sea mero fideismo, sino que tenga un fundamento racional suficiente: "Si no creeis a mis palabras creed a mis obras"(Jn 10, 37 - 38).
29/06/10 4:32 PM
  
qwertyy
Se me ocurren cientos y cientos de explicaciones mucho más verosímiles que un milagro. Desde un mal diagnóstico (ocurre muchísimas veces) a un montaje.
Por cierto, cuando alguien sano enferma subitamente ¿es un antimilagro o son sólo cosas que pasan? ¿Ha pasado alguna vez en Lourdes un caso verificado de crecimiento de una pierna amputada? ¿Y de que alguien dejase de tener síndrome de down? Cuando alguien que es ateo y no ha pedido su curación, se cura inexplicablemete, ¿es también un milagro?
Se hizo un estudio estadístico por la Fundación Templeton (poco sospechosa) sobre la efectividad del rezo para la curación de enfermos. El resultado fue el esperado: REZAR NO TIENE NINGÚN EFECTO EN LA CURACIÓN DE ENFERMEDADES

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567?dopt=Abstract
29/06/10 4:44 PM
  
Bruno
Qwerty:

"Se me ocurren cientos y cientos de explicaciones mucho más verosímiles que un milagro. Desde un mal diagnóstico (ocurre muchísimas veces) a un montaje." Claro, ¿de qué vale el diagnóstico con total certeza de un Premio Nobel de medicina si nosotros, a cien años de distancia y con muchos menos conocimientos de medicina podemos acertar donde Carrel se equivocó? Creo que esto es un claro ejemplo de lo que decía en el artículo: el problema está en el prejuicio de fondo de quien asume, sin ninguna justificación, que Dios no existe y los milagros no se producen.

"Por cierto, cuando alguien sano enferma subitamente ¿es un antimilagro o son sólo cosas que pasan?" También se debe a la Voluntad de Dios, ciertamente. Y muchísima gente se ha convertido por ello.

"¿Ha pasado alguna vez en Lourdes un caso verificado de crecimiento de una pierna amputada?"
En Lourdes no, que yo sepa, pero aquí en España sí.

"¿Y de que alguien dejase de tener síndrome de down?"
Ni idea.

"Cuando alguien que es ateo y no ha pedido su curación, se cura inexplicablemete, ¿es también un milagro?"
Puede serlo, por supuesto. Los milagros, por definición, nunca se merecen.

En cuanto al estudio Templeton, me comprometo a dedicarle mañana un post, porque creo que lo merece. Ruego a los demás comentaristas que no se metan en ese tema hasta mañana, para no mezclar las cosas.

Saludos.
29/06/10 4:54 PM
  
Bruno
Johan Liebhart:

Me alegro de que estemos de acuerdo en la última frase que citas.

En cuanto a lo de que "lo que tu llamas milagro, no es nada mas que ocurrencia estadística de un hecho que se repite innumerables veces en un tiempo determinado", no estoy de acuerdo en absoluto. Nada más lejos de lo que pienso. ¿Por qué piensas tú eso?

Saludos.
29/06/10 4:57 PM
  
luis
"Cuando alguien que es ateo y no ha pedido su curación, se cura inexplicablemete, ¿es también un milagro?"

¿Y quien te dice que nadie ha pedido por su curación, aparte del propio ateo?
29/06/10 5:04 PM
  
Bruno
Luis y Qwerty:

Un simpático lector me ha enviado hoy un artículo escaneado del periódico ALBA. Es una entrevista a un enfermero que colaboraba en abortos y que se convirtió en unos ejercicios espirituales a los que fue para contentar a su novia.

Pues bien, este enfermero dice que él siempre termina su oración pidiendo por alguien que lo necesite, aunque él no lo conozca, porque está convencido de que, para que él se convirtiese, rezó un montón de gente, conocidos y no conocidos.
29/06/10 5:12 PM
  
Maricruz Tasies
Nunca he necesitado pruebas de los milagros porque tengo los ojos abiertos y dispuestos a notar qué es lo realmente inusual que sucede a nuestro alrededor.
Lo inusual es que nos comportemos como humanos y cuando eso sucede para mi es un milagro.
Eso en el aspecto humano pero cuando son sucesos extraordinarios ni me complico, si sirven para fortalecer mi fe, perfecto, si no, pues estoy segura de que le aprovecharán a alguien más.
La apertura a la realidad es fundamental, como bien has dicho. Apertura hacia ti mismo y hacia lo que te circunda.
29/06/10 5:17 PM
  
Ana
Es impresionante la fuerza de la oración y la comunión de los santos. Deberíamos orar más los unos por los otros
29/06/10 5:28 PM
  
qwertyy
"Claro, ¿de qué vale el diagnóstico con total certeza de un Premio Nobel de medicina si nosotros, a cien años de distancia y con muchos menos conocimientos de medicina podemos acertar donde Carrel se equivocó?"

Errores en diagnósticos están a la orden del día, incluso en profesionales muy solventes. En ciencia, el principio de autoridad no vale un duro.

"También se debe a la Voluntad de Dios, ciertamente. Y muchísima gente se ha convertido por ello. "

¿Todas las curaciones extraordinarias son debidas a la acción divina? ¿No concede ninguna posibilidad a que por ejemplo se produzca una curación por algo que la ciencia médica no haya descubierto todavía? ¿Cómo distingue unas de otras?

""¿Ha pasado alguna vez en Lourdes un caso verificado de crecimiento de una pierna amputada?"
En Lourdes no, que yo sepa, pero aquí en España sí."

Ojo, yo hablo de casos verificables. No me venga con algún caso de tiempos de Maricastaña, en los cuales se quemaban brujas acusándolas de tener poderes sobrenaturales diabólicos.


""¿Y de que alguien dejase de tener síndrome de down?"
Ni idea."

Apostaría a que no.


29/06/10 5:42 PM
  
Bruno
Qwertyy:

Dice: "Errores en diagnósticos están a la orden del día, incluso en profesionales muy solventes. En ciencia, el principio de autoridad no vale un duro".

Claro, por eso, usted va al cardiólogo o al neurólogo y, nada más salir de la consulta, hace exactamente lo contrario de lo le ha mandado el médico, porque los errores en los diagnósticos están a la orden del día. Una buena táctica para acortar al máximo la esperanza de vida.

Eso se podría decir de absolutamente cualquier prueba porque, a fin de cuentas, quien ve algo con sus propios ojos se puede equivocar, quien mide algo con un aparato se puede equivocar, quien dice cualquier cosa puede mentir... Es decir, su sistema a lo único que lleva es al escepticismo absoluto sobre toda la realidad y no sólo sobre los milagros.

Pregunta: "¿Todas las curaciones extraordinarias son debidas a la acción divina? ¿No concede ninguna posibilidad a que por ejemplo se produzca una curación por algo que la ciencia médica no haya descubierto todavía? ¿Cómo distingue unas de otras?"

En primer lugar, no es necesario que yo distinga dos cosas para que sean diferentes entre sí. En segundo lugar, la Iglesia utiliza una serie de criterios para los milagros que reconoce: por ejemplo, si es una curación, que la enfermedad sea irreversible y que la curación sea inexplicable para la ciencia, que suceda rápidamente y no de forma gradual, que la curación sea total y sin recaídas, etc. Es decir, criterios que permiten tener la certeza moral de que no se trata de un procedimiento natural desconocido.

Por supuesto, siempre es posible decir "¿y si es algo que la ciencia no ha descubierto todavía?", pero, de nuevo, eso vale para cualquier ámbito de la vida. Si yo voy y le robo a Qwertyy todo su dinero a punta de pistola, lo normal es que Qwertyy me denuncie, en lugar de pensar "¿y si hay un fenómeno físico desconocido hasta ahora que haga que yo haya visto a Bruno Moreno robándome a punta de pistola cuando él estaba en realidad tomándose un café con leche?". La certeza sobre hechos nunca es absoluta o matemática, es una certeza moral.

Dice: "Ojo, yo hablo de casos verificables. No me venga con algún caso de tiempos de Maricastaña, en los cuales se quemaban brujas acusándolas de tener poderes sobrenaturales diabólicos".

El caso de la pierna es un caso certificado ante notario y con multitud de testigos. Pero claro, si usted piensa que la gente del s. XVII era tonta, poco tenemos ya que discutir.

Saludos.
29/06/10 5:57 PM
  
marcial
Quien es ciego, es ciego. No hay que darle más vueltas. Al final todo se reduce a querer o no querer que Dios exista. En este no querer, ayuda mucho la ignorancia de lo que es la ciencia y del carácter que tienen sus "leyes". Y es curioso cómo estos presuntos racionalistas, al tiempo que niegan unos milagros, creen ciegamente en otros, como que la materia se creó a sí misma, o que la materia se dió a sí misma la vida, o que media docena de constantes físicas fundamentales adquirieron, no se sabe cómo, el valor exacto necesario para que ahora estemos aquí discutiendo. Sí, muy científicos, pero si la ciencia les demuestra que la probabilidad de obtener la célula viva más sencilla a partir de la materia inorgánica es CERO, ellos creerán firmemente en ese imposible.
Y cuando hay algo verdaderamente inexplicable se aferran también, con fe de carbonero, a esa otra creencia tan divertida que se puede expresar más o menos así: "Dios no existe porque, en un futuro indeterminado, la ciencia demostrará que no existe" Estos son los defensores de la razón.

Como digo, quien es ciego, es ciego. Y quien no lo es, no necesita milagros, o dicho de otra forma, todo es un milagro: la vida, el cielo, la conciencia moral...
29/06/10 6:00 PM
  
marcial

Bruno: la creencia en la estupidez de los antepasados es un aspecto muy curioso del "pensamiento" moderno, que algunos autores solventes han calificado de enfermedad mental. El pasado es oscuro, tenebroso, y estaba habitado por gentes profundamente estúpidas. No como ahora.

29/06/10 6:03 PM
Una duda que tengo para Luis, Bruno, el P. Barriola o quien pueda/quiera,

Hace muchos años estudiando a Spinoza, recuerdo que éste se quejaba de que los hechos sobrenaturales violaban la ley de Dios, y veía en eso una contradicción. Recuerdo que el autor del trabajo decía que si Spinoza hubiese leído a San Agustín, hubiese encontrado respuesta a su duda. San Agustín decía algo así como que los milagros ya habían sido previstos (no sé si ésa es la palabra técnica) por Dios desde toda la eternidad. ¿Hasta aquí estoy en lo cierto?

Si es así, se me ocurre algo. Si efectivamente Dios previó (de vuelta perdonen por usar este término) un milagro y puso las causas primeras en la naturaleza para que se diera en determinado momento y lugar un "milagro", no existirían hechos realmente sobrenaturales e, incluso, podría encontrárseles una "explicación científica" algún día sin disminuir en nada lo milagroso del hecho.

No sé si se entiende lo que quiero decir. Me gustaría saber lo que opinan.
29/06/10 6:09 PM
  
Bruno
Marcial:

Sí, es un invento de la Ilustración, que odiaba la Edad Media porque odiaba el cristianismo. A eso se unió el evolucionismo filosófico, que tiene como dogma que todo va a mejor necesariamente. Ese caldo de cultivo, aderezado con la ignorancia de la Historia propia de nuestra época, da lugar a esa idea vaga de que la gente del pasado era tonta. En efecto, ese tipo de opiniones dicen mucho más sobre el nivel de ignorancia de nuestra época que sobre el pasado.

En cuanto a "Al final todo se reduce a querer o no querer que Dios exista", no estoy del todo de acuerdo. Lo importante no es querer o no que Dios no exista, sino estar dispuesto a aceptar la realidad por encima de lo que queramos o no queramos. Lewis no quería que Dios existiese (él mismo lo cuenta), pero ante todo quería ser fiel a la Verdad y no a sus prejuicios... y se convirtió.

Saludos.
29/06/10 6:10 PM
  
Bruno
Coronel:

Ya hablamos de esto hace tiempo en el blog. Es un tema muy interesante. En realidad, no es un problema que tenga que ver con los milagros, sino con una comprensión errónea de lo que son las leyes de la naturaleza o de la Física (muy comprensible en San Agustín, pero mucho menos justificable en los que actualmente intentan usar esa objeción):

http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/los-milagros-y-las-leyes-de-la-fisica

Si no queda claro al leer el artículo, dígalo e intento resumirlo aquí.

Saludos.
29/06/10 6:16 PM
  
marcial

Bruno: totalmente de acuerdo con el primer párrafo. Respecto al segundo, lo que quiero decir es que, de hecho (e insisto en el "de hecho"), la ceguera es la forma en que se expresa el "no querer" que haya Dios. Con demasiada frecuencia he detectado como los ateos, ante la simple intuición o sospecha de que un argumento puede llevarlos, siquiera remotamente, a la idea de Dios, se cierran herméticamente. De esta forma se protegen.


Saludos.
29/06/10 6:21 PM
Cierto, ese pensamiento lo veo mucho " El mundo antes era ignorancia, (particularmente hablan de mayor ignorancia en la Edad media, saben a que me refiero) ahora no, ahora nos movemos en el esplendor de la verdad y la libertad, no plenamente, cierto, pero ahora no estamos como en el pasado, en un oscurantismo y una ignorancia dominados por la maléfica Iglesia que dominaba mentes y pueblos engañándolos con supuestos milagros y amenazándoles con el infierno si no obedecían, les vendía la "salvación" (como maltratan a las pobres indulgencias) y perseguían a los que buscaban la verdad (porque Bruno te informo que en la revolución francesa las victimas ilustradas se libraban de ese yugo de curas no los juzgues por favor)

Pero bueno, como decía el evangelio del Domingo, siempre habrá una excusa, un pretexto,un "déjame primero hacer esto", un "Señor, creeré en ti si esto y esto" así se caiga el sol en Portugal, y así se cure gente en una fuente en Francia.
29/06/10 6:29 PM
  
Dnip
Estimado Bruno ( y demás contertulios):

Aunque has pedido que no hablemos del estudio Templeton hasta tu próximo post, creo que puede resultar interesante este aporte, para que los interesados lean de primera mano sobre lo que se va a hablar.

http://www.megaupload.com/?d=8N48FIRQ

Obviamente es el artículo completo (y en inglés claro)

Un saludo
29/06/10 6:31 PM
Y Bruno, esa afirmación que te escribí la he sacado en parte de la unión de muchas afirmaciones de mis profesores del colegio, incluido mi profesor de religión que es fundamentalista.

Te digo la verdad yo no conocía el caso de Carrel, gracias por contárnosla a los que no la conocíamos.
29/06/10 6:37 PM
Bruno,

mil gracias por la referencia. Por alguna extraña razón me había salteado ese post tuyo.

Cordialmente
29/06/10 6:52 PM
  
Pitoniso
Lo más parecido que he visto a un milagro es este post, lleva 20 mensajes y aún no han insultado a Qwertyy, si sigue así hasta los 100 igual acabo viendo la luz.
29/06/10 6:58 PM
  
asrone
'Quien se queda en el milagro se está perdiendo lo más importante: la Persona a la que apunta ese milagro y cuyo conocimiento vale más que la salud, que el vino y que la vida misma.'

Así es, Bruno. El mensaje de Dios es lo importante, porque, de hecho, todos los beneficiados por esas curaciones acaban muriendo.
29/06/10 7:09 PM
  
Bruno
Pitoniso:

¡Esto no es nada! Tendría que vernos cuando nos olvidamos de Dios. Entonces sí que insultamos, odiamos, despreciamos... Por suerte, Dios no ha elegido a los buenos, sino a los desastrosos como nosotros, para transformarnos.

Saludos.
29/06/10 7:34 PM
  
Bruno
Dnip:

Dichosos los ojos, cuánto tiempo sin verte por aquí. Gracias por la referencia.
29/06/10 7:35 PM
  
qwertyy
"Claro, por eso, usted va al cardiólogo o al neurólogo y, nada más salir de la consulta, hace exactamente lo contrario de lo le ha mandado el médico, porque los errores en los diagnósticos están a la orden del día. Una buena táctica para acortar al máximo la esperanza de vida."

Cuando vaya al médico tendré una gran confianza en lo que me dice. Ni mucho menos tendré una confianza absoluta porque sé que ya han habido errores médicos anteriores.

"Eso se podría decir de absolutamente cualquier prueba porque, a fin de cuentas, quien ve algo con sus propios ojos se puede equivocar, quien mide algo con un aparato se puede equivocar, quien dice cualquier cosa puede mentir... Es decir, su sistema a lo único que lleva es al escepticismo absoluto sobre toda la realidad y no sólo sobre los milagros."

Efectivamente, lo que tenemos son grados de confianza. Si a usted le digo que soy un hombre es bastante probable que me crea, si, por contra, le dijese que soy un extraterretre del planeta Vulcano, usted pensaría o que estoy de broma o chiflado. Ambas cosa spueden ser ciertas o falsas, sin embargo el grado de credibilidad de ambas afirmaciones no se puede ni comparar.

"...Es decir, criterios que permiten tener la certeza moral de que no se trata de un procedimiento natural desconocido"

No sé que es eso de la certeza moral. Si ustedes quieren meter a dios en los lugares a los que la ciencia no llega todavía estás en su derecho. Ahora bien, vayan pensando qué dirán cuando la ciencia llene esos huecos.


"Por supuesto, siempre es posible decir "¿y si es algo que la ciencia no ha descubierto todavía?", pero, de nuevo, eso vale para cualquier ámbito de la vida. Si yo voy y le robo a Qwertyy todo su dinero a punta de pistola, lo normal es que Qwertyy me denuncie, en lugar de pensar "¿y si hay un fenómeno físico desconocido hasta ahora que haga que yo haya visto a Bruno Moreno robándome a punta de pistola cuando él estaba en realidad tomándose un café con leche?". "

No, yo tendré infinitamente más confianza en que me roba que en el fenómeno físico desconocido. Usted hace al revés: cree antes en lo inexplicable que lo explicable.

"El caso de la pierna es un caso certificado ante notario y con multitud de testigos. Pero claro, si usted piensa que la gente del s. XVII era tonta, poco tenemos ya que discutir"

Vaya, negar que en la antiguedad eran muchísimo más superstriciosos que ahora tiene bemoles. En cuanto al notario podrá certificar lo que dicen ciertas personas pero nunca podrá asegurar que no mienten o que vieron lo que creyeron ver.

Lo que yo les discuto a ustedes es que dan crédito a supuestos milagros de su religión que negarían rotundamente si se produjeran en otra.
¿Que pensarían si les digo que hay un santón Hindú que puede vivir sin comer? Que es un timo. ¿Qué pensarían si les dijese que lo ha "probado" ante médicos? Pensarían o que es una estafa o que es un timo elaborado.
Pues bien, este caso existe. ¿Qué me dicen lo aceptan como milagro o no?
http://atpixeles.com/prahlad-jani-de-83-ano-dice-no-ha-comido-en-70-anos


29/06/10 7:44 PM
  
Dnip
Estimado Bruno:

Os leo con cierta regularidad, pero me temo que llevo una temporada donde prefiero no intervenir por falta de tiempo.

Un saludo

PD: El milagro es que tú tengas tiempo para hacer todo lo que haces con ¿3? hijos (tu perfil pone 2). ¿No duermes?
29/06/10 7:50 PM
Estimado Bruno,
leí tu interesantísimo post anterior y algunos de los comentarios. Muy edificante.
Si no entendí mal, ese post iba a explicar la posibilidad de que hayan milagros desde el mundo físico; pero mi pregunta anterior apunta a otra cosa: a la forma en que actúa Dios sobre ese mundo. Espero estar explicándome mejor ahora.
Saludos
29/06/10 7:54 PM
  
Bruno
Walter:

Ese post responde a la objeción de Spinoza que mencionabas (que los hechos sobrenaturales vulneren la ley de Dios) y que parte de una incomprensión de lo que son las leyes creadas por Dios en la naturaleza. Las leyes de la naturaleza no son leyes morales que digan "hay que actuar así" o "Dios debe actuar así", sino simplemente la manifestación del ser de las cosas. Cada cosa actúa según su naturaleza.

Dos masas, por su propia naturaleza, se atraen de forma inversamente proporcional a la distancia entre ellas, con la consiguiente aceleración que las acercará. Por ejemplo, mi pelota y el suelo. POr eso, si suelto la pelota, ésta cae contra el suelo. Sin embargo, si con la otra mano cojo la pelota en el aire, la pelota no llega a tocar el suelo. ¿He roto la ley de la gravedad? No, he incluido otro factor en la ecuación. Ahora, para saber lo que le pasa a la pelota tengo que tener en cuenta la gravedad y también mi mano.

Lo mismo pasa con los milagros. La definición de un milagro es una acción especial de Dios. Eso no vulnera en nada las leyes de la naturaleza, igual que no las vulnera en nada una acción especial mía cogiendo la bola.

¿Cómo lleva Dios a cabo esas acciones? No lo sé. Probablemente, de formas diferentes. Algunos ejemplos:

- Cambiando el ser mismo de las cosas existentes, de manera que la forma de actuar de éstas sea diferente. Cambiando, por ejemplo, la masa de la pelota por una "anti-masa" que repela a la tierra y, por lo tanto, haga que la pelota suba hacia arriba.

- Creando directamente nuevas cosas o fuerzas, de la nada. Esta acción de Dios sucede, por ejemplo, en la concepción de cada ser humano, con la creación del alma humana.

- A través de seres angélicos. Esta posibilidad se menciona en la Biblia muchas veces.

- Como parte del ser normal de las cosas. Dios lo ha creado todo y ha podido preparar cada átomo y cada fuerza de la creación de tal manera que hoy precisamente todos los átomos de mi pelota se muevan a la vez en la misma dirección, hacia arriba (algo teóricamente posible) y, en consecuencia, mi pelota vuele en lugar de caer al suelo. Esa es la posibilidad que apunta San Agustín, pero evidentemente no es la única.

- Otra variante de la anterior es la posibilidad de que las leyes físicas que conocemos sean una aproximación. En vez de que la ley de la gravitación universal sea la que conocemos, la verdadera ley grabada en el ser de las cosas podría ser una atracción directamente proporcional, etc. pero con la salvedad "excepto el 29 de junio de 2010 en que un objeto esférico pequeño tenderá a repeler otras masas en lugar de a atraerlas". Y, en consecuencia, hoy mi pelota subiría en lugar de caer hacia el suelo.

- Otras mil maneras que no podamos imaginar.

La posibilidad mencionada por Agustín, aunque no es la única, sí que nos revela algo fundamental: que, en propiedad, todo es un milagro de Dios. Por definición, todo lo creado es resultado de una acción directa de Dios, no sólo en el momento de la creación del mundo, sino sosteniendo su existencia en cada instante.

Absolutamente todo lo que sucede es un signo milagroso que apunta hacia Dios. Lo que normalmente llamamos milagros son acciones en las que eso es más evidente para nuestros ojos cansados por la rutina. Pero, cuanto más fe tengamos, más milagros descubriremos.

No sé si me he explicado bien. Saludos.
29/06/10 8:24 PM
  
Yolanda
Vaya, negar que en la antiguedad eran muchísimo más superstriciosos que ahora tiene bemoles.

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qwertyy:

Pues tendrá bemoles, pero es así.

Para empezar, ¿qué "antigüedad"? ¿El siglo XVII dC, el XVII aC, el pleistoceno medio, los años cincuenta del pasado siglo?

¿Y dónde? ¿En Senegal, Laponia, Fancia?

¿Y cuánto es "muchísimo"? ¿Son "muchísimo más" supersticiosos Fray Benito Jerónimo Feijoo o Mendel -lagrato, lagarto, que son frailes de épocas oscurantistas- o el abuelito aldeano de nuestro siglo?

¿Es más supersticioso Plinio o la cajera del Carrefour que no hay modo de que acabe la ESO y se pirra por los horóscopos del Cosmoplitan?

Lo único realmente cierto es que en nuestra época, como en todas, hay masas iletradas y minorías ilustradas.

Independientemente del grado de complejidad que hayan ido alcanzando las ciencias naturales y experimentales, y de la sofisticación en que anden inmersas las Humanidades que refelexionan acerca de la Ciencia, siempre, siempre, siempre ha habido una masa que, bien por verse obligada a causa de la miseria y la injusticia a privarse de los bienes de la alta cultura, bien por renunciar a esos bienes por propia voluntad o por frivolidad, no han hecho otra cosa a lo largo de la Historia que sustituir unas supersticiones por otras.

Simultáneamente y en las mismas condiciones de esas masas, a lo largo de la Historia ha habio siempre minorías sumamente resistentes a la superstición (e incluso en ocasiones, resistentes hasta el heroísmo a las supersticiones impuestas desde el poder).

Por cierto que, en alguna época, esa ilustarción valiente ha estado representada por clérigos cristianos -al fin y al cabo, en un monasterio otra cosa no habrá, pero libros, naturaleza y tiempo, mucho tiempo, sí hay-.

Y, en todo caso, por creyentes de las grandes religiones.

En ocasiones, para qué negarlo, habrá sido justo al revés.

Es decir: es algo independiente del momento histórico.

La ignorancia de la Historia, y la consecuente creencia vulgar y supersticiosa según la cual somos cada vez más listos, la ignorancia de la Historia, decía, que existe hoy en día es alarmante, no porque afecte a las masa, siempre afectadas por toda clase de ignorancias, sino porque afecta a las minorías sociales presuntamente cultas,que se atribuyen ese marchamo sólo por haber pasado durante años por unas aulas en las que no se les ha pegado nada, al menos de Historia, Filosofía, Literatura, Arte...

Y es una superstición muy de nuestra época, defendida con tanto más fervor cuanto más iletrado es el defensor, que en otra época eran tontos y supersticiosos.

No es así. Acuda a otra línea de argumentación. Esta le coloca en mal lugar.

Suscribo esta apreciación del blogger:

A eso se unió el evolucionismo filosófico, que tiene como dogma que todo va a mejor necesariamente. Ese caldo de cultivo, aderezado con la ignorancia de la Historia propia de nuestra época, da lugar a esa idea vaga de que la gente del pasado era tonta. En efecto, ese tipo de opiniones dicen mucho más sobre el nivel de ignorancia de nuestra época que sobre el pasado



29/06/10 8:55 PM
  
marcial
"Vaya, negar que en la antiguedad eran muchísimo más superstriciosos que ahora tiene bemoles."

Esto confirma lo dicho antes sobre la creencia moderna en la debilidad mental de los antepasados. Pero lo cierto es 1) que el cristianismo eliminó las supersticiones y 2) que cualquiera puede coger hoy un periódico y consultar los anuncios por palabras. Lo que tiene bemoles es pretender que las supersticiones pertenecer al pasado, y no al presente anti-cristiano.
29/06/10 8:57 PM
  
luis
Magistral Yolanda.
Condorcet se revuelve en su tumba. Lloran los huesos de Maritain. Se cierra el proceso canónico de Pablo VI. Se suicida Kûng.

Former progre, Master en Tradición Razonada.
29/06/10 9:22 PM
  
Yolanda
ja ja ja ja ja

Nada, luis: ni quiero que se suicide Küng ni tan siquiera ver revolverse los huesos de Condorcet. La historia, en su sitio cada pieza.

Es que es lo que hay: solita yo me revuelvo cuando escucho estas muestras enfermizas de las supersticiones actuales, encima ensoberbecidas "de modernidad", que se lo vayan a contar a Plinio en Viejo, por traer a un tipo simpático, ¡o a Marco Terencio Varrón!; y no es novedad ninguna en mí, eh, luis (no esto, al menos; otras actitudes sí, ésta, no)

Pero me hiciste sonreír, ¡gracias!.


29/06/10 9:33 PM
  
Pitoniso
Flipo con la respuessta de Bruno a Walter y eso que eres físico, si llegas a ser de letras ya no quiero ni pensar lo que habrías soltado. Pero mira en el fondo has dado argumentos para creer en la cajita milagrosa que ayer criticaste.
Si es que al final con vosotros todo se reduce a que sólo os vale lo que os puede servir para barrer para casa, sois la versión monocroma del cristal.
Como soltar frases es gratis, marcial suelta la suya "el cristianismo eliminó las supersticiones", pues va a ser que muchacho, más bien se aseguró acabar con la competencia y convertirse en la superstición dominante.


29/06/10 9:34 PM
  
Yolanda
eso que eres físico, si llegas a ser de letras ya no quiero ni pensar lo que habrías soltado

________________

Caramba, ¿y va alguien a seguir dando cancha a este estilo de debate?
29/06/10 9:41 PM
Rusia, después de 70 años de alfabetización comunista y clases de ateísmo científico es uno de los países más supersticiosos del mundo,

Quitaron las iglesias y todos los alumnos de escuelas comunistas y racionalistas se volcaron en brujerías, energías, curanderos, fuerzas magnéticas y poderes especiales... ¡Todo menos aceptar la humildad del cristianismo, que somos pecadores y necesitamos perdón!

En la opulenta y descreída España del siglo XXI, los universitarios que no van a misa son más supersticiosos que sus abuelos católicos:

"La media de creencia de los jóvenes en los diferentes fenómenos [mágicos] es del 17,86 por ciento, mientras que la de los mayores entre 45 y 64 años es del 9,74 por ciento y la de los mayores de 64 años es de 8,34 por ciento"
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=3025




29/06/10 10:23 PM
Gracias, Bruno. Clarísimo.
29/06/10 10:47 PM
  
Pitonisa
¿ Te he molestado en algo Yolanda, ves alguna ofensa o insulto en mi comentario ?, teneis la piel muy fina para según qué.
29/06/10 10:53 PM
  
Yolanda
¿ Te he molestado en algo Yolanda?

______________

Sí, una mijita, soy de letras



¿ves alguna ofensa o insulto en mi comentario ?
_________________

Caramba, ¿tú no lo ves? ¡estos de ciencias, siempre tan elementales en su uso pedestre del lenguaje!



teneis la piel muy fina para según qué.
________________

¿Tenéis? Mira, no me incluyas en el saco de los faltones. En ese que se incluyan los católicos que sean tan faltones como tú. Que faltones los hay por todas partes. A mí no me hables en plural de pieles finas.

Ni siquiera he intervenido en la cuestión de base del hilo. No he hablado de milagros. Por mi intervención podría estar, incluso, en el lado escéptico. Pero no se puede dejar sin respuesta una ingenuidad (dejémoslo en ingenuidad) como la que ha exhibido qwertyy. Una ingenuidad muy típica de los de ciencias, dicho sea de paso, al menos de qienees nos aben nada de historia, filosofía, literatura, arte, ni de ciencias sociales, ni de...
29/06/10 11:14 PM
  
Pitoniso
Mujer te incluía en el de los católicos que, faltones o no, acostumbran a llevar bastante mal que se pongan objeciones a sus creencias.
Lo de ser de letras o de ciencias es realmente lo de menos, el problema está más en decidir si crees en lo que te mandan creer o bien intentas buscar tus propias respuestas. En los dos casos puedes equivocarte, pero al menos en el segundo no te llaman hereje cuando lo descubres.



29/06/10 11:35 PM
  
Pitoniso
Bueno José Ángel, lo que comentas demuestra que tontos los hay de todos los colores, pero habría que ver hasta que punto el incremento de las creencias supersticiosas en Rusia, va paralelo al aumento de la presencia de la Iglesia en la sociedad tras la desaparición del comunismo. Puestos a creer en cosas inexplicables y sobrenaturales sólo queda elegir con cual te quedas.

29/06/10 11:42 PM
  
Pedro1
Bruno:
He estado pensando en este artículo y cuando estaba leyendo vuestros comentarios, me he encontado con lo que creo y que te has adelantado a escribir: que "todo lo que sucede es un signo milagroso que apunta hacia Dios. Lo que normalmente llamamos milagros son acciones en las que eso es más evidente para nuestros ojos cansados por la rutina. Pero, cuanto más fe tengamos, más milagros descubriremos".
Me parece que es así, que todo el Universo está preñado con cuatrillones de milagros.

29/06/10 11:51 PM
  
Yolanda
Mujer te incluía en el de los católicos que, faltones o no, acostumbran a llevar bastante mal que se pongan objeciones a sus creencias

_________

Algunos lo llevamos ni mejor ni peor que tú con las objeciones a las tuyas


Lo de ser de letras o de ciencias es realmente lo de menos
______________

Pues mira: no. Eso lo piensas antes de soltar exabruptos. Sobre todo cuando a ciertas "ingenuidades" de alguno de ciencias sólo pueden ser correctamente desmontadas por los de letras.


el problema está más en decidir si crees en lo que te mandan creer o bien intentas buscar tus propias respuestas.
_________________________

Ignorancia profunda por tu parte acerca de eso de "mandar creer" y "buscar respuestas". No voy a gastar un a línea en rebatírtela. Sólo entré para ilustrar un poco a qwertyy sobre sus errores de base. Este blog es frecuentado por quienes te ilustrarán mejor que yo con respecto a este otro error tuyo. Bástete saber que no hay fuerza humana ni divina que obligue a creer lo que no se ha encintrado como propia respuesta. Ni dentro ni fuera de la Iglesia.


En los dos casos puedes equivocarte, pero al menos en el segundo no te llaman hereje cuando lo descubres
____________

No, no te lo llaman: te llaman "de letras" que, como todo el mundo sabe, es algo mucho peor, sinónimo de estulticia o cosa semejante.

También te excluyen o te hacen el vacío.

Y todo ello desde una ignorancia severa acerca de lo qeu se está criticando en el fondo.

Y, por cierto, ¿a ti qué, si te llaman "hereje"?

Es que a mí me lo han llamdao durante décadas y no se ha visto tan afectada la finura de mi piel como cuando algún semialfabetizado establece una equidad entre ser de letras y ser casi tan lerdo como él...


(Ah, antes de traerme el ejemplo innegable de cómo las diversas Inquisiciones quemaron herejes por herejes, piénsatelo muy bien a ver si sabes anticipar cuál va a ser la respuesta de los católicos de piel fina; si es que eres capaz de activar tus conocimientos de historia, filosofía, sociología, derecho, etc y no traer objeciones de las que se desmontan en un pispás: traelas, porfa, un poco más sólidas)
30/06/10 12:00 AM
  
Guillermo Juan Morado
Voy a hacer un comentario, pero no podré seguir el hilo de los comentarios que vengan detrás, si vienen.

Me parece muy bien el post.

El milagro es, sobre todo, un "signo". No se puede intentar comprender o explicar el milagro en el contexto del racionalismo. No hay que cuestionar la interpretación de "un hecho", hay que cuestionar, más bien, "los presupuestos" que llevan a interpretar un hecho de un modo determinado.

Las pruebas de hecho, como los milagros, no tienen un carácter apodíctico y no valen sino para aquellos que se encuentran preparados para comprenderlas.

Los milagron, decía M. Blondel, "a unos iluminan" y "a otros ciegan". Lo más importante del milagro es su significación, su finalidad: mostrar la presencia de lo divino en todas partes.

No se puede interpretar un milagro prescindiendo de su condición de signo. Y es imposible llevar a cabo esta interpretación sin unas mínimas disposiciones subjetivas.

La mera razon natural no puede decir nada ni a favor ni en contra del milagro en cuanto tal. Dios - pensemos en la Cruz de Cristo - nos da signos notorios y misteriosos.

La Cruz del Señor, externamente, era como la cruz de cualquier otro reo. Pero, para los que estaban dispuestos a percibir algo más, la Cruz era mucho más que eso.

Los milagros, como la vida de Cristo, son signos de contradicción: Necesitan ser interpretados...

Y no es subjetivismo de ningún tipo. Es respeto de Dios a la libertad del hombre.

Plantear un "milagro" como un experimento científico, repetible cada vez que se quiera, es no haber entendido nada.


30/06/10 12:28 AM
  
Yolanda
Ya, ya, bla, bla, bla, milagros, milagros, milagros, ¿pero usted es de Letras o de Ciencias? (SPH)

;)

Faltaba esta aproximación al tema, claro, es la que faltaba.
30/06/10 12:35 AM
  
Guillermo Juan Morado
Los milagros son signos para la fe.

Jesús no hace milagros para que una Academia Científica los acredite.

Los hace para invitar a creer y para sostener la fe, quizá débil, de los que ya creen.

La finalidad del milagro es la fe.

Si no se admite que Dios es el Creador y el Señor del mundo.

Si no se admite que Dios puede manifestarse, acercarse a nosotros, respetando siempre nuestra libertad...


Entonces el milagro no será, es imposible, reconocido como tal. Será un hecho inexplicable o a la espera de explicación.

Dios es así de claro y de delicado.
30/06/10 12:40 AM
  
Guillermo Juan Morado
Y ya, la última intervención.

Para los que deseen leer más sobre el tema:


F. Rodé, "Le miracle dans la controverse moderniste", Paris 1965.

También hay un libro, en español, publicado por Herder de L. Mondin, "El milagro. Signo de Salud", Barcelona 1963.
30/06/10 12:55 AM
  
Beatriz
""¿Y de que alguien dejase de tener síndrome de down?"
Ni idea."

Apostaría a que no."

Tu prejuicio es evidente y concuerda con lo expresado por Bruno.

¿Y por qué alguien tiene que dejar de ser síndrome de down?

A mí me parecen las personas más dulces que pisan el planeta. Si yo fuera down, que me dejen así, feliz y repartiendo amor.

El problema está en el prejuicio y la intolerancia contra estas personas tan especiales.
30/06/10 3:50 AM
  
Beatriz
Una persona con un prejuicio en contra de los down le parece una maldición haber nacido así. No se ve esa búsqueda de la verdad y para buscarla hay que plantearse preguntas, hay que ir más allá de nuestro prejuicio, plantearse preguntas como: ¿no será que un down es más feliz que yo? ¿no será que ellos son los 'normales' y nosotros los 'anormales'?

Lo mismo sucede con la idea de Dios. ¿No será que soy yo el que está equivocado? ¿Mi prejuicio me impide ver más allá?

30/06/10 4:17 AM
  
César Fuentes
Salió hace algo más de un año en algún medio español,que aquí,en España, cada vea nacían menos niños con síndrome de down,y se congratulaban de ello............claro,que obviaban decir que nacían menos porque los abortaban en la mayoría de casos. Se ve que para algunos hay personas indignas de nacer y de ser eso,personas. El milagro de respetar la vida del inocente,el más inocente y el milagro de nacer-a este paso será el mayor milagro-.
30/06/10 5:02 AM
  
rastri
-De lo dicho:

-El milagro es como ese ULTIMATUM QUE POR SINGULAR CAUSA DE EXHORTACIÓN, individual o en comunidad, Dios ofrece al, o a los interesados.

-Y aquí, amen de que haya quien por estar destinado a la cautividad a la cautividad irá (Ap.13,9-10): Quien tenga oídos que oíga. Y quien esté sordo y ciego que niegue y no vea.
30/06/10 9:09 AM
  
rastri
Beatriz:

¿no será que un down es más feliz que yo? ¿no será que ellos son los 'normales' y nosotros los 'anormales'?
______________

-Seguro que estos son más felices. Y no sólo porque lo son; Sino porque hacen ver que son más inocentemente sinceros que los "angustiados normales".
30/06/10 9:21 AM
  
Fredense
Coincido con luis: magistral Yolanda. Y magistral Pater.

30/06/10 9:22 AM
  
marcial

"Como soltar frases es gratis, marcial suelta la suya "el cristianismo eliminó las supersticiones", pues va a ser que muchacho, más bien se aseguró acabar con la competencia y convertirse en la superstición dominante."

Estos modernos son muy ignorantes. Lamentablemente, es una ignorancia "garantizada" por el cerrojo de la soberbia. No podrán salir de ahí mientras no adquieran algo de humildad para aprender de "los estúpidos antiguos". Si llegara ese momento, que lo dudo, el interesado puede acudir a algunos textos "antiguos" en que doctores cristianos tratan de erradicar las supersticiones:

- "de divinatione" de San Agustín, y con el mismo título de Beda el Venerable

- "de fato", de San Alberto Magno

- "de magicis artibus", de Rábano Mauro

- "de sortibus", de Santo Tomás de Aquino

También puede verse el "didascalicon", de Hugo de San Victor. Entre otros.


Un paso previo elemental es mirar en un diccionario el significado de "superstición".
30/06/10 10:35 AM
  
Óscar
Los trolls vuelven una y otra vez a reventar el blog Bruno... será porque te acercas mucho a la Verdad?

Yolanda, mi mujer está alucinando... me ha visto hacer la ola delante del PC... muy grande tu comentario

Saludos,
30/06/10 10:44 AM
  
Yolanda
Un paso previo elemental es mirar en un diccionario el significado de "superstición".

_________________

Y mirar hacia las suyas propias. Por ejemplo, la del mito del progreso. Una de las supersticiones vulgares más extendidas.

Y lo lamentable no es que reine entre las masas, sino que campe a sus anchas entre personas supuestamente cultivadas, o que deberían serlo según las oportunidades que han tenido para serlo.

La idea, mil veces desmentida por los hechos, según la cual el avance de las ciencias sirve también al perfeccionamiento moral de la humanidad y de que esto conducirá, a su vez, a formas superiores de relación, sigue arraigada; en las mentes más vulgares, desde luego; pero en cierto tipo de soberbios a medio barnizar de ilustración, también.

Y ahora, permitidme bromear a causa de lo que -para qué negar lo obvio- me ha dolido de la minusvaloración de "los de letras" que por aquí se ha lanzado qin que su profiriente se haya sonrojado:

Condorcet, cuyos huesos, luis, no pueden revolverse en tumba alguna ya que fueron confundidos con otros cientos en una fosa común (sic transit...) es quizá el gran culpable de esa superstición del progreso. ¿Quién le manda al autor del Ensayo sobre el cálculo integral, cuya capacidad no va más allá -y digo bien: no va más allá porque no da más de sí- del análisis matemático y el cálculo infinitesimal meterse a opinar sobre la Historia?

Pero opinó, y opinó sin despeinarse, y miren la que ha liado.

;)

(Fredense, Óscar, gracias, no veo que sea para tanto; es que no imagináis el tiempo y el esfuerzo que gasto en mis aulas para combatir esa superstición. Pero es una batalla desigual: tengo en contra ese sutil, pero descomunal entramado de "evidencias" burdas que, a las masas les llegan sin siquiera desbastar y, a los falsos ilustrados, apenas barnizadas con dos citas -generalmente apócrifas- aquel fallido intento que dio en autoprocalmarse Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers)
30/06/10 11:24 AM
  
qwertyy
"Pues tendrá bemoles, pero es así."
Esa será su opinión.

"Para empezar, ¿qué "antigüedad"? ¿El siglo XVII dC, el XVII aC, el pleistoceno medio, los años cincuenta del pasado siglo?
¿Y dónde? ¿En Senegal, Laponia, Fancia?"

Lo decía con carácter general. Evidentemente habría que distinguir entre épocas y lugares. En concreto estaba pensando en la Edad Media y en los países cuya religión mayoritaria era la católica. Baste pensar que en esas épocas se quemaban brujas acusándolas de tener poderes sobrenaturales. Si eso le parece poca superstición.



"¿Y cuánto es "muchísimo"? ¿Son "muchísimo más" supersticiosos Fray Benito Jerónimo Feijoo o Mendel -lagrato, lagarto, que son frailes de épocas oscurantistas- o el abuelito aldeano de nuestro siglo?

¿Es más supersticioso Plinio o la cajera del Carrefour que no hay modo de que acabe la ESO y se pirra por los horóscopos del Cosmoplitan?"

Menudos argumetos que se gasta. Es como si yo dijese que las mujeros son físicamente más fuertes que los hombres, y para argumentarlo presentase como prueba que una levantadora de pesas profesional es mucho más fuerte que Woody Allen.

"Lo único realmente cierto es que en nuestra época, como en todas, hay masas iletradas y minorías ilustradas. "

¿Acaso no sabe distinguir entre grados? Antiguamente sólo una minoría sabía leer y escribir. Hoy en día todo el mundo sabe, aunque es evidente que eso no les hace sabios. Se pongan como se pongan el nivel de conocimientos entre el común de los mortales es mayor hoy en día que en el pasado.



"Simultáneamente y en las mismas condiciones de esas masas, a lo largo de la Historia ha habio siempre minorías sumamente resistentes a la superstición (e incluso en ocasiones, resistentes hasta el heroísmo a las supersticiones impuestas desde el poder).
Por cierto que, en alguna época, esa ilustarción valiente ha estado representada por clérigos cristianos -al fin y al cabo, en un monasterio otra cosa no habrá, pero libros, naturaleza y tiempo, mucho tiempo, sí hay-."

La mayoría de los superticiosos negarán su condición aduciendo que las creencias absurdas en las que creen están respaldadas por hechos. ¿Cree usted que alguien que cree en la homeopatía la considera una supertición? Seguramente, no. Pero sin embargo lo es.


"Y es una superstición muy de nuestra época, defendida con tanto más fervor cuanto más iletrado es el defensor, que en otra época eran tontos y supersticiosos."

Pues yo sigo pensando que en el pasado eran más supersticiosos (cuando digo pasado hablo de siglos atras, no de pocos años). Si pretende haber demostrado que antiguamenente eran menos supersticiosos con los ejemplos ad hoc que ha puesto va lista.

Por cieto, nadie ha comentado qué les parece el "milagro" del hindu que les he puesto.
30/06/10 11:35 AM
  
Luis López
Yolanda, totalmente de acuerdo contigo.

qwertyy , los romanos eran muy supersticiosos, pero la europa cristianizada en la Edad Media y hasta la Edad Moderna era mucho menos supersticiosa que ahora, precisamente porque era mucho más religiosa.

Perdida la religión -como en nuestros tiempos-, se entra el el reino de lo mágico, las supersticiones, los horóscopos y la astrología. Y hoy día hasta los políticos fomentan la magia, como por ejemplo hemos visto en ciertos municipios como consecuencia de la noche de san Juan.
30/06/10 11:56 AM
  
Yolanda
Pasmoso lo de qwertyy.

Lo he leído dos veces. Lo leeré una tercera par creérmelo.

Cedo la palabra a cualquiera que tenga más paciencia que yo (y más misericordia).

Estoy dudando entre responderle por extenso acada párrafo o... o ser más maternalmente condescendiente o limitarme a llevarlo a Jefatura de Estudios arrastrado de una oreja para que lo castiguen a leer Historia.

Creo que no hay ni una línea de tu última "aportación" , qwertyy, (singulatmente el párrafo del ejemplo de Woody Allen, ja ja ja, o el de la quema de brujas... ¿en qué época dices, hijo?) que no se pueda desbaratar con la más inmisericorde de las rechiflas.

En lugar de ello, cedo el empeño a cualquiera que se quiera tomar ese trabajo -sospecho que inútil-, por ejemplo luis o el propio blogger; y os dejo con lo vuestro.

Yo, que no he entrado, ni voy a hacerlo, en el tema central del post, los milagros y sus prueba, os advierto -al blogger y a cualquier otro- que sea sobre milagros, sea sobre cualesquiera otras cuestiones, estás debatiendo con una persona que ha dicho sin que se le caiga la cara de vergüenza que "negar que en la antiguedad eran muchísimo más superstriciosos que ahora tiene bemoles" y que, encima, una vez que se le han explicado algunas cosas con infinita paciencia, sin haberse enterado e nada, añade sin pudor el comentario que ha dejado a las 11:35 AM acerca del "progreso" (juraría que lo identifica con la alfabetización etc, y con no sé qué presunto aumento del nivel de conocimientos "me ponga como me ponga, que voy lista"... voy a releerlo por cuarta vez, no sea que haya leído mal)

Sí, ¡¿estás debatiendo con un personaje de esa talla intelectual?!

A mí se me acabaron por hoy las obras de misericordia relacionadas con corregir al que yerra y enseñar al que no sabe. Mejor, voy a dar posada al peregrino y a redimir al cautivo, que lo sabrán agradecer.

30/06/10 12:11 PM
  
qwertyy
Yolanda dijo:

"..tonterías varias..."

Yolanda, de profesión perdonavidas. Dado el trato que da a los que discrepan de usted no voy a contestarla más. Insulte, si le parece a su marido o sus hijos, si se lo toleran. Por mi parte corto y cierro con usted.

Luis López dijo:

"pero la europa cristianizada en la Edad Media y hasta la Edad Moderna era mucho menos supersticiosa que ahora, precisamente porque era mucho más religiosa."

O sea, que si yo digo que me he curado gracias a una pata de conejo soy un supersticioso. Pero si digo que me he curado porque me ha tocado un santo no lo soy.
Pues en mi opinión hay la misma irracionalidad en lo uno que en lo otro.
30/06/10 12:54 PM
  
pedro
¡Qué grande! Así que el milagro de Calanda, de Miguel Juan Pellicer, ha de ser mentira según qwerty. Claro, es un hecho de 1640, el practicante del hospital, Juan Lorenzo García, tuvo que enterrar la pierna "en un hoyo como un palmo de hondo", le veían 8000 personas a diario, ya que pedía limosna en la puerta del Santuario de la Virgen del Pilar. Ya en su hogar, el 29 de marzo de 1640, entre las diez y las once de la noche, mientras dormía plácidamente, le fue reimplantada repentina y definitivamente la pierna derecha que dos años antes le habían amputado. No tuvo lugar un crecimiento de la pierna, sino una reimplantación de su miembro. Tras notar "una fragancia y un olor suave nunca acostumbrados allí", la madre de Miguel Juan alertó a su hijo de tener dos pies, "uno encima de otro, cruzados". El revuelo en la casa contagió al vecindario y, éste, lógico, al pueblo entero. En casa de los Pellicer no cabía un alfiler. Había un alboroto festivo. El joven comentó que cuando le despertaron soñaba que "estaba en la Capilla de Nuestra Señora del Pilar de Zaragoza untándose la pierna derecha con el aceite de una lámpara, como lo había acostumbrado cuando estaba en ella". Pellicer no dudó un instante en atribuir la reimplantación de su miembro a la intervención de la Pilarica: "Antes de dormir me he encomendado muy de veras a la Virgen del Pilar". Dos cirujanos, Juan de Rivera y Jusepe Nebot, fueron los primeros médicos en certificar, en la propia casa del protagonista, que ese suceso extraordinario e inverosímil no tenía explicación científica. Ante la magnitud del asunto, el alcalde de Zaragoza, respaldado por todos sus regidores, solicitó formalmente a la Iglesia que abriera una investigación para esclarecer esos hechos. El arzobispo de Zaragoza, don Pedro de Apaolaza, aceptó la petición del municipio y abrió formalmente el Proceso a dos meses y una semana de transcurrir el suceso. Su preocupación por la transparencia hizo que el Proceso fuera público y que la trascripción de todos los interrogatorios, objeciones, deducciones y otros testimonios fueran publicados con celeridad, y en lengua vulgar, o sea el castellano, para que toda la población tuviera acceso directo a esas investigaciones, pudiendo intervenir en el mismo para matizar o contradecir datos o testimonios.

Pero este hecho es "superstición" para qwerty. Ha de serlo porque, si no...
30/06/10 12:58 PM
  
Yolanda
Perdona, bonito, pero ya había cortado yo el posible "debate" contigo. No vayas a hacer de la necesidad virtud.

Sólo entré para sugerirte otra línea de argumentación que no se basara en la idea, mil veces desmentida por lo hechos, de que "antes" eran más supersticiosos. Esa es una superstición lamentable, hijo, de la que harías bien en liberratre si quieres estar en condiciones de debatir con personas cultivadas sin hacer el ridículo.

Y encima, te quejas y me achacas no sé qué que no he dicho ni he hecho.

¡Ay, estos adolescentes, siempre mordiendo la mano que les da de comer y atreviéndose -cándida y atrevida es la ignorancia- a responder a los mayores en experiencia, sabiduría y gobierno!

30/06/10 1:05 PM
  
Óscar
qwertyy

especialmente asqueroso por su parte pedirle a Yolanda que insulte a sus hijos. Hasta doloroso pedirle que insulte a su marido.

nadie se ha metido con el que discrepa, le han corregido para que discrepe con argumentos. El escándalo ante su ignorancia le lleva ponerse nervioso. Un poco de humildad y de estudio, principalmente de estudio sobre Historia y mas concretamente Historia de la Iglesia. De la que usted da evidencias científicas de ser un auténtico ignorante.

Y no es un insulto, es sólo una invitación a que convierta su ignorancia en la base para mejorar sus conocimientos.
30/06/10 1:21 PM
  
Óscar
Yolanda,

disculpa que me meta donde no me llaman (haciendo de tu defensor) pero ciertas cosas me dan asco, mucho asco, y tengo que decirlas

y mira que procuro hablar poco y leer más...
30/06/10 1:22 PM
  
marcial

pedro: en 1640 la gente solía confundir piernas y brazos, o muñones con piernas, o cosas así. Eran muy tontos. A veces los cirujanos querían amputar la pierna izquieda y amputaban la derecha, a fuerza de ser brutos. O metían el cuchillo en el costado en lugar de en el brazo. Y luego, el vulgo era absolutamente crédulo. Si a alguno le decías: "a fulanito, que estaba durmiendo, le ha aparecido de pronto una pierna que no tenía", pues se lo creían sin más. No como ahora.
30/06/10 1:26 PM
  
marcial

Si en el siglo XV alguien se hubiese descolgado con el invento de un molino que giraba sólo, sin agua ni viento, eternamente, nadie se lo hubiese creído.

Justo lo contrario del espectáculo lamentable de la "fusión fría": energía gratis y eterna, obtenida de un recipiente mágico. Salió en los telediarios, fue discutido por la gente, fue publicado en las más afamadas revistas científicas del mundo. Los autores de tan extravagante invento fueron entrevistados, aparecieron en las revistas y periódicos, y la gente de esta época, tan culta e ilustrada, todos habiendo pasado por la escuela y la mitad por la Universidad, pensaron que sí, que aquello era cierto y que se abría una puerta de esperanza para la Humanidad.

Cada vez más tontos, sin duda. Y donde falta la razón, arraigan las supersticiones. Y de ellas, no están libres aquellos mejor formados en la ciencia, sino que éstos, por estrechez y deformación, son especialmente estúpidos.


30/06/10 1:34 PM
  
Yolanda
No te preocupes, Óscar. Tengo callo ya con estas cosas. Es mejor responder con cierta ironía distanciadora o no hacerlo en absoluto.

Es evidente que qwertyy debe de ser un chavalito si no, no se explica.

Y mi bienaventurado marido se estará sonriendo desde la eternidad... como mis hijos y yo lo hacemos desde este lado. No pasa nada.

:)
30/06/10 1:39 PM
  
pedro
Marcial, dentro de 4 siglos dirán lo mismo de nosotros, que éramos estúpidos, pero tu razonamiento es absurdo porque este señor estuvo meses sin una pierna y era visto, en una ciudad de 25.000 habitantes, por los 8.000 que iban todos los días a la Basílica del Pilar, donde mendigaba. Por mucho que tú digas que confundían brazos y piernas (¿?) él, su madre y los vecinos del pueblo sabrían identificar qué extremidad en concreto le faltaba y, de pronto, le dejó de faltar. ¿Alguna le faltaría? ¿No? ¿O dejó de ser agricultor porque inhalaba el incienso de la Basílica y se imaginaba que le faltaba una pierna? Tú puedes creer lo que quieras y para rechazar un hecho extraordinario y decir que en 1640 eran todos estúpidos. Yo no. Y hubo un proceso público donde declararon muchas personas.
30/06/10 3:20 PM
  
Beatriz
"¿Que pensarían si les digo que hay un santón Hindú que puede vivir sin comer? Que es un timo. ¿Qué pensarían si les dijese que lo ha "probado" ante médicos? Pensarían o que es una estafa o que es un timo elaborado.
Pues bien, este caso existe. ¿Qué me dicen lo aceptan como milagro o no?
http://atpixeles.com/prahlad-jani-de-83-ano-dice-no-ha-comido-en-70-anos"

Sólo te respondo por eso de 'el que calla, otorga'....

Ya había leído esa noticia y me sorprende tu falta de espíritu crítico.

1. El Yogui "dice" que hace 70 años que no come ni bebe agua....nadie ha confirmado esto. Recuerdo haber leído otra noticia similar, una persona afirmaba lo mismo, y al final resultó que comía yogurt y algunas semillas...

2. El estudio que le han hecho con monitoreo de cámara las 24 horas se realizó durante sólo dos semanas. Dos semanas me parece poco tiempo para alguien que dice no comer ni beber durante 70 años...

3. “el único contacto de Jani con líquidos era cuando hacía gárgaras o se lavaba”,
el Yogui no bebe agua, je, pero SI va al baño, se lava y hace "gárgaras", hay que ser bien ingenuo para creer que en esos momentos no bebe algo de agua....una persona puede sobrevivir sin comer durante 40 días...sin beber ni una gota de agua, 4 días.

4. Luego el yogui regresó a su pueblo natal cerca de Ambaji en Gujarat (norte) donde reanudó sus actividades meditativas. Nadie lo supervisa en su pueblo....


Tal como la noticia relata la historia es imposible conocer los datos que nos puedan hacer ver lo "milagroso" del asunto.

Pero en esta otra versión:
http://pe.globedia.com/prahlad-jani-hombre-sobrevivio-comida-bebida-anos


se dice que bajó de peso...


"se generaron algunas dudas al haber bajado ligeramente de peso hacia los últimos días de la prueba."

Eso demuestra que sí ingiere algo de alimento en su pueblo....

Un consejo: si vas a ser escéptico, sé igual de escéptico con los supuestos milagros que no son católicos.



30/06/10 4:47 PM
  
qwertyy
Oiga, Pedro, ¿sabe usted que David Copperfiel hizo desaparecer la estua de la libertad a la vista de millones de espectadores? ¿Sabe usted que Uri Geller hizo creer a cientos de miles que podía doblar las cucharas con el poder de la mente? ¿Sabe usted que los magos pueden hacer creer que se corta en dos a una persona por la mitad?¿Sabe usted lo que es un truco? ¿No es mucho más probanble un truco que un milagro y más aún teniendo en cuenta que el supuesto cojo obtenía beneficios económicos de su supuesta minusvalía? ¿Por qué no ha vuelto a pasar, se le acabó a dios la magia con los cojos o es que ha dejado de haberlos?¿No le parece curioso que la pierna nueva que le creció al cojo tuviese la misma cicatriz de la antigua?¿Se cree también lo de este fulano (http://atpixeles.com/prahlad-jani-de-83-ano-dice-no-ha-comido-en-70-anos ) o como no es su religión sí que es un truco?

30/06/10 4:55 PM
  
qwertyy
Pues claro que es un truco lo del indio, Beatriz. Igual que lo del cojo, igual que lo del vino, igual que las resurrecciones. Pero resulta que ustedes sólo aplican el filtro escéptico a lo que les conviene.
Si el indio este pudo engañar a unos médicos durante un tiempo ¿qué no podrán estafadores con ingenio con el común de los mortales?
30/06/10 4:59 PM
  
marcial

pedro: me temo que se le ha pasado por alto totalmente la ironía de mi comentario. Quizás si hubiese leído el siguiente...
30/06/10 5:02 PM
  
Beatriz
El amigo qwertyy no conoce la Iglesia Católica.

No sabe lo difícil que resulta la aprobación de las apariciones marianas....Por ejemplo, entre los años 1931 y 1950 de 27 casos de apariciones marianas en diferentes partes del mundo, y son sólo una parte de los cuales se ha ocupado la autoridad eclesiástica en aquella época, en 18 casos la Iglesia ha dado resolución negativa, es decir, no son verdaderas apariciones de la Virgen María; sobre 7 no ha dado todavía decisión, lo cual, ciertamente no parece un indicio favorable. Unicamente en 2 casos los obispos de la diócesis de las apariciones se han pronunciado favorablemente y han autorizado el culto a Nuestra Señora en los sitios y con el título de la aparición.

Es decir, de 27 casos de apariciones marianas, tan sólo dos fueron aprobadas. El resto, por más que aseguren que la Virgen se les apareció, no cuentan con aprobación eclesiástica.

Lo mismo ocurre con las imágenes de la Virgen que lloran...el obispo se lleva la imagen, la guarda bajo llave que sólo él maneja y espera a ver si sigue llorando...en la mayoría de los casos deja de llorar.


Los milagros de curación tienen que ser certificados por médicos, y si son ateos, mejor.

No creas qwertyy todas las leyendas negras que cuentan sobre la Iglesia Católica, también nos cuidamos de los fraudes, de las supersticiones, y de las exaltaciones de la personalidad. Pero cuando un milagro verdaderamente lo es, lo recibimos con mucha alegría.
30/06/10 5:19 PM
  
marcial

Beatriz: añado una cosa. Siendo tantos y tan poderosos, y tan canallas, los enemigos de la Iglesia, ésta no puede aceptar alegremente un milagro que podría ser una trampa y que dejaría en la duda a todos los demás milagros verdaderos. Así que la Iglesia ha de ser mucho, pero mucho más cauta que qwertyy, incluso. Cuando un milagro se acepta como tal, es que no hay resquicio de duda.
30/06/10 5:25 PM
  
Beatriz
"Pues claro que es un truco lo del indio, Beatriz. Igual que lo del cojo, igual que lo del vino, igual que las resurrecciones. Pero resulta que ustedes sólo aplican el filtro escéptico a lo que les conviene."

No, qwertyy, no sabes de lo que hablas. No te imaginas lo escéptico que puede ser un sacerdote, un obispo, un cardenal...a veces son demasiado escépticos.

Si fuera verdad lo que dices la Iglesia aprobaría ipso facto TODAS las apariciones marianas, son cientos y sólo han sido aprobadas 7 ú 8 (si mi memoria no me falla).

También aprobaría ipso facto todas las imágenes que lloran....

Y todos los milagros sin certificación médica.

Reflexiona un poco.
30/06/10 5:27 PM
  
Beatriz
Y para que conozcas un poco más esa Iglesia que desprecias sin conocerla a fondo, los católicos NO estamos obligados a creer que la Virgen se apareció en tal lugar...si quieres lo crees, si no quieres, no. Lo que no podemos es tomarla como falsa porque la Iglesia con su autoridad ya la aprobó.

Tampoco estamos obligados a creer en revelaciones privadas: que Jesús le dio tal mensaje a tal persona, pero tampoco podemos tomarla como falsa si la Iglesia ya la aprobó, no el mensaje en sí sino que no hay nada contrario a la fe y a la moral en ese mensaje.

Dice Benedicto XIV que a las revelaciones privadas “aunque hayan sido aprobadas por la Iglesia, no se les debe atribuir asentimiento obligatorio. Por lo tanto, uno puede rechazarlas y negarse a aceptarlas” (Bendicto XIV, Pomt.opt.Max.: Opera Omnia. De Servorum Dei Beatificatione et beatorum Canonizatione, Roma, ed.an, 1842, tomo II, cap. XXXII. Cfr. Tomo III, cap. LIII. Tambien el papa Pío X asumía y afirmaba esta misma actitud en la encíclica Pascendi, del 8 de septiembre de 1907).

Conozco excelentes católicos que se mantienen al margen de las apariciones marianas y de otras revelaciones privadas, y no pasa nada...



30/06/10 5:41 PM
  
qwertyy
"No sabe lo difícil que resulta la aprobación de las apariciones marianas....Por ejemplo, entre los años 1931 y 1950 de 27 casos de apariciones marianas en diferentes partes del mundo, y son sólo una parte de los cuales se ha ocupado la autoridad eclesiástica en aquella época, en 18 casos la Iglesia ha dado resolución negativa, es decir, no son verdaderas apariciones de la Virgen María; sobre 7 no ha dado todavía decisión, lo cual, ciertamente no parece un indicio favorable. Unicamente en 2 casos los obispos de la diócesis de las apariciones se han pronunciado favorablemente y han autorizado el culto a Nuestra Señora en los sitios y con el título de la aparición."

¿Y qué tienen de particular esas dos apariciones que las hace incontestables?

"Los milagros de curación tienen que ser certificados por médicos, y si son ateos, mejor."

Los curaciones aparentemente inexplicables existen en culturas muy diferentes a la cristiana. Hay musulmanes que se curan inexplicablemente, hay hindues que se curan inexplicablemente, hay ateos que se curan inexplicablemente. ¿Por qué creer que esas curaciones son obra de dios? ¿acaso no pueden ser obra de Alá, Shiva o la deidad que le parezca? ¿No es más lógico que, teniendo en cuenta que se dan en ámbitos tan diferentes, son obra de procesos perfectamente explicables que todavía desconocemos?
Los médicos, incluso los ateos, conocen una parte muy limitada de la naturaleza. Hace siglos se creía que los rayos los provocaban los dioses. Hoy en día es ridículo seguir pensando eso.

"Si fuera verdad lo que dices la Iglesia aprobaría ipso facto TODAS las apariciones marianas, son cientos y sólo han sido aprobadas 7 ú 8 (si mi memoria no me falla)."

Al contrario. Los curas saben perfectamente que si avalan un milagro fácilmente desmontable quedan en evidencia. Lo que hacen es dejar los casos más difíciles, pero eso no quiere decir que esos casos sean ciertos. NADIE, REPITO NADIE está a salvo de que le tomen el pelo.
INEXPLICADO NO SIGNIFICA INEXPLICABLE.
30/06/10 5:46 PM
  
Pitoniso
Ya decía yo, nada que me quedo en la oscuridad gracias a Yolanda.
Un nuevo fiasco en las crónicas milagreras.
30/06/10 6:01 PM
  
Beatriz
"Los curaciones aparentemente inexplicables existen en culturas muy diferentes a la cristiana. Hay musulmanes que se curan inexplicablemente, hay hindues que se curan inexplicablemente, hay ateos que se curan inexplicablemente."

Definitivamente tú no sabes nada sobre la Iglesia Católica y lo que ella enseña.

No sabes nada sobre la misericordia de Dios.

No sabes nada sobre su gracia y que la puede donar "por medios que sólo El conoce" a un musulmán, a un ateo, a un hindú....

Mejor investiga un poco más. No te ofendas pero cansa conversar con alquien que tienes que explicarle las vocales y que no muestra apertura hacia lo que no conoce y que en lugar de preguntar, indagar (actitud del que no sabe) condena.

Te leo y me imagino a mí misma en un país africano condenando todo lo que veo en lugar de preguntar por cada cosa que veo y no entiendo.

30/06/10 6:04 PM
  
Beatriz
"Al contrario. Los curas saben perfectamente que si avalan un milagro fácilmente desmontable quedan en evidencia. Lo que hacen es dejar los casos más difíciles, pero eso no quiere decir que esos casos sean ciertos. NADIE, REPITO NADIE está a salvo de que le tomen el pelo.
INEXPLICADO NO SIGNIFICA INEXPLICABLE."

Tu prejuicio en contra de la Iglesia Católica queda en evidencia, al igual que tu prejuicio contra los down.

Me da risa la manera como AFIRMAS algo que NO SABES y NO PUEDES PROBAR: "Los curas saben perfectamente que si avalan un milagro fácilmente desmontable quedan en evidencia."

Sé honesto y prueba esa afirmación, y si no puedes probarlo, entonces calla.




30/06/10 6:10 PM
  
Yolanda
Pitoniso: no he hablado de milagros.

Una vez cerrados los subtemas por los que entré, no tengo ninguna "crónica" de la que hablar. Y menos contigo. Es que los de letras -católicos o no- no hablamos con cierto tipo de personajes.
30/06/10 6:37 PM
  
Pitoniso
Y el segundo puesto es para....... Beatriz.
Ni por asomo veré la luz con estas defensoras de la fe que van siempre con la bayoneta calada.
Dice Beatriz a Qwertyy que este no sabe nada de la misericodia de Dios y seguro que es cierto, tanto como que ella tampoco sabe nada al respecto, Por no saber, no sabe ni si Dios realmente existe, sólo cree en él. Pero claro, esa es una parte importante del problema, cuando no se sabe distinguir entre lo que sabemos y lo que creemos.
30/06/10 6:39 PM
  
Pitoniso
No Yolanda, el que esperaba el milagro de que se llegase a los 100 comentarios sin insultar ni faltar a Qwertyy era yo, de ahí mi decepción y desconsuelo.
30/06/10 6:44 PM
  
Yolanda
jajja, pero si fuiste tú el primerísimo en perder los papeles, los modales y el norte, chaval...¡y lo sigues haciendo! El sesgo de tu mirada es notable. Por lo que respecta al otro chico, qwertyy, figúrate tú si tendrás la mirada sesgada que ¿te parece acaso que él ha sido ni medianamnete respetuoso?

Bah, da igual. El verdadero error es plantear un tema de debate como este. No es debatible. Creo que la única intervención ajustada al fondo de la cuestión ha sido la de D. Guillermo Juan Morado. Lo demás es un desenfoque desde el principio. ¿Cómo habla de milgros a quiens niegan la mayor?

Por eso no intervengo en la cuestión de base del post.

Ahora bien, clama al cielo que se pretenda "debatir" desde un error de base que es preciso poner de manifiesto. Qwertyy debate desde una creencia. Y, porcierto, desde una creencia falsa y supersticiosa.Tú, desde otra. Eso hay que ponerlo al descubierto.

A partir de ahí, las intervenciones concretas pueden ser más acertadas o menos; pero hay que desvelar las presuposiciones que vician de partida la discusión.

Por mí, el debate de los milagros se puede etrnizar hasta los 400 comentarios. Me parece un error en sí mismo. Un error y, enconsecuencia, poco afinadas todas las intervenciones -incluidas las de los católicos-. No en sí msima, pues están revestidas de las mejores intenciones. Sino la mera participación en intercambios de pruebas, me parece un error.

Convendría releer los comentarios de Don Guillermo y admitir unos y otros que, simplemente, no hay cuestión.
30/06/10 6:59 PM
  
Fredense
Totalmente de acuerdo con lo que dice Yolanda. El Pater ha centrado el tema de forma inmejorable.
30/06/10 8:13 PM
  
Beatriz
Yolanda, hay ateos con los que sí vale la pena conversar, aunque no creen, respetan, preguntan, no condenan, y conocen más del catecismo y de la doctrina católica que los propios católicos, pero son rarísimos y no veo a ninguno así en Infocatolica. Por supuesto ni qwertyy ni Pitoniso encajan en esa definición, pero nunca se sabe, a veces nos podemos llevar una sorpresa y por eso es bueno echarle al diálogo un rato a ver qué sucede, cuando me doy cuenta que no vienen a dialogar sino a condenar, pues me retiro porque no vale la pena.

No me interesa dar pruebas de milagros a nadie, sólo hacerles notar lo poco que saben sobre la fe católica, que ni es un blog ni una persona, son dos mil años de documentos que no se pueden explicar en un corto mensaje.

Quien quiera de verdad conocer la fe católica, que investigue y pregunte.

Saludos
30/06/10 9:58 PM
  
Yolanda
No obstante, Beatriz, no me parece buena idea en general debatir con no creyente sobre pruebas de milagros.

Además, si la fe se sustentara en milagros, apañados estaríamos. Yo por lo menos.
30/06/10 10:04 PM
  
Beatriz
Regresando al tema, lo que le ocurrió al Dr. Carrel me recuerda al Dr. Ives Delage, eminente médico ateo que estudió la Sábana Santa, cuando mencionó en la conferencia que el hombre de la Sábana era Jesucristo, se armó un revuelo en la sala, los científicos allí reunidos estaban furiosos, el pobre Delage tuvo que salir corriendo de la sala.

A esto lo llamo fanatismo ateo.




"En París, Yves Delage, eminente médico de fama internacional, estuvo estudiando el negativo de la Sábana Santa, copia del tomado por Secondo Pia. Le ayudaba Paul Vignon, un biólogo también muy competente. Trabajaban con ayuda de una lupa y, a veces, con un microscopio. Después de año y medio, habían avanzado mucho y el doctor Delage pudo dar una conferencia, el 2 de abril de 1902 en la Academia de Ciencias. Delage era un ateo notorio, y además un sabio simpático. Pensaba que si el pueblo se liberaba de su fe religiosa se produciría un gran desarrollo científico, habría más bienestar y más tolerancia. Su conferencia había atraído a numerosos ateos y anti-religiosos que esperaban que Delage desbaratara esta nueva superchería, que creían montada por la Iglesia alrededor de la Sábana de Turín.


La sala estaba abarrotada de público. Delage habló un rato, explicando que el Hombre de la Sábana había sido crucificado, azotado, coronado de espinas, clavado de manos y pies y herido en su costado. La sangre era real, las heridas también lo eran. La sala guardaba un silencio expectante, cuando Delage dijo.
"El Hombre de la Síndone es Cristo"
En ese instante, se levantó un murmullo de desaprobación que fue creciendo, y al poco rato un público atento se había transformado en una masa enfurecida, que le acusaba de traición y levantaba los puños amenazantes. Delage tuvo que salir apresuradamente por la puerta trasera, para evitar la agresión, mientras el Secretario de la Academia (Marcelin Berthelot), que siempre había sido muy amable y hasta untuoso, con la cara desencajada y la voz alterada y chillona le decía: "Monsieur Delage, asumo la responsabilidad personal de que en las Actas de esta Ilustrísima Academia no quede constancia del nombre que Ud. ha pronunciado relacionándolo con la tela de Turín".
Delage, al llegar a su casa, se puso a reflexionar. Nunca hubiera dicho que sus correligionarios estuvieran tan cerrados a la verdad, y fueran tan fanáticos. Fue descubriendo que él era uno de los pocos ateos ponderados y razonables. Poco después declaró:
"...Se ha hecho innecesariamente una cuestión religiosa de un tema que, de por sí, es meramente científico, con el resultado de que las pasiones se han avivado y la razón ha sido desviada. Si se hubiera tratado de Sargón, de Aquiles, o de un Faraón, a nadie se le habría ocurrido poner objeciones... Al hablar de este tema he sido fiel al verdadero espíritu científico, buscando tan sólo la verdad, sin preocuparme lo más mínimo si con eso podía perjudicar los intereses de alguna ideología... Yo reconozco a Cristo como personaje histórico y no entiendo por qué hay personas que consideran escandaloso el hecho de que sigan existiendo huellas materiales de su vida..." (Revue Scientifique, 12/4/1902)."
30/06/10 10:09 PM
  
Beatriz
"No obstante, Beatriz, no me parece buena idea en general debatir con no creyente sobre pruebas de milagros"

Si, Yolanda, estoy de acuerdo. Yo nunca entro en demostraciones de milagros o pruebas, a mí me interesa mostrar (no demostrar) la racionabilidad de la doctrina católica, porque donde está la verdad, no hay contradicción.

30/06/10 10:12 PM
  
Guillermo Juan Morado
547 Jesús acompaña sus palabras con numerosos "milagros, prodigios y signos" (Hch 2, 22) que manifiestan que el Reino está presente en Él. Ellos atestiguan que Jesús es el Mesías anunciado (cf, Lc 7, 18-23).

548 Los signos que lleva a cabo Jesús testimonian que el Padre le ha enviado (cf. Jn 5, 36; 10, 25). Invitan a creer en Jesús (cf. Jn 10, 38). Concede lo que le piden a los que acuden a él con fe (cf. Mc 5, 25-34; 10, 52). Por tanto, los milagros fortalecen la fe en Aquel que hace las obras de su Padre: éstas testimonian que él es Hijo de Dios (cf. Jn 10, 31-38). Pero también pueden ser "ocasión de escándalo" (Mt 11, 6). No pretenden satisfacer la curiosidad ni los deseos mágicos. A pesar de tan evidentes milagros, Jesús es rechazado por algunos (cf. Jn 11, 47-48); incluso se le acusa de obrar movido por los demonios (cf. Mc 3, 22).

549 Al liberar a algunos hombres de los males terrenos del hambre (cf. Jn 6, 5-15), de la injusticia (cf. Lc 19, 8), de la enfermedad y de la muerte (cf. Mt 11,5), Jesús realizó unos signos mesiánicos; no obstante, no vino para abolir todos los males aquí abajo (cf. Lc 12, 13. 14; Jn 18, 36), sino a liberar a los hombres de la esclavitud más grave, la del pecado (cf. Jn 8, 34-36), que es el obstáculo en su vocación de hijos de Dios y causa de todas sus servidumbres humanas.


Fuente: Catecismo de la Iglesia Católica.
30/06/10 11:16 PM
  
qwertyy
"Regresando al tema, lo que le ocurrió al Dr. Carrel me recuerda al Dr. Ives Delage, eminente médico ateo que estudió la Sábana Santa, cuando mencionó en la conferencia que el hombre de la Sábana era Jesucristo, se armó un revuelo en la sala, los científicos allí reunidos estaban furiosos, el pobre Delage tuvo que salir corriendo de la sala.

A esto lo llamo fanatismo ateo."

A lo del dr Delange se le llama hacer el ridículo. Como ya demostró el carbono 14 la sábana santa es FALSA. A ver, se lo repito: el dr Delnage hizo el ridículo porque la sábana santa es falsa.

¿Se lo deletreo? F-A-L-S-A
01/07/10 12:53 AM
  
José Ángel Antonio
Lo curioso es que cuanto más avanza la ciencia... más complicado resulta refutar milagros que suceden en entornos medicalizados, bajo control en hospitales, etc...

Me gusta este artículillo de La Razón especializado solo en milagros del siglo XX y XXI, en hospitales y rodeados de médicos, de embarazadas y bebés... Todos documentados para causas de canonización:

***

San Rafael Arnaiz y San Francisco Coll acreditan curaciones en partos

*A los padres de Santa Teresita, a Frei Galvão y a Rafael Guízar, entre otros, se les atribuyen milagros en gestantes

14 de octubre de 2009.- Es toda una oleada de casos médicamente inexplicables que experimentaron mujeres embarazadas en casos límite, al borde de la muerte, y que han llevado a los altares a muchos santos en años recientes. Es como si Dios quisiera expresar con la abundancia de milagros su visión de la gestación y la maternidad, en la generación que ha visto extenderse el aborto.

(Pablo J. Ginés / Fe y Razón)

Al Hermano Rafael, canonizado el pasado domingo, se le atribuye la curación milagrosa en la Navidad del 2000 de la madrileña Begoña León, a quien se practicó una cesárea de urgencia a los siete meses de gestación y a la que daban ya por muerta al acumular una eclampsia, un fallo hepático y hemorragias internas. Una amiga y los trapenses de Dueñas pidieron la intercesión del santo: el 6 de enero mejoraba sin explicación alguna.

El milagro que llevó a la beatificación de quien hoy es San Francisco Coll también involucra a una parturienta: en 1958, en Asturias, Justa Barrientos parecía estar a punto de morir tras una cesárea seguida de una peritonitis aguda. Ya preparaban su traslado para fallecer en su pueblo de León. Una reliquia bajo su almohada y una novena obraron el milagro. Nadie se explica la perfecta reconstrucción del colon de la paciente y su salud posterior.

A San Frei Galvão, el primer santo brasileño, canonizado en 2007, se le atribuye el milagroso nacimiento del bebé de Sandra Grossi, de São Paulo, en 1999. Ella tenía un útero bicorde que le había causado tres abortos naturales. Sin embargo, con la oración a Frei Galvão y para asombro de los médicos nació un nuevo bebé por cesárea a los 8 meses.

El 6 de septiembre de 1995, en Venezuela, el bebé de Rafaela Mesa, aún por nacer, parecía muerto: no le latía el corazón, no había líquido amniótico. Los médicos provocaron la expulsión del feto muerto... que se puso a llorar. Es el milagro que beatificó a la Madre Candelaria de San José.

Menos dramáticos pero igualmente inexplicables son los casos de curaciones de labio leporino, un defecto que hoy se arregla con cirugía, pero por el que muchas madres abortan a su hijo en Occidente. En el 2002, al bebé de Valentina Santiago se le detectó por ultrasonidos el labio leporino. La mujer pidió la intercesión del beato Rafael Guízar, un obispo mexicano muerto en 1938, en la fotografia de la derecha. El bebé nació sin la malformación, para asombro de los médicos. Desde 2006, San Rafael Guízar es el primer obispo mexicano santo.

Se atribuye un caso similar a la beata María Romero, que le ocurrió en Costa Rica a una embarazada llamada María Solís.

Pero sin duda uno de los casos más famosos es el del pequeño italiano Pietro Schiliro, que nació en 2002 con un problema pulmonar que debería haberle matado. Sus padres rezaron una novena al matrimonio de Louis y Celine Martin, los padres de Santa Teresita de Lisieux. Los pulmones se arreglaron completamente y la ciencia se mostró incapaz de explicarlo. Los padres de Santa Teresita fueron beatificados el 19 de octubre de 2008.

Son sólo algunos de los casos asombrosos del siglo XX y XXI, médicamente acreditados ante la Congregación para la Causa de los Santos, casos que implican a madres y bebés en la era de la tecnología y del aborto.

***

Milagros del 2000, del 2002, de 1999... lo de "eran antiguos e ignorantes" cada vez es más difícil de argumentarlo... Lo de Justa Barrientos en 1958, que después de una peritonitis resulta que el colon se arregla él solito porque sí... Y casi todos son personas que estan todavía vivas por ahí: Begoña León ni siquiera era persona devota, y después del milagro aunque le tenga cariño al Beato Rafael no va a misa los domingos. Nada de "devotos forman parte de complot"...

Lo de "diagnósticos equivocados" también llega un momento que huele rarito ya...

En fin, que entiendo que antes de la "hipótesis Dios", por personalísimas rabias contra esta hipótesis, hay gente dispuesta a aceptar cualquier otra, pero es que se van acabando...
01/07/10 3:12 AM
  
Pitoniso
A la lista de milagros de José Ángel Antonio, le falta uno, el suyo propio. Como alguien con evidentes muestras de falta de actividad neuronal, es capaz de escribir en este blog, solamente puede explicarse por un milagro.
Lo de las perdona-ateos Yolanda y Beatriz es mejor ni comentarlo.
01/07/10 5:58 AM
  
Yolanda
Qué alivio:

por el sabio método de la repetición y el deletreo de qwertyy, ya van quedando más claras las cosas: falsa

Pero, falsa, ¿frente a qué pretensión? ¿frente a qué original?

Es que lo del la "falsedad" procede de un titular de telediario de hace 25 años que hablaba de carbonoscatorces como quien hablara de un sortilegio, total, para el público al que va dirigido el titular, lo mismo da decir carbonocatorce que zerumfrastio -eh, Bruno? ;)- y no se sabe, sigue sin saberse, frente o contra qué es falsa la tal sábana.

Dado que la Iglesia nunca ha concluido, y menos aún mandado creer nada acerca de esa sábana -y, por cierto, que todo lo que se investigue y haga público sobre esta reliquia es con anuencia y hasta con el impulso de la Iglesia, que la custodia-, debería decir qwertyy, con toda justicia, que el estado actual de las investigaciones, sea cual sea el resultado -siempre provisional- es respaldado por la misma Iglesia, la misma que no sólo consiente sino que impulsa la investigación del carboino 14 -y todas las demás- a la que debe de referirse este muchacho.

Lo que pasa es que nunca, ni esa ni ninguna otra investigación, ha concluido falsedad ni autenticidad. ¿Falsa qué? ¿Auténtica qué?

Es que hablar a partir de "informaciones" de Telediarios y del Muy Interesante o el Quo, vale para la charla del bar de la Facultad, hijo. Que está bien, eh, no digo yo que no tenga uno que tomarse cañas con los colegas y charlar, mientras, banalmente, pero no nos lo vengas a contar con pretensiones de debate académico.

Porque el argumento de "te lo repito y te lo deletreo" es un poco así como muy de vecinos peleones en la junta de comunidad, incluso un poco cheli. Vamos, que es una actitud que vale para ponerse en jarras contra quien se te ha colado en la cola de la charcutería, que a esos niveles también ha llegado la apelación al carbono catorce.




01/07/10 8:21 AM
  
asrone
contra quien se te ha colado en la cola de la charcutería, que a esos niveles también ha llegado la apelación al carbono catorce.

jajajajajajajajajaja!!!!
01/07/10 9:06 AM
  
pedro
Qwerty, comparar el milagro de Calanda, con los datos y personas que participan en la historia, con Uri Geller o David Copperfield te define por completo. Me imagino al mago de turno... con los medios técnicos que existían en 1640, enterrando la pierna en el cementerio, con el tal Pellicer mendigando en Zaragoza delante de 8000 personas, con todos los vecinos viéndole con muletas y, de pronto, ¡tachán!, aparece la pierna. Una auténtica confabulación. Un señor con ganas de engañar a dos ciudades deja de trabajar como campesino y se pone a mendigar para... ¿? Tres cirujanos, un alcalde, un obispo y un proceso público para... hacer un truco de magia. Tiene toda la lógica.

Marcial. No lo había pillado. Sorry.
01/07/10 12:09 PM
  
Yolanda
No te rías, que es verdad, joven asrone.

Se ve que no vas mucho a la compra. No veas las conversaciones, en la charcutería, de las marujas aburridas y ociosas (o de sus churris, que algunos son modelnos y hacen la compra en chándal que da gusto verlos tan amitos de su casa):

El tema preferido, con diferencia, es despellejar a los profesores de sus hijos.

Seguido de criticar a quien sea (a la Iglesia mola mucho en los últimos tiempos, pero se puede cambiar de objetivo, dependiendo de cuál hayan decidido los medios de comunicación en cada tanda de ejercicios de dirigismo de la opinión pública). Y eso siempre se hace a partir de datos científicos muy requetecientíficos, obtenidos de un telediario. Y, ya, si quieren quedar como la repera de cultas y epatar al charcutero y a toda la concurrencia, del Muy Interesante. El carbono caatorce no falla: no se les cae de la boca el carbono catorce. Es el tótem del novorriquismo paleto con pretensiones de modernidad de la España ex-rica, con su cutrerío mental, su depravación del gusto y ambición golfa. Les contaron en 8º de EGB (sí: ese último curso que no aprobaron) lo que era el carbono catorce y quedaron prendados de su polivalencia.

En tercer lugar (pero a bastante distancia, no creáis), la Belén Esteban de turno, la que ande "en el candelabro" en ese momento preciso de la telebasura.

Lo triste es que en las caferterías de las Facultades de hoy, los chavales egresados de la LOGSE, cuando juegan al mus, como se ha hecho toda la vida, en vez de salpicar sus conversaciones, propias de la edad, sobre sexo con citas de Platón, Hume, Heidegger o Habermas; de La Celestina, Quevedo, Unamuno, E. Mendoza o Delibes; o... ¡seamos modernos y más de ciencias! de Plank, Zeilinger o Feynman... tienen las mismas conversaciones de charcutería que he descrito arriba. Las mismas.

Con mucho carbono catorce, eso sí; y con la misma soberbia juvenil que sí podrían exhibir si supieran quiénes son Habermas o Feynman.
01/07/10 12:27 PM
  
asrone
jajajaja!!!! Para, por favor. ¿No has hecho llorar ya lo suficiente esta semana a los huesos de Maritain? jajajaja!!!

He tenido que buscar al tal Zeilinger, ups!
01/07/10 2:11 PM
  
Yolanda
Pero si Anton Zeilinger es de los tuyos, ¿no, joven asrone?

Vamos, yo lo conozco de unas fotocopias de unas revista que andan por mi casa (no el MUY, por supuesto, ja ja ja, sino algo en alemán que trajo mi nuerita, que es bilingüe absoluta la niña, además de física en ciernes como su amado) y que motivaron que buscara en google algo de ese hombre "para ampliar"...

(más bien para enterarme de algo, porque el alemán no lo domino a la perfección y lo de los fotones y la interferencia cuántica entre macromoléculas -vid. wiki, je je- tampoco)

:D
01/07/10 2:24 PM
  
Fredense
Pues yo también reconozco que he tenido que buscar al tal Zeilinger. Muy interesante su trabajo, pero ponerlo junto a Feynman (y no digamos Planck) me parece exagerado ...

Insuperable, por cierto, la descripción de Yolanda de las colas de las charcuterías y de las cafeterías universitarias. No puedo parar de reír. Aunque sería tal vez para llorar.

Un saludo muy cordial.
01/07/10 2:40 PM
  
Yolanda
Ja, ja, Fredense. Lo de Zeilinger al mismo nivel de Plank y Feynman evidencia la poquísima idea que tengo de físca cuántica y de las cosas que haga ese señor con los fotones -¡que soy de letras, hombre! pero creo que ya he cumplido con la ciencia física entregándole a un hijo de mis entrañas..., ¿no?- .

Supuse que quizá fuera la crème de la crème al verlo zancandilear en fotocopias ¡en alemán!. Es vox populi que en alemán todo resulta más importante y más enjundioso, sea física, sea filosofía.

Eso te convierte, fredense, en la más alta cima de la intelesssstualidá: ¡un tipo de ciencias y viviendo cotidianamente en alemán!

De todos modos, en este blog gustan mucho las enumeraciones caóticas de elementos de diverso grado de importancia y aun de diversa cualidad entitativa. Pregúntaselo al blogger, no le quedará más remedio que admitir que la enumeración que coloca al tal Zeilinger junto a Plank es muy de su gusto estilístico.

Tampoco Eduardo Mendoza es comparable a Fernado de Rojas. Otro guiño al blogger.

Y mejor que reír, llora, llora, porque me he quedado muy corta en la descripción.
01/07/10 3:29 PM
  
BIATIENSE
MAGNÍFICO ARTÍCULO BRUNO ¡MAGNÍFICO!

GRACIAS.
01/07/10 6:14 PM
  
Winston Smith
“los tiempos de Maricastaña…”, “Vaya, negar que en la antiguedad eran muchísimo más superstriciosos que ahora tiene bemoles…”

Qwertyy, si me lo permite, le aconsejo una pequeña cura de humildad y respeto. Simplemente cambie su perspectiva y no mire hacia atrás, sino hacia adelante… y se dará cuenta de lo que el qwertyy de dentro de dos siglos pensará de usted. ¿Está usted dispuesto a admintir que sus argumentos sean “ninguneados” simplemente porque usted ha vivido dos siglos antes? ¿Es que usted no tiene sus razones para decir y pensar lo que dice y piensa?

Si es usted libre y no teme al “que dirán” de sus modernas amistades, lea un libro, (aunque sea a escondidas), muy, muy antiguo, unos 400 años antes de Cristo, llamado Eclesiastés, y que forma parte de la Biblia. Dice al principio:

“Una generación se va, otra generación viene, mientras la tierra siempre está quieta. Sale el sol, se pone el sol, jadea por llegar a su puesto y de allí vuelve a salir. Camina al sur, gira al norte, gira y gira y camina el viento. Todos los ríos caminan al mar y el mar no se llena; llegados al sitio donde caminan, desde allí vuelven a caminar.

Todas las cosas cansan y nadie es capaz de explicarlas. No se sacian los ojos de ver ni se hartan los oídos de oír. Lo que pasó, eso pasará; lo que sucedió, eso sucederá: nada hay nuevo bajo el sol. Si de algo se dice: -Mira, esto es nuevo-, ya sucedió en otros tiempos mucho antes de nosotros. Nadie se acuerda de los antiguos y lo mismo pasará con los que vengan: no se acordarán de ellos sus sucesores”.

01/07/10 6:41 PM
  
Winston Smith
Pero esa vanidad de ensalzarnos a nosotros mismos humillando y despreciando lo anterior o antiguo no es algo “qwertyyano”, sino sumamente común a la mayoría de los hombres de todo tiempo y lugar.

En tiempos de San Pablo, la ciudad más “Inn”, lo más de lo más en modernismo y progresismo, era Atenas. Cuando llegó allí, cuentan los Hechos de los Apóstoles en su capítulo 17, que su espíritu se consumía al contemplar cómo una ciudad tan culta se entregaba a la idolatría. Filósofos epicúreos y estoicos discutían con él:

”Parece ser un anunciador de divinidades extranjeras, porque les predicaba a Jesús y la resurrección. Y tomándolo, lo condujeron al Aerópago, diciendo: ¿Podemos saber cuál es esta nueva doctrina de que tú nos hablas? Porque tú traes a nuestros oídos cosas extrañas, quisiéramos saber qué significan, pues todos los atenienses y extranjeros allí residentes, no se ocupaban más que de decir u oir novedades.”

01/07/10 6:58 PM
  
Winston Smith
“Baste pensar que en esas épocas se quemaban brujas acusándolas de tener poderes sobrenaturales. Si eso le parece poca superstición.”

Tiene toda la razón y es una contradicción insufrible que detrás de ello haya estado la Iglesia Católica. Pero, en mi opinión, yerra de nuevo empleando esos crímenes como argumento para descalificar la época en que se produjeron, como si la causa de los mismos fuera cuestión de tiempo. No se olvide de que en el momento en que ocurrían eran “el presente” y que en todos “los presentes” se han cometido injusticias tremendas.

En mi opinión, el engreimiento que cuatro conocimientos científicos produce en quien está deseando echar a Dios de su sitio para ponerse en su lugar, lleva a confunidir ciencia con sabiduría. Y no son sinónimos, ni mucho menos.

Con el paso del tiempo, el mundo crece en conocimientos técnicos, indudablemente, pero, muchas veces, decrece en sabiduría, que implica el descubrimiento de un sentido de la vida y la muerte, una armonía con los demás y con todo lo que nos rodea, ciencia incluída, una razón moral para decidir nuestros actos y subordinar deseos y apetitos, todo para una mayor felicidad de los hombres.

En la historia reciente, no de Maricastaña, regímenes políticos como el nazismo y el comunismo soviético, hicieron un verdadero alarde tecnológico- (ciencia práctica), pero es obvio que no consiguieron una mayor felicidad para los hombres, ni siquiera para ellos mismos.

Por eso, la sabiduría es atemporal y puede encontrarse en cualquier época, en mayor medida que en otras posteriores o anteriores.

El hombre comete barbaridades cuando se aleja de Dios, aunque se quede en la Iglesia, como usted bien señala. Pero no es por antiguo, es por soberbia.

”Los amonestaste para que volvieran a tu Ley, pero ellos, altivos, no obedecieron tus preceptos y pecaron contra tus normas, que dan la vida al hombre si las cumple. Volvieron la espalda con rebeldía; tercamente, no quisieron escuchar.” Neh 9,29.

”…si lograron saber tanto que fueron capaces de averiguar el principio del cosmos, ¿cómo no encontraron antes a su Dueño?”

Dice el libro de la Sabiduría… escrito, más o menos, hace dos mil años. Léalo, se sorprenderá.


01/07/10 7:40 PM
  
Ano-nimo
¡Bueno, bueno, bueno....!...seamos justos. Aquí exceptuando a las de Zugarramurdi y alguna más, siempre hemos preferido quemar herejes. Lo de las brujas es más propio de los países anglosajones y los de las brumas del norte.

Un cordial saludo.
01/07/10 8:24 PM
  
Beatriz

"Qué alivio:

por el sabio método de la repetición y el deletreo de qwertyy, ya van quedando más claras las cosas: falsa"

jajajaja

falsa no, F-A-L-S-A

Te mando un abrazo, Yolanda





01/07/10 8:39 PM
  
Yolanda
Otro, Beatriz

:D
01/07/10 9:42 PM
  
Pitoniso
Las dos campeonas se saludan y abrazan en el podium, luciendo sus flamantes medallas, mientras suenan las campanas.
01/07/10 9:54 PM
  
Yolanda
...mientras suenan las campanas.


...y mientras los pitonisos del siglo XXI leen el Muy Interesante...
01/07/10 10:02 PM
  
Yolanda
...y lo comentan en la cola de la charcutería y en el bar de la Facultad...
01/07/10 10:03 PM
  
Beatriz
nunca había reído tanto en un blog como hoy....tengo que leerte más seguido mi querida Yolanda.
01/07/10 10:28 PM
  
Yolanda
Jajaja, gracias, me sonrojarás, esa expresión (leerte, jaja ni que yo fuera alguien...) suena bien.

Pues ya nos reiremos más. Aunque las cosas no están tanto para reírse como para llorar un poquito.

¿Verdad que, cuando creemos que esta bazofia de mundo occidental ha tocado fondo en su miseria intelectual y moral, resulta que no, que siempre puede caer un poco más bajo?

01/07/10 10:41 PM
  
Pitoniso
Malas noticias chicas. Vuestro reinado corre peligro. He encontrado en el blog de la Esfera sobre Adán a un tal Catolicus que apunta maneras de campeón y os destronará en un plis plas. Fijaros que el comite arbitral hemos pensado en cambiar el reglamento para darle a él sólo los tres primeros puestos.

01/07/10 10:42 PM
  
Yolanda
No te hagas ilusiones, Pitoniso: ese tipo no es de los nuestros. Y ya le responden sobradamente luis y Off-topic.

Y, en faltonería tú le has ganado de largo, pero, está claro que en ese aspecto es mucho más de los tuyos.

Y no es cortés traer temas de otros blogs.

Fáltale al respeto allí, donde ya lo has hecho, para dejar claro que eres más que capaz de superar a cualquiera en mala educación.

01/07/10 10:52 PM
  
Pitoniso
Vale Yolanda, tomo nota de tu comentario. Creí que erais familia, lo digo por lo de hermanos en Cristo, pero veo que en esta también hay mal rollo entre sus miembros.
01/07/10 11:21 PM
  
Yolanda
Y si tuvieras una pizca de comprensión lectora y te hubieras enterado de lo que yo misma digo ahí mismo, en ese blog y en ese hilo, no osarías alinearme con la persona a la que te refieres.

Relee bien lo que yo allí he opinado, y "debátelo" (o insulta que es lo que allí haces) allí.
01/07/10 11:23 PM
  
Yolanda
Hermana en Cristo soy incluso tuya, fíjate...

01/07/10 11:25 PM
  
Pitonisa
Si ya te he leído ! , pero, te lo digo de verdad, pensé que ibas en cachondeo y te estabas quedando con oftopic, fijate desde que frecuento vuestra compañía me estoy volviendo de un suspicaz.
01/07/10 11:29 PM
  
gringo
La ciencia en Europa, siglo XVII:

+Cuando el médico inglés William Harvey afirma que la sangre circula, muchos colegas se ríen de él y escriben obras en sentido contrario basadas en los estudios de autores clásicos como Galeno.
Al español Miguel Servet descubrir la circulación pulmonar un siglo antes le cuesta la vida a manos de la inquisición calvinista de Ginebra.

+Cuando el rey Felipe IV enferma, sus médicos para expulsar de su cuerpo los malos humores le sangran con la lanceta; y después le llenan sus habitaciones con reliquias como varias espinas "auténticas" de la corona de Cristo, varios clavos "auténticos" de la cruz de Cristo, varias plumas "auténticas" de ángeles, varias gotas de leche "auténticas" del pecho de la Virgen, el prepucio "auténtico" de la circuncisión de Cristo...

+Galileo debe retractarse de sus estudios heliocéntricos so pena de muerte.

+El paso del cometa Halley en 1607 y 1682 va acompañado de temores y malos augurios. Los cometas eran considerados fenómenos meteorológicos y se creía que de sus colas podían emanar gases venenosos.

+En Salem (Massachusetts) catorce mujeres son ahorcadas acusadas de tratos con el demonio. Toda Nueva Inglaterra vive en estado de histeria religiosa colectiva permanente a finales de siglo.
En España la gente certifica ante los tribunales de la Inquisición que ha visto a mujeres copular con machos cabríos en aquelarres.
También se certifica ante notario que a un cojo le ha vuelto a crecer la pierna.
01/07/10 11:53 PM
  
Yolanda
desde que frecuento vuestra compañía me estoy volviendo de un suspicaz

___________________

No, hijo/a, no. Tú ya lo eras.


¿Quedándome yo con off-topic? No conozco a off-topic pero me parece, como habrás visto que digo claramente, que es alguien muy sensato cuyas intervenciones nada dicen contra la fe, más bien al contrario. Y así lo he hecho notar. Lo mismo que pienso del DI pienso de Behe.

Pero eso no te da la razón a ti, ni te la quita. Simplemente, es idependiente de tus razones (y mira que soy condescenediente que ya le llamo "razones" a lo tuyo)

Y si sigues "frecuentando nuestra compañía" -que nadie te obliga, oye- igual te pegamos algo.
01/07/10 11:56 PM
  
Yolanda
Gringo, qué monumental confusión.

Mezclar los temores y augurios respecto al paso de Halley con las brujas de Salem, etc es de un ahistórico que pasma.

Vamos a ver:

Estado de la ciencia en el siglo XXI:

+ La proximidad de 2012 va acompañada de temores y malos augurios ya que, al parecer, los mayas predijeron el fin del mundo para esa fecha.

Me dira, con razón, que eso no reperesent "el estado de la ciencia" en el siglo XXI.

Bueno, pues su ejemplo tampoco es el estado de la ciencia en el siglo XVII


Estado de la ciencia en el siglo XX-XXI:

+ el pescado azul es malísimo para la salud, el pescado azul es buenísimo para la salud, el pesacdo azul e nuevamente malísimo para la salud, el pescado azul es, nuevamente, buenísimo para la salud...

¿Qué esignifica "bueno" o "malo" para la salud? Lo que decidan intereses comerciales diversos.

Eso no es el estado de la ciencia en nuestros días, sino de intereses espurios hábilmente manejados por los medios (y difundidos boba a boca por le vulgo, junto con la magia del carbono 14, en las colas de las charcuterías) Tampoco las reliquias de los médicos de Felipe IV son el estado de la ciencia en el siglo XVII. Las sangrías, sí.


+ En Getafe (España) un cura al que los agresosres ni siquiera conocen, es acusado de pederastia e insultado en plena vía pública. En Málaga (España)un anciano cura es apuñalado por motivos similares. Toda occidente vive en estado de histeria antirreligiosa colectiva permanente a principios siglo XXI.

¿Es eso el siglo XXI?

Mientras hable gringo del caso Galileo (por favor, ¿alguien le da bibliografía?), sí.


(Concederá, al menos, que los casos de Servet y de Salem, no pertenecen a la historia de la IC)
02/07/10 12:11 AM
  
luis
¿al final, el pescado azul es bueno o malo?
Me dejan preocupadísimo...
02/07/10 12:51 AM
  
Yolanda
Bueno, luis: está rico el besugo al horno (¿con venenoso mercurio?, ¿lo contrarrestatará eso del Omega-3? ¿le aplicamos el método de datación del carbono 14 al pescado del pescadero de mi pueblo o bastará el olfato para conocer cuán añejo es?)
02/07/10 12:59 AM
  
Yolanda
luis, un alumno mío me preguntó un día que por qué el Papa prohibía las transfusiones de sangre a los católicos...

Es un caso extremo de ignorancia y prejuicio, sí. Pero cada día menos extremo, cada día menos infrecuente.

02/07/10 1:02 AM
  
Luis I. Amorós
Pues hablando de medicina: Hasta el Renacimiento, el sistema galénico de los humores fue la teoría preferida de los médicos. No hubo intervención de la Iglesia en esa forma de pensamiento; fue un asunto de estricta incumbencia de la evolución del conocimiento científico. Los que no creían en los aportes de Harvey eran médicos, no teólogos.
A Servet no le quemó Calvino por descubrir la doble circulación pulmonar. Fue procesado y ejecutado por sus tratados teológicos. La doble circulación pulmonar fue incorporada al saber médico de su época, y desde luego no era motivo de perseguir a nadie.
Gringo es más ignorante en el siglo XXI que los médicos del siglo XVII, lo que demuestra que hay algo peor que la ignorancia: el conocimiento adquirido apresurada e imperfectamente, y empleado, no como medio de alcanzar la verdad, sino como arma para atacar a un oponente (o eso se cree él) ideológico.
02/07/10 1:10 AM
  
Yolanda
el conocimiento adquirido apresurada e imperfectamente

______________

nachet:

no llega ni a a presurado
no lega ni a imperfecto
no llega ni a conocimiento

Lo de Servet aburre. ¿Como seguir insistiendo en explicar lo que tú acabas de contar de Servet? Da igual: millones de veces que se cuente, milllones de gringos que seguirán con la misma murga.


Habrá que hacer un catálogo d etópicos, grabar las respuestas y caundo surja un qwertyy, un pitosniso o un gringo, dar al botón de la respuesta correspondiente. Volver a contar lo de Servet nos dejará afónicos sin resultado.

Buenas noches.

Que Dios os bendiga.
02/07/10 1:16 AM
  
Winston Smith
En cuanto al tema de los milagros, pienso que qwertyy y Pitoniso tienen razón en muchas de las cosas que dicen.

Como bien ha señalado el padre Guillermo, los milagros no son otra cosa que signos de Dios para nuestra fe. Implican necesariamente la voluntad de Dios por revelarse. Y Dios es persona y tiene sus gustos, incluso más, nos conoce porque es Él quien ha modelado nuestro corazón.

Y como dice el libro de Sabiduría,

A Dios ”lo encuentran los que no exigen pruebas y se revela a los que no desconfían. Los razonamientos retorcidos alejan de Dios, y su poder, sometido a prueba, pone en evidencia a los necios.”

El milagro es fundamentalmente relevante en el ámbito personal y mueve a la conversión de quien lo experimenta “en vivo y en directo”, que no necesita demasiada tecnología. A los demás nos llega a través del testimonio de quienes cambiaron su vida a partir de esa realidad que vivieron y es con la fuerza de ese testimonio con la que nos mueven a la fe a los demás, no con ”carbonocatorces” ni otros inventos con los que nunca se llegará al corazón del hombre.


Pitoniso, con ingenuidad arrogante dice;

“…el problema está más en decidir si crees en lo que te mandan creer o bien intentas buscar tus propias respuestas”

Todos buscamos nuestras propias respuestas, pero esa búsqueda siempre termina basándose en la confianza en alguien, en el testimonio de alguien, en la fiabilidad y autoridad que tiene para nosotros. Es inevitable por nuestra propia limitación, que no nos permite saberlo todo y estar personalmente en todos los sitios y en todos los tiempos.

Yo no he conocido a Cristo por mí mismo, sino por el testimonio de quienes le conocieron, que me llega a través de personas en las que confío y me remiten a su Palabra recogida en unos evangelios que creo auténticos. A partir de ahí empieza mi vivencia personal con Dios.

Pero esto es lo mismo que usted hace, y que cualquiera hace. La inmensa mayoría de los conocimientos que posee no descansa en su experiencia personal, sino en la autoridad que otros tienen ante usted que se la han transmitido, de los que se fía. Personalmente usted no conoce al electrón ni a ninguna partícula sub-atómica, ni la estructura de un cromosoma, ni si el hombre ha pisado la Luna. Se fía y a partir de ahí empieza su vivencia personal sin Dios.
02/07/10 1:24 AM
  
Winston Smith
Yo no soy muy “milagrero” y también pienso que hay cierto fervor popular y religioso con buenas dosis de superstición, siempre rayando la frontera del fetichismo y la idolatría. Pero sin embargo, no dejo de reconocer que en el Cristianismo los milagros tienen un papel fundamental en la revelación de Dios a los hombres.

”Otros muchos milagros hizo Jesús en presencia de sus discípulos, que no están escritos en este libro. Mas éstos se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y, creyendo, tengáis vida eterna en su nombre. Jn 20,30.

El mismo Jesús lo explica a sus discípulos cuando, antes de curar a un ciego de nacimiento le preguntaban:

”Rabbí, ¿quién pecó, él o sus padres para que naciese ciego? Jesús respondió: No pecó éste ni sus padres. Está ciego para que se manifiesten las obras de Dios en él. Es necesario que hagamos las obras del que me envió mientras es de día… Mientras en el mundo estoy, soy luz del mundo.” Jn 9,1

La batería de preguntas a que sometieron al ciego los fariseos para la verificación del milagro es la versión judía de qwertyy, lean el capítulo 9. Su lógica es intencionalmente incrédula.

Para el ex-ciego, sin embargo, no hay duda de ninguna clase: ”Me puso barro en los ojos, me lavé y veo…Jamás se ha oído decir que nadie le haya abierto los ojos a un ciego de nacimiento; si éste no procediera de Dios, no podría hacer nada.

Le replicaron: Empecatado naciste de arriba abajo, ¡y vas tú a darnos lecciones a nosotros!

Y lo expulsaron.

Se enteró Jesús de que lo habían expulsado, fue a buscarlo y le preguntó: ¿Tú crees en el Hombre aquel?

Contestó: Dime quién es, Señor, para creer en él.


Saludos.

02/07/10 1:32 AM
  
asrone
El Papa nos prohíbe las transfusiones de sangre porque nos quiere ver a todos muertos por infarto de miocardio o artritis, lo que podría prevenirse comiendo pescado azul, ingiriendo cantidades suficientes de ácido eicosapentaenóico (que tiene efectos beneficiosos sobre el aparato circulatorio), al que era alérgico Calvino. De ahí, que la tesis más probable y aceptada actualmente por los estudiosos sea la de que Servet comía pescado azul.

Enciclopedia Científico-Tecnológica Vaticana, Tomo IV.
02/07/10 12:10 PM
  
Yolanda
ja ja ja ja ja

(¿ácido eicosapentaenóico = el dichosito Omega-3?)
02/07/10 12:47 PM
  
Yolanda
De todos modos, asrone, a veces hayq ue admitir que nos los merecemos. Lo digo por el otro hilo del que se ha hablado... Hay cada ejemplar pintoresco "en nuestro bando" que es lógico que en el "bando contrario" surjan ejemplares equivalentes en irracionalidad, prejuicio y superchería, en este caso "cientifista" (o pseudo-cietífica) pero superchería también.

Gringo qwertyy y Pitoniso/a no son peores que quien tú sabes... son muy por el estilo, cada cual en su cerrazón.
02/07/10 12:52 PM
  
gringo
Yolanda:

Tus prejuicios te hacen caer en el error de que todo lo que se diga por parte de algunos va en contra de la IC.
Si hubieras leído bien mi comentario te habrías fijado en que dejo claro que a Servet se lo cargaron los calvinistas ginebrinos.
En cuanto a las supersticiones y temores del s. XVII el problema es que estaban compartidos y alentados por los propios "científicos" de la época. Los astrónomos opinaban que los cometas eran fenómenos meteorológicos y que podían ser perjudiciales para la salud.
¿Y de qué extrañarnos? Simplemente en el s. XVII todavía no existía la ciencia empírica.
Todavía se usaba el argumento de autoridad, al que tuvo que enfrentarse Harvey al descubrir por él mismo la circulación de la sangre, mientras sus colegas se limitaban a repetir como papagayos lo dicho por Galeno e Hipócrates siglos antes.
Cuando alguien enfermaba, los médicos le practicaban invariablemente una sangría con un bisturí llamado "lanceta", para sacerle los "malos humores" que se creían responsables de las enfermedades. Desde entonces existe el refrán "La lanceta ha matado a más gente que la lanza".
Hay tratados de medicina de la época que desaconsejaban el baño, la higiene era nula y considerada innecesaria en una época en que no se sabía que existían los microorganismos.
En las universidades más prestigiosas como la Sorbona de París, todavía la astrología y otros estudios como las propiedades curativas de las piedras preciosas eran materia lectiva. Aún cuando había una plaga como la peste se consideraba causada por la alineación de los planetas, o por culpa de los judíos.
Si todo eso era lo que pensaban los "científicos", el publo llano se podía creer cualquier cosa y aún atestiguarlo ante notario.
Etc. etc. Puede que la ciencia del s. XXI no se aclare con el colesterol de los huevos, pero ahora la esperanza de vida puede llegar en algunos países a los ochenta años, el doble que en la época del bueno de Harvey a quien cualquier niño de primaria de hoy en día le daría lecciones sobre el corazón humano.
Y también hay algo que saben los niños de primaria: las piernas amputadas no se regeneran.
02/07/10 1:01 PM
  
pedro
Gringo, mucho blablabla ¿para decir que las piernas amputadas no se regeneran? ¡Pero si eso lo sabemos todos! Lo que no leo en ninguno de tus comentarios es cómo es posible que la historia del milagro de Calanda sea mentira cuando se dan tantos datos, cuando fue una persona conocida por gran parte de la población de Zaragoza (25.000 habitantes), que empezó a mendigar por su cojera, que era agricultor, etc. Te lo puedes creer o no (en tu caso, no) pero ¿por qué? Simplemente porque choca con tu dogma. Y el dogma no es "las piernas no se regeneran". No. El dogma es "no existen los milagros". Y si alguien me dice que ha visto uno, no me lo creo. Porque no quieres creerlo y punto. Para eso no hacen falta circunloquios. Es como tantos y tantos hechos extraordinarios, conversiones inexplicables... Los ateos lo llaman "la falacia del hecho anecdótico". Pues nada, otra falacia... pero es que son taaantos los hechos anecdóticos.
02/07/10 1:11 PM
  
luis
Efectivamente, las piernas amputadas no se regeneran. ¿quién dijo que la del cojo de Calanda se regeneró? De hecho, tenía, luego del milagro, una antigua cicatriz. También los milagros tienen su "economía".
02/07/10 1:20 PM
  
Ano-nimo
Gringo:

Podía creer y puede, puede creer cualquier cosa. Hoy en día es bastante corriente -aunque no sé si es una moda sin más- que si tienes afición a la mineralogía y vas a comprar alguna piedra (sobre todo en las llamadas semi-preciosas), la dependienta te suelte que si es buena para esto o para lo otro. Incluso en los puestos de mercadillos donde las venden, te viene con un letrerito de los beneficios que acarrea llevar esa piedra encima. Eso cuando no te regalan un folletito con las propiedades mágicas.

La verdad, cada cosa en su sitio; yo puedo leer con mucho gusto un tratado de alquimia del S.XVII sobre las "propiedades mágicas" de las piedras, pero resulta realmente desagradable comprobar que hoy en día mucha gente permanece en ese nivel de ignorancia e incluso se potencia. Y es que lo que era lógico y comprensible en el S.XVII ya no lo es tanto en el S.XXI.

Un cordial saludo.
02/07/10 1:33 PM
  
Yolanda
gringo:

Me temo que quien lee con prejuicios eres tú.
Si quieres, puedes leerte mi comentario de esta fecha y hora; creo que lo explica todo, incluida tu rpeunción de prejuicio por mi parte:

29/06/10 8:55 PM

Nada de lo que me cuentas en tu último comentario me es desconocido: nada

Tampoco sé por qué me lo diriges a mí.

En todo caso, la falla de tus comentarios está en la concepción que subyace a la siguiente afirmación:

"Si todo eso era lo que pensaban los "científicos", el pueblo llano se podía creer cualquier cosa y aún atestiguarlo ante notario"

Bien: esa afirmación es cierta. Lo es para el siglo XVII. Y además de cierta es intemporal: vale para hoy mismo, vale para cualquier época. De nuevo te remito al comentario referido del día 29, para no repetirme.

Del mismo modo que los niños en edad de primaria de hoy son exactamente iguales que los niños de primaria del siglo XVII: funcionan con la información que les proporcionan los adultos y se manejan con ella de manera heterónoma, es decir, confiando en su fiabilidad por vía de autoridad. No son buen ejemplo.

En cuanto a la última frase, menos aún que las aneriores sé por qué me la diriges a mí. Busca dónde he hablado yo de regeneración de piernas amputadas. ¿En ningún lugar, verdad?

Ni me leerá nadie hablar de ese caso ni de ningún otro milagro concreto.

En su momento entré en el hilo, no para apoyar tal o cual milagro, sino para desvelar un error de base del "pensamiento" de un participante escéptico y de otros que se le han ido sumando.

Es el error del mito del progreso. Ees un mito, una superchería y, si tenéis razones para el escepticismo, deberían ser otras las razones. Buscad otra línea arguemntativa que no parta del mito del progreso. Caéis en lo mismo que reprocháis a "los que creen en milagros".

Nada más.
02/07/10 1:42 PM
  
asrone
Yolanda,

a ver si inventando los libros anoréxicos se animan...

Por cierto, profe, el otro día lo busqué en el DRAE: es cientificista (y cientificismo).

:)
02/07/10 2:04 PM
  
Yolanda
Ah, pues lo corregimos y lo incorporamos (el plural es mayestático, por mi dignidad abacial, ya sabes; así, mis errores parecen enos errores, ¿no? SPH)

:D
02/07/10 2:57 PM
  
gringo
Pedro:
Pues mira por donde yo sí puedo creer en los milagros.
¿Qué es un milagro? Una alteración inexplicable de las leyes naturales.
¿Ha habido milagros e incluso los hay? Sí. Todos los días en algún lugar del mundo sucede algo que los científicos no pueden explicar.
La diferencia entonces entre uds. y un servidor, es que yo no trato de resolver un misterio con otro, pues entonces entramos en un argumento circular.
¿La explicación a algo que no tiene explicación científica es hacer responsable a un ser que no tiene demostración científica?
Tan viejo como decir que como no sabemos por qué ha sucedido se lo atribuímos a Dios. Y entonces tenemos lo que Carl Sagan llamaba "el Dios de los vacíos", un argumento para tapar lo que de momento ignoramos.
A partir de ahí, podríamos enrrollarnos y decir que lo que hace siglos e incluso décadas era un milagro ahora es perfectamente explicable, y que frente a todos los milagros cotidianos una actitud crítica acaba echando por tierra la mayoría de los misterios.
Si a una mujer le diagnostican que su hijo va a nacer con labio leporino y luego resulta que nace sano, creo que es más razonable pensar simplemente que las pruebas para diagnosticar el labio leporino fallan en un porcentaje de casos, que en que se trata de la acción divina.

Yolanda:
En cuanto a lo del cojo de Calanda, simplemente entre el estado de la medicina y lo ignorante supersticiosa que era la gente de la época, creo que cualquier persona racional puede abstenerse de considerar suficientemente documentado el caso. No creo que unos médicos que ni sabían que el corazón hacía circular la sangre, ni una masa que estaría dispuesta a afirmar que algunas mujeres volaban sobre escobas y copulaban con machos cabríos, sean unos testigos fiables de nada.
No deja de ser curioso que cuando alguien saca a relucir lo de la Inquisición y las cruzadas, prontamente mucha gente saca a relucir el argumento del contexto histórico.
¿Y ahora no hay que tener en cuenta el contexto histórico?
Hasta el s. XIX cada vez que había una batalla, los soldados españoles afirmaban haber visto a tal o cual santo luchando de su lado. Como si fueran los griegos de Homero en la Ilíada recibiendo ayuda de los dioses.
Felipe IV, el soberano más poderoso del mundo, consultaba mediante cartas los asuntos más importantes de su imperio con la monja Mª Jesús de Ágreda, que tenía fama de santidad. Que ya me dirás qué idea del mundo podía tener una mujer encerrada en un convento, aunque también hay "testigos" de que tenía el don de la bilocación y de que evangelizó América sin salir de su encierro. En cualquier caso es sintomático que sea el reinado de Felipe IV el del comienzo de la decadencia española. Tal vez sor Mª Jesús no tenía buen oído para escuchar los consejos que Dios le daba sobre el gobierno de España.
En definitiva, la gente ve lo que quiere ver. El s.XVII fue el de la Contrareforma, y los milagros si no los había pues tenían que fabricarse, para demostrar de parte de quién estaba Dios.
Eso sí, si ahora pasa lo de Calanda, me meto a monje.

02/07/10 4:31 PM
  
Yolanda
gringo,

te lo repito: no he hablado del ningún milagro, asíq ue cuéntalselo a otro.

Por otra parte, esta afirmación ya dice mucho de ti, muchísimo más que la más larga de las disertaciones:

"Que ya me dirás qué idea del mundo podía tener una mujer encerrada en un convento"
02/07/10 5:08 PM
  
pedro
Gringo:

No digo que estoy del todo de acuerdo contigo pero sí que tu posición es lógica, la he oído en otras ocasiones y me gusta. Yo no me posiciono sobre qué son los milagros porque lo desconozco, pero creo que existen. Yo pienso que un milagro aparentemente inexplicable (o inexplicable según nuestros medios y conocimientos actuales) es posible. Pero, sobre todo, lo que me llama la atención es que hay muchos testimonios a lo largo de la historia de hechos extraordinarios, unos pueden provenir de gente inculta o de fanáticos, pero hay otros que, analizados con frialdad y algo de objetividad, no parecen ser cuestionables. No hablo sólo del milagro de Calanda, donde lo extraordinario no es sólo el hecho en sí, sino todo lo que sabemos de ese hecho, la cantidad de testigos, que estuviera meses pidiendo en la puerta del Pilar en Zaragoza... y es extraordinario porque la principal alternativa a ese milagro, es decir, la explicación a que ese hecho no fuese un milagro, no es un truco de magia, como decían más arriba, sino una confabulación o conspiración de cientos de personas para engañar a la gente, conspiración complicada pues, como dice la historia, se hizo un proceso público en el que podían acceder todas las personas y era un señor conocido por miles de personas, por el hecho de haber estado mendigando. ¿Es cierto? No lo sé. No me parece lógico que, para desacreditarlo, hables de señoras que volaban en escobas. Por muy ignorantes que fuesen sabían qué era un brazo y una pierna y qué era ser cojo o manco.

Mi afán por debatir no está en tratar de probar que este hecho es cierto sino en ver qué argumentos se daban en contra y me he encontrado que mi fe tiene su contrapunto, que es una fe a la inversa. Tal vez me he equivocado al juzgarte cuando dije que tú no creías en los milagros, pero lo que quería decir es que se puede creer en los milagros (al margen de que tengan una explicación físico-química que hoy desconocemos) o no, partiendo de lo que queremos o no queremos creer. Partiendo de un acto de fe, de un axioma, de algo que no está demostrado. El que no quiere creer en Dios no va a aceptar nunca un hecho extraordinario. Y el que cree en Dios (los que creemos en Dios) podemos ser más crédulos ante cualquier hecho extraordinario para atribuírselo a un Dios.

Pero suele existir una predisposición. Y hay mucha gente que cuando critica los milagros, para empezar, llama mentirosos, iluminados o lunáticos a todos los testigos de esos hechos... sin conocerlos. No sé qué experimentaron André Frossard, San Pablo o García Morente cuando se convirtieron por medio de hechos extraordinarios, pero cuando lo lees te das cuenta que no dan el perfil de ignorantes, crédulos, mentirosos o iluminados.
05/07/10 9:18 AM
  
anonimo
Me aburren al pelear asi ppr k todos no estan en paz ;aunque no creo k eso pase po seria un milagro k dejaran de pelear por una vez en sus vidas.
04/08/14 8:56 PM

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