Otro éxito del nacionalismo: 11 % de los jóvenes vizcaínos son católicos; el 60 %, ateos

Como dice la Escritura: “Por sus frutos los conoceréis”.

El clero vasco reconciliador con verdugos pero tan poco compasivo con maketos y victimas de ETA tiene y tuvo un cancer, creer que un sacerdote es un siervo de Sabino Arana y no de Jesucristo.Los sacerdotes fusilados por Franco en 1937 eran unos curas trabucaires de trabuco y pistolón; no fueron ejecutados por el hecho de ser sacerdotes ni siquiera por ser nacionalistas vascos sino por ejercer de espías (txibatos) en los pueblos pequeños para el PNV, guardar armas en sacristías y casa parroquiales, instruir militarmente a milicias nacionalistas…recomiendo el capitulo casullas, política y pistolas de José Díaz Herrera y su magnifico Los Mitos Del Nacionalismo Vasco.

A los previos obispos de Vizcaya debería de caérseles la cara de vergüenza (o sufrirlo en el purgatorio), porque ellos y sus políticas pastorales, y los directores de seminario que escogieron, y los consejeros de los que se rodearon, y el servilismo infecto con los políticos nacionalistas, son los responsables de esta situación.

Siento ser tan duro, pero en pocos territorios, como en este, es tan notoria la relación con las políticas eclesiales con el hundimiento de la comunidad católica.

El 11% de los jóvenes vizcaínos de entre 18 y 25 años se consideran católicos..

... entre los jóvenes declarados católicos sólo un 8 % afirma ir semanalmente a la iglesia

Eso supone que solo un 1 por ciento de los jóvenes vizcaínos entre 18 y 25 años es católico practicante.

Conclusión. O cambian mucho las cosas, o el catolicismo va a desaparecer de esa provincia vasca.

Se recoge lo sembrado. Y aunque se siembre bien ahora, habrá al menos un par de generaciones perdidas.

De todas formas, hay esperanza para esa diócesis vasca. Cuentan con diez seminaristas, que dadas esas cifras de jóvenes católicos, no es poca cosa. Y tienen un obispo con las cosas muy claras. Hay un factor a tener en cuenta: la escuela católica. Es importantísima en todo el país vasco.
Es cuestión de que se renueve y pase a hacer la labor que se supone que debe. Si las órdenes y congregaciones religiosas secularizadas no quieren o no pueden, que dejen paso a los que sí pueden y quieren. Los odres viejos ya no sirven. Es una tarea titánica la que queda, pero Dios mediante, se hará.

De entre todas las religiones pasadas que han nacido, crecido, decaido y desaparecido. ¿Qué es lo que os hace pensar que la vuestra no va a correr la misma suerte?

Respuesta a Paco: que el catolicismo es la única religión verdadera.

Para Paco:

Nos lo hace pensar las palabras de Jesucristo:
"Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo." (Mt 28, 19-20)

Pero ojo, no necesariamente se nos prometió que llegaría hasta el final la Iglesia con un gran número de fieles.

Después del irrebatible argumento de Daniel, no hay nada más que hablar.

Ahora en serio. ¿Algún argumento fuera de lo que os dice vuestra propia religión?. Porque todas las religiones prometen a sus fieles multitud de cosas. Todas. No sólo la vuestra.

Enhorabuena al euskoklero: ha cumplido su fin de servir al Pueblo Vasco a cambio de vaciar las iglesias. Porque las misas se celebran en las manifas etarras.

Paco: nuestra religión católica es la del siglo XXIII, y suma y sigue; no la verás extinta, hay gentes que han muerto en el intento desde hace dos mil años...

Cuando se les pregunta a los españoles su religión el 74% se dice católico (el 28% se dice practicante y el 46% no practicante). Cuando se les pregunta si creen en Dios, sólo un 57% de los que se dicen Católicos no practicantes creen en Dios ¿? osea que, según estas cuentas, tenemos que sólo cree en Dios un 54%. Si se les pregunta directamente reducimos el porcentaje al 40% ya que el 14% no creen en el dios cristiano sino que creen que "algo hay". Para completar el panorama, un 33% dudan de la existencia de algún tipo de divinidad o ser superior y un 21% no creen en ninguna de estas cosas (15% son ateos y el 6% agnósticos).

Los católicos no sólo tienen problemas con la creencia en su dios, en el que sólo creen un 43% de los hombres y un 61% de la mujeres, sino que también tienen problemas con la resurrección de Jesús en la que creen un 33% de los hombres y un 50% de las mujeres y con la virginidad de María en la que creen un 28% de los hombres y un 46% de las mujeres, vamos que la mayoría acabarían chamuscados en una hogueras si aún les dejáramos hacerlo.

Juan Mariner: ¿la religión del siglo XXIII?

Los números no son correctos.

El 28% se declara católico, de los cuales el 3% practicante, el 8% poco practicante, y el 17% no practicante.

Con un mínimo trabajo pastoral se puede salvar en cuanto crezcan un poco un 10-12%. Si están bien formados, forman grupos de tiempo libre -esto es esencial, tienen que salir juntos, casarse entre ellos-, y consiguen algún colegio cristiano de verdad al que mandar a sus hijos, podría conseguirse una minoría respetable en 50 años.

Si no se consigue que creen grupos, la mayoría se perderá para la fe, aunque puedan tener inquietudes, solo porque la presión social es brutal.

Hay ya curas nuevos que enseñan catolicismo en las parroquias; de ahí saldrán creyentes.

En las parroquias protestantes -la inmensa mayoría donde hay curas de más de 50 años-, todo seguirá igual hasta su jubilación.

Pero de verdad que se puede atisbar un haber tocado fondo, y empezar la remontada.

El obispo es bueno, los nuevos curas también, los cuatro gatos que quedamos ya no nos vamos a ir ni con agua hirviendo... solo podemos ir a más.

Esta vez no estoy de acuerdo con ud. Esto para mi es el resultado de la crisis poscociliar en la que entro nuestra iglesia. Aca en latinoamerica el porcentaje de católicos ha decrecido y de estos los practicantes son una minoria, pero lo que ha aumentado son las sectas protestantes de todo tipo de la mano con la violencia y el narcotráfico junto a la creciente aceptacion de aberraciones sexuales . Vamos a esperar que instituciones catolicas que hace mucho perdieron la direccion van a crear buenos catolicos? El arbol torcido no va a dar buen fruto.

Cayetano, interesantes datos, pero creo que acabas de hacer notar que tienes cierta influencia de la Leyenda Negra sobre la Inquisición.

Paco, por dos milenios que el cristianismo o, mejor dicho, la Iglesia de Dios se ha enfrentado a grandes ‘desafíos’, internos y externos, y, sin embargo, sigue aquí. Y es precisamente por la fe que ha hecho a muchos seguirla hasta las últimas consecuencias y frente a todos los males que la historia ha presentado. La fe como la que Daniel, Xristoforos y Juan han demostrado. Cuando alguien argumenta con la fe no es una bobería simplemente o falta de otro argumento mejor sino que es muestra de la fuerza que hace que algunas cosas dejen atrás a otras por el paso de las centurias.

Aunque el número de fieles caiga desgraciadamente aun hay personas de fe y con eso basta para seguir y, si se tomara más en serio la fe (reconozco aquí de parte mía incluso falta de actividad) hacer cambiar las cosas. La fe es algo increíblemente poderoso, no es bueno subestimarla.

De entre todas las religiones pasadas que han nacido, crecido, decaido y desaparecido. ¿Qué es lo que os hace pensar Paco que la nuestra va a correr la misma suerte?

es preferible una Iglesia catolica con menos miembros pero que todos ellos esten llenos de fe y obediencia, a tener una iglesia catolica llena de puros apostatas y especialmente de sacerdotes, monjas llenos de soberbia y rebeldia llevandole la contraria a Dios, al Papa y a toda la doctrina catolica. como dice la Biblia hay que separar las ovejas de las cabras.

1. Locura:

Toda una vida criándote y educándote y formándote en la bondad de Dios y de Jesús para que luego no te dejen comulgar porque tu esposa decidió divorciarse de tí.

2. Locura:

Resulta que usar preservative es prohibido porque significa que estás más interesando en el placer del sexo que en engendrar vida. Pero también resulta que si hacés sexo en días infértiles eso no está prohibido... aún cuando es obvio que estás más interesado en el placer que en engendrar vida. ¿en qué quedamos?



A mal Puerto van a ir a parar con locuras como esa (y tantas más).

Paco, déjanos en paz. Tú a lo tuyo. Nosotros a lo nuestro. Ni te va ni te viene.

Para Paco:
El amor de Dios Padre, el encuentro personal con Jesús resucitado y la acción del Espiritu Santo es lo que Gracias a Dios me garantiza a mi que mi Fe es Verdadera y mi Religión auténtica.
Y por si fuera poco mi historia personal viene reflejada en la biblia, puedes leerla aqui Mt. 18.10-14

Ignacio
Por que tu esposa se divorcie de ti no estas privado de la comunión. Solo estas privado si te vuelves a casar con otra persona que no es tu esposa.
En el segundo punto que expones estas igualmente equivocado, si quieres saber que dice la iglesia realmente leete la enciclica Humanae vitae es facil de encontrar en internet

Deberías informarte mejor antes de hablar

Datos extrapolables a muchas zonas de España. El nivel de práctica religiosa es residual entre los jóvenes españoles. La creencia en los dogmas flojea por todos los sitios y se tiende a una "fé a la carta". La obediencia a las autoridades eclesiales (obispos) es inexistente. Estos son los tres pilares para condiderar a alguien catolico. Conclusión: sois pocos y os quedan cuatro telediarios...

Voltaire Eso pensaban en otros tiempos y fíjate esas personas murieron y los católicos seguimos aquí :-)

Sí, Paco, y la del s. XXV, y suma y sigue, hasta el fin de los tiempos...

Es lógico, el nacionalismo, el socialismo y el laicismo comparten dos elementos comunes incompatibles con el cristianismo: el odio y la sinrazón. El analfabetismo y el odio es el caldo de cultivo perfecto para que corrientes totalitarias como el nacionalismo, el socialismo y el laicismo florezcan. Y por socialismo me refiero al socialismo de todos los partidos mayoritarios, que ya han demostrado sobradamente de qué van, y que están bajo el control del mismo compás.

Hoy nuestros hermanos judíos celebran Janucá donde recuerdan como se restauró el culto a Dios que había sido denigrado por los paganos.

Estar en minoría es incómodo y una pena, pero a largo plazo no significa nada (¿cuántos ateos había en Vizcaya hace 50 años?). Pero basta el aceite de un solo día para alumbrar toda una semana, los creyentes lo llamamos milagro pero seguro que los ateos tienen una explicación científica para ello.

Kristau Eskola (asociación de colegios católicos, a los que habría que añadir unos pocos en otra asociación AICE, entre ellos "los del opus") cuenta con 68 centros de enseñanza en Vizcaya. Si estos centros religiosos, suponen más del 10% y no logran formar católicos, la responsabilidad es clara. Un obispado que no cuida de lo que se enseña (varios centros son propiedad del obispado) y no deja claro que dichos centros no merecen el apelativo de católicos.

Además,añadamos que el tema de las catequesis infantiles NO es prioridad del obispado (al menos hasta ahora no ha sido)y las cosas en muchísimas parroquias se hacen MUY MAL.

Ejemplo práctico:
Ficha para llevar a case de los niños de 6 años. Se lee en mayúscula:
"JESÚS NACE PARA SOLIDARIZARSE CON NOSOTROS"

Hay un aforismo que dice que donde germina la cizaña del nacionalismo se ahogan las flores del cristianismo, sobre todo si es católico, esto es, universal. Porque nada más ridículo que un católico pueblerino.

Y a Voltaire le diría que no tiene ni punto de comparación la actitud de los jóvenes con el cristianismo en el norte de España que en el sur. Seguramente porque aquí en el sur, aparte de que no hay nacionalismo Deo gratias, las cofradías -¡tan denigradas por los progres eclesiásticos de turno!- han impedido que muchos chavales se aboquen a la catástrofe del ateísmo.

Y no, no nos quedan cuatro telediarios. Es seguro que muchos abandonarán -eso está profetizado, no nos coge de sorpresa-, pero los que queden -"el resto fiel que invocará al Señor", de que hablaba el profeta Sofonías-, seguirán enseñando a las gentes que sólo en Cristo, el único y verdadero viviente, está la salvación del hombre y de la humanidad. Y sólo los que Le acepten como Señor y Salvador se salvarán.

Pepe
>Es lógico, el nacionalismo, el socialismo y el laicismo... incompatibles con el cristianismo: el odio y la sinrazón.

Disculpeme Pepe pero han habido especialmente en latinoamérica gobiernos de facto militares bastante nacionalistas
y muy católicos.
Como calificaría usted a los gobiernos de Videla, Pinochet o Franco en España???

Las divergencia entre nacionalismo e Iglesia depende de que bando apoye la Iglesia.
Como la Iglesia tiene a apoyar la monarquía Española y la unidad d España, los "nacionalistas" o separatistas tienden a estar contra la iglesia.

No entiendo la correlación entre laicismo y "odio" y "sin razón". Seguramente hay personas con ideas relacionadas con el laicismo que además son anticatólicas o anti algo y tienen odio. Pero el laicismo impolica la separación de la iglesia con el estado en la esfera pública.


> para que corrientes totalitarias como el nacionalismo, el socialismo y el laicismo florezcan.

Me parece exagerada la asociación de laicismo, socialismo y nacionalismo con totalitarismo.
Es verdad que han habido totalitarismos socialistas que son mas bien anticlericales y totalitarismos nacionalistas, pero estos en general son pro clericales.


> Y por socialismo me refiero al socialismo de todos los partidos mayoritarios,

O sea usted está en contra de TODOS los partidos políticos...... no parece tener buena opinión de sus compatriotas.

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En general:

En este blog hay muchas notas contradictorias. en algunas se hablan del extraordinario avance del cristianismo y de la declinación del ateísmo. en otras como la presente todo lo contrario. Me parece que o bien hay tendencias de cambio muy rápidas o las encuestas reflejan muy mal la realidad.


Por último:

Cuando hay un artículo que habla de una encuesta que habla de mayor participación de fieles o hay una peregrinación multitudinaria en general ustedes hablan de que: las ideas católicas son tan sólidas, coherentes y evidentes, que la moral católica es tan buena que persuade, que tienen la guía y la inspiración del Espiritu Santo. Incluso dicen que estas virtudes sobrepasan las influencias de los medios y de la sociedad corrupta y decadente.

Cuando el artículo muestra lo contrario parece que todas esas virtudes se esfuman y muchos comentaristas empiezan a despotricar contra la democracia, las libertades y parecen pedir la imposición desde el estado de la ideología católica. Realmente no se entiende.


Saludos

Kewois

Ah bueno si aceptáis como católicos a los cofrades jóvenes la cosa cambia...

Es lo que tiene la falta de exigencia...

Kewois plantea interrogantes en una serie de clichés que se repiten y se repiten: "ser republicano-ser anticatólico, ser nacionalista periférico-ser anticatólico, ser de izquierdas-ser anticatólico, ser liberal-ser católico, ser capitalista-ser católico, ser monarquico-ser católico, ser españolista-ser católico..."

Paco:
Napoleón, en pleno auge de poder, le dijo al cardenal Colsalvi: "Voy a destruir tu Iglesia"; el cardenal le dijo: "No podrá; ni nosotros hemos podido destruirla".
Desde los comienzos hasta hoy la han tratado de destruir. Desde afuera y desde adentro. Así llevamos casi 2.000 años.
Ahora llega Paco, más poderoso que los emperadores, los reyes, los malos papas de la edad de hierro, los presidentes más extremistas como Plutarco E. Calles, y nos pronostica el fin. ¡Oh, Santa Iglesia, con Paco sí llegó tu fin!

Frente al sano patriotismo que pregona el amor a tu Nación, sin odios ni fobias al resto, y el nacionalismo pagano de aldea tribal que se alimenta de odios viscerales, hay una gran diferencia.

El nacionalismo de taifa autonómica, en tanto que neopaganismo de adoración de una casta de politicastros de aldea, no puede casar bien con la Fe en Cristo, que antepone el amor a los demás sobre los propios egoísmos. Es por ello lógico, aunque muy triste, que la otrora católica y leal tierra de los hidalgos vascongados sea un desierto moral y un templo del relativismo.

Otro tanto para la alarmante descristianización y paganización de la taifa de la senyera estrellada.

Paco, frente a tu argumento de "ausencia de fe" en la Iglesia de Cristo, ¿qué quieres que repliquemos sino precisamente nuestra Fe inamovible en la Iglesia de Cristo? Tu argumento es que no crees, nosotros replicamos que SÍ creemos. Cuanto tú aportes otros argumentos, quizás nosotros añadamos algo más.

Voltaire, en palabras muy parecidas se expresó un tal Nerón allá por el siglo I. Y veinte siglos después acá seguimos, aquellos de los que pronosticó su fin inmediato. Siéntate y espera. Tienes para rato.

Hidaspes, no me he debido explicar bien. Yo no deseo que ustedes desaparezcan. Respeto sus creencias y abofo por una sociedad en las que ustedes puedan desarrollar sus ritos religiosos sin problemas en los lugares para ello regulados. Otra cosa es que desee fervientemente que asuman su posición minoritaria y renuncien a intentar influir en el ámbito público como si todavía fuesen la inmensa mayoría...

Paco habla, Paco cumple. ¿Quién como Dios? Nadie. Paco es más. Porque lo que Paco dice pesa más que la promesa de Jesús de estar siempre con su Iglesia. Jesús siempre ha suscitado las circunstancias apropiadas. Ya sea de esperar con paciencia (como los primeros cristianos), ya sea de un caudillo que encabece la defensa piadosa de la Iglesia (como San Francisco de Asís), o la defensa armada (Lepanto, Cristiada). Pero cuando Paco habla, Jesús tiene que callar.

Voltaire.
Nosotros no tenemos que renunciar a nada. Amplias minorias más pequeñas que a nuestra defienden sus libertades y nadie les critica por ello.
De todas formas aunque la practica sea muy bajita el 70,6% de la población se declara cátolico (ultimo CIS), no se declara de ninguna otra forma así que yo no diría que somos tan minoritarios.
No obstante si te quedas con el % que va a misa al menos una vez a la semana o + te sale que 5190300 personas en España somos católicos que van a misa.
No conozco en España ningun Partido politico, sindicato o asociación con 5190300 afiliados y 32850000 simpatizantes, asi que busca el barometro del CIS saca la calculadora y piensa si el 9% de Ateos tienen derecho a imponer al resto su visióm

Estoy de acuerdo aurora en que muchos de los españoles todavía se declaran católicos, aunque no lo son. P.e. los caolicos no pueden aprobar el matrimonio gay, ni la pildora postcoital, ni el preservativo, ni las relaciones prematrimoniales y sin embargo hay mas del 29,4 restante al 70,6 de los autodenominados católicos que lo aprueban. Yo no digo que no defendáis vuestras libertades como minoría, sino que impongáis a los demás vuestra visión de la realidad en lo público. En el conjunto de España menos del 17 son practicantes. En los jóvenes el porcentaje se reduce. Poco a poco la gente contesta a las encuestas con la verdad: la mayoría no se siente ni se comporta como católico... es cuestión de tiempo, y por otra parte la realidad da la razón a los que pensamos así: ¿cuántos votos obtienen los partidos partidarios de los principios innegociables?. La realidad es terca, sois minoria, y el tiempo y los hechos permiten visualizarlo de forma tangible....

Ignacio, hazle caso a Aurora. Por ti no vamos a mutilar la Biblia (Mt 19,6)
La Humanae Vitae lo trata en numeral 14. Y en el numeral 18 el Papa aclara que la Iglesia no es autora de las normas morales, sino Dios; la Iglesia es apenas su depositaria e intérprete (en el sentido de que las explica). El Papa Francisco lo repitió en abril 18 en el discurso a la Pontificia Comisión Bíblica. Y esto lo dicen los pontífices con base en 2 Pedro 1,20. Tampoco por ti se puede eliminar este versículo.
Y, sábelo: si el método natural no conceptivo se usa como anticonceptivo, es pecado grave, como si se usara anticonceptivo (Catecismo 2379). La Iglesia, de la que tanto te quejas, es coherente. Y todo esto tiene fundamento bíblico: Gén 38,9-10.
Pero si toda esta doctrina te sigue pareciendo una locura, fácil: empacas tus maletas y cambias de iglesia, que las hay a tu medida.

Siendo como soy un ferviente antinacionalista, tengo que decir que no acabo de ver la relación nacionalismo-secularización. En los lugares donde no hay nacionalismo también avanzamos a toda velocidad hacia esas cifras de práctica religiosa entre jóvenes.

"Paco, déjanos en paz. Tú a lo tuyo. Nosotros a lo nuestro. Ni te va ni te viene."

Luis Fernando: De acuerdo. Os dejo en paz. Pero a cambio, no volvais a intentar imponer a los que no forman parte de vuestro grupo cómo se deben de casar o lo que deben hacer con sus cuerpos.

En cuanto a los jóvenes (18 a 29), por un lado lo católicos caen en el período 2007-2009 del 15.2% al 10.4% y los no-creyentes ascienden de 26,9% a 31,7%. En el contexto global la caída de católicos en el período 2000-2010 se produce a razón media de un 1% anual; el número de los que se declaran no-creyentes sube en una razón un poco menor, alrededor del 9%. Un factor que se podría achacar para este descenso constate parece ser la educación ya que entre las personas con educación superior hay un 14% menos de creyentes y el número de personas con educación superior no han dejado de aumentar durante este período.

En cuanto a los nacionalismos que se han aducido como un factor les recuerdo que el nacionalismo español es tradicionalmente católico y la izquierda, tradicionalmente internacionalista, no suele estar muy cercana a la Iglesia.

"(...) no volváis a intentar imponer a los que no forman parte de vuestro grupo cómo se deben de casar o lo que deben hacer con sus cuerpos." Sí, claro, Paco, nosotros los católicos no, debe ser la transparente tropa bilderbergiana, la democrática ONU, la votada OMS, la electa UNESCO, la mayoritaria gayería, la pública Masonería, la magnánima USA... la que nos imponga sus aberraciones y experimentos a los que no formamos parte de ellas ni las reconocemos.

Una minoría políticamente movilizada puede marcar una serie de puntos innegociables sin los cuales no apoyará a ningún gobierno y por tanto no habrá posibilidad de gobernar a menos que ese gobierno obtenga la mayoría absoluta.

Es evidente que cualquier católico debería de abstenerse de votar a partidos que no se opongan radicalmente al aborto. Pero como el voto católico es inexistente a día de hoy, eso no pasa. Dudo que pase en un futuro a corto-medio plazo.

Juan Mariner:

Menos mal que yo hago clichés cuando en realidad pido que los aclaren mientras Pepe (y otros) asocian directamente y sin intermediación nacionalismo, socialismo y laicísmo, con totalitarismo y subraya que TODOS los partidos políticos son iguales.

Veo que le molesta la pregunta y le vuelvo a preguntar si nacionalismo está asociado siempre a anticatolicismo que eran las dictaduras mencionadas???

Kewois

No sólo son culpables de la increencia en Vascongadas los nacionalistas, tienen gran parte de la culpa los jesuitas, de mucha influencia en esa región.

Kewois
Las dictaduras en hispanoamérica no eran nacionalistas, sino anticomunistas, y sucedieron por instigación de EEUU, cuando aún le quedaba credibilidad. Hoy en día, la posibilidad de que eso se repita es ínfima. En el caso de Videla, no se puede hablar de un gobierno católico(lo único que hizo al respecto es restaurar la educación religiosa en las escuelas para contrarrestar las presuntas ideas marxistan que circulaban). No sé si será en todo el pais, pero todos los estudiantes que he visto de facultades de ciencias políticas son marxistas, nacionalistas y laicistas, y por consiguiente, anticatólicos.

Desde el momento en que tan apresurados te bautizan cuando niño, sin conciencia ni elección, te hacen parte de la "Iglesia" entonces aténganse a lo que esos mismos miembros que han hecho parte tengan para criticar y para decir y para libremente pensar sobre lo que les plazca en relación a ella.

"Pero si toda esta doctrina te sigue pareciendo una locura, fácil: empacas tus maletas y cambias de iglesia, que las hay a tu medida." -- Si ese es el argumento, entonces por qué meterse con temas que no les importan, como el matrimonio. Allá cada cual con lo que religiosamente quiera interpretar, pero de natural nada: natural sería que copuláramos bajo la copa de los árboles día, tarde y noche y ya ves que no pasa.

El matrimonio no es natural ni nunca lo fue: es cultural.

Convengamos pues que los católicos que merezcan ese apelativo son minoria muy minoritaria. Los datos no mienten. En todo caso, y es una opinión, no hay voto católico por tres motivos:

Entre los autodefinidos como católicos sus creencias son tan frágiles e inconsistentes que no son motivo de elección en unas elecciones.

La capacidad del PP para confundir y hacerse con la escasa porción de católicos convencidos (yo no lo elevo a más allá del 8 por ciento de la población)

La falta de una alternativa política coherente, con posibilidades de influir y que esté alejada de extremismos protofascistas y populismos excluyentes....

Paco:

-Te aseguro y no miento que en dimensión diferente a la que tú sientes, ves y oyes: Yo me he visto, sea delante de Dios Padre; sea delante del Dios Hijo; Y sea delante del Espíritu Santo. Y he hablado con ellos, individualmente con cada uno; y con los tres a la vez.

-Y cada uno de Ellos ha dejado en mi una huella de inexplicable soberana realidad, amén de otras revelaciones hasta la fecha cumplidas y por cumplir, que no podría vivir si me faltaran.

"amén de otras revelaciones hasta la fecha cumplidas y por cumplir".

¡Uf! Si yo dijera lo que Dios me ha "revelado"...

Ignacio:

El matrimonio no es natural ni nunca lo fue: es cultural
___________

-¡Toma ya!

-Y dice bien Ignacio. Aunque no lo especifica.

-El matrimonio no es natural ni nunca lo fue: es cultural. A pesar de que la Iglesia lo haya sacramentado.

-Lo dice el Cristo también:

-"Jesús les contestó:-En esta vida, hombres y mujeres se casan; pero los que sean juzgados dignos de la vida futura y de la resurrección de ente los muertos no se casarán". (Lc.20,34-35)

-Donde queda bien claro que lo que en este tiempo es Sacramento de Matrimonio, no siendo en otro anterior tiempo; Cuando este tiempo pase: dejará de ser igualmente.....

...."Y a vosotros, los demás de Tiatira -los que os habéis casado- los que no seguís semejante doctrina y no conocéis las que dicen profundidades de Satán, no arrojaré sobre vosotros otra carga. Solamente la que -como sexo sacramentado- tenéis, tenedla fuertemente -controlada- hasta que yo vaya" (Ap.2,24-25)

Un saludo desde México.

A todos los de infocatólica, los felicito por su labor ya que han atraído la atención hasta de los un par de anticatólicos que como siempre, intentan hacer daños y solo sirven para hacernos mas fuertes porque nos invita a frecuentar mas este foro de discusiones y a prepararnos mas.

Querido Paco, sabemos que no desaparecerá por una promesa divina si no, ¿Cómo explicar 2,000 años de historia con tantos ataques? Y aun estamos aquí.

Saludos en la fe.

Los 2000 años de historia son muy fáciles de explicar, Francisco: En el año 300 los cristianos son el 10.5% de la población del Imperio Romano, en el 324 el emperador Constantino declara que es la religión oficial del Imperio, en el 350 los cristianos son aproximadamente el 56% de la población del Imperio. A partir de aquí la Iglesia no ha dejado nunca de estar cerca, cuando no indistinguible, del poder y ha hecho todo lo posible, y ha empleando todos los medios a su disposición fueran o no moralmente aceptables, para impedir cualquier forma de pensamiento que discrepara con la suya; la presión se alivió con la reforma que despejó un poco el camino para la llegada de la ilustración y la ciencia y en eso estamos, intentando cambiar las explicaciones míticas basadas en la imaginación por las racionales, verificables y contrastables fundadas en la realidad, pero esto lleva tiempo, está cambiando poco a poco, conforme aumenta el conocimiento y su difusión, ya que nadie busca explicaciones miticas para aquello de lo que conoce las verdaderas causas.

Cayetano:

El cristianismo pasa a ser la religión oficial del imperio romano con un decreto del emperador Teodosio en el año 380.

Saludos
Kewois

Oficialmente si, Kewois, pero la toma del poder de la Iglesia se produce con el Primer Concilio de Nicea (20 de mayo al 25 de julio de 325) De hecho, a partir del 314 se producen los primeros ataques a los paganos y en el 326 se institucionaliza ordenando la destrucción de las imagenes de los dioses y la confiscación de los bienes de los templos paganos. Una vez pasado el parentesis de Juliano (332 a 363) vuelven a ordenarse las confiscaciones de los bienes de los templos y el asesinato de los participantes en rituales paganos (con tres decretos en el 364) en tiempos de Joviano.

Hola a todos.

Estimado Cayetano Ripoll, temo que debo discrepar con la aseveración de "la Iglesia no ha dejado nunca de estar cerca, cuando no indistinguible, del poder y ha hecho todo lo posible, y ha empleando todos los medios a su disposición fueran o no moralmente aceptables, para impedir cualquier forma de pensamiento que discrepara con la suya". Con gusto podemos hablar de alguna geografía y época en particular, en la que encontrarás que la Iglesia ha servido a los oprimidos en contra del poder gobernante, pero para iniciar, ¿te parece el México Independiente? Temo informarte que nada mas alejado de la realidad, el poder a enfrentado a la INMENSA MAYORIA de los católicos por 200 años. Han impuesto constituciones y leyes abiertamente anticatólicas y han asesinado a manos llenas a Sacerdotes, religiosos y laicos católicos.

En México el historiador más reconocido de la última guerra contra los católicos, conocida como la guerra cristera, es Jean Meyer, te invito a leerla.

¿O que opinas del Mundo contemporáneo? Tampoco podrás negar que la Iglesia católica es la voz que defiende a los más vulnerables, nos niños no nacidos frente al poder.

Saludos en la fe.

Yo, Francisco, he tenido el honor de conocer y tratar en profundidad con curas obreros en las postrimerias del franquismo y, desde luego, siento un gran respeto por ellos pero estos, al menos en España, no eran sino honrosas excepciones a contracorriente de los juegos de poder de una jerarquía filofascista y si, creo y considero que puedo demostrar que la Iglesia, salvo las que he citado y algunas otras honrosas excepciones, continúa claramente al lado del dinero y del poder, sobre todo cuando en el poder se encuentran representantes de ideologías reaccionarias.

En cuanto a la autoridad que creen poseer algunos a restringir el derecho de las mujeres a decidir sobre su cuerpo y su maternidad me parece una presunción tremendamente inmoral.

Resulta curioso que quienes proclaman que la moral no existe y es un invento de los curas, recurran al argumento de la inmoralidad, para decir que defender la vida de los mas debiles es inmoral.

¿Quien ha dicho que la moral no existe? ¿Quien ha dicho que la moral es un invento de los curas? La moral existe porque el hombre es un animal social otra cuestión es si algún grupo tiene el derecho de imponer sus principios morales cuando estos no son compartidos por el resto de la sociedad.

Completamente cierto. Lo que más me ha gustado es el colofón final de que el asunto no se arregla con "ningún plan pastoral". Esta era una solución inútil habitual de mucho cura y obispo con nula actitud evangélica, pero con gran amor por la burocracia.

@Cayetano Ripoll, vamos a ver, me encantan los % de población creyente de tiempos de los romanos que nos muestras, pero como poco me parecen arriesgadas (las actuales son arriesgasas, pregúntale a Voltaire, que sólo considera católicos a los santos... por lo visto los pecadores no lo somos :-)
Por otro lado, la Iglesia no ha buscado el poder, sino que el poder buscó a la Iglesia mientras esta servía a sus intereses... y cuando no, como cuando la reforma, se nos ha pasado a cuchillo sin consuelo. Pero esto siempre ha sido así.
Lo de que el nacimiento de la ciencia es de traca.
Los primeros científicos registrados son los griegos, y son anteriores a Cristo, y en la época moderna, los primeros y más importantes eran monjes católicos.
La ilustración, por mucho que la admires, tiene más sombras que luces (hace falta recordarte la revolución francesa?) y en estos tres siglos de maravilloso progreso ha habido más muertes violentas y por hambrunas que en ninguna otra época de la historia.
Y lo más grave. Desde cuando un feto es parte del cuerpo de su madre? No eres capaz de entender algo tan elemental como que se trata de un nuevo ser vivo? Si es otro ser cómo puedes considerarlo como parte del ser de la madre? Te has molestado en mirar las cifras de abortos en el mundo?
Nunca, jamás en toda la historia de la humanidad, se ha cometido genocidio tan grande como el que se está cometiendo hoy sobre los más indefensos... y como en tiempos de Herodes, su sangre caerá sobre nuestras cabezas.
Un saludo en la Fe

Bueno, Yo2, no se de que esta hablando cuando habla de Ciencia pero intuyo que no del "método cientifico". Es cierto que hay una protociencia en grecia, en el mundo cristiano y (sobre todo) en el mundo musulmán, mucho mas pujante está última por la inexistencia de un poder religioso centralizado, pero la Ciencia (el método científico) nace en el siglo XVII y nace en las zonas dominadas por la reforma, donde (en esa época) se ejerce una presión menor sobre las discrepancias con la religión.

En cuanto a que si el embrión es o no un individuo, es independiente de la madre, no merece la pena discutir ya que es muy fácil de comprobar ¿sabe de algún embrión que se haya desarrollado fuera del útero? Cuando sepa de alguno hablaremos de si es un individuo.

P.S.: Hay otras afirmaciones extraordinarias que no he pasado por alto sino que no me he molestado en contestarlas porque son claramente contradictorias con la historia.

Y como los bebes dependen por completo de su madre para vivir, no tiene capacidad de raciocinio y no estan desarrollados, no son individuos... Mucho hablar de progreso, y luego a desprestigiar la biologia haciendo apreciaciones basada solo en las apariencias. Otra cosa que siempre me ha resultado curiosisima, es que una de las caracteristicas del progreso es la proteccion de los debiles. La barbarie troglodita era la que se caracterizaba por tratar de salvarse los mas fuertes en beneficio de la supremacia de la tribu, asi que hemos vuelto al troglodismo mas brutal... Con razon decia nuestro insigne Quevedo, que el progreso debia ser considerado el principe de los demonios, porque arrastraba mas gente al infierno que todos los vicios juntos... No hay mas que ver el autentico infierno que ha hecho de este mundo el progreso.

Un embrión, MR, no es un bebe, es un embrión y esto es biología elemental. En cuanto a la antropología ¿cual era esa barbarie troglodita que se caracterizaba por salvarse los más fuertes en beneficio de la supremacía de la tribu? No recuerdo haber leído nada al respecto ¿podría aportarme las referencias concretas de la cultura a la que se refiere o es una boutade?

Un embrión tiene ADN humano completo, no es un espermatozoide, y además está vivo, sigue estando vivo cuando es feto, sigue cuando es niño y así hasta su muerte natural, con su mismo ADN desde que fue concebido. La vida es la misma, no hay discontinuidades en la existencia, luego la vida debe respetarse desde su concepción, y esto un ateo debería defenderlo más que nadie con uñas y dientes... ¿Porque si no hay alma, si sólo somos materia, qué demonios somos sino un conjunto de células o un simple proceso biológico? ¿Y cuándo debería empezar a ser defendido el ser humano, sino precisamente en el primer momento de la existencia, que es cuando se es más débil?
Yo soy padre y he oído los latidos del corazón de mis hijos cuando mi mujer estaba de dos meses... ¿Qué clase de ser vivo tenía mi señora en su seno, un rodaballo????? Al que insulte a mi mujer o a mis hijos, me lo como vivo.
Y es más que sabido que nuestros ancestros, en caso de necesidad, no auxiliaban a los más débiles, sino que se sacrificaban en beneficio de la mayoría abandonándolos, a su suerte... Yo suponía que el progreso consistía en el abandono de la barbarie en favor de los débiles, y ya ve... Ud., D. Cayetano, no tiene fe en Dios -a quien obstinadamente lo mienta en minúsculas, obviando la corrección lingüística y con el único objeto de jorobar-, y yo ninguna en el progreso.

¿Quiere usted decir, MR, que dos gemelos que comparten el mismo ADN no son dos sino uno? ¿Quiere usted decir que las mitocondrias de nuestras células que tienen su propio ADN de origen bacteriano no pertenecen a nuestro cuerpo, son individuos autónomos? Yo también soy padre pero mis sentimientos no me impiden comprender que una bellota no es un roble y un huevo no es un pollo.

En cuanto a lo que usted dice usted de que "es sabido" de que nuestros ancestros no auxiliaban a los más débiles pues no se donde "sera sabido" pero desde luego no lo es en la antropología y comprenderá que le diga que deberá documentar que este caso se diera en alguna cultura conocida con el carácter general que usted supone y, comprenderá que lo dude, dado que yo si puedo documentar casos en los que se ha demostrado que tanto neandertales (400 a 40.000 años) como sapiens (osea nosotros 200.000 en adelante) cuidaban de los heridos o invalidos y, así mismo, puedo documentar que incluso los chimpances en libertad ayudan a los heridos y a los ancianos acompasando su marcha, limpiando sus heridas y proporcionandoles comida lo que significa que es muy posible que esta conducta tenga, al menos, cinco millones de años de antigüedad ya que es una explicación más sencilla que el hecho de que surgiera de forma paralela en dos especies distintas.

En cuanto a Dios es la forma en que los cristianos llaman a su dios; si no entiende usted la diferencia entre la mayúscula y la minúscula lo lamento pero no es mi culpa.

Dos gemelos no tienen exactamente el mismo adn, simplemente el mismo genotipo, si fuera exactame te igual, tendrian hasta las mismas huellas dactilares. Y esas celulas que ud. Menciona, son indivuduos, pero nunca seres humanos, pues jamas se desarrollara hasta comformar nada ni lejanamente parecido, como si hara un embrion si se le deja. Es como un programa ZIP, esta todo entero el alli, solo que se esta descomprimiendo. Ningun gameto, ni fluido, ni bacteria dara absolutamente nada parecido, conque la comparacion no me vale en absoluto. No son sentimientos personales es biologia. Y vuelvo a preguntarle: si solo somos un proceso biologico, en que parte de ese proceso hay que empezar a defender la vida... Solo estoy de acuerdo en una cosa con los partidiarios del aborto libre, y es que la ley de plazos es hipocrita. O se acepta, o no se acepta, y yo no lo acepto por las cuestiones antes expuestas, que en ningun modo son de moral religiosa... Y si, sabemos claramente que hay pueblos como los inuit que abandonan a sus ancianos si les son inutiles, y no hay que remontarse a nuestros ancestros, y sabemos que los espartanos arrojaban a sus hijos discapacitados por un barranco, y eso que hablo de memoria que, si profundizo en el estudio, por supuesto que hallare animaladas peores, y usted tambien.

Mire, MR, por supuesto que dos gemelos tienen exactamente el mismo ADN, lo que es lo mismo que decir que tienen el mismo genotipo, dejaré que usted resuelva el problema de porque no tienen las mismas huellas dactilares.

En cuanto a esas "células" que yo menciono no son células son orgánulos presentes en todas nuestras células y sin los cuales nuestras células no pueden sobrevivir ni, por supuesto, estos orgánulos fuera de nuestras células, dejaré que usted descubra para que sirven.

A la vista de su conocimiento sobre el asunto no esperará que siga tomando la molestia de contestar sus apelaciones a la biología.

En cuanto a los inuit, lo que usted relata es recogido por Anton A. Leenaar, recogido por Franz Boas y consiste en una forma de suicidio practicada por los ancianos y consentida después de que estos expresaran en repetidas ocasiones su voluntad de acabar con su vida. Lógicamente esta practica ni es de trogloditas ni corresponde a pueblos antiguos ni era habitual ni estaba tan extendida como usted decía. Lo que si era habitual en la antigüedad era el infanticidio y no creo que esté completamente descartada hoy en día, pero esto no afecta en absoluto al hecho de que comparar un embrión con un niño siga siendo un completo absurdo.

¿Como un absurdo? Claro que una cosa es un embrion, otra un feto y otra un niño... Pero son el mismo ser en distintas etapas. Y vuelvo a insistir... ¿cuando hay que defender dicha vida? O se defiende desde el principio o acabaremos defendiendo el aborto posnatal... ¿o es que ud. De joven era un ser y ahora es otro? Y no, dos gemelos no tienen el mimo Adn, porque el fenotipo es distinto, y un feto no es un organulo, es un ser vivo distinto de la madre, no trate de confundir deliberadamente apelando a sus mayores conocimientos en la materia, que tampoco veo que sean tan extensos, o bien lo que pretende es manipularlos en su propio beneficio para salirse con la suya, no vaya por ahi...

Reconozco mi error en cuanto al ADN de los gemelos, de acuerdo... El fenotipo no es observable en el ADN... Pero eso no invalida nada de lo demas de lo que dije antes, cada uno es un individuo unico e irrepetible desde el primer momento, y sigue siendo una cosa demencial decirme que no se puede comparar un embrion a un niño, pero ud. Compara un organulo perteneciente a una celula con un embrion, que es un ser vivo aparte aunque necesite de su madre para vivir, pero esto no es asi durante los primeros dias, pues todos sabemos que se producen embriones en tubos de ensayo, que mayor prueba de que tienen vida propia... Implante ud. Un organulo en un utero y a ver si sale un ser humano completamente formado de ahi...

Ah, y por cierto... Gracias, D. Cayetano, por impulsarme a recordar mis olvidadas Ciencias Naturales, asi la proxima vez estare mejor preparado para rebatirle, porque el repaso de las lecciones va a ayudarme bastante a readirmarme en mis convicciones. Comparar un feto con una mitocondria, absurdo, sin duda pretende ud. burlarse de mi, lo cual ha logrado con cierto exito, pero le desautoriza para sostener que un embrion no es un ser vivo ni es humano...

Yo les aconsejaría que no entraran mucho al trapo de quienes se envuelven en una jerga pseudocientífica para disfrazar su ideología totalitaria...

Y concretamente, señor Ripoll:
-El nivel educativo es cada vez menor, no mayor.
-No existe el nacionalismo español. Los que aman a su patria España, no son diferentes de la mayoría de los europeos que aman a sus respectivos países (Francia, Italia, Inglaterra...). Allí no los llaman fachas por ello. Los que queremos a España, no odiamos a nadie; al contrario, admiramos al cultura, el patriotismo y cuanto de bueno puedan tener.
-Los "curas obreros". Quiere decir marxistas.
-"Las mujeres tienen derecho a decidir sobre su cuerpo". ¡Oh siglos, oh ciencia...!

Señor Ripoll, es usted un marxista y una persona ideológicamente comprometida en el exterminio de los seres humanos más débiles e inocentes.

Tiene ud. Razon, Jaime, y confieso que he caido como un pardillo, pero no hay mal que por bien no venga, porque ha servido para recordar viejas lecciones olvidadas, y recordarlas solo ha servido para reafirmarme... Yo creo que hay cosas que son de cajon, y no entiendo como se pretende sostener, prescindiendo del sentido comun, el exterminio sistematizado de los mas debiles.

Estimado Cayetano Ripoll:

En tu nota me indicas que puedes demostrar que la Iglesia Católica siempre ha estado con el poder, por favor, no dudes en compartir conmigo esa información.

De estrada, lo único que he visto es que la Iglesia Católica fue alguna vez religión de estado, pero esto ha sido y sigue siendo tan común que no justifica tu odio hacia nosotros, religión de estado es o ha sido el budismo, shintoismo, protestante, Egipcia, Judía, Islámica, Hindú, etc.

Me imagino que tu anti-catolicismo viene de cualquiera de estas tres religiones (o criptoreligiones): Protestante, Mason o Ateo. Te suplico compares el catolicismo como religión de estado y el anglicanismo (Supremo Pontífice y Rey al mismo tiempo y el asesinato de muchos súbditos). También la puedes comparar con criptoreligión masónica que padecen España y México (asesinato de muchos ciudadanos y declarar la guerra al su propio pueblo), o el ateísmo de Stalin (para que mencionar la enormidad de sus asesinatos).

Por favor, no dejes de comunicarme tu demostración de que la Iglesia siempre ha estado unida al poder. Tengo muchos deseos de compartir puntos de vista contigo. Si nos indicas de que religión eres, podemos hacer un comparativo geografía por geografía y época por época y verás que el odio que sientes no está justificado.

Saludos en la fe.

>La ilustración, por mucho que la admires, tiene más sombras que luces (hace falta recordarte la >revolución francesa?) y en estos tres siglos de maravilloso progreso ha habido más muertes >violentas y por hambrunas que en ninguna otra época de la historia.

Le recomiendo ver el siguiente link.
Es un gráfico dinámico o sea se puede elegir que se muestra en los ejes.
Por ejemplo le recomiendo expectativa de vida (life expectancy) en un eje y child mortality en el otro.
Luego le da PLAY y ve como evoluciona esto a lo largo de los años.

Puede poner muchos otros indicadores y jugar.
O poner un indicador en el eje vertical y tiempo en el horizontal y asi ve solo la evolución temporal de un idicador.


www.gapminder.org/world


Como toda época de la humanidad hay partes oscuras nadie lo niega.

>Te has molestado en mirar las cifras de abortos en el mundo?

A mi me sorprenden y mucho.
En particular el número de abortos no en países “ateos” o de alto nivel cultural sino en países cristianos y católicos.

No es que las clínicas pro aborto están llenas de mujeres marxistas, lesbianas o masonas (generalmente la marxista usará la píldora o el condón y la lesbiana no debe preocuparse de eso)

Pregúntese en que familias de “alcurnia” y prestigio social y tradición católica es un “escándalo” que la “nena” de 15 quede embarazada o la mucama quede embarazada del señor o señorito de la casa y recurran a abortos.

Si la gente creyera masivamente en lo que usted plantea el aborto debería ser inexistente en países de mayoría católica como por ejemplo en Latinoamérica.

>Nunca, jamás en toda la historia de la humanidad, se ha cometido genocidio tan grande como el >que se está cometiendo hoy sobre los más indefensos... y como en tiempos de Herodes, su >sangre caerá sobre nuestras cabezas.

Sin negar las cifras de los abortos , lo invito a mirar el gráfico y vea como disminuye la mortalidad infantil.
El problema relacionado con el aborto es otro y no un deseo de genocidio o de suicidio.
Si bien es cierto que hay grupos de dementes que abogan por el “suicidio colectivo de la raza humana” (busque grupos VEHEMENT en google)


>Jaime Fernández de Córdoba
>-El nivel educativo es cada vez menor, no mayor.

Es verdad que la calidad de la educación ha bajado. Pero al mismo tiempo hoy por hoy casi cualquiera tiene a su disposición todos los elementos para informarse de cualquier tema casi inmediatamente. A diferencia de otras épocas donde no solo era difícil por su costo acceder a los libros sino que había organizaciones que tenían listas de libros prohibidos.
Durante siglos la educación era solo para los nobles o los acaudalados.
No voy a negar que muchas órdenes religiosas católicas impulsaron esta difusión de la educación a todas las personas.

Pero incluso hoy solo en algunos países se sostiene una educación competa publica y gratuita.
En otros países no. Y son de raigambre católica.


Por otro lado el problema es que hay también una banalización de ciertos valores y el mandato de tener ciertas cosas materiales lo más pronto posible.

>Señor Ripoll, es usted un marxista y una persona ideológicamente comprometida en el exterminio >de los seres humanos más débiles e inocentes.

Me parece un poco exagerado.
Usted está recurriendo a lo que se llama deshumanizar al adversario. Si Cayetano es un monstruo entonces usted puede hacer cualquier cosa desde ignorarlo hasta eventualmente pedir que se lo queme en una hoguera.
En este caso usted simplemente dejará de contestarle a sus argumentos pues prefiere caer en una falacia AD HOMINEM.

Por otro lado yo cre que aunque el día de mañana haya pruebas científicas absolutas e irrefutables de que el embrión no es una persona los católicos y muchas otras personas (he conocido ateos atiabortistas) no les importará y de todas maneras estarán en contra.
Porque es algo que tiene que ver más con lo que las personas sienten moralmente.

quisiera aclarar que cuando escribí:

" no en países “ateos” o de alto nivel cultural sino en países cristianos y católicos."

Mi idea en realidad era poner paises no de mayoría católica, desarrollados culturalmente y con gobiernos socialistas como ser los países escandinavos.

No quise decir que los paises latinoamericanos tengan bajo nivel cultural. En algunas zonas si pero no en general.

Saludos
Kewois

Mire, Francisco, yo no soy anticatolico es el catolicismo el que tiene la pretensión de imponerme unas normas de conducta que no estoy dispuesto a aceptar y lamento decirle que no soy protestante, masón ni ateo; siento no cuadrar en su clasificación pero esto es lo que hay, dado que no tengo religión lamento que se quede usted sin poder apelar al "y tu más" que subyace en su petición sobre la naturaleza de mis creencias.

En cuanto a la cercanía de la Iglesia Católica al poder, he precisado que con preferencia al poder más reaccionario, y en este sentido sólo le citaré algunos casos, los más relevantes e historicamente más cercanos del fascismo italiano, el estado fascista de Croacia y el nacionalcatolicismo español si le parece a partir de aquí podemos abrir el abanico o remontarnos atrás en la historia, estoy a su disposición para analizar la inquisición, las cruzadas, las persecuciones de las herejías, ... y el lugar que ocupaba la iglesia en todas estas acciones.

En cuanto a usted, Jaime, el número de españoles con educación superior se ha ido incrementando con el tiempo y la cultura media del conjunto también, por supuesto que existe el nacionalismo español usted lo ha descrito, los "curas obreros" eran mayoritariamente socialistas, desde luego, no necesariamente marxistas y por supuesto que las mujeres tienen derecho a decidir sobre su cuerpo exactamente igual que lo tiene usted, ¿cree usted que son incapaces de hacerlo y usted, sin embargo, si que puede decidir por ellas?.

En cuanto a usted, MR, mis preguntas siguen ahí y usted no las ha respondido. Si como usted dice el ADN marca la existencia del individuo ¿Los gemelos que tienen idéntico ADN son uno o dos? ¿Las mitocondrías con su propio ADN y distinto del resto de la célula son individuos autónomos?

Estimado Cayetano Ripoll:

si no acerté en ninguno de las tres hipótesis, me podrías informar tu religión? Me interesaría mucho poder comparar tu religión y la mía. ¿No querrás que pensemos que eres de los que tiran la piedra y esconde la mano, verdad? No hay razón alguna para no ser un valiente defensor de tus creencias, es mucho mas ético y meritorio solo ser detractor de las ideas de los demás y desde las sobras (eso lo haría un masón y tu nos informaste que no lo eres).

Una disculpa por disentir, pero el " fascismo italiano, el estado fascista de Croacia y el nacionalcatolicismo español " ni remotamente se comparan con los tres casos mencionados en mi nota, las masacres de su propio pueblo ateas (Stalin), Masonas (Guerra cristera y otras en México) y Protestantes (masacres del pueblo de Inglaterra por Enrique VIII).

No tengo ningún inconveniente de comentar los puntos mencionados en tu nota, verás que no hay razón que justifica tu odio.

a) Inquisición: Lo con gusto compararemos con otro tribunal de su época, compararemos sus métodos, sus criterios, el número de ajusticiados, etc. te adelanto la conclusión: fue el tribunal más justo de su época.
b)Las cruzadas: Lo compararemos con otras guerras religiosas, iniciando con las guerras judías, las musulmanas, las masónicas, protestantes y las ateas. Verás que las guerras religiosas han existido desde hace mucho tiempo y que continúan, los católicos no fuimos la excepción y también participamos en unas pocas y no lo hemos vuelto a hacer solo para defendernos (la guerra cristera por ejemplo) en cambio hoy existen guerras religiosas masonas, ateas, musulmanas, judías, etc. y no parece que las condenes. La conclusión, los católicos TAMBIÉN participamos en guerras religiosas, pero ni las inventamos ni somos los mas metidos en ellas.
c) Las herejías: Las compararemos con las herejías de las otras religiones. Como no conozco tu religión, no me atrevería hacer alguna comparación y herir susceptibilidades de alguno de nuestros lectores.

Sugiero que en cualquiera de los temas los comparemos con la religión de tu preferencia. La conclusión general: todos los humanos somos imperfectos, el ser católico no lo evita... pero no justifica tu odio hacia nosotros.

En cuanto a una "imposición" de la Iglesia, ¿Te refieres al aborto? Protección del débil es una las labores de la Iglesia desde siempre y lo consideramos irrenunciable. Y si éste es el motivo de tu odio, no hay nada de mi parte que pueda hacer. Solo ten presente que el número de víctimas de esta guerra masónica es la mas grande de la HISTORIA DE LA HUMANIDAD y, víctimas INOCENTES.

Un saludo en la fe.

Kewois:
-Hoy en día, a diferencia de lo que ocurría antes, los estudios universitarios no sirven de nada. desde luego no garantizan un mínimo de cultura general. Yo he conocido una chica, ingeniero de caminos, que no sabía escribir una carta. Conozco multitud de universitarios que no tienen un solo libro en casa. Tengo una compañera que no sabe que hubo una II Guerra Mundial, pero que sacó la carrera con buenas notas; le he dado un par de novelas para que las lea ( 1984 y "La conjura de los necios"), y la primera le aburrió y no la entendió; la segunda ni la empezó. De verdad que las universidades son auténticas máquinas de crear analfabetos funcionales. Pero claro, "saben" leer y escribir; como bien dices, pueden "informarse"; ya me dirás con qué criterio. Lo que son: víctimas fáciles del pensamiento políticamente correcto. Lo único que quieren es parecer "guais"; y desde luego no tiene ningún interés por la cultura.
-Respecto a lo que dice de que yo recurro a deshumanizar al adversario: disculpe pero no es así. En todo caso es innegable que los partidarios del aborto sí buscan deshumanizar al feto. Es al feto al que se le niega la condición de humano y después se le mata. Antes de matar a los judíos, los nazis hicieron lo mismo (había científicos que "demostraban" en libros que los judíos, aunque muy parecidos a los humanos, en realidad no lo eran).Es lo que se hace hoy día con el adjetivo "fascista",( se lleva haciendo 75 años), que la izquierda usa para deshumanizar al adversario. Lo mismo hicieron los comunistas con los "enemigos de clase". Don Cayetano es humano, "demasiado humano", y desde luego a mí su ideología no me merece ni el más mínimo respeto, pues la considero criminal; prefiero no pensar que este hombre realmente pasa de las palabras a los hechos y se lucra con este genocidio.
-Dices: "Por otro lado yo creo que aunque el día de mañana haya pruebas científicas absolutas e irrefutables de que el embrión no es una persona los católicos y muchas otras personas (he conocido ateos antiabortistas) no les importará y de todas maneras estarán en contra". PUES YO CREO QUE AUNQUE EL DÍA DE MAÑANA HAYA.......DE QUE EL EMBRIÓN ES UNA PERSONA, NO LES IMPORTARÁ, Y DE TODAS MANERAS ESTARÁN A FAVOR).
Ya hay gente (doctores, filósofos,científicos) dando conferencias por ahí, discutiendo si sería bueno permitir el infanticidio hasta los tres meses de vida después del parto o hasta los dos años. Supongo que no pretenderás que la "ciencia" pueda demostrar que estos niños tampoco son humanos...pero no importa, ya "demostrará" que se les puede matar sin remilgos si llegan a convertirse en un estorbo, porque "demostrarán" que aún no han alcanzado el nivel de consciencia necesario para ser "personas". Tú mismo reconoces implícitamente que la ciencia no ha demostrado que el feto no sea un ser humano (usas la palabra "persona", porque tal vez lo que quieras decir es que le falta el reconocimiento jurídico), y sin embargo estás a favor del aborto.

D. Cayetano, no he dicho en ningun momento que el ADN marque la existencia, no soy determinista, solo que un ser vivo que tiene ADN humano completo, no por supuesto una mitocondria ni un gameto, solo puede ser un ser humano, no va a ser una lechuga... Si dos gemelos tienen el mismo Adn, pero cada uno de ellos tiene vida propia, cada un es cada uno, y por supuesto que tampoco seran un lechuga... Parece mentira que alardee tanto de superar mis conocimientos en biolgia y no vea la diferencia entre un embrion , una mitocondria y un espermatozoide, me da la sensacion de que sigue queriendo tomarme el pelo... Y mi pregunta tambien sigue ahi... Si solo somos un proceso biologico, cuando y por que hay que empezar a considerar que es una vida defendible... A no ser que considere ud. Que seamos algo mas que un conjunto de celulas, porque si no, no hay mas y es lo unico que somos, seamos adultos, ninos o estemos en el seno materno...

Yo no tengo religión, Jaime, pero tampoco soy ateo porque no tengo ningún interés en negar la existencia de seres imaginados con lo cual me temo que no podrá usted comparar mi falta de creencias con ninguna creencia ni estoy interesado en comparar los desmanes de unas creencias con los desmanes de otras todos me parecen igual de despreciables lo único que tiene de especial la Iglesia Católica es que sus desmanes han durado mucho más en el tiempo y han afectado mucho más a mi cultura.

En cuanto a los intentos de las religiones, principalmente la católica en España, de imponer su moral al resto de la población estoy hablando de su misoginia si, me refiero a la idea de que las mujeres son intelectualmente menores de edad incapaces de decidir sobre su cuerpo, pero también de su idea sobre que el matrimonio es algo de su propiedad sobre lo que tienen derecho a decidir, de su entrometimiento en las costumbres sexuales de los demás y de cuestiones similares ...

En cuanto a usted, MR, ya que he perdido la esperanza de que comprenda lo que le estoy preguntando le contestaré yo, para mi el aborto debería ser libre sin ningún tipo de trabas hasta la semana 22 ya que este es el punto en el que se comienza a formar el neocortex y el punto a partir del cual un feto podría llegar a sobrevivir sin necesidad de un útero.

Estimado Cayetano Ripoll:

Primero una fraternal reprimenda:
¿Por que prefieres permanecer en la sombra? ¿De que tienes miedo? Tu sabes mucho de nosotros, y nosotros nada de ti, en la lucha hay que mostrar gallardía. Yo soy católico y lo grito, tu tienes una religión que no quieres compartir, tus motivos tendrás.

Ahora una felicitación:
Ambos sabemos que existen maneras correctas de debatir una de ellas es la comparación histórica de los hechos y en su contexto. Al rehuir la comparación demuestras que efectivamente conoces la historia porque sabes de antemano que la conclusión será lapidatoria: todos los errores de los católicos REALES son muy pocos, la mayoría son INVENTADOS por analizar la información fuera de la comprensión de la época. El odio que sientes hacia nosotros no está justificado por ningún tema histórico en cuestión. Errar es humano, también lo es perdonar.

Todos los seres humanos en todas las épocas hemos pecado, ¿por que pues tanto odio? ¿Qué mal te ha hecho un no nacido? Alegas que la Iglesia está a favor del poder, yo opino lo contrario en todas las épocas de la historia PERO AL MENOS EN ESTO DEL ABORTO es imposible negar que la Iglesia se le enfrenta y creo que ni tú podrías negarlo.

Tu alegato es que la Iglesia te quiere imponer sus valores, es al revés, el poder y el dinero quieren imponer sus valores a la Iglesia.

Un saludo en la fe.

Si le conteste, le dije que el que un ser con vida propia y Adn humano completo, es un ser humano, y que por humano debe respetarse en cualquiera de sus etapas de la existencia, y que el que dos gemelos tengan un mismo adn, no significa que sean el mismo ser pues, evidentemente, so dos seres distintos... Y bien que por fin me haya contestado, sabemos que un feto de cinco semanas es perfectamente viable, y conocemos casos concretos, bien... Convendria tenerlo en cuenta para quienes quieren ampliar ese supuesto derecho a los seis meses o mas... Pero lo cierto es que no hay diferencia celular alguna entre el neocortex y otras areas del cerebro, y es sabido que hasta los dos años tras el nacimiento, el neocortex no comienza su funcionamiento, pues la vida del bebe se rige por otras areas cerebrales... Dejamos, por tanto, abierto el camino al aborto posnatal, ya que parece ser que el neocortex es lo que nos hace humanos respetables, conque si no funciona, un bebe no es humano... Tenga en cuenta una cosa, D. Cayetano: o defendemos la vida desde el principio, o despues va a ser complicado, las leyes de plazos en el aborto son tremendamente hipocritas.

D. Francisco, si me lo permite, le dire algo... Es normal que D. Cayetano tenga miedo de desdecirse en cuanto al aborto, es problema lo tienen todos los que son partidiarios... Llegar a reconocer que estan apoyando algo abominable, revelaria el horror de esa ley injusta. Para eso hace falta mucha, mucha valentia, aunque por fortuna, muchas pesrsonas, que ni siquiera son cristianos, estan empezando a darse cuenta y cada vez hay mas provida que no son creyentes, porque la defensa del mas debil es algo, simplemente, de sentido comun. Hay filosofos existencialistas y declarados enemigos de la Iglesia, como el español Gustavo Bueno, o lideres politicos de izquierdas -no aqui en España, claro...-, que son firmes defensores de la vida del no nacido.

En fin, abandono el debate para no monoplizar el espacio que amablemente nos cede Juanjo, del que yo he abusado iniciando una discusion que no pertenecia al hilo. Un saludo a todos.

Estimado MR

No nos queda mas que resistir, repito lo primero que dije en este debate., una promesa divina y 2000 años de historia nos avalan.

Tenemos que recordar que nosotros buscamos la luz y por eso nos hace vulnerables (porque con facilidad nos conocen) aquellos que gustan de las tinieblas. Pero, usando una frase que quizás D.Cayetano quisiera usar nosotros si cumpliremos aquello del "NO PASARAN".

Saludos en la fe

Jaime Fernández de Córdoba
>Hoy en día, a diferencia de lo que ocurría antes, los estudios universitarios no sirven de nada.

Entonces supongo que le da igual elegir entre un médico diplomado y un chamán, que dejara que cualquiera diseñe planos de un edificio y mañana mismo me subo a un avión y lo piloteo.

>desde luego no garantizan un mínimo de cultura general.

No es la idea que la universidad forme en “cultura general” de otro modo los planes de estudios serían eternos. Eso va con cada persona.

>Yo he conocido una chica, ingeniero de caminos, que no sabía escribir una carta. Conozco >multitud de universitarios que no tienen un solo libro en casa. Tengo una compañera que no sabe >que hubo una II Guerra Mundial, pero que sacó la carrera con buenas notas; le he dado un par de >novelas para que las lea ( 1984 y "La conjura de los necios"), y la primera le aburrió y no la >entendió; la segunda ni la empezó.

Y yo conozco gente que sabe de su profesión, tiene amplia cultura. Otros solo se dedican a defenestrar la enseñanza y piden a gritos que se limite el acceso a la información. Hay organizaciones que aún hoy tienen listas de libros prohibidos que cubren la mayor parte de esa cultura general.


>-Respecto a lo que dice de que yo recurro a deshumanizar al adversario: disculpe pero no es así.

Pues yo no veo que Ripol este abogando por el exterminio de la raza humana ni que sea partidario de un totalitarismo.

>Ya hay gente (doctores, filósofos,científicos) dando conferencias por ahí, discutiendo si sería >bueno permitir el infanticidio hasta los tres meses de vida después del parto o hasta los dos años.

Podría indicarme quienes son esas personas?? Yo desconozco que se fomente el infanticidio.
Se que se practica en algunas regiones de china, sobre todo el infanticidio femenino.

>Supongo que no pretenderás que la "ciencia" pueda demostrar que estos niños tampoco son >humanos...pero no importa, ya "demostrará" que se les puede matar sin remilgos si llegan a >convertirse en un estorbo, porque "demostrarán" que aún no han alcanzado el nivel de >consciencia necesario para ser "personas".

Nunca entenderé por que ustedes son siempre víctimas de la falacia de la “pendiente resbaladiza”. De permitir algunos casos de aborto en ciertas circunstancias pasan a declarar que se viene el infanticidio en masa. Si se permite el casamiento homosexual pasan a que todos se vuelven homosexuales.

Hay un uso lícito de la ciencia donde se postula una idea y se la corrobora con un modelo y evidencias. Siempre la política y la sociedad pueden torcer esa idea.
De momento la ciencia demuestra que no hay razas humanas, somos todos de la misma especie independiente del color de piel y demuestra que a partir del la semana 12 se forma un sistema nervioso central en el embrión. Después de ese período en muchos países es ilegal el aborto.

El problema que usted sigue eludiendo no es por que hay personas que deshumanizan el feto y recurren al aborto, sino por que sociedades que son mayoritariamente creyentes y que creen que es una persona desde la concepción recurren a el porque les importa más la moralina sexual, el honor de la hija o hijo o que no se descubra una infidelidad.

No solo las ideologías liberales sufren de cambios también las religiosas. De otra manera no podría usted explicar muchas hechos de la propia ICAR.

Ø Tú mismo reconoces implícitamente que la ciencia no ha demostrado que el feto no sea un ser >humano (usas la palabra "persona", porque tal vez lo que quieras decir es que le falta el >reconocimiento jurídico), y sin embargo estás a favor del aborto.

Yo no estoy a favor del aborto.
De hecho esperaría que no hubiese abortos. Pero creo que para ello es imprescindible difundir y educar sobre anticoncepción y al mismo tiempo desbanalizar la sexualidad y acentuar los valores relacionados con las responsabilidades. Pero sin demonizar el sexo y las relaciones entre adultos que concienten.

Bueno, Francisco, se lo he dicho bien claro, no creo en dioses pero no tengo ninguna la necesidad de negar su existencia no los tendré en consideración hasta que alguien me demuestre que existen, si usted no puede entender esto no es mi problema.

En cuanto a su afición a comparar, Francisco, cuente usted muertos si quiere para ver quien mata más y mejor esa no ha sido nunca mi intención sino la suya, juegue usted entonces a eso si lo desea pero no colaboraré en ello ya que, para mi, son todos igual de despreciables, quizá tampoco ha entendido esto.

Pues no, MR, sabemos que un feto de 20 semanas no es viable, sabemos que las probabilidades de que un feto en la semana 22 sobreviva es prácticamente nula, sabemos que uno de 23 tiene un 30% de probabilidades de sobrevivir y uno de 24,5 tiene un 60%. El neocortex comienza a desarrollarse después de la semana 23 y no responde a estímulos hasta la 28 y por supuesto que hay diferencias entre el neocortex y otras zonas del cerebro (cree usted que se hace la distinción por pura diversión) y por supuesto que cuando nace un niño (entonces si lo es) tiene un neocortex perfectamente funcional ¿de donde saca usted esas cosas de que el neocortex no funciona hasta dos años después del nacimiento? A los dos años, por poner un ejemplo, un niño conoce el 80% vocabulario que va a usar durante toda su vida y ya comienza a hablar o ya habla si es una niña ¿que cree usted que esta usando para esto, los riñones?

No, la probabilidad de que un feto de 20 meses sobreviva es muy pequeña, pero se han dado casos y la OMS afirma que un feto de 22 es totalmente viable, pero con tal de llevar razon, le llevara la contra a la OMS, que no es nada sospechosa de amiga de los curas... Y leame bien, he dicho OTRAS zonas del cerebro y de indistincion A NIVEL CELULAR, no he dicho nada de riñones...

Estimado Cayetano Ripoll:

permíteme informarte que, a pesar de negar que eres masón, están usando en estos momentos su argumentación predilecta: "La Iglesia católica no es perfecta entonces yo puedo..." claro que con todas las variantes que te imagines, en este caso y en resumen nos están diciendo: "Como la Iglesia no es perfecta yo puedo matar a los no nacidos, ustedes no tienen derecho a defenderlos, todos ustedes son pecadores". Estás usando un argumento de absolutos donde nadie se salva y aunque los católicos salimos mejor librado que otras religiones TAMBIÉN TENEMOS COLA QUE NOS PISEN. En estos 2,000 años, cada vez entendemos mejor el mensaje y poco a poco, caminamos a en el sentido de la perfección.

Tú y yo sabemos que hay GRADOS no es lo mismo un asesinato a mansalva que en defensa propia, no es lo mismo un asesinato que dos, etc. Como ambos lo sabemos no hago mayor énfasis, haces bien en evitar una batalla perdida ¡Bien por ti!.

Ahora me toca preguntar a mí:
¿Me pudieras dar UN solo argumento a favor del aborto?
a) El "derecho de la mujer sobre su cuerpo": la réplica perfecta la encontrarás en "El mercader de Venecia", de Shakespeare. Como reconozco en ti a alguien que ha leído en su vida, me abstengo de explicarla, es imposible que no la hayas leído. Conclusión, no te da derecho a matarlo
b) Necesita del cuerpo de la madre para sobrevivir. Pues claro, y después de nacer seguirá necesitando a su madre. Y por cierto, TAMBIÉN DEL PADRE si quieres que sea un ser humano sano física, mental y emocionalmente. Conclusión, no te da derecho a matarlo.
c)Derechos sexuales y reproductivos. Quisiera que me explicaras un poco mas: ¿Te refieres que la promiscuidad es un derecho? ¿Es la promiscuidad una "revolución" o una "involución" de más de 5,000 años? ¿ Quieres decir que un derecho puede existir sin una obligación? ¿O quizás quieres decir que no importa lo que hagas, pueden existir acciones sin consecuencias? Si intentas esta línea, no te preocupes, la conclusión después de las explicaciones que nos será de que no te da derecho a matarlo.

Por que mejor no te sinceras y nos dices
a) ¿Qué te hace desear la muerte un no nacido?
b)¿Qué daño te ha hecho?
c)¿Qué te hace odiarlo?
d) ¿Qué ganas con su muerte?
e) ¿Reconoces que son los ricos y poderosos los que lo están promoviendo?

Agradeceré tus respuestas, pero si deseas meditarlas para ti mismo solamente, por mi está bien, ojalá a través del tiempo con la ayuda de estas preguntas puedas modificar tu punto de vista.

Saludos en la fe.

Kewois:
"Entre los grandes bioeticistas del mundo anglosajón, el australiano Peter Singer y el estadounidense Hugo Tristram Engelhardt, si bien desde presupuestos diferentes.

Volvamos a la pregunta inicial, ¿hay algo que une de algún modo la defensa del aborto y la defensa del infanticidio? Singer y Engelhardt nos dicen que sí: el hecho de que la vida del nuevo ser humano estaría (según ellos) completamente supeditada a lo que decidan sus padres, o simplemente su madre.

Sobre este punto, Engelhardt tiene un pensamiento que a muchos resulta escandaloso: cada hijo merecería sólo el respeto y tratamiento que decidan sus padres, y podría ser visto, en ese sentido, como una especie de “propiedad privada”. El Estado no debería intervenir en un asunto que dependería, según Engelhardt, exclusivamente de las convicciones de los “propietarios” del hijo.

De un modo semejante, Singer admite que la biología no reconoce un salto relevante entre la constitución física de un feto de 8 meses y la de un bebé recién nacido. Si hay lugares, como por ejemplo en los Estados Unidos de América, donde se permite la eliminación de fetos muy desarrollados, no tendría sentido escandalizarse si el eliminado es un hijo que acaba de nacer y que tiene todavía muchas carencias constitucionales.

Singer, Engelhardt y quienes se acercan de algún modo a este tipo de propuestas, reconocen algo que muchos no quieren ver: la mentalidad que permite el aborto tiende, de modos más o menos radicales, a aceptar como una opción entre otras la eliminación de los hijos ya nacidos".
El propio Singer, que representa el ala "moderada":
"El infanticidio debe ser excepcional y controlado de forma legal, pero no se debería excluir, como no se excluye el aborto” Peter Singer

Para estas personas, que gozan de predicamento e influencia en amplios sectores, el derecho a la vida de los niños depende únicamente de si son o no deseados. Y desde luego tienen razón en una cosa: los mismos argumentos que sirven para el aborto, sirven para el infanticidio.

Pero Juanjo, como quiere que los jóvenes vayan a la iglesia, si por experiencia se lo cuento, en Vizcaya las misas son muchas veces un horror, mitad euskera mitad castellano, comprenda que los inmigrantes de América no van, y claro menos otros aunque sean católicos, las homilías, son todas paz a nuestra tierra y todo por nuestra tierra, como si no existieran otras,y Jesuristo fuera vasco, los banqueros son malísimos (incitación al odio hacia otras personas. Nuestro obispo es estupendo, y parece que van entrando algunos jóvenes al seminario, y algunos movimientos antes muy vetados en las parroquias están también entrado con lo cual están moviendo a jóvenes y adultos con hambre de comunidad eclesial de verdad, porque le aseguro que los evángelicos están creciendo, y no sólo los entre los inmigrantes si no entre jóvenes de la tierra, en la universidad los evangélicos tienen un grupo. Así que algunos párrocos cerriles se están dando cuenta, así que esperemos.

Kewois

Viendo tu insistencia en eso del aborto en paises de mayoría católica, te respondo. El aborto, y demás barbaridades no habría podido imponerse sin un proceso previo de secularización de la sociedad, de hacerle creer a la gente que sus creencias pertenecen a su privacidad, el laicismo, etc.
Con respecto a la educación en Hispanoamérica, su calidad no es baja, es asquerosamente mala, y casi atea. Si te fijaste lo que se enseña en las escuelas, te das cuenta.

>Jaime Fernández de Córdoba

Ante todo gracias por las referencias.

No conocía ninguno de esos filósofos, pero de lo poco que acabo de leer no cuentan con un gran apoyo.

Singer en particular parece adherir a que si alguien no siente dolor se lo puede matar si desde una perspectiva utilitaria la muerte “beneficia”. (fíjese que uso comillas)
El propio Savater, que no es precisamente creyente, está en contra entre otros.

Singer parece defender tambien el “bestialismo” y es vegano, está a favor del doping en los deportes.

Lo cual desde mi punto de vista hace que realmente me importe un pimiento las declaraciones de esta persona. No es el primer “filósofo” en apoyar atrocidades. Empezando por Heidegger y su apoyo a Hitler.

Por otro lado a Engelhardt se lo describe como criado “católico romano” y que se convirtió en “cristiano ortodoxo” con lo cual se refuerza mi pregunta de cómo es posible que los en los países católicos el número de abortos sea tan alto.

>Sobre este punto, Engelhardt tiene un pensamiento que a muchos resulta escandaloso: cada hijo >merecería sólo el respeto y tratamiento que decidan sus padres, y podría ser visto, en ese >sentido, como una especie de “propiedad privada”.

No estoy de acuerdo para nada pero esa es la visión que imperaba en Roma y es lo que figura en el Antiguo Testamento (si el hijo insulta a los padres hay que lapidarlo) y ha sido la idea durante muchos siglos. A los hijos o hijas se las casaba de acuerdo a los intereses económicos y/o políticos, no por amor. Y eso rigió hasta mediados del siglo XX


>El Estado no debería intervenir en un asunto que dependería, según Engelhardt, exclusivamente >de las convicciones de los “propietarios” del hijo.

Bueno esa es la postura de muchos grupos religiosos.
Por ejemplo que no se les enseñe educación sexual en escuelas estatales. Y en casos muy extremos se rehusan a que el estado los vacune o les haga transfusiones de sangre si ellos han decidido por sus convicciones religiosas no hacerlo.


>De un modo semejante, Singer admite que la biología no reconoce un salto relevante entre la >constitución física de un feto de 8 meses y la de un bebé recién nacido.

Eso no es un mal punto. Básicamente dice que no habría una fecha para legalizar el aborto.
Claro que él habla de que se haga siempre. Pero se puede tomar ese argumento y usarlo para decir que nunca se debe hacer un aborto.

>Singer, Engelhardt y quienes se acercan de algún modo a este tipo de propuestas, reconocen >algo que muchos no quieren ver: la mentalidad que permite el aborto tiende, de modos más o >menos radicales, a aceptar como una opción entre otras la eliminación de los hijos ya nacidos".

Creo que esa asociación se aplicaría más para los que proponen el aborto simplemente a pedido de la o los progenitores. No se aplicaría en caso de que fuese un embarazo inviable. Pero supongo que es discutible.
>"El infanticidio debe ser excepcional y controlado de forma legal, pero no se debería excluir, como >no se excluye el aborto” Peter Singer

Me parece execrable.
También hay gente que aboga por la autoextinción de la raza humana, no tener más hijos (los VEHEMENT)

>Para estas personas, que gozan de predicamento e influencia en amplios sectores, el derecho a >la vida de los niños depende únicamente de si son o no deseados. Y desde luego tienen razón en >una cosa: los mismos argumentos que sirven para el aborto, sirven para el infanticidio.

No se si esos argumentos gozan de influencia en amplios sectores. Pero quizás sea cierto que no han generado el rechazo que deberían haber generado.

Gracias por compartir esa información

Kewois
Estas personas no son marginados, ni locos. Son invitados a dar conferencias en multitud de países. Tienen un gran apoyo en asociaciones de defensa de los animales, por ejemplo (te preguntarás qué tendrá que ver estar en contra del maltrato animal con estar a favor del aborto, eutanasia o infanticidio, sobre esto hay que reflexionar, pero es otro tema). Te recuerdo que es tal la influencia de estas opiniones ( y es una influencia desde luego mayor en ciertas élites que entre la gente corriente, que es lo único que importa, porque aunque tal vez no estés de acuerdo deberías reflexionar sobre si realmente a la "gente corriente" no la pueden manipular en cualquier sentido...de hecho yo comienzo a sospechar que por eso la democracia se ha convertido en una ideología, porque es el sistema mejor para dominar al pueblo), es tal, repito, que en el Canadá se ha absuelto a una mujer que mató a su hijo recién nacido, precisamente usando las consideraciones de Singer y Engelhardt.
Por favor, el tema del valor de la vida infantil en la antigüedad, y la potestas de los paterfamilias romanos es demasiado complejo para despacharlo con unas pocas frases...desde luego el mundo antiguo era muy cruel, pero el cristianismo ayudó a cambiar muchas cosas...aunque no es un tema en absoluto comparable con el aborto e infanticidio modernos.
Me gustaría que se considerase este asunto en un post.
Y otra cosa, mi repugnancia por el aborto no depende en primer lugar de mis creencias religiosas, te lo aseguro. No sólo me repugna el hecho del crimen; también el hecho de quién lo comete(los padres), el hecho de la industria que mueve, que haya "médicos" que se presten, el hecho de la irresponsabilidad y la manera de quitarse los "problemas" de encima, de un hedonismo atroz...el materialismo que todo destila.
Por favor, reflexiona, mira las imágenes, los vídeos de los abortos, date cuenta que los que dicen que el feto es humano sólo a partir de la semana 20 ó 21 entran en tremendas contradicciones lógicas, que además en realidad no condenan el aborto en ningún momento posterior a esta fecha...
El conocimiento y la reflexión realmente no ayudan a traer la Paz. Pero desgraciadamente hoy en día el desconocimiento tiene mucho de culpable.
Te saludo.

Francisco, perdone que le diga pero, en la primera parte, está usted respondiendome a argumentos que usted expone como si yo los hubiera sostenido en algún momento pero eso sólo ha debido ocurrir en su imaginación, como comprenderá, si desea que le respondan a sus contrargumentos deberá usted dirigirse a quien los haya sostenido en algún momento y no a mi.

Por lo que respecta a la primera pregunta que me hace lo he expresado ya en repetidas ocasiones la mujer tiene derecho a decidir sobre su cuerpo y si quiere o no llevar adelante un embarazo, a esta libertad hay que contraponerle la que pudiera tener el individuo que está gestando pero sólo cuando este sea un individuo, es decir, pueda desarrollarse separado de un útero aun cuando fuera asistido por medios tecnologicos, a esta frontera le sumamos un margen de unas semanas para contrarestar las posibles desviaciones del caso real sobre la estadística y ahí obtenemos una cifra que, hasta donde yo se, nunca será posterior a las 22 semanas; por supuesto en el caso de que la vida de la gestante se encuentre en peligro para mi no existe ningún límite.

Por lo que respecta a su ultimo bloque de preguntas son capciosas ya que me asignan implícitamente intenciones o pensamientos que yo no he argumentado en ningún momento con lo que sólo me cabe entender que en ellas no hay sino la intención mal disimulada de difamarme.

Esto que me cuenta de la O.M.S. considera viable un feto de 22 semanas es muy curioso, MR, porque, hasta donde yo se en la resolución Técnica 461 de la O.M.S. se determina que la viabilidad se sitúa entre las semanas 24 a ­26 y en esto se basa, por ejemplo, la "Revista Española de Patología Vol. 36" para explicar porque que las autopsias los fetos de 22 semanas o menos se consideran como las "biopsias o las patologías quirúrgicas" no requiriendo de autopsia aparte ya que no se consideran viables.

Le agradecería que me dijera en que documento la O.M.S. modifica esta postura para poder informarme adecuadamente.

Estimado Cayetano Ripoll.

No son preguntas capciosas, son preguntas directas, pero que las analices con tu conciencia estoy por bien servido.

Dado que tu argumento es el "derecho de decidir con su propio cuerpo, que te parece si me comentas las siguientes:

¿Cuál consideras, científicamente hablando, la mejor manera de determinar la identidad de un ser vivo? ¿Puedo asumir que una prueba de DNA te satisface?
¿Es el DNA de la madre igual al DNA del producto del embarazo?
¿Que conclusión sacas al respecto, será el producto del embarazo parte del cuerpo de la madre?

De verdad te recomiendo releas la obra de Shakespeare, "El mercader de Venecia". Verás la enorme similitud en tu argumentación del aborto.

Felicidades Juanjo. La única pena es que no saques tiempo para postear más a menudo.

Interesante asunto, la identidad de un ser vivo no puede ser determinada por el ADN ya que algunos seres vivos se reproducen por partenogenesis y otros proceden de una reproducción sexual pero de un mismo cigoto dividido antes de su desarrollo lo que dará lugar a dos o más individuos. Por otro lado todos los mamíferos poseemos mitocondrias que proceden una simbiosis que se produjo en tiempos lejanos y de esto resulta que todas nuestras células poseen dos juegos diferentes de ADN, uno nuclear y otro mitocondrial esto sin contar que existen otras asociaciones simbioticas. Cambiense en el caso de las plantas mitocondrias por cloroplástos y se tendrá el mismo escenario.

La vida es realmente un proceso disipativo metaestable desde el punto de vista termodinamico como sugirió Lotka y recogen Eric D. Schneider y Dorion Sagan en "La termodinámica de la vida" y añaden que la vida se encuentra en un flujo continuo apartada del equilibrio termodinámico; esto está en linea con la definición que apunta Ilya Prigogine en "El Nacimiento del Tiempo" pero quizá quede más claro el modo como lo expresa, de forma equivalente, Jorge Wagensberg "Un ser vivo es una parte del mundo que tiende a mantener una identidad independiente de la incertidumbre del resto del mundo".

Estar vivo es, sin duda, ser un individuo capaz de permanecer vivo, lo que no es sino el mantenimiento de un proceso en los confines de un gradiente de manera que se mantenga un flujo continuo de energía disipando ese gradiente pero sin llegar al equilibrio termodinámico, lo que significa, por si alguien no lo ha entendido, que si dejo de comer me muero.

Cayetano Ripoll:

Te agradezco nota, me pareció infinitamente divertida el leerla. Tienes razón con lo de bipartición, gemación, etc. Pero si no tienes inconveniente, sería mejor continuamos hablando de seres humano. Se que ni tú me convencerás y yo te convenceré de que cambies tu postura (al menos por el corto plazo). Pero para continuar el debate, te suplico volver a mis preguntas POR FAVOR, si no te satisface DNA favor de indicar la que SI te satisface. Por favor dime: Yo creo que la mujer tiene derecho de decidir sobre su cuerpo e identifico su cuerpo en base a......

Por cierto, y solo para continuar con discutiendo (y estas SI son preguntas capciosas, las otras era, como te comenté, solo directas).

Estás de acuerdo QUE LO QUE TU ESTÁS SOSTENIENTO IMPLICA que si una persona no pide expresamente ayuda, todos debemos abstenernos de ayudar utilizando un medio diferente de la persuasión a:

a) Los que tienen depresión y han intentado automutilarse.
b) Los que intentan suicidarse.
c) Alcohólicos
d) Drogadictos.

Al fin y al cabo, ESTÁN EN SU DERECHO, es su CUERPO, no debemos intentar ni siquiera ayudarlos enviándolos a un hospital psiquiátrico, ¿VERDAD?

Saludos.

Considero, Francisco, que sería absurdo dar una definición del cuerpo cuando la cuestión que nos ocupa es su embarazo, así que, si lo que pregunta es si su embarazo forma parte del cuerpo de la mujer pues si, si mientras el feto no tenga la capacidad de vivir de forma independiente, así lo creo yo, así lo cree la OMS (como he referenciado) y todos aquellos médicos que fundamentan sus opiniones en la realidad biológica y que afortunadamente son la mayoría, lógicamente no lo creen así aquellos que anteponen sus creencias a la realidad, lo que ya no tengo claro es si yo querría estar en manos de uno de estos que considerará que, por ejemplo, la gripe es un castigo divino que hay que aguantar estoicamente.

En cuanto a sus preguntas me parecen insultantes, no para mi aunque, sino para cualquier mujer ya que desliza usted la consideración de que las mujeres son seres "inferiores" que, al no estar en plena posesión de sus facultades mentales, necesitan ser asistidas, guiadas o protegidas, por ... supongo que por usted (u otros como usted) que creen que ser un macho les otorga algún tipo de superioridad intelectual sobre las hembras de nuestra especie.

Lo que ocurre con sus preguntas, Francisco, estas y las otras es que, en la formulación mi asigna posturas que yo no sostengo de manera que, si respondo y sea como sea que responda implicitamente estoy aceptado que sus aseveraciones sobre mi intención son correctas (realmente son falacias tipo Hombre de Paja) con lo que la única alternativa que me queda es no contestarlas, así que si quiere que las conteste formulelas de manera honesta y honestamente le contestaré.

El nacionalismo que vale es el nacionalismo español y no otro. La Patria que quiere Dios es España unida y no el "país vasco" o la Cataluña (sí, con "ñ") separatistas. Hay numerosas manifestaciones a lo largo de la historia que muestran la intervención divina a favor de una España unida, si hasta el Sagrado Corazón cuando le habló al Padre Hoyos, le habló de España y no de "naciones" autónomas dentro de ella, y que es en España donde Él quiere reinar.

Quien lucha contra la unidad de España lucha contra Cristo y bajo la bandera de Lucifer, quien engatusando a muchos a través de la masonería encubierta, quiere hacer violencia contra la voluntad de Dios. Quien quiere el nacionalismo catalán o vasco, o de Navarra o de la región que sea, lucha contra Cristo y a favor del enemigo.

El último comentario lo posteé yo, que soy un Ignacio distinto del que posteó más arriba. Yo soy católico y nacionalista, y el otro Ignacio al parecer es alguien que sólo quiere difamar contra Nuestro Señor y la Santa Iglesia.

Cayetano Ripoll

¿En base a qué principio una persona puede decidir sobre su cuerpo de forma absoluta?

¿En base a qué principio no puede?

En base a:

- Instinto o tendencia a la supervivencia. Éste nos dice que una persona, en buen uso de sus facultades, siempre tenderá a conservar su integridad física y su vida. Y viceversa, evitará por tanto dañar su propio cuerpo, o cualquiera de sus funciones, así como arriesgarse inútilmente sin un buen motivo(la vida o integridad de un tercero en juego). Dentro de esta integridad podemos incluir todo aquello que ponga, si no la vida, sí la integridad física o psicológica en riesgo, tales como vicios, promiscuidad, ABORTO(SPA), etc. Ahí tenemos un buen límite.
- Luego, está el mero hecho de que nadie es dueño de su cuerpo, ni de su vida. Esto por varios factores: 1 el ser humano no se dió a sí mismo la existencia ni la vida, 2 no es dueño porque es incapaz de controlar todas sus funciones ni capacidades, por lo que por naturaleza ya es incapaz de disponer de su cuerpo, etc.
- Después están las consideraciones éticas y morales, basadas también en la ley natural, y religiosamente perfeccionadas. Pero ni hace falta que me extienda, ya que éstas son accesibles a la sola razón, de la que tanto alardean los ateos.

- "Instinto o tendencia a la supervivencia ..." Precisamente en el mismo hecho que usted expone, que alguien puede arriesgar su vida para ayudar a un tercero, queda patente que arriesga su vida y su integridad porque así puede hacerlo, si no dispusiera de su cuerpo no podría tomar la decisión de arriesgarlo.

- "Nadie es dueño de su cuerpo ... porque no se dió a si mismo la existencia" Según esto usted considera que "dar" es poseer cuando parece mucho más razonable que el hecho de "dar" presupone el "dejar de poseer" o usted considera que los regalos le siguen perteneciendo después de entregados. ¿Cree usted que puede disponer del cuerpo de sus hijos por el hecho haberlos engendrado? ¿Cree usted que puede disponer de la vida de sus hijos por habersela "dado" (bueno, no nos pongamos estupendos, por haber contribuido)?

- "Nadie es dueño de su cuerpo ... porque es incapaz de controlar todas sus funciones" Sinceramente, no se a que se refiere con esto; ni entiendo cuales se suponen que son las "funciones" que no podemos controlar ni entiendo que tiene esto que ver el hecho de que mi cuerpo me pertenezca.

- "... la ley natural ..." Bueno, pues yo digo que la ley natural no existe, si usted cree que si existe descríbame sus componentes, defina y delimite el concepto, y muéstreme pruebas contrastables y repetibles que demuestren que ese concepto existe en la realidad y no sólo en su imaginación; si puede hacer esto ya hablaremos sobre si la resultante tiene o no alguna relación con lo que estamos hablando.

1er punto.
Jamás dije que el instinto de supervivencia impida actuar distinto en determinadas situaciones, lo que ejemplifiqué con las excepciones de problemas mentales o riesgo para un tercero. Los inventos, mejor dejárselos a los científicos de verdad.

2do punto.
Según tu teoría, todo lo que se da se pierde. En ese caso, nunca voy a tener hijos, así no pierdo la vida al dársela. Hablando en serio, los padres no son quienes le dan realmente la existencia, por eso se llama PROcreación.

3er punto.
Si alguien es dueño de algo, en condiciones normales, podría disponer de ello como mejor le parezca. No sucede eso con el cuerpo, del cual no puedo disponer al 100%, ni descuidarlo sin ponerme yo en riesgo. Si no sabés qué funciones del cuerpo no pueden controlarse a voluntad, no sé que hacés acá.

4to punto.
La ley natural es el conjunto de leyes racionales que expresan el orden de las inclinaciones naturales a los fines propios del ser humano, aquel orden que es propio del hombre como persona.
Algunos de sus contenidos son:
1° La conservación del ser: vida e integridad física y moral frecuentemente llamada instinto de conservación.
2° La familia como unión de varón y mujer ordenados a la procreación y educación de los hijos.
3° Las diversas formas de asociación por objetivos comunes.
4° Libertad religiosa
Etc.

Estimado Cayetano Ripoll:

Cada vez se pone màs divertido, ya no solo estàs usando uno de los principales argumentos de los Masones (Absolutizar lo relativo) ahora tambièn de haces el ofendido (otra manera de argumentar de ese grupo).

Oye, tu posiciòn es de que la Mujer tiene derecho a su cuerpo, es inevitable la pregunta que es su cuerpo. Claro que los ricos y poderosos a travès de la OMS estàn tratando de presionar, ese es precisamente el PUNTO. Oye, te recuerdo que LEGALMENTE LA IDENTIFICACIÒN DE LOS CUERPOS mas aceptada es precisamente el DNA. La madre y el producto SON DIFERENTES, conclusiòn SON DIFERENTES CUERPOS.
Por cierto, los masones frecuentemente usan la tàctica de NO estar de acuerdo pero no dar ningùn argumento racional..... pero tu no eres masòn ¿verdad?

Saludos.

Bueno, Francisco, entonces quiere usted decir que los médicos aciertan cuando utilizan el ADN como medio de identificar un cuerpo (excepto en los casos de gemelos) y se equivocan cuando afirman que los fetos de 22 semanas o menos no son viables, luego, no pueden ser considerados como individuos independientes. Parece que su criterio para que los médicos acierten o se equivoquen depende de si usted está o no de acuerdo con sus conclusiones ¿...?

En cuanto al resto, sigue estando en vigor mi pregunta ¿los gemelos univitelinos teniendo el mismo ADN serán, cuando nazcán, uno o dos individuos? ¿las mitocondrias, con su propio ADN, son cuerpos extraños, individuos independientes, o son parte del organismo de un ser humano?

En cuanto a su fijación por adscribirme entre los masones es tan absurda que no me he molestado en contestarle hasta ahora aunque creo que alguien que con su fijación debería saber que para ser masón hay que creer en algún dios, y ya le he repetido en varias ocasiones que yo no creo en dioses, en ninguno.

Mire, Franco, los científicos no inventan, investigan y emplean un método sistemático para hacerlo, el método científico, que está formado principalmente por reglas que nos permiten saber que el conocimiento obtenido ha sido contrastado con la realidad y ha resultado acertado. En este sentido le preguntaba yo por las pruebas de la existencia de esa supuesta "ley natural", ya que mi formación si es científica, pero usted mismo debe haberse dado cuenta de que no existe ya que observo que ni siquiera ha intentado encontrar las pruebas contrastables y repetibles que le he solicitado y, en la definición, no ha hecho sino especificar una serie de vaguedades que no sirven para establecer un juicio ya que no son comprobables.

Dice usted: "ley natural es el conjunto de leyes racionales" ¿que son las leyes racionales? Y continúa "que expresan el orden de las inclinaciones naturales" ¿inclinaciones naturales? ¿que es una inclinación natural? ¿a que se refiere con esto? Y continúa usted "a los fines propios del ser humano" ¿cuales son esos fines propios del ser humano? ¿que fines no son propios del ser humano?.

En cuanto a las "variables ocultas" cuyo funcionamiento desconocemos, yo considero mio el microondas, el coche y el ordenador, y dispongo de ellos a voluntad, a pesar de que existen muchas cosas en ellos que no puedo controlar y desconozco muchísimo más de lo que se sobre su funcionamiento interno. Sigo sin comprender la lógica interna de este argumento.

En cuanto a los hijos, ha contestado usted la parte jocosa pero no la parte que me resulta más inquietante de lo que le preguntaba: ¿Cree usted que puede disponer del cuerpo de sus hijos por el hecho haberlos engendrado? ¿Cree usted que puede disponer de la vida de sus hijos por haber colaborado a darles la vida?

Estimado Cayetano Ripoll:

Realmente cada vez es más divertido el debate, pero te recuerdo que el punto a discutir en estos momentos es "el derecho que tiene la mujer con su cuerpo". Y a la fecha no he recibido ninguna respuesta, si intentos de cambiar de tema: fetos de 22 semanas no son viables, los productos del embarazo de x cantidad de semanas no son viables, ya lo sabemos. Tampoco son viables si sacas a un bebé de su cuna y lo dejas solo, morirá de inanición. Ni tampoco es tema del porque las mitocondrias tienen diferente DNA, ni ningún otro. Estamos discutiendo el punto indicado y no hay ninguna respuesta de tu parte, simplemente porque no la hay, NO es su cuerpo. Ningún argumento indicado por ti sustenta que es su cuerpo.

Por cierto, yo no he escrito que tu eres masón, lo único que digo es que argumentas como uno: un ejemplo mas, ellos tratan de usar la excepción como regla para confundir, y tu lo estás haciendo (DNA mitocondrias, DNA de gemelos, etc.). El que lo seas o no, es algo que tu sabes, pero seguramente aprendiste a argumentar con algún maestro masón. Lo digo sin ofender, he tenido mucho contacto con ellos y se como discuten, algunos de ellos son realmente agradables y sumamente divertidos.

Saludos.

Cayetano Ripoll, no creo que haga falta mencionar los inventos de algunos "científicos", ¿Verdad?
En cuanto a la ley natural, está basada en la propia naturaleza humana.
-Cuidar la propia integridad = instinto de conservación.
-Familia entre hombre y mujer = natural tendencia de cualquier individuo humano a relacionarse con el sexo opuesto, y a reproducirse.
-Libre asociación = natural en un "animal" social.
-Etc.
Pero según tus amplios conocimientos científicos, los seres humanos no intentan sobrevivir, reproducirse ni asociarse.

Y, en cuanto a los objetos que citaste, sí pueden manipularse, e incluso desarmarse, rearmarlos y que funcionen como si nada. Cosa un poco menos probable de hacer con el cuerpo humano, ¿Cierto?

Contestando a tus preguntas, que, dada la inteligencia de la que presumis, deberían ser retóricas.
No, no puedo disponer así de mis hijos porque: no sería yo quien les dio la vida ni el cuerpo, sólo habría puesto en marcha un proceso natural de desarrollo de un nuevo individuo de la especie humana. Ni su cuerpo se habría formado por mi voluntad, ni ninguna de sus características. Luego, tampoco puedi disponer de ellos como si de objetos se tratasen, ya que, al ser individuos humanos irrepetibles, y como tales, no pueden ser(valga la redundancia) tratados como objetos.
Un saludo en la fe.

Le he contestado, Francisco, al menos dos veces de forma directa y alguna otra más de forma indirecta. Cortesía a la que usted no me ha correspondido respondiendo, a su vez, a mis preguntas; aún así lo haré una tercera vez: Si, por supuesto que la mujer tiene derecho sobre su propio cuerpo ¿Usted no lo cree así?

Continúa usted sin aportar pruebas contrastables y repetibles pero, aún así, veamos, veamos que es lo que usted considera Ley Natural.

- "El Instinto de Conservación": Como hemos visto y, hemos coincidido en ello, esta parte de la ley no debe ser muy normativa ya que es vulnerado con cierta asiduidad con acciones que van contra la propia integridad.

- "Tendencia a relacionarse con el sexo opuesto para reproducirse" Bueno, esto tampoco parece muy preceptivo, existe un porcentaje de personas en la población que se sienten atraídas por su propio sexo.

- "Formación de grupos" No discrepo en que esto es lo habitual aunque no exento de excepciones.

Supongo que se da cuenta que, los componentes que ha citado, sirven tanto para el hombre como para un perro o una rata así que, ahora, lo que no entiendo es como esto puede llevarnos a unas "consideraciones éticas y morales" (como decía usted hace dos o tres mensajes) propiamente humanas.

Estimado Cayetano Ripoll.

Una disculpa, creí que yo había contestado todas tus preguntas.

Yo no creo que NADIE tenga un derecho absoluto sobre su cuerpo, ni hombres ni mujeres. Tenemos por supuesto, "derecho de uso", pero no "derecho de abuso", no tenemos derecho a cortarnos una mano, ni sacarnos un ojo, ni.....

Pero el punto central es que NO es su cuerpo, para ser su cuerpo (y voy a usar tu propia argumentación) debería tener el mismo DNA no mitoconcrial, mismo DNA mitocondrial y además demostrar que no pertenece a algún hermano(a) gemelo(a) (porque claro que gemelos homocigotos comparten misma carga genética pero son dos personas separadas). Cada vez es se te complica la argumentación de que es "su propio cuerpo", aunque tratas inútilmente de complicarla para confundir.

Oye, ya Juanjo puso otro tema, creo que ya nos divertimos suficiente y ya nos van a cerrar.... Una vez más, se que no te convenceré en el corto plazo, ojalá en unos 10 años cambies de parecer.

Por cierto, nadie es ateo, simplemente tiene otros dioses, quizás tu le llamas "naturaleza", etc., me encantaría en otra ocasión debatir tu "ateísmo".

Me retiro y que Dios te bendiga. Si te debo una respuesta, revisaré el blog, pero con días de retraso, no quiero que te lleves la mala impresión de que no contesto. Yo en cambio si me quedo con muchas preguntas sin responder por "capciosas", en realidad lo capcioso es el argumento que es el propio cuerpo de la mujer el producto del embarazo.

Cayetano Ripoll
¿Pruebas contrastables? A mí me basta con saber que tales características se encuentran en la naturaleza humana.
- En eso de la autoconservación, no es absolutamente normativo en el ser humano, ya que puede haber excepciones que no se dan en los animales, y ahí entran las consideraciones morales. ¿Es lícito ignorar ese instinto para salvar la integridad de un tercero? Si, y además es un deber. ¿Es lícito hacerlo, en cambio, para chantajear a un tercero(amenaza de suicidio, p. ej.)? No, y además es moralmente muy grave.
- En el caso de las relaciones con fines reproductivos, el ejemplo de la homosexualidad no puede considerarse como "natural", ya que tales relaciones no están ordenadas a la procreación, ni, por consiguiente, a la crianza de hijos. Sin contar que la homosexualidad es una tendencia adquirida por, posiblemente, varios factores, tales como aquellos casos de personas que sufrieron abuso sexual desde niños, y son homosexuales en la edad adulta. En cuanto a las consideraciones morales de las relaciones, podemos hacernos algunas preguntas. ¿Es lícito que un hombre y una mujer que se aman, que no se ocultan nada, y que consienten en unirse, pueden contraer matrimonio? Por supuesto. ¿Es lícito que un varón tenga relaciones sexuales con una mujer contra la voluntad de ella? No, nunca podría serlo. ¿Es lícito que dos personas, de distinto sexo obviamente, mantengan relaciones sexuales fuera de una unión estable(matrimonio), y sin compromiso alguno? No, y los riesgos que ello conlleva son varios, y son conocidos por todos. Y así varios otros casos.
- En cuanto a la asociación, también hay consideraciones morales a tener en cuenta. ¿Es lícito que un grupo de personas se asocien para construir casas para los sin techo? Obvio. ¿Es lícito que un grupo de personas se asocie para matar judíos, negros, ateos, rumanos, etc.? Jamás.

Ahora, pasamos a por qué debe haber consideraciones éticas y morales propiamente humanas. En primer lugar, el ser humano es un ser "libre", es decir, su comportamiento no está, como en los animales, atado a instintos, ni circunstancias iguales. Es decir, los animales no cometen actos de maldad, porque no pueden distinguir, ni elegir, ni discernir. El ser humano posee voluntad propia, influída sí, por sus necesidades e intereses, que, dada la naturaleza humana, tales necesidades e intereses no siempre se corresponden con necesidades biológicas reales, ni con intereses legítimos(en lo que al prójimo respecta). El ser humano necesita moral porque es el único ser que puede elegir hacer el mal.

Primero, Franco, en un instinto no puede haber consideraciones morales, si las hay no estamos hablando de instinto; segundo es natural lo que ocurre en la naturaleza y los comportamientos homosexuales se producen de forma habitual en 182 especies (así era la última vez que leí sobre ello así que es posible que hayan aumentado las observaciones) luego son naturales.

El comportamiento de los seres humanos está más atado a los instintos de lo que solemos creer y el de los animales menos de lo que solemos suponer pero esto es sólo es debido a una comprensión incorrecta de que es instintivo y que no.

En cuanto a lo que usted llama consideraciones morales propiamente humanas quizá se sorprendería si conociera las comunidades de chimpances y bonobos que muestran muchos de los comportamientos que prejuiciosamente muchos consideran, a prirori, como puramente humanos. Por mucho que algunos no lo entiendan, estos comportamientos tienen un origen evolutivo que parte de las formas más simples de empatía compartidas por todos los mamíferos, y muy estudiadas en ratas, y llega hasta las formas avanzadas (autoconciencia y teoría de la mente o pensar que piensa el otro) que compartimos con el resto de los primates y especialmente con chimpances y bonobos; no cabe duda que nuestro cerebro más complejo es capaz de emitir formas más complejas de comportamiento (y esto se predice en la teoría de sistemas complejos y se observa en la realidad) pero ninguno de los comportamientos que consideramos moralmente más elevados para nosotros ha dejado de ser descrito en formas más simples en el comportamiento de nuestros "primos" primates y, en otros animales que han podido ser estudiados, también se ha observado que es especialmente relevante en elefantes.

Cayetano Ripoll
Las consideraciones morales no tienen que ver con los instintos en sí, sino más bien con el hecho de que el ser humano puede no obedecerlos si no quiere. Es una de las cosas que nos diferencian de los animales ya que éstos actúan siempre por instinto, con empatía por los de su especie o no.
El caso de la supuesta naturalidad de la homosexualidad no tiene nada que ver con la cantidad de especies en la que tales comportamientos se hayan observado. Sigue siendo antinatural. Yo conozco un caso de comportamientos similares en pingüinos, y no porque hubiesen nacido así, sino porque, al parecer, habían estado más tiempo sin una hembra cerca de lo que normalmente suelen pasar los pingüinos. Es decir, la falta de una hembra alteró el comportamiento de un reducido grupo de machos(cuatro o cinco, creo) que, valga decirlo, vivían alejados del resto de los de su especie.
En cuanto a la empatía entre animales, no sé que tiene que ver, nadie dijo que tal característica fuera puramente humana. El caso es que, sea como sea, esos chimpancés y bonobos siguen atados a sus instintos.

Creo que o bien no ha entendido lo que ha leído o bien no lo ha leído, precisamente le estoy diciendo que no a todo lo que usted afirma y usted vuelve a afirmarlo completamente inmune a los argumentos y pruebas científicas que los respaldan(*). Visto esto ¿que quiere que le diga?

(*) Para el caso de los primates puede usted buscar los trabajos de Frans de Waal que son muy amenos y comprensibles. Para el caso de "que es" y "que no es" instinto puede usted recurrir a algún manual elemental de psicología, por ejemplo, "Principios de Psicologia" de Jose Luis Pinillos. Para el caso de comportamientos homosexuales en animales, en la wikipedia encontrará usted el enlace a estudios científicos en los que se demuestra este extremo.

Así que el observar cierto comportamiento en un número de especies lo hace natural. ¿Que se observó en 182 o más especies? Pues, son unos millones menos que las especies en las que no se observó tal comportamiento. Y dicen que la ciencia no sirve nunca a una ideología.

No es el número lo que lo hace natural, el numero lo hace regular, incluso podría hacerlo normal, lo que lo hace natural es que se ha observado que se produce en la naturaleza sin intervención alguna del observador y sin la mediación de ningún tipo de condicionamiento operante o instrumental.

No hace falta intervención del observador, ni del ser humano, al menos, no directamente. En el caso de los pingüinos que cité, éstos no se encontraban, según parece, en las condiciones normales de los pingüinos. Estaban aislados, siendo animales de grandes grupos, y sin una hembra a kilómetros de distancia. Supongo que para el resto de los animales observados será muy similar. Situaciones distintas a aquellas en las que sus instintos y comportamientos se desenvolverían con normalidad. ¿Se incluyó esa posibilidad en esos estudios? Esa es la pregunta que me hago.

Cayetano Ripoll:

¿Algo para mì? ¿Ya desististe de lo del aborto? Me imagino que no... asì que seguirè revisando periòdicamente INFOCATOLICA para seguir platicando contigo.

Oye, debo estar enfermo, pero el punto de la homosexualidad coincido contigo que no es ANTINATURAL (se presenta en la naturaleza), solo es ANORMAL (no es la norma, sino la excepciòn).

Saludos y Feliz Navidad a todos.

Bueno, Franco, ahí tiene usted los estudios, no es necesario suponer, eso es lo bueno de la ciencia. El caso que mejor conozco que es el de los bonobos que es la especie no extinta más cercana a nosotros, con la que compartimos el 98% del ADN y de la que quedamos separados hace entre dos millones y dos millones y medio de años, en este caso la practica homosexual es completamente normal para todos los individuos que la compatibilizan con la heterosexual sin ningún problema.

No se de que me habla, Francisco, no se de que he podido o no desistir; si no recuerdo mal dijo usted que no podría seguir discutiendo el asunto y yo no consideré necesario contestar si usted no podía responder. Ahora soy yo el que va a estar desconectado por unos días pero supongo que tendremos más oportunidades ya que, según he comprobado, se discuta de lo que se discuta en este foro, en cuanto interviene un no-creyente, ustedes siempre terminan hablando del aborto.

Cayetano Ripoll
Acabo de leer los citados estudios(en Wikipedia, el resto de los enlaces eran de dudosa imparcialidad), y pude observar algunas cosas curiosas. En primer lugar, dice que los comportamientos observados no necesariamente incluyen sexo, sino que son, no sé si en la mayoria de los casos, muestras de afecto entre especímenes del mismo sexo. Ahí cabe aclarar que una muestra de afecto entre dos machos, no tiene porqué ser homosexualidad. En el caso de los humanos, un apretón de manos se puede considerar una muestra de afecto y no tiene nada de sexual. En segundo lugar, algunos de esos animales(insectos) parecieran no fijarse en el sexo de la pareja, y no creo que el placer les motive. Luego, en el caso de las ovejas y carneros, el problema parece ser cerebral. En el caso de las hienas, no parecen haber demasiadas diferencias entre macho y hembra. Después, en el caso de las aves, más que una motivación sexual, se emparejan machos con machos más para defenderse(y a su territorio y crías). Sigue el caso de animales considerados "sociales", en cuyo caso la motivación tiene un carácter más que nada de dominación, entre otras cuestiones. Seguimos con el caso de las lagartijas que se reproducen por partenogénesis. En este caso, al parecer, hay dos factores: la terribles escasez de machos, y la necesidad de ciertos niveles hormonales para reproducirse. Es decir, sólo se estimulan para poder realizar la partenogénesis. En el caso de los animales marinos, parecen motivarse por la dominación en algunos casos, y por la colaboración entre machos para fecundar a una hembra en otros. En ese contexto puramente animal, no es muy raro que se estimulen sexualmente entre machos si eso ayuda a reproducirse. El caso de los bonobos es sin duda el más complejo, pero hay que tener en cuenta que el funcionamiento de la sexualidad animal(y humana) es algo de lo que queda mucho por investigar. No me extiendo más por ahora, el comentario ya es demasiado largo.

Después te contesto lo de los bonobos. No lo incluí recién por que era demasiado largo y ahora no tengo mucho tiempo.

Tómese el tiempo que necesite, como ya he dicho no voy a poder participar en unos días pero fíjese en su cambio de actitud al interesarse un poco en conocer la realidad, cambio que no critico y me parece meritorio, antes era claramente antinatural "por que si", ahora "queda mucho por estudiar" al respecto. Si, por supuesto estoy de acuerdo, queda mucho por estudiar y eso es lo que hay que hacer, estudiarlo, intentar comprenderlo, dejarse guiar por los hechos comprobados e intentar fundamentar en ellos nuestras conclusiones y no quedarse en un juicio aprioristico estéril fundamentado en dogmas inmutables.

En ese caso, voy a aprovechar, porque en el comentario, además de lo de los bonobos, hay otras cosas que no incluí, casos, impresiones y conclusiones, además de que debo aclarar algunas cositas que se han dicho por ahí.

Antes de continuar analizando la presunta homosexualidad de varios animales, voy a aclarar algunas cosas, en base a tu último comentario.
Empiezo por la palabra "antinatural". Para muchas personas, es casi un sinónimo de abominación. En realidad a lo que se refiere(o al menos el sentido que yo le doy) es a aquello que no se corresponde con un proceso natural en condiciones normales, y/o con necesidades biológicas reales. Que algo sea antinatural no significa que no se dé en la naturaleza. El suicidio, por ejemplo, es antinatural, pero puede darse, no sólo en humanos, sino también en algunas especies animales.
Paso a lo segundo. En el relativamente corto tiempo que llevo en IC, he observado a muchos ateos oponer "ciencia" contra "dogmas". Nada más alejado de la realidad. Por definición, un dogma es una verdad revelada, y se limita a aquellas verdades de fe cuya explicación escapa a la razón. La(s) ciencia(s), en cambio, tiene(n) como objeto el conocimiento y comprensión de fenómenos, no sólo observables, sino medibles, y cuya explicación se puede formular racionalmente.
Luego, cuando dije "queda mucho por investigar", me refería, por supuesto, a los factores que llevan a alterar el comportamiento animal de esa manera, y eso es lo que me interesa.
Finalmente, lo de mi "cambio de actitud" es por motivos más bien personales, no tiene nada que ver con el debate(muy bueno hasta ahora, por cierto).
Aclarado todo lo anterior, paso a responder lo que me faltaba.

Comento lo que me faltaba de mi comentario del día 21/12/13 a las 07:05 PM.
Analizando varios casos no bien descriptos antes, e investigando un poco más, hay varios factores que me llaman la atención:
- La enorme influencia de factores ambientales en la sexualidad animal, que pueden(como en el caso de la temperatura) llegar a determinar el sexo de un individuo y/o todo lo referente a sus hormonas. En algunos casos, puede nacer un individuo de determinado sexo, pero con algunas características y comportamientos del sexo opuesto. Es notable que muchos casos se hayan observado en animales(principalmente mamíferos) que viven en zonas muy cálidas, y, aunque no lo pude precisar bien, con niveles de humedad algo variables, tales como leones, jirafas, elefantes(tanto africanos como asiáticos), hienas y simios(tal vez con menos influencia). En el caso de animales del desierto, sólo pude ver que no se observó en camélidos, ni insectos de esas zonas(o al menos no pude encontrar nada al respecto).
- Muchos de los casos vistos parecen tener más que ver con una interrelación de cooperación entre los animales observados, que con simples conductas sexuales. Tal es el caso de los delfines(estímulos sexuales con el fin de lograr aparearse con la hembra), pingüinos(supongo que una vez en juego su instito paternal, no se aparearán con una hembra, aún cuando la cría no es propia), cisnes(defensa del territorio), reptiles que se reproducen por partenogénesis(mutua estimulación hormonal para lograr reproducirse ante la escasez de machos), bonobos(fines múltipĺes, pero lo analizaré más adelante).
- En el caso de los animales "hermafroditas", el artículo afirma que también se observaron conductas homosexuales. Sin embargo, eso no es correcto, ya que hay que tener en cuenta que en esas especies, todos los individuos poseen gónadas de ambos sexos, por lo que, aunque ambos individuos estén usando las gónadas del mismo sexo, debe ser muy posible(aunque no soy experto en la materia) que ante el estímulo sexual usen, o bien las gónadas opuestas, o ambas al mismo tiempo, lo que sí se ha observado muy bien.
- El caso de las chinches, pareciera, sinceramente, ser fruto del azar. Teniendo en cuenta que el 30% de las veces penetran a un individuo de otras especies de insectos, parece que no sólo no pueden distinguir correctamente a los de su propia especie, sino que tal vez ni siquiera sepan distinguir a individuos hembra de su propia especie, recordando además que las diferencias entre macho y hembra no deben ser tan notorias como las de su especie con bichos extraños.
- Algunos casos(bonobos, elefantes, etc.) se dan en animales sociales, que, seguramente necesitan del afecto mutuo para mantener cohesión social. El impulso que les lleva luego a penetrar a otro macho seguramente tiene, en el caso del elefante en estado salvaje al menos, mucho que ver con que tales casos sólo parecen darse en época de apareamiento, y, quizás, podría ser el caso de machos que, por multitud de razones, no pudieron aparearse con una hembra, aunque el artículo no lo menciona, y eso requeriría de una observación más prolongada.
- Es oportuno aclarar que, por muchos casos observados, en ninguno se puede hablar estrictamente de homosexualidad. Para eso se requiere no sólo de comportamiento homosexual, sino además del correspondiente cortejo(exclusivamente al mismo sexo), y del rechazo de esos individuos al sexo opuesto en cualquier circunstancia. Alguno de estos requisitos se observaron aisladamente, pero no todos juntos. Por ejemplo, en el caso de los pingüinos, sólo se ha podido contatar el rechazo a hembras, pero no hubo cortejo, ni hubo, según parece y si la memoria no me falla, un comportamiento homosexual tal como la penetración, etc. En el caso del bisonte americano, se observó cortejo y penetración, pero no exclusividad sexual(son animales polígamos). Y tengamos en cuenta además, que los casos observados en bisontes, son muy actuales, con la especie casi extinta, y con casi todos los individuos en cautiverio, la mayoría para consumo humano(desconozco si la mayor parte de los casos se observaron entre estos últimos, pero no hay qie olvidar el hecho de que al ganado bovino se le suelen administrar hormonas para el crecimiento que tal vez alteran su comportamiento).
En el próximo comentario hablaré sobre los bonobos, dada la longitud del tema, y su complejidad.

Bien, ahora vamos con los bonobos.
Como dije antes, dada la complejidad de este caso, tuve que investigar más, con lo que obtuve algunas cosas que, aunque no aclaren del todo el asunto, tal vez ayuden a arrojar algo de luz sobre un tema que ciertos lobbies intentan aprovechar para justificar e imponer sus pretensiones.
En primer lugar, y por razones obvias, investigué sobre los bonobos en sí.
Observé, primero que nada, el hecho de que, aunque muestran comportamiento sexual con mucha frecuencia, éste es, en su mayoría, limitado a la estimulación mutua(mismo sexo), más que al sexo propiamente dicho. Tales comportamientos tienen muchas motivaciones: saludo, reconciliación, resolución de conflictos, favores, etc. Se puede ver allí, un uso del sexo más social que reproductivo(lo retomo más adelante). Luego, para confirmar mi sospecha, investigué sobre el sexo por placer en animales, entendiéndose como por placer el sexo practicado fuera de la época reproductiva/fértil de la hembra. La mayoría de la gente cree que este se limita a humanos y delfines, pero tal como yo creía, los bonobos están incluidos. Ahí pude saber de otro comportamiento del bonobo: fuera de la época de apareamiento, no hay cortejo, y el macho siempre toma la iniciativa, recibiendo a cambio total indiferencia del receptor. Eso, sumado al hecho de que las crías participan tan tempranamente en tales comportamientos, y el hecho de que hay una relación de absoluta excepción en lo que al sexo respecta, que es madre-hijo, me hace pensar en una especie cuyos individuos poseen en su totalidad una hipersexualidad adquirida. En mi opinión de no-experto, esto se ve reforzado por el hecho de que sus "parientes" los chimpancés comunes, no poseen tales comportamientos, por lo que se podría descartar creo yo, una explicación genética, y el comportamiento violento en estos chimpancés, ausente en los bonobos.
Pero, ¿Por qué dos subespecies tan cercanas poseen comportamientos tan diferentes estando geográficamente separados solamente por un río? Puede que la respuesta esté, no sólo en el río mismo, sino también en el hecho de que supuestamente se separaron del tronco común en algún momento. Tal vez, por esa misma separación, o posteriormente, los bonobos se hayan visto drásticamente reducidos en número. Pudo haber sido un incendio, y el río evitó que éste se expandiera hacia los pan troglodytes, quién sabe. El caso es que los bonobos, por alguna razón, pudieron ver alterado su comportamiento, viéndose obligados a abandonar conductas violentas, y con mayor necesidad de reproducirse. Tal alteración les puede haber llevado a intentar, copular al menos, con las crías inclusive(que pudieron de esta manera adquirir la hipersexualidad que mencioné antes que incluye el comportamiento sexual hacia las crías, y así sucesivamente hasta ahora). Tal hipersexualización pudo haber reemplazado aquellas conductas(violencia por ej.) que debieron abandonar por necesidad. Tal comportamiento se hubiese visto reforzado por, no sólo las circunstancias, sino por factores ambientales.
No sé si algo así habrá ocurrido, pero es sólo una teoría.
Me despido por hoy.
Feliz Navidad.

Entonces, Franco, creo que ha quedado claro que las conductas homosexuales se dan en la naturaleza y con cierta regularidad luego son "naturales".

No es así. Fijémonos en el hecho de que sólo en los humanos y los bonobos hay sexo entre dos machos o hembras por placer(en el caso de los delfines se limita a un estímulo sexual), en el resto de los animales, sólo se dan casos en época de apareamiento. Es decir, cuando se activa su instinto de reproducción. Además, como dije antes, no existe una homosexualidad animal propiamente dicha, al menos, no como se ha observado en humanos. Se trata más bien de comportamientos que de tendencias, puesto que los animales presuntamente homosexuales se aparean con hembras sin problemas. Hablamos entonces, no de algo natural, sino de una desviación de un comportamiento natural, provocada por muchos factores(temperatura, cautiverio, escasez de individuos de uno u otro sexo, etc.), entre los que se puede agregar el hecho de que muchos de los animales observados son animales sociales, con lo que podríamos decir no sólo desviaciones, sino también de una alteración de las conductas sociales propias de la especie.
Que algo suceda con cierta frecuencia o con normalidad, no lo hace natural. Comer no es natural porque uno lo haga tres veces al día, sino porque es necesario para sobrevivir, es una necesidad biológica. Veamos el caso de los peces limpiadores. Lo natural sería que los depredadores se comieran a estos pecesillos en cuanto los vean, sin embargo no lo hacen. Y eso porque estos peces limpian la piel de otros peces, quitándoles piel muerta, parásitos, etc., con lo que su comportamiento se alteró para conseguir una ventaja: estar limpios, prevenir enfermedades. Como vemos, el instinto de esos depredadores se ve, al parecer, anulado por momentos, ya que no sólo no atacan a los peces limpiadores, sino que tampoco se producen ataques entre los "clientes", con el fin de conseguir una ventaja indirectamente relacionada con su suprevivencia. Esto es normal, no natural, ya que no está determinado por lo genético, sino por las circunstancias. ¿Se ve la diferencia?

Quiere usted decir, Franco, que natural es lo que usted considera que es natural y punto además, no contento con esto, pretende interpretar las conductas observadas según a usted le conviene para defender su argumento, claro, como usted ya sabe de antemano cual es la verdad para que se va a molestar en observar la autentica realidad. Lo siento por sus dogmas pero esas conductas están ahí presentes en los animales, incluidos nosotros, todos podemos observarlas, la realidad sigue existiendo aunque usted no crea en ella.

No, natural es lo que está determinado e impreso en la naturaleza. Como he escrito según lo observado, no existe la homosexualidad animal propiamente dicha, sino sólo comportamientos alterados por un sinnúmero de factores y circunstancias. Pero claro, los lobbies cientifistas nunca van a admitir que le siguen la corriente a las ideologías más absurdas. Además, jamás he negado que tales conductas se puedan dar, pero a diferencia tuya, yo intenté, con mis limitadísimos conocimientos científicos, buscar alguna explicación, admitiendo incluso que falta muchísimo por investigar. Ahora, eso de que lo normal es natural, acabaste de convertir en "natural" la destrucción del medio ambiente, violaciones, asesinatos, etc., ya que eso ocurre varias veces al día, ¿No? Otra cosa, qué cambio de actitud la tuya. Primero, era meritorio que yo investigara la realidad(22/12/13 12:15 PM), y luego, me niego a verla(27/12/13 2:17 PM). Pero yo no critico eso, al contrario, fue buenísimo que se te cayera la careta.
Sin embargo, tengo que darte las gracias. Este debate fue sumamente fructífero, al menos para mí. Me despido satisfecho, hasta otro debate.
Saludos en Cristo.

Una cosa es investigar, Franco, lo que no deja de ser meritorio y otra muy distinta es afirmar que cuando se observa un "comportamiento homosexual" este no es un "comportamiento homosexual", este tipo de argumentaciones son muy difíciles de calificar si se además se pretende mantener la educación.

Cayetano, yo no negué que tales comportamientos existan, lo que negué es que sean naturales.
Hasta la próxima.

Cayetano Ripoll:

Espero que hayas tenido unas merecidas vacaciones.

Yo estoy dispuesto a debatir cualquier tema històrico, no solo el aborto. Pero no si si siempre acabamos hablando del mismo, lo que si se es que es tan terrible que le damos suma importancia.

Saludos.

No os dejéis engañar por mi nombre porque soy ateo autoconvencido. De hecho fui católico hasta que maduré y estudié lo suficiente como para darme cuenta y entrar en razón de que la religión es un sinsentido. Soy de Málaga (por lo tanto me considero neutral en tanto a independentismos) y creo que vuestro "artículo" no tiene ni pies ni cabeza. No son ateos porque sean nacionalistas, son ateos porque son las zonas más ricas de España, luego tienen más acceso a la cultura. La incultura es la base de todas las religiones. De hecho hay un estudio que indica que hay más porcentaje de ateos a medida que la gente adquiere mayor grado de estudios.