Están por todas partes
El otro día tuve que ir a la oficina de Correos del centro de Alcobendas a enviar una traducción jurada. Como es mi costumbre, en lugar de ir y volver por el mismo camino, a la vuelta me perdí un poco por calles secundarias. Cuando tengo tiempo, varío así de ruta porque siempre se ven cosas interesantes. Esta vez, encontré un precioso escudo en una casa antigua, con el apellido Corte Gómez, que debió de pertenecer a una familia de hidalgos.
Mucho más interesante me pareció, sin embargo, lo que vi en otra casa. Más que casa, era una casita de sólo dos pisos, pequeña y anodina, en la que no habría reparado de no ser por una plaquita que tenía en la pared. Me acerqué a leer la placa desde el otro lado de la calle y, enseguida, se despertó mi interés. La placa decía:
CASA EN LA QUE SE OBRÓ EL MILAGRO DE LA MULTIPLICACIÓN DEL VINO EL 25 DE ENERO DE 1677 POR MEDIACIÓN DE NTRA. SRA. LA VIRGEN DE LA PAZ
Investigando después, pude leer la historia completa. Curiosamente, este milagro está recogido en acta notarial, cuyas copias se conservan en el archivo parroquial de la Parroquia de San Pedro Apóstol de Alcobendas y en el Ayuntamiento de esa localidad. Cuarenta y dos páginas con las declaraciones de veintinueve testigos, certificaciones, multitud de firmas y el sello del entonces Cardenal Arzobispo de Toledo, D. Pascual Aragón.
En el año 1677, Un vecino de Alcobendas, Juan Perdiguero, queriendo honrar a Nuestra Señora en la fiesta de la Virgen de la Paz, preparó una tinaja de doce arrobas (unos doscientos litros) y la llenó con vino tinto de su propia cosecha. Además de eso, como dice el acta, “hizo gasto de danzas, ministriles, clarines, tambores y convidados” y acudió tanta gente a su casa, durante la víspera y durante el propio día de la fiesta, que serían más de trescientas personas.
A la noche ya del día de la fiesta, Perdiguero preguntó a su criada si quedaba aún vino en la tinaja, después de que hubiera bebido tanta gente. Ella le dijo que sólo debían de quedar algunos restos en el fondo, porque ya no le llegaba el brazo a alcanzar el vino. Mandó entonces que sacaran vino blanco que tenía guardado para el final de la fiesta.
Al día siguiente, cuenta la declaración del interesado recogida en el acta notarial que:
“Por la mañana lunes, día veinte y cinco, a cosa de las seis, se levantó el que declara, y, sin acabarse de vestir, salió al corral de la dicha su casa, y, dando muchas gracias a Dios, dijo:
-Virgen Santísima, yo os he hecho la fiesta con mucho gusto y no me ha faltado cosa alguna, porque me ha sobrado de mis prevenciones, con la mucha gente que ha habido, juzgando me faltara.
Y, pasando delante, se fue hacia la puerta donde estaba la tinaja, y llegó a ella. Y para ver si había quedado algún vino, la miró y vio estar llena su tinaja, que le faltaría como cuatro dedos. Y, reparando en ella, vio clara y evidentemente cómo manaba el vino a forma de una fuente, con borbotoncillos que hacía, y este declarante se quedó confuso y admirado, viendo la tinaja llena.”
Como es lógico, el hombre llamó enseguida a su mujer, Manuela Calderón, diciéndole que la Virgen de la Paz había hecho un milagro, porque desde que se acostaron y cerraron la casa la noche anterior nadie podía haber llenado la tinaja. Después, salió corriendo a la calle a decírselo a quienes encontraban, que no le creyeron hasta que entraron en su casa y vieron con sus propios ojos cómo manaba el vino como si fuera una fuente. Desde las seis de la mañana, durante tres horas, por mucho vino que sacaran no disminuía el vino que había en la tinaja. Al cabo de esas tres horas, cesó el milagro y el vino comenzó a disminuir normalmente, pero, como era una gran tinaja, aún pudo repartir vino durante dos o tres horas más, hasta que se acabó:
“Y desde la hora de las seis de la mañana, que se publicó, hasta las once y media del día, estuvo el que declara dando vino con tazas, jarros, medias arrobas, cuartillas, botijos, ollas, frascos y ayudándose a sacar el vino José de Jarras, vecino de esta villa, sin cesar continuamente estuvieron todo este tiempo sacando dicho vino hasta llegar a sudar por el mucho trabajo que tenía de la continuación, concurriendo más de seiscientas personas, el Sr. Juez, sacerdotes, Justicia y Regimiento, escribanos del Ayuntamiento, innumerable gente, la Sra. Condesa de Puñoenrostro y toda su casa y familia, y mucha gente de Madrid, que sacaron botas para diferentes partes, así a Colmenar, San Sebastián, como a Madrid, Barajas y otras partes, todos cargados del dicho vino, que le parece a este declarante sacarían en el tiempo, desde las seis de la mañana hasta las once y media del día, más de cien arrobas de vino [más de mil quinientos litros]”.
Para todo el pueblo, fue una ocasión de dar gracias a Dios y a su Madre, la Virgen de la Paz, Patrona de Alcobendas. No hacía falta pensar mucho, en efecto, para reconocer la mano de Aquella que ya en Caná había conseguido del Señor que se cambiara el agua en vino y cuya fiesta habían celebrado el día anterior.
Todo esto me hizo pensar que, en las demás casas que vi ese día y en las que no me fijé, probablemente Dios haya hecho también otros milagros que no conocemos. Éste es más conocido porque se levantó acta del mismo ante notario, pero, a lo largo de los años, Dios habrá actuado, de mil maneras, en las vidas de cada una de esas familias: Sosteniendo matrimonios, dando fuerzas para amar a los enemigos, regalando la fe, perdonando pecados, sanando a los enfermos, resucitando a los muertos, haciendo cristianos humildes (quizá uno de los mayores milagros que pueden verse) y dando los demás dones del Espíritu Santo. Milagros más espectaculares en algunos casos y, en otros, realizados en el silencio de Dios, pero todos ellos signos de la presencia divina entre los hombres.
Los milagros, como todos los indicios de la presencia de Dios, están por todas partes. Nos rodean y los encontramos dondequiera que vamos. El problema no es que no los haya, sino que nuestros ojos están perpetuamente fijos en las mismas cuatro tonterías de siempre: el dinero que tenemos o que no tenemos, lo que dicen los demás de nosotros, si el vecino tiene más cosas que nosotros, si se cumplen nuestros planes, etc.
En cuanto cambiamos un poco de ruta en nuestra vida, en cuanto abrimos los ojos para ver lo que siempre ha estado ahí, nos encontramos con Dios… y nos damos cuenta de que es imposible andar dos pasos sin darnos de bruces con un milagro suyo.
84 comentarios
Vamos y que usted lo diga D. Bruno. Yo tengo una cajita en casa que si le pongo dentro cualquier objeto metálico en menos de 48 horas se ha convertido en oro, palabra.
Creo que el milagro se debe a que la madera de la caja fue parte del crucifijo que portaba siempre consigo San Ataulfo.
Sé que no dudará usted de mi afirmación y que no caerá en la simpleza materialista de perdime alguna prueba, como hombres de fe que somos, no necesitamos más luz que la de nuestro corazón.
Creo que el milagro se debe a que la madera de la caja fue parte del crucifijo que portaba siempre consigo San Ataulfo.
Sé que no dudará usted de mi afirmación y que no caerá en la simpleza materialista de perdime alguna prueba, como hombres de fe que somos, no necesitamos más luz que la de nuestro corazón.
28/06/10 11:06 AM
Así es. Yo no me los encuentro siempre y por todas partes. Sobre todo allí donde primero se ha dado el milagro de la humildad que mencionas.
Estas historias tuyas contigo deambulando por las calles me encantan.
Estas historias tuyas contigo deambulando por las calles me encantan.
28/06/10 11:11 AM
Estimado vamos:
Me ha hecho gracia su comentario. Es una pena que dispare usted contra blancos imaginarios.
Si lee el artículo, verá que este milagro que comento está certificado en acta notarial, con las declaraciones juradas de veintinueve testigos. Es decir, tiene todas las pruebas que se pueden desear. Pruebas históricas y racionales que bastarían para cualquier hecho histórico. Es usted quien no acepta esas pruebas y prefiere su propia creencia irracional en que los milagros son imposibles. Porque, no lo dude, eso es una creencia que no se basa en ninguna prueba ni demostración científica.
Es decir, yo, con mi fe cristiana, acepto las pruebas históricas sobre este hecho y usted, por su fe atea, se niega aceptarlas. Como es lógico, es muy libre de hacerlo, pero debería darse cuenta de que su comentario irónico se le aplica, en este caso, a usted y no a mí.
Por otra parte, quizá le convenga saber que la Iglesia no es crédula ante supuestos milagros. Por cada milagro que reconoce la Iglesia, rechaza cientos o miles de "milagros" que, o son falsos o no se pueden probar. Así sucede, por ejemplo, en Lourdes o en las canonizaciones de los santos.
Lo que no hace la Iglesia (ni yo tampoco) es defender (como usted) una fe totalmente irracional en que los milagros son imposibles.
Saludos y gracias por su comentario.
Me ha hecho gracia su comentario. Es una pena que dispare usted contra blancos imaginarios.
Si lee el artículo, verá que este milagro que comento está certificado en acta notarial, con las declaraciones juradas de veintinueve testigos. Es decir, tiene todas las pruebas que se pueden desear. Pruebas históricas y racionales que bastarían para cualquier hecho histórico. Es usted quien no acepta esas pruebas y prefiere su propia creencia irracional en que los milagros son imposibles. Porque, no lo dude, eso es una creencia que no se basa en ninguna prueba ni demostración científica.
Es decir, yo, con mi fe cristiana, acepto las pruebas históricas sobre este hecho y usted, por su fe atea, se niega aceptarlas. Como es lógico, es muy libre de hacerlo, pero debería darse cuenta de que su comentario irónico se le aplica, en este caso, a usted y no a mí.
Por otra parte, quizá le convenga saber que la Iglesia no es crédula ante supuestos milagros. Por cada milagro que reconoce la Iglesia, rechaza cientos o miles de "milagros" que, o son falsos o no se pueden probar. Así sucede, por ejemplo, en Lourdes o en las canonizaciones de los santos.
Lo que no hace la Iglesia (ni yo tampoco) es defender (como usted) una fe totalmente irracional en que los milagros son imposibles.
Saludos y gracias por su comentario.
28/06/10 11:16 AM
Completamente de acuerdo con lo que señalas Bruno; a mí me interesan mucho más los milagros silenciosos, que no se ven ni son espectaculares que estos últimos.
Me alegra saber que no soy la única que la gusta deambular o "vagabundear" un poco por calles desconocidas. Sí, siempre se ven cosas nuevas y a veces, sorprendentes.
Un cordial saludo.
Me alegra saber que no soy la única que la gusta deambular o "vagabundear" un poco por calles desconocidas. Sí, siempre se ven cosas nuevas y a veces, sorprendentes.
Un cordial saludo.
28/06/10 11:29 AM
No, D. Bruno que lo que yo le digo es cierto y verídico y si no tengo testigos es únicamente por la singularidad de que el objeto de oro desaparece en el momento en que alguien intenta comprobar su existencia, en realidad desparece en el momento en que alguien piensa en realizar dicha comprobación, lo cual no le quita ni un ápice de milagro al asunto, es más lo vuelve mucho más milagroso.
Ahora bien, si usted es como los materialistas que necesitan pruebas palpables de todo, entonces no tengo forma de demostrarle que no miento y de poco serviría, me temo, que le presentase el testimonio de 100, 1000 o un millón de personas que creyeran como yo en la verdad de lo que le cuento.
Ahora bien, si usted es como los materialistas que necesitan pruebas palpables de todo, entonces no tengo forma de demostrarle que no miento y de poco serviría, me temo, que le presentase el testimonio de 100, 1000 o un millón de personas que creyeran como yo en la verdad de lo que le cuento.
28/06/10 11:35 AM
Estimado Vamos:
Dice: "el testimonio de 100, 1000 o un millón de personas que creyeran como". Nadie ha hablado aquí de ese tipo de testimonios de "creencia", sino del testimonio de una treintena de personas que vieron con sus propios ojos lo que sucedió y así lo juraron ante notario. Si usted me presenta a cien personas que juren ante notario que han visto lo de la cajita y han metido dentro sus llaves y luego las han vendido a un joyero, estaré encantado de ir a ver su cajita.
Es decir, lo mismo que haríamos con cualquier otro hecho: buscar pruebas racionales, ya sean científicas, históricas, etc. según el tipo de hecho del que estemos hablando.
Sin embargo, usted se niega absolutamente a admitir que este milagro de Alcobendas pueda haberse producido, por su fe atea y materialista. No por ningún tipo de dato científico, sino por su propia fe en que los milagros no existen. Por supuesto, tiene todo el derecho del mundo a tener esa fe, pero creo que no le conviene confundirla con un argumento científico, porque es otra cosa totalmente distinta.
Saludos.
Dice: "el testimonio de 100, 1000 o un millón de personas que creyeran como". Nadie ha hablado aquí de ese tipo de testimonios de "creencia", sino del testimonio de una treintena de personas que vieron con sus propios ojos lo que sucedió y así lo juraron ante notario. Si usted me presenta a cien personas que juren ante notario que han visto lo de la cajita y han metido dentro sus llaves y luego las han vendido a un joyero, estaré encantado de ir a ver su cajita.
Es decir, lo mismo que haríamos con cualquier otro hecho: buscar pruebas racionales, ya sean científicas, históricas, etc. según el tipo de hecho del que estemos hablando.
Sin embargo, usted se niega absolutamente a admitir que este milagro de Alcobendas pueda haberse producido, por su fe atea y materialista. No por ningún tipo de dato científico, sino por su propia fe en que los milagros no existen. Por supuesto, tiene todo el derecho del mundo a tener esa fe, pero creo que no le conviene confundirla con un argumento científico, porque es otra cosa totalmente distinta.
Saludos.
28/06/10 11:49 AM
Déjalo, bruno, que este es de los que les va el incordio para exasperar y luego poder sacar lo de la "intransigencia crédula". Como dijo aquel, "cuando el sabio señala la luna, sólo el necio mira al dedo": algunos sólo miden las creencias ajenas por lo accesorio.
28/06/10 12:02 PM
D. Bruno yo no he hablado del milagro de Alcobendas, aquí el único que de momento ha rechazado un milagro es usted con el mío.
Su formación como físico, debería valerle para comprender que es tan posible lo uno como lo otro.
marcos, no he llamado necio, ni incordio a nadie y por tanto le agradecería que no lo haga usted conmigo.
Su formación como físico, debería valerle para comprender que es tan posible lo uno como lo otro.
marcos, no he llamado necio, ni incordio a nadie y por tanto le agradecería que no lo haga usted conmigo.
28/06/10 12:07 PM
Estimado Vamos:
Hombre, concédame poseer un mínimo de inteligencia y saber lo que es la ironía. Usted, con su comentario, quiere reírse de los milagros. Es decir, defiende que los milagros no existen, que son algo absurdo. Y eso lo hace por fe.
Y por supuesto que es posible lo que usted cuenta, ya que no es lógicamente contradictorio. Sin embargo, yo he dado pruebas sobre lo que he contado y usted no ha dado ninguna para su (claramente irónica) historia. Por eso acepto lo de Alcobendas y no acepto lo que usted ha contado. Como haría con cualquier otro hecho.
En cambio, ha sido usted el que ha dicho "Sé que no dudará usted de mi afirmación y que no caerá en la simpleza materialista de pedirme alguna prueba, como hombres de fe que somos, no necesitamos más luz que la de nuestro corazón". Creo que queda claro que esa frase (irónica) era totalmente injusta, porque lo que he dicho en el artículo y en todos mis comentarios es exactamente lo contrario. Y agradecería que usted lo reconociese, porque, de otro modo, la discusión no sirve de nada.
Saludos.
Hombre, concédame poseer un mínimo de inteligencia y saber lo que es la ironía. Usted, con su comentario, quiere reírse de los milagros. Es decir, defiende que los milagros no existen, que son algo absurdo. Y eso lo hace por fe.
Y por supuesto que es posible lo que usted cuenta, ya que no es lógicamente contradictorio. Sin embargo, yo he dado pruebas sobre lo que he contado y usted no ha dado ninguna para su (claramente irónica) historia. Por eso acepto lo de Alcobendas y no acepto lo que usted ha contado. Como haría con cualquier otro hecho.
En cambio, ha sido usted el que ha dicho "Sé que no dudará usted de mi afirmación y que no caerá en la simpleza materialista de pedirme alguna prueba, como hombres de fe que somos, no necesitamos más luz que la de nuestro corazón". Creo que queda claro que esa frase (irónica) era totalmente injusta, porque lo que he dicho en el artículo y en todos mis comentarios es exactamente lo contrario. Y agradecería que usted lo reconociese, porque, de otro modo, la discusión no sirve de nada.
Saludos.
28/06/10 12:21 PM
Bruno, no Vayas más. No merece la pena.
Además, para usar bien la ironía, ante todo hay que ser un caballero, y ser honesto con uno mismo y con los demás. Y no parece.
Además, para usar bien la ironía, ante todo hay que ser un caballero, y ser honesto con uno mismo y con los demás. Y no parece.
28/06/10 12:31 PM
D. Bruno, la inteligencia no se la concedo por que me consta que ya la tiene.
Pero si le tengo que pedir a usted que me conceda a mi que es tan fiable mi palabra hoy y aquí como la de 30 o trescientos testigos que juraron ante notario lo que sea hace 333 años.
La ironía no es justa o injusta es eso, ironía, el que la siente de una forma u otra es el que la etiqueta.
Pero si le tengo que pedir a usted que me conceda a mi que es tan fiable mi palabra hoy y aquí como la de 30 o trescientos testigos que juraron ante notario lo que sea hace 333 años.
La ironía no es justa o injusta es eso, ironía, el que la siente de una forma u otra es el que la etiqueta.
28/06/10 12:31 PM
Marcos:
Hombre, yo creo que nadie se equivoca a propósito. Así que intento razonar con todo el mundo (siempre que estén dispuestos a hacerlo, claro). Tampoco nosotros recibimos la fe porque la mereciésemos, sino como un regalo.
Es cierto, eso sí, que resulta mucho más fácil destruir que construir y ridiculizar que comprender. Lo primero es divertido, mientras que lo segundo cuesta un cierto esfuerzo.
Saludos.
Hombre, yo creo que nadie se equivoca a propósito. Así que intento razonar con todo el mundo (siempre que estén dispuestos a hacerlo, claro). Tampoco nosotros recibimos la fe porque la mereciésemos, sino como un regalo.
Es cierto, eso sí, que resulta mucho más fácil destruir que construir y ridiculizar que comprender. Lo primero es divertido, mientras que lo segundo cuesta un cierto esfuerzo.
Saludos.
28/06/10 12:34 PM
Ahora adulador...
Mire, no, no es tan fiable su palabra aquí, en este contexto de anonimato virtual, como la de varios testigos ante notario. Lamento que Ud. así lo pretenda, pero no es así.
Mire, no, no es tan fiable su palabra aquí, en este contexto de anonimato virtual, como la de varios testigos ante notario. Lamento que Ud. así lo pretenda, pero no es así.
28/06/10 12:41 PM
Olimán, no lamente nada salvo su credulidad.
Si espera que me tome en serio, como prueba de veracidad, lo que un grupo de supuestos testigos declararon ante un notario en el siglo XVII, es que es usted mucho más ingenuo de lo que parece.
¿ Por qué debo creer a los testigos o al mismísimo notario, sin más pruebas que unas palabras en un papel ?, ¿ por qué debo considerar más posible un suceso milagroso, inexplicable y no verificable por ningún medio, que algo mucho más común y comprobado como es que la gente miente, que se la puede embaucar o que la engañan los sentidos ?.
¿ Quien es aquí el que hace un acto de fe, quien cree sin pruebas, ustedes o yo ?.
Si espera que me tome en serio, como prueba de veracidad, lo que un grupo de supuestos testigos declararon ante un notario en el siglo XVII, es que es usted mucho más ingenuo de lo que parece.
¿ Por qué debo creer a los testigos o al mismísimo notario, sin más pruebas que unas palabras en un papel ?, ¿ por qué debo considerar más posible un suceso milagroso, inexplicable y no verificable por ningún medio, que algo mucho más común y comprobado como es que la gente miente, que se la puede embaucar o que la engañan los sentidos ?.
¿ Quien es aquí el que hace un acto de fe, quien cree sin pruebas, ustedes o yo ?.
28/06/10 1:10 PM
No espero que se tome en serio nada, es más no espero de Ud. nada.
A mí me importa un bledo lo que Ud. crea o deje de creer, y estoy convencido de que a la gran mayoría de los participantes de este blog tampoco le importa. Así que deje de hacerse el guay y darse tanta importancia y notoriedad.
Pero entérese de que un notario es una pesona cuya formación le capacita para dar fe de la observación de hechos objetivos, ahora o hace 2000 años; y lo que cuenta Ud. aquí, usando la ironía (bajamente, por cierto) no da fe de nada.
No se trata de creer en hechos milagrosos sin pruebas, cosa que no pide la Iglesia, antes bien al contrario, se han de documentar muy meticulosamente, como ya le ha explicado el blogger; se trata de que a Ud., las pruebas, no le valen.
A mí me importa un bledo lo que Ud. crea o deje de creer, y estoy convencido de que a la gran mayoría de los participantes de este blog tampoco le importa. Así que deje de hacerse el guay y darse tanta importancia y notoriedad.
Pero entérese de que un notario es una pesona cuya formación le capacita para dar fe de la observación de hechos objetivos, ahora o hace 2000 años; y lo que cuenta Ud. aquí, usando la ironía (bajamente, por cierto) no da fe de nada.
No se trata de creer en hechos milagrosos sin pruebas, cosa que no pide la Iglesia, antes bien al contrario, se han de documentar muy meticulosamente, como ya le ha explicado el blogger; se trata de que a Ud., las pruebas, no le valen.
28/06/10 1:26 PM
Que digo yo que si se cree este milagro basándose en declaraciones de testigos que ya han fallecido, debería también creer en extraterretres, ya que miles de personas afirman de primera mano haber tenido contactos con ellos (y quien dice extraterretres puede decir fantamas, vampiros,etc).
También debería aclarar si los hechos inexplicables ocurridos en otras culturas distintas de la católica son también milagros de dios.
También debería aclarar si los hechos inexplicables ocurridos en otras culturas distintas de la católica son también milagros de dios.
28/06/10 1:27 PM
Es evidente que la declaración bajo juramento de un grupo heterogéneo de personas prueba que algo pasó. No prueba el milagro, pero prueba un fenómeno extraño, que deberá analizarse.
Con esta evidencia, por cierto que se condena a cadena perpetua un hombre en cualquier tribunal del mundo.
Con esta evidencia, por cierto que se condena a cadena perpetua un hombre en cualquier tribunal del mundo.
28/06/10 1:28 PM
Veo que empieza a perder usted las formas y el respeto, así que dejaré de dirigirme a usted.
Sólo le diré que su frase "cuya formación le capacita para dar fe de la observación de hechos objetivos", tiene menos peso que la paja, y no va más allá de que usted quiera darle valor a algo que no lo tiene, está en su derecho, pero resulta arbitrario y nada convincente.
Fin de la conversación, por mi parte, con usted.
Sólo le diré que su frase "cuya formación le capacita para dar fe de la observación de hechos objetivos", tiene menos peso que la paja, y no va más allá de que usted quiera darle valor a algo que no lo tiene, está en su derecho, pero resulta arbitrario y nada convincente.
Fin de la conversación, por mi parte, con usted.
28/06/10 1:33 PM
Sí luis, que algo pasó no lo pongo en duda, pero como usted sabe perfectamente la gente miente, se la engaña y se fia de unos sentidos que no son todo lo fiables que creemos.
"Con esta evidencia, por cierto que se condena a cadena perpetua un hombre en cualquier tribunal del mundo."
Claro y seguro que usted apostaría su mano a que todos los condenados son realmente culpables ¿ verdad ?, usted que es abogado, debería saber como va el asunto de los testigos y sus declaraciones.
"Con esta evidencia, por cierto que se condena a cadena perpetua un hombre en cualquier tribunal del mundo."
Claro y seguro que usted apostaría su mano a que todos los condenados son realmente culpables ¿ verdad ?, usted que es abogado, debería saber como va el asunto de los testigos y sus declaraciones.
28/06/10 1:37 PM
"Es evidente que la declaración bajo juramento de un grupo heterogéneo"
No tan heterogéneos. Apostaría algo a que todos los testigos son católicos.
"Con esta evidencia, por cierto que se condena a cadena perpetua un hombre en cualquier tribunal del mundo. "
Con hechos sobrenaturales no se condenaría ni a Jack el Destripador
No tan heterogéneos. Apostaría algo a que todos los testigos son católicos.
"Con esta evidencia, por cierto que se condena a cadena perpetua un hombre en cualquier tribunal del mundo. "
Con hechos sobrenaturales no se condenaría ni a Jack el Destripador
28/06/10 1:39 PM
"usted que es abogado, debería saber como va el asunto de los testigos y sus declaraciones"
Justamente porque soy abogado, y porque conozco cómo es la dinámica de los testigos y sus declaraciones, no sobrevaloro ni minusvaloro la prueba testimonial. Le aplico los criterios internos de coherencia, sustentabilidad, finalidad y multiplicidad.
Y créame que para sostener que un grupo de testigos numeroso se confabula para inventar una versión sobre un hecho puntual, hay que sudar.
Justamente porque soy abogado, y porque conozco cómo es la dinámica de los testigos y sus declaraciones, no sobrevaloro ni minusvaloro la prueba testimonial. Le aplico los criterios internos de coherencia, sustentabilidad, finalidad y multiplicidad.
Y créame que para sostener que un grupo de testigos numeroso se confabula para inventar una versión sobre un hecho puntual, hay que sudar.
28/06/10 1:46 PM
Mi frase "un notario es una persona cuya formación le capacita para dar fe de la observación de hechos objetivos", que Vamos dice que tiene menos peso que la paja, es para indicar que no es cierto, como él pretendía, que su palabra hoy y aquí tiene el mismo valor que un acto notarial.
Estoy de acuerdo en que el testimonio de varios bajo juramento no prueba el milagro, pero tiene más credibilidad que un irónico haciéndose el gracioso. Y pidiendo el respeto que él no ofrece.
Estoy de acuerdo en que el testimonio de varios bajo juramento no prueba el milagro, pero tiene más credibilidad que un irónico haciéndose el gracioso. Y pidiendo el respeto que él no ofrece.
28/06/10 1:51 PM
Ya luis, pero para más inri hablamos de 1677 ¿ calcule usted cual podía ser el precio de un testimonio en aquellos años, media libra de cecina ?.
28/06/10 1:55 PM
No, no lo creo. Si fuera así no se podría escribir historia, no se podrían invocar títulos de propiedad del siglo XVII, no se podría adjudicar la autoría de ningún libro de la época. Casi todos los dato vinculados con estos extremos proceden de testimonios y de crítica de esos testimonios. Creo que ese "racismo cronológico" es un prejuicio.
28/06/10 2:01 PM
Luis, permítame que le cambie lo de "racismo cronológico" a "escepticísmo cronológico" que me parece más adecuado.
La historia se nutre de muchos y variadas fuentes, no sólo las documentales, así que no es exactamente el mismo caso.
Sobre la autoría de libros, sabe usted que ha habído y sigue habiendo polémica y dudas sobre la autoría de más de una obra, así que tampoco me vale.
En cuanto a los títulos de propiedad, sucede como con los juicios en ocasiones, que gana quien miente mejor o el que presenta más "pruebas", si la parte contraria no puede acreditar que estas son falsas. Aún así tendríamos algo objetivo, constatable y real: el bien del que se juzga la propiedad y de él se puede seguir la historia, lo que lo hace mucho más tangible que un vino del que no hay pruebas que llegase a existir.
La historia se nutre de muchos y variadas fuentes, no sólo las documentales, así que no es exactamente el mismo caso.
Sobre la autoría de libros, sabe usted que ha habído y sigue habiendo polémica y dudas sobre la autoría de más de una obra, así que tampoco me vale.
En cuanto a los títulos de propiedad, sucede como con los juicios en ocasiones, que gana quien miente mejor o el que presenta más "pruebas", si la parte contraria no puede acreditar que estas son falsas. Aún así tendríamos algo objetivo, constatable y real: el bien del que se juzga la propiedad y de él se puede seguir la historia, lo que lo hace mucho más tangible que un vino del que no hay pruebas que llegase a existir.
28/06/10 2:22 PM
Se equivoca, vamos. Yo no estoy afirmando la existencia de un milagro, me limito a constatar la existencia de un hecho histórico, nada más, sobre la base de una prueba documental muy fuerte. Corresponde la carga de desvirtuar la prueba a quien lo niegue.
28/06/10 2:29 PM
Vamos:
- Dice: "D. Bruno, la inteligencia no se la concedo por que me consta que ya la tiene".
Gracias. Igualmente.
- Dice: "Pero sí le tengo que pedir a usted que me conceda a mi que es tan fiable mi palabra hoy y aquí como la de 30 o trescientos testigos que juraron ante notario lo que sea hace 333 años".
Un buen intento, pero va a tener que hacerlo mejor.
Una declaración ante notario de treinta personas tomadas al azar en un pueblo tiene mucho valor. Primero porque entre ellas siempre habrá alguna a quien le cayera mal el tal Perdiguero, otra con temperamento escéptico y otra que se opone a todo por sistema, por ejemplo.
Una declaración jurada ante notario es algo mucho más serio que una simple afirmación anónima. ¿O se atrevería usted a hacer una declaración así sobre su cajita, de forma que cualquiera le pudiera demandar luego por perjurio y falsedad en documento público?
Y no será usted de los que piensan que la gente de hace trescientos años era, por ese solo hecho, más tonta, crédula o mentirosa que la de ahora, ¿no?
- Dice: "La ironía no es justa o injusta es eso, ironía, el que la siente de una forma u otra es el que la etiqueta."
Bueno, eso no es verdad. La ironía transmite siempre un mensaje y ese mensaje puede ser justo o injusto, verdadero o falso. Pongamos, por ejemplo, que yo hablo de física en un post y, después de que un lector haga un comentario, yo me río de él, hablando irónicamente de "esos super-expertos en Física que aparecen por aquí". Entonces, el lector se identifica y resulta que era un premio Nobel de Física. Quedaría claro que mi ironía era totalmente injusta. ¿No?
Lo mismo ha hecho usted dando a entender que los cristianos creemos cualquier cosa, sin utilizar la razón, cuando todos mis comentarios y el artículo en sí muestran lo contrario. Por eso me gustaría que reconociese que eso que usted afirmaba al principio con su ironía es erróneo e injusto.
- De todas formas, algo que dice usted es muy interesante: "¿por qué debo considerar más posible un suceso milagroso, inexplicable y no verificable por ningún medio, que algo mucho más común y comprobado como es que la gente miente, que se la puede embaucar o que la engañan los sentidos?".
Creo que éste es el núcleo de lo que no ha entendido de este artículo.
Lo primero que hay que ver es que "falso" y "posible" no son contrarios, porque todas las cosas imposibles son falsas, pero no todas las cosas falsas son imposibles. "Falso" es lo opuesto de "cierto" e "imposible" es lo opuesto de "posible".
¿Por qué esta (pedante) aclaración? Porque yo no espero que usted tenga que creer que el milagro de Alcobendas es cierto por las declaraciones de los testigos. Como dice, los testigos pueden mentir. De hecho, aunque usted lo hubiera visto con sus propios ojos, no tendría por qué creerlo: podría pensar que estaba usted alucinando, o que un extraño fenómeno físico desconocido causaba el fenómeno o que los extraterrestres lo habían hecho o cualquier otra cosa.
Me gustaría que comprendiese que su postura se basa, ante todo, en una fe/creencia que usted tiene: la fe en que los milagros no existen, que son algo imposible. Por eso, usted por principio piensa que en Alcobendas no ocurrió nada milagroso y nada de lo que puedan decir los testigos o incluso nada que usted mismo pudiera ver le convencería de lo contrario. Usted ha decidido de antemano la cuestión "¿posible o imposible?" y, en consecuencia, tiene decidida ya también la cuestión "¿cierto o falso?".
Por eso, no tiene sentido discutir sobre testigos, etc. (es decir, sobre si este milagro en concreto es cierto o falso), porque su diferencia con nosotros está en otro plano, el plano de la creencia, es decir, de decisiones y opiniones mucho más fundamentales ante la vida.
Si se demostrara que, de alguna forma, el milagro de Alcobendas era falso, no cambiaría en nada mi vida. Igual que, en principio, no cambiaría en nada la suya si viera vino brotar de una tinaja. Como mucho lo atribuiría a algo que ya explicará la ciencia en el futuro, por ejemplo. En cambio, mi vida cambiaría muchísimo si dejase de ser cristiano, igual que su forma de ver la vida cambiaría muchísimo si empezase a creer en Dios.
Lo que me gustaría que viera es que la diferencia entre usted y yo no es de credulidad/incredulidad, sino entre unas creencias y las creencias opuestas. Es decir, moviéndonos ambos en el ámbito de las creencias. Creo que eso es necesario para entender bien la cuestión.
Saludos.
- Dice: "D. Bruno, la inteligencia no se la concedo por que me consta que ya la tiene".
Gracias. Igualmente.
- Dice: "Pero sí le tengo que pedir a usted que me conceda a mi que es tan fiable mi palabra hoy y aquí como la de 30 o trescientos testigos que juraron ante notario lo que sea hace 333 años".
Un buen intento, pero va a tener que hacerlo mejor.
Una declaración ante notario de treinta personas tomadas al azar en un pueblo tiene mucho valor. Primero porque entre ellas siempre habrá alguna a quien le cayera mal el tal Perdiguero, otra con temperamento escéptico y otra que se opone a todo por sistema, por ejemplo.
Una declaración jurada ante notario es algo mucho más serio que una simple afirmación anónima. ¿O se atrevería usted a hacer una declaración así sobre su cajita, de forma que cualquiera le pudiera demandar luego por perjurio y falsedad en documento público?
Y no será usted de los que piensan que la gente de hace trescientos años era, por ese solo hecho, más tonta, crédula o mentirosa que la de ahora, ¿no?
- Dice: "La ironía no es justa o injusta es eso, ironía, el que la siente de una forma u otra es el que la etiqueta."
Bueno, eso no es verdad. La ironía transmite siempre un mensaje y ese mensaje puede ser justo o injusto, verdadero o falso. Pongamos, por ejemplo, que yo hablo de física en un post y, después de que un lector haga un comentario, yo me río de él, hablando irónicamente de "esos super-expertos en Física que aparecen por aquí". Entonces, el lector se identifica y resulta que era un premio Nobel de Física. Quedaría claro que mi ironía era totalmente injusta. ¿No?
Lo mismo ha hecho usted dando a entender que los cristianos creemos cualquier cosa, sin utilizar la razón, cuando todos mis comentarios y el artículo en sí muestran lo contrario. Por eso me gustaría que reconociese que eso que usted afirmaba al principio con su ironía es erróneo e injusto.
- De todas formas, algo que dice usted es muy interesante: "¿por qué debo considerar más posible un suceso milagroso, inexplicable y no verificable por ningún medio, que algo mucho más común y comprobado como es que la gente miente, que se la puede embaucar o que la engañan los sentidos?".
Creo que éste es el núcleo de lo que no ha entendido de este artículo.
Lo primero que hay que ver es que "falso" y "posible" no son contrarios, porque todas las cosas imposibles son falsas, pero no todas las cosas falsas son imposibles. "Falso" es lo opuesto de "cierto" e "imposible" es lo opuesto de "posible".
¿Por qué esta (pedante) aclaración? Porque yo no espero que usted tenga que creer que el milagro de Alcobendas es cierto por las declaraciones de los testigos. Como dice, los testigos pueden mentir. De hecho, aunque usted lo hubiera visto con sus propios ojos, no tendría por qué creerlo: podría pensar que estaba usted alucinando, o que un extraño fenómeno físico desconocido causaba el fenómeno o que los extraterrestres lo habían hecho o cualquier otra cosa.
Me gustaría que comprendiese que su postura se basa, ante todo, en una fe/creencia que usted tiene: la fe en que los milagros no existen, que son algo imposible. Por eso, usted por principio piensa que en Alcobendas no ocurrió nada milagroso y nada de lo que puedan decir los testigos o incluso nada que usted mismo pudiera ver le convencería de lo contrario. Usted ha decidido de antemano la cuestión "¿posible o imposible?" y, en consecuencia, tiene decidida ya también la cuestión "¿cierto o falso?".
Por eso, no tiene sentido discutir sobre testigos, etc. (es decir, sobre si este milagro en concreto es cierto o falso), porque su diferencia con nosotros está en otro plano, el plano de la creencia, es decir, de decisiones y opiniones mucho más fundamentales ante la vida.
Si se demostrara que, de alguna forma, el milagro de Alcobendas era falso, no cambiaría en nada mi vida. Igual que, en principio, no cambiaría en nada la suya si viera vino brotar de una tinaja. Como mucho lo atribuiría a algo que ya explicará la ciencia en el futuro, por ejemplo. En cambio, mi vida cambiaría muchísimo si dejase de ser cristiano, igual que su forma de ver la vida cambiaría muchísimo si empezase a creer en Dios.
Lo que me gustaría que viera es que la diferencia entre usted y yo no es de credulidad/incredulidad, sino entre unas creencias y las creencias opuestas. Es decir, moviéndonos ambos en el ámbito de las creencias. Creo que eso es necesario para entender bien la cuestión.
Saludos.
28/06/10 2:31 PM
Luis y Bruno, repito que no niego que algo ocurrió en Alconbendas, lo que digo es que no me parecen pruebas suficientes las que existen como para que me hagan sospechar que se obró un milagro.
Bruno,"¿O se atrevería usted a hacer una declaración así sobre su cajita, de forma que cualquiera le pudiera demandar luego por perjurio y falsedad en documento público?",en las condiciones que he comentado, por supuesto que sí y nadie podrá decir que miento en esas condiciones.
Se equivoca al afirmar que yo tengo "la fe en que los milagros no existen, que son algo imposible", no soy tan listo ni pretencioso, memlimito a repetir la frase " sucesos extraordinarios, requieren de pruebas extraordinarias " y hasta hoy no he visto en ningún caso tales pruebas, y el testimonio de alguien no lo considero extraordinario que quiere que le diga.
"Y no será usted de los que piensan que la gente de hace trescientos años era, por ese solo hecho, más tonta, crédula o mentirosa que la de ahora, ¿no?".
Pues no, más bien pienso que no hemos cambiado tanto en esas cosas, ni en trescientos ni en el doble.
En cuanto a lo de "falso" y "posible", usted quiere llevar el asunto a donde yo no he puesto ni un pie.
¿ Que considera usted más posible que alguien mienta sobre mi caja o que mi caja exista ?, la falsedad estará en las virtudes o no de mi caja o en la declaración de quien las sostiene, pero yo hablo de lo que resulta más posible, no de los que es falso, a priori desconozco la falsedad.
Bruno,"¿O se atrevería usted a hacer una declaración así sobre su cajita, de forma que cualquiera le pudiera demandar luego por perjurio y falsedad en documento público?",en las condiciones que he comentado, por supuesto que sí y nadie podrá decir que miento en esas condiciones.
Se equivoca al afirmar que yo tengo "la fe en que los milagros no existen, que son algo imposible", no soy tan listo ni pretencioso, memlimito a repetir la frase " sucesos extraordinarios, requieren de pruebas extraordinarias " y hasta hoy no he visto en ningún caso tales pruebas, y el testimonio de alguien no lo considero extraordinario que quiere que le diga.
"Y no será usted de los que piensan que la gente de hace trescientos años era, por ese solo hecho, más tonta, crédula o mentirosa que la de ahora, ¿no?".
Pues no, más bien pienso que no hemos cambiado tanto en esas cosas, ni en trescientos ni en el doble.
En cuanto a lo de "falso" y "posible", usted quiere llevar el asunto a donde yo no he puesto ni un pie.
¿ Que considera usted más posible que alguien mienta sobre mi caja o que mi caja exista ?, la falsedad estará en las virtudes o no de mi caja o en la declaración de quien las sostiene, pero yo hablo de lo que resulta más posible, no de los que es falso, a priori desconozco la falsedad.
28/06/10 3:06 PM
Por favoooooor.
¿Es que nadie sabe en este blog lo que es un troll, y cómo se comporta?
¡¡¡¡Don't feed the troll!!!!
¿Es que nadie sabe en este blog lo que es un troll, y cómo se comporta?
¡¡¡¡Don't feed the troll!!!!
28/06/10 3:07 PM
Vamos:
NO existen cosas "mas posibles". O son posibles o son imposibles.
Usted piensa que el milagro de Alcobendas es imposible porque cree que Dios no existe. Pero, repito, eso es una creencia. ¿Reconoce que es cuestión de creencia contra creencia y no de hechos concretos falsos o ciertos?
Y repito la otra pregunta, por tercera vez, ¿reconoce que, al contrario de lo que sugería su primer comentario, los cristianos no somos ingenuamente crédulos, sino que actuamos como los demás: buscando pruebas racionales de las cosas que deben probarse racionalmente?
Finalmente, dice: "sucesos extraordinarios, requieren de pruebas extraordinarias". Bueno, una declaración jurada ante notario de treinta personas diciendo que han visto con sus propios ojos una tinaja de vino que no se vaciaba a pesar de sacar vino durante tres horas es algo extraordinario. En cualquier caso, creo que hay que investigar un poco su afirmación: ¿a qué se refiere? ¿Qué tipo de prueba extraordinaria le convencería a usted? Estoy convencido de que no habría ninguna porque, de nuevo, su postura es una postura de creencia, mucho más profunda que este hecho en concreto.
Saludos.
NO existen cosas "mas posibles". O son posibles o son imposibles.
Usted piensa que el milagro de Alcobendas es imposible porque cree que Dios no existe. Pero, repito, eso es una creencia. ¿Reconoce que es cuestión de creencia contra creencia y no de hechos concretos falsos o ciertos?
Y repito la otra pregunta, por tercera vez, ¿reconoce que, al contrario de lo que sugería su primer comentario, los cristianos no somos ingenuamente crédulos, sino que actuamos como los demás: buscando pruebas racionales de las cosas que deben probarse racionalmente?
Finalmente, dice: "sucesos extraordinarios, requieren de pruebas extraordinarias". Bueno, una declaración jurada ante notario de treinta personas diciendo que han visto con sus propios ojos una tinaja de vino que no se vaciaba a pesar de sacar vino durante tres horas es algo extraordinario. En cualquier caso, creo que hay que investigar un poco su afirmación: ¿a qué se refiere? ¿Qué tipo de prueba extraordinaria le convencería a usted? Estoy convencido de que no habría ninguna porque, de nuevo, su postura es una postura de creencia, mucho más profunda que este hecho en concreto.
Saludos.
28/06/10 3:14 PM
Se contradice, vamos. Antes hablaba de escepticismo cronológico, ahora "Pues no, más bien pienso que no hemos cambiado tanto en esas cosas".
Vivimos en base a testimonios, hoy y en el siglo XVII. Prácticamente el 90 % del conocimiento de una persona se basa en una urdimbre de testimonios. En todo caso, habrá que indagar la calidad de los tales. Pero nuestra vida, nuestra historia, nuestra estructura mental se sustenta en testimonios.
Vivimos en base a testimonios, hoy y en el siglo XVII. Prácticamente el 90 % del conocimiento de una persona se basa en una urdimbre de testimonios. En todo caso, habrá que indagar la calidad de los tales. Pero nuestra vida, nuestra historia, nuestra estructura mental se sustenta en testimonios.
28/06/10 3:21 PM
Cuidado, luis, que si pillas en un renuncio a según quién, se te puede revolver y decirte que le faltas al respeto...
Totalmente de acuerdo contigo con respecto a lo de los testimonios. Hasta la fe viene por la estulticia de la predicación.
Totalmente de acuerdo contigo con respecto a lo de los testimonios. Hasta la fe viene por la estulticia de la predicación.
28/06/10 3:26 PM
Bruno, muy buen post, y tienes toda la razón del mundo. No sé lo que ocurrió en Alcobendas en 1677 pero sé unas cuantas cosas que me han ocurido a mí y a algunos de mis amigos y familiares que me hacen tomarme muy en serio lo que cuentas. Efectívamente, están por todas partes y haríamos bien en abrir más los ojos.
Un saludo muy cordial.
Un saludo muy cordial.
28/06/10 3:27 PM
Fredense, "quien no espera lo inesperado, no reconocerá lo inesperado"
Lo dijo Heráclito, unos quinientos años antes del Inesperado.
Lo dijo Heráclito, unos quinientos años antes del Inesperado.
28/06/10 3:30 PM
Total Bruno, que la próxima vez que salga a Correos llévate a una garrafa, ¡quien sabe!.
28/06/10 3:39 PM
Buena cita, luis, y buena apostilla.
Norberto, el notario parece que no lo aclara, pero tengo para mí que la calidad de tal vino no sería mala ... ;-)
Un saludo muy cordial.
Norberto, el notario parece que no lo aclara, pero tengo para mí que la calidad de tal vino no sería mala ... ;-)
Un saludo muy cordial.
28/06/10 3:42 PM
Pues puestos a dudar, dudemos.
La prueba de que el hombre ha pisado la luna se basa en unas escenas de televisión, falsificables, en el testimnio de una serie de personas, manipulable, por tanto ¿creemos o no que el hombre ha llegado a la luna?.
Sobre la existencia de Alejandro Magno, Julio César, Platón, Sócrates, eetc., tenemos testimonios de personas que aseguraron haberlos conocido, claro que como el testimonio es de hace cientos de años, tal vez no deberiamos de creerlo.
No conozco a nadie que haya sido testigo de las epidemias que asolaron Europa hace siglos, tambien el tesimonio de quienes escribieron y describieron aquello, pudo ser falso.
Lo cierto es que el pensamiento humano, las ciencias, el conocimiento en general, tambien la capacidad para dudar, se basa en trabajos realizados por personas a las que no conocemos, que vivieron hace siglos, que incluso la historia los ha olvidado, pero los hombres tenemos casas, calefaccion, antibioticos, analgésicos, etc., gracias a hechos de los que nos podemos permitir el lujo de dudar hoy dia.
Cada cual es libre (a Dios gracias) de dudar de lo que quiera, pero no creo que nadie tenga el derecho a tratar de hacer gracietas, chistes, ironizar, con lo que otros creemos de buena fe. Por tanto que cada cual crea o dude, pero al menos respete a los demás en su fe, y en sus creencias.
La prueba de que el hombre ha pisado la luna se basa en unas escenas de televisión, falsificables, en el testimnio de una serie de personas, manipulable, por tanto ¿creemos o no que el hombre ha llegado a la luna?.
Sobre la existencia de Alejandro Magno, Julio César, Platón, Sócrates, eetc., tenemos testimonios de personas que aseguraron haberlos conocido, claro que como el testimonio es de hace cientos de años, tal vez no deberiamos de creerlo.
No conozco a nadie que haya sido testigo de las epidemias que asolaron Europa hace siglos, tambien el tesimonio de quienes escribieron y describieron aquello, pudo ser falso.
Lo cierto es que el pensamiento humano, las ciencias, el conocimiento en general, tambien la capacidad para dudar, se basa en trabajos realizados por personas a las que no conocemos, que vivieron hace siglos, que incluso la historia los ha olvidado, pero los hombres tenemos casas, calefaccion, antibioticos, analgésicos, etc., gracias a hechos de los que nos podemos permitir el lujo de dudar hoy dia.
Cada cual es libre (a Dios gracias) de dudar de lo que quiera, pero no creo que nadie tenga el derecho a tratar de hacer gracietas, chistes, ironizar, con lo que otros creemos de buena fe. Por tanto que cada cual crea o dude, pero al menos respete a los demás en su fe, y en sus creencias.
28/06/10 3:47 PM
luis, ¿Inesperado? Muchos lo esperaban, según el Señor lo había predicho desde antiguo, por boca de sus santos profetas...
28/06/10 3:50 PM
Fue Esperado pero Inesperado. Y sobre todo, no fue Esperado como apareció. En eso fue totalmente Inesperado.
28/06/10 4:01 PM
Bruno le acepto la corrección de "posible" a "problable".
Los cristianos son como cualquier otro los habrá más crédulos y los habrá menos crédulos, lo que no es habitual es que sean ustedes escépticos y desde luego su "sometimiento" a la doctrina no es signo espíritu crítico precisamente.
Esto lo decía luis hace poco en otro blog de esta web:
"Yo no he puesto en duda que Escribá está en el Cielo, y que ahora, es santo, purgados sus defectos y el daño que hizo, seguramente sin quererlo.
Es todo lo que la Iglesia me manda creer, y lo creo.
No me pidan más."
Decida usted si a esa actitud se la puede llamar credulidad.
Una declaración nunca puede ser extraordinaria, en términos habituales, salvo que sea la de un cádaver que vuelve a la vida para hacerla o algo similar en lo extraordinario.
Si usted quiere jugar con las palabras, me parece bien es su blog y puede hacer lo que quiera en él, pero los significados no cambian porque usted lo quiera.
"¿Qué tipo de prueba extraordinaria le convencería a usted? "
Probablemente la misma que a usted, con la diferencia que tenemos el listón puesto a alturas distintas, pero me valdría con que las tinajas siguieran hoy en día fluyendo vino a la vista de cualquiera y con la posibilidad de estudiar el fenómeno.
Luis, ya me explicará usted donde está la contradicción "Se contradice, vamos. Antes hablaba de escepticismo cronológico, ahora "Pues no, más bien pienso que no hemos cambiado tanto en esas cosas". Le repito puede llamarme escéptico cronológico, no racista cronológico.
Ciudadano, a dado en el clavo, los ejemplos que usted propone son calcados al tema del que hablamos, iguales como dos gotas de agua. Si lo que pretendía era colocar los milagros al mismo nivel que la historia y el conocimiento no lo ha conseguido, pero en el intento ha quedado usted en evidencia o al menos sus conocimientos.
Pero bueno, creo que mejor lo dejamos, no entré para que me llamen troll, necio, incordio y alguna lindeza más que vendrá.
Ahora me hace gracia la frase de D. Bruno :
"Es cierto, eso sí, que resulta mucho más fácil destruir que construir y ridiculizar que comprender. Lo primero es divertido, mientras que lo segundo cuesta un cierto esfuerzo."
¿ A quien se refería ?.
Los cristianos son como cualquier otro los habrá más crédulos y los habrá menos crédulos, lo que no es habitual es que sean ustedes escépticos y desde luego su "sometimiento" a la doctrina no es signo espíritu crítico precisamente.
Esto lo decía luis hace poco en otro blog de esta web:
"Yo no he puesto en duda que Escribá está en el Cielo, y que ahora, es santo, purgados sus defectos y el daño que hizo, seguramente sin quererlo.
Es todo lo que la Iglesia me manda creer, y lo creo.
No me pidan más."
Decida usted si a esa actitud se la puede llamar credulidad.
Una declaración nunca puede ser extraordinaria, en términos habituales, salvo que sea la de un cádaver que vuelve a la vida para hacerla o algo similar en lo extraordinario.
Si usted quiere jugar con las palabras, me parece bien es su blog y puede hacer lo que quiera en él, pero los significados no cambian porque usted lo quiera.
"¿Qué tipo de prueba extraordinaria le convencería a usted? "
Probablemente la misma que a usted, con la diferencia que tenemos el listón puesto a alturas distintas, pero me valdría con que las tinajas siguieran hoy en día fluyendo vino a la vista de cualquiera y con la posibilidad de estudiar el fenómeno.
Luis, ya me explicará usted donde está la contradicción "Se contradice, vamos. Antes hablaba de escepticismo cronológico, ahora "Pues no, más bien pienso que no hemos cambiado tanto en esas cosas". Le repito puede llamarme escéptico cronológico, no racista cronológico.
Ciudadano, a dado en el clavo, los ejemplos que usted propone son calcados al tema del que hablamos, iguales como dos gotas de agua. Si lo que pretendía era colocar los milagros al mismo nivel que la historia y el conocimiento no lo ha conseguido, pero en el intento ha quedado usted en evidencia o al menos sus conocimientos.
Pero bueno, creo que mejor lo dejamos, no entré para que me llamen troll, necio, incordio y alguna lindeza más que vendrá.
Ahora me hace gracia la frase de D. Bruno :
"Es cierto, eso sí, que resulta mucho más fácil destruir que construir y ridiculizar que comprender. Lo primero es divertido, mientras que lo segundo cuesta un cierto esfuerzo."
¿ A quien se refería ?.
28/06/10 4:39 PM
Me dejó intrigado, Vamos. ¿me considera crédulo o extremadamente incrédulo porque admito que la Iglesia pueda decirme si alguien está o no en el Cielo?
28/06/10 5:21 PM
Que interesante ¡ya quisiera yo encontrarme con cosas así cuando camino por las calles!
Pero bueno, no creo que esta sea la segunda vez que la madre ha dicho al hijo "no tienen vino" ... y no le puede decir ya "¡no ha llegado mi hora!" mira que ahora es más fácil.
Pues bien, yo no soy amigo de los que vienen a perturbar el orden, no es católico, pues no intente quitarnos la fé, ni negar intenciones con palabrerías, y, muy bueno eso de citarnos por todo lados, capaz, y si llamé su atención Sr. Vamos, sabrá de mi edad (tan chico yo ¡y creyendo en cuentos de curas!) pero buenoyo en mi blog no permito eso, porque es que, los comentarios no son para discutir temas, eso tiene sus espacios (los foros), y debe darse espacio a que los demás comenten (porque más tardé leyendo todos los comentarios, que tu post), no hacernos escribir un chat de más de 30 comentarios, yo uso las mismas normas que Daniel Iglesias, de Infocatolica también, que en resumen son estas:
-1 Nada de insultos
-2 Nada de comentarios que no traten directamente sobre el tema posteado
-3 Habrá un límite de comentarios por persona
-4 A faltas leves o graves, se impedirá a alguien comentar por tiempo definido o indefinido.
Y, todo a juicio del blogger. Y si he quebrado la norma 2, mil disculpas...
Y como dice Norberto, antier fue la fiesta de Nuestra Señora de la Paz ¡uno nunca sabe, con una garrafa a salir!
Pero bueno, no creo que esta sea la segunda vez que la madre ha dicho al hijo "no tienen vino" ... y no le puede decir ya "¡no ha llegado mi hora!" mira que ahora es más fácil.
Pues bien, yo no soy amigo de los que vienen a perturbar el orden, no es católico, pues no intente quitarnos la fé, ni negar intenciones con palabrerías, y, muy bueno eso de citarnos por todo lados, capaz, y si llamé su atención Sr. Vamos, sabrá de mi edad (tan chico yo ¡y creyendo en cuentos de curas!) pero buenoyo en mi blog no permito eso, porque es que, los comentarios no son para discutir temas, eso tiene sus espacios (los foros), y debe darse espacio a que los demás comenten (porque más tardé leyendo todos los comentarios, que tu post), no hacernos escribir un chat de más de 30 comentarios, yo uso las mismas normas que Daniel Iglesias, de Infocatolica también, que en resumen son estas:
-1 Nada de insultos
-2 Nada de comentarios que no traten directamente sobre el tema posteado
-3 Habrá un límite de comentarios por persona
-4 A faltas leves o graves, se impedirá a alguien comentar por tiempo definido o indefinido.
Y, todo a juicio del blogger. Y si he quebrado la norma 2, mil disculpas...
Y como dice Norberto, antier fue la fiesta de Nuestra Señora de la Paz ¡uno nunca sabe, con una garrafa a salir!
28/06/10 5:32 PM
Freiler Florián, las reglas las inventó Daniel Iglesias "ex post" cuando se vio desbordado por los argumentos de los comentaristas y notó su insuficiencia conceptual, al punto tal que terminó afirmando que la doctrina católica ha cambiado con un Concilio. Al advertir el disparate, tuvo que modificar el reglamento, no habìa marcha atrás en la discusión. Algo así como declarar lìcito el off side después del gol...
No creo que sea un buen asunto a imitar.
No creo que sea un buen asunto a imitar.
28/06/10 5:43 PM
Vamos
Al menos yo no cometo ("a dado") faltas de ortografia.
Trataba en mi comentario, simplemente de señalar que el milagro que ilustra el comentario de D. Bruno llega a nosotros a traves del testimonio de unas ersonas tan dignas de credibilidad como puede ser el testimonio de quienes han escrito los anales de la historia.
Pero Vd. puede dudar de lo que tenga por conveniente, por mi parte no estoy dispuesto a aceptar que el testimonio de unas personas, porque atestigüen lo que a Vd. no le gusta, sea menos creible que el relato de quienes cuentan aquello que está más en consonancia con sus creencias.
Al menos yo no cometo ("a dado") faltas de ortografia.
Trataba en mi comentario, simplemente de señalar que el milagro que ilustra el comentario de D. Bruno llega a nosotros a traves del testimonio de unas ersonas tan dignas de credibilidad como puede ser el testimonio de quienes han escrito los anales de la historia.
Pero Vd. puede dudar de lo que tenga por conveniente, por mi parte no estoy dispuesto a aceptar que el testimonio de unas personas, porque atestigüen lo que a Vd. no le gusta, sea menos creible que el relato de quienes cuentan aquello que está más en consonancia con sus creencias.
28/06/10 5:47 PM
"Al menos yo no cometo ("a dado") faltas de ortografia."
De su comentario de las 15:47 :
"en el testimnio de una serie de personas", "deberiamos de creerlo",
"tambien el tesimonio","calefaccion, antibioticos",
"dia"
BRAVO, MAESTRO !!!
De su comentario de las 15:47 :
"en el testimnio de una serie de personas", "deberiamos de creerlo",
"tambien el tesimonio","calefaccion, antibioticos",
"dia"
BRAVO, MAESTRO !!!
28/06/10 6:03 PM
No entiendo, y es una pena ver, cómo algunos comentarios a buenos artículos que Bruno presenta - como éste- terminan degenerando en algo negativo en vez de intentar obtener de ellos inspiración para mejorar como personas y ayudar a los demás. El que tiene ojos para ver los milagros se dará cuenta de que, como dice Bruno: “Nos rodean y los encontramos dondequiera que vamos” y así encontrará fuerza y esperanza en momentos difíciles. Para el que no quiere verlos, ningún razonamiento le convencerá.
Este milagro, (además de recordarme al de las bodas de Caná) me ha traído a la memoria el milagro que Dios realizó a través de Elías con la viuda de Serapta y me ha hecho meditar en la importancia y la gracia del compartir generosamente con los demás lo que uno tiene. “No se agotará la harina de la tinaja ni se acabará el aceite del jarro, hasta el día en que el Señor haga llover sobre la tierra.”1 Reyes:14
Gracias, Bruno, por esta sencilla y profunda lección.
Este milagro, (además de recordarme al de las bodas de Caná) me ha traído a la memoria el milagro que Dios realizó a través de Elías con la viuda de Serapta y me ha hecho meditar en la importancia y la gracia del compartir generosamente con los demás lo que uno tiene. “No se agotará la harina de la tinaja ni se acabará el aceite del jarro, hasta el día en que el Señor haga llover sobre la tierra.”1 Reyes:14
Gracias, Bruno, por esta sencilla y profunda lección.
28/06/10 6:03 PM
Vamos, otro ejemplo. El otro día estuve leyendo un libro bastante objetivo sobre los sucesos del 13 de octubre de 1.917 en Fátima.
Se anunció el hecho portentoso con anterioridad; muchos fueron allí a pitorrearse de las niñas videntes, y estos incrédulos acabaron contemplando asombrados ese fenómeno del cielo. Hay constancia documental en periódicos anticlericales del día siguiente.
Negar la evidencia -por extraño que sea el suceso- es irracional. Pero ya lo dijo Jesús: Algunos no harán caso ni aunque resucite un muerto.
Se anunció el hecho portentoso con anterioridad; muchos fueron allí a pitorrearse de las niñas videntes, y estos incrédulos acabaron contemplando asombrados ese fenómeno del cielo. Hay constancia documental en periódicos anticlericales del día siguiente.
Negar la evidencia -por extraño que sea el suceso- es irracional. Pero ya lo dijo Jesús: Algunos no harán caso ni aunque resucite un muerto.
28/06/10 7:12 PM
Bueno, Ustedes tienen otro suceso milagroso, con testigos múltiples, actas notariales, etc. El cojo de Calandra. Pero es cierto, cuando no se quiere creer, no se cree.
El Cardenal Newman dice que si una persona sin fe, por un imposible, llegara al Cielo, no vería nada. Y no vería nada porque no querría ver.
El Cardenal Newman dice que si una persona sin fe, por un imposible, llegara al Cielo, no vería nada. Y no vería nada porque no querría ver.
28/06/10 7:19 PM
Luis:
He revisado y creo que tienes razón, muchas gracias.
La verdad soy un poco acelerado en estas cosas y hay que saber lo que se dice. De igual forma no me considero el mejor conocedor de lo que es la bloggia católica y como se mueve, mis disculpas.
"El Cardenal Newman dice que si una persona sin fe, por un imposible, llegara al Cielo, no vería nada. Y no vería nada porque no querría ver."
Es una buena forma de explicarlo.
He revisado y creo que tienes razón, muchas gracias.
La verdad soy un poco acelerado en estas cosas y hay que saber lo que se dice. De igual forma no me considero el mejor conocedor de lo que es la bloggia católica y como se mueve, mis disculpas.
"El Cardenal Newman dice que si una persona sin fe, por un imposible, llegara al Cielo, no vería nada. Y no vería nada porque no querría ver."
Es una buena forma de explicarlo.
28/06/10 7:35 PM
!!!
Nunca lo vi de esa forma,ja, que se entienda que hablaba del conjunto de blogs católicos eh. Y pensandolo bien, ya ni recuerdo donde vi esa expresión antes...
Me despido por hoy, un abrazo.
Nunca lo vi de esa forma,ja, que se entienda que hablaba del conjunto de blogs católicos eh. Y pensandolo bien, ya ni recuerdo donde vi esa expresión antes...
Me despido por hoy, un abrazo.
28/06/10 8:16 PM
Maricruz:
Así es. Hay que dejarse hacer por Dios.
Dios lo puede todo, pero no quiere forzar nuestra libertad.
Saludos.
Así es. Hay que dejarse hacer por Dios.
Dios lo puede todo, pero no quiere forzar nuestra libertad.
Saludos.
28/06/10 8:29 PM
Ana MS:
Sin la menor duda, los milagros morales, sobre las personas y no sobre las cosas, son mucho más importantes y "más milagrosos", si se me permite la expresión, que estos otros milagros.
No hace falta irse de viaje a otro continente para ver cosas curiosas, basta tomar una calle más a la derecha o a la izquierda y abrir los ojos, en lugar de seguir siempre el mismo camino rutinario para ir a los sitios.
Saludos.
Sin la menor duda, los milagros morales, sobre las personas y no sobre las cosas, son mucho más importantes y "más milagrosos", si se me permite la expresión, que estos otros milagros.
No hace falta irse de viaje a otro continente para ver cosas curiosas, basta tomar una calle más a la derecha o a la izquierda y abrir los ojos, en lugar de seguir siempre el mismo camino rutinario para ir a los sitios.
Saludos.
28/06/10 8:33 PM
Bruno, sin duda que los milagros morales son el cappolavoro de Dios.
La conversión de un pecador supera la creación de cien universos. La iluminación de un necio, el despertar de mil millones de soles.
La conversión de un pecador supera la creación de cien universos. La iluminación de un necio, el despertar de mil millones de soles.
28/06/10 8:42 PM
Nunca sabremos el efecto que el milagro que Bruno trae a colación pudo tener en las gentes de aquella época. A unos fortalecería en la fe, a otros movería a la conversión... Quién sabe. Pero quizá el milagro mayor fuese otro, también acontecido el 25 de enero de 1677, para bendición de unos padres. Se lee en el acta notarial (cf. el enlace proporcionado por Bruno). Lo narra el Dr. D. Eduardo de Castro, médico de Alcobendas en aquella fecha. Tras testificar sobre el milagro de la multiplicación del vino (es el testigo nº 24), D. Eduardo completa su declaración, que transcribo parcialmente, adaptada a la ortografía actual (espero haber sido fiel al original):
Declara que en el mismo día y en la misma hora que Dios obraba el prodigio del vino, a cosa de las nueve de la mañana, habiendo un niño de Diego Aguado y de Dña. María de Ayala, su madre y padre vecinos de esta villa, de edad de tres años, comido como una cuarta de solimanes que sacó de un escritorio. En hay casas de Dña. Agustina y Dña. María de Vera le llamaron para ver el niño de los accidentes graves que el solimán como veneno tan activo le causaron al niño, el cual estaba casi muerto. Y habiendo hecho algunas diligencias medicinales para echar el veneno, no fueron ni pudieron corregir parte de tan graves accidentes como el niño padecía, todos de necesidad mortales, hasta que se trajo un poco del vino. Y dándoselo por fuerza, instantáneamente que lo bebió vomitó el niño el veneno con grandísima cantidad de flemas. Y quedó bueno y sano sin que repitiese accidente ninguno, e invocando el mismo niño a Nuestra Señora de la Paz, se levantó vestido como estaba y se salió a jugar a la calle con los demás muchachos a cosa de las dos horas de haber tomado el solimán. Y al entender y juicio de dicho médico, fue más milagro que obra de naturaleza por la fuerza del veneno en un niño de tan tierna edad. Y así declara para gloria y honra de Dios.
Aclaro que el solimán, según el DRAE, es cloruro mercúrico, una sustancia muy venenosa utilizada en medicina como desinfectante.
Curiosamente (¿o no tanto?), el milagro del vino cesó a eso de las once u once y media de la mañana, aproximadamente la hora en la que, según D. Eduardo de Castro, el niño, invocando a Nuestra Señora de la Paz, salió restablecido a jugar a la calle.
Declara que en el mismo día y en la misma hora que Dios obraba el prodigio del vino, a cosa de las nueve de la mañana, habiendo un niño de Diego Aguado y de Dña. María de Ayala, su madre y padre vecinos de esta villa, de edad de tres años, comido como una cuarta de solimanes que sacó de un escritorio. En hay casas de Dña. Agustina y Dña. María de Vera le llamaron para ver el niño de los accidentes graves que el solimán como veneno tan activo le causaron al niño, el cual estaba casi muerto. Y habiendo hecho algunas diligencias medicinales para echar el veneno, no fueron ni pudieron corregir parte de tan graves accidentes como el niño padecía, todos de necesidad mortales, hasta que se trajo un poco del vino. Y dándoselo por fuerza, instantáneamente que lo bebió vomitó el niño el veneno con grandísima cantidad de flemas. Y quedó bueno y sano sin que repitiese accidente ninguno, e invocando el mismo niño a Nuestra Señora de la Paz, se levantó vestido como estaba y se salió a jugar a la calle con los demás muchachos a cosa de las dos horas de haber tomado el solimán. Y al entender y juicio de dicho médico, fue más milagro que obra de naturaleza por la fuerza del veneno en un niño de tan tierna edad. Y así declara para gloria y honra de Dios.
Aclaro que el solimán, según el DRAE, es cloruro mercúrico, una sustancia muy venenosa utilizada en medicina como desinfectante.
Curiosamente (¿o no tanto?), el milagro del vino cesó a eso de las once u once y media de la mañana, aproximadamente la hora en la que, según D. Eduardo de Castro, el niño, invocando a Nuestra Señora de la Paz, salió restablecido a jugar a la calle.
28/06/10 8:47 PM
Querido Bruno:
Ta artículo es muy bueno, y como bien sabes, hay comentarios ociosos. La existencia de Nuestro Padre, así como los milagros que hace la tenemos delante de nuestros ojos. Sólo depende de que uno (con la libertad que nos ha dado) niegue esto.
Pero alguien te planteará algún día que no puedes realizar traducciones juradas si notas su Existencia.
Que Dios te bendiga, Bruno.
Ta artículo es muy bueno, y como bien sabes, hay comentarios ociosos. La existencia de Nuestro Padre, así como los milagros que hace la tenemos delante de nuestros ojos. Sólo depende de que uno (con la libertad que nos ha dado) niegue esto.
Pero alguien te planteará algún día que no puedes realizar traducciones juradas si notas su Existencia.
Que Dios te bendiga, Bruno.
28/06/10 8:56 PM
¿ Vamos, te sorprendes del milagro del vino ?, pues ¿ qué te parecen el de Calanda, la resurrección de Lázaro o la del mismo Jesús, la virginidad de María o la concepción sin esperma, las bilocaciones del padre Pio, etc,etc,etc ?, ¿ qué DNA tenía Jesús ?.
Pero ni se te ocurra llamar crédulo a ninguno de los que se tragan anzuelo, sedal y caña sin dudar ni un segundo y tampoco se te pase por la cabeza la idea de rebatirles nada o durarás poco en el blog.
Pero ni se te ocurra llamar crédulo a ninguno de los que se tragan anzuelo, sedal y caña sin dudar ni un segundo y tampoco se te pase por la cabeza la idea de rebatirles nada o durarás poco en el blog.
28/06/10 9:40 PM
Pitoniso:
No creo que sea una noticia que los cristianos creemos en milagros.
Lo de "durarás poco en el blog" es manifiestamente injusto, porque he estado discutiendo con Vamos desde el principio del post, en lo que me ha parecido una discusión muy interesante.
En cuanto a lo de "crédulo" quizá debería leer los comentarios y el artículo.
Saludos.
No creo que sea una noticia que los cristianos creemos en milagros.
Lo de "durarás poco en el blog" es manifiestamente injusto, porque he estado discutiendo con Vamos desde el principio del post, en lo que me ha parecido una discusión muy interesante.
En cuanto a lo de "crédulo" quizá debería leer los comentarios y el artículo.
Saludos.
28/06/10 10:19 PM
JJ:
Muchísimas gracias por el comentario. Me ha parecido estupendo, interesantísimo y un colofón perfecto para el artículo.
Muchísimas gracias por el comentario. Me ha parecido estupendo, interesantísimo y un colofón perfecto para el artículo.
28/06/10 10:20 PM
Luis:
Estupendas las frases de Heráclito y Newman. No conocía ninguna de las dos, pero me las apunto.
Estupendas las frases de Heráclito y Newman. No conocía ninguna de las dos, pero me las apunto.
28/06/10 10:34 PM
La cita de Newman aproximada, Bruno, creo que está en los Sermones a las Congregaciones Mixtas. Si hay alguien que la tenga textual, se agradecería.
28/06/10 10:38 PM
Me gustan los milagros y me gusta lo que llamamos "ordinario" como que el sol salga y se ponga todos los días sin caerse , que el cuerpo nos funcione, que seamos capaces de pensar en Dios y verlo en los demás...
Bruno: es cierto que estamos rodeados de lugares llenos de milagros que casi nadie es capaz de ver ( o muy pocos)
Domine, ut videam!
Bruno: es cierto que estamos rodeados de lugares llenos de milagros que casi nadie es capaz de ver ( o muy pocos)
Domine, ut videam!
28/06/10 10:47 PM
Que interesantes las recensiones del troll "vamos" (que ha logrado monopolizar el hilo de un artículo bastante interesante: objetivo cumplido). Por lo visto, lo que toda mente racional debe hacer es dudar de cualquier testimonio humano no corroborado por el método científico. Acaba de cargarse el 95% de la historia anterior al siglo XVIII.
También es bastante curioso el montaje que en 1677, 30 testigos y un notario real (off side: qué manía burocrática tenían los españoles de la época por anotar en un papel timbrado cualquier acontecimiento mínimamente relevante: toda la conquista americana no es sino un inmenso papeleo oficial registrado en el Archivo de Indias) organizan sin venir a cuento por tratar de convencer a un pueblo (Alcobendas) 100% católico de la existencia de los milagros de la Virgen. Después del suceso, el porcentaje de católicos del pueblo siguió siendo, sin duda, el mismo, y la devoción popular, la fe en la Virgen, el dominio de la "siniestra Iglesia" y la "tiranía monárquica" exactamente igual. Menudo derroche de medios y menudo montaje para convencer a convencidos.
Cualquier historiador mínimamente formado sabe que en aquella época no le queda sino aceptar que los testimonios son la principal fuente para poder confeccionar las crónicas. Y cualquier racionalista ateo mínimamente listo hubiese argumentado que se produjo un hecho anómalo, extraordinario (¡visto y testimoniado por 30 personas con notario y autoridad local presentes!), que en la época pareció sobrenatural y que con los medios y conocimientos actuales se hubiese podido explicar como de origen natural, en vez de volverse gili y acusar de mentiroso a todo el que afirme algo que él no comparte.
El troll "vamos", no obstante, no es muy listo. Se limita a burlarse de cualquiera que testifique algo que se salga de lo que su entendimiento puede albergar, haciendo buena la frase de san Bernardo: "cualquiera que es maestro de sí mismo tiene por alumno a un estúpido", y cepillándose tan fresco toda la sección de historia antigua, medieval y moderna de la facultad. No da para más que repetir las banalidades argumentales del dogma ateo; no es más que una víctima de la ideología que ha asimilado. No resulta extraño: aquel que emplea la mentira como un arma dialéctica, es el primer dispuesto a creer que todos los demás mienten. No tengo duda que los sencillos testigos de lo ocurrido aquel día relatan fielmente lo que vieron, cuya causa no comprendían. Ellos lo atribuyeron a la Virgen de la Paz. Yo no tengo empacho en decir que no puedo contradecirles con los conocimientos que sobre el hecho poseo.
Algún día el escéptico burlón de las llaves de oro verá y creerá. Su tragedia es que ese día, muchos como él (tal vez influídos por gente como él), no creerán su testimonio.
También es bastante curioso el montaje que en 1677, 30 testigos y un notario real (off side: qué manía burocrática tenían los españoles de la época por anotar en un papel timbrado cualquier acontecimiento mínimamente relevante: toda la conquista americana no es sino un inmenso papeleo oficial registrado en el Archivo de Indias) organizan sin venir a cuento por tratar de convencer a un pueblo (Alcobendas) 100% católico de la existencia de los milagros de la Virgen. Después del suceso, el porcentaje de católicos del pueblo siguió siendo, sin duda, el mismo, y la devoción popular, la fe en la Virgen, el dominio de la "siniestra Iglesia" y la "tiranía monárquica" exactamente igual. Menudo derroche de medios y menudo montaje para convencer a convencidos.
Cualquier historiador mínimamente formado sabe que en aquella época no le queda sino aceptar que los testimonios son la principal fuente para poder confeccionar las crónicas. Y cualquier racionalista ateo mínimamente listo hubiese argumentado que se produjo un hecho anómalo, extraordinario (¡visto y testimoniado por 30 personas con notario y autoridad local presentes!), que en la época pareció sobrenatural y que con los medios y conocimientos actuales se hubiese podido explicar como de origen natural, en vez de volverse gili y acusar de mentiroso a todo el que afirme algo que él no comparte.
El troll "vamos", no obstante, no es muy listo. Se limita a burlarse de cualquiera que testifique algo que se salga de lo que su entendimiento puede albergar, haciendo buena la frase de san Bernardo: "cualquiera que es maestro de sí mismo tiene por alumno a un estúpido", y cepillándose tan fresco toda la sección de historia antigua, medieval y moderna de la facultad. No da para más que repetir las banalidades argumentales del dogma ateo; no es más que una víctima de la ideología que ha asimilado. No resulta extraño: aquel que emplea la mentira como un arma dialéctica, es el primer dispuesto a creer que todos los demás mienten. No tengo duda que los sencillos testigos de lo ocurrido aquel día relatan fielmente lo que vieron, cuya causa no comprendían. Ellos lo atribuyeron a la Virgen de la Paz. Yo no tengo empacho en decir que no puedo contradecirles con los conocimientos que sobre el hecho poseo.
Algún día el escéptico burlón de las llaves de oro verá y creerá. Su tragedia es que ese día, muchos como él (tal vez influídos por gente como él), no creerán su testimonio.
28/06/10 10:52 PM
Mira Bruno lo símpático que es vuestro amigo amorós llamando/insultando troll, banal, estúpido, no muy listo, gili y no sé que más, y luego dices que soy injusto cuando le digo a Vamos que durará poco en el blog, pues así es, o lo echaréis o se marchará él. Eso sí, Vamos ha resultado también ser un pitoniso pronosticando hace ya horas que llegarían más insultos y así ha sido, faltaba la guinda de Amorós que, por cierto, parece que no se ha leído con mucha atención lo escrito por, el presumo que huído, Vamos.
Pero ¿ quien necesita leer lo que dice un ateo, teniendo la Revelación de su lado, verdad Nachet ?.
Pero ¿ quien necesita leer lo que dice un ateo, teniendo la Revelación de su lado, verdad Nachet ?.
28/06/10 11:20 PM
Es así y será así siempre, lo dijo inmejorablemente Pascal.
Suficiente evidencia para quien quiera creer crea, y suficiente oscuridad para el que no quiera hacerlo pueda no creer.
Suficiente evidencia para quien quiera creer crea, y suficiente oscuridad para el que no quiera hacerlo pueda no creer.
28/06/10 11:49 PM
Vamos:
"Los cristianos son como cualquier otro los habrá más crédulos y los habrá menos crédulos, lo que no es habitual es que sean ustedes escépticos y desde luego su "sometimiento" a la doctrina no es signo espíritu crítico precisamente."
Yo considero al católico como a un hombre escéptico, no como a un cínico. Si eres católico y crees en Dios, dejas de creer en muchas otras cosas. De hecho creo que el sano escepticismo es un rasgo de las personas religiosas y en concreto de los católicos. Lo que usted llama sometimiento a la doctrina, es la aceptación (para muchos de nosotros razonada y razonable) de una tradición y de una experiencia. Asumiendo también la parte de misterio que conlleva la vida y la verdad. Se puede ser crítico y escéptico siendo católico. También se puede tener esperanza y eso es algo tan especial y distinto, tan diferente, la esperanza enraizada en la fe que cambia tu punto de vista. Pero esa es otra historia.
"Los cristianos son como cualquier otro los habrá más crédulos y los habrá menos crédulos, lo que no es habitual es que sean ustedes escépticos y desde luego su "sometimiento" a la doctrina no es signo espíritu crítico precisamente."
Yo considero al católico como a un hombre escéptico, no como a un cínico. Si eres católico y crees en Dios, dejas de creer en muchas otras cosas. De hecho creo que el sano escepticismo es un rasgo de las personas religiosas y en concreto de los católicos. Lo que usted llama sometimiento a la doctrina, es la aceptación (para muchos de nosotros razonada y razonable) de una tradición y de una experiencia. Asumiendo también la parte de misterio que conlleva la vida y la verdad. Se puede ser crítico y escéptico siendo católico. También se puede tener esperanza y eso es algo tan especial y distinto, tan diferente, la esperanza enraizada en la fe que cambia tu punto de vista. Pero esa es otra historia.
28/06/10 11:53 PM
Pitoniso: llamar a "vamos" troll, no es insultarle, es describirle. Decir que no es muy listo (término más suave que el que el aludido emplea con los creyentes) está a la luz de los hechos.
En cuanto a dónde vaya o deje de ir, es cosa suya. Lo de entrar en blogs católicos burlándose de los milagros y luego hacerse la doncella ofendida no cuela. No va a ser bien recibido, y él lo sabe. Y lo provoca, empleando además sofismas pobrísimos (acusando de materialista a un espiritual por no darle la razón), presentando comparaciones disparatadas, enredándose en discusiones semánticas u ortográficas para liar a otros, haciéndose el ofendido por cualquier comentario: trucos de 1er curso de trol, que no merecen ni que Bruno les dedique 5 minutos.
No vayamos de víctimas, por favor, que aquí somos todos mayorcitos. Don´t feed the troll
En cuanto a dónde vaya o deje de ir, es cosa suya. Lo de entrar en blogs católicos burlándose de los milagros y luego hacerse la doncella ofendida no cuela. No va a ser bien recibido, y él lo sabe. Y lo provoca, empleando además sofismas pobrísimos (acusando de materialista a un espiritual por no darle la razón), presentando comparaciones disparatadas, enredándose en discusiones semánticas u ortográficas para liar a otros, haciéndose el ofendido por cualquier comentario: trucos de 1er curso de trol, que no merecen ni que Bruno les dedique 5 minutos.
No vayamos de víctimas, por favor, que aquí somos todos mayorcitos. Don´t feed the troll
29/06/10 12:07 AM
El milagro pudo ser o pudo no ser. Ahora bien, multiplicar el vino para que un pueblo vaya de fiesta me parece un milagro algo extraño. Ya que torcemos las leyes de la física, hagamoslo por un objetivo más noble, ¿no les parece?
También es posible que el mismo tipo guardase más vino y llenase el mismo las tinajas vacias por la noche y presentase el milagro al pueblo. El pueblo para empezar tendría la felicidad de verse un día saciado de un excelente vino (un día más de fiesta en este país siempre es bien celebrado). Y además con semejante jartá de vino firmarian cualquier cosa.
En fin, en mi categoría de milagros, le daría un 5 en una escala de 10.
Lo que si que reconozco es que es una historia curiosa y no deja de ser un trocito de historia con la que siempre es agradable tropezarse en nuestros agradables paseos que, afortunadamente, seamos de la confesión que seamos, a todos nos gustan.
También es posible que el mismo tipo guardase más vino y llenase el mismo las tinajas vacias por la noche y presentase el milagro al pueblo. El pueblo para empezar tendría la felicidad de verse un día saciado de un excelente vino (un día más de fiesta en este país siempre es bien celebrado). Y además con semejante jartá de vino firmarian cualquier cosa.
En fin, en mi categoría de milagros, le daría un 5 en una escala de 10.
Lo que si que reconozco es que es una historia curiosa y no deja de ser un trocito de historia con la que siempre es agradable tropezarse en nuestros agradables paseos que, afortunadamente, seamos de la confesión que seamos, a todos nos gustan.
29/06/10 1:27 AM
Bueno, no seamos tan tajantes con los objetivos, ¿acaso el Señor no multiplicó el vino para que siguiera la fiesta de bodas?
29/06/10 3:26 AM
Nachecito, puedes decir hasta misa si quieres, pero lo que no cuelan son tus falsedades. He vuelto a leer los mensajes de Vamos y reconozco ironía pero no encuentro ningún insulto como los que le habéis dirigido vosotros. Ah, que no son insultos, son descripciones, vale entonces que te diga, como pura descripción, que eres pedante, arrogante, engreído y relamído hasta el hastío, sólo en plan descriptivo, por supuesto. Además de faltar a la verdad, tergiversas los hechos, el único que sacó la cuestión ortográfica, como ataque ad hominem (muy típico de vosotros cuando se os acaban los argumentos racionales, cosa que suele suceder muy pronto ), fue el tonto útil
( sólo le describo, que conste ) de ciudadano, que fue a por lana y salió trasquilado, cuando Vamos se había ya despedido del "debate" y lo que hizo este fue simplemente sacarle los colores al listillo de ciudadano.
Pero claro, ¿qué te importan a ti los hechos, para qué necesitas la verdad teniendo tu fe ?, supongo que para nada y así te va.
Creo que eres médico, ¿ cierto ?. Si es así y aunque desconozco cual puede ser tu especialidad, me gustaría saber si es muy habitual en tu consulta que recetes antibióticos, con rezos de soporte, a tus pacientes y en cuantas ocasiones recetas sólo oraciones cuando hay una infección.
Quien sabe si no tenemos a un futuro Nobel de Medicina en ti. Me imagino los titulares " El premio Nobel para el Dr. Amorós: -Con la fe y la oración se cura cualquier enfermedad, se acabó el negocio para las farmacéuticas-, ha declarado el eminente médico."
Y luego el siguiente paso, la descontaminación ambiental por la oración, la limpieza por la oración, nada de malgastar agua y mandar jabón y detergente a los acuíferos, ni gastar en depuradoras, un par de Avemarías por la mañana y saldremos de casa límpios como una patena y si le añadimos un Padre Nuestro, adiós al uso del desodorante, las posibilidades son inmensas.
( sólo le describo, que conste ) de ciudadano, que fue a por lana y salió trasquilado, cuando Vamos se había ya despedido del "debate" y lo que hizo este fue simplemente sacarle los colores al listillo de ciudadano.
Pero claro, ¿qué te importan a ti los hechos, para qué necesitas la verdad teniendo tu fe ?, supongo que para nada y así te va.
Creo que eres médico, ¿ cierto ?. Si es así y aunque desconozco cual puede ser tu especialidad, me gustaría saber si es muy habitual en tu consulta que recetes antibióticos, con rezos de soporte, a tus pacientes y en cuantas ocasiones recetas sólo oraciones cuando hay una infección.
Quien sabe si no tenemos a un futuro Nobel de Medicina en ti. Me imagino los titulares " El premio Nobel para el Dr. Amorós: -Con la fe y la oración se cura cualquier enfermedad, se acabó el negocio para las farmacéuticas-, ha declarado el eminente médico."
Y luego el siguiente paso, la descontaminación ambiental por la oración, la limpieza por la oración, nada de malgastar agua y mandar jabón y detergente a los acuíferos, ni gastar en depuradoras, un par de Avemarías por la mañana y saldremos de casa límpios como una patena y si le añadimos un Padre Nuestro, adiós al uso del desodorante, las posibilidades son inmensas.
29/06/10 7:39 AM
Pitoniso:
Si me haces el favor, me gustaría que me aclarases una duda que hace tiempo tengo y aún nadie me la ha resuelto. Ni Vamos ni tu parece que seais creyentes, o al menos católicos, entonces ¿qué haceis en un blog católico, para qué entrais y, más aún participais?. Mi pregunta no es por incordiar, es que es auténtica curiosidad y extrañeza, ya que cuando yo no creía ni se me ocurría, ni se me pasaba por la mente ir por foros religiosos y en concreto, católicos (era inimaginable). Es una pregunta que aún ninguno de los que comparten esa misma característica me ha respondido. ¿Se trata de insultarnos, de reirse de nosotros, de ridiculizarnos...?, ¿de qué se trata?.
Si me haces el favor, me gustaría que me aclarases una duda que hace tiempo tengo y aún nadie me la ha resuelto. Ni Vamos ni tu parece que seais creyentes, o al menos católicos, entonces ¿qué haceis en un blog católico, para qué entrais y, más aún participais?. Mi pregunta no es por incordiar, es que es auténtica curiosidad y extrañeza, ya que cuando yo no creía ni se me ocurría, ni se me pasaba por la mente ir por foros religiosos y en concreto, católicos (era inimaginable). Es una pregunta que aún ninguno de los que comparten esa misma característica me ha respondido. ¿Se trata de insultarnos, de reirse de nosotros, de ridiculizarnos...?, ¿de qué se trata?.
29/06/10 8:54 AM
Agradecería a todos que dejen de hablar sobre mi y menos de usarme como excusa para peleas de patio de colegio.
D. Bruno, si mi ironía a molestado a alguien le pido disculpas y también le pediría que borre mis comentarios en su blog y olvidemos que he intervenido.
Ana, yo no puedo hablar por los demás. Entré porque me interesan estos temas, a pesar de no ser creyente, y creí que podía aportar un punto de vista diferente, acepto que me equivoque en las formas, que podía dar lugar a un debate quizás constructivo, pero he visto que no tienen ustedes, en general, ningún interés en que se les cuestione nada. No sé si es por temor a no tener suficientes argumentos, por fe inquebrantable que no precisa de argumentaciones o por el motivo que sea, pero me queda claro que no quieren debatir nada, sólo buscan regalarse los oídos los unos a los otros, repitiendo consignas, mensajes y frases bíblicas, son un círculo cerrado y hermético están encantados de serlo.
Que tengan un buen día.
D. Bruno, si mi ironía a molestado a alguien le pido disculpas y también le pediría que borre mis comentarios en su blog y olvidemos que he intervenido.
Ana, yo no puedo hablar por los demás. Entré porque me interesan estos temas, a pesar de no ser creyente, y creí que podía aportar un punto de vista diferente, acepto que me equivoque en las formas, que podía dar lugar a un debate quizás constructivo, pero he visto que no tienen ustedes, en general, ningún interés en que se les cuestione nada. No sé si es por temor a no tener suficientes argumentos, por fe inquebrantable que no precisa de argumentaciones o por el motivo que sea, pero me queda claro que no quieren debatir nada, sólo buscan regalarse los oídos los unos a los otros, repitiendo consignas, mensajes y frases bíblicas, son un círculo cerrado y hermético están encantados de serlo.
Que tengan un buen día.
29/06/10 9:30 AM
Vamos:
Sí, se equivocó en las formas. Cuando realmente se quiere debatir no se entra de esas maneras, y lo sabe, ya que la impresión que causa es precisamente la contraria. Y menos aún las maneras de Pitoniso que es insultar a diestra y siniestra sin venir a cuento y sin ningún sentido.
Se podrán decir otras cosas de Bruno, pero nunca que haya desestimado un debate serio en torno a las cuestiones de la fe; respecto al resto, según tengamos el día y la actitud de la otra parte.
Un feliz día también para usted.
Sí, se equivocó en las formas. Cuando realmente se quiere debatir no se entra de esas maneras, y lo sabe, ya que la impresión que causa es precisamente la contraria. Y menos aún las maneras de Pitoniso que es insultar a diestra y siniestra sin venir a cuento y sin ningún sentido.
Se podrán decir otras cosas de Bruno, pero nunca que haya desestimado un debate serio en torno a las cuestiones de la fe; respecto al resto, según tengamos el día y la actitud de la otra parte.
Un feliz día también para usted.
29/06/10 11:08 AM
"pero he visto que no tienen ustedes, en general, ningún interés en que se les cuestione nada. No sé si es por temor a no tener suficientes argumentos, por fe inquebrantable que no precisa de argumentaciones o por el motivo que sea, pero me queda claro que no quieren debatir nada"
No, amigo, no. No quiera quedar por encima del resto, como si sus argumentos fueran superiores a los de los otros, y ninguneando al personal; porque ha quedado meridianamente claro a lo largo de este hilo que se le ha rebatido con argumentos de peso suficiente. Pero a Ud. no le valen, porque es Ud. así de cerrado y hermético, y además encantado de serlo.
Aprenda de otros comentaristas no creyentes habituales por aquí, que plantean debates de forma mucho más honesta, tanto ética como estéticamente, que Ud. Y si no puede o no quiere, vaya a que le regalen los oídos a otros foros.
Que tenga un buen día.
No, amigo, no. No quiera quedar por encima del resto, como si sus argumentos fueran superiores a los de los otros, y ninguneando al personal; porque ha quedado meridianamente claro a lo largo de este hilo que se le ha rebatido con argumentos de peso suficiente. Pero a Ud. no le valen, porque es Ud. así de cerrado y hermético, y además encantado de serlo.
Aprenda de otros comentaristas no creyentes habituales por aquí, que plantean debates de forma mucho más honesta, tanto ética como estéticamente, que Ud. Y si no puede o no quiere, vaya a que le regalen los oídos a otros foros.
Que tenga un buen día.
29/06/10 1:40 PM
Coincido con Olimán: no creo que sea de reprochar que los agnósticos se hayan comportado con agnosticismo en este post. Por el contrario, ha faltado espíritu verdaderamente escéptico. Faltó crítica interna, análisis de los móviles, posibles hipótesis naturalistas, psicológicas, bucear en teorías sobre histeria colectiva, fenómenos paranormales, leyes de fermentación, etcetera. Se limitaron a formular a prioris, dogmáticos y cerrados.
Un fracaso estos incrédulos. Demasiado dogmáticos.
Un fracaso estos incrédulos. Demasiado dogmáticos.
29/06/10 1:57 PM
Hace años una tía de mi madre fue clavariesa en las fiestas del pueblo en el que vivía. Allí es costumbre el día de la fiesta mayor en honor del Santísimo Cristo de la Sed ofrcer un plato de arroz en fresols después d ela misa solemne y son las clavariesas las que se encargan de prepararlo y al final de la misa el cura bendice las calderas y se reparte entre los asistentes. Ese año, después de la Guerra Civil, fue año de mucha necesidad y vinieron muchos devotos de los pueblos de alrededor, muchos por fe, más también muchos por poder comer caliente. Se terminaron las calderas y apuradas las clavariesas al ver que sólo quedaba una se encomendaron al Cristo. De la última caldera se sacaron cinco veces más raciones que de las demás y todos pudieron comer el día de la fiesta. La tía de mi madre era la que sacaba los platos de esta última caledera. A veces los milagros de Dios son sencillos, y forman parte de la vida diaria de la gente, la alcuza de aceite que no se vacía, la harina que da el doble de pan al amasarla y hacer sobre ella la señal de la cruz, el agua que se convierte en vino en Canaa de Galilea...
29/06/10 2:28 PM
Bueno, como veo que hay otro Luis pongo mi segundo nombre que casi no uso
29/06/10 2:30 PM
cuando estaba leyendo el relato de la fuente de vino. sentìa que yo estaba alli presenciando el milagro de la Virgen de la Paz.
Pido en esta hora y en este moemento paz para Venezuela y todo el Mundo. sean felices y crean en Dios y la Virgen de la Paz.
(Pido el Milagro de la tranquilidad de mi nieto de 10 años, y su padre en Libertad por el problema que le causaron. y la asistencia de un Notario imparcial)
Venezuela 30-4-2011.
Pido en esta hora y en este moemento paz para Venezuela y todo el Mundo. sean felices y crean en Dios y la Virgen de la Paz.
(Pido el Milagro de la tranquilidad de mi nieto de 10 años, y su padre en Libertad por el problema que le causaron. y la asistencia de un Notario imparcial)
Venezuela 30-4-2011.
30/04/11 11:00 PM
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