El caballo de Troya: Todos somos Iglesia
Quaestio Quodlibetalis XXI. El otro día, hablábamos de eslóganes ateos y hoy vamos a hablar de un eslogan cristiano. Bueno, más bien un eslogan no muy católico, pero que se oye con cierta frecuencia. Me refiero a la máxima “Todos somos Iglesia”, que ya he leído varias veces en algunos comentarios, bienintencionados pero a mi juicio gravemente erróneos, de este blog.
Su utilización varía, pero, en general, suele utilizarse como una forma de diluir la enseñanza y la práctica de la Iglesia. Por ejemplo, ante el hecho de que la Iglesia siempre ha enseñado que el divorcio es inmoral, se responde que seguro que había gente que no estaba de acuerdo. Por lo tanto, como “todos somos Iglesia”, no es verdad que la Iglesia enseñara eso, sino sólo que parte de la Iglesia enseñaba eso. Con ello se consigue, en la práctica, una legitimación o excusa para no tener que aceptar ninguna doctrina que a uno no le guste o con la que no esté de acuerdo. De hecho, existe un grupo llamado “Somos Iglesia” que utiliza esta táctica, con diversas variantes, para defender, entre otras cosas, el sacerdocio de la mujer, la determinación democrática de la doctrina de la Iglesia, la abolición del celibato sacerdotal, etc.
Vamos a analizar con cuidado la frase. En primer lugar, hay que señalar algo obvio: forma parte de la Iglesia quien forma parte de la Iglesia, pero no los demás. Los bautizados somos parte de la Iglesia, pero los miembros de otras religiones, los indiferentes, agnósticos y ateos no bautizados no están incorporados a la Iglesia. Sin duda, están llamados a ella, porque Dios quiere que todos los hombres se salven. Quizá incluso estén ya, por sus actos de buena voluntad y por la gracia divina, de camino hacia la Ciudad de Dios, pero aún no han entrado en ella.
En segundo lugar, creo que conviene reconocer la gran parte de verdad que puede tener la frase y en la que reside su fuerza. En efecto, combate la nefasta idea de que sólo los curas o las monjas son la Iglesia, mientras que los laicos forman un mundo aparte. En realidad, se entra a formar parte de la Iglesia por el bautismo y no por el orden sacerdotal o los votos religiosos. El clericalismo es un veneno para la Iglesia, porque no sólo los sacerdotes y religiosos, sino absolutamente todos los bautizados estamos llamados a ser santos. La Iglesia es como un templo hecho de piedras vivas en el que nadie sobra y nadie es inútil, porque para cada uno de nosotros Dios tiene un plan de salvación y una vocación.
A pesar de esta verdad, o quizá precisamente por ella, la frasecita de marras constituye un perfecto caballo de Troya. Quiero decir que, bajo la apariencia de catolicidad que le confiere esa parte de verdad que realmente tiene, introduce ideas que nada tienen que ver con el catolicismo. Parece algo bueno, incluso valioso para que los laicos se animen a vivir en serio su fe, pero, como el caballo de Troya, oculta un peligro que, si no se descubre a tiempo, termina por destruir la ciudad o, en este caso, parroquia, grupo o comunidad que lo ha acogido inconsciente e ingenuamente.
Empecemos a destripar el caballo. Hay un problema escondido en la frase que, en cuanto se explicita, resulta evidente. La frase olvida que, aunque una persona sea católica por el bautismo, su forma de actuar puede no ser católica, sus opiniones y su fe pueden no ser católicas y, en general, puede entender la vida de forma no católica. En ese sentido, no se le pueden atribuir a la Iglesia mis acciones u opiniones cuando éstas no son propias de un católico. Por ejemplo, si yo robo un banco no se puede deducir por ello que la Iglesia roba bancos. Sería absurdo hacerlo, porque la Iglesia deja muy clarito en el 7º mandamiento que eso no es católico: No robarás. De la misma forma, si alguien defiende posturas contrarias a la doctrina católica, no se puede decir que esté hablando como Iglesia. Si un sacerdote del siglo XIX dijo que debería permitirse el divorcio, eso no significa que en la Iglesia hubiera varias opiniones sobre el tema, sino que, en eso, el sacerdote se apartaba de la doctrina católica y no hablaba como católico.
¿Cómo se decide, entonces, qué es católico y qué no? Al considerar esta cuestión, nos encontramos con el segundo gran error que esta frase intenta colarnos, el segundo griego oculto en el caballo, con su espada y su casco, dispuesto a prender fuego a la ciudad de Troya desde dentro. La frase confunde el hecho de que todos los bautizados son miembros de la Iglesia con una supuesta e inexistente igualdad de misión y tareas dentro de ella. Por eso, según esta teoría del “Todos somos Iglesia”, todos tendríamos el mismo derecho que los obispos o el Papa a defender nuestras opiniones sobre lo que debe enseñar la Iglesia y sobre si la doctrina de siglos pasados es cierta o debe modificarse.
En realidad, esto nunca ha sido así en la Iglesia. Ya San Pablo lo dejó muy claro: “A cada uno de nosotros se le ha dado la gracia según la medida del don de Cristo. Y él ha constituido a unos apóstoles, a otros profetas, a otros evangelizadores, a otros pastores y maestros, para el perfeccionamiento de los santos, en función de su ministerio, y para la edificación del cuerpo de Cristo”. ¿Por qué esta diferencia? Porque ser obispo, religioso, catequista, virgen consagrada, sacerdote, acólito o cualquier otra cosa en la Iglesia no es un derecho, sino una misión, una vocación que viene de Dios y es discernida por la Iglesia. Es decir, es una elección de Dios.
El magisterio, es decir, la enseñanza de la doctrina de la Iglesia, corresponde a los obispos, en comunión con el Papa, que han recibido de Dios esa misión. No a los laicos, pero tampoco a los religiosos, ni a las monjas, ni a los teólogos. Cada uno tiene en la Iglesia su propia función y cuando alguien se arroga representar a la Iglesia en lo que no le corresponde, por muy buena intención que tenga, está siendo infiel a la vocación que Dios le ha dado. Es una mano que se empeña en ser pie, o una rodilla que se cree cabeza. Está pensando, quizá inconscientemente, que Dios se ha equivocado con él y con la misión que le ha dado en la Iglesia, que él debería tener más poder, más capacidad decisión, más influencia sobre lo que enseña o es la Iglesia.
Esa no es, sin embargo, es la forma cristiana de ver estas cosas, sino la de los fariseos: “Les gusta ocupar los primeros puestos en los banquetes y en las sinagogas, ser saludados en las plazas y que los llamen ¡maestros! Pero vosotros no os dejéis llamar maestro, porque uno es vuestro maestro y todos vosotros sois hermanos”. En la Iglesia, quien ejerce el magisterio no es porque se haya arrogado esa misión, sino porque Dios le ha encomendado enseñar en nombre del único Maestro, a pesar de su debilidad.
En cierto modo, usar el eslogan de “Todos somos Iglesia” para defender que cada uno diga en la Iglesia lo que le parezca mejor y se decida la doctrina por consenso es como si, en un avión, los pasajeros, al grito de “todos somos pilotos”, votasen a cada momento sobre la velocidad a la que debe ir el avión, su altura, el rumbo, el movimiento de los alerones… el destino más que probable sería una columna de humo rodeada por cachitos de avión en varios kilómetros a la redonda. Del mismo modo, un grupo de la Iglesia en el que cada persona se adjudica a sí mismo el derecho de rechazar la doctrina eclesial, se está deslizando por el camino de la autodestrucción como miembro vivo de la Iglesia. Quzá esté construyendo un grupo comprometido, sensibilizado con los problemas del mundo, sabio, culto, moderno o simpático, pero está destruyendo la Iglesia. Así lo hemos creído los católicos desde siempre y así lo enseñaba ya San Ignacio de Antioquía, un Padre de la Iglesia que recibió la fe de los mismos Apóstoles: “Que nadie haga nada al margen del obispo en lo que atañe a la Iglesia”.
163 comentarios
De acuerdo en todo, Bruno, con dos matizaciones:
1) A la Iglesia no sólo pertenecen los bautizados por modo ordinario -pertenencia visible- sino los bautizados aunque cismáticos de buena fe y los bautizados por deseo -pertenencia invisible o al "alma de la Iglesia"-, adscripción que incluso pueden ignorar esas mismas personas. Aunque esta distinción es claramente factible con tus palabras, quería aclararlo.
2) No es cierto, simpliciter, que a los laicos no pertenezca una cierta participación en el magisterio. El beato (no puedo esperar) Newman escribió un magnífico opúsculo para demostrar la conveniencia e incluso la necesidad de "La consulta a los laicos en materia de fe" (imperdible trabajo, lo recomiendo). Esta participación, para ser tal, obviamente debe estar en sintonía con las fuentes de la Verdad católica, es decir, las Escrituras y la Tradición, y con el Magisterio Ordinario y Extraordinario.
En casos extraordinarios, hasta puede darse el caso de que los laicos deban defender la doctrina de la fe frente a Pastores infieles a la Tradición católica. Habiendo peligro próximo para la fe, sostiene San Bob Aquinas, los Prelados pueden ser argûidos, incluso públicamente.
Es el caso de Nestorio, excomulgado por su herejía por los propios fieles. Es el caso de las sedes arrianas, que fueron resistidas casi exclusivamente por San Atanasio y los monjes (considerados laicos en la época).
Pero la regla de fe, objetiva y tal como ha sido expuesta por la Tradicion y el Magisterio secular, deberá ser la norma del actuar, y no al revés, como en el caso de estos laicos sedicentes católicos que alzan su subjetividad contra el Magisterio Ordinario y contra la Tradición catolica.
1) A la Iglesia no sólo pertenecen los bautizados por modo ordinario -pertenencia visible- sino los bautizados aunque cismáticos de buena fe y los bautizados por deseo -pertenencia invisible o al "alma de la Iglesia"-, adscripción que incluso pueden ignorar esas mismas personas. Aunque esta distinción es claramente factible con tus palabras, quería aclararlo.
2) No es cierto, simpliciter, que a los laicos no pertenezca una cierta participación en el magisterio. El beato (no puedo esperar) Newman escribió un magnífico opúsculo para demostrar la conveniencia e incluso la necesidad de "La consulta a los laicos en materia de fe" (imperdible trabajo, lo recomiendo). Esta participación, para ser tal, obviamente debe estar en sintonía con las fuentes de la Verdad católica, es decir, las Escrituras y la Tradición, y con el Magisterio Ordinario y Extraordinario.
En casos extraordinarios, hasta puede darse el caso de que los laicos deban defender la doctrina de la fe frente a Pastores infieles a la Tradición católica. Habiendo peligro próximo para la fe, sostiene San Bob Aquinas, los Prelados pueden ser argûidos, incluso públicamente.
Es el caso de Nestorio, excomulgado por su herejía por los propios fieles. Es el caso de las sedes arrianas, que fueron resistidas casi exclusivamente por San Atanasio y los monjes (considerados laicos en la época).
Pero la regla de fe, objetiva y tal como ha sido expuesta por la Tradicion y el Magisterio secular, deberá ser la norma del actuar, y no al revés, como en el caso de estos laicos sedicentes católicos que alzan su subjetividad contra el Magisterio Ordinario y contra la Tradición catolica.
29/09/09 8:03 PM
Hola Bruno.
Lo siento pero creo que voy a abusar de nuevo de su paciencia.
Si la vocación religiosa es, como usted, dice " una elección de Dios ", ¿ no es vulnerar el libre albedrío que se supone nos ha otorgado ?. Y entonces, ser ateo ¿ de quien es elección ?. Si es de Dios, no parece tener mucho sentido, y si es del indivíduo se puede pensar que un ateo es más libre en su elección que un creyente y eso tampoco parece tener sentido ( al menos desde la posición del creyente ).
Gracias de nuevo y disculpen por el off topic.
Un saludo.
acias de nuevo por
Lo siento pero creo que voy a abusar de nuevo de su paciencia.
Si la vocación religiosa es, como usted, dice " una elección de Dios ", ¿ no es vulnerar el libre albedrío que se supone nos ha otorgado ?. Y entonces, ser ateo ¿ de quien es elección ?. Si es de Dios, no parece tener mucho sentido, y si es del indivíduo se puede pensar que un ateo es más libre en su elección que un creyente y eso tampoco parece tener sentido ( al menos desde la posición del creyente ).
Gracias de nuevo y disculpen por el off topic.
Un saludo.
acias de nuevo por
29/09/09 8:11 PM
"Si un reino está dividido contra sí mismo, ese reino no puede subsistir. Si una casa está dividida contra sí misma, esa casa no podrá subsistir." Mc 3, 23.
Que interesante y polémico tema, Bruno. Este hilo va a tener muchos mensajes.
Es verdad, todos somos Iglesia, todos los bautizados formamos parte del rebaño , y todos estamos llamados a salvarnos. No sólo los clérigos "son Iglesia".
Pero Jesús también nombró entre sus seguidores a 72 discípulos y los envió a predicar, y entre ellos nombró a 12 y les dio poder sobre el Cielo y la Tierra.
La doctrina no es discutible. Pero la doctrina, aunque afortunadamente en su mayoría y puntos más importantes estaba configurada ya a finales del siglo I, sigue desarrollándose en el tiempo, y la Iglesia, asistida por el Espíritu Santo, ha extendido algunos mandamientos y directrices morales. Los concilios fundamentalmente, y los papas, han sido sus autores. No todos somos iguales para interpretar la doctrina
La libertad para expresar dudas o sugerencias no debe hacernos olvidar que la Verdad es una. En cada asunto concreto, no puede haber una verdad y la opuesta, y ser ambas igual de válidas. Una está más alejada de la Verdad que otra. La Iglesia no es una democracia, sino una comunidad, cuyo maestro es Jesús de Nazaret, y su mandato (no discutible) es el del amor a Dios y al prójimo.
Que interesante y polémico tema, Bruno. Este hilo va a tener muchos mensajes.
Es verdad, todos somos Iglesia, todos los bautizados formamos parte del rebaño , y todos estamos llamados a salvarnos. No sólo los clérigos "son Iglesia".
Pero Jesús también nombró entre sus seguidores a 72 discípulos y los envió a predicar, y entre ellos nombró a 12 y les dio poder sobre el Cielo y la Tierra.
La doctrina no es discutible. Pero la doctrina, aunque afortunadamente en su mayoría y puntos más importantes estaba configurada ya a finales del siglo I, sigue desarrollándose en el tiempo, y la Iglesia, asistida por el Espíritu Santo, ha extendido algunos mandamientos y directrices morales. Los concilios fundamentalmente, y los papas, han sido sus autores. No todos somos iguales para interpretar la doctrina
La libertad para expresar dudas o sugerencias no debe hacernos olvidar que la Verdad es una. En cada asunto concreto, no puede haber una verdad y la opuesta, y ser ambas igual de válidas. Una está más alejada de la Verdad que otra. La Iglesia no es una democracia, sino una comunidad, cuyo maestro es Jesús de Nazaret, y su mandato (no discutible) es el del amor a Dios y al prójimo.
29/09/09 8:17 PM
Mi estimado Bruno muchas felicidades, siempre le pones sabor a los articulos y su punto desde otra esquina Luis, aprecio mucho sus comentarios.
29/09/09 8:27 PM
Bruno,yo distingo dos planos en lo que dices en el post:
1) De una parte lo que propalan Somos Iglesia ,grupúsculo ruidoso que propala la chatarra doctrinal ya conocida. Ahí comparto la analogía con el El Caballo de Troya ,so capa de pertenencia a la Iglesia destilan lo que no se debe ni conecta con la Iglesia,ni edifica nada de nada,tan solo la pretensión de impartir doctrina mediante lo estrafalario y malsonante.
2) Lo que luis acertadamente señala,y,que sin llegar al caso de Nestorio,algunos hemos de emprender de continuo en reuniones,grupos y asambleas ante laicos,curas y demás.Sería importante recuperar el sensus fidei populi Dei,tan presente en los dogmas marianos,v.g.
Saludos
1) De una parte lo que propalan Somos Iglesia ,grupúsculo ruidoso que propala la chatarra doctrinal ya conocida. Ahí comparto la analogía con el El Caballo de Troya ,so capa de pertenencia a la Iglesia destilan lo que no se debe ni conecta con la Iglesia,ni edifica nada de nada,tan solo la pretensión de impartir doctrina mediante lo estrafalario y malsonante.
2) Lo que luis acertadamente señala,y,que sin llegar al caso de Nestorio,algunos hemos de emprender de continuo en reuniones,grupos y asambleas ante laicos,curas y demás.Sería importante recuperar el sensus fidei populi Dei,tan presente en los dogmas marianos,v.g.
Saludos
29/09/09 8:28 PM
Luis:
Creo que es necesario hacer unas precisiones:
1) A la Iglesia pertenecen todos los bautizados, incluso heréticos o ateos. Pueden ser miembros muertos o medio muertos, pero pertenecen.
2) No existe, que yo sepa, el bautismo por deseo antes de la muerte. Si así fuera, sería innecesario el bautismo para quien ya lo ha deseado antes, porque ya estaría bautizado por ese deseo. El deseo eleva el corazón hacia Dios y destruye los impedimentos para recibir la gracia del bautismo, por eso, quien muere con ese deseo, recibirá de Dios la gracia del bautismo al morir, pero no parece que la haya recibido antes.
3) En cualquier caso, quien no tiene fe (entiendo que es el único caso posible de alguien que "ignora su adscripción") no pertenece aún a la Iglesia. El Catecismo dice que esas personas "están ordenadas" hacia la Iglesia. Es decir, están en camino, aún se encuentran en su umbral, desean (incluso inconscientemente) ser miembros de ella o como quieras expresarlo, pero no pertenecen aún, porque no han nacido de nuevo del agua y del espíritu.
4) Lo que dices sobre el magisterio no es una participación en él, sino una colaboración con él, que es algo muy diferente. En la consulta a los laicos, estos actúan dando su opinión, su propia experiencia de fe y sensus fidei, su reflexión, etc. Es decir, dan testimonio de la fe de la Iglesia, pero no enseñan en nombre de ella. Son cosas diferentes. De forma similar, en el plano más intelectual, actúan los teólogos, que investigan y profundizan en la fe, y colaboran siempre con los obispos, pero tampoco enseñan en nombre de la Iglesia.
5) En el caso de Nestorio o de los que resistieron a los arrianos, esos fieles lo que hacían era dar testimonio de fidelidad al magisterio y exigir en otros esa fidelidad, pero no ejercían el magisterio.
Creo que son matizaciones importantes, que conviene dejar claras.
Saludos.
Creo que es necesario hacer unas precisiones:
1) A la Iglesia pertenecen todos los bautizados, incluso heréticos o ateos. Pueden ser miembros muertos o medio muertos, pero pertenecen.
2) No existe, que yo sepa, el bautismo por deseo antes de la muerte. Si así fuera, sería innecesario el bautismo para quien ya lo ha deseado antes, porque ya estaría bautizado por ese deseo. El deseo eleva el corazón hacia Dios y destruye los impedimentos para recibir la gracia del bautismo, por eso, quien muere con ese deseo, recibirá de Dios la gracia del bautismo al morir, pero no parece que la haya recibido antes.
3) En cualquier caso, quien no tiene fe (entiendo que es el único caso posible de alguien que "ignora su adscripción") no pertenece aún a la Iglesia. El Catecismo dice que esas personas "están ordenadas" hacia la Iglesia. Es decir, están en camino, aún se encuentran en su umbral, desean (incluso inconscientemente) ser miembros de ella o como quieras expresarlo, pero no pertenecen aún, porque no han nacido de nuevo del agua y del espíritu.
4) Lo que dices sobre el magisterio no es una participación en él, sino una colaboración con él, que es algo muy diferente. En la consulta a los laicos, estos actúan dando su opinión, su propia experiencia de fe y sensus fidei, su reflexión, etc. Es decir, dan testimonio de la fe de la Iglesia, pero no enseñan en nombre de ella. Son cosas diferentes. De forma similar, en el plano más intelectual, actúan los teólogos, que investigan y profundizan en la fe, y colaboran siempre con los obispos, pero tampoco enseñan en nombre de la Iglesia.
5) En el caso de Nestorio o de los que resistieron a los arrianos, esos fieles lo que hacían era dar testimonio de fidelidad al magisterio y exigir en otros esa fidelidad, pero no ejercían el magisterio.
Creo que son matizaciones importantes, que conviene dejar claras.
Saludos.
29/09/09 8:34 PM
"Todos somos Iglesia" no es ningún caballo de Troya que se utilice normalmente para nada de lo que dice el blogger. Es simplemente una verdad que sostiene nuestra Santa Madre Iglesia.
Mientas que no apostatemos, todos los bautizados en la Iglesia Católica pertenecemos a la Iglesia Católica. Si se nos excomulga, supongo que oficialmente no, pero en un caso reciente he oído comentar que sólo Dios conoce la conciencia de cada uno y sabe si pertenece a su Iglesia o no.
Por supuesto cada uno tiene su conciencia, la obligación de formarla y su misión concreta en la Iglesia y en la vida.
No me ha quedado muy claro si Bruno pretende decirnos que él, luis y otros cuantos supermegaultraortodoxos, son más Iglesia que otros entre los que seguramente estoy incluida.
Pues la Biblia, el catecismo, los textos conciliares, las encíclicas, las intenciones de mi obispo, los proyectos de mi parroquia soy yo la que debo conocerlos y encontrar mi sitio. A veces con crítica constructiva desde dentro y con amor, no ante los de fuera y en plan destructivo.
Mi conciencia no la sustituye la de nadie. Eso dicen Jesucristo y su Iglesia. La orientación pastoral del que tiene esa misión porque "le ama más que el resto" se da por supuesta. Pero por sus frutos los conoceré, a los pastores al estilo de Jesucristo.
Me tiene sin cuidado la sabiduría erudita de los siete sabios de Grecia y toda su suficiencia excluyente y sus excomulgaciones gratuitas.
No son esos "entendidos" los que tienen poder para admitirnos en la Iglesia o rechazarnos, por mucho que parecen creer que ellos son el ombligo de la Iglesia.
Por supuesto que la Iglesia somos todos los que creemos en ella, los que hemos sido bautizados en ella y la amamos y nos sentimos parte de ella, le guste o no le guste a los apóstatas antiicaristas que ponen verde a toda la jerarquía, o a los involucionistas excomulgadores que ponen verde sólo a la jerarquía que no les baila el agua a ellos y a los religiosos y laicos que no comparten su forma de ver las cosas.
Jesús lo dijo muy claro el domingo pasado: quien no está contra nosotros está con nosotros. Por eso LA IGLESIA SOMOS TODOS.
Mientas que no apostatemos, todos los bautizados en la Iglesia Católica pertenecemos a la Iglesia Católica. Si se nos excomulga, supongo que oficialmente no, pero en un caso reciente he oído comentar que sólo Dios conoce la conciencia de cada uno y sabe si pertenece a su Iglesia o no.
Por supuesto cada uno tiene su conciencia, la obligación de formarla y su misión concreta en la Iglesia y en la vida.
No me ha quedado muy claro si Bruno pretende decirnos que él, luis y otros cuantos supermegaultraortodoxos, son más Iglesia que otros entre los que seguramente estoy incluida.
Pues la Biblia, el catecismo, los textos conciliares, las encíclicas, las intenciones de mi obispo, los proyectos de mi parroquia soy yo la que debo conocerlos y encontrar mi sitio. A veces con crítica constructiva desde dentro y con amor, no ante los de fuera y en plan destructivo.
Mi conciencia no la sustituye la de nadie. Eso dicen Jesucristo y su Iglesia. La orientación pastoral del que tiene esa misión porque "le ama más que el resto" se da por supuesta. Pero por sus frutos los conoceré, a los pastores al estilo de Jesucristo.
Me tiene sin cuidado la sabiduría erudita de los siete sabios de Grecia y toda su suficiencia excluyente y sus excomulgaciones gratuitas.
No son esos "entendidos" los que tienen poder para admitirnos en la Iglesia o rechazarnos, por mucho que parecen creer que ellos son el ombligo de la Iglesia.
Por supuesto que la Iglesia somos todos los que creemos en ella, los que hemos sido bautizados en ella y la amamos y nos sentimos parte de ella, le guste o no le guste a los apóstatas antiicaristas que ponen verde a toda la jerarquía, o a los involucionistas excomulgadores que ponen verde sólo a la jerarquía que no les baila el agua a ellos y a los religiosos y laicos que no comparten su forma de ver las cosas.
Jesús lo dijo muy claro el domingo pasado: quien no está contra nosotros está con nosotros. Por eso LA IGLESIA SOMOS TODOS.
29/09/09 9:01 PM
¿Habrá algún "progre" que tenga el valor y el coraje de intentar contradecir lo que dice Bruno en este post?
Creo que no. No pueden. Tan sencillo como eso: no pueden.
Creo que no. No pueden. Tan sencillo como eso: no pueden.
29/09/09 9:03 PM
Van precisiones a tus precisiones, Bruno:
1)Miembros muertos de la Iglesia son sencillamente quienes están en pecado mortal. El status de los herejes y apóstatas formales es un tanto más complicado. El CDC los equipara, prácticamente, y siempre que medie acto formal, a miembros fuera de la Iglesia (cf. canon 1086, 1; 1124). Si bien el bautismo imprime un carácter indeleble, la pérdida total de la fe ratificada formalmente excluye de la Iglesia, al menos in actu. Los réprobos están bautizados y no obstante, no forman parte de la Iglesia. En todo caso, habría una potencialidad siempre activa para retornar a la Iglesia que procede del sacramento, pero están fuera de la Iglesia los herejes y cismáticos formales. No así los herejes y cismaticos materiales, de buena fe, que pertenecen a la Iglesia.
2) Lo del bautismo de deseo. No lo sé, es muy interesante el tema que planteas. Tu argumento no me convence, se puede estar bautizado de deseo -el bautismo no consiste en el deseo, sino en la gracia que eleva ese deseo- y confirmar dicho deseo sacramentalmente cuando se puede. De lo contrario, toda persona no bautizada con ignorancia invencible y de buena fe viviría toda la vida sin estado de gracia, hasta el momento de la muerte en que le sería remitido el pecado original. No me convence. En el punto siguiente aplico analógicamente la economìa del AT. al tema.
Me da la impresión de que confundes bautismo de deseo con bautismo de sangre, que sí se recibe in articulo mortis. Igual, tema para pensar e investigar.
3) Quien no tiene fe por circunstancias ajenas a él, con ignorancia invencible, puede ser santificado por vías extraordinarias, en virtud del deseo implícito de adorar al Dios verdadero y a una fe implícita y mínima, como sostenía el Cardenal Billot s.j.. En ese caso, pertenece al alma de la Iglesia, aunque lo ignore, porque la gracia sólo se recibe a través de Cristo por intermedio de la Iglesia.
No creo que para vivir en gracia el justo tenga que esperar hasta el momento de la muerte. Es el caso de los justos en la economía del Antiguo Testamento y es el caso de los judíos de buena fe hoy, y de todos los paganos con ignorancia invencible. Su fe implícita se imputa para su justificación. El contenido de esa fe puede ser rudimentario, pero al menos debe consistir en un Dios bueno y justo, remunerador como dicen los teólogos.
4)y 5) jaja "Participación" debe ser de los términos más análogos que existen para un tomista y ni que decir para un neoplatónico. Así que si quieres llamarlo "colaboración", llámalo así. La vieja distinción "Iglesia docente-Iglesia discente" parece ser apropiada, dado que la jerarquía ha recibido el carisma de la profecía por la imposición de las manos, como dice san Pablo.
Pero que el laico participa, participa. Ad modum recipientis, como dice Bob Aquinas y enseña Newman. "Participación pasiva" ; "Participación ancillar"; "Participación a modo de testimonio de la genuinidad de la fuente", como dijo Newman y le costó veinte años de desagrado de Roma, y un expediente sumarial en contra que le arruinó la vida.
Toto corde.
1)Miembros muertos de la Iglesia son sencillamente quienes están en pecado mortal. El status de los herejes y apóstatas formales es un tanto más complicado. El CDC los equipara, prácticamente, y siempre que medie acto formal, a miembros fuera de la Iglesia (cf. canon 1086, 1; 1124). Si bien el bautismo imprime un carácter indeleble, la pérdida total de la fe ratificada formalmente excluye de la Iglesia, al menos in actu. Los réprobos están bautizados y no obstante, no forman parte de la Iglesia. En todo caso, habría una potencialidad siempre activa para retornar a la Iglesia que procede del sacramento, pero están fuera de la Iglesia los herejes y cismáticos formales. No así los herejes y cismaticos materiales, de buena fe, que pertenecen a la Iglesia.
2) Lo del bautismo de deseo. No lo sé, es muy interesante el tema que planteas. Tu argumento no me convence, se puede estar bautizado de deseo -el bautismo no consiste en el deseo, sino en la gracia que eleva ese deseo- y confirmar dicho deseo sacramentalmente cuando se puede. De lo contrario, toda persona no bautizada con ignorancia invencible y de buena fe viviría toda la vida sin estado de gracia, hasta el momento de la muerte en que le sería remitido el pecado original. No me convence. En el punto siguiente aplico analógicamente la economìa del AT. al tema.
Me da la impresión de que confundes bautismo de deseo con bautismo de sangre, que sí se recibe in articulo mortis. Igual, tema para pensar e investigar.
3) Quien no tiene fe por circunstancias ajenas a él, con ignorancia invencible, puede ser santificado por vías extraordinarias, en virtud del deseo implícito de adorar al Dios verdadero y a una fe implícita y mínima, como sostenía el Cardenal Billot s.j.. En ese caso, pertenece al alma de la Iglesia, aunque lo ignore, porque la gracia sólo se recibe a través de Cristo por intermedio de la Iglesia.
No creo que para vivir en gracia el justo tenga que esperar hasta el momento de la muerte. Es el caso de los justos en la economía del Antiguo Testamento y es el caso de los judíos de buena fe hoy, y de todos los paganos con ignorancia invencible. Su fe implícita se imputa para su justificación. El contenido de esa fe puede ser rudimentario, pero al menos debe consistir en un Dios bueno y justo, remunerador como dicen los teólogos.
4)y 5) jaja "Participación" debe ser de los términos más análogos que existen para un tomista y ni que decir para un neoplatónico. Así que si quieres llamarlo "colaboración", llámalo así. La vieja distinción "Iglesia docente-Iglesia discente" parece ser apropiada, dado que la jerarquía ha recibido el carisma de la profecía por la imposición de las manos, como dice san Pablo.
Pero que el laico participa, participa. Ad modum recipientis, como dice Bob Aquinas y enseña Newman. "Participación pasiva" ; "Participación ancillar"; "Participación a modo de testimonio de la genuinidad de la fuente", como dijo Newman y le costó veinte años de desagrado de Roma, y un expediente sumarial en contra que le arruinó la vida.
Toto corde.
29/09/09 9:08 PM
asun:
Mi conciencia no la sustituye la de nadie.
Sí, eso mismo dijeron todos los herejes. Absolutamente todos. Pero si tu conciencia no la conformas a la fe de la Iglesia en su integridad, tienes un serio problema. Lo pongo en condicional. No te acuso de nada.
Por cierto, el mismo Cristo que dijo el domingo pasado que quien no está contra nosotros está con nosotros, también dice "el que no es conmigo, contra mí es. Y el que conmigo no recoge, desparrama" (Mt 12,30). Y sobre todo dice "si a la Iglesia desoye, sea para ti como gentil o publicano" (Mt 18,17).
Mi conciencia no la sustituye la de nadie.
Sí, eso mismo dijeron todos los herejes. Absolutamente todos. Pero si tu conciencia no la conformas a la fe de la Iglesia en su integridad, tienes un serio problema. Lo pongo en condicional. No te acuso de nada.
Por cierto, el mismo Cristo que dijo el domingo pasado que quien no está contra nosotros está con nosotros, también dice "el que no es conmigo, contra mí es. Y el que conmigo no recoge, desparrama" (Mt 12,30). Y sobre todo dice "si a la Iglesia desoye, sea para ti como gentil o publicano" (Mt 18,17).
29/09/09 9:09 PM
Nachet:
Ya sé que te encantan los polémicos. Pero son agotadores. Hay que dosificarlos y entremezclarlos con otro tipo de posts. Además, si sólo se incluyen temas polémicos, no se da una idea adecuada de lo que es el cristianismo y parece que sólo consista en ir "a la contra".
Ya sé que te encantan los polémicos. Pero son agotadores. Hay que dosificarlos y entremezclarlos con otro tipo de posts. Además, si sólo se incluyen temas polémicos, no se da una idea adecuada de lo que es el cristianismo y parece que sólo consista en ir "a la contra".
29/09/09 9:13 PM
Por cierto, me gustaría que mis argumentos precedentes no sean vistos ni como relativistas ni com opuestos a la vía ordinaria de salvación, ni se entiendan como una retractación del principio de que fuera de la Iglesia no hay salvación. Por el contrario, el bautismo de deseo se opera a través de la Iglesia, bien que por vías invisibles y por intercesiòn de los santos ángeles y de la comunión de los santos.
Igual, es un tema que da para otro post.
Igual, es un tema que da para otro post.
29/09/09 9:14 PM
Aquí una servidora, "miembro (o miembra) muerto o medio muerto, pero que pertenece" mal que les pese a algunos se pregunta si estos grupos que denuesta el post tienen la pretensión de enseñar en nombre de la Iglesia o sólo pretenden colaboar en tanto que sensu fidei.
No lo se, ni pertenezco a ninguno de esos grupos, ni de ningún otro tipo porque siempre he creído y así lo he dicho muchas veces que, pereneciendo a la Igelsia Unieversal, ¿por qué conformarse con menos? Sobre todo con todos los riesgos que tiene el meterse en grupejos, como mínimo el que te quite la libertad de pensar.
Otra pega que le veo al tema suscitado sobre la vocación de los miembros de la Iglesia se produce cuando un miembro no siente en absoluto la vocación a la cual la Iglesia discierne que está llamado. Ahí tendría razón Gallizo. Y sería cosa mala que la tuviera.
LF:
No, si no es sólo "algún progre quien contradice a Bruno. Más bien "algunos conservadorcísimos" se pasan la vida machacando a todo obispo que se ponga por delante y que a su juicio no obre como debe. Y cuando alguien se arroga representar a la Iglesia en lo que no le corresponde, por muy buena intención que tenga, está siendo infiel a la vocación que Dios le ha dado
No lo se, ni pertenezco a ninguno de esos grupos, ni de ningún otro tipo porque siempre he creído y así lo he dicho muchas veces que, pereneciendo a la Igelsia Unieversal, ¿por qué conformarse con menos? Sobre todo con todos los riesgos que tiene el meterse en grupejos, como mínimo el que te quite la libertad de pensar.
Otra pega que le veo al tema suscitado sobre la vocación de los miembros de la Iglesia se produce cuando un miembro no siente en absoluto la vocación a la cual la Iglesia discierne que está llamado. Ahí tendría razón Gallizo. Y sería cosa mala que la tuviera.
LF:
No, si no es sólo "algún progre quien contradice a Bruno. Más bien "algunos conservadorcísimos" se pasan la vida machacando a todo obispo que se ponga por delante y que a su juicio no obre como debe. Y cuando alguien se arroga representar a la Iglesia en lo que no le corresponde, por muy buena intención que tenga, está siendo infiel a la vocación que Dios le ha dado
29/09/09 9:17 PM
Aclaro que estoy de acuerdo con Nachet. También me ha aclarado las cosas el punto primero de Norberto.
Pero si hay un grupo concreto que se llama "Somos Iglesia" como si se quieren llamar Dios es amor. No dejará de ser una verdad porque la tomen como lema personas que no tienen ningún amor ni a Dios ni a la Iglesia.
No por eso dejará de ser verdad que todos somos Iglesia, ni dejará de ser importante recordarlo.
Respecto al segundo punto de Norberto, estoy de acuerdo si se trata de escuchar a todo el pueblo de Dios, no a los "sabios y entendidos", sino a la gente sencilla. Escuchar no significa más que eso.
Sin embargo la apostilla de Bruno al comentario de luis sobre la colaboración con el magisterio no está de más, porque está de moda en el involucionismo ser más papistas que el Papa.
El Espíritu Santo guía a la Iglesia. Aunque no inspira sólo a los 70 que están con Moisés, sino también a los 2 que se quedan en el campamento.
Pero si hay un grupo concreto que se llama "Somos Iglesia" como si se quieren llamar Dios es amor. No dejará de ser una verdad porque la tomen como lema personas que no tienen ningún amor ni a Dios ni a la Iglesia.
No por eso dejará de ser verdad que todos somos Iglesia, ni dejará de ser importante recordarlo.
Respecto al segundo punto de Norberto, estoy de acuerdo si se trata de escuchar a todo el pueblo de Dios, no a los "sabios y entendidos", sino a la gente sencilla. Escuchar no significa más que eso.
Sin embargo la apostilla de Bruno al comentario de luis sobre la colaboración con el magisterio no está de más, porque está de moda en el involucionismo ser más papistas que el Papa.
El Espíritu Santo guía a la Iglesia. Aunque no inspira sólo a los 70 que están con Moisés, sino también a los 2 que se quedan en el campamento.
29/09/09 9:20 PM
De Gallizo: Si la vocación religiosa es, como usted, dice " una elección de Dios ", ¿ no es vulnerar el libre albedrío que se supone nos ha otorgado ?. Y entonces, ser ateo ¿ de quien es elección ?. Si es de Dios, no parece tener mucho sentido, y si es del indivíduo se puede pensar que un ateo es más libre en su elección que un creyente y eso tampoco parece tener sentido ( al menos desde la posición del creyente ).
Una cosa es ser elegido para algo, y otra es aceptar para lo que has sido elegido.
Me explico poniendo un ejemplo de los Evangelios, cuando Jesucristo pasó ante el publicano Mateo, Cristo lo eligió para ser su apóstol y lo llamó a seguirle; una vez echa la elección era decisión de Mateo aceptar esa elección no, pudiendo aceptarla o no, y Mateo aceptó libremente aunque podía haber dicho que no. El caso contrario fue el del joven rico, a quien Cristo invitó a dar sus bienes y a seguirle, pero se negó.
Tú has sido también llamado por Dios, pero ya has hecho esa elección, y has elegido libremente declinar su oferta y ser ateo.
Una cosa es ser elegido para algo, y otra es aceptar para lo que has sido elegido.
Me explico poniendo un ejemplo de los Evangelios, cuando Jesucristo pasó ante el publicano Mateo, Cristo lo eligió para ser su apóstol y lo llamó a seguirle; una vez echa la elección era decisión de Mateo aceptar esa elección no, pudiendo aceptarla o no, y Mateo aceptó libremente aunque podía haber dicho que no. El caso contrario fue el del joven rico, a quien Cristo invitó a dar sus bienes y a seguirle, pero se negó.
Tú has sido también llamado por Dios, pero ya has hecho esa elección, y has elegido libremente declinar su oferta y ser ateo.
29/09/09 9:22 PM
Yolanda:
Si esos grupos "sólo pretenden colaborar en tanto que sensu fidei", aceptarán lo que enseña el Magisterio y darán su opinión sobre temas que no estén definidos por la Iglesia. Si es así, yo no tengo nada que objetar. Es más, yo hago eso constantemente.
Lo de "sentir la vocación" no es determinante. En Ciempozuelos debe haber alguno que se "siente" Napoleón o Supermán, pero no parece que su sensación haga que cambie la realidad. El discernimiento de si una vocación es verdadera siempre le ha correspondido a la Iglesia.
Criticar a los obispos, incluso públicamente, es admisible según el Código de Derecho Canónico. Aunque quizá sería interesante dedicar un post a la forma cristiana de hacerlo.
Saludos.
Si esos grupos "sólo pretenden colaborar en tanto que sensu fidei", aceptarán lo que enseña el Magisterio y darán su opinión sobre temas que no estén definidos por la Iglesia. Si es así, yo no tengo nada que objetar. Es más, yo hago eso constantemente.
Lo de "sentir la vocación" no es determinante. En Ciempozuelos debe haber alguno que se "siente" Napoleón o Supermán, pero no parece que su sensación haga que cambie la realidad. El discernimiento de si una vocación es verdadera siempre le ha correspondido a la Iglesia.
Criticar a los obispos, incluso públicamente, es admisible según el Código de Derecho Canónico. Aunque quizá sería interesante dedicar un post a la forma cristiana de hacerlo.
Saludos.
29/09/09 9:23 PM
Muy graciosillo lo de Ciempozuelos. La cosa es, sin embargo, al revés: cuando la Iglesia discierne que eres Napoleón y, evidentem,ente, no lo eres.
"""Criticar a los obispos, incluso públicamente, es admisible según el Código de Derecho Canónico. Aunque quizá sería interesante dedicar un post a la forma cristiana de hacerlo""".
Más que interesante, imprescindible.
Pero hay mucho respteo humano, mucha acepción de personas. Vamos, que en más de dos años que frecuento estos blogs no he visto que haya ......... para hacer ese post.
"""Criticar a los obispos, incluso públicamente, es admisible según el Código de Derecho Canónico. Aunque quizá sería interesante dedicar un post a la forma cristiana de hacerlo""".
Más que interesante, imprescindible.
Pero hay mucho respteo humano, mucha acepción de personas. Vamos, que en más de dos años que frecuento estos blogs no he visto que haya ......... para hacer ese post.
29/09/09 9:30 PM
Yolanda, se ve que no has leído ninguno de los que se le ha dedicado en Infocatólica al malogrado arzobispo de Viena Schoenborn o.p.
29/09/09 9:33 PM
Puestos a sacar punta a lo escrito por Bruno, yo cambiaría el orden de los factores en la siguiente afirmación:
Quizá incluso estén ya, por sus actos de buena voluntad y por la gracia divina, de camino hacia la Ciudad de Dios, pero aún no han entrado en ella.
De forma que quedara:
Quizá incluso estén ya, por la gracia divina y por sus actos de buena voluntad, de camino hacia la Ciudad de Dios, pero aún no han entrado en ella.
Quizá incluso estén ya, por sus actos de buena voluntad y por la gracia divina, de camino hacia la Ciudad de Dios, pero aún no han entrado en ella.
De forma que quedara:
Quizá incluso estén ya, por la gracia divina y por sus actos de buena voluntad, de camino hacia la Ciudad de Dios, pero aún no han entrado en ella.
29/09/09 9:35 PM
Luis:
1) Sobre heréticos y cismáticos, formales o materiales, dice el Catecismo: "Los que creen en Cristo y han recibido ritualmente el bautismo están en una cierta comunión, aunque no perfecta, con la Iglesia católica"
2) Nadie te entenderá si usas "participar" en ese sentido. Es más, crearás una enorme confusión en el sentido de lo que apunto en el artículo. Así que, si quieres usar el término, yo te aconsejo que añadas siempre un par de párrafos de explicación.
3) Dices: "En ese caso, pertenece al alma de la Iglesia, aunque lo ignore, porque la gracia sólo se recibe a través de Cristo por intermedio de la Iglesia".
No se sigue la deducción de la premisa. La gracia sólo se recibe a través de Cristo (lo cual incluye a su Cuerpo que es la Iglesia), pero nada obliga a pensar que sólo se reciba "en" la Iglesia.
4) Dices: "No creo que para vivir en gracia el justo tenga que esperar hasta el momento de la muerte. Es el caso de los justos en la economía del Antiguo Testamento y es el caso de los judíos de buena fe hoy, y de todos los paganos con ignorancia invencible. Su fe implícita se imputa para su justificación. El contenido de esa fe puede ser rudimentario, pero al menos debe consistir en un Dios bueno y justo, remunerador como dicen los teólogos". Entiendo que eso va en contra del artículo del Credo que dice "y bajó a los infiernos".
5) Si uno ha recibido ya la gracia bautismal, no tendría sentido bautizarle. Según tu teoría, todos los bautismos serían "sub conditione" y la inmensa mayoría innecesarios, porque lo más probable es que todos los catecúmenos hubieran recibido ya la gracia bautismal antes de bautizarse. Es más, en la práctica sería innecesario el bautismo, porque el deseo, a diferencia de la gracia, es perfectamente observable por uno mismo, así que, si un catecúmeno notase en sí mismo el deseo del bautismo, concluiría según tu teoría que ya está bautizado y no necesitaba bautizarse. Creo que esta teoría la sostienen varios grupos protestantes.
6) De hecho, borras la diferencia entre cristianos y no cristianos, entre bautizados y no bautizados. Aunque parezca mentira, estás defendiendo la teoría de los "cristianos anónimos" de Rahner. Según tú, el buen ateo ya es miembro de la Iglesia, ya es cristiano aunque no se note. No, el buen ateo no pone obstáculos a la fe, está en camino de entrar en la Ciudad de Dios, pero no ha llegado a ella más que con el deseo, que, por su propia naturaleza, no es aún la realidad.
Saludos.
1) Sobre heréticos y cismáticos, formales o materiales, dice el Catecismo: "Los que creen en Cristo y han recibido ritualmente el bautismo están en una cierta comunión, aunque no perfecta, con la Iglesia católica"
2) Nadie te entenderá si usas "participar" en ese sentido. Es más, crearás una enorme confusión en el sentido de lo que apunto en el artículo. Así que, si quieres usar el término, yo te aconsejo que añadas siempre un par de párrafos de explicación.
3) Dices: "En ese caso, pertenece al alma de la Iglesia, aunque lo ignore, porque la gracia sólo se recibe a través de Cristo por intermedio de la Iglesia".
No se sigue la deducción de la premisa. La gracia sólo se recibe a través de Cristo (lo cual incluye a su Cuerpo que es la Iglesia), pero nada obliga a pensar que sólo se reciba "en" la Iglesia.
4) Dices: "No creo que para vivir en gracia el justo tenga que esperar hasta el momento de la muerte. Es el caso de los justos en la economía del Antiguo Testamento y es el caso de los judíos de buena fe hoy, y de todos los paganos con ignorancia invencible. Su fe implícita se imputa para su justificación. El contenido de esa fe puede ser rudimentario, pero al menos debe consistir en un Dios bueno y justo, remunerador como dicen los teólogos". Entiendo que eso va en contra del artículo del Credo que dice "y bajó a los infiernos".
5) Si uno ha recibido ya la gracia bautismal, no tendría sentido bautizarle. Según tu teoría, todos los bautismos serían "sub conditione" y la inmensa mayoría innecesarios, porque lo más probable es que todos los catecúmenos hubieran recibido ya la gracia bautismal antes de bautizarse. Es más, en la práctica sería innecesario el bautismo, porque el deseo, a diferencia de la gracia, es perfectamente observable por uno mismo, así que, si un catecúmeno notase en sí mismo el deseo del bautismo, concluiría según tu teoría que ya está bautizado y no necesitaba bautizarse. Creo que esta teoría la sostienen varios grupos protestantes.
6) De hecho, borras la diferencia entre cristianos y no cristianos, entre bautizados y no bautizados. Aunque parezca mentira, estás defendiendo la teoría de los "cristianos anónimos" de Rahner. Según tú, el buen ateo ya es miembro de la Iglesia, ya es cristiano aunque no se note. No, el buen ateo no pone obstáculos a la fe, está en camino de entrar en la Ciudad de Dios, pero no ha llegado a ella más que con el deseo, que, por su propia naturaleza, no es aún la realidad.
Saludos.
29/09/09 9:37 PM
Vamos a ver, LF, no sé dónde te has perdido, pero lo que me dices no viene a cuento, cada día me sorprende más tu actitud.
Lo que yo he dicho:
"la Biblia, el catecismo, los textos conciliares, las encíclicas, las intenciones de mi obispo, los proyectos de mi parroquia soy yo la que debo conocerlos y encontrar mi sitio. A veces con crítica constructiva desde dentro y con amor, no ante los de fuera y en plan destructivo.
Mi conciencia no la sustituye la de nadie. Eso dicen Jesucristo y su Iglesia."
¿En algún sitio he dicho que no haya que escuchar a la Iglesia? Precisamente apelo a que es la Iglesia la que dice que la conciencia es el referente máximo de cada persona. A ella me remito. ¿Mis referencias al catecismo, etc no las has visto o lo mismo te da, si se trata de acusar a alguien aunque sea en condicional? Parece que has cambiado mucho y a mal, pues no solías dedicarte a tergiversarme.
¿Tampoco has leido la frase que había dicho antes?:
"Por supuesto cada uno tiene su conciencia, la obligación de formarla y su misión concreta en la Iglesia y en la vida."
Pues o bien no sabes leer o tienes muy mala idea. Estoy bastante sorprendida.
En cuanto al texto que citas no contradice al mío, y es otro de mis favoritos, sólo que no venía a cuento.
Por supuesto que quien no está con JESUCRISTO, está contra él. Eso no me cansaré de decirlo. Pero quien no está contra NOSOTROS, con nosotros está.
Creo que está claro que "Jesucristo" no es "nosotros" y por eso defiende a quien echa demonios en su nombre, aunque los discípulos quieran que se lo impida, porque esa persona no está contra Jesucristo, sino con él, aunque los discípulos consideren que "no es de los nuestros"
Espero que te hayan quedado las cosas claras y que recuperes el sentido de la justicia y/o la comprensión lectora y vuelvas a ser el de antes, porque francamente no sé qué pensar.
Lo que yo he dicho:
"la Biblia, el catecismo, los textos conciliares, las encíclicas, las intenciones de mi obispo, los proyectos de mi parroquia soy yo la que debo conocerlos y encontrar mi sitio. A veces con crítica constructiva desde dentro y con amor, no ante los de fuera y en plan destructivo.
Mi conciencia no la sustituye la de nadie. Eso dicen Jesucristo y su Iglesia."
¿En algún sitio he dicho que no haya que escuchar a la Iglesia? Precisamente apelo a que es la Iglesia la que dice que la conciencia es el referente máximo de cada persona. A ella me remito. ¿Mis referencias al catecismo, etc no las has visto o lo mismo te da, si se trata de acusar a alguien aunque sea en condicional? Parece que has cambiado mucho y a mal, pues no solías dedicarte a tergiversarme.
¿Tampoco has leido la frase que había dicho antes?:
"Por supuesto cada uno tiene su conciencia, la obligación de formarla y su misión concreta en la Iglesia y en la vida."
Pues o bien no sabes leer o tienes muy mala idea. Estoy bastante sorprendida.
En cuanto al texto que citas no contradice al mío, y es otro de mis favoritos, sólo que no venía a cuento.
Por supuesto que quien no está con JESUCRISTO, está contra él. Eso no me cansaré de decirlo. Pero quien no está contra NOSOTROS, con nosotros está.
Creo que está claro que "Jesucristo" no es "nosotros" y por eso defiende a quien echa demonios en su nombre, aunque los discípulos quieran que se lo impida, porque esa persona no está contra Jesucristo, sino con él, aunque los discípulos consideren que "no es de los nuestros"
Espero que te hayan quedado las cosas claras y que recuperes el sentido de la justicia y/o la comprensión lectora y vuelvas a ser el de antes, porque francamente no sé qué pensar.
29/09/09 9:38 PM
Yendo al grano:
Protesto de la tergiversación que supone sacar una frase mía de contexto y decir que eso es lo que dicen los herejes. ¿Los herejes dicen este párrafo completo al que pertenece la frase?
"la Biblia, el catecismo, los textos conciliares, las encíclicas, las intenciones de mi obispo, los proyectos de mi parroquia soy yo la que debo conocerlos y encontrar mi sitio. A veces con crítica constructiva desde dentro y con amor, no ante los de fuera y en plan destructivo.
Mi conciencia no la sustituye la de nadie. Eso dicen Jesucristo y su Iglesia."
Y lo repito porque me siento muy dolida y sorprendida. Por no decir algo más fuerte, pero hacer eso tiene un nombre. Supongo que no me pedirá disculpas por ese comentario indigno.
Protesto de la tergiversación que supone sacar una frase mía de contexto y decir que eso es lo que dicen los herejes. ¿Los herejes dicen este párrafo completo al que pertenece la frase?
"la Biblia, el catecismo, los textos conciliares, las encíclicas, las intenciones de mi obispo, los proyectos de mi parroquia soy yo la que debo conocerlos y encontrar mi sitio. A veces con crítica constructiva desde dentro y con amor, no ante los de fuera y en plan destructivo.
Mi conciencia no la sustituye la de nadie. Eso dicen Jesucristo y su Iglesia."
Y lo repito porque me siento muy dolida y sorprendida. Por no decir algo más fuerte, pero hacer eso tiene un nombre. Supongo que no me pedirá disculpas por ese comentario indigno.
29/09/09 9:45 PM
Por si hay dudas, la GS dice claramente:
"...La conciencia es el núcleo más secreto y el sagrario del hombre, en el que está solo con Dios, cuya voz resuena en lo más íntimo de ella”
No vaya a creer algún no creyente de los que pasa por aquí que la Iglesia no valora la conciencia y que yo miento al decirlo, que algunos se empeñan en dejar en mal lugar a la Iglesia sin tener por qué.
"...La conciencia es el núcleo más secreto y el sagrario del hombre, en el que está solo con Dios, cuya voz resuena en lo más íntimo de ella”
No vaya a creer algún no creyente de los que pasa por aquí que la Iglesia no valora la conciencia y que yo miento al decirlo, que algunos se empeñan en dejar en mal lugar a la Iglesia sin tener por qué.
29/09/09 9:53 PM
No, Bruno, lo de acusarme de Rahneriano ya es el colmo, jaja. Esto no va a quedar así.
Y eso que me esmeré en citar al Cardenal Billot "S.J.",
Desenvaino la espada, digo el facón criollo:
1) No adviertes que he dicho que SIEMPRE es necesaria la fe, aún en un nivel implícito y rudimentario. "Abraham creyó y le fue imputado como justificación". Todas tus restantes argumentaciones caen por ese descuido tuyo.
Un ateo no puede salvarse jamás, porque carece de esa fe implícita, y además, es imposible que una persona sea atea de buena fe toda su vida.
Por el contrario, una persona que con ignorancia invencible de la fe, cumple los preceptos de la ley natural y cree en la medida de la economía mínima que Dios le ha deparado, puede alcanzar la justificación por la misericordia de Dios. Es doctrina católica segura. Y nunca he leído que eso ocurra en el momento de la muerte. Serìa un disparate pensarlo.
2) No alcanzo a comprender qué tiene que ver el descenso de Cristo al Hades con la necesaria justificación que "in via" tuvieron que recibir los justos. ¿Intentas decir que la gracia santificante les fue otorgada después de muertos? Eso serìa un error gravísimo. ¿Quieres decir que san Juan Bautista no vivía en gracia, que Abraham no vivía en gracia, que San José no vivía en gracia?
La permanencia de los justos en el Hades tiene otro sentido. Estuvieron y estaban en gracia durante su vida, porque creyeron y esa fe les fue imputada para su justificación. Análogamente con los justos que no conocen a Cristo, por ignorancia invencible. Y por favor no me vengas con el argumento comercial de que así no se bautiza nadie. El recaudo es siempre la ignorancia invencible.
3) Yo no intento decir nada sobre el bautismo de deseo y el momento de su recepción. Es obvio que los bautismos de adultos no son "sub conditione", porque tal "sub conditione" sólo se hace si hay dudas sobre la recepciòn sacramental anterior. Me temo que a aquellos que los Hechos señalan como confirmados con el Espíritu antes de ser bautizados tú le hubieras administrado luego el bautismo sub conditione.
Con el mismo criterio, cada vez que hacemos un acto de contriccion perfecta luego de cometer un pecado mortal, tendríamos que ir al cura y solicitarle que nos administre el sacramento sub conditione.
La objeción es increiblemente barroca, perdona que te lo diga.
4) Pues la correccion sobre el concepto de participación de los fieles trasladaselo al Catecismo de la Iglesia, parágrafo 91, porque "nadie lo va a entender si lo dice así".
Y eso que me esmeré en citar al Cardenal Billot "S.J.",
Desenvaino la espada, digo el facón criollo:
1) No adviertes que he dicho que SIEMPRE es necesaria la fe, aún en un nivel implícito y rudimentario. "Abraham creyó y le fue imputado como justificación". Todas tus restantes argumentaciones caen por ese descuido tuyo.
Un ateo no puede salvarse jamás, porque carece de esa fe implícita, y además, es imposible que una persona sea atea de buena fe toda su vida.
Por el contrario, una persona que con ignorancia invencible de la fe, cumple los preceptos de la ley natural y cree en la medida de la economía mínima que Dios le ha deparado, puede alcanzar la justificación por la misericordia de Dios. Es doctrina católica segura. Y nunca he leído que eso ocurra en el momento de la muerte. Serìa un disparate pensarlo.
2) No alcanzo a comprender qué tiene que ver el descenso de Cristo al Hades con la necesaria justificación que "in via" tuvieron que recibir los justos. ¿Intentas decir que la gracia santificante les fue otorgada después de muertos? Eso serìa un error gravísimo. ¿Quieres decir que san Juan Bautista no vivía en gracia, que Abraham no vivía en gracia, que San José no vivía en gracia?
La permanencia de los justos en el Hades tiene otro sentido. Estuvieron y estaban en gracia durante su vida, porque creyeron y esa fe les fue imputada para su justificación. Análogamente con los justos que no conocen a Cristo, por ignorancia invencible. Y por favor no me vengas con el argumento comercial de que así no se bautiza nadie. El recaudo es siempre la ignorancia invencible.
3) Yo no intento decir nada sobre el bautismo de deseo y el momento de su recepción. Es obvio que los bautismos de adultos no son "sub conditione", porque tal "sub conditione" sólo se hace si hay dudas sobre la recepciòn sacramental anterior. Me temo que a aquellos que los Hechos señalan como confirmados con el Espíritu antes de ser bautizados tú le hubieras administrado luego el bautismo sub conditione.
Con el mismo criterio, cada vez que hacemos un acto de contriccion perfecta luego de cometer un pecado mortal, tendríamos que ir al cura y solicitarle que nos administre el sacramento sub conditione.
La objeción es increiblemente barroca, perdona que te lo diga.
4) Pues la correccion sobre el concepto de participación de los fieles trasladaselo al Catecismo de la Iglesia, parágrafo 91, porque "nadie lo va a entender si lo dice así".
29/09/09 9:57 PM
Bueno, no quiero caer en lo mismo que critico. Quizás no se haya dado cuenta de lo ofensivo que podía resultar su comentario. Ya llueve sobre mojado, después de las últimas sorpresas.
Buenas noches.
Buenas noches.
29/09/09 9:59 PM
Desde ya, aclaro que todo esto del bautismo de deseo es off-topic y en nada tiene que ver con la defensa de la conciencia frente a la doctrina hecha por parte de Asun. Yo me estoy refiriendo a la conciencia de buena fe y con ignorancia invencible que no conocen a Cristo, lo que no ocurre en estos católicos de cafetería
29/09/09 10:05 PM
Xristoforos, me parece que se confunde usted en su respuesta.
No es lo mismo ser elegido por Dios, que ser "invitado" por Jesús.
Quienes fueron contemporáneos de Jesús, podían decirle no a él que era quien les planteaba la opción. Si Dios te elige, ¿ cómo lo sabes ? y cuando lo sabes , ¿ te da un tiempo para que te lo pienses ?, y, cuando has decidido, ¿ cómo se lo haces saber ?.
Además, si según comenta Bruno, el discernimiento de la veracidad de la vocación depende exclusivamente de la Iglesia, como se encaja eso en la libertad individual e incluso en la de Dios y su elección.
Un saludo.
No es lo mismo ser elegido por Dios, que ser "invitado" por Jesús.
Quienes fueron contemporáneos de Jesús, podían decirle no a él que era quien les planteaba la opción. Si Dios te elige, ¿ cómo lo sabes ? y cuando lo sabes , ¿ te da un tiempo para que te lo pienses ?, y, cuando has decidido, ¿ cómo se lo haces saber ?.
Además, si según comenta Bruno, el discernimiento de la veracidad de la vocación depende exclusivamente de la Iglesia, como se encaja eso en la libertad individual e incluso en la de Dios y su elección.
Un saludo.
29/09/09 10:06 PM
la conciencia frente a la doctrina
____________
¿ha dicho eso asun? ¿cuándo? ¿cuándo yo dije que me creía Napoleón? debió ser al mismo tiempo
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¿ha dicho eso asun? ¿cuándo? ¿cuándo yo dije que me creía Napoleón? debió ser al mismo tiempo
29/09/09 10:11 PM
Además, si según comenta Bruno, el discernimiento de la veracidad de la vocación depende exclusivamente de la Iglesia, como se encaja eso en la libertad individual e incluso en la de Dios y su elección.
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Gallizo, estoy de suerte. Hoy obtendré (vicariamente) una respuesta seria a mis objeciones.
¿Tú te crees Napoleón? ¿Escribes desde un psiquiátrico? ¿No, verdad? Entonces, ¿cómo preguntas eso? ¿Y esperas que te tomen en serio esa pregunta?
Bueno como eres varón ateo, igual sí. ;)
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Gallizo, estoy de suerte. Hoy obtendré (vicariamente) una respuesta seria a mis objeciones.
¿Tú te crees Napoleón? ¿Escribes desde un psiquiátrico? ¿No, verdad? Entonces, ¿cómo preguntas eso? ¿Y esperas que te tomen en serio esa pregunta?
Bueno como eres varón ateo, igual sí. ;)
29/09/09 10:14 PM
LUis:
No me da tiempo a todo con tanto comentario. Sólo una cosa, por concreta:
Dices: "Pues la correccion sobre el concepto de participación de los fieles trasladaselo al Catecismo de la Iglesia, parágrafo 91"
Catecismo de la Iglesia Católica 91: "Todos los fieles tienen parte en la comprensión y en la transmisión de la verdad revelada"
¡Eso no es el Magisterio! Ahí no se habla nada de enseñar en nombre de la Iglesia. Se habla justamente de lo que yo había dicho, de participar en el testimonio de la fe de la Iglesia, que compete a absolutamente todos los cristianos. Se habla de transmitir la fe a los hijos, de evangelizar, etc. y de ahondar en la comprensión de la fe. Pero eso no es el Magisterio.
No me da tiempo a todo con tanto comentario. Sólo una cosa, por concreta:
Dices: "Pues la correccion sobre el concepto de participación de los fieles trasladaselo al Catecismo de la Iglesia, parágrafo 91"
Catecismo de la Iglesia Católica 91: "Todos los fieles tienen parte en la comprensión y en la transmisión de la verdad revelada"
¡Eso no es el Magisterio! Ahí no se habla nada de enseñar en nombre de la Iglesia. Se habla justamente de lo que yo había dicho, de participar en el testimonio de la fe de la Iglesia, que compete a absolutamente todos los cristianos. Se habla de transmitir la fe a los hijos, de evangelizar, etc. y de ahondar en la comprensión de la fe. Pero eso no es el Magisterio.
29/09/09 10:18 PM
Norberto:
Sin ninguna duda. En tiempos en los que buena parte de los católicos reniegan de la enseñanza de la Iglesia (parecido a los tiempos del arrianismo), se hace especialmente necesario que todos los cristianos, incluyendo a los laicos, defiendan expresa y públicamente la Fe.
Sin ninguna duda. En tiempos en los que buena parte de los católicos reniegan de la enseñanza de la Iglesia (parecido a los tiempos del arrianismo), se hace especialmente necesario que todos los cristianos, incluyendo a los laicos, defiendan expresa y públicamente la Fe.
29/09/09 10:40 PM
Gracias Yolanda.
La calumnia está prohibida por el octavo mandamiento de la santa Madre Iglesia, pero algunos parece que no se enteran de la doctrina además de no tener conciencia.
Pues bueno, lo repetiré una vez más, para que no consigan aquello de "calumnia que algo queda":
"la Biblia, el catecismo, los textos conciliares, las encíclicas, las intenciones de mi obispo, los proyectos de mi parroquia soy yo la que debo conocerlos y encontrar mi sitio. A veces con crítica constructiva desde dentro y con amor, no ante los de fuera y en plan destructivo.
Mi conciencia no la sustituye la de nadie. Eso dicen Jesucristo y su Iglesia."
la GS dice claramente:
"...La conciencia es el núcleo más secreto y el sagrario del hombre, en el que está solo con Dios, cuya voz resuena en lo más íntimo de ella”
Y como dije anteriormente:
"Por supuesto cada uno tiene su conciencia, la obligación de FORMARLA y su misión concreta en la Iglesia y en la vida."
No espero que me pidan disculpas por sus mentiras y calumnias, pero al menos que le quede clara la verdad a quien pueda pasar por aquí.
Paz y bien a las personas de buena voluntad, y a los otros mi deseo de que se les arregle la mala milk.
La calumnia está prohibida por el octavo mandamiento de la santa Madre Iglesia, pero algunos parece que no se enteran de la doctrina además de no tener conciencia.
Pues bueno, lo repetiré una vez más, para que no consigan aquello de "calumnia que algo queda":
"la Biblia, el catecismo, los textos conciliares, las encíclicas, las intenciones de mi obispo, los proyectos de mi parroquia soy yo la que debo conocerlos y encontrar mi sitio. A veces con crítica constructiva desde dentro y con amor, no ante los de fuera y en plan destructivo.
Mi conciencia no la sustituye la de nadie. Eso dicen Jesucristo y su Iglesia."
la GS dice claramente:
"...La conciencia es el núcleo más secreto y el sagrario del hombre, en el que está solo con Dios, cuya voz resuena en lo más íntimo de ella”
Y como dije anteriormente:
"Por supuesto cada uno tiene su conciencia, la obligación de FORMARLA y su misión concreta en la Iglesia y en la vida."
No espero que me pidan disculpas por sus mentiras y calumnias, pero al menos que le quede clara la verdad a quien pueda pasar por aquí.
Paz y bien a las personas de buena voluntad, y a los otros mi deseo de que se les arregle la mala milk.
29/09/09 10:40 PM
Octavo mandamiento de la ley de Dios, quería decir, mandamientos que nos ha enseñado a los católicos la Santa Madre Iglesia, desde luego.
29/09/09 10:42 PM
Gallizo,
Un saludo. Seguro que por muy ateo que sea usted tiene la suficiencia decencia como para que su conciencia le diga que está mal mentir y calumniar.
Pues ya ve, a algunos supuestos católicos no les ocurre lo mismo.
Pero no todo el mundo es igual.
Sólo quería dejar bien claro que entre las personas de buena voluntad hay ateos, mientras que la conciencia de otros que presumen de doctrina deja mucho que desear. Pero no les haga mucho caso cuando digan que la Iglesia son ellos, y nada más que ellos.
Hasta otro día.
Un saludo. Seguro que por muy ateo que sea usted tiene la suficiencia decencia como para que su conciencia le diga que está mal mentir y calumniar.
Pues ya ve, a algunos supuestos católicos no les ocurre lo mismo.
Pero no todo el mundo es igual.
Sólo quería dejar bien claro que entre las personas de buena voluntad hay ateos, mientras que la conciencia de otros que presumen de doctrina deja mucho que desear. Pero no les haga mucho caso cuando digan que la Iglesia son ellos, y nada más que ellos.
Hasta otro día.
29/09/09 10:48 PM
"SuficienTE decencia", quería decir. "Suficiencia" la de los hipermegaultraortodoxos.
Bueno, me voy a dormir.
Felices sueños para las personas decentes. Pesadillas para los otros.
Bueno, me voy a dormir.
Felices sueños para las personas decentes. Pesadillas para los otros.
29/09/09 10:51 PM
Gallizo:
Siempre es un placer responder a sus preguntas. En la medida de mi escasa capacidad, claro. No vaya a confundir la fe de la Iglesia con mi pobre explicación de la misma.
1) Dice: "Si la vocación religiosa es, como usted, dice " una elección de Dios ", ¿no es vulnerar el libre albedrío que se supone nos ha otorgado?".
La libertad humana es humana. Es decir, no es absoluta. Sólo puede haber una libertad absoluta, la de Dios. La libertad humana se mueve entre límites, como usted mismo verá si se analiza un poco. Por ejemplo, puede decidir si hoy se toma un helado de vainilla o de fresa, pero no puede tomarse un millón de helados, porque eso no es posible para usted.
Más aún, la libertad humana necesita límites para actuar. La libertad humana no es creadora, sino que actúa sobre la base de realidades ya existentes. Quizá se vea más fácilmente con un ejemplo físico: si estuviera sólo en el espacio, usted no podría desplazarse, ni subir, ni bajar. En cambio, en su casa sí que puede hacerlo. En cierto modo, un suelo le limita, porque es una barrera y le impide ir hacia abajo. Sin embargo, gracias a ese suelo, usted puede moverse de un sitio a otro o incluso saltar hacia arriba. Es decir, su libertad de movimiento depende de que exista algún tipo de limitación.
Esto sucede también en el ámbito moral, intelectual, afectivo, etc.
Del mismo modo, en la relación con Dios, el hecho de que exista un Plan de Dios para mí es, en cierto sentido, una limitación, un dato que yo no puedo cambiar. Sin embargo, esa limitación me permite decidir libremente la decisión más importante de la vida: a favor de Dios o contra él, aceptar su Voluntad o poner la mía por encima, encontrar en él la felicidad o intentar fabricármela yo.
De todas formas, el tema de la libertad exigiría un montón de posts para tratarlo bien.
2) "Y entonces, ser ateo ¿ de quien es elección ?. Si es de Dios, no parece tener mucho sentido, y si es del indivíduo se puede pensar que un ateo es más libre en su elección que un creyente y eso tampoco parece tener sentido ( al menos desde la posición del creyente )".
Entiendo que ser ateo no es una elección, sino una opinión. No parece que podamos elegir nuestras opiniones. Podemos equivocarnos en lo que pensamos, pero no se trata de una elección, porque el intelecto del hombre se aferra necesariamente a lo que ve como verdadero.
Otra cosa es que podemos vivir en contra de lo que pensamos. POr ejemplo, hay creyentes que viven "como si Dios no existiese", porque les resulta más cómodo, más aparentemente ventajoso, porque no están dispuestos a renunciar a algo que es contrario a la voluntad de Dios, etc. Y también hay ateos que viven "como si Dios existiese" por posibles ventajas sociales. Ambos casos son igualmente culpables a los ojos de Dios y de cualquier persona honesta.
En mi opinión, sin embargo, no existen ateos absolutos. El hombre, criatura de Dios, es incapaz de ser totalmente ateo. Como ya le he dicho alguna vez, el ateo que conoce y ama la Verdad, la Justicia, el Bien o la Belleza conoce y ama de alguna forma a Dios. Si cabe, con más mérito que un cristiano al hacerlo, porque no sabe que la Verdad, la Justicia, el Bien y la Belleza son alguien y, además, alguien a quien le importa la persona del ateo.
En ese sentido, Dios nunca decide que un ateo no le conozca, sino que pone a disposición de cada hombre formas diferentes de conocerle. Y todas ellas, vividas a fondo, llevan cada vez más hacia él.
Saludos.
Siempre es un placer responder a sus preguntas. En la medida de mi escasa capacidad, claro. No vaya a confundir la fe de la Iglesia con mi pobre explicación de la misma.
1) Dice: "Si la vocación religiosa es, como usted, dice " una elección de Dios ", ¿no es vulnerar el libre albedrío que se supone nos ha otorgado?".
La libertad humana es humana. Es decir, no es absoluta. Sólo puede haber una libertad absoluta, la de Dios. La libertad humana se mueve entre límites, como usted mismo verá si se analiza un poco. Por ejemplo, puede decidir si hoy se toma un helado de vainilla o de fresa, pero no puede tomarse un millón de helados, porque eso no es posible para usted.
Más aún, la libertad humana necesita límites para actuar. La libertad humana no es creadora, sino que actúa sobre la base de realidades ya existentes. Quizá se vea más fácilmente con un ejemplo físico: si estuviera sólo en el espacio, usted no podría desplazarse, ni subir, ni bajar. En cambio, en su casa sí que puede hacerlo. En cierto modo, un suelo le limita, porque es una barrera y le impide ir hacia abajo. Sin embargo, gracias a ese suelo, usted puede moverse de un sitio a otro o incluso saltar hacia arriba. Es decir, su libertad de movimiento depende de que exista algún tipo de limitación.
Esto sucede también en el ámbito moral, intelectual, afectivo, etc.
Del mismo modo, en la relación con Dios, el hecho de que exista un Plan de Dios para mí es, en cierto sentido, una limitación, un dato que yo no puedo cambiar. Sin embargo, esa limitación me permite decidir libremente la decisión más importante de la vida: a favor de Dios o contra él, aceptar su Voluntad o poner la mía por encima, encontrar en él la felicidad o intentar fabricármela yo.
De todas formas, el tema de la libertad exigiría un montón de posts para tratarlo bien.
2) "Y entonces, ser ateo ¿ de quien es elección ?. Si es de Dios, no parece tener mucho sentido, y si es del indivíduo se puede pensar que un ateo es más libre en su elección que un creyente y eso tampoco parece tener sentido ( al menos desde la posición del creyente )".
Entiendo que ser ateo no es una elección, sino una opinión. No parece que podamos elegir nuestras opiniones. Podemos equivocarnos en lo que pensamos, pero no se trata de una elección, porque el intelecto del hombre se aferra necesariamente a lo que ve como verdadero.
Otra cosa es que podemos vivir en contra de lo que pensamos. POr ejemplo, hay creyentes que viven "como si Dios no existiese", porque les resulta más cómodo, más aparentemente ventajoso, porque no están dispuestos a renunciar a algo que es contrario a la voluntad de Dios, etc. Y también hay ateos que viven "como si Dios existiese" por posibles ventajas sociales. Ambos casos son igualmente culpables a los ojos de Dios y de cualquier persona honesta.
En mi opinión, sin embargo, no existen ateos absolutos. El hombre, criatura de Dios, es incapaz de ser totalmente ateo. Como ya le he dicho alguna vez, el ateo que conoce y ama la Verdad, la Justicia, el Bien o la Belleza conoce y ama de alguna forma a Dios. Si cabe, con más mérito que un cristiano al hacerlo, porque no sabe que la Verdad, la Justicia, el Bien y la Belleza son alguien y, además, alguien a quien le importa la persona del ateo.
En ese sentido, Dios nunca decide que un ateo no le conozca, sino que pone a disposición de cada hombre formas diferentes de conocerle. Y todas ellas, vividas a fondo, llevan cada vez más hacia él.
Saludos.
29/09/09 10:59 PM
Asun, Yolanda yo también me voy a dormir.
Según algunos de los de los contertulios los ateos tenemos asegurada la condena eterna y no tenemos moral, así que están ambas advertidas de lo que les puede suceder si se obstinan en tratarme como a una persona ;-DDD
Yolanda, yo no tendría demasiadas esperanzas de que me respondan, creo que me quedan pocos "créditos de paciencia". Intento seguir sus argumentos, usando sus mismos términos y, en la medida en que me resulta posible, sus mismo razonamiento, pero supongo que, como me etiquetó Luis hace un tiempo, "Gallizo el puntilloso" acaba cansando con sus preguntas y "vueltas de tuerca".
Un saludo y buen descanso.
Según algunos de los de los contertulios los ateos tenemos asegurada la condena eterna y no tenemos moral, así que están ambas advertidas de lo que les puede suceder si se obstinan en tratarme como a una persona ;-DDD
Yolanda, yo no tendría demasiadas esperanzas de que me respondan, creo que me quedan pocos "créditos de paciencia". Intento seguir sus argumentos, usando sus mismos términos y, en la medida en que me resulta posible, sus mismo razonamiento, pero supongo que, como me etiquetó Luis hace un tiempo, "Gallizo el puntilloso" acaba cansando con sus preguntas y "vueltas de tuerca".
Un saludo y buen descanso.
29/09/09 11:17 PM
LUis:
Cómo te gusta discutir. Estos canes Domini... :)
Paciencia, que estoy terminando una traducción y no puedo hacerlo todo a la vez (todavía).
Cómo te gusta discutir. Estos canes Domini... :)
Paciencia, que estoy terminando una traducción y no puedo hacerlo todo a la vez (todavía).
29/09/09 11:17 PM
Hey Gallizo, que ya le he contestado.
Por otra parte, si alguien dice que "Según algunos de los de los contertulios los ateos tenemos asegurada la condena eterna y no tenemos moral", puede responderle de mi parte que eso es herético y evidentemente falso.
Por otra parte, si alguien dice que "Según algunos de los de los contertulios los ateos tenemos asegurada la condena eterna y no tenemos moral", puede responderle de mi parte que eso es herético y evidentemente falso.
29/09/09 11:21 PM
Bruno, me llamas Rahneriano y te vas a traducir. Esto no quedará así, buscaré el más repelente teologo progre y te endosaré y probaré que eres su secuaz más precito. Y te entregaré al brazo secular, para hacer justicia.
29/09/09 11:26 PM
Gallizo, coincido con Bruno, ni siquiera los creyentes tenemos asegurada la condena eterna, mientras hay vida hay esperanza, jaja
29/09/09 11:30 PM
Hola Bruno.
Mi mensaje se cruzó con el suyo.
Debo agradecerle de nuevo que se tome el tiempo para contestarme ( lo cierto es que hasta el momento nunca me ha "fallado" ) y queda claro que me he precipitado en mi comentario anterior.
La verdad es que yo me siento más cómodo utilizando "opinión" que "elección" y utilicé esta por seguir con la terminología que estaba usando usted. Como hemos comentado en alguna ocasión, si tuviera que explicar el porqué soy ateo, diría que por que es la conclusión que me parece más lógica y razonable de entre las que me he planteado.
Un saludo y buenas noches.
Mi mensaje se cruzó con el suyo.
Debo agradecerle de nuevo que se tome el tiempo para contestarme ( lo cierto es que hasta el momento nunca me ha "fallado" ) y queda claro que me he precipitado en mi comentario anterior.
La verdad es que yo me siento más cómodo utilizando "opinión" que "elección" y utilicé esta por seguir con la terminología que estaba usando usted. Como hemos comentado en alguna ocasión, si tuviera que explicar el porqué soy ateo, diría que por que es la conclusión que me parece más lógica y razonable de entre las que me he planteado.
Un saludo y buenas noches.
29/09/09 11:41 PM
Gallizo:
Siempre le trataré como a una persona, pero eso sí, como a una simple persona. Se está usted aficionando demasiado a la veneración que aquí le profesan.
Y usted me trata como a una persona. Que es mucho más de lo que hace algún católico blasonado.
Siempre le trataré como a una persona, pero eso sí, como a una simple persona. Se está usted aficionando demasiado a la veneración que aquí le profesan.
Y usted me trata como a una persona. Que es mucho más de lo que hace algún católico blasonado.
30/09/09 12:00 AM
Yolanda:
En cuanto a tu tema imprescindible, me lo apunto. Aunque tengo un montón de temas apuntados ya. Además, el lío en que me metiste aquel de los tercetos me está llevando mucho tiempo. He descubierto que, por alguna razón, tiendo a pensar en cuartetos. Misterios de la vida.
Saludos.
En cuanto a tu tema imprescindible, me lo apunto. Aunque tengo un montón de temas apuntados ya. Además, el lío en que me metiste aquel de los tercetos me está llevando mucho tiempo. He descubierto que, por alguna razón, tiendo a pensar en cuartetos. Misterios de la vida.
Saludos.
30/09/09 12:47 AM
Luis:
Lo siento, se me ha hecho muy tarde. Dejo la discusión hasta mañana. Tendrás que esperar para pulverizar mis argumentos y ponerme en ridículo.
Lo siento, se me ha hecho muy tarde. Dejo la discusión hasta mañana. Tendrás que esperar para pulverizar mis argumentos y ponerme en ridículo.
30/09/09 12:48 AM
¿Así que estás realmente con los tercetos?
No quiero ni pensar de qué pueden tratar ahora que has destapado tu caja de los truenos.
No quiero ni pensar de qué pueden tratar ahora que has destapado tu caja de los truenos.
30/09/09 12:52 AM
Yolanda:
Pues de lo que me encargasteis Hermenegildo y tú, de los mártires cartujos ingleses. Yo pensaba hacer un soneto o algo así y casi voy a llegar a los cien versos.
En fin, no se me da muy bien.
Bueno, hasta mañana si Dios quiere a todos.
Pues de lo que me encargasteis Hermenegildo y tú, de los mártires cartujos ingleses. Yo pensaba hacer un soneto o algo así y casi voy a llegar a los cien versos.
En fin, no se me da muy bien.
Bueno, hasta mañana si Dios quiere a todos.
30/09/09 12:59 AM
Bruno, no entiendes, no quería pulverizar tus argumentos, quería pulverizarte a ti, como buen can domini.jaja
Buenas noches.
Buenas noches.
30/09/09 1:32 AM
Bueno, me daré por aludida en lo de "hasta mañana si Dios quiere a todos", a pesar de que para el blogger está comprobado que soy invisible.
Buenas noches a los amigos.
Me pondré unos cantos de Taizé para desintoxicarme del ambientillo reinante y reconciliarme con el género humano.
Buenas noches a los amigos.
Me pondré unos cantos de Taizé para desintoxicarme del ambientillo reinante y reconciliarme con el género humano.
30/09/09 1:34 AM
Buenas noches a todos, dulces sueños, que los he seguido durante toda la tarde desde centroamérica y finalmente les veo alejarse cansados para ir a domir.
Descansen.
Descansen.
30/09/09 1:45 AM
El día que Somos Iglesia predique y viva lo siguiente empezaré a creer en su veracidad.
Recordando a Ignacio de Loyola y su Meditación sobre :
Las tres clases de humildad:
La primera clase de humildad es necesaria para la salvación eterna. Consiste en abajarme y humillarme tanto cuanto me sea posible para que obedezca en todo la Ley de Dios nuestro Señor. De manera que, aunque hicieran de mi el amo de todas las cosas creadas en este mundo o bien si en ello estuviera en juego mi propia vida temporal, nunca planearía transgredir un mandamiento, tanto divino como humano...
La segunda clase de humildad es una humildad más perfecta que la primera. Consiste en esto: me encuentro en un punto tal que no quiero ni me inclino más a la riqueza que a la pobreza, a querer antes honor que deshonor, a desear larga vida que vida corta, siendo ello igual para el servicio de Dios nuestro Señor y la salvación de mi alma...
La tercera clase de humildad es la más perfecta humildad: es cuando, incluidas la primera y la segunda, siendo igualmente alabanza y la gloria de su divina majestad, para imitar a Cristo nuestro Señor y asemejarme a él de manera más eficaz, quiero y escojo la pobreza con Cristo pobre antes que la riqueza, los oprobios con Cristo cubierto de oprobios antes que los honores; y que deseo más ser tenido por insensato y loco por Cristo, él que fue el primero en ser tenido por tal, antes que «sabio y prudente» en el mundo (Mt 11,25).
Recordando a Ignacio de Loyola y su Meditación sobre :
Las tres clases de humildad:
La primera clase de humildad es necesaria para la salvación eterna. Consiste en abajarme y humillarme tanto cuanto me sea posible para que obedezca en todo la Ley de Dios nuestro Señor. De manera que, aunque hicieran de mi el amo de todas las cosas creadas en este mundo o bien si en ello estuviera en juego mi propia vida temporal, nunca planearía transgredir un mandamiento, tanto divino como humano...
La segunda clase de humildad es una humildad más perfecta que la primera. Consiste en esto: me encuentro en un punto tal que no quiero ni me inclino más a la riqueza que a la pobreza, a querer antes honor que deshonor, a desear larga vida que vida corta, siendo ello igual para el servicio de Dios nuestro Señor y la salvación de mi alma...
La tercera clase de humildad es la más perfecta humildad: es cuando, incluidas la primera y la segunda, siendo igualmente alabanza y la gloria de su divina majestad, para imitar a Cristo nuestro Señor y asemejarme a él de manera más eficaz, quiero y escojo la pobreza con Cristo pobre antes que la riqueza, los oprobios con Cristo cubierto de oprobios antes que los honores; y que deseo más ser tenido por insensato y loco por Cristo, él que fue el primero en ser tenido por tal, antes que «sabio y prudente» en el mundo (Mt 11,25).
30/09/09 11:30 AM
Asun:
No he respondido a tus comentarios porque no los dirigías a mí.
Sobre los temas que tratas, sólo haría dos observaciones. Si lees el artículo, verás que he dicho varias veces que la frase "Todos somos Iglesia" encierra una verdad clara y valiosa: que todos los bautizados somos parte de la Iglesia y que todos estamos llamados a ser santos, a dar testimonio de nuestra fe y a cumplir la Voluntad de Dios para nosotros. Sin embargo, como todas las cosas buenas, la frase se puede usar mal, para dar a entender cosas que no son ciertas, como, por ejemplo, que ya que todos somos Iglesia cada uno puede decir lo que le dé la gana sobre temas de fe o de moral. Eso es falso y no es admisible que se use la verdad que encierra la frase para camuflar otras cosas que no son verdad.
Por supuesto, la conciencia es primordial para la Iglesia, además de inviolable. Sin embargo, hay que recordar que la conciencia no se refiere a los principios generales de fe o de moral, sino a la aplicación práctica a un caso concreto de esos principios. No se puede apelar a la conciencia para decir "Yo soy católico pero no creo en la vida eterna o pienso que hay que permitir el divorcio", porque esos son temas de fe y de doctrina moral y no de conciencia. Si esto se olvida, pasa lo mismo que en el párrafo anterior: se utiliza una verdad (la inviolabilidad de la conciencia) para camuflar algo que no es católico (el derecho a decidir "en conciencia" qué partes de la doctrina acepto y cuáles no).
Saludos.
No he respondido a tus comentarios porque no los dirigías a mí.
Sobre los temas que tratas, sólo haría dos observaciones. Si lees el artículo, verás que he dicho varias veces que la frase "Todos somos Iglesia" encierra una verdad clara y valiosa: que todos los bautizados somos parte de la Iglesia y que todos estamos llamados a ser santos, a dar testimonio de nuestra fe y a cumplir la Voluntad de Dios para nosotros. Sin embargo, como todas las cosas buenas, la frase se puede usar mal, para dar a entender cosas que no son ciertas, como, por ejemplo, que ya que todos somos Iglesia cada uno puede decir lo que le dé la gana sobre temas de fe o de moral. Eso es falso y no es admisible que se use la verdad que encierra la frase para camuflar otras cosas que no son verdad.
Por supuesto, la conciencia es primordial para la Iglesia, además de inviolable. Sin embargo, hay que recordar que la conciencia no se refiere a los principios generales de fe o de moral, sino a la aplicación práctica a un caso concreto de esos principios. No se puede apelar a la conciencia para decir "Yo soy católico pero no creo en la vida eterna o pienso que hay que permitir el divorcio", porque esos son temas de fe y de doctrina moral y no de conciencia. Si esto se olvida, pasa lo mismo que en el párrafo anterior: se utiliza una verdad (la inviolabilidad de la conciencia) para camuflar algo que no es católico (el derecho a decidir "en conciencia" qué partes de la doctrina acepto y cuáles no).
Saludos.
30/09/09 12:08 PM
Norberto:
Lo cierto es que los tres grados de humildad nos hacen falta a todos y no sólo a Somos Iglesia.
Sin embargo, creo que señalas algo importante: las posturas y opiniones en la Iglesia no son algo puramente intelectual, sino que forman parte de la relación con Dios y la vida cristiana. Cuando falta la humildad como virtud básica, todo lo que se diga pierde credibilidad.
Por cierto, esos párrafos de San Ignacio son impresionantes y preciosos.
Lo cierto es que los tres grados de humildad nos hacen falta a todos y no sólo a Somos Iglesia.
Sin embargo, creo que señalas algo importante: las posturas y opiniones en la Iglesia no son algo puramente intelectual, sino que forman parte de la relación con Dios y la vida cristiana. Cuando falta la humildad como virtud básica, todo lo que se diga pierde credibilidad.
Por cierto, esos párrafos de San Ignacio son impresionantes y preciosos.
30/09/09 12:33 PM
Sí, es buena doctrina esa de san Ignacio. Aunque la indiferencia de la voluntad hay que entenderla bien, porque puede dar ocasión a desviaciones. Sin mística todo eso es dinamita. Y lo ha sido, no bien se le quitó el componente místico a la doctrina ignaciana en la Compañía. Si se desantropologiza, en el mismo acto hay que agregar instinto del Espíritu Santo, no "mística organizacional, corporativa".
30/09/09 1:10 PM
Y por cierto, no es por mera "imitación de Cristo" que hay que aspirar a esos grados de humildad, entendida la imitatio en el sentido de la devotio moderna desgraciadamente muy difundida en esos tiempos. Es por tropismo teósico, por impulso a la divinización de la persona, por sustitución de los impulsos del hombre de muerte por los instintos del Espíritu Santo. No de un superior, o de una organización.
30/09/09 1:13 PM
Y en relación con la Iglesia, esa humildad no consiste en un seguimiento autonómico de mi conciencia antropotrópica o la sustitución de esa conciencia por la de otro, sea un Superior, sea un "teólogo", sino por la conformidad de mi intelecto con la regla de fe presentada por el Magisterio inspirado por el Espíritu Santo. Ese es el obsequio de mi voluntad que estos católicos de cafetería se niegan a hacer, la adhesión humilde a una regla objetiva, que no es más que el despliegue de la Verdad de Dios en la Iglesia.
30/09/09 1:17 PM
Sí, es buena doctrina esa de san Ignacio
__________
Uf, menos mal, luis. Estaba yo esperando que la aprobaras para atreverme a considerarla "buena". mira que si me aventuro por mi cuenta a juzgarla sin tu dictamen...
luis, lo tuyo es tan connatural que ¿ realmente ni percibes tus demasías? (SPH)
;)
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Uf, menos mal, luis. Estaba yo esperando que la aprobaras para atreverme a considerarla "buena". mira que si me aventuro por mi cuenta a juzgarla sin tu dictamen...
luis, lo tuyo es tan connatural que ¿ realmente ni percibes tus demasías? (SPH)
;)
30/09/09 1:45 PM
Es por tropismo teósico
__________
Sí, ciertamente. A esa interpretación se adhería no hace mucho un grupo no muy numeroso de amas de casa que en la cola de la frutería dicutían acerca de estos temas. Quienes lo atribuían a un tropismo teósico estaban en minoría pero empleaban argumentos similares a los tuyos, con profunda convicción. Nada desdeñable, en verdad.
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Sí, ciertamente. A esa interpretación se adhería no hace mucho un grupo no muy numeroso de amas de casa que en la cola de la frutería dicutían acerca de estos temas. Quienes lo atribuían a un tropismo teósico estaban en minoría pero empleaban argumentos similares a los tuyos, con profunda convicción. Nada desdeñable, en verdad.
30/09/09 1:48 PM
jajaja Yolanda, no me resisto nunca a rescatar a San Ignacio de la Compañía y del barroco, precisamente porque lo quiero mucho.
Y sí, parece que la crítica al antropotropismo se lleva mucha esta temporada en Milán, combinada con una furiosa exaltación del teotropismo y el hesicasmo, muy visto en las vidrieras del Monte Athos.
Y sí, parece que la crítica al antropotropismo se lleva mucha esta temporada en Milán, combinada con una furiosa exaltación del teotropismo y el hesicasmo, muy visto en las vidrieras del Monte Athos.
30/09/09 1:53 PM
Bruno,
Como he dicho, es lo mismo que si titularas:
"El caballo de Troya: Dios es Amor".
Y a continuación dijeras que aunque Dios es amor, esta frase se usa para justificar patatín y patatán, y dedicaras el resto del artículo a estropear la frase vaciándola de su contenido.
En todo caso, si te referías a una organización concreta, no se llama así, sino "Somos Iglesia" Y la frase la "Iglesia somos todos" es muy recomendable para soltársela a la mayoría de los antiicaristas, por un lado, y a la mayoría de los excluyentes que se dedican a quejarse a Jesús de que otros "no son de los nuestros" y a llamar a los demás "católicos de cafetería". No tienen el monopolio los que se autoconceden el título de escribas conocedores de la ley.
Por otra parte, yo no he dicho nada que pueda inducir a nadie a acusarme, una vez más, de ser católica de cafetería.
Claro que me refiero a las aplicaciones concretas, porque eso es lo que me incumbe personalmente, y creo que lo he dejado muy claro cuando he dicho que tras leer catecismo etc me toca a mí "encontrar mi sitio" y "decidir en conciencia".
Lo cual no quiere decir que no crea que deberían escucharnos a todos, y en ese sentido la opinión de los "entendidos" que se dedican a poner verde a Rahner, no veo por qué va a tener que contar más que la de cualquiera, incluyéndome a mí, y por supuesto a Rahner. Esa era mi apostilla para completar lo que dice Norberto, porque otros que reparten los carnets de católicos de cafetería, e incluso algunos llegan a encargarse de dar el nihil obstat a la jerarquía -cuando no se lo niegan, porque ellos saben más que nadie-, pues bien, esos no merecen para mí más autoridad que cualquier humilde ignorante para el que Jesucristo sea de verdad lo más, y no adoren el código de derecho canónico, las propias ideas sobre liturgia, ni la propia interpretación de lo que es la hermenéutica de la continuidad, enmendándole la plana a toda la Iglesia menos a los cuatro gatos de su cuerda.
Claro que creo -y lo dije antes- que los pastores tienen la misión de pastorear: "¿me amas más que estos? apacienta mis ovejas". Sigo el evangelio a rajatabla, y la autoridad moral para pastorear, la tiene quien más ame a Jesucristo, y haya recibido ese encargo de la Iglesia. Ambas cosas, que Jesús dijo que por sus frutos reconoceríamos a los malos pastores.
Claro que creo que hay que seguir normas con las que en principio no estamos de acuerdo, mientras que no vayan en contra de la propia conciencia cristiana; pero eso no significa que no se pueda dar la propia opinión a la jerarquía. ¿Por qué van a poder dársela los "sabios y entendidos" y no va poder hacerlo la gente sencilla?
Por eso estoy de acuerdo en lo del sensus fidei, pero aclarando que no pertenece en exclusiva a los que mandan a los demás a estudiar, porque están convencidos de que ellos saben todo lo que hay que saber.
Humildad la necesitamos todos, de acuerdo. Y la humildad es la verdad, y el Espíritu llevará a la Iglesia a la verdad completa. De modo que aunque creo que la Iglesia no se ha equivocado en cuestiones de fe y de moral, sí creo que es posible la reformulación y la reinterpretación y la ampliación de la doctrina sin contradecir a lo que ya ha sido formulado, a la luz de nuevos datos. En todo caso, lo que sea se verá. Pero quien diga que yo he negado alguna verdad de la Iglesia o que sólo obedezco las normas que me da la gana, miente. No hay obligación de menú único de restaurante Kosher.
Como he dicho, es lo mismo que si titularas:
"El caballo de Troya: Dios es Amor".
Y a continuación dijeras que aunque Dios es amor, esta frase se usa para justificar patatín y patatán, y dedicaras el resto del artículo a estropear la frase vaciándola de su contenido.
En todo caso, si te referías a una organización concreta, no se llama así, sino "Somos Iglesia" Y la frase la "Iglesia somos todos" es muy recomendable para soltársela a la mayoría de los antiicaristas, por un lado, y a la mayoría de los excluyentes que se dedican a quejarse a Jesús de que otros "no son de los nuestros" y a llamar a los demás "católicos de cafetería". No tienen el monopolio los que se autoconceden el título de escribas conocedores de la ley.
Por otra parte, yo no he dicho nada que pueda inducir a nadie a acusarme, una vez más, de ser católica de cafetería.
Claro que me refiero a las aplicaciones concretas, porque eso es lo que me incumbe personalmente, y creo que lo he dejado muy claro cuando he dicho que tras leer catecismo etc me toca a mí "encontrar mi sitio" y "decidir en conciencia".
Lo cual no quiere decir que no crea que deberían escucharnos a todos, y en ese sentido la opinión de los "entendidos" que se dedican a poner verde a Rahner, no veo por qué va a tener que contar más que la de cualquiera, incluyéndome a mí, y por supuesto a Rahner. Esa era mi apostilla para completar lo que dice Norberto, porque otros que reparten los carnets de católicos de cafetería, e incluso algunos llegan a encargarse de dar el nihil obstat a la jerarquía -cuando no se lo niegan, porque ellos saben más que nadie-, pues bien, esos no merecen para mí más autoridad que cualquier humilde ignorante para el que Jesucristo sea de verdad lo más, y no adoren el código de derecho canónico, las propias ideas sobre liturgia, ni la propia interpretación de lo que es la hermenéutica de la continuidad, enmendándole la plana a toda la Iglesia menos a los cuatro gatos de su cuerda.
Claro que creo -y lo dije antes- que los pastores tienen la misión de pastorear: "¿me amas más que estos? apacienta mis ovejas". Sigo el evangelio a rajatabla, y la autoridad moral para pastorear, la tiene quien más ame a Jesucristo, y haya recibido ese encargo de la Iglesia. Ambas cosas, que Jesús dijo que por sus frutos reconoceríamos a los malos pastores.
Claro que creo que hay que seguir normas con las que en principio no estamos de acuerdo, mientras que no vayan en contra de la propia conciencia cristiana; pero eso no significa que no se pueda dar la propia opinión a la jerarquía. ¿Por qué van a poder dársela los "sabios y entendidos" y no va poder hacerlo la gente sencilla?
Por eso estoy de acuerdo en lo del sensus fidei, pero aclarando que no pertenece en exclusiva a los que mandan a los demás a estudiar, porque están convencidos de que ellos saben todo lo que hay que saber.
Humildad la necesitamos todos, de acuerdo. Y la humildad es la verdad, y el Espíritu llevará a la Iglesia a la verdad completa. De modo que aunque creo que la Iglesia no se ha equivocado en cuestiones de fe y de moral, sí creo que es posible la reformulación y la reinterpretación y la ampliación de la doctrina sin contradecir a lo que ya ha sido formulado, a la luz de nuevos datos. En todo caso, lo que sea se verá. Pero quien diga que yo he negado alguna verdad de la Iglesia o que sólo obedezco las normas que me da la gana, miente. No hay obligación de menú único de restaurante Kosher.
30/09/09 1:57 PM
Lo único que faltaba, Bruno me acusa de Rahneriano y ahora Asun sale a defender nada menos que al antrópico, sapiente a herejía, fautor de errores pestilentes, escandaloso para todo oído piadoso y lamentable Rahner.
Para eso me leí, en italiano, hace veinte años -conservo el ejemplar con notas marginales- "Il Giro Antropologico di Karl Rahner", del gran Cornelio Fabro. Demoledora obra, que demuelo hasta sus cimientos no sólo a Rahner, sino el giro antropotrópico que el gran Romano Amerio notó en el Concilio.
Un verano maldiciéndolo, y anotando la perniciosísima influencia conciliar y postconciliar de este teologucho.
Bruno, quedas relajado al brazo secular. Que el fuego purifique lo que la persuasión de la doctrina no ha logrado.
Para eso me leí, en italiano, hace veinte años -conservo el ejemplar con notas marginales- "Il Giro Antropologico di Karl Rahner", del gran Cornelio Fabro. Demoledora obra, que demuelo hasta sus cimientos no sólo a Rahner, sino el giro antropotrópico que el gran Romano Amerio notó en el Concilio.
Un verano maldiciéndolo, y anotando la perniciosísima influencia conciliar y postconciliar de este teologucho.
Bruno, quedas relajado al brazo secular. Que el fuego purifique lo que la persuasión de la doctrina no ha logrado.
30/09/09 2:53 PM
Esta "reformulación y reinterpretación" de la doctrina que postula Asun es el coladero por el que entran todos los errores. La regla de fe no sólo es siempre la misma, sino "eadem sensu, eadem sententia", en el mismo sentido y en la misma formulación.
Reinterpretar un dogma es negarlo. El dogma en sí es interpretación de una realidad teológica, no hay nada que "reinterpretar".
Eadem sensu.
Reinterpretar un dogma es negarlo. El dogma en sí es interpretación de una realidad teológica, no hay nada que "reinterpretar".
Eadem sensu.
30/09/09 2:56 PM
De hecho, las "reinterpretaciones" de los dogmas de los "genios" peritos del Concilio Rahner, Kûng, Schillebexc, Haring, y algunos más, han acabado en lastimosos errores y herejías. Lo sabe muy bien un colega de ellos, que ha alertado contra las reinterpretaciones y las hermenéuticas discontinuas.
30/09/09 3:04 PM
Yo no he postulado nada de nada. He dicho que creo que es posible una reformulación e incluso una reinterpretación que amplíe la doctrina SIN CONTRADECIRLA. Y que LO QUE SEA SE VERÁ.
Y que quien diga que niego alguna verdad MIENTE. Quien diga que postulo coladeros, también MIENTE.
Quien diga que no es posible lo que digo, pues está haciendo de futurólogo, además de tergiversar lo que estoy diciendo.
Si no es posible, pues no se verá y si es posible, pues se verá, y en ese caso no sería ningún coladero, pues si fuera un coladero de negaciones, no sería posible y se vería que no.
En cuanto a la opinión que tiene don sabelotodo sobre Rahner, pues tan respetable como mínimo como la de Rahner, al que ni he defendido ni he dejado de defender, pero desde luego me consta que no es ningún heterodoxo porque lo diga luis y los cuatro de su cuerda. Cuando lo diga el Papa lo diga lo tomaré en cuenta.
Mientras que sea opinión de luis, no.
Y que quien diga que niego alguna verdad MIENTE. Quien diga que postulo coladeros, también MIENTE.
Quien diga que no es posible lo que digo, pues está haciendo de futurólogo, además de tergiversar lo que estoy diciendo.
Si no es posible, pues no se verá y si es posible, pues se verá, y en ese caso no sería ningún coladero, pues si fuera un coladero de negaciones, no sería posible y se vería que no.
En cuanto a la opinión que tiene don sabelotodo sobre Rahner, pues tan respetable como mínimo como la de Rahner, al que ni he defendido ni he dejado de defender, pero desde luego me consta que no es ningún heterodoxo porque lo diga luis y los cuatro de su cuerda. Cuando lo diga el Papa lo diga lo tomaré en cuenta.
Mientras que sea opinión de luis, no.
30/09/09 3:12 PM
Si la reinterpretación que hace Küng de dogmas no es buena, pues no lo es, ni he dicho que lo sea.
Eso no significa que no pueda hacer el Papa o un concilio una ampliación de la doctrina que sí sea válida. En todo caso, ya se verá, como digo.
En ese caso supongo que luis excomulgaría al Papa y a todos los cardenales porque en su opinión no se puede reinterpretar para ampliar o precisar, sin contradecir. Bueno, pues si se pudiera, se podría. Insisto en que lo que sea se verá.
Yo es que no creo que luis sea infalible. Todavía no es dogma de fe.
Eso no significa que no pueda hacer el Papa o un concilio una ampliación de la doctrina que sí sea válida. En todo caso, ya se verá, como digo.
En ese caso supongo que luis excomulgaría al Papa y a todos los cardenales porque en su opinión no se puede reinterpretar para ampliar o precisar, sin contradecir. Bueno, pues si se pudiera, se podría. Insisto en que lo que sea se verá.
Yo es que no creo que luis sea infalible. Todavía no es dogma de fe.
30/09/09 3:18 PM
Asun:
Dogma de fe que luis sea infalible, aún no lo es.
Pero serlo, eslo, seguro que sí.
Al menos a juzgar por el crédito y trato deferente y preferente que recibe allá donde es temido más que amado.
Dogma de fe que luis sea infalible, aún no lo es.
Pero serlo, eslo, seguro que sí.
Al menos a juzgar por el crédito y trato deferente y preferente que recibe allá donde es temido más que amado.
30/09/09 3:30 PM
Asun, da ejemplos concretos, please de la forma en que un dogma podría "reinterpretarse", para apreciar la profundidad de tu error.
O dame un ejemplo histórico, así te doy la oportunidad de reducirte a la ortodoxia.
Presumo que ahora empezaràs a enrrollar la alfombra, lo cual es bueno.
Reinterpretar un dogma es una patochada. Eadem sensu. Es el principio numero uno de la regla de fe.
Todos los herejes han reinterpretado el dogma, ninguno lo niega de frente, el lema es "larvatus prodeo", como el motto de Descartes (by the way, no vuelvas a confundir larvatus con larva, please).
Toto corde falibile
O dame un ejemplo histórico, así te doy la oportunidad de reducirte a la ortodoxia.
Presumo que ahora empezaràs a enrrollar la alfombra, lo cual es bueno.
Reinterpretar un dogma es una patochada. Eadem sensu. Es el principio numero uno de la regla de fe.
Todos los herejes han reinterpretado el dogma, ninguno lo niega de frente, el lema es "larvatus prodeo", como el motto de Descartes (by the way, no vuelvas a confundir larvatus con larva, please).
Toto corde falibile
30/09/09 3:35 PM
Dicho sea de paso, Bruno, este Rahneriano está defendiendo que todas las religiones son instrumento de muerte, qua religiones, en el blog del Padre Morado, y que fuera de la Iglesia no hay mediación salvífica posible en otras religiones.
Parece que soy un rahneriano ecléctico.
Parece que soy un rahneriano ecléctico.
30/09/09 4:56 PM
luis:
Para Caballos de Troya algunos "trads".
No iba yo a citar otros blogs, pero ya que lo haces tú, admite que un verdadero Caballo de Troya es el que, sin querer admitir su filolefebvrismo y menos aún su espíritu cismático -porque fingen estar dentro sin estarlo- es precisamente el que ha entrado a saco en el blog que mencionas.
Para Caballos de Troya algunos "trads".
No iba yo a citar otros blogs, pero ya que lo haces tú, admite que un verdadero Caballo de Troya es el que, sin querer admitir su filolefebvrismo y menos aún su espíritu cismático -porque fingen estar dentro sin estarlo- es precisamente el que ha entrado a saco en el blog que mencionas.
30/09/09 6:02 PM
No sé a quien te refieres. Si te refieres a Romano Amerio, es el autor más leído en muchos ambientes de la Curia Romana, y ha sido bien rehabilitado.
30/09/09 6:20 PM
No me refiero a Romano Amerio, hombre. Buedo, da igual: ahí está, bien a la vista, de pronto tropecientos nicks inusuales aturdiendo contra el CVII por ... por.... por.... bueno, no se sabe bien, pero todos netamente filolefevbristas sin decirlo. Caballo de Troya descomunal.
30/09/09 6:32 PM
Y en todo caso, las interesantísimas reacciones en el blog del Padre Guillermo muestran de una manera práctica cómo el sensus fidelium ortodoxo surge como testimonio de la verdadera fe, siempre que el Magisterio de nuestro Santo Padre brilla en todo su esplendor, como está haciendo Benedicto. Hace unos años, unas voces tan acordes con la Tradición hubieran sido inviables.
La infección sincretista se está superando, bajo la segura mano del Sumo Pontìfice, antiguo redactor de la Dominus Iesu, primer hito de clarificación de una doctrina que había sido escondida y oscurecida. Iglesia docente e Iglesia discente, como quería Newman ("Sobre la consulta a los laicos en materia de fe") vibran al unísono.
La infección sincretista se está superando, bajo la segura mano del Sumo Pontìfice, antiguo redactor de la Dominus Iesu, primer hito de clarificación de una doctrina que había sido escondida y oscurecida. Iglesia docente e Iglesia discente, como quería Newman ("Sobre la consulta a los laicos en materia de fe") vibran al unísono.
30/09/09 6:35 PM
No, luis:
y dejo el tema que no es el de este post aunque para mantener adecuadamente el antetítulo del Caballo de Troya, sería más adecuado hablar del filolefevbrismo.
"vibran al unísono" los cismáticos. Se levantan todos a la voz de "ar" y allí se han plantado a maldecir.
y dejo el tema que no es el de este post aunque para mantener adecuadamente el antetítulo del Caballo de Troya, sería más adecuado hablar del filolefevbrismo.
"vibran al unísono" los cismáticos. Se levantan todos a la voz de "ar" y allí se han plantado a maldecir.
30/09/09 6:38 PM
Para nada, Yolanda, la vibración es con el Supremo Pastor. Te confieso que estoy gratísimamente sorprendido por el fenómeno del surgimiento tan enérgico del sensus fidelium en cuanto el Padre Guillermo trata ese tema tan medular y tan importante para la comprensión de la ortodoxia.
Es increíble còmo tan pronto como las nubes se disipan y esplende la verdad, surge el testimonio de la ortodoxia de la boca de los laicos, no como magisterio como aclaró muy bien ayer Bruno, sino como índice inequívoco de la verdad tradicional.
Como se aclamaba al Papa en los Concilios: "Pedro ha hablado por boca de Benedicto"
Es increíble còmo tan pronto como las nubes se disipan y esplende la verdad, surge el testimonio de la ortodoxia de la boca de los laicos, no como magisterio como aclaró muy bien ayer Bruno, sino como índice inequívoco de la verdad tradicional.
Como se aclamaba al Papa en los Concilios: "Pedro ha hablado por boca de Benedicto"
30/09/09 6:56 PM
Y yo no desdeñaría la incidencia de la restauración de la liturgia que está encarando Benedicto XVI como la causa eficiente de este renacer de la ortodoxia.
Veremos cosas sorprendentes.
Veremos cosas sorprendentes.
30/09/09 6:58 PM
[...] observo que esta vez has puesto "prodeo", pero supongo que te equivocaste.
Lo que me parece absurdo es que el futurólogo infalible me pida un ejemplo histórico cuando estoy hablando de lo que podría suceder en el futuro.
Yo no creo que el futuro sea un eterno retorno, ni que esté escrito. El futuro está abierto, porque somos libres. El conocimiento avanza, el lenguaje cambia, y lo que se expresaba de una forma se podría llegar a expresar de otra refiriéndose a una misma realidad, sin negar nada y sin contradecir nada, diciendo lo mismo, pero de forma que lo entendamos mejor.
Tú crees que eso es imposible y yo creo que no. Y como nuestra apuesta se refiere al futuro, pues ya lo veremos cuando el futuro deje de serlo.
En cuanto a la invasión del involucionismo militante sólo beneficia a los enemigos de la Iglesia partidarios del "cuanto peor mejor", que piensan que la verán pronto desaparecer. La verdad es que como el Espíritu guía a la Iglesia, resistirá pese a los apóstatas y los involucionistas. Y afortunadamente nadie te ha dado la misión en la Iglesia de excomulgarnos a los que no pensamos como tú.
Claro que veremos cosas sorprendentes. Pero a lo mejor a quien te acaban sorprendiendo es a ti.
Por lo pronto no imagines por un momento que nos van a callar los fariseos y los escribas del siglo XXI, que el Evangelio de Jesús es el arma con la que defendemos nuestra fe de los que pretenden deificar tradiciones humanas y dividir a la Iglesia en alta y baja al estilo anglicano, en el mejor de los casos, y en dos Iglesias, en el peor. En ese caso los cismáticos -no lo dudes- seréis vosotros. Y supongo que el Papa se dará cuenta antes que después.
Lo que me parece absurdo es que el futurólogo infalible me pida un ejemplo histórico cuando estoy hablando de lo que podría suceder en el futuro.
Yo no creo que el futuro sea un eterno retorno, ni que esté escrito. El futuro está abierto, porque somos libres. El conocimiento avanza, el lenguaje cambia, y lo que se expresaba de una forma se podría llegar a expresar de otra refiriéndose a una misma realidad, sin negar nada y sin contradecir nada, diciendo lo mismo, pero de forma que lo entendamos mejor.
Tú crees que eso es imposible y yo creo que no. Y como nuestra apuesta se refiere al futuro, pues ya lo veremos cuando el futuro deje de serlo.
En cuanto a la invasión del involucionismo militante sólo beneficia a los enemigos de la Iglesia partidarios del "cuanto peor mejor", que piensan que la verán pronto desaparecer. La verdad es que como el Espíritu guía a la Iglesia, resistirá pese a los apóstatas y los involucionistas. Y afortunadamente nadie te ha dado la misión en la Iglesia de excomulgarnos a los que no pensamos como tú.
Claro que veremos cosas sorprendentes. Pero a lo mejor a quien te acaban sorprendiendo es a ti.
Por lo pronto no imagines por un momento que nos van a callar los fariseos y los escribas del siglo XXI, que el Evangelio de Jesús es el arma con la que defendemos nuestra fe de los que pretenden deificar tradiciones humanas y dividir a la Iglesia en alta y baja al estilo anglicano, en el mejor de los casos, y en dos Iglesias, en el peor. En ese caso los cismáticos -no lo dudes- seréis vosotros. Y supongo que el Papa se dará cuenta antes que después.
30/09/09 8:03 PM
Y veo que no puedes decir ni ejemplificar qué es una "reinterpretación" de un dogma, porque se te cae la máscara, y aparece el modernismo.
Bien.
Bien.
30/09/09 8:08 PM
Pues entonces lo dijiste mal un par de veces en otra ocasión pues recuerdo claramente que dijiste larvatus procedo. [...]
Que te diviertas
Que te diviertas
30/09/09 8:10 PM
[...]No hay ningún modernismo ni en mi pensamiento, ni en el futuro, [...]
Explica tú en qué consiste el modernismo y qué demonios tiene que ver con lo que yo he dicho.
[...].
Explica tú en qué consiste el modernismo y qué demonios tiene que ver con lo que yo he dicho.
[...].
30/09/09 8:14 PM
Asun, hablar de "reinterpretar" un dogma es modernismo puro y duro. No se puede reinterpretar un dogma.
Eadem sensu: la primera regla de fe es que siempre un dogma se interpreta en el mismo sentido originario, sin variación ni cambio.
Eadem sensu: la primera regla de fe es que siempre un dogma se interpreta en el mismo sentido originario, sin variación ni cambio.
30/09/09 8:16 PM
Como si te digo que me des un ejemplo histórico que demuestre que en el futuro se podrán realizar viajes interplanetarios.
[...]
[...]
30/09/09 8:19 PM
Yo no estoy calumniando a nadie.
Digo que hablar de reinterpretar dogmas es, si no se da un ejemplo claro, una expresión propia de la herejía modernista, en el sentido del decreto Lamentabili Sine Exitu, n. 22 y ss y la Pascendi Domini Gregis de SS. Pío X, que condena el modernismo, una de cuyos mottos principales es precisamente la reinterpretación o reformulación de los dogmas catolicos. Cf. Lamentabili.
Digo que hablar de reinterpretar dogmas es, si no se da un ejemplo claro, una expresión propia de la herejía modernista, en el sentido del decreto Lamentabili Sine Exitu, n. 22 y ss y la Pascendi Domini Gregis de SS. Pío X, que condena el modernismo, una de cuyos mottos principales es precisamente la reinterpretación o reformulación de los dogmas catolicos. Cf. Lamentabili.
30/09/09 8:22 PM
Y no califico personas, califico doctrinas. Acá no discutimos si Pepita es bizca o Juan es borracho. Si, Asun, te das por aludida es tu problema.
Reinterpretar o reformular un dogma contradice la regla de fe que establece que las verdades se tienen e interpretan siempre "eodem sensu", en el mismo sentido original.
Reinterpretar o reformular un dogma contradice la regla de fe que establece que las verdades se tienen e interpretan siempre "eodem sensu", en el mismo sentido original.
30/09/09 8:24 PM
Bien pues tú no crees que sea posible una reinterpretación que no contradiga la interpretación que se ha hecho del dogma, pero yo pienso que sí es posible y que si lo es o no lo es se verá en el futuro.
He dicho que creo que es posible una reformulación e incluso una reinterpretación que amplíe la doctrina SIN CONTRADECIRLA. Y que LO QUE SEA SE VERÁ.
Si un concilio con el Papa a la cabeza hacen alguna vez una reformulación de este tipo, que no contradiga la anterior, se verá que es posible, y si no pues no se hará.
Tú puedes creer lo que te dé la gana, y yo también.
[...]br />
He dicho que creo que es posible una reformulación e incluso una reinterpretación que amplíe la doctrina SIN CONTRADECIRLA. Y que LO QUE SEA SE VERÁ.
Si un concilio con el Papa a la cabeza hacen alguna vez una reformulación de este tipo, que no contradiga la anterior, se verá que es posible, y si no pues no se hará.
Tú puedes creer lo que te dé la gana, y yo también.
[...]br />
30/09/09 8:26 PM
[...]SIN CONTRADECIRLA [...]
De modo que no tienes por qué aplicarme eso del cambio del sentido original, pues lo primero que he dicho es que se dejaba a salvo el sentido original, sino que se hacía más comprensible o se ampliaba o se precisaba, no he dicho que se cambiaba.
[...]
De modo que no tienes por qué aplicarme eso del cambio del sentido original, pues lo primero que he dicho es que se dejaba a salvo el sentido original, sino que se hacía más comprensible o se ampliaba o se precisaba, no he dicho que se cambiaba.
[...]
30/09/09 8:30 PM
Es falso que se pueda reinterpretar un dogma sin contradecir la doctrina original, por eso te pedí un ejemplo, y tú haces ciencia ficción porque no puedes darlo.
Se puede entender mejor un dogma, desarrollar su comprensión, avanzar en su profundización. Nunca reinterpretarlo, son términos propios de la herejía modernista y de teologos heréticos como Kung.
No es termino aceptable para el magisterio catolico, que destaca siempre el "eodem sensu".
Se puede entender mejor un dogma, desarrollar su comprensión, avanzar en su profundización. Nunca reinterpretarlo, son términos propios de la herejía modernista y de teologos heréticos como Kung.
No es termino aceptable para el magisterio catolico, que destaca siempre el "eodem sensu".
30/09/09 8:30 PM
Luis:
Intentaremos contestar a tus preguntas. Con el cáveat de que simplemente estoy reflexionando sobre el tema, que es complejo y sobre el que no tengo las cosas totalmente claras. Es muy fácil que tú sepas más que yo sobre él:
1) Dices: "una persona que con ignorancia invencible de la fe, cumple los preceptos de la ley natural y cree en la medida de la economía mínima que Dios le ha deparado, puede alcanzar la justificación por la misericordia de Dios. Es doctrina católica segura. Y nunca he leído que eso ocurra en el momento de la muerte. Serìa un disparate pensarlo."
Vamos a ver, si la justificación de esa persona ocurre durante la vida, eso quiere decir que en nada sustancial se diferencia de los cristianos, porque ya está justificado por Cristo, ha sido lavado de sus pecados y elevado a la categoría de Hijos de Dios. Es decir, es un "cristiano anónimo" exactamente al estilo de Ratzinger. Según esa teoría, los musulmanes de buena fe, por ejemplo, en realidad serían cristianos.
En cambio, si la justificación ocurre en el momento de la muerte, todo encaja. Esa persona no es cristiana, pero no ha puesto barreras por su parte a la justificación de Dios, de modo que, por la misericordia de Dios, puede recibirla en el momento de la muerte. Igual, por ejemplo, que los niños que mueren antes del bautismo.
2) Dices: "Un ateo no puede salvarse jamás, porque carece de esa fe implícita, y además, es imposible que una persona sea atea de buena fe toda su vida."
Bueno, si entiendes ateo de la forma habitual, como alguien que piensa que Dios no existe, no veo porqué no va a poder ser ateo toda la vida. Es más, creo que se puede demostrar que esa afirmación es válida. Según tu propia afirmación, un ateo puede serlo de buena fe en algún momento. Pues bien, digamos que el ateo A es ateo de buena fe ahora mismo. Creo que es evidente que nada impide que se muera dentro de cinco minutos o cinco segundos, ¿no?. Pues, si así fuera, es de suponer que moriría como ateo de buena fe.
Otra ventaja que tiene lo que te decía antes sobre la justificación por Cristo en el momento de la muerte para quien no haya puesto barreras a la misma, es que se aplica perfectamente a los ateos, que, con la justificación, reciben esa fe a la que no han puesto barreras con su vida.
3) En cuanto a lo de la fe implícita, veo el problema de que es inaplicable a los no cristianos. Los no cristianos pueden pensar que existe un Dios, pero no tienen fe en él. La fe es sobrenatural y no una opinión. Todas las opiniones de Aristóteles sobre la existencia de un motor inmóvil no equivalían a un solo grano de mostaza de fe.
4) En cuanto a Abraham, Juan BAutista o San José, creo que recibían gracias de Dios, pero que no fueron redimidos hasta que Cristo nos redimió. Así he entendido siempre el artículo de "bajó a los infiernos".
5) Si, como tú haces una analogía con la confesión, la hacemos con otro sacramento, las cosas no parecen estar tan claras. Si se recibe la justificación bautismal sin bautismo antes de la muerte, ¿por qué no va a suceder lo mismo con el matrimonio? En ese caso, los matrimonios entre paganos que buscasen la fidelidad para toda la vida serían sacramentales. Y, igual que con tu bautismo de deseo antes de la muerte, los novios que desean casarse ya estarían casados de hecho antes de la boda.
Me temo que esa forma de razonar desprecia algo que, como abogado, conoces mejor que nadie: la importancia de los actos explícitos.
6) Por otra parte, si la gracia de la justificación es recibida por no bautizados antes de la muerte, esos no bautizados podrían de hecho comulgar. Quizá no ordinariamente, por norma de la Iglesia, pero sí en momentos extraordinarios, igual que, tras una contricción perfecta, uno puede comulgar en situaciones extraordinarias, sin necesidad de ir a confesar los pecados mortales. Sin embargo, hasta donde yo sé, la Iglesia nunca ha admitido que un catecúmeno (y mucho menos una persona de buena voluntad) pueda comulgar en caso de necesidad sin haber sido bautizado.
Bueno, los episcopalianos lo admiten, pero imagino que llamarte episcopaliano sería aún peor que llamarte rahneriano.
No sé si me dejo algo, pero creo que con eso ya tienes bastante para machacarme un rato.
Saludos.
Intentaremos contestar a tus preguntas. Con el cáveat de que simplemente estoy reflexionando sobre el tema, que es complejo y sobre el que no tengo las cosas totalmente claras. Es muy fácil que tú sepas más que yo sobre él:
1) Dices: "una persona que con ignorancia invencible de la fe, cumple los preceptos de la ley natural y cree en la medida de la economía mínima que Dios le ha deparado, puede alcanzar la justificación por la misericordia de Dios. Es doctrina católica segura. Y nunca he leído que eso ocurra en el momento de la muerte. Serìa un disparate pensarlo."
Vamos a ver, si la justificación de esa persona ocurre durante la vida, eso quiere decir que en nada sustancial se diferencia de los cristianos, porque ya está justificado por Cristo, ha sido lavado de sus pecados y elevado a la categoría de Hijos de Dios. Es decir, es un "cristiano anónimo" exactamente al estilo de Ratzinger. Según esa teoría, los musulmanes de buena fe, por ejemplo, en realidad serían cristianos.
En cambio, si la justificación ocurre en el momento de la muerte, todo encaja. Esa persona no es cristiana, pero no ha puesto barreras por su parte a la justificación de Dios, de modo que, por la misericordia de Dios, puede recibirla en el momento de la muerte. Igual, por ejemplo, que los niños que mueren antes del bautismo.
2) Dices: "Un ateo no puede salvarse jamás, porque carece de esa fe implícita, y además, es imposible que una persona sea atea de buena fe toda su vida."
Bueno, si entiendes ateo de la forma habitual, como alguien que piensa que Dios no existe, no veo porqué no va a poder ser ateo toda la vida. Es más, creo que se puede demostrar que esa afirmación es válida. Según tu propia afirmación, un ateo puede serlo de buena fe en algún momento. Pues bien, digamos que el ateo A es ateo de buena fe ahora mismo. Creo que es evidente que nada impide que se muera dentro de cinco minutos o cinco segundos, ¿no?. Pues, si así fuera, es de suponer que moriría como ateo de buena fe.
Otra ventaja que tiene lo que te decía antes sobre la justificación por Cristo en el momento de la muerte para quien no haya puesto barreras a la misma, es que se aplica perfectamente a los ateos, que, con la justificación, reciben esa fe a la que no han puesto barreras con su vida.
3) En cuanto a lo de la fe implícita, veo el problema de que es inaplicable a los no cristianos. Los no cristianos pueden pensar que existe un Dios, pero no tienen fe en él. La fe es sobrenatural y no una opinión. Todas las opiniones de Aristóteles sobre la existencia de un motor inmóvil no equivalían a un solo grano de mostaza de fe.
4) En cuanto a Abraham, Juan BAutista o San José, creo que recibían gracias de Dios, pero que no fueron redimidos hasta que Cristo nos redimió. Así he entendido siempre el artículo de "bajó a los infiernos".
5) Si, como tú haces una analogía con la confesión, la hacemos con otro sacramento, las cosas no parecen estar tan claras. Si se recibe la justificación bautismal sin bautismo antes de la muerte, ¿por qué no va a suceder lo mismo con el matrimonio? En ese caso, los matrimonios entre paganos que buscasen la fidelidad para toda la vida serían sacramentales. Y, igual que con tu bautismo de deseo antes de la muerte, los novios que desean casarse ya estarían casados de hecho antes de la boda.
Me temo que esa forma de razonar desprecia algo que, como abogado, conoces mejor que nadie: la importancia de los actos explícitos.
6) Por otra parte, si la gracia de la justificación es recibida por no bautizados antes de la muerte, esos no bautizados podrían de hecho comulgar. Quizá no ordinariamente, por norma de la Iglesia, pero sí en momentos extraordinarios, igual que, tras una contricción perfecta, uno puede comulgar en situaciones extraordinarias, sin necesidad de ir a confesar los pecados mortales. Sin embargo, hasta donde yo sé, la Iglesia nunca ha admitido que un catecúmeno (y mucho menos una persona de buena voluntad) pueda comulgar en caso de necesidad sin haber sido bautizado.
Bueno, los episcopalianos lo admiten, pero imagino que llamarte episcopaliano sería aún peor que llamarte rahneriano.
No sé si me dejo algo, pero creo que con eso ya tienes bastante para machacarme un rato.
Saludos.
30/09/09 8:36 PM
[...]Como se puede ver yo no me he referido a las posibles interpretaciones que se hayan hecho en la historia desvirtuando el dogma.
He dicho muy claro que
de asun
Si la reinterpretación que hace Küng de dogmas no es buena, pues no lo es, ni he dicho que lo sea.
Eso no significa que no pueda hacer el Papa o un concilio una ampliación de la doctrina que sí sea válida. En todo caso, ya se verá, como digo.
En ese caso supongo que luis excomulgaría al Papa y a todos los cardenales porque en su opinión no se puede reinterpretar para ampliar o precisar, sin contradecir. Bueno, pues si se pudiera, se podría. Insisto en que lo que sea se verá.
Yo es que no creo que luis sea infalible. Todavía no es dogma de fe.
30.09.09 @ 15:18 r />
Y si tú afirmas que en el futuro no pasará nada de eso, pues muy bien [...]
He dicho muy claro que
de asun
Si la reinterpretación que hace Küng de dogmas no es buena, pues no lo es, ni he dicho que lo sea.
Eso no significa que no pueda hacer el Papa o un concilio una ampliación de la doctrina que sí sea válida. En todo caso, ya se verá, como digo.
En ese caso supongo que luis excomulgaría al Papa y a todos los cardenales porque en su opinión no se puede reinterpretar para ampliar o precisar, sin contradecir. Bueno, pues si se pudiera, se podría. Insisto en que lo que sea se verá.
Yo es que no creo que luis sea infalible. Todavía no es dogma de fe.
30.09.09 @ 15:18 r />
Y si tú afirmas que en el futuro no pasará nada de eso, pues muy bien [...]
30/09/09 8:37 PM
Creo que es muy sencillo solucionar el problema, asun, deja de usar la palabra "reinterpretar", que tiene claras connotaciones modernistas y es errónea y contraria al "eodem sensu", y di "ampliar", que es ortodoxo.
Abrazo
Abrazo
30/09/09 8:43 PM
Bruno, antes de contestarte, hay un error en mi escrito original. Espero que Gallizo no esté. En realidad, lo que quise decir es que "es imposible que un ateo lo sea con ignorancia invencible", con prescindencia de que lo sea toda su vida o no. Es una tesis muy defendida por el tomismo.
Contesto después.
Contesto después.
30/09/09 8:46 PM
A ver si queda claro:
En su opinión no se puede reinterpretar para ampliar o precisar, sin contradecir. Bueno, pues si se pudiera, se podría. Y si ocurre, como he dicho, que la autoridad del magisterio de la Iglesia reformula, reinterpreta un dogma para ampliar o precisar, sin contradecir, sin cambiar su sentido original, pues entonces está claro que sí se podía.
Insisto en que lo que sea se verá.
Como estoy hablando del futuro, no puede ser más que hipótesis, pero creer que se sabe lo que no puede ocurrir en el futuro, afirmar que obligatoriamente una reinterpretación no puede ser para precisar o ampliar sino que tiene que cambiar el sentido original por narices, eso sí que me parece a mí que es hacer ciencia ficción. Yo afirmo que el futuro está abierto él que se repite el pasado una y otra vez y nada nuevo es posible. Pues bien, lo que sea se verá. Eso es todo. Pero lo que yo digo no tiene nada que ver con lo que él dice que digo, por mucho que le guste catalogarme como lo que no soy una y otra vez.
Que demuestre él que eso no puede ocurrir, si quiere. Yo me limito a decir que el futuro lo dirá.
En su opinión no se puede reinterpretar para ampliar o precisar, sin contradecir. Bueno, pues si se pudiera, se podría. Y si ocurre, como he dicho, que la autoridad del magisterio de la Iglesia reformula, reinterpreta un dogma para ampliar o precisar, sin contradecir, sin cambiar su sentido original, pues entonces está claro que sí se podía.
Insisto en que lo que sea se verá.
Como estoy hablando del futuro, no puede ser más que hipótesis, pero creer que se sabe lo que no puede ocurrir en el futuro, afirmar que obligatoriamente una reinterpretación no puede ser para precisar o ampliar sino que tiene que cambiar el sentido original por narices, eso sí que me parece a mí que es hacer ciencia ficción. Yo afirmo que el futuro está abierto él que se repite el pasado una y otra vez y nada nuevo es posible. Pues bien, lo que sea se verá. Eso es todo. Pero lo que yo digo no tiene nada que ver con lo que él dice que digo, por mucho que le guste catalogarme como lo que no soy una y otra vez.
Que demuestre él que eso no puede ocurrir, si quiere. Yo me limito a decir que el futuro lo dirá.
30/09/09 8:49 PM
Asun y Luis:
De nuevo he tenido que borrar un montón de frases vuestras. Si os fijáis en los comentarios que han quedado, veréis que podríais haber dicho lo mismo sin insultos, centrándoos en el tema en lugar de en las personas.
De hecho, es un tema interesante. Y todo lo que habéis dicho se habría resumido en:
- Asun: Acepto el dogma, pero sabiendo que este se puede reinterpretar
- Luis: No es cierto que se pueda reinterpretar el dogma, porque éste siempre se entiende en el mismo sentido, sin negar el sentido en el que se formuló
- Asun: Es que yo me refiero a "reinterpretar" en un sentido de ampliar la doctrina, sin negar lo anterior
- Luis: Esa forma de entenderlo es correcta, aunque conviene más bien utilizar "ampliar", para no confundir.
¿No es mucho mejor?
De nuevo he tenido que borrar un montón de frases vuestras. Si os fijáis en los comentarios que han quedado, veréis que podríais haber dicho lo mismo sin insultos, centrándoos en el tema en lugar de en las personas.
De hecho, es un tema interesante. Y todo lo que habéis dicho se habría resumido en:
- Asun: Acepto el dogma, pero sabiendo que este se puede reinterpretar
- Luis: No es cierto que se pueda reinterpretar el dogma, porque éste siempre se entiende en el mismo sentido, sin negar el sentido en el que se formuló
- Asun: Es que yo me refiero a "reinterpretar" en un sentido de ampliar la doctrina, sin negar lo anterior
- Luis: Esa forma de entenderlo es correcta, aunque conviene más bien utilizar "ampliar", para no confundir.
¿No es mucho mejor?
30/09/09 8:51 PM
Voy a estudiar atentamente tus observaciones, tengo el libro de Billot en latín y me cuesta seguirlo. También Castellani ha escrito mucho sobre esto.
Me viene bien, porque lo estudié hace mucho nada menos que con el Padre, y tampoco tengo todo claro. Voy a buscar los apuntes de Castellani, fíjate. Que a su vez fue alumno del (ex) cardenal Billot.
Es delicadísimo, porque te imaginarás que no se trata de hacer sincretismo ni manga ancha, sino componer el dogma de que fuera de la Iglesia no hay salvación con la doctrina de la ignorancia invencible y el bautismo de deseo, tal como la ha formulado brillantemente el beato Pío IX, en mi opinión el mejor exponente, junto con Santo Tomás.
Lo del Hades, está mal, la justificación se recibe "in via" o no se recibe. Es como creer en la redención de los réprobos, que se pueda cambiar la dirección del árbol una vez que cayó. No.
Otra cosa es creer que el seno de Abraham es una instancia similar al Purgatorio, en que no se tiene la visión beatífica, no por reato de pena, sino porque Cristo no había consumado la Alianza. Pero los justos esperaban a Cristo, igual que las almas del Purgatorio, en estado de gracia, adquirido durante sus vidas mortales, mucho antes de su muerte.
Gracias ab imo pectore por lo de Episcopaliano, sigues juntando leña para tu hoguera, justamente ayer vi a mi Papisa en TV. Obiter dicta, ¿no sabes cómo se transmite un exhorto al brazo secular de esa institución que se llama Santo Oficio? No me digas que la suprimió Napoleón, pero qué lastima...
Me viene bien, porque lo estudié hace mucho nada menos que con el Padre, y tampoco tengo todo claro. Voy a buscar los apuntes de Castellani, fíjate. Que a su vez fue alumno del (ex) cardenal Billot.
Es delicadísimo, porque te imaginarás que no se trata de hacer sincretismo ni manga ancha, sino componer el dogma de que fuera de la Iglesia no hay salvación con la doctrina de la ignorancia invencible y el bautismo de deseo, tal como la ha formulado brillantemente el beato Pío IX, en mi opinión el mejor exponente, junto con Santo Tomás.
Lo del Hades, está mal, la justificación se recibe "in via" o no se recibe. Es como creer en la redención de los réprobos, que se pueda cambiar la dirección del árbol una vez que cayó. No.
Otra cosa es creer que el seno de Abraham es una instancia similar al Purgatorio, en que no se tiene la visión beatífica, no por reato de pena, sino porque Cristo no había consumado la Alianza. Pero los justos esperaban a Cristo, igual que las almas del Purgatorio, en estado de gracia, adquirido durante sus vidas mortales, mucho antes de su muerte.
Gracias ab imo pectore por lo de Episcopaliano, sigues juntando leña para tu hoguera, justamente ayer vi a mi Papisa en TV. Obiter dicta, ¿no sabes cómo se transmite un exhorto al brazo secular de esa institución que se llama Santo Oficio? No me digas que la suprimió Napoleón, pero qué lastima...
30/09/09 8:57 PM
Luis:
Tendrás que explicar mejor lo de "es imposible que un ateo lo sea con ignorancia invencible".
¿Te refieres simplmente a lo que he dicho en mi comentario a Gallizo de este post?
Tendrás que explicar mejor lo de "es imposible que un ateo lo sea con ignorancia invencible".
¿Te refieres simplmente a lo que he dicho en mi comentario a Gallizo de este post?
30/09/09 8:57 PM
Sí ahora voy a tener que cambiar mi vocabulario por otro que le guste más a luis. Aparte de que todo le sonará como le quiera sonar. Utilizo términos adecuados en mi idioma.
Las personas de buena voluntad seguro que entienden lo que he dicho.
Y no me gusta la forma de actuar de Bruno, pues a última hora borra las personalizaciones, pero no la mentira de que no se ha personalizado, cuando es lo que se ha hecho desde el principio. Todavía queda más arriba lo de católica de cafetería.
Pues nada, seguid con lo vuestro.
Adiós.
Las personas de buena voluntad seguro que entienden lo que he dicho.
Y no me gusta la forma de actuar de Bruno, pues a última hora borra las personalizaciones, pero no la mentira de que no se ha personalizado, cuando es lo que se ha hecho desde el principio. Todavía queda más arriba lo de católica de cafetería.
Pues nada, seguid con lo vuestro.
Adiós.
30/09/09 9:01 PM
Quiero decir que no puede haber ateísmo inculpable. Que si bien un error de tal entidad puede tener origen en el medio ambiente, las falsas doctrinas, los vicios intelectuales y morales, etc., una persona que durante un tiempo suficiente de su vida sostiene en forma consciente el ateísmo no está en el error sin culpa, no puede invocar ignorancia invencible.
El motivo de ello es que, en relación con las tres inclinaciones básicas de la naturaleza humana, no se puede invocar error inculpable, dado que son primarias e inmediatas a la razón, son derivaciones directas de la norma synderética "hacer el bien y evitar el mal". Para errar respecto de ellas, se requiere culpa, de un modo u otro, el error es "vencible". Por cierto que puede darse por un tiempo sin culpa, pero a la larga, quien busca a Dios lo encuentra y quien no lo busca peca.
El motivo de ello es que, en relación con las tres inclinaciones básicas de la naturaleza humana, no se puede invocar error inculpable, dado que son primarias e inmediatas a la razón, son derivaciones directas de la norma synderética "hacer el bien y evitar el mal". Para errar respecto de ellas, se requiere culpa, de un modo u otro, el error es "vencible". Por cierto que puede darse por un tiempo sin culpa, pero a la larga, quien busca a Dios lo encuentra y quien no lo busca peca.
30/09/09 9:05 PM
Por eso, el recaudo mínimo para salvarse es creer en un Dios justo y practicar los preceptos mínimos de la ley natural directamente derivados de esas tres inclinaciones. Serìa la expresión mínima de la fe implícita, como dicen los teologos. Y sin la fe, aunque fuere implícita, es imposible agradar a Dios.
Sin ellos, no hay salvación posible.
Sin ellos, no hay salvación posible.
30/09/09 9:08 PM
Pero, luis, ¡por Dios!
gratísimamente sorprendido por el fenómeno del surgimiento tan enérgico del sensus fidelium en cuanto el Padre Guillermo trata ese tema tan medular y tan importante para la comprensión de la ortodoxia.
Es increíble còmo tan pronto como las nubes se disipan y esplende la verdad, surge el testimonio de la ortodoxia de la boca de los laicos .
Lo que estáis haciendo en el blog del P. Guillermo no tiene NADA que ver con un enérgico sensus fidelium. En una tromnba organizada. Y el papel que estás haciendo ahí es de lo menos edificante. Llama2 "testimonio de la ortodoxia en labios de los laicos" a las afirmaciones y hasta acusaciones retorcidas, manipuladas, manifiestamente movidas por la mala fe y filocismáticas que ahí estás orquestando, se me hace más indecente y doloroso por cuanto se está usando el blog de una persona y sacerdote de Cristo intachable en todo sentido.
Ya quisieran todos los blogs católicos del mundo decir que, sin la más pequeñita defección de la estricta ortodoxia como debe de ser en este sitio, es un blog de un pastor: no anda dispersando ovejas.
Que me digas que estás encantado con la que habéis armado ahí, me da... bah.
gratísimamente sorprendido por el fenómeno del surgimiento tan enérgico del sensus fidelium en cuanto el Padre Guillermo trata ese tema tan medular y tan importante para la comprensión de la ortodoxia.
Es increíble còmo tan pronto como las nubes se disipan y esplende la verdad, surge el testimonio de la ortodoxia de la boca de los laicos .
Lo que estáis haciendo en el blog del P. Guillermo no tiene NADA que ver con un enérgico sensus fidelium. En una tromnba organizada. Y el papel que estás haciendo ahí es de lo menos edificante. Llama2 "testimonio de la ortodoxia en labios de los laicos" a las afirmaciones y hasta acusaciones retorcidas, manipuladas, manifiestamente movidas por la mala fe y filocismáticas que ahí estás orquestando, se me hace más indecente y doloroso por cuanto se está usando el blog de una persona y sacerdote de Cristo intachable en todo sentido.
Ya quisieran todos los blogs católicos del mundo decir que, sin la más pequeñita defección de la estricta ortodoxia como debe de ser en este sitio, es un blog de un pastor: no anda dispersando ovejas.
Que me digas que estás encantado con la que habéis armado ahí, me da... bah.
30/09/09 9:18 PM
Juraría que el tema del ateísmo siempre culpable no lo tematiza Rahner, ¿no Bruno?
Aunque el ortodoxo y genial cardenal Billot tiene una apostilla originalísima sobre eso, bastante curiosa: la posibilidad de "ignorancia" de Dios, no de negación, inculpable. Mañana sigo, aunque este post se fue off topic.
Aunque el ortodoxo y genial cardenal Billot tiene una apostilla originalísima sobre eso, bastante curiosa: la posibilidad de "ignorancia" de Dios, no de negación, inculpable. Mañana sigo, aunque este post se fue off topic.
30/09/09 9:19 PM
Yolanda, nadie ha armado nada. ¿Te crees que conozco a los comentaristas? Ha surgido como una tromba la ortodoxia, rompiendo lugares comunes e ídolos antrotrotópicos, al gallardo sonar del "alalí" de Romano Amerio, el más grande epistemólogo de la fe del siglo XX.
30/09/09 9:22 PM
Y la verdad, curiosos "filocismaticos" que sostienen que la Iglesia de Cristo es la única Iglesia verdadera y que las otras religiones no tienen eficacia salvífica, contra los relativizadores de ambas verdades. Curiosos cismáticos. ¿No será al revés?
30/09/09 9:27 PM
No he dicho que tú hayas organizado nada, pero sí que es algo organizado, y con lo que estás encantado, sin disimulo.
Y sí son filocismáticos.
"Sostener que la Iglesia de Cristo es la única Iglesia verdadera y que las otras religiones no tienen eficacia salvífica"
eso lo que lleva dos días haciendo el blogger mientras todos los que se han lanzado ahí como avalancha están dano a entender que no es así.
Y tú te has hecho con la batuta. No voy a intervenir ahí mientras no esté el blogger, y menos si mi intrervención puede perjudicarle. No tengo en este mundillo la imagen más adecuada para defender la ortodoxia. Y no sólo hay que ser honesto, sino parecerlo. Así que mi "defensa" podría ser contraproducente.
Me duele hasta las lágrimas lo que estáis haciendo.
Pero está claro que si alguien aqui representa la ortodoxia más estricta, toda la ortodoxia y nada más que la ortodoxia es Don Guilermo . Y me resulta imposible callarme ante las insidias de los lefebvrianos disfrazados de Iglesia Católica. (Por cierto, tres argentinos, que se sepa).
Y sí son filocismáticos.
"Sostener que la Iglesia de Cristo es la única Iglesia verdadera y que las otras religiones no tienen eficacia salvífica"
eso lo que lleva dos días haciendo el blogger mientras todos los que se han lanzado ahí como avalancha están dano a entender que no es así.
Y tú te has hecho con la batuta. No voy a intervenir ahí mientras no esté el blogger, y menos si mi intrervención puede perjudicarle. No tengo en este mundillo la imagen más adecuada para defender la ortodoxia. Y no sólo hay que ser honesto, sino parecerlo. Así que mi "defensa" podría ser contraproducente.
Me duele hasta las lágrimas lo que estáis haciendo.
Pero está claro que si alguien aqui representa la ortodoxia más estricta, toda la ortodoxia y nada más que la ortodoxia es Don Guilermo . Y me resulta imposible callarme ante las insidias de los lefebvrianos disfrazados de Iglesia Católica. (Por cierto, tres argentinos, que se sepa).
30/09/09 9:45 PM
Yolanda, si no vas a intervenir allí, creo que Bruno no tiene por qué soportar que lo hagas aquí. La verdad, muy desubicado lo tuyo.
Si no sufres la doctrina catolica, problema tuyo.
Si no sufres la doctrina catolica, problema tuyo.
30/09/09 9:56 PM
Nadie, además ha atacado a Guillermo, se ha precisado la doctrina en forma muy respetuosa y con citas del magisterio, pero bueno, espero que Bruno borre todo esto que no tiene nada que ver con este blog
30/09/09 9:57 PM
Bruno,
Acabo de ver tu comentario y me parece el colmo:
Veamos lo que dice Bruno que yo "debía haber dicho"
[...] [Asun: no hace ninguna falta que repitas todo. Lo que yo he puesto en mi comentario es, simplemente, un resumen de vuestra conversación, pero quitando los insultos y sin obligarme a perder el tiempo en borrar frases inconvenientes. Es decir, es una muestra de cómo podríais haber dicho lo mismo, pero educada y razonablemente. No es un consejo sobre lo que tendrías que haber dicho, sino sobre cómo tendrías que haber dicho lo que has dicho, para que no tuviera que borrar una buena parte de ello. Saludos.]
Acabo de ver tu comentario y me parece el colmo:
Veamos lo que dice Bruno que yo "debía haber dicho"
[...] [Asun: no hace ninguna falta que repitas todo. Lo que yo he puesto en mi comentario es, simplemente, un resumen de vuestra conversación, pero quitando los insultos y sin obligarme a perder el tiempo en borrar frases inconvenientes. Es decir, es una muestra de cómo podríais haber dicho lo mismo, pero educada y razonablemente. No es un consejo sobre lo que tendrías que haber dicho, sino sobre cómo tendrías que haber dicho lo que has dicho, para que no tuviera que borrar una buena parte de ello. Saludos.]
30/09/09 9:59 PM
Y lo curioso es que aquí estoy defendiendo la tesis de la salvación y la gracia aún para quienes no están, sin culpa, en la estructura visible de la Iglesia, y allí defiendo que la Iglesia es la única religión verdadera, y las demás, creaciones humanas que en tanto medios salvíficos son mortíferas. Asì que no creo ser ningun lefebrista, sino un católico que trata de vivir su ortodoxia apasionadamente.
No podemos callar la verdad, que ha estado oscurecida durante décadas. Finalmente, vuelve a brillar la ortodoxia, presentada por nuestro Santo Padre.
No podemos callar la verdad, que ha estado oscurecida durante décadas. Finalmente, vuelve a brillar la ortodoxia, presentada por nuestro Santo Padre.
30/09/09 10:00 PM
Rectifico, visto lo visto.
Paz a las personas de buena voluntad, no a la triple A y semejantes. Voy a ver qué es lo que hay de sabotaje en ese otro blog.
Paz a las personas de buena voluntad, no a la triple A y semejantes. Voy a ver qué es lo que hay de sabotaje en ese otro blog.
30/09/09 10:06 PM
...creo que Bruno no tiene por qué soportar que lo hagas aquí
Si no sufres la doctrina catolica, problema tuyo
____
Tranquilo, en cuanto vuelva me callará; pero deja que lo haga él, que lo hará, ¿eres tú su ama de laves ahora? Lo hará sobre todo si tiene que contentarte a ti. Tú dictas lo que el blogger tiene que "sufrir" y él lo sigue fielmente.
Y la doctrina católica la "sufro" o la gozo o ninguna de ambas cosas de toda mi vida, lo que no sufro es lo que estás haciendo. Y que aplaudas a los cismáticos que -salvo tú que sólo los orquestas- sí están poniendo en entredicho al blogger. Y que manejes a Bruno de esta manera diciéndole lo que tiene que borrar o no.
Si no sufres la doctrina catolica, problema tuyo
____
Tranquilo, en cuanto vuelva me callará; pero deja que lo haga él, que lo hará, ¿eres tú su ama de laves ahora? Lo hará sobre todo si tiene que contentarte a ti. Tú dictas lo que el blogger tiene que "sufrir" y él lo sigue fielmente.
Y la doctrina católica la "sufro" o la gozo o ninguna de ambas cosas de toda mi vida, lo que no sufro es lo que estás haciendo. Y que aplaudas a los cismáticos que -salvo tú que sólo los orquestas- sí están poniendo en entredicho al blogger. Y que manejes a Bruno de esta manera diciéndole lo que tiene que borrar o no.
30/09/09 10:07 PM
Asun, quedamos en que no uses más el "reinterpretar el dogma" y listo, en paz.
Las palabras no son lo que tú quieres que sean, tienen un sentido. Si yo digo que al dogma hay que despedazarlo, sin contradecirlo ni cambiarlo, estoy diciendo un sinsentido.
Hablar de reinterpretar el dogma, sin contradecirlo, es un sinsentido, porque reinterpretar no es lo que tú quieres que sea, sino lo que el uso entiende, que implica cambiar el sentido. Y eso es imposible.
Agréguese a esto que justamente "reinterpretar" es la palabra que usan los modernistas y rebotados progres para negar el dogma, con la excusa de transignificarlo, cambiarlo o reinterpretarlo. Un coladero para la mutación doctrinaria.
Nada más.
Toto corde,
Las palabras no son lo que tú quieres que sean, tienen un sentido. Si yo digo que al dogma hay que despedazarlo, sin contradecirlo ni cambiarlo, estoy diciendo un sinsentido.
Hablar de reinterpretar el dogma, sin contradecirlo, es un sinsentido, porque reinterpretar no es lo que tú quieres que sea, sino lo que el uso entiende, que implica cambiar el sentido. Y eso es imposible.
Agréguese a esto que justamente "reinterpretar" es la palabra que usan los modernistas y rebotados progres para negar el dogma, con la excusa de transignificarlo, cambiarlo o reinterpretarlo. Un coladero para la mutación doctrinaria.
Nada más.
Toto corde,
30/09/09 10:10 PM
Bruno:
Tenía entendido que sólo se salva quien muere en estado de gracia, lo cual implica que ese estado hay que alcanzarlo antes, Dios sabrá si 30 años o medio minuto antes de fallecer. Me parece que en esto Luis lleva razón.
Dices asimismo: «[...] si la justificación de esa persona ocurre durante la vida, eso quiere decir que en nada sustancial se diferencia de los cristianos. [...] Según esa teoría, los musulmanes de buena fe, por ejemplo, en realidad serían cristianos». La premisa (la justificación en vida) no implica la tesis (identidad esencial con los cristianos), ya que, aun cuando una persona pudiera quedar justificada, no puede participar de los sacramentos hasta no ser bautizada. Y si participa en el único que, pese a todo, aún podría recibir (el matrimonio si el cónyuge es bautizado), entonces deja de haber ignorancia invencible de la fe (es el supuesto considerado). Esa es una diferencia fundamental. Además, no se puede calificar de cristiana (=seguidor de Cristo) a una persona que no lo conoce o no cree en Él.
Planteas asimismo que, si un no bautizado recibiese la justificación en vida, podría comulgar. Diría yo que no, pues aunque está en gracia, eso sólo no basta. Para comulgar hace falta saber lo que se está haciendo, es decir, creer firmemente en la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Es una condición imposible de cumplir para quien tiene ignorancia invencible de la fe.
Otra cuestión, en un momento dado, Luis ha afirmado que « la gracia sólo se recibe a través de Cristo por intermedio de la Iglesia», frase que Bruno tan sólo ha matizado, pero que parece suscribir. Sin embargo, los justos del Antiguo Testamento disfrutaron de la gracia antes de que el Verbo se encarnara en la persona de Cristo, por no citar a María, llena de gracia desde su concepción. ¿Qué sentido tiene la frase citada? ¿No cabe atribuir directamente al Espíritu Santo la infusión de la gracia en el alma?
Tenía entendido que sólo se salva quien muere en estado de gracia, lo cual implica que ese estado hay que alcanzarlo antes, Dios sabrá si 30 años o medio minuto antes de fallecer. Me parece que en esto Luis lleva razón.
Dices asimismo: «[...] si la justificación de esa persona ocurre durante la vida, eso quiere decir que en nada sustancial se diferencia de los cristianos. [...] Según esa teoría, los musulmanes de buena fe, por ejemplo, en realidad serían cristianos». La premisa (la justificación en vida) no implica la tesis (identidad esencial con los cristianos), ya que, aun cuando una persona pudiera quedar justificada, no puede participar de los sacramentos hasta no ser bautizada. Y si participa en el único que, pese a todo, aún podría recibir (el matrimonio si el cónyuge es bautizado), entonces deja de haber ignorancia invencible de la fe (es el supuesto considerado). Esa es una diferencia fundamental. Además, no se puede calificar de cristiana (=seguidor de Cristo) a una persona que no lo conoce o no cree en Él.
Planteas asimismo que, si un no bautizado recibiese la justificación en vida, podría comulgar. Diría yo que no, pues aunque está en gracia, eso sólo no basta. Para comulgar hace falta saber lo que se está haciendo, es decir, creer firmemente en la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Es una condición imposible de cumplir para quien tiene ignorancia invencible de la fe.
Otra cuestión, en un momento dado, Luis ha afirmado que « la gracia sólo se recibe a través de Cristo por intermedio de la Iglesia», frase que Bruno tan sólo ha matizado, pero que parece suscribir. Sin embargo, los justos del Antiguo Testamento disfrutaron de la gracia antes de que el Verbo se encarnara en la persona de Cristo, por no citar a María, llena de gracia desde su concepción. ¿Qué sentido tiene la frase citada? ¿No cabe atribuir directamente al Espíritu Santo la infusión de la gracia en el alma?
30/09/09 10:11 PM
No, Yolanda, no le digo qué borrar, pero me parece una desubicación introducir un tema aquí, por eso lo va a borrar, por respeto a los lectores.
Y no tengo nada que reprocharme respecto del blog del Padre Guillermo, se ha argumentado con altura y respeto, y con gran despliegue de argumentos y doctrina catolica. Que no te guste la doctrina, es problema tuyo, que no te guste salir perdiendo el modernismo ecumènico, también es problema tuyo. La ortodoxia vuelve por sus fueros, y argumenta.
Y no tengo nada que reprocharme respecto del blog del Padre Guillermo, se ha argumentado con altura y respeto, y con gran despliegue de argumentos y doctrina catolica. Que no te guste la doctrina, es problema tuyo, que no te guste salir perdiendo el modernismo ecumènico, también es problema tuyo. La ortodoxia vuelve por sus fueros, y argumenta.
30/09/09 10:13 PM
Tonto corre, y no pares de correr.
Reinterpretar significa volver a interpretar no interpretar en un sentido distinto forzosamente. En este caso, yo quedo en que hablo de reinterpretar para ampliar y precisar sin negar el dogma ni contradecirlo ni alterar su sentido original. Que es lo que he dicho desde el primer momento, para no dar lugar a malinterpretaciones, aunque a ti te encanten y te hayas resistido a enterarte de lo que estaba diciendo. Parece que cuando lo ha dicho Bruno, pues sí. Y lo que te guste a ti o lo que les guste a los modernistas me importa un comino.
Reinterpretar significa volver a interpretar no interpretar en un sentido distinto forzosamente. En este caso, yo quedo en que hablo de reinterpretar para ampliar y precisar sin negar el dogma ni contradecirlo ni alterar su sentido original. Que es lo que he dicho desde el primer momento, para no dar lugar a malinterpretaciones, aunque a ti te encanten y te hayas resistido a enterarte de lo que estaba diciendo. Parece que cuando lo ha dicho Bruno, pues sí. Y lo que te guste a ti o lo que les guste a los modernistas me importa un comino.
30/09/09 10:19 PM
JJ estoy preparando un post sobre el tema, pero respecto de lo que sostengo de que la gracia se recibe siempre a través de la Iglesia invisible (concepto que introduce Pío XII en la Encìclica Mystici Corporis y que fortalece todas las consideraciones que le hace Usted a Bruno y que suscribo en su totalidad), en el AT había, in radice, una Iglesia, que es el Israel de Dios. Iglesia en tensión mesiánica, Iglesia en esperanza y en figura, pero Iglesia al fin, instaurada por un pacto entre Yaveh y su pueblo. La fe y la promesa eran recibidas en el marco de la alianza, del pueblo elegido. Y quienes no estaban visiblemente en Israel, podían pertenecer invisiblemente e implícitamente a esa promesa, como Melquisedec.
Por eso, nunca deja de conmoverme la referencia en el Antiquus Ordo al sacrificio del justo Abel y de Melquisedec, "sacrificio aquel puro e inmaculado".
Es por eso, que la salvación siempre se actúa in Ecclesia, sea en esperanza y figura como el Israel, sea en realidad como luego de la venida del Señor.
Con las restantes consideraciones, totalmente de acuerdo. Se debe distinguir pertenencia sacramental al cuerpo visible de la Iglesia, que pertenencia tendencial a la Iglesia, a traves de su alma. Ambos estados son muy distintos, porque el segundo veda el acceso a los sacramentos y a la gracia que dispensan ellos, aunque sí es posible la gracia santificante, si la persona está fuera del cuerpo de la Iglesia sin culpa.
Huelga decir que como dice Pìo XII este estado es de suma imperfección y priva a la persona de grandes gracias y beneficios, es un estado de miseria muy grande. Pero posibilita la salvación y la vida en gracia, en condiciones que sólo el Espìritu Santo conoce y alienta, siempre a través de Cristo y de su Cuerpo.
Por eso, nunca deja de conmoverme la referencia en el Antiquus Ordo al sacrificio del justo Abel y de Melquisedec, "sacrificio aquel puro e inmaculado".
Es por eso, que la salvación siempre se actúa in Ecclesia, sea en esperanza y figura como el Israel, sea en realidad como luego de la venida del Señor.
Con las restantes consideraciones, totalmente de acuerdo. Se debe distinguir pertenencia sacramental al cuerpo visible de la Iglesia, que pertenencia tendencial a la Iglesia, a traves de su alma. Ambos estados son muy distintos, porque el segundo veda el acceso a los sacramentos y a la gracia que dispensan ellos, aunque sí es posible la gracia santificante, si la persona está fuera del cuerpo de la Iglesia sin culpa.
Huelga decir que como dice Pìo XII este estado es de suma imperfección y priva a la persona de grandes gracias y beneficios, es un estado de miseria muy grande. Pero posibilita la salvación y la vida en gracia, en condiciones que sólo el Espìritu Santo conoce y alienta, siempre a través de Cristo y de su Cuerpo.
30/09/09 10:22 PM
me parece una desubicación introducir un tema aquí, por eso lo va a borrar
____________
Obviamente tú ya lo sabes, pepito grillo de Bruno.
Y si tan mal te parece no sigas tú con el tema (que por cierto tú sacaste)
"""no tengo nada que reprocharme respecto del blog del Padre Guillermo ""(tú nunca te has reprochado nada). Y ya te he dicho que no tengo ni más ni menos problemas con la doctrina que los que he tenido siempre; no es nuevo que disiento en algunos aspectos: se supone que soy de esa horrible gente de los del Caballo de Troya que denuncia aquí Bruno.
""La ortodoxia vuelve por sus fueros"". Sólo si la ortodoxia consiste en descalificar el Magisterio reciente. Sólo si llamas ortodoxia al otro Caballo de Troya que habéis colado por Infocatólica y que ahora anda ensoberbecido, enseñoreándose de todo el portal y descalificando lo que aún no ha colonizado.
____________
Obviamente tú ya lo sabes, pepito grillo de Bruno.
Y si tan mal te parece no sigas tú con el tema (que por cierto tú sacaste)
"""no tengo nada que reprocharme respecto del blog del Padre Guillermo ""(tú nunca te has reprochado nada). Y ya te he dicho que no tengo ni más ni menos problemas con la doctrina que los que he tenido siempre; no es nuevo que disiento en algunos aspectos: se supone que soy de esa horrible gente de los del Caballo de Troya que denuncia aquí Bruno.
""La ortodoxia vuelve por sus fueros"". Sólo si la ortodoxia consiste en descalificar el Magisterio reciente. Sólo si llamas ortodoxia al otro Caballo de Troya que habéis colado por Infocatólica y que ahora anda ensoberbecido, enseñoreándose de todo el portal y descalificando lo que aún no ha colonizado.
30/09/09 10:38 PM
JJ:
1) Dice: "Tenía entendido que sólo se salva quien muere en estado de gracia, lo cual implica que ese estado hay que alcanzarlo antes, Dios sabrá si 30 años o medio minuto antes de fallecer. Me parece que en esto Luis lleva razón."
Sí, claro. Pero no sabemos realmente cómo es la muerte, desde el punto de vista del alma y de la vida eterna. No sabemos si es algo instantáneo o si antes de morirse del todo hay un momento especial de lucidez. En cualquier caso, para que Dios conceda la gracia de la justificación sólo hace falta un instante.
Por otra parte, es evidente que esto sucede así con los niños que mueren sin bautizar. Dios, en el momento de la muerte (o un instante antes de la misma, me da igual), puede otorgarles la gracia de la justificación.
2) Dice: "La premisa (la justificación en vida) no implica la tesis (identidad esencial con los cristianos), ya que, aun cuando una persona pudiera quedar justificada, no puede participar de los sacramentos hasta no ser bautizada". No, la diferencia más importante entre el cristiano y el no cristiano es la justificación, el haber sido o no redimido por Cristo. Si alguien ya está redimido, ha vuelto a nacer, ha muerto con Cristo y ha resucitado con él. Es decir, en esencia está en la misma situación que un cristiano, aunque haya diferencias meramente accidentales.
3) Dice: "Y si participa en el único que, pese a todo, aún podría recibir (el matrimonio si el cónyuge es bautizado), entonces deja de haber ignorancia invencible de la fe (es el supuesto considerado". No trataba de eso lo que he dicho sobre el matrimonio. En cualquier caso, no es correcto lo que dice, creo yo. No basta con haber oído hablar del cristianismo o haber estado en una iglesia para eliminar la ignorancia invencible. Se puede haber escuchado una versión deformada del cristianismo o tener barreras intelectuales o históricas propias que hagan imposible entender las palabras que se escuchan.
4) Dice: "Además, no se puede calificar de cristiana (=seguidor de Cristo) a una persona que no lo conoce o no cree en Él". Precisamente por eso, menos aún se puede decir que ya ha sido justificada, lavada de sus pecados y está resucitada con Cristo. Un justificado no sólo es seguidor de Cristo, sino que se identifica con él, es "otro Cristo" y tanto le sigue que, de hecho, es parte de su Cuerpo.
5) Dice: "Planteas asimismo que, si un no bautizado recibiese la justificación en vida, podría comulgar. Diría yo que no, pues aunque está en gracia, eso sólo no basta. Para comulgar hace falta saber lo que se está haciendo, es decir, creer firmemente en la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Es una condición imposible de cumplir para quien tiene ignorancia invencible de la fe". No es cierto, en la Iglesia Oriental, los niños reciben la comunión desde que son bautizados. Es decir, están justificados pero aún no tienen fe propia, así que no es necesaria esa fe individual.
6) "Luis ha afirmado que « la gracia sólo se recibe a través de Cristo por intermedio de la Iglesia» ... ¿Qué sentido tiene la frase citada? ¿No cabe atribuir directamente al Espíritu Santo la infusión de la gracia en el alma?" Dios nos ha elegido en Cristo y nos regala la salvación en su Hijo. No hay gracias para ningún hombre fuera de Cristo. Y la Iglesia es su Cuerpo. En ese sentido, cuando el Espíritu Santo nos concede la gracia, siempre es la Gracia de Cristo (del Cristo total, con su Cuerpo que es la Iglesia).
Saludos.
1) Dice: "Tenía entendido que sólo se salva quien muere en estado de gracia, lo cual implica que ese estado hay que alcanzarlo antes, Dios sabrá si 30 años o medio minuto antes de fallecer. Me parece que en esto Luis lleva razón."
Sí, claro. Pero no sabemos realmente cómo es la muerte, desde el punto de vista del alma y de la vida eterna. No sabemos si es algo instantáneo o si antes de morirse del todo hay un momento especial de lucidez. En cualquier caso, para que Dios conceda la gracia de la justificación sólo hace falta un instante.
Por otra parte, es evidente que esto sucede así con los niños que mueren sin bautizar. Dios, en el momento de la muerte (o un instante antes de la misma, me da igual), puede otorgarles la gracia de la justificación.
2) Dice: "La premisa (la justificación en vida) no implica la tesis (identidad esencial con los cristianos), ya que, aun cuando una persona pudiera quedar justificada, no puede participar de los sacramentos hasta no ser bautizada". No, la diferencia más importante entre el cristiano y el no cristiano es la justificación, el haber sido o no redimido por Cristo. Si alguien ya está redimido, ha vuelto a nacer, ha muerto con Cristo y ha resucitado con él. Es decir, en esencia está en la misma situación que un cristiano, aunque haya diferencias meramente accidentales.
3) Dice: "Y si participa en el único que, pese a todo, aún podría recibir (el matrimonio si el cónyuge es bautizado), entonces deja de haber ignorancia invencible de la fe (es el supuesto considerado". No trataba de eso lo que he dicho sobre el matrimonio. En cualquier caso, no es correcto lo que dice, creo yo. No basta con haber oído hablar del cristianismo o haber estado en una iglesia para eliminar la ignorancia invencible. Se puede haber escuchado una versión deformada del cristianismo o tener barreras intelectuales o históricas propias que hagan imposible entender las palabras que se escuchan.
4) Dice: "Además, no se puede calificar de cristiana (=seguidor de Cristo) a una persona que no lo conoce o no cree en Él". Precisamente por eso, menos aún se puede decir que ya ha sido justificada, lavada de sus pecados y está resucitada con Cristo. Un justificado no sólo es seguidor de Cristo, sino que se identifica con él, es "otro Cristo" y tanto le sigue que, de hecho, es parte de su Cuerpo.
5) Dice: "Planteas asimismo que, si un no bautizado recibiese la justificación en vida, podría comulgar. Diría yo que no, pues aunque está en gracia, eso sólo no basta. Para comulgar hace falta saber lo que se está haciendo, es decir, creer firmemente en la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Es una condición imposible de cumplir para quien tiene ignorancia invencible de la fe". No es cierto, en la Iglesia Oriental, los niños reciben la comunión desde que son bautizados. Es decir, están justificados pero aún no tienen fe propia, así que no es necesaria esa fe individual.
6) "Luis ha afirmado que « la gracia sólo se recibe a través de Cristo por intermedio de la Iglesia» ... ¿Qué sentido tiene la frase citada? ¿No cabe atribuir directamente al Espíritu Santo la infusión de la gracia en el alma?" Dios nos ha elegido en Cristo y nos regala la salvación en su Hijo. No hay gracias para ningún hombre fuera de Cristo. Y la Iglesia es su Cuerpo. En ese sentido, cuando el Espíritu Santo nos concede la gracia, siempre es la Gracia de Cristo (del Cristo total, con su Cuerpo que es la Iglesia).
Saludos.
30/09/09 10:45 PM
Yolanda y Luis:
No voy a borrar vuestros comentarios, porque no hay falta de cortesía en ellos contra otro blog de InfoCatólica, ni tampoco insultos. Da la impresión de que serían más apropiados allí, en el blog del Padre Guillermo, pero allá vosotros.
No voy a borrar vuestros comentarios, porque no hay falta de cortesía en ellos contra otro blog de InfoCatólica, ni tampoco insultos. Da la impresión de que serían más apropiados allí, en el blog del Padre Guillermo, pero allá vosotros.
30/09/09 10:47 PM
Pinocho o Pinocha, of course... ;)
Y relee el blog del Pater, ha sido muy interesante y respetuoso el debate. Caray que me pegas, pero te quiero igual.
Y relee el blog del Pater, ha sido muy interesante y respetuoso el debate. Caray que me pegas, pero te quiero igual.
30/09/09 10:54 PM
"Sólo si la ortodoxia consiste en descalificar el Magisterio reciente"
No, Yolanda, al contrario, la ortodoxia consiste en dejar atrás algunas presentaciones insuficientes o incompletas del magisterio que ya son historia.
El Magisterio reciente es una maravilla
No, Yolanda, al contrario, la ortodoxia consiste en dejar atrás algunas presentaciones insuficientes o incompletas del magisterio que ya son historia.
El Magisterio reciente es una maravilla
30/09/09 10:57 PM
Una apostilla, Bruno, después de debatir en el blog del Pater Guillermo sobre Iglesia y religiones, sorprendido porque allí tenía una posición que parecía contrastar con la que tengo aquí, me he puesto a revisar la doctrina sobre el tema de la salvacion fuera de la Iglesia, y advierto con estupefacción que la doctrina más rica y abierta es preconciliar. Santo Tomás, Pío IX en la Singulari quaedam y Pío XII en la Mystici Corporis. El trabajo del cardenal Billot es de 1920.
El Concilio se dedicó a lo estructural, a dilucidar si las religiones son buenas o malas, si son mediaciones o no del Espíritu, el ecumenismo etc.
De la salvación muy poco. Interesante.
El Concilio se dedicó a lo estructural, a dilucidar si las religiones son buenas o malas, si son mediaciones o no del Espíritu, el ecumenismo etc.
De la salvación muy poco. Interesante.
30/09/09 11:02 PM
Luis:
En efecto, lo más interesante es el tema de la salvación de cada ser humano individual, que es el que más trataron los Papas que citas y Santo Tomás.
Lo de las religiones tiene su interés, pero siempre subordinado y aclarado por lo anterior, que es lo que ha faltado en tantos teólogos de las últimas décadas.
En efecto, lo más interesante es el tema de la salvación de cada ser humano individual, que es el que más trataron los Papas que citas y Santo Tomás.
Lo de las religiones tiene su interés, pero siempre subordinado y aclarado por lo anterior, que es lo que ha faltado en tantos teólogos de las últimas décadas.
30/09/09 11:10 PM
Es que siempre yo tiendo a ver la fe como un equilibrio dinámico de principios dialécticos que se integran y unifican en una jerarquía, y me hacía ruido que la Tradición fuera tan abierta en lo subjetivo y tan estricta en lo objetivo. Y hoy me di cuenta que eso se integra perfectamente.
Qué maravilla la ortodoxia, es como un sistema vivo.
Sigo con Billot y Castellani, pero en un rato me tengo que ir a la ópera (Rapto en el Serrallo), así que mañana daré mis conclusiones.
Qué maravilla la ortodoxia, es como un sistema vivo.
Sigo con Billot y Castellani, pero en un rato me tengo que ir a la ópera (Rapto en el Serrallo), así que mañana daré mis conclusiones.
30/09/09 11:16 PM
te chinchas, luis, que no me ha borrado ;)
(en realidad él quería hacerlo, pero hubiera sido demasiado descarado, haber sido más sutil, por ejemplo haciédote elk insultado gravemente por lo de peito grillo, o por lo de ensoberbecido, pero has sido tan burdo...que le habrías hecho quedar como tu acólicto si me borraba).
El debate NO ha sido cortés. Tú sabes nadar y guardar la ropa -y hacerte querer, salvo por asun :)- pero ha habido tres o cuatro no sólo descorteses y tú lo jaleabas. Por eso te he pegado fuerte. Y porque sé que me querés igual como yo a vos. :-D
Mira otra manera de nadar y guardar la ropa (circiterismo puro):Lo de las religiones tiene su interés, pero siempre subordinado y aclarado por lo anterior, que es lo que ha faltado en tantos teólogos de las últimas décadas
(en realidad él quería hacerlo, pero hubiera sido demasiado descarado, haber sido más sutil, por ejemplo haciédote elk insultado gravemente por lo de peito grillo, o por lo de ensoberbecido, pero has sido tan burdo...que le habrías hecho quedar como tu acólicto si me borraba).
El debate NO ha sido cortés. Tú sabes nadar y guardar la ropa -y hacerte querer, salvo por asun :)- pero ha habido tres o cuatro no sólo descorteses y tú lo jaleabas. Por eso te he pegado fuerte. Y porque sé que me querés igual como yo a vos. :-D
Mira otra manera de nadar y guardar la ropa (circiterismo puro):Lo de las religiones tiene su interés, pero siempre subordinado y aclarado por lo anterior, que es lo que ha faltado en tantos teólogos de las últimas décadas
30/09/09 11:22 PM
Luis:
Que lo pases bien. Confieso que soy un ignorante total y me aburre mucho la ópera, así que, si tú te alegras de ir esta noche, más aún me alegro yo de no ir.
Que lo pases bien. Confieso que soy un ignorante total y me aburre mucho la ópera, así que, si tú te alegras de ir esta noche, más aún me alegro yo de no ir.
30/09/09 11:29 PM
Yolanda:
No entiendo porqué me acusas de circiterismo o de nadar y guardar la ropa. He explicado de forma bastante clara, en los comentarios anteriores, lo que pienso sobre la salvación de los no cristianos. Si hay algo que no haya quedado claro, pregunta.
No entiendo porqué me acusas de circiterismo o de nadar y guardar la ropa. He explicado de forma bastante clara, en los comentarios anteriores, lo que pienso sobre la salvación de los no cristianos. Si hay algo que no haya quedado claro, pregunta.
30/09/09 11:32 PM
Bruno, si tuvieras la mitad del sentido del humor de luis, hasta me volverías a resultar simpático a pesar de todo lo uqe llevas hecho y dicho.
Mira, te explico la broma del circiterismo. Primero es por ironía hacia luis por el palabrejo; y segundo, la cita que pongo a cintinuación como ejemplo, se refiere a "tantos teólogos de las últimas décadas", ¿no? Contentando a todos: los teólogos de las últimas décadas lo mismo pueden ser mindundis como Tamayo que los teólogos conciliares. Así contento luis y los cismáticos (que andan alborotadísmos) y contenta tu audiencia habitual.
Conste que si he hablado de esto en tu blog es porque aquí siepre se puede encontrar a luis y allí temía ser perjudicial al P. Guillermo. Me trata mejor de lo que merezco y como aquí es justo al revés, lo más que podía perder era otro berrinche tuyo como el absurdo de las amas de casa y que empezaras a borrarme compulsivamente, cosa a la que ya estoy acostumbrada y me bastaba con que lo leyera luis.
Mira, te explico la broma del circiterismo. Primero es por ironía hacia luis por el palabrejo; y segundo, la cita que pongo a cintinuación como ejemplo, se refiere a "tantos teólogos de las últimas décadas", ¿no? Contentando a todos: los teólogos de las últimas décadas lo mismo pueden ser mindundis como Tamayo que los teólogos conciliares. Así contento luis y los cismáticos (que andan alborotadísmos) y contenta tu audiencia habitual.
Conste que si he hablado de esto en tu blog es porque aquí siepre se puede encontrar a luis y allí temía ser perjudicial al P. Guillermo. Me trata mejor de lo que merezco y como aquí es justo al revés, lo más que podía perder era otro berrinche tuyo como el absurdo de las amas de casa y que empezaras a borrarme compulsivamente, cosa a la que ya estoy acostumbrada y me bastaba con que lo leyera luis.
30/09/09 11:45 PM
Luis, Bruno:
Muchas gracias por las respuestas, muy en particular lo referido a la frase sobre la recepción de la gracia a través de Cristo, que ahora llego a entender.
Bruno, quedan, no obstante, algunos puntos de discrepancia:
1) Dice:«Pero no sabemos realmente cómo es la muerte, desde el punto de vista del alma y de la vida eterna. No sabemos si es algo instantáneo o si antes de morirse del todo hay un momento especial de lucidez. En cualquier caso, para que Dios conceda la gracia de la justificación sólo hace falta un instante».
Ya, pero eso no implica que Dios siempre se espere a ese último instante para conceder la gracia. Puede hacerlo con un no bautizado 30 años antes, que es lo que Luis, creo, sostiene.
2) Dice:«Por otra parte, es evidente que esto sucede así con los niños que mueren sin bautizar. Dios, en el momento de la muerte (o un instante antes de la misma, me da igual), puede otorgarles la gracia de la justificación.»
A mí no me parece evidente. No sé, ni creo que nadie pueda saber, en qué momento de su corta existencia les concede la justiicación. En un aborto provocado podría ser, ¿por qué no?, al comienzo de la intervención del abortista, entendiendo, por ejemplo, que la agonía del niño y su próxima muerte lo unen a Cristo en la cruz.
3) Dice: «No, la diferencia más importante entre el cristiano y el no cristiano es la justificación, el haber sido o no redimido por Cristo. [...] en esencia está en la misma situación que un cristiano, aunque haya diferencias meramente accidentales.». Poder participar o no de la vida sacramental de la Iglesia no lo calificaría de diferencia accidental. En ello le puede ir la salvación. Una vez justificado, si se vuelve a pecar mortalmente, en el seno de la Iglesia la confesión sacramental le devuelve al estado de gracia, para lo que basta el dolor de atrición. Fuera de la Iglesia, sería necesario un acto de contrición perfecta, mucho más difícil.
4) Dice: «Un justificado no sólo es seguidor de Cristo, sino que se identifica con él, es "otro Cristo" y tanto le sigue que, de hecho, es parte de su Cuerpo.». No creo. Moisés está justificado y, sin embargo, no es propiamente cristiano. Cristo todavía no había nacido entonces, por lo que Moisés no podía ni seguirlo ni identificarse con Él. Lo mismo puede pasar hoy en día con quien, aun justificado, no haya oído hablar de Cristo. Quizá ocurra que aquí usamos el término «cristiano» en sentidos distintos.
5) Dice:«En la Iglesia Oriental, los niños reciben la comunión desde que son bautizados. Es decir, están justificados pero aún no tienen fe propia, así que no es necesaria esa fe individual». ¿En la Iglesia católica de rito oriental? ¿De qué edad son esos niños? Si los bautizan con la misma edad que por aquí, difícil se me hace pensar bajo qué especie pueden comulgar, al menos en los primeros meses. En cualquier caso, ¿no vale para tal iglesia el Código de Derecho canónico? En caso afirmativo, no veo cómo conciliar esa práctica con los cánones 913 y 914.
Saludos
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Muchas gracias por las respuestas, muy en particular lo referido a la frase sobre la recepción de la gracia a través de Cristo, que ahora llego a entender.
Bruno, quedan, no obstante, algunos puntos de discrepancia:
1) Dice:«Pero no sabemos realmente cómo es la muerte, desde el punto de vista del alma y de la vida eterna. No sabemos si es algo instantáneo o si antes de morirse del todo hay un momento especial de lucidez. En cualquier caso, para que Dios conceda la gracia de la justificación sólo hace falta un instante».
Ya, pero eso no implica que Dios siempre se espere a ese último instante para conceder la gracia. Puede hacerlo con un no bautizado 30 años antes, que es lo que Luis, creo, sostiene.
2) Dice:«Por otra parte, es evidente que esto sucede así con los niños que mueren sin bautizar. Dios, en el momento de la muerte (o un instante antes de la misma, me da igual), puede otorgarles la gracia de la justificación.»
A mí no me parece evidente. No sé, ni creo que nadie pueda saber, en qué momento de su corta existencia les concede la justiicación. En un aborto provocado podría ser, ¿por qué no?, al comienzo de la intervención del abortista, entendiendo, por ejemplo, que la agonía del niño y su próxima muerte lo unen a Cristo en la cruz.
3) Dice: «No, la diferencia más importante entre el cristiano y el no cristiano es la justificación, el haber sido o no redimido por Cristo. [...] en esencia está en la misma situación que un cristiano, aunque haya diferencias meramente accidentales.». Poder participar o no de la vida sacramental de la Iglesia no lo calificaría de diferencia accidental. En ello le puede ir la salvación. Una vez justificado, si se vuelve a pecar mortalmente, en el seno de la Iglesia la confesión sacramental le devuelve al estado de gracia, para lo que basta el dolor de atrición. Fuera de la Iglesia, sería necesario un acto de contrición perfecta, mucho más difícil.
4) Dice: «Un justificado no sólo es seguidor de Cristo, sino que se identifica con él, es "otro Cristo" y tanto le sigue que, de hecho, es parte de su Cuerpo.». No creo. Moisés está justificado y, sin embargo, no es propiamente cristiano. Cristo todavía no había nacido entonces, por lo que Moisés no podía ni seguirlo ni identificarse con Él. Lo mismo puede pasar hoy en día con quien, aun justificado, no haya oído hablar de Cristo. Quizá ocurra que aquí usamos el término «cristiano» en sentidos distintos.
5) Dice:«En la Iglesia Oriental, los niños reciben la comunión desde que son bautizados. Es decir, están justificados pero aún no tienen fe propia, así que no es necesaria esa fe individual». ¿En la Iglesia católica de rito oriental? ¿De qué edad son esos niños? Si los bautizan con la misma edad que por aquí, difícil se me hace pensar bajo qué especie pueden comulgar, al menos en los primeros meses. En cualquier caso, ¿no vale para tal iglesia el Código de Derecho canónico? En caso afirmativo, no veo cómo conciliar esa práctica con los cánones 913 y 914.
Saludos
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01/10/09 12:09 AM
Bueno, todavía no me fui. Desertó mi mujer, voy con el primogénito.
JJ, en la Iglesia católica de rito oriental se administra el bautismo, la comunión y la confirmación simultáneamente, y se sigue dando la comunión hasta la edad de la "primera comunión". Se les administra el sanguis con un pedacito de hostia, con cucharita.
El rito oriental se rige por normas canónicas autónomas del CDC, no valen a su respecto los canones 913/14.
Respecto de los demás, tengo varias acotaciones, pero deberán esperar a mañana.
JJ, en la Iglesia católica de rito oriental se administra el bautismo, la comunión y la confirmación simultáneamente, y se sigue dando la comunión hasta la edad de la "primera comunión". Se les administra el sanguis con un pedacito de hostia, con cucharita.
El rito oriental se rige por normas canónicas autónomas del CDC, no valen a su respecto los canones 913/14.
Respecto de los demás, tengo varias acotaciones, pero deberán esperar a mañana.
01/10/09 12:19 AM
JJ:
Brevemente, que mañana me tengo que levantar muy pronto.
1) Mi frase sobre la muerte simplemente responde al argumento de que hay que morir en gracia para salvarse. Es decir, muestra que su argumento no es concluyente, nada más.
2) Sobre los niños que mueren sin bautizar, vuelve a haber el mismo problema. Lo que está diciendo es que esos niños y, en principio, cualquier otro, reciben el bautismo sin recibirlo, durante su vida. La Iglesia nunca ha enseñado, que yo sepa, algo así.
3) Su tercera frase muestra la confusión que conlleva esa postura. Si, a los no creyentes, Dios les regala la justificación (que es lo mismo que la salvación) en un momento dado de su vida, desconocido para ellos y para los demás, surgen varias cuestiones: ¿por qué en ese momento y no un año antes o después? Por otra parte, Dios salvaría a esa persona al margen de su voluntad. Además, al recibir la gracia de la justificación, se perdonan los pecados, pero, si esa persona se bautiza después, eso ya no vuelve a suceder aunque la persona crea que sí, de modo que Dios en cierto modo estaría engañando a esa persona. Finalmente, la Iglesia, al afirmar que para la salvación es necesaria la fe, estaría engañándonos.
Todos esos problemas desaparecen si la justificación y la fe para el no creyente se le regalan en el momento de la muerte.
4) El argumento cuatro se responde igual que lo de las gracias y la Iglesia. La única justificación posible es la identificación con Cristo. No hay ni puede haber otra. El justificado es otro Cristo y parte de su Cuerpo.
5) Las Iglesias Orientales se rigen por un Código de Derecho Canónico propio, distinto del de la Iglesia latina. Y comulgan los niños desde que son bautizados como bebés. Supongo que, al principio, mediante algunas gotas de la Sangre de Cristo.
Saludos.
Brevemente, que mañana me tengo que levantar muy pronto.
1) Mi frase sobre la muerte simplemente responde al argumento de que hay que morir en gracia para salvarse. Es decir, muestra que su argumento no es concluyente, nada más.
2) Sobre los niños que mueren sin bautizar, vuelve a haber el mismo problema. Lo que está diciendo es que esos niños y, en principio, cualquier otro, reciben el bautismo sin recibirlo, durante su vida. La Iglesia nunca ha enseñado, que yo sepa, algo así.
3) Su tercera frase muestra la confusión que conlleva esa postura. Si, a los no creyentes, Dios les regala la justificación (que es lo mismo que la salvación) en un momento dado de su vida, desconocido para ellos y para los demás, surgen varias cuestiones: ¿por qué en ese momento y no un año antes o después? Por otra parte, Dios salvaría a esa persona al margen de su voluntad. Además, al recibir la gracia de la justificación, se perdonan los pecados, pero, si esa persona se bautiza después, eso ya no vuelve a suceder aunque la persona crea que sí, de modo que Dios en cierto modo estaría engañando a esa persona. Finalmente, la Iglesia, al afirmar que para la salvación es necesaria la fe, estaría engañándonos.
Todos esos problemas desaparecen si la justificación y la fe para el no creyente se le regalan en el momento de la muerte.
4) El argumento cuatro se responde igual que lo de las gracias y la Iglesia. La única justificación posible es la identificación con Cristo. No hay ni puede haber otra. El justificado es otro Cristo y parte de su Cuerpo.
5) Las Iglesias Orientales se rigen por un Código de Derecho Canónico propio, distinto del de la Iglesia latina. Y comulgan los niños desde que son bautizados como bebés. Supongo que, al principio, mediante algunas gotas de la Sangre de Cristo.
Saludos.
01/10/09 12:23 AM
Luis:
No me extraña. Yo también habría escapado en su lugar :)
Hasta mañana si Dios quiere.
No me extraña. Yo también habría escapado en su lugar :)
Hasta mañana si Dios quiere.
01/10/09 12:25 AM
Sólo aclarar respecto de la cuestión lateral del descenso al Hades, que Santo Tomás, IIIa pars, aclara que la justificación de los Padres fue in via. El descenso de Cristo al Hades no fue para liberarlos del pecado original ni de sus pecados de los que ya estaban justificados por su fe en la Promesa, sino para levantar el reato de pena del pecado original sobre toda la naturaleza humana, que impedía entrar al Cielo.
Luego de su venida, el bautismo borra en nosotros no sólo el pecado original sino el reato de pena consistente en no poder entrar en el Cielo.
Luego de su venida, el bautismo borra en nosotros no sólo el pecado original sino el reato de pena consistente en no poder entrar en el Cielo.
01/10/09 12:28 AM
Cf. San Pablo, "Abraham creyó, y esa fe le fue imputada para su justificación". Los justos del AT vivían en gracia, justificados por la fe en el Mesías venidero, y asistidos por la gracia santificante, que es la misma que la nuestra, en el contexto de la Iglesia expectante o Israel de Dios.
01/10/09 12:30 AM
1)Para difamar hay que tener fama. Un nick no tiene fama
2)Dije que es modernista y contraria a la noción de dogma la pretensión de "reinterpretarlo", como es obvio si las palabras significan lo que la gente entiende que signiquen y no el valor arbitrario que le da el nick asun. Agrava la palabra cierto relativismo sobre el futuro "lo que sea será", como si en el futuro la Iglesia pudiera reinterpretar el dogma. No, "eadem sensu".
3)Nada dije de Asun. Aquí se critican las ideas, y esta idea era heterodoxa y muy cercana a los planteamientos de los herejes catolicos modernos.
No hay difamación, hay crítica de ideas.
2)Dije que es modernista y contraria a la noción de dogma la pretensión de "reinterpretarlo", como es obvio si las palabras significan lo que la gente entiende que signiquen y no el valor arbitrario que le da el nick asun. Agrava la palabra cierto relativismo sobre el futuro "lo que sea será", como si en el futuro la Iglesia pudiera reinterpretar el dogma. No, "eadem sensu".
3)Nada dije de Asun. Aquí se critican las ideas, y esta idea era heterodoxa y muy cercana a los planteamientos de los herejes catolicos modernos.
No hay difamación, hay crítica de ideas.
01/10/09 12:51 AM
Por mi parte, Asun, ya me he dado por satisfecho con tu explicación de que reinterpretar un dogma no quiere decir reinterpretar un dogma, sino todo lo contrario.
01/10/09 5:49 AM
Bruno:
1) Supongo entonces que tampoco cabe considerar concluyente el argumento por el cual la justificación se recibe solamente en el momento de la muerte.
2) Sobre los niños que mueren sin bautizar, si no me equivoco, la Iglesia ya no habla del limbo y se remite a la misericordia de Dios y a su voluntad salvífica, en virtud de la cual habrá dispuesto Él la forma, misteriosa para el hombre, en que puedan ser justificados. Me limitaba a apuntar una posibilidad, que, espero, pueda caber en la ortodoxia.
3) Dice:«Si, a los no creyentes, Dios les regala la justificación (que es lo mismo que la salvación) en un momento dado de su vida, desconocido para ellos y para los demás, surgen varias cuestiones: ¿por qué en ese momento y no un año antes o después?». Supongo que Dios escogería el momento adecuado según las obras del no bautizado. Un año antes, éste no habría alcanzado las disposiciones necesarias y un año después le hubiera privado innecesariamente de la gracia necesaria para su mayor perfección.
Dice:«Por otra parte, Dios salvaría a esa persona al margen de su voluntad.». Un niño bautizado y que muera a continuación es salvado al margen de su voluntad. No obstante, la voluntad del no bautizado es tenida en cuenta, pues para merecer esa gracia previamente el no bautizado ha tenido que obrar con rectitud de intención.
Dice:«Además, al recibir la gracia de la justificación, se perdonan los pecados, pero, si esa persona se bautiza después, eso ya no vuelve a suceder aunque la persona crea que sí, de modo que Dios en cierto modo estaría engañando a esa persona». Para evitar esa objeción bastaría con que Dios concediese la gracia de la justificación sin bautismo sacramental sólo a quien le fuese imposible recibir éste.
En apoyo de la tesis de que la justificación se puede recibir en vida, quizá podría considerarse lo siguiente: sólo el alma en gracia puede merecer, no por sí, sino como don de Dios en virtud de la filiación divina que Él regala. Si Dios retrasase siempre hasta la muerte la justificación del no bautizado, le estaría impidiendo merecer para sí o para otro gracias y dones que ayudasen a su salvación. Asimismo, puesto que el grado de felicidad futura en el cielo responde a los propios merecimientos (no todos serán, ¿seremos?, igualmente felices), se estaría directamente «condenando» (entiéndase bien, por favor) al no bautizado a un nivel de felicidad «básico». Por analogía, a todo profesor le gustaría que todos sus alumnos sacasen un diez. Lo que no hace, si es justo, es, de partida, «condenar» a alguno a que, como mucho, saque un cinco.
Es la primera vez que se me ocurre, en esta bitácora, entrar en honduras teológicas. Como me falta mucha formación (la carrera de Teología, para empezar), lo más probable es que haya metido la «pata» en algo. De todos modos, bueno es polemizar si con ello se aprende. Y a mí, por ejemplo, pensar en los no bautizados me hace darme cuenta de lo afortunados que somos los católicos al contar con la Verdad revelada sin mezcla de error, preservada por el Magisterio de la Iglesia, y con tanto medio de santificación (Dios mismo se nos da en la eucaristía, Dios mismo nos perdona en la confesión...) ¡Qué necios somos cuando lo rechazamos o despreciamos! ¡Cuán duramente, por eso, tendremos que ser juzgados!
1) Supongo entonces que tampoco cabe considerar concluyente el argumento por el cual la justificación se recibe solamente en el momento de la muerte.
2) Sobre los niños que mueren sin bautizar, si no me equivoco, la Iglesia ya no habla del limbo y se remite a la misericordia de Dios y a su voluntad salvífica, en virtud de la cual habrá dispuesto Él la forma, misteriosa para el hombre, en que puedan ser justificados. Me limitaba a apuntar una posibilidad, que, espero, pueda caber en la ortodoxia.
3) Dice:«Si, a los no creyentes, Dios les regala la justificación (que es lo mismo que la salvación) en un momento dado de su vida, desconocido para ellos y para los demás, surgen varias cuestiones: ¿por qué en ese momento y no un año antes o después?». Supongo que Dios escogería el momento adecuado según las obras del no bautizado. Un año antes, éste no habría alcanzado las disposiciones necesarias y un año después le hubiera privado innecesariamente de la gracia necesaria para su mayor perfección.
Dice:«Por otra parte, Dios salvaría a esa persona al margen de su voluntad.». Un niño bautizado y que muera a continuación es salvado al margen de su voluntad. No obstante, la voluntad del no bautizado es tenida en cuenta, pues para merecer esa gracia previamente el no bautizado ha tenido que obrar con rectitud de intención.
Dice:«Además, al recibir la gracia de la justificación, se perdonan los pecados, pero, si esa persona se bautiza después, eso ya no vuelve a suceder aunque la persona crea que sí, de modo que Dios en cierto modo estaría engañando a esa persona». Para evitar esa objeción bastaría con que Dios concediese la gracia de la justificación sin bautismo sacramental sólo a quien le fuese imposible recibir éste.
En apoyo de la tesis de que la justificación se puede recibir en vida, quizá podría considerarse lo siguiente: sólo el alma en gracia puede merecer, no por sí, sino como don de Dios en virtud de la filiación divina que Él regala. Si Dios retrasase siempre hasta la muerte la justificación del no bautizado, le estaría impidiendo merecer para sí o para otro gracias y dones que ayudasen a su salvación. Asimismo, puesto que el grado de felicidad futura en el cielo responde a los propios merecimientos (no todos serán, ¿seremos?, igualmente felices), se estaría directamente «condenando» (entiéndase bien, por favor) al no bautizado a un nivel de felicidad «básico». Por analogía, a todo profesor le gustaría que todos sus alumnos sacasen un diez. Lo que no hace, si es justo, es, de partida, «condenar» a alguno a que, como mucho, saque un cinco.
Es la primera vez que se me ocurre, en esta bitácora, entrar en honduras teológicas. Como me falta mucha formación (la carrera de Teología, para empezar), lo más probable es que haya metido la «pata» en algo. De todos modos, bueno es polemizar si con ello se aprende. Y a mí, por ejemplo, pensar en los no bautizados me hace darme cuenta de lo afortunados que somos los católicos al contar con la Verdad revelada sin mezcla de error, preservada por el Magisterio de la Iglesia, y con tanto medio de santificación (Dios mismo se nos da en la eucaristía, Dios mismo nos perdona en la confesión...) ¡Qué necios somos cuando lo rechazamos o despreciamos! ¡Cuán duramente, por eso, tendremos que ser juzgados!
01/10/09 11:23 AM
Bueno, he mirado un poquito lo que tenemos. Gozosamente, puedo decir: ignoramos casi todo sobre el bautismo de deseo implícito, y lo dejamos en manos de Dios. Iremos por partes
(I)
1. En primer lugar, la temática de los justificados sin bautismo es una aplicación "analógica" del bautismo de deseo. En rigor, bautismo de deseo es el del que desea explícitamente, in voto como dice Trento, bautizarse. Vamos, el deseo del catecúmeno, frustrado básicamente por un obstáculo, ordinariamente la muerte. Retengamos el dato, porque por algo Bruno hace residir el momento de la justificación allí.
2. Tomemos este instituto y combinémoslo ahora con la economía del Antiguo Testamento. Enseña la Iglesia que nuestros Padres del AT fueron justificados, "por la fe en el Mesías futuro". Santo Tomás aclara que no eran justificados por los ritos judaicos, sino que estos eran símbolos, figuras de la fe profesada con anticipación. En sí no tenían virtud, porque la virtud está en Cristo y en la fe en el.
Esta fe en la Promesa se daba en el contexto del Pueblo de Dios, o de la Revelación o Pacto progresivamente desplegado. Podríamos decir, en el marco de la Iglesia de la Promesa.
¿Cuándo se recibía la justificación? Pues cuando no hay bautismo, la cosa se pone peliaguda. Podemos decir que si bien los signos de incorporación a la Promesa no eran eficaces ex opere operato, la realización de ellos podía ser coetánea con el acto de fe sobrenatural requerido para la justificación.
En todo caso, está claro que los Justos no eran justificados siempre en el momento de la muerte.
Pensar que todo el despliegue de gracia de los justos en el AT fue hecha en estado de pecado mortal hasta su muerte, es inaceptable. Particularmente, no parece que un no justificado pueda ofrecer un sacrificio agradable a Dios como el justo Abel o Melquisedec, "hablar con Dios cara a cara", como Moisés, decir como Job "creo que mi Redentor vive y se levantará del polvo", expresar sentimientos de contriccion perfecta luego de su pecado como lo hace David, o saltar de alegría en el seno de su Madre como Juan, todo ello sin gracia santificante. "Yo soy un Dios de vivos y no de muertos", dice el Señor.
Agréguese que los teologos imputan a los niños de Israel muertos sin llegar al uso de razón la fe de sus padres en forma análoga al bautismo, como representación vicaria de su fe.
Es pues un estado de gracia real, sesgado por supuesto por la esperanza mesiánica, con una fe caracterizada por una gran oscuridad en cuanto a sus contenidos, implícita, especificada más bien por la confianza, que es como dice el Salmista una superesperanza. Y una caridad imperfecta, reglada por la ley, y que sólo a veces, como dice Santo Tomás, fructificaba en la caridad típicamente cristiana por superación del temor. Pero a veces sí.
Sigo después.
(I)
1. En primer lugar, la temática de los justificados sin bautismo es una aplicación "analógica" del bautismo de deseo. En rigor, bautismo de deseo es el del que desea explícitamente, in voto como dice Trento, bautizarse. Vamos, el deseo del catecúmeno, frustrado básicamente por un obstáculo, ordinariamente la muerte. Retengamos el dato, porque por algo Bruno hace residir el momento de la justificación allí.
2. Tomemos este instituto y combinémoslo ahora con la economía del Antiguo Testamento. Enseña la Iglesia que nuestros Padres del AT fueron justificados, "por la fe en el Mesías futuro". Santo Tomás aclara que no eran justificados por los ritos judaicos, sino que estos eran símbolos, figuras de la fe profesada con anticipación. En sí no tenían virtud, porque la virtud está en Cristo y en la fe en el.
Esta fe en la Promesa se daba en el contexto del Pueblo de Dios, o de la Revelación o Pacto progresivamente desplegado. Podríamos decir, en el marco de la Iglesia de la Promesa.
¿Cuándo se recibía la justificación? Pues cuando no hay bautismo, la cosa se pone peliaguda. Podemos decir que si bien los signos de incorporación a la Promesa no eran eficaces ex opere operato, la realización de ellos podía ser coetánea con el acto de fe sobrenatural requerido para la justificación.
En todo caso, está claro que los Justos no eran justificados siempre en el momento de la muerte.
Pensar que todo el despliegue de gracia de los justos en el AT fue hecha en estado de pecado mortal hasta su muerte, es inaceptable. Particularmente, no parece que un no justificado pueda ofrecer un sacrificio agradable a Dios como el justo Abel o Melquisedec, "hablar con Dios cara a cara", como Moisés, decir como Job "creo que mi Redentor vive y se levantará del polvo", expresar sentimientos de contriccion perfecta luego de su pecado como lo hace David, o saltar de alegría en el seno de su Madre como Juan, todo ello sin gracia santificante. "Yo soy un Dios de vivos y no de muertos", dice el Señor.
Agréguese que los teologos imputan a los niños de Israel muertos sin llegar al uso de razón la fe de sus padres en forma análoga al bautismo, como representación vicaria de su fe.
Es pues un estado de gracia real, sesgado por supuesto por la esperanza mesiánica, con una fe caracterizada por una gran oscuridad en cuanto a sus contenidos, implícita, especificada más bien por la confianza, que es como dice el Salmista una superesperanza. Y una caridad imperfecta, reglada por la ley, y que sólo a veces, como dice Santo Tomás, fructificaba en la caridad típicamente cristiana por superación del temor. Pero a veces sí.
Sigo después.
01/10/09 1:22 PM
(II)
Sigo.
3. ¿Pueden pues, justificarse quienes no reciben ni el bautismo de agua, ni el bautismo in voto ni el de sangre, que doy por sabido?
Pueden.
3.1.¿Por analogía con la economía del AT?
Sí y no. Adviértase que no es lo mismo estar insertado en una revelación de Dios verdadera, en una Iglesia o Pueblo de Dios, la fe todo lo implícita que se quiera pero fundada en la palabra de Dios, que estar afuera de esta economía, como los paganos y todos los que no siendo judíos, no participan de la Promesa.
¿Vale para los judíos post Cristo? A riesgo de que me llamen judaizante, en principio no hay mayor diferencia entre un judío "sin dolo" del AT y un judío post cristiano al cual la ignorancia invencible producida por las mentiras de sus Jefes o el marco cultural le hace imposible reconocer a Cristo como el Mesías. De tal modo, su fe en el Mesías venidero, a pesar del dato erróneo de que ya ha venido, le puede servir, subjetivamente, para recibir la justificación. Estaría en una cápsula del tiempo provocada por su ignorancia. Con un caveat: la Sinagoga ha dejado de ser el embrión de la Iglesia en esperanza, para convertirse, objetivamente, en una institución muerta. Sus ritos, que objetivamente desmienten que el Mesías haya venido, están muertos y peor aún, resultan mortíferos (escuchad, cristianos celebrantes de noches de seder, repetidores de preguntas mosaicas y comedores de hierbas amargas y demás ritos que desmienten la venida en la carne ya consumada del Redentor: son gestos que portan la muerte.Celebrad al Mesías muerto y resucitado con las palabras y los gestos de la Esposa, no sea cosa que muráis Ante la Puerta como el mendigo de Kafka).
3.2. And yet, and yet. "La luz ilumina a todo hombre que viene a este mundo"; "Dios quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad". ¿Entonces?
3.3. Entonces viene Santo Tomás y dice (S. pars III) que si es necesario, vendrà un Predicador o un Angel e iluminará a quien será salvado. Retener lo del Angel, que es interesante.
Entonces viene el beato Pío IX (Singulari Quaedam) y dice que cualquiera que con ignorancia invencible de Cristo, cumple la ley natural, es de esperar que pueda ser salvado por la misericordia de Dios por caminos que El conoce.
Entonces viene Pío XII y dice (Mystici Corporis), que quienes son justos, con los requisitos anteriores, pero están fuera de la Iglesia sin culpa, tienen cierta ordenación a ella. Es decir, no están en su cuerpo, pero si están en gracia, están en su alma, en su aspecto invisible. Como los justos del AT. Porque si alguien está justificado, es decir en gracia, pertenece a la Iglesia, no hay otra. Que no lo haga corporalmente, visiblemente, y por tanto no se consideren en la Iglesia, es natural. Pertenecen a su parte invisible, como el soldado desconocido, known only by God.
No son "cristianos anónimos" propiamente, porque no han llegado a la explicitación de su fe embrionaria, son "justos anónimos".
Pero están, porque la gracia la reciben de Cristo y uno de sus efectos, como veremos después es su incorporación al Cuerpo Místico, como estaban los justos del AT y las almas del purgatorio.
Ojalá que también Rahner, y los rahnerianos.
3.4. ¿Cómo se da esta incorporación? Pues por el bautismo de deseo implícito. Es decir, la posibilidad de justificación sin bautismo y por un voto o deseo implícito de pertenecer a la Iglesia: si esta persona conociera a Cristo, adheriría a él e ingresaría en la Iglesia. En palabras de Kierkegaard, "se puede adorar a un ídolo como si fuera el verdadero Dios" (también se puede adorar a Dios como si fuera un ídolo, pero también eso es otra historia). Esta reside básicamente, y simplifico mucho Trento, en la iluminación sobrenatural del Espíritu Santo, aceptada por la voluntad cooperante del sujeto (que también es una gracia, pero esa es otra historia), la cual requiere un mínimo de adhesión a los contenidos de la fe y una disposición a vivir conforme la verdad moral. No puede aceptarse el don de la justificación gratuita si no hay condiciones para ello.
¿Cuáles son esos contenidos mínimos? Dicen los teólogos, siguiendo a San Pablo, que al menos para ser justificado hay que creer en Dios remunerador. Es lógico, la criatura, si no cree en Quien lo justifica, no puede realizar el acto de apertura sobrenatural en el que consiste aceptar la gracia. Ojo, que no es la aceptación la que justifica formalmente, es la gracia.
De donde un ateo no puede ser justificado, en tanto ateo.
Respecto de la disposiciòn a cumplir con la ley natural, dígase lo mismo. No puede estar dispuesto a ser justificado quien no adhiera al Bien.
Sigo después.
Sigo.
3. ¿Pueden pues, justificarse quienes no reciben ni el bautismo de agua, ni el bautismo in voto ni el de sangre, que doy por sabido?
Pueden.
3.1.¿Por analogía con la economía del AT?
Sí y no. Adviértase que no es lo mismo estar insertado en una revelación de Dios verdadera, en una Iglesia o Pueblo de Dios, la fe todo lo implícita que se quiera pero fundada en la palabra de Dios, que estar afuera de esta economía, como los paganos y todos los que no siendo judíos, no participan de la Promesa.
¿Vale para los judíos post Cristo? A riesgo de que me llamen judaizante, en principio no hay mayor diferencia entre un judío "sin dolo" del AT y un judío post cristiano al cual la ignorancia invencible producida por las mentiras de sus Jefes o el marco cultural le hace imposible reconocer a Cristo como el Mesías. De tal modo, su fe en el Mesías venidero, a pesar del dato erróneo de que ya ha venido, le puede servir, subjetivamente, para recibir la justificación. Estaría en una cápsula del tiempo provocada por su ignorancia. Con un caveat: la Sinagoga ha dejado de ser el embrión de la Iglesia en esperanza, para convertirse, objetivamente, en una institución muerta. Sus ritos, que objetivamente desmienten que el Mesías haya venido, están muertos y peor aún, resultan mortíferos (escuchad, cristianos celebrantes de noches de seder, repetidores de preguntas mosaicas y comedores de hierbas amargas y demás ritos que desmienten la venida en la carne ya consumada del Redentor: son gestos que portan la muerte.Celebrad al Mesías muerto y resucitado con las palabras y los gestos de la Esposa, no sea cosa que muráis Ante la Puerta como el mendigo de Kafka).
3.2. And yet, and yet. "La luz ilumina a todo hombre que viene a este mundo"; "Dios quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad". ¿Entonces?
3.3. Entonces viene Santo Tomás y dice (S. pars III) que si es necesario, vendrà un Predicador o un Angel e iluminará a quien será salvado. Retener lo del Angel, que es interesante.
Entonces viene el beato Pío IX (Singulari Quaedam) y dice que cualquiera que con ignorancia invencible de Cristo, cumple la ley natural, es de esperar que pueda ser salvado por la misericordia de Dios por caminos que El conoce.
Entonces viene Pío XII y dice (Mystici Corporis), que quienes son justos, con los requisitos anteriores, pero están fuera de la Iglesia sin culpa, tienen cierta ordenación a ella. Es decir, no están en su cuerpo, pero si están en gracia, están en su alma, en su aspecto invisible. Como los justos del AT. Porque si alguien está justificado, es decir en gracia, pertenece a la Iglesia, no hay otra. Que no lo haga corporalmente, visiblemente, y por tanto no se consideren en la Iglesia, es natural. Pertenecen a su parte invisible, como el soldado desconocido, known only by God.
No son "cristianos anónimos" propiamente, porque no han llegado a la explicitación de su fe embrionaria, son "justos anónimos".
Pero están, porque la gracia la reciben de Cristo y uno de sus efectos, como veremos después es su incorporación al Cuerpo Místico, como estaban los justos del AT y las almas del purgatorio.
Ojalá que también Rahner, y los rahnerianos.
3.4. ¿Cómo se da esta incorporación? Pues por el bautismo de deseo implícito. Es decir, la posibilidad de justificación sin bautismo y por un voto o deseo implícito de pertenecer a la Iglesia: si esta persona conociera a Cristo, adheriría a él e ingresaría en la Iglesia. En palabras de Kierkegaard, "se puede adorar a un ídolo como si fuera el verdadero Dios" (también se puede adorar a Dios como si fuera un ídolo, pero también eso es otra historia). Esta reside básicamente, y simplifico mucho Trento, en la iluminación sobrenatural del Espíritu Santo, aceptada por la voluntad cooperante del sujeto (que también es una gracia, pero esa es otra historia), la cual requiere un mínimo de adhesión a los contenidos de la fe y una disposición a vivir conforme la verdad moral. No puede aceptarse el don de la justificación gratuita si no hay condiciones para ello.
¿Cuáles son esos contenidos mínimos? Dicen los teólogos, siguiendo a San Pablo, que al menos para ser justificado hay que creer en Dios remunerador. Es lógico, la criatura, si no cree en Quien lo justifica, no puede realizar el acto de apertura sobrenatural en el que consiste aceptar la gracia. Ojo, que no es la aceptación la que justifica formalmente, es la gracia.
De donde un ateo no puede ser justificado, en tanto ateo.
Respecto de la disposiciòn a cumplir con la ley natural, dígase lo mismo. No puede estar dispuesto a ser justificado quien no adhiera al Bien.
Sigo después.
01/10/09 2:45 PM
Termino.
4. ¿Cuántos, cómo, cuándo? No sabemos nada. Dios es más ancho que nuestra conciencia y que la Iglesia visible. Jesús es Dios que Salva. Los recaudos necesarios para aceptar la iluminacion del Espíritu Santo pueden ser promovidos por obra de los Angeles, como en los niños que mueren antes de ser bautizados, que por un acto de razón intemporal asistidos por espíritus angelicos pueden aceptar la gracia de la justificación. O el acto de fe puede ser representada vicariamente por los padres. O puede no llegarse a esta justificación y haber Limbo (no ha sido descartado, contra la leyenda urbana).
En todo caso, esta justificación debe ocurrir in via.
En el caso de los adultos, nada exige que sea en el momento de la muerte, como nada lo exigía en el supuesto de los justos en el AT. Si una persona durante su vida puede, fuera de la Iglesia visible, llegar a un acto de fe o caridad perfecta, es que ha recibido la justificación. Como esto es invisible e indetectable por los sismógrafos, tenemos que atenernos a la economía ordinaria y si la persona, conociendo luego a Cristo y a su Iglesia, luego acude a los sacramentos, administrarlos sin problemas, Dios sabrá si consuma lo que ha comenzado o ratifica lo actuado, es problema administrativo de Dios.
En todo caso, la justificaciòn ocurre cuando Dios quiere, y no podemos decir cuándo, porque no tenemos un término a quo necesario como en el bautismo. Es seductora la idea de la muerte, pero innecesaria e injusta, porque efectivamente Dios es un Dios de vivos, y el estado de pecado original es patológico. Quien se dispone por una vida sin dolo y por una fe abierta al Absoluto y està en ignorancia invencible, parecería que es digno de Dios (no de la criatura, que no tiene derecho a nada en este orden) mantenerlo en la muerte hasta la muerte. Y si la persona así justificada cae en un pecado mortal, ningún problema habría en que un acto de contricción perfecta permitiera su recuperación de la amistad con Dios.
Con múltiples dificultades, por cierto. En forma extraordinaria por cierto. Dificílisimamente por cierto este status del justificado anónimo, pobrecito que ni sabe que es ciudadano del Cielo, colega de los ángeles y encima agente secreto del Papado.
Por eso, como JJ expresó antes, valoremos con toda nuestra alma el bautismo, no por razones burocráticas ni comerciales (es más fácil salvarse), sino porque es el medio elegido por Dios con predilección, con naturalidad, para injertarnos en el Arbol de la Trinidad.
Y oremos por la salvación de todos.
Amén.
4. ¿Cuántos, cómo, cuándo? No sabemos nada. Dios es más ancho que nuestra conciencia y que la Iglesia visible. Jesús es Dios que Salva. Los recaudos necesarios para aceptar la iluminacion del Espíritu Santo pueden ser promovidos por obra de los Angeles, como en los niños que mueren antes de ser bautizados, que por un acto de razón intemporal asistidos por espíritus angelicos pueden aceptar la gracia de la justificación. O el acto de fe puede ser representada vicariamente por los padres. O puede no llegarse a esta justificación y haber Limbo (no ha sido descartado, contra la leyenda urbana).
En todo caso, esta justificación debe ocurrir in via.
En el caso de los adultos, nada exige que sea en el momento de la muerte, como nada lo exigía en el supuesto de los justos en el AT. Si una persona durante su vida puede, fuera de la Iglesia visible, llegar a un acto de fe o caridad perfecta, es que ha recibido la justificación. Como esto es invisible e indetectable por los sismógrafos, tenemos que atenernos a la economía ordinaria y si la persona, conociendo luego a Cristo y a su Iglesia, luego acude a los sacramentos, administrarlos sin problemas, Dios sabrá si consuma lo que ha comenzado o ratifica lo actuado, es problema administrativo de Dios.
En todo caso, la justificaciòn ocurre cuando Dios quiere, y no podemos decir cuándo, porque no tenemos un término a quo necesario como en el bautismo. Es seductora la idea de la muerte, pero innecesaria e injusta, porque efectivamente Dios es un Dios de vivos, y el estado de pecado original es patológico. Quien se dispone por una vida sin dolo y por una fe abierta al Absoluto y està en ignorancia invencible, parecería que es digno de Dios (no de la criatura, que no tiene derecho a nada en este orden) mantenerlo en la muerte hasta la muerte. Y si la persona así justificada cae en un pecado mortal, ningún problema habría en que un acto de contricción perfecta permitiera su recuperación de la amistad con Dios.
Con múltiples dificultades, por cierto. En forma extraordinaria por cierto. Dificílisimamente por cierto este status del justificado anónimo, pobrecito que ni sabe que es ciudadano del Cielo, colega de los ángeles y encima agente secreto del Papado.
Por eso, como JJ expresó antes, valoremos con toda nuestra alma el bautismo, no por razones burocráticas ni comerciales (es más fácil salvarse), sino porque es el medio elegido por Dios con predilección, con naturalidad, para injertarnos en el Arbol de la Trinidad.
Y oremos por la salvación de todos.
Amén.
01/10/09 3:06 PM
Errata, si alguien logró llegar a la tercera parte de mi comentario sin dormirse, debe leer:
" parecería que NO es digno de Dios (no de la criatura, que no tiene derecho a nada en este orden) mantenerlo en la muerte hasta la muerte"
" parecería que NO es digno de Dios (no de la criatura, que no tiene derecho a nada en este orden) mantenerlo en la muerte hasta la muerte"
01/10/09 5:37 PM
Luis:
Así sea.
Y he llegado a la tercera parte de tu comentario sin dormirme y con los ojos bien abiertos :-)))
Un saludo
Así sea.
Y he llegado a la tercera parte de tu comentario sin dormirme y con los ojos bien abiertos :-)))
Un saludo
01/10/09 5:55 PM
[Asun: tengo muchas cosas que hacer y no tengo tiempo para dedicarme a borrar tus comentarios. Esta discusión vuestra se cerró hace mucho. Perdiste cualquier derecho a continuarla cuando tuve que borrar nosecuantos insultos tuyos.]
01/10/09 6:16 PM
Para completar el tema de este post, he escrito algo en el siguiente.
Pero aclaro: estoy convencido de que la fuerte descalificación de los ritos judaicos luego de la venida de Cristo, caracterizados como muertos y mortíferos por Santo Tomás, se aplica a cualquier religión que no siendo cristiana reinvindique salvar al hombre. El Espíritu Santo, contra lo que se enseña comun y heréticamente, no usa ni estos ritos ni estas religiones como mediación para salvar al hombre, porque nada falso puede ser instrumento de la gracia, a pesar de que lo salve "en" esa religión, nunca "por" esa falsa religión. Creo que esto está claro, porque no hay otro Nombre en el que seamos salvos que en el Nombre de Jesùs, a través de su cuerpo místico, visible o invisible, que es la Iglesia.
Todos los dioses de los paganos son demonios, dice el Señor.
Pero aclaro: estoy convencido de que la fuerte descalificación de los ritos judaicos luego de la venida de Cristo, caracterizados como muertos y mortíferos por Santo Tomás, se aplica a cualquier religión que no siendo cristiana reinvindique salvar al hombre. El Espíritu Santo, contra lo que se enseña comun y heréticamente, no usa ni estos ritos ni estas religiones como mediación para salvar al hombre, porque nada falso puede ser instrumento de la gracia, a pesar de que lo salve "en" esa religión, nunca "por" esa falsa religión. Creo que esto está claro, porque no hay otro Nombre en el que seamos salvos que en el Nombre de Jesùs, a través de su cuerpo místico, visible o invisible, que es la Iglesia.
Todos los dioses de los paganos son demonios, dice el Señor.
01/10/09 6:27 PM
Una curiosidad más, que con el dictamen de la Comisión Teológica sobre el Limbo parece un tanto extemporànea: el gran tomista Cardenal Billot, s.j., inspirador de Etienne Gilson, sostiene la posibilidad del Limbo no sólo para los infantes sin uso de razón sino para los adultos.
Decía, contra el parecer mayoritario de los teólogos que he transcripto, que podía haber ignorancia inculpable sobre la existencia de Dios, causada por un deficiente desarrollo de la inteligencia en condiciones culturales muy adversas, que además podían causar una gran disminución en la imputabilidad moral, al punto que no podìan pecar gravemente. Ergo, al morir sin ser bautizados, sólo con el pecado original, sin posibilidad de justificación por no alcanzar por su desconocimiento al menos natural e intuitivo de Dios la gracia sobrenatural, iban al Limbo.
Billot pensaba en los salvajes reducidos a la peor barbarie, pero sobre todo en el proletariado embrutecido y reducido a condiciones de razonabilidad mínima de las grandes ciudades. La tesis es muy interesante y muy bien razonada, como todo lo del (ex) cardenal, basada en estudios sociologicos y etnográficos. Como dije, parece un poco desfasada, y resulta difícil pensar que la idea de Absoluto, al que llamamos Dios, no se aparezca nunca en la cabeza de una persona a lo largo de su existencia, por más artificial, bestial y materialista que sea su entorno.
Y quizás, vale también para esta gente, de existir, la tesis de la eventual iluminacion angélica de la razón intemporal (esto es, que el alma al no tener edad puede, por mediación de una inteligencia superior, y a pesar de estar en un bebé, ser apta de aceptar la iluminación justificativa del Espíritu Santo).
Decía, contra el parecer mayoritario de los teólogos que he transcripto, que podía haber ignorancia inculpable sobre la existencia de Dios, causada por un deficiente desarrollo de la inteligencia en condiciones culturales muy adversas, que además podían causar una gran disminución en la imputabilidad moral, al punto que no podìan pecar gravemente. Ergo, al morir sin ser bautizados, sólo con el pecado original, sin posibilidad de justificación por no alcanzar por su desconocimiento al menos natural e intuitivo de Dios la gracia sobrenatural, iban al Limbo.
Billot pensaba en los salvajes reducidos a la peor barbarie, pero sobre todo en el proletariado embrutecido y reducido a condiciones de razonabilidad mínima de las grandes ciudades. La tesis es muy interesante y muy bien razonada, como todo lo del (ex) cardenal, basada en estudios sociologicos y etnográficos. Como dije, parece un poco desfasada, y resulta difícil pensar que la idea de Absoluto, al que llamamos Dios, no se aparezca nunca en la cabeza de una persona a lo largo de su existencia, por más artificial, bestial y materialista que sea su entorno.
Y quizás, vale también para esta gente, de existir, la tesis de la eventual iluminacion angélica de la razón intemporal (esto es, que el alma al no tener edad puede, por mediación de una inteligencia superior, y a pesar de estar en un bebé, ser apta de aceptar la iluminación justificativa del Espíritu Santo).
01/10/09 7:26 PM
Y ya lo conté una vez, pero hay una historia preciosa que cuenta el gran Jack Tollers que contaba el Padre Ezcurra, un sacerdote argentino, sobre los bautismos.
"una vez, el P. Ezcurra nos contó la siguiente historia. Sucedió en Japón cuando las cruentas persecuciones contra los católicos (no recuerdo en qué siglo). Un jesuita llega a un pueblo a bautizar. Un viejo pide el bautismo. El jesuita le dice que sí, pero que antes debía dejar el opio. El japonés dijo que era muy viejo, que ya no podía dejar el opio.
Tiempo después aparecen los perseguidores de católicos y le preguntan al viejo si se había bautizado. "No", dijo el viejo, "porque fumo opio. Pero yo lo pedí...". Ahí nomás lo trucidaron.
Ezcurra se reía con el cuento. "Así que al final el viejo recibió el bautismo..."
Nosotros, sin entender.
"Claro" dijo Ezcurra entre más risas, "bautismo de sangre ¿no?".
"una vez, el P. Ezcurra nos contó la siguiente historia. Sucedió en Japón cuando las cruentas persecuciones contra los católicos (no recuerdo en qué siglo). Un jesuita llega a un pueblo a bautizar. Un viejo pide el bautismo. El jesuita le dice que sí, pero que antes debía dejar el opio. El japonés dijo que era muy viejo, que ya no podía dejar el opio.
Tiempo después aparecen los perseguidores de católicos y le preguntan al viejo si se había bautizado. "No", dijo el viejo, "porque fumo opio. Pero yo lo pedí...". Ahí nomás lo trucidaron.
Ezcurra se reía con el cuento. "Así que al final el viejo recibió el bautismo..."
Nosotros, sin entender.
"Claro" dijo Ezcurra entre más risas, "bautismo de sangre ¿no?".
01/10/09 8:32 PM
[Asun: No pareces comprender que esta discusión acabó ya hace mucho tiempo. Tengo mucho trabajo y dormiré poco esta noche. No puedo perder el tiempo con tonterías]
01/10/09 10:19 PM
[Aquí el único que tiene que juzgar soy yo, que para eso es mi blog. Y decidí hace mucho que vuestra discusión, plagada de insultos, se había acabado ya. Y si no te gusta, lo siento mucho, pero me corresponde a mí tomar la decisión]
01/10/09 11:49 PM
Bruno,
Lo que yo dije fue esto
13:57
“el Espíritu llevará a la Iglesia a la verdad completa. De modo que aunque creo que la Iglesia no se ha equivocado en cuestiones de fe y de moral, sí creo que es posible la reformulación y la reinterpretación y la ampliación de la doctrina sin contradecir a lo que ya ha sido formulado, a la luz de nuevos datos. En todo caso, lo que sea se verá. Pero quien diga que yo he negado alguna verdad de la Iglesia o que sólo obedezco las normas que me da la gana, (miente) (no está en lo cierto)"
15:12
“He dicho que creo que es posible una reformulación e incluso una reinterpretación que amplíe la doctrina SIN CONTRADECIRLA. Y que LO QUE SEA SE VERÁ.
Y que quien diga que niego alguna verdad MIENTE (no dice la verdad, porque se confunde tal vez). Quien diga que postulo coladeros, también MIENTE (tampoco dice la verdad, aunque tal vez no mienta sino que se equivoque).”
Acepto la sugerencia de cambiar lo de MIENTE, porque aunque no nombro a nadie, alguien puede darse por ofendido.
02/10/09 12:25 PM
Por favor , borra el comentario de las 22:19 y el 23:49 completo, incluyendo tus indicaciones y mi nombre.
Borras el de las 01.10.09 @ 00:43 y el de las 18:16
Borras este, y todo queda claro, clarísimo.
Simplemente eso: restituir la fama.
(Si se te ocurre otra forma, di cual)
02.10.09 @ 11:33
fíjate bien en que NO SON CIERTOS.
Borras el de las 01.10.09 @ 00:43 y el de las 18:16
Borras este, y todo queda claro, clarísimo.
Simplemente eso: restituir la fama.
(Si se te ocurre otra forma, di cual)
02.10.09 @ 11:33
fíjate bien en que NO SON CIERTOS.
02/10/09 1:23 PM
Luis:
Sobre los justos del Antiguo Testamento, coincido en que puede haber gracia, pero me parece que considerarlos justificados en el mismo sentido que nosotros no concuerda bien con "y bajó a los infiernos". Según tu propia discusión en The Wanderer, la salvación es lo que ya empezamos a disfrutar ahora y no algo que sólo recibiremos al morir. Por lo tanto, si los justos del AT ya estaban salvados, no tiene sentido que, después de la muerte, dejaran de estarlo hasta la muerte de Cristo. Ahí falla algo.
Sobre los justos del Antiguo Testamento, coincido en que puede haber gracia, pero me parece que considerarlos justificados en el mismo sentido que nosotros no concuerda bien con "y bajó a los infiernos". Según tu propia discusión en The Wanderer, la salvación es lo que ya empezamos a disfrutar ahora y no algo que sólo recibiremos al morir. Por lo tanto, si los justos del AT ya estaban salvados, no tiene sentido que, después de la muerte, dejaran de estarlo hasta la muerte de Cristo. Ahí falla algo.
02/10/09 3:17 PM
Bruno, Santo Tomas aclara que el descenso al Hades no fue para librar del pecado original ni de los pecados actuales a los Justos, que ya habían sido justificados en vida, sino para levantar el reato general que la Humanidad tenía como consecuencia del pecado original para entrar en el Cielo.
Cristo no bajó al Hades a otorgarles la gracia santificante, que ya les había sido concedida en virtud de su fe en la Promesa.
La justificación no implica sin más la entrada en el Cielo, como puede verse en las almas del Purgatorio. Análogamente, los Justos no podían entrar en el Cielo, no porque no estuvieran en gracia, sino porque habìa un óbice no personal sino general para que la Humanidad entrara en la visión beatífica.
Cristo no bajó al Hades a otorgarles la gracia santificante, que ya les había sido concedida en virtud de su fe en la Promesa.
La justificación no implica sin más la entrada en el Cielo, como puede verse en las almas del Purgatorio. Análogamente, los Justos no podían entrar en el Cielo, no porque no estuvieran en gracia, sino porque habìa un óbice no personal sino general para que la Humanidad entrara en la visión beatífica.
02/10/09 3:44 PM
Summa, III, q. 52, artículo 5:
"Respuesta a la 2. Los santos Padres, cuando todavía vivían, fueron liberados por la fe en Cristo de todo pecado, tanto original como actual, y del reato de la pena de los pecados actuales; pero no lo fueron del reato de la pena del pecado original, por el que estaban excluidos de la gloria, al no estar pagado todavía el precio de la redención humana. De este modo también ahora los fieles de Cristo son liberados, por medio del bautismo, del reato de los pecados actuales, y del reato del pecado original en cuanto a la exclusión de la gloria; pero quedan atados todavía por el reato del pecado original en cuanto a la necesidad de morir corporalmente, porque son renovados según el espíritu, pero no todavía según la carne, conforme a aquellas palabras de Rom 8,10: El cuerpo está muerto por el pecado, pero el espíritu vive por la justicia.
"Respuesta a la 2. Los santos Padres, cuando todavía vivían, fueron liberados por la fe en Cristo de todo pecado, tanto original como actual, y del reato de la pena de los pecados actuales; pero no lo fueron del reato de la pena del pecado original, por el que estaban excluidos de la gloria, al no estar pagado todavía el precio de la redención humana. De este modo también ahora los fieles de Cristo son liberados, por medio del bautismo, del reato de los pecados actuales, y del reato del pecado original en cuanto a la exclusión de la gloria; pero quedan atados todavía por el reato del pecado original en cuanto a la necesidad de morir corporalmente, porque son renovados según el espíritu, pero no todavía según la carne, conforme a aquellas palabras de Rom 8,10: El cuerpo está muerto por el pecado, pero el espíritu vive por la justicia.
02/10/09 4:33 PM
Y el tema es apasionante. Santo Tomás dice que quienes tienen la gracia, aunque vivan en el AT, ya están en el Nuevo Testamento. Algo así como los justificados anónimos.
I-IIae, q. 107:
"Hubo, sin embargo, en el estado del Antiguo Testamento, algunos que tenían la caridad y la gracia del Espíritu Santo, que principalmente esperaban promesas espirituales y eternas y, según esto, pertenecían a la ley nueva. Igualmente también, en el Nuevo Testamento hay algunos carnales que no llegan aún a la perfección de la ley nueva, a los cuales fue preciso inducir a las obras de virtud con el temor de los castigos y con algunas promesas temporales.
Mas la ley antigua, si bien daba preceptos sobre la caridad, sin embargo, con ella no se daba el Espíritu Santo, por el cual es difundida la caridad en nuestros corazones, como se lee en Rom 5,5"
I-IIae, q. 107:
"Hubo, sin embargo, en el estado del Antiguo Testamento, algunos que tenían la caridad y la gracia del Espíritu Santo, que principalmente esperaban promesas espirituales y eternas y, según esto, pertenecían a la ley nueva. Igualmente también, en el Nuevo Testamento hay algunos carnales que no llegan aún a la perfección de la ley nueva, a los cuales fue preciso inducir a las obras de virtud con el temor de los castigos y con algunas promesas temporales.
Mas la ley antigua, si bien daba preceptos sobre la caridad, sin embargo, con ella no se daba el Espíritu Santo, por el cual es difundida la caridad en nuestros corazones, como se lee en Rom 5,5"
02/10/09 5:11 PM
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