Aborto en Uruguay, ¿y ahora qué?

Ya es una propia trampa obstaculizadora del sistema el "votar para poder votar algo".

No creo en los ridículos: a partir del propio sistema establecido, unas gentes de buena fe han querido, desde dentro, cambiar las cosas: "empezar a derogar" la ley de aborto uruguaya, y han dejado a cada cual en su sitio (ojalá en españa hubiese personas así, pero no las hay). Por yo defender la vida, los asesinos ya pueden reírse de mí hasta la eternidad; también se reían los nazis de los que estaban en contra de eliminar a las minorías, los sureños, de los que estaban a favor de dar derechos a la gente de color...

QUIEN RÍE EL ÚLTIMO RÍE MEJOR...

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LF:
La buena fe no se discute.

También crece el mal por la comodidad y apatía de los buenos.

LF,

Pero si de sobra sabrás que la mayor parte del cuerpo electoral no sabe lo que es la ley natural. Por lo general la gente nunca ha oído hablar de ella, algunos te dicen que es un invento de la Iglesia y los que mas te hablan de los primates, de los monos y del medio ambiente. Porque se piensan que la ley natural es una categoría ecológica.

La pregunta es ¿Como se enseña la ley natural? Y no hablo de la aristotélica sino de la racionalista.

La unica manera eficaz para enfrentarse al aborto es de acuerdo con criterios económicos, demostrar matemáticamente que el aborto es malo para la economia y así se puede obtener alguna posibilidad.

Menos ley natural y mas empirismo y pragmatismo. El aborto es malo por cuestiones monetarias, es el único lenguaje que entiende el materialismo neoliberal.

Y ya por no hablar del materialismo socialista que en plan conspiranoico te dice que la oposicion del aborto es realizada por los empresarios para que los pobres tengan mas hijos y así poder abaratar los salarios.

Los no nacidos tendrán alguna oportunidad si se consigue que la sociedad los vea como rentables.

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LF:
Basta con enseñar constantemente por televisión ecografías de fetos en el seno materno e imágenes de abortos para que no haga falta apelar a la ley natural. Y digo constantemente, no de viento en viento.

Yo me niego a apelar a cuestiones monetarias para defender el derecho a la vida.

Y respecto a la ignorancia de la gente sobre lo que es la ley natural, es lógico. Si la Iglesia no enseña lo que tiene que enseñar desde sus púlpitos, no hay manera de que a los fieles le llegue el conocimiento por arte de magia.

Esto me recuerda al pretendido referéndum que cierta plataforma quería poner en marcha y a la que nos opusimos muchísima gente, Juan Manuel de Prada fué definitivo en un artículo dando el tema por zanjado.
¡¡Gracias a Dios!!

No se puede poner a referéndum la vida o la muerte, como tampoco se puede poner a referéndum si Dios existe o no. Recuerdo haber dicho algo así en la web y en algún blog de la plataforma en cuestión y se me echaron encima como lobos.

Ya vemos como les ha ído en Uruguay... y como dice LF
¿Y ahora qué?

Creo que el gran problema como bien dice el artículo es que no se han definido los límites de la democracia y nos han hecho creer que la democracia es mas perfecta mientras mas cosas consultas. Los derechos fundamentales son eso FUNDAMENTALES, son los fundamentos de la sociedad y por ende no dependen de opiniones.
En la universidad durante un exámen el profesor nos decía: esto es ingeniería no democracia, si el cálculo está mal el puente se cae sin importar que la mayoría tenga el mismo resultado.

Le remito a dos comentarios que envié al tema: "Uruguay: fracaso absoluto de los promotores..."
Tuve que denunciar en el año 1978 un diario nacional a un clérigo que deba conferencias en favor del aborto.
Tuve que soportar que unos clérigos escribieran, entre otras cosas: "La Constitución no obliga a nadie a divorciarse". Más la hipocresía y cobardía de última hora de la Conferencia Episcopal pidiendo a los del no que al menos votásemos en blanco.
Tuve que soportar las críticas de muchos al estar seguro que en su día y gracias al artículo 15 -14 en el borrador que ya entonces me opuse- se implantaría legalmente el aborto. Pasados los años algunos reconocieron que yo tenía razón; pero de qué sirve si el mal ya estaba legalizado.
La película se repitió en el 2005, cuando algunos católicos reconocían que el texto era anticristiano y masónico pero que había que votar que sí. Y para remate otra vez, el fariseísmo y la hipocresía de la nota de la Conferencia Episcopal: aborto, eutanasia, matrimonio indefinido, etc.,.; pero que ellos no....". Aqui están las pruebas de lo que afirmo: http://www.alfayomega.es/Revista/2005/pdf/alfa437.pdf.
No se trata de una papeleta en referéndum con un sí o un no al aborto, del sí o no a la existencia de Dios: se trata de que nos den una oportunidad de mojarnos, de dar la cara.
Al final de nuestros días, "al atardecer", Dios nos preguntará que qué hemos hecho con respecto a la vida, de nuestra vida y con y por la vida de los demás, y en ese demás no están de más los no nacidos: Salmo 139: 13 a 16. Entonces podré decir que por lo menos me opuse siempre en contra del aborto. ¿Y qué más monín? Pues nada más,Señor. ¡Pues no te digo trigo por no llamarte Rodrigo!
Siempre que pueda lo volveré a repetir: la matanza de no nacidos -casi 2 mil millones desde el año 1973- es el "signo de los tiempos" por el que Dios nos va a pasar factura muy pronto, porque siempre ha dicho y escrito está, que es "infinita su Misericordia" pero no sus tragaderas.

A veces se hacen análisis superficiales. Por ejemplo a través de encuestas indicadoras de una mayoría de población provida.

Lejos de esto, la experiencia y el sentido común, que son indicadores más potentes porque engloban información inmensamente superior en cantidad y calidad, expresan conclusiones con margen de error pequeño empleando funciones elementales: una comunidad que tolera, en su mayor parte con notable despreocupación, una violación sistemática y masiva de derechos fundamentales que por ejemplo en España eran respetados hace unas cuantas décadas es una comunidad que ha hecho suyos los principios fundamentales del grupo masivo de egoístas al que ha unido su destino; una comunidad regresivamente bárbara convencida de que "si somos más, estamos salvados", "si somos más es porque tenemos la razón" aunque esta sea irracional. En consecuencia, como hemos repetido, decir que se es provida sin más no sirve para casi nada. Sobre el terreno escuchamos no pocas manifestaciones provida de consumistas típicos que terminan en el abortorio eliminando por la vía rápida a su hijo. Todo buen puritano relativista posee retóricas refugio buenista.

Plantear un referéndum en entornos tan controlados como el español y ante la extraordinaria propaganda antihistórica, y pensar en ganarlo requiere más imprudencia que esperanza.

Esperanza, en el futuro a realizar por los testigos de Cristo impidiendo que Sodoma acabe otra vez como merece, infiltrados en sus calles, en minoría sobreabundante por la Gracia de Dios esta semana van a recibir el Bautismo unos preciosísimos niños que ya están cambiando la vida de sus padres, con una alegría que parece agradecer la vida, que parece celebrar haber llegado burlando al régimen de la muerte. Regates en plena época de forofoconsumismo en crisis.

Pido oraciones, para estos bellos y despreciados acontecimientos bautismales que son triunfos.

¡Qué error el de los uruguayos!

Gracias, Luís Fernando. Los grupos pro-vida estaban haciendo una campaña por la derogación parlamentaria de la ley, pensando en las elecciones del 14. Pero, por respeto a esta forma, (equivocada para muchos), de pedir la derogación por referéndum, se hizo una pausa. brEl asunto es que la gente vota ´´con el estómago´´, sin importar si es comida chatarra (en este caso lo es, como lo estamos viendo en países que hace rato la consumen). En 1986 se votó la Ley de Caducidad, de amnistía para militares de la dictadura. Hubo un referéndum en el 89 y luego otro en 2009, pero la izquierda, con todo su aparato cultural y gremial, no logró derogarla. Era difícil que se derogase esta con la movilización. Lamentablemente, la propia secularización de parte de la Iglesia ha dado sus frutos, y, como en otros países hermanos, los católicos han seguido votando partidos anti-vida, como el Frente Amplio de Uruguay

Coincido totalmente contigo, me parece un error garrafal someter a referéndum el DERECHO A LA VIDA, porque ya de entrada estamos dando en parte la razón al otro al dar por hecho que es algo cuestionable. El derecho a la vida debería estar recogido claramente en la Constitucióny debería ser ilegal ponerlo en duda. Pero lo peor de todo es someter esto a referéndum,y que luego salga la opción de aborto sí, entonces tenemos aborto hasta el día del Juicio...
Además me parece más erróneo aún cuando la izquierda tiene todos los medios de propaganda de su lado, de celebrarse el referéndum en España ya estarían en todos los programas televisivos saliendo argumentos para justificar ese asesinato. Nuestra democracia es totalmente despótica, no protege ni a los más inocentes, ni respeta la ley natural.

Uno puede llegar a estar de acuerdo con este análisis, pero entonces la sonrisa triste surge inmediata en cuanto alguien se emperra en fundar un partido católico para recoger el voto provida... ¿Que voto?.

No creo que haya que sacar demasiadas conclusiones ni de los votos de los partidos provida, ni de si mucha gente acude a una votación a votar a ver si se hace un referendum donde a ver si se vota en contra del aborto.

En montones de estados de EEUU se han ganado referendums con mucho voto por temas menores, como el matrimonio gay, por ejemplo, y se ha "blindado" esa posibilidad.
¿También era un necedad?.

Todo depende del plan de batalla, de los aliados mediáticos que se tengan, el momento, etc, etc

Yo personalmente insisto en que si se hace un referendum para el aborto en España, si se fuerza/presiona a Rajoy a ello, como poco se mantiene el asunto en el tapate, porque el riesgo peor es siempre el adormecimiento.

Cada elección, general, autonómica, europea o local es un refrendum, y lo cierto es que el PP recoge todo el voto provida para luego reirse de él.

Eso "referendum" tras "referendum" LF, con varios partidos provida en las urnas... No sirve de mucho darle coces a un aguijón.

Digo esto no por desanimar lo que deseo tanto como tu, sino por no cegarnos demasiado con las opiniones tácticas de cada uno.

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LF:
Si el PP recoge el voto provida es porque no hay voto provida. Y quien diga que es provida y vota al PP, tiene un problema de coherencia personal, por no decir moral, de primer orden. Así de simple.

"De 32 referendos sobre el matrimonio gay en EE UU, el matrimonio natural gana en 32"

http://nuevavida977fm.com/de-32-referendos-sobre-el-matrimonio-gay-en-ee-uu-el-matrimonio-natural-gana-en-32/

Tomarse las cosas con la cabeza fría en cada situación. Uruguay es Uruguay..

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LF:
No, más bien EE.UU es EE.UU. Allí los movimientos provida y profamilia llevan DÉCADAS haciendo su trabajo. Y además, allí sí hay muchas personas -mayormente los evangélicos- que votan en base a su fe. En el resto del mundo occidental no.

"Va siendo hora de dejar bien claro que O SE PONEN LÍMITES A LA DEMOCRACIA o la misma se convierte en un régimen tan inaceptable como cualquier otra forma de tiranía".

"Aparte de la necesaria, pero insuficiente, acción de los movimientos cívicos provida, LA ÚNICA MANERA DE CONSEGUIR UN CAMBIO legislativo ES VOTAR opciones provida que lleguen al parlamento de tal manera que su apoyo sea necesario para formar gobierno".

Lo siento, Luis Fernando. Pero no puedes tener ambas. La gran mayoría de las democracias en el mundo se han hecho ilegítimas, las vote quien las vote. Porque el error no tiene derechos.

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LF:
Mire, no hay otra opción que intentar mejorar la situación partiendo de la realidad que hay. Eso sí, con inteligencia, no tirándose a la piscina sin agua. Los tiempos de dictaduras unipersonales o monarquías absolutas no van a volver. Y si vuelven, no será por el fervor provida y profamilia que hay en el ambiente.

Desde el retorno de la democracia, luego de la última dictadura, hay una tradición electoral uruguaya, de que al ser consultado directamente la población vía referéndum, o para la opción al mismo, el voto no contradice a la mayoría electoral equivalente a la suma de representantes electos que tienen posición en una cuestión, agrupando a estos representates de diversos partidos.
El pueblo no se anima, o no quiere asumir, el contradecir a la clase política.
Si se pensó que aquí iba a ver una excepción, no fue así una vez más.

La sociedad lleva mucho tiempo pensando que el aborto tiene en el fondo sentido desde el punto de vista económico. La mayoría de las socidades en la mayoria de los países detesta ver crecer la poblacion en zonas marginales, porque es fuente de delincuencia, marginacion y problemas sociales. Gobiernos y sociedad hablan de inversion en educacion, y la mayoria de las familias piensan que es mejor tener muy pocos hijos para poder invertirles mas en educacion. De ahí al aborto hay un paso muy facil. Todos los sabios dicen que el futuro de las sociedades esta en la inversion en educacion ( ...en Educacion para la Ciudadania por ejmplo). En el fondo las sociedades actuales son malthusianas: piensan q el crecimiento proporcional de los recursos no da para mantener el crecimiento geometrico de la poblacion, y la soceidad avanzada requiere de mucha inversion en educacion= a menos hijos, mas inversion por hijo. Ninos nacidos en zonas marginadas, futuros delincuentes. Pero por lo menos nacen, no estan planificados artificialmente o abortados.
El que esta en pecado grave permanente no quiere oir de hablar de la ley natural. Y la jerarquia hace enfasis en la ley natural, porque habla a sociedades no creyentes. Parace que le tiene miedo a dirigirse con argumentos de Dios a sociedades que no creen en Dios. Por no hablar de los que torpedean la formacion de coaliciones politicas, segun he leido en un comentario en esta web, estos son peores: o la criatura es mia, o que la maten. Menudos pajaros.
Los argumentos economicos, ni funcionan y ademas pertenecen al mundo, y la mentira es del mundo.
No hay mas argumento que no matarás. Nada justifica matar, y menos a un inocente indefenso, y para protegerlo hay que penar al delincuente.
Los argumentos economicos resvalan y no son inmediatos: La falta de hijos ahora no permitira mantener las pensiones en el futuro, por ejemplo. Y? Pues mejor, no? Las sociedades que matan a sus inocentes no se merecen ni pensiones. La crisis economica no permite formar familia ni tener hijos. Y? Merecen formar familia las sociedades asesinas? Son tiempos antes que nada de penitencia por los crimenes cometidos. La poblacion desocupada pero las iglesias vacias? Son tiempos de oracion y penitencia, de iglesias llenas para reparar los crimenes cometidos. Repara las ofensas a Dios, y lo demas, comida y familia, se te dara por anadidura. No reparo nada, pues ahi seguire teniendo el dia entero libre para cuando me de la gana de entrar en una iglesia a pedir perdon a Dios, pero sigo sin hacerlo.

Ciertamente, lo de Uruguar ha sido un fracaso. Eso sí, me ha llamado la atención esto que dices, Luis Fernando:

"Se fueron a una guerra perdida de antemano y los que han vencido hoy presumen de su victoria y se burlan de los perdedores, obispos incluídos. El drama es que los verdaderos derrotados son los miles y miles de no nacidos que serán aniquilados al amparo de la legalidad."

Y digo que me ha llamado la atención porque no recuerdo haberte leído una reflexión así para hablar del resultado de los partidos provida en España. Y es que si un 8% de votos a favor de un referéndum derogatorio del aborto es un fracaso, y por ello sostienes que mejor habría sido no promover la idea, ¿cómo valorar entonces a partidos que elección tras elección no es que consigan resultados minoritarios, sino puramente marginales? Ningún partido provida ha sido capaz de acercarse en España al 1% de los votos en los últimos lustros.

Y cuando digo que no ha sido capaz de acercarse al 1% soy generoso, pues hablamos de porcentajes como un 0,13% de los votos del partido provida más votado en las últimas elecciones europeas, y eso que el partido que obtuvo ese resultado tenía el apoyo del Partido Conservador británico.

En fin, tenemos que darnos cuenta de que los cambios legislativos precisan de una movilización social que los provoque. En Uruguay se ha producido esa movilización, pero el resultado ha sido claramente insuficiente. Es justo reconocerlo. Pero si lo mejor habría sido, según tu valoración, no llevar a cabo esa iniciativa para que los abortistas no se burlen de un 8% de providas que han votado a favor del referéndum, ¿por qué no se dirige esa misma crítica a partidos que no llegan ni al 1% de los votos? Partidos, por cierto, que intentan acceder a un Congreso donde se hace exactamente lo mismo que se pretendía con ese referéndum: someter el derecho a vivir a votación. ¿O acaso alguien cree que las dos leyes abortistas que ha habido hasta ahora en España se han implantado por decreto?

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LF:
Tres cosas:
1- La gente no puede votar lo que no conoce. Hoy siguen siendo muy pocos los españoles que conocen la existencia de partidos como AES, CTC, FyV, Partido Saín, etc. Ni siquiera se les da a conocer en los medios de comunicación propiedad de la Iglesia, aunque lo mismo eso cambia el año que viene.

2- La actitud del movimimento civil provida hacia esos partidos y viceversa (esto es de ida y vuelta) me parece una vergüenza, un escándalo y un lastre para el futuro de la realidad provida este país. Y me importa un carajo quién fue el primero, quién tiene más razón, etc. Es una vergüenza y punto.

3- Hoy mismo me he enterado de que dos (ERROR. SON TRES) partidos provida están cerca de lograr un acuerdo para presentar una lista unitaria para las próximas elecciones europeas. Voy a seguir personalmente muy de cerca la actitud de todos los movimientos provida si eso se produce.


Y añado un cuarto punto:
- Aunque esos partidos minoritarios tuvieran la repercusión y el apoyo mediático que tuvieron en su día opciones que surgieron de la nada como UPyD y Ciutadans, estoy convencido de que un sector muy importante de los provida españoles preferiría seguir votando al PP abortista antes que hacerlo a partidos provida. Su oposición al aborto no llega a las urnas. Su defensa de la vida no llegaría hasta ahí. Son más del partido que de sus creencias.

Lo que ha sucedido en Uruguay es muy triste pero era predecible. Para uno que está metido en el asunto, la complejidad de la situación es realmente notable.

Ante todo, la ley de aborto hay que derogarla, y excluida la hipótesis de la fuerza, sólo queda recurrir al sistema democrático en el que vivimos.

Incluso, desde la única perspectiva iusnaturalista en que cabe pensar la democracia en católico, se puede decir que estas supuestas leyes son fallos de la democracia, y que lo único que la democracia puede hacer con ellas es derogarlas.

Desde el comienzo los grupos pro-vida rechazaron el referendum por la razón de no poner a votación el derecho a la vida y por la razón de que era bastante claro que no se iba a llegar, como en su momento explicamos.

No faltaron razones para pensar que algunos de los promotores de la iniciativa, obviamente que no todos ni menos aún los que trabajaron en la calle para implementarla, ni tampoco tal vez los que aparecían públicamente impulsándola, apuntaban a lograr una sepultura definitiva de los reclamos del movimiento pro-vida, dándole una especie de consagración popular a la ley.

En este sentido, algunos pro-vida creyeron detectar la presencia en las sombras de ciertas sociedades secretas de tradicional acción y desempeño en nuestro país.

En otros casos es probable que haya habido la intención de lograr la existencia política que por otros caminos no era posible.

Desde el año pasado los grupos pro-vida promueven la recolección de firmas para exigir a los candidatos a las próximas elecciones de 2014 que pongan la derogación de la ley de aborto en su programa de gobierno.

Al pronunciarse a favor del referendum la Conferencia Episcopal, exhortando a los católicos a votar, el Plenario Pro-Vida, organización no confesional pero compuesta en su mayoría por católicos y evangélicos, se llamó a silencio hasta el día de ayer, dejando en libertad de acción a los grupos integrantes cada uno por su cuenta. En los hechos casi cesó o al menos se amortiguó la campaña anti-referendum que se estaba llevando a cabo.

Frente al principio de que los derechos humanos no se ponen a votación, se argumentó por parte de los promotores del referendum que lo que se ponía a consulta en esta etapa no era si el ser humano tiene derecho a la vida o no lo tiene, sino si había referendum o no, y en caso de lograrse, lo que se votaría en la tercera etapa sería si la ley de aborto queda o no queda.

Es de recordar que en Italia la Iglesia participó y alentó un referendum sobre una ley de aborto ya existente, con la finalidad de restringirla, cuyo resultado también fue negativo.

Pasando al nivel anecdótico, personalmente decidí votar en el referendum porque no me sentía cómodo en una línea diferente de la de los Obispos. Así lo hice público en las redes sociales. La gripe que suele visitarme en invierno me impidió finalmente ir a votar.

Ahora lo urgente a mi modo de ver son dos cosas. Ante todo, contrarrestar el consenso del “punto final” que se empieza a formar, por el cual muchos políticos respiran aliviados pensando que se terminó el tema de la ley de aborto. Y también, obviamente, redoblar la campaña de firmas por la derogación parlamentaria de la ley.

La única cosa positiva que veo en todo esto es que la temperatura pro-vida del país subió notablemente en estas semanas. Quiero decir que es muy grande la cantidad de personas que se han incorporado o están virtualmente incorporadas al movimiento pro-vida.

Ojalá hubiésemos visto esta movilización a todo nivel, incluso eclesial, cuando erámos unos pocos que luchábamos para que no fuese aprobada la ley, la cual salió en Diputados, donde amenazaba terminar sus días, por un voto de diferencia, con los votos de tres diputados sedicentes “católicos”, y gracias al voto de un Diputado del Partido Independiente, Iván Posadas.

El hecho es que ahora hay la esperanza y la posibilidad, si Dios quiere y nosotros hacemos los deberes, de un movimiento pro-vida unificado en el Uruguay. La decepción y la indignación de los que se incorporaron recientemente con ocasión del referendum puede ser un buen punto de partida.

Para terminar, lo que deja en claro también esto es que no se puede llevar adelante iniciativas de este tipo sin una previa mirada a la realidad. Los voluntarismos, por más sobrenaturalistas y milagreros que sean, no sirven para nada. Dios nos dio la razón para que la usemos. Y también, permítaseme, cuando hay gente que hace años está trabajando en un tema, es conveniente escucharla con atención.

Saludos cordiales.

LF:

Dices: "[En EE.UU.] hay muchas personas -mayormente los evangélicos- que votan en base a su fe. En el resto del mundo occidental no."

No sé si te das cuenta de la terrorífica acta de acusación que supone eso que acabas de decir. Y con la cual, dicho sea de paso, estoy totalmente de acuerdo.

Eso que has dicho supone que los católicos no votan de acuerdo con su fe, con nuestra fe, en prácticamente ningún lugar del mundo, o al menos del mundo occidental, que es (casi) el único en el que hay comunidades católicas importantes.

No quiero meter el asunto de la crisis de la Iglesia, ya sé que no es el debate. Pero no puedo por menos de comparar la situación del votante católico de hoy con el de la primera mitad del siglo XX. Pienso en cómo se movilizaban los votantes católicos en las elecciones de 1933, en defensa de la enseñanza religiosa, del matrimonio indisoluble, de las congregaciones religiosas. Cómo los fieles católicos llevaban a sus familiares enfermos en camilla a los colegios electorales. O cómo las monjas de clausura recibían dispensa para poder salir a votar. O, saliendo de España pero no del todo, cómo el presidente Roosevelt no levantó el embargo de armas a la España roja durante nuestra Guerra, en buena medida para no perder el voto católico, que estaba indignado por la persecución religiosa de aquellos años.

Una diferencia fundamental es la falta de claridad en la enseñanza de la autoridad eclesial, que lleva, como se decía de los socialistas en la era de Franco, "cuarenta años de vacaciones" de doctrina en materia política. Lo he preguntado otras veces en tu blog: la doctrina política de la Iglesia, tan admirablemente expuesta por el P. Iraburu hace tres años en decenas de posts, ¿ha dejado de existir? ¿Se puede ser obispo y renunciar a explicar una parte fundamental del mensaje cristiano?

Permíteme que te dirija una humilde exhortación en tu condición de comunicador católico: tenéis que ser muchísimo más duros con los obispos.

Un saludo.

Soy Uruguayo, en mi pais se respetan todas las religiones, Catolicos, Protestantes, Judios, Umbandistas, vivimos en armonia, todos creemos en la democracia, pues ya sufrimos dictadura, que se decía muy occidental y cristiana, y era barbárica y asesina, pero me sorprenden en esta pagina el descreimiento en la Democracia, como Cristiano, Metodista, les digo VIVA LA DEMOCRACIA. Aca el pueblo ya habló y fue claro, despues nosotros frente a Dios cada uno con su conciencia y no la impuesta por ninguna autoridad esclesiastica sera nuestro juez, AMEN

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LF:
En Alemania el pueblo también habló. Y le dio el poder a la bestia satánica de Hitler. ¿También dice usted viva la democracia en ese caso?
Pues su "viva la democracia" de ahora se asienta sobre la sangre inocente de los niños abortados. Sospecho que John Wesley no estaría tan contento como usted.

sugiero tenga argumentos más inteligentes, en Uruguay un Hitler no tendría oportunidad, no se olvide que nuestro pueblo fue el primero que le gano un plebiscito a una dictadura, y eso es porque a nuestra gente no nos gustan las imposiciones, no se que opinaría Wesley, pues el siendo una persona conservadora politicamente hablando, era muy librepensadora, ahora bien, no me juzge, no se olvide que no tiene esa potestad, volviendo al tema, me sigue preocupando comentarios como ese que dice de poner limites a la democracia, aca sufrimos esas practicas y no son nada agradables, por cierto con esta ley ahora una de cada 10 mujeres que solicita aborto una vez hecha la consulta desiste, esto implica que se evitan más abortos que con la vieja ley, salvar a uno es salvar mucho más que a ninguno

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LF:
¿A usted le cabe duda alguna de que Wesley condenaría un régimen político donde se permitiera matar impunemente a los no nacidos? ¿acaso Herodes habría estado legitimado para matar a los santos inocentes de haber llegado al poder mediante una votación?

Mire, es de sentido común que si no existe el derecho a la vida, no existe derecho a nada. Una democracia en la que el derecho a la vida es aniquilado, es tan horrenda como la peor de las dictaduras. Y si es usted capaz de basar su negativa a esto que digo en la Escritura, con gusto le escucho. ¿No dice que es protestante? Pues hale, apele a la Biblia.

Parece que Sergio no conoce muy bien la historia de su propio país, el de mayor tradición masónica de Iberoamérica.

El primer gobernante del régimen autoritario uruguayo de 1973-84 fue, en efecto, un católico, Juan María Bordaberry. Que un católico tradicionalista como él haya llegado al poder nada menos que en Uruguay, y nada menos que en los años 70 (no precisamente propicios al pensamiento tradicional cristiano), es mucho menos paradójico de lo que parece.

Bordaberry, como cabeza del régimen autoritario, fue un hombre de paja del "establishment" masónico uruguayo, que no deseaba que un masón tomase las drásticas medidas que la amenaza del terrorismo tupamaro imponía. Esa condición de hombre de paja la supo él mismo con posterioridad, y yo le leí reconocerla en una entrevista que dio años antes de morir.

De hecho, cuando Bordaberry propuso instaurar, como salida institucional del régimen militar, un Estado corporativo sin partidos, los militares, de formación liberal y masónica, le enseñaron la puerta.

En los apartados primeros se dice que la gente no conoce la ley natural "porque no se les enseña tal ley".
Soy lego en estas lides, pero creo que la ley natural no se enseña, se nace con ella ya que dicha ley la graba Dios en nuestros corazones. Otra cosa es que por nuestros pecados e infidelidades la vayamos perdiendo, como se puede perder, y de hecho se ha perdido en nuestra sociedad, la noción de pecado. De hecho los Diez Mandamientos son de Ley Natural. Copio del Catecismo de la Iglesia unos párrafos al respecto. En el link está más ampliado el concepto de ley moral natural.

«La ley natural [...] está inscrita y grabada en el alma de todos y cada uno de los hombres porque es la razón humana que ordena hacer el bien y prohíbe pecar. Pero esta prescripción de la razón humana no podría tener fuerza de ley si no fuese la voz y el intérprete de una razón más alta a la que nuestro espíritu y nuestra libertad deben estar sometidos» (León XIII, Carta enc. Libertas praestantissimum).

«¿Dónde, pues, están inscritas [estas normas] sino en el libro de esa luz que se llama la Verdad? Allí está escrita toda ley justa, de allí pasa al corazón del hombre que cumple la justicia; no que ella emigre a él, sino que en él pone su impronta a la manera de un sello que de un anillo pasa a la cera, pero sin dejar el anillo» (San Agustín, De Trinitate, 14, 15, 21).

La ley natural «no es otra cosa que la luz de la inteligencia puesta en nosotros por Dios; por ella conocemos lo que es preciso hacer y lo que es preciso evitar. Esta luz o esta ley, Dios la ha dado al hombre en la creación. (Santo Tomás de Aquino, In duo pracepta caritatis et in decem Legis praecepta expositio, c. 1).

http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p3s1c3a1_sp.html


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LF:
Cuando digo que no se enseña, no me refiero a su contenido, sino a su mera existencia.

FYI (y aunque sale del post): Pascual sala, ex-presidente del TC es masón, acaba de ser confirmado por otro masón que es ex-ministro... Creo que ahora se van entendiendo más cosas sobre esa oscura época de ataque a la SM Iglesia y a los católicos durante los años 2004-2011

Antes que nada, Heroes no hizo abortos, mato niños nacidos, la pregunta es esta ¿hemos evitado abortos con la penalización? aca no lo hizimos, ojala que nadie abortara, por otra parte, la ley penal sigue existiendo, si una mujer se practica un aborto fuera de la ley es delito, en la antigua ley estaba solo permitido para el caso de riesgo de vida o salud de la madre, violación, "honor", angustia económica, aunque estas ultimas dos no estuvieron nunca reglamentadas, y apelo a la Biblia, pues no es el Estado el que me va a marcar en lo que creo, pero no debo imponer a nadie ni mi fe ni mi forma de verla, y eso es lo que como Cristiano no quiero, no es de Cristiano querer imponer, sino convencer. Ahora digame donde Jesus dice que se debe imponer la fe? y peor aún que lo haga el Estado con la ley penal.-
Por ejemplo hasta 1934 la homosexualidad era delito, la razón era religiosa en el fondo pues el delito se denominaba de "sodomía", ¿por que el Estado debe involucrarse en decisiones personales?, ahora bien, si la Iglesia quiere dar su punto de vista que lo haga en los ámbitos que el pertenecen, en la parroquias y en las familias, pero que no use al Estado, no me cabe eso de la "espada y la cruz" como aliadas.-

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LF:
Le recuerdo lo que decía San Pablo sobre el uso de la espada para imponer la ley. Nadie habla de imponer la fe, sino de imponer que no se pueda matar a los no nacidos. Pero claro, si cree que es esencialmente distinto matar a un ser humano antes de nacer que después, no tenemos nada más de qué hablar.

cuando se dice por ahi que Uruguay es una sociedad de las mas descristianizadas de America Latina a mi lo que me llama la atencion mas es porque hasta recientemente se impuso el abortismo y porque no fue mucho mas antes? pues bien dicen que los gobiernos son el reflejo de las sociedades que los eligen, si el presidente Mujica ha sido proaborto, prodrogas legales, proagenda gay es porque aunque nos disguste la mayoria del pueblo uruguayo respalda esas cosas, es mas me llama la atencion de porque cuando se aprobo el gaymonio en Uruguay hasta los mismos partidos "conservadores" votaron casi unanimente por esa aberracion. Yo vivo en El Salvador otro pais latinoamericano donde es todo lo contrario: si un partido politico hablara de imponernos el aborto o el gaymonio es seguro que perderia las elecciones, por eso aca la izquierda mejor se finge "cristiana" , amiga de la Iglesia Catolica o de las iglesias evangelicas protestantes porque sabe que le conviene mas, y mas bien para eso esta la "teologia de la liberacion" para podrir la iglesia desde adentro, alejar fieles o hacer parecer aceptables para los catolicos ciertas cosas que la doctrina cristiana rechaza, afortunadamente gracias a nuestros papas Juan Pablo II y Benedicto XVI la teologia de la liberacion practicamente paso a un segundo plano mas parece que va en disminucion despues del gran auge que tuvo en la decada de los 70s y 80s.
Me llama la atencion como paises de Europa Oriental que sufrieron el asote de dictaduras socialistas hoy toman medidas de corte conservador en sus legislaciones , mientras todo lo contrario, muchos paises de latinoamerica como Uruguay, Argentina, Brasil o chile que sufrieron el azote de regimenes dictatoriales de derecha conservadora hoy quieren ver el "progreso" o "libertad" en elegir a exguerrilleros como presidentes con agendas anticatolicas, antifamilia y antivida y corruptoras de menores. Algo muy similar al caso Español que luego de pasar de una dictadura conservadora paso a ser una democracia que favorecia el liberalismo y a partidos de izquierda. Creo que la Iglesia debe de luchar pero por EVANGELIZAR porque solo teniendo mas catolicos comprometidos veremos el resurgir de los valores en nuestros paises, a menos que esto sea un indicio de que la segunda venida de Cristo este cerca y por eso hoy vemos tanto pais descristianizado llamandole "bueno" "normal" o "derecho humano" a lo que antes era aberrante, vergonzoso e inmoral.
CATOLICOS NO PERDAMOS EL ANIMO NI MUCHO MENOS LA FE NUNCA!

Buenas tardes L.F.,si en Uruguay solo alcanzó un 10% en España apenas hubieran alcanzado un 3%, esa es la triste realidad, como lo es que votar a esos partidos pro-vida actualmente siendo prácticos con la ley electoral en la mano es votar al PP o PSOE, dado que para alcanzar un diputado se necesitan ciento de miles de votos, que nunca van a tener si no cambian las cosas y mucho menos ganar las elecciones,por tanto el que votó provida en la últimas elecciones su voto por la ley electoral terminó siendo en este caso para el PP.
Soy pro vida pero práctico, por lo tanto lucharé contra la ley del aborto intentado convencer a que la que quiera abortar que no lo haga y si consigo al menos cambiar a una persona de opinión o que un solo niño no sea abortado-asesinado tendré más ilusión para con la siguiente.
Sigo pensando que lo que verdaderamente necesita la sociedad es una nueva evangelización desde corazones convertidos a Dios, solo si el hombre se convierte puede entender los valores de la vida.
Eso no significa que no haya que luchar contra esas leyes, pero sabiendo que o cambia el corazón del hombre o seguirá pasando lo mismo.

Estimado Javier Lopez, efetivamente Bordaberry fue un Catolico acerrimo, pero no me confundo,la Iglesia Católica no tuvo influencia en este sujeto, puesto que actuo incluso en contra de lo que la Iglesia le pedia respeto a quienes eran presos politicos o desaparecidos, los masones en Uruguay se dividieron dos veces, en el golpe de Estado de 1934 y en 1973, pues unos estaban a favor de la democracia y otros apoyaron las dictaduras, La forma en que Ud. ve el mundo en una eterna confabulacion masonica en cada esquina me hace acordar a un personaje mano derecha de Franco, Carrero Blanco creo que se llamaba, no me caen bien esos discursos paranoicos, acá en Uruguay hay la mas extensa libertad religiosa, no existe iglesia privilegiada, y gracias a Dios este estad laico nos trajo en este aspecto paz, acá la gente podrá pelarse si es de Peñarol o Nacional en fútbol, pero te respeta la religión, podes ser catolico, judio, ateo y se te respeta y eso lo defiendo, y debo decir que mas allá del discurso anticlerical de los masones, acá no hubo persecución religiosa y espero esto siga así, por eso no me gusta que la Iglesia se meta en las cosas que son del Estado, en donde estamos todos, Cristianos, Judios, Bahai, Umbandistas, ateos y hasta Musulmanes, Dios conserve esto en mi pais

Si no hay voto provida, si no hay conciencia provida, si la gente "no conoce" etc, etc... no entiendo la diferencia entre una elección por un referendum o una elección de partidos.

En serio, este maximalismo moralista de que no se puede "votar" el tema del aborto de una manera, pero de otra sí, no tiene ni pies ni cabeza.

Necesariamente habrá una correlación de voto entre ambas opciones.

Lo mismo te estrellas de una manera que de otra. No veo la alegría por una derrota táctica que en cualquier caso es inferior a la que se da en las elecciones de partidos.

Pero bueno, cada cual con sus gustos tácticos.

Yo sigo pensando que Arsuaga hizo bien.

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LF:
Pues el propio Arsuaga piensa que hizo mal.

Una democracia en la que el derecho a la vida es aniquilado, es tan horrenda como la peor de las dictaduras
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LF,
Todos entendemos tu punto de vista. Pero lo que no pareces entender es el nuestro respecto de cierta incoherencia de tu alternativa. No por ella, sino por el maximalismo que le adjudicas.

Eso que te subrayo... se te pueden hacer las mismas preguntas:

-¿Por qué quieres alimentar un régimen de ese tipo presentando otro partido al mismo?
- Si el resto de partidos está a favor del aborto y tu te presentas "por la vida"... ¿No estás pidiendo que se vote por o en contra de la misma Vida y fomentando lo mismo que de lo que no quieres oir hablar, esto es, que se someta el derecho a la Vida a votación?

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LF:
Yo no quiero alimentar ese régimen. Quiero utilizar inteligentemente sus mecanismos para poder defender el derecho a la vida. Y hacer un referéndum sabiendo positivamente que se va a perder, no es inteligente. Más bien lo contrario.

Sin embargo, optar por la posibilidad de convertirse en partido bisagra es más factible.

Por cierto, no me apetece lo más mínimo volver a debatir contigo otra vez sobre esta cuestión. Sigues en el mismo lugar que en el 2010 y yo también. Lo que tuvimos que decir, lo dijimos entonces.

Voy a compartir una reflexion que puede estar en lo correcto o no, lo evaluara cada lector.

Ubiquemosnos en los dos primeros siglos del cristianismo, durante el imperio romano. Es bien sabido que las leyes romanas le daban autoridad absoluta al "pater familias" sobre la vida de sus hijos, tal que era frecuente la práctica de exponerlos al nacer, lo cual resultaba en la muerte del bebé o en el mejor de los casos en que lo recogiera un traficante de esclavos.

En ese contexto, los apóstoles, sus sucesores, y los cristianos en general claramente no ponían el foco de su actividad apostólica en gestionar ante las autoridades para que se cambiasen las leyes que permitían al pater familias matar a sus hijos. Lo que ellos hacían era predicar a Dios y a Jesucristo. Por supuesto que esa prédica incluía la enseñanza de los mandamientos y de la necesidad de guardarlos (Mt 28,20), pero esa enseñanza iba dirigida a los que, por la audición de la Palabra de Dios, llegaban a la fe en Dios y en Jesucristo, no a los que no conocian a Dios. Porque pretender que los que no conocian a Dios guardaran sus mandamientos era poner el carro delante del caballo, dado que, como dice San Pablo en (Rom 1, 18-32), el desconocimiento de Dios es el principio y la explicación de todas las desviaciones morales. (Lo cual no es mi mera interpretación personal de ese pasaje sino la que da el Catecismo en el punto 2087.)

Recién cuando al cabo de más de dos siglos de predicación la proporción de cristianos en la población llegó a una masa critica suficiente para que pudieran tener influencia en los asuntos públicos, entonces sí hicieron que se derogaran las leyes que daban poder de vida y muerte al pater familias, que se prohibiera el combate de gladiadores, etc.

Hasta aquí lo que hice fue exponer datos históricos bien conocidos. Mi reflexion personal es que tal vez habria que reconocer que la situacion actual es semejante a la de los primeros siglos del cristianismo, y actuar en consecuencia.



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LF:
Curiosamente, el odiado emperador Constantino, al que se acusa de todos los males habidos y por haber en el cristianismo, introdujo unos cambios la mar de interesantes en la legislación de su tiempo. Gracias a la influencia de la moral cristiana sobre su persona, creó un fondo para que las mujeres del imperio romano no abortaran, acabó con la posibilidad legal de separar las familias de esclavos y también prohibió las luchas a muerte de los gladiadores.

Sergio, si usted dice que basa su fe en la Biblia, bien podria leerla alguna vez, ya que en algunas partes dice NO MATARAS, no dice MATARAS SEGUN EN ESTADO LO PERMITA. Y no se que le hace creer que Hitler no hubiera ganado en Uruguay, porque aca en Argentina tal vez si hubiera, y podria usted imaginarse que pais hubiera invadido primero. Y eso de permitir a los umbandas no me suena a algo con lo que Wesley habria estado de acuerdo.

Estimado LF, lamento su dogmatismo, pues obviamente piensa que imponiendo una ley desde el Estado podrá evitar abortos, eso no ha tenido efecto y tan solo ha servido como proselitismo religioso, como protestante no considera al pacto Constantiniano como algo sano para la fe, creo más bien que será el convencer que el imponer que se generará mejores Cristianos, y eso incluye que un Cristiano debe ser respetuoso de las demás posiciones, salvo de aquellas que quieran suprimir a otras opiniones, como yo digo, el único limite que tiene la tolerancia es la intolerancia y a mi se me enseño y vivo en un país tolerante, el único protestante en mi barrio era yo y nunca fui exluido ni mal visto, si se me conoce por mi forma de ser y de actuar, yo mismo estoy casado con una Católica y si mi hijo quiere ser Católico e ir a catequesis yo mismo le llevaré a la Iglesia, y espero que siempre cumpla con nuestro mandamiento de adorar al Señor y amar al projimo y esto no se impone con ninguna ley, y esto lo vivo desde mi infancia, yo fui a catequesis catolica, mi madre me compro los libros, me llevo a la Iglesia hizo todo lo que yo le pedí, hasta que un día vi que la Iglesia Católica no me conformaba en mi fe a lo que le pregunté a mi madre si conocía a algún protestante y me dijo que si, ella misma y fue ahí cuando me enteré que mi madre era Metodista, pero lo que vi siempre en mi madre fue un actuar con honestidad, tolerancia y misericordia, nunca juzgando a nadie, siempre dando una mano al que la necesitaba y eso es lo que pretendo, que cada uno vea a Dios y lo siga, sin imposiciones, por eso lamento su dogmatismo

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LF:
Ya sabemos que el protestantismo se lleva mal con la idea de una sola fe, un solo bautismo. Por eso, entre otras cosas, dejé de ser protestante y regresé a la Iglesia de Cristo. Entre el dogmatismo de la verdad y la tolerancia del liberalismo teológico, sin lugar a dudas me quedo con el dogmatismo. Usted haga lo que le plazca. Fin al debate.

me da risa cuando veo a ciertas personas criticando los dogmas de la Iglesia y pidiendonos que no los sigamos, pero señores que no saben que los dogmas son tan parte del catolicismo como creer en Dios o en la resurreccion de Cristo! o que proponen? acaso que nos volquemos al relativismo, a seguir a Dios "sin imposiciones"(¿?) como dice el amigo Sergio, a ver el cristianismo a como nos venga en gana o se adapte a mis gustos. Si es asi entonces para que me convierto en cristiano? si daria igual serlo o no serlo! daria lo mismo ir a una Eucaristia que tomarme un cafe con mis amigos o estar acostado a la orilla de la playa, y al final llegariamos a pensar que estas dos ultimas opciones serian mejores que ir a la Iglesia!. El relativismo simplemente mata la fe.

Dado que en los primeros comentarios se mencionó la ley natural, quisiera reflexionar sobre la relación entre el conocimiento de la ley natural y el conocimiento de Dios al que me referí en mi primer comentario. Mi posición al respecto, que por supuesto es discutible y en tal carácter la comparto, es que debemos distinguir entre conocer las prescripciones de la ley natural y conocer que esas prescripciones tienen fuerza de ley. Para apoyar esta posición, citaré un pasaje de la encíclica Libertas de León XIII, parte del cual es citado en el punto 1954 del Catecismo que trata precisamente de la ley natural:

"Es decir, la razón prescribe a la voluntad lo que debe buscar y lo que debe evitar para que el hombre pueda algún día alcanzar su último fin, al cual debe dirigir todas sus acciones. Y precisamente esta ordenación de la razón es lo que se llama ley.
...
Tal es la principal de todas las leyes, la ley natural, escrita y grabada en el corazón de cada hombre, por ser la misma razón humana que manda al hombre obrar el bien y prohíbe al hombre hacer el mal.
Pero este precepto de la razón humana no podria tener fuerza de ley si no fuera órgano e intérprete de otra razón más alta, a la que deben estar sometidos nuestro entendimiento y nuestra libertad. Porque siendo la función de la ley imponer obligaciones y atribuir derechos, la ley se apoya por entero en la autoridad, esto es, en un poder capaz de establecer obligaciones, atribuir derechos y sancionar además, por medio de premios y castigos, las órdenes dadas; cosas todas que evidentemente resultan imposibles si fuese el hombre quien como supremo legislador se diera a sí mismo la regla normativa de sus propias acciones. Síguese, pues, de lo dicho que la ley natural es la misma ley eterna, que, grabada en los seres racionales, inclina a éstos a las obras y al fin que les son propios; ley eterna que es, a su vez, la razón eterna de Dios, Creador y Gobernador de todo el universo."

Concedo que el pasaje citado puede, en una primera lectura, ser interpretado en dos sentidos: uno de arriba hacia abajo "el conocimiento de Dios es necesario para saber que las prescripciones de la ley natural tienen fuerza de ley" y otro de abajo hacia arriba "dado que sabemos que las prescripciones de la ley natural tienen fuerza de ley, a partir de eso sabemos que hay un Creador y Gobernador del universo que implantó esa ley en nuestras mentes". En mi opinion, la interpretacion de arriba hacia abajo es más natural. Pero mucho más que mi opinión pesa el hecho de que el Catecismo parece apoyar esa interpretación en el punto siguiente (1955), que cito parcialmente:

"1955 La ley divina y natural muestra al hombre el camino que debe seguir para practicar el bien y alcanzar su fin. (*) La ley natural contiene los preceptos primeros y esenciales que rigen la vida moral. Tiene por raíz la aspiración y la sumisión a Dios, fuente y juez de todo bien, así como el sentido del prójimo en cuanto igual a sí mismo."

Me permito recalcar: la ley natural "tiene por raíz la aspiración y la sumisión a Dios, fuente y juez de todo bien."

(*) Con respecto al fin del hombre, es claro que quien no ha recibido la revelación cristiana no conoce el fin sobrenatural del hombre: la visión y amor beatíficos. Pero más aún, quien no tiene conocimiento aunque sea natural de Dios (el teísmo, no deísmo, filosófico), no conoce ni siquiera el fin natural del hombre, que es el estado de felicidad o beatitud natural, consistente en conocer y amar a Dios perpetuamente (que no es lo mismo que eternamente) tal como puede ser conocido y amado de acuerdo a nuestras facultades naturales. (Por supuesto que quienes compartan la posicion de de Lubac tendrán una apreciacion más pesimista todavía de la situacion, dado que para ellos no existe tal fin natural.)

Lamento su último comentario, orare por Ud. pues no hay peor enemigo de la fe que la religión, al decir de Wesley, la fe, mi querido hermano es una sola, la fe en Cristo Nuestro Señor, en el Padre, el Hijo y el Espiritu Santo, cree en esto?, entonces esta en mi Iglesia que es el Cuerpo de Cristo, después están las denominaciones (Católica, Ortodoxa o Protestante), es más, tan creo en esto que mi hijo esta bautizado bajo al Iglesia Católica, pues la Iglesia Católica no acepta nuestro bautismo, y mi esposa y su familia querían que fuera bautizado bajo la Iglesia Católica, y como era bautizado en en nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo esta bien para mi, pero lo esencial como hermanos es estar unidos en lo esencial y lo esencial es el amor, lo que digan las instituciones son cosas de hombres, vea lo esencial y verá que todo lo demás es velo que nos ciega.-
Por cierto el Bautismo es uno solo, por lo menos los Metodistas no creemos en varios bautismos, si Ud. fue bautizado en su Iglesia para nosotros vale y puede compartir la mesa del Señor con nosotros, ¿Ud. podría aceptar lo mismo?
Dios lo Bendiga

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LF:
Eso pregúnteselo a un bautista del sur, a ver qué le responde.

Le recuerdo que dentro del protestantismo hay las siguientes posturas respecto al bautismo:

1- Que sirve para lavar los pecados y es para niños. Luteranos y anglicanos.

2- Que no sirve para lavar los pecados, pero es para niños. Reformados.

3- Que ni sirve para lavar los pecados ni es para niños. La mayor parte de las denominaciones protestantes evangélicas

4- Que sirve para lavar los pecados pero no es para niños. Las "Iglesias de Cristo" (Church of Christ).

Como usted comprenderá, decir que se cree en una sola fe y un solo bautismo perteneciendo al protestantismo, es una broma.

Y no, no participaría de la mesa del Señor de ustedes, porque eso no es mesa del Señor. Ni consagran el pan y el vino para que sean el cuerpo y la sangre de Cristo -cosa que recuerda San Pablo-, ni creen que eso sea un sacrificio.

Pero, insisto, no es este el lugar para debatir sobre diferencias doctrinales entre católicos y protestantes o entre los propios protestantes. No ponga más comentarios en esa línea, que no se los publicaré.

a por cierto, eso de "fin del debate" me hace acordar cuando intercambiaba ideas con quienes decían que la religión era le opio de los pueblos y los hacia trastabillar y como se le terminaban los argumentos, cantaban "fin del debate" y eso que no quería evangelizarlos sino tener un sano debate, Lo único que me quedó claro que ser dogmáticos nos hace sentir una falsa sensación de seguridad, por eso siempre hay que preguntarse ¿será verdad? ¿será así?, tener dudas no esta mal, lo malo es no resolverlas o aceptar la de los otros.-


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LF:
Llevo cerca de quince años debatiendo con protestantes. Le aseguro que argumentos no me faltan. Los tengo de todos los colores y tamaños. Pero sé a dónde llevan los debates interminables.

Luis Fernando, que no le extrañe que el amigo metodista Sergio crea que la democracia es un dogma, y eso de que la denominacion no importa no los hace diferentes de los promotores de la Nueva Era. Para ellos, si el congreso lo aprueba, los cristianos no deberiamos hacer nada, y es lamentable, no solo seccionar el cuerpo de Cristo, sino tambien legitimar la masacre de los no nacidos en su Nombre.

Estoy de acuerdo con JuanArgento, dar la batalla política o legislativa, con las mayorías políticas y sociales de hoy en día, es absurdo.

Lo es en modo de referéndum, y lo es en modo de partido bisagra que sacaría menos votos que cualquier otro partido sectorial que se presente, incluidos los partidos animalistas.

Al final, el parlamento es reflejo de la sociedad.

Los cristianos no exigieron el fin de la esclavitud cuando eran una minoría perseguida, lo hicieron cuando llegaron a ser mayoritarios.

Hoy en día, lo siento mucho, pero el mundo está como está. Los cristiano tenemos un problemón terrible simplemente para evitar que nuestros jóvenes acepten el aborto, y esa tenía que ser la batalla primordial.

Un grupo pequeño, pero de fe solida, y con tasas de natalidad que cuadripliquen la media en no muchos años podrían -podríamos- revertir la situación.

Ahora, como organicen ellos su sociedad, lo siento mucho, pero es algo que me pilla ya tan lejano como la legislación en Afganistán. Si por lo que sea tuviera que trabajar allí no intentaría cambiar la sharia o cualquier otra brutalidad.

Con este mundo, ya es imposible, hasta que se derrumbe por completo y llegue otra cosa.




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LF:
Si hubiera solo un 0.5% de cristianos en nuestros países, lo que usted dice sería lógico. Como al menos somos entre un 10 y un 15% de católicos practicantes, no se entiende que no seamos capaces de ponernos de acuerdo para apoyar la creación de un partido bisagra que defienda los principios no negociables.
Y para natalidad alta, la de los musulmanes. Ahora mismo hay más de doscientos mil alumnos de esa religión en las escuelas españolas. Dentro de 10-15 años, ellos sí se organizarán y tendrán sus propios partidos.

A mi me gustaría saber si el día de mañana en otro país hacen una votación similar y esta vez derogan o rechazan una ley pro aborto si Uds saldrán a hablar maravillas de la democracia y la sabiduría popular.

O sea damos por descartados todo argumento que implique cantidades, verdad? O sea si hay una peregrinación o un rezo del rosario da igual que lo hagan 10-100-1000 o un millon de personas???

O La democracia solo está bien si la mayoría coincide con sus opiniones y si no coincide pues se buscan un dictador??

Ah, Hitler no ganó por el voto popular. De hecho perdió pero Hindenburg lo nombró canciller a DEDO, porque creía que lo podía controlar.

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LF:
Se lo voy a explicar para que me entienda. Creo que la democracia es, en teoría, el menos malo de los sistemas políticos de este mundo por la sencilla razón de que permite cambiar de gobernantes sin recurrir a métodos violentos. Dicho eso, si se convierte en un sistema que aprueba el mayor holocausto que ha conocido la humanidad en su historia, caso del aborto, entonces un cristiano debe condenarlo, rechazarlo y combatirlo con todas sus fuerzas -pacíficas, claro-.

El aborto es un crimen horrendo tanto si lo votan 20 personas como 20 millones. A Hitler le votaron millones de alemanes. A ETA le votan miles de vascos. Y ni Hitler ni ETA son legítimos por mucho que se les vote.

Si usted es incapaz de entender que las urnas no convierten en bueno lo que es intrínsicamente malo, hágaselo mirar.

Sergio dice: "obviamente piensa que imponiendo una ley desde el Estado podrá evitar abortos, eso no ha tenido efecto".

Sergio: los datos bien documentados de Irlanda, Polonia, España antes de 1985 y sobre todo de Chile (que desde 1989 prohibe todo aborto y donde las chilenas no pueden abortar en países vecinos) muestra que SÍ, PROHIBIR EL ABORTO ESTA DEMOSTRADO QUE REDUCE LOS ABORTOS (¡¡¡los divide por diez!!!) y mejora la salud maternal (Chile, sin aborto, es la segunda mejor salud maternal del continente americano).

Datos más detallados para que leas:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=29088

Pero qué esperaban, hombres de Uruguay???? Hoy en día se está abrumadoramente a favor del aborto...
Aunque, leche! el 90% rehúsa hacer un referéndum... Que barbaridad! No serán todos, LF, pero por lo menos un 88% de la población está a favor del aborto.

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LF:
Lo dudo.

Hay que ver qué cara más dura, tienes Elentir. ¿Qué te pasa, no tienes conciencia? Tú y la plataforma a la que perteneces habéis perseguido duramente a todos los partidos provida españoles, a todos. ¿Y vienes ahora a criticar sus resultados electorales? No te mando al diablo por caridad cristiana.

Luis Fernando, cuando ciertas plataformas que se dicen provida apoyen nuestras concentaciones provida, igual que nosotros hemos apoyado las suyas y, a continuación, nosotros las amenacemos con llamar a la Policía para echarlas, como han hecho ellos con nosotros, entonces me hablas de vergüenza y no sé qué más escándalos. Mientras tanto, lo siento pero no admito esa crítica, injusta a más no poder.


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LF:
Nova, te voy a ser clarito. En mi opinión, ES UNA VERGÜENZA Y UNA VILLANÍA EL TRATO QUE DAIS CONSTANTEMENTE A LA GENTE DE HO LOS SIMPATIZANTES DE AES. Me importa un carajo lo mal que os hayan tratado en manifestaciones. Yo lo mismo haría igual con quien se pasara la vida acusándome de pertenecer a una secta o un grupo de masonería blanca. Hasta donde llegará la estupidez que incluso he tenido que leer como desde las redes sociales, miembros de la derecha política provida se han lanzado insinuaciones sobre mi posible pertenencia al Yunque ese de las narices. Y por supuesto, dentro de HO hay gente, algunos con nombre y apellidos, que demuestra exactamente el mismo sectarismo hacia vosotros. EL ODIO SECTARIO QUE OS DEMOSTRÁIS UNOS Y OTROS hace que muchos nos pensemos si podemos apoyar a gente así. No habrá manera de cambiar nada en España mientras movimientos cívicos provida anden a la gresca con los partidos provida.

Y esto se lo he dicho tanto a Rafaél López-Diéguez como a responsables de HO.

Es más, lo mismo un día de estos escribo un post mandando a todos a freír espárragos. Es lo que me pide el cuerpo.

El comentario de Javier López es enteramente certero y sumamente agudo: da en el clavo de cómo la gasta la Masonería cuando necesita que algún "perejil" haga el trabajo sucio que exige el momento político.
Y ese "perejil", oh casualidad, en nuestros países es por lo general un "católico" y un "conservador". Y también, oh casualidad, en cierto momento ese idiota útil es bruscamnete reemplazado por un liberalote, sin mayores explicaciones y sin siquiera las gracias por los servicios prestados.
En Argentina sucedió con Uriburu, Lonardi, Onganía y Videla, quienes encabezaron sendos golpes de estado en 1.931, 1.955, 1.966 y 1.976.
El golpe de Perón de 1.943 fue la excepción, pues éste triunfó por sobre los hombres que proponía la Masonería. Es que Perón la detestaba, ya que simpatizaba con los grandes enemigos de los masones: Hitler, Mussolini y Franco. Pero años después se enfrentó con la Iglesia y entonces cayó en manos de los Hermanos 3 Puntos como fruta madura.
Dice Sergio que percibir la mano de los Hijos de la Viuda en la política es síntoma conspiranoico. Craso error. Si ves que en la sociedad se van imponiendo de manera gradual los principios que siempre sustentó la Masonería, entonces inferir su influencia en la Política no es conspiranoia. Antes bien, se trata simplemente de no ser imbécil.

Los que comparan el someter el aborto a referéndum con presentarse a las elecciones demuestran mala fe.

- En el reférendum se pregunta por una única cuestión, el aborto, que para un católico jamás es opinable. En las elecciones no se pregunta por una cuestión concreta y se trata en gran parte de cuestiones opinables.

- El reférendum se convoca ex profeso y su resultado suele ser inapelable por largos años. Las elecciones se convocan automáticamente para elegir Gobierno. No es lo mismo convocar un reférendum que presentarse a unas elecciones que convocan otros cada cuatro años.

- El reférendum sobre el aborto se sabe de antemano que lo vamos a perder los católicos en cualquier país occidental. En cambio de las elecciones no es excluible que tome fuerza algún partido antiabortista, aunque el aborto no sea su tema estrella.

- No pierdo nada por votar a un partido antiabortista cuando el régimen imperante convoca elecciones. Sí pierdo mucho por convocar yo un referéndum que sé de antemano perdido.

- Los que pedían el reférendum son los mismos que rechazan votar a partidos antiabortistas e insultan a quienes los votan. La incoherencia es exclusivamente de ellos, no de quienes en uno y otro caso (elecciones y referéndums) siempre votaríamos en contra del aborto.

LF, me consta que los militantes de los partidos defensores de la vida y la familia jamás han tenido ningún problema con Hazteoír. Ha sido más bien al contrario. La animadversión de destacados miembros de Hazteoír hacia cualquier formación política que no sea el PP es manifiesta. Y cuando los militantes de los partidos defensores de la vida y la familia se ven sistemáticamente despreciados, silenciados y atacados por una plataforma que dice ser afín, al mismo tiempo que dicha plataforma promociona un día sí y otro también a políticos de una formación abortista como el PP, es lógico que surjan dudas sobre los fines reales de la mencionada organización.

Por último, me parecen injustas tus palabras hacia Nova, ya que todo lo que dice es rigurosamente cierto.

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LF:
A mí me consta las acusaciones de gente importante de AES hacia HO por el tema del yunque. Y me consta porque se las he oído de viva voz.

Y también me consta las acusaciones constantes hacia HO de estar al servicio del PP y tal y cual. Eso es el pan nuestro de cada día en las noticias donde aparece HO, DAV o similares.

Igualmente, me consta que cada vez que aparece algo de AES en el portal, asoma gente de HO, sobre todo una persona con responsabilidad en ese movimiento cívico, a tocar las narices.

Y estoy hasta el gorro de unos y de otros. Literalmente hasta el gorro.

Soy Uruguayo, voté el Domingo, estoy de acuerdo en que los temas como la vida humana no son plebiscitables. El referendum era para derogar una ley que ya existe, no para opinar si el aborto está bien o esta mal. Algunos uruguayos intentamos hacer algo, fuimos derrotados, pero un puñado de compatriotas estamos en contra de que se legitime la muerte. lo intentamos, para el mundo fracasamos, ahora se ríen de nosotros. Pero ese 8% que votamos no somos del montón, dejamos de lado comodidades (no pocos tuvieron que trasladarse largas distancias), discutimos con amigos y familiares que al saber que ibamos a votar no nos comprendían, aguantamos miradas de burla o desconfianza, tuvimos energía para ir a votar a plena luz del día lo que era un voto cantado (no era secreto porque sólo había una opción), exponernos ante los funcionarios de la mesa, que en muchos casos te miraban raro, porque la cultura de la muerte y la ignorancia está muy extendida.
Pareciera que la estrategia de descalificación empleada por los que defienden esta ley y lamentablemente también por muchos comunicadores y periodistas, acusando a aquellos que se oponen de "fachos", "retrógrados", o responsabilízándonos de la muerte de mujeres ( el expresidente Tabaré Vazquez que vetó la ley el período anterior de gobierno, fue acusado en varios medios de comunicación por feministas y políticos de ser responsable de las muertes de mujeres). Que feo que te descalifiquen de este modo por defender la vida humana del que no puede defenderse. Los que estamos a favor de la vida jamás empleamos la descalificación personal, pero ellos tienen licencia para hacerlo. Y esto pesa en muchos, pero no en este puñado de hombres y mujeres que concurrimos a las urnas, fuimos dispuestos a lo que fuera, y aún hoy luego de esta "derrota", lejos estamos de bajar la cabeza y negar que fuimos a votar, nos sentimos orgullosos de haber ido, y lo decimos. Nos miraran como bicho raro, pero acaso no miraban así a los primeros cristianos. Ante una masa de apatía e indiferencia tener una postura firme no es poca cosa.

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LF:
Yo, aun no estando de acuerdo con el referéndum, también habría ido a votar.

No admito un solo comentario más sobre el tema HO-AES. Y de ahora en adelante no admitiré en este blog un solo comentario crítico de unos hacia otros.

Buenas tardes, Luis Fernando...

Discúlpeme por mi intromisión. Cómo puedo yo consultar una duda bíblica a usted?


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LF:
¿Cuál es su duda?

Luis Fernando, sin dejar de compartir parte de la argumentación sí quisiera resaltar una cosa. Si trasladásemos la idea a España, la de no plantar batallas que se conocen perdidas, para que no se visibilice nuestra debilidad, debemos lamentar el triste espectáculo que ha supuesto la apuesta de AES o CT y otros en presentar opciones políticas inequivocamente católicas. El Pp ha visto que dicho voto católico es inexistente a efectos prácticos, que apenas le restan un puñado de votos y han optado por hacer como que no existimos los católicos comprometidos politicamente (cosa que parece cierta, hoy en día). De manera que ¿ en qué momento se puede volver a intentar? ¿Cuando estar seguro de ganar la batalla si no la planteamos y la luchamos?

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LF:
Insisto en que por lo menos el 95% de los católicos practicantes desconocen que existan partidos católicos y/o provida.
Y me temo que aunque lo conocieran, la mayoría no lo votarían porque están absolutamente faltos de conocimiento respecto a lo que un católico debe de hacer en la vida pública. Lo cual incluye el voto.
Así que hay una doble tarea:
- Darlos a conocer.
- Pedir a la Iglesia, especialmente a los pastores, que pase a la acción y forme la conciencia de los fieles a la hora de ir a votar. Con documentos publicados antes de las elecciones para salir del paso, no vale.

Luis Fernando:

>Creo que la democracia es, en teoría, el menos malo de los sistemas políticos de este mundo por la sencilla razón de que permite cambiar de >gobernantes sin recurrir a métodos violentos.

Estamos de acuerdo.


>Dicho eso, si se convierte en un sistema que aprueba el mayor holocausto que ha conocido la humanidad en su historia, caso del aborto, entonces un >cristiano debe condenarlo, rechazarlo y combatirlo con todas sus fuerzas -pacíficas, claro-.

1) Antes que nada. Democracia no quiere decir o implicar democracia directa. En este caso de Uruguay se pueden someter leyes a referéndum. Pero hay gente de ambos “bandos” que piensa que la ley de despenalización del aborto no debe ser sometida a referéndum. Debe votarse o revocarse por el parlamento o la Suprema Corte. Apoyar la democracia representativa no es lo mismo que la democracia directa.
2) Los mecanismos de cambio de la democracia funcionan. Si hubieran votado se hubiera hecho el referéndum. Si hubieran hecho el referéndum pudieron haberlo ganado y la ley se revocaba. No había que hacer una revolución, ni matar a nadie, ni alzarse en rebeldía. Había que votar. Simple y sencillo. Queda todavía la opción de que en las próximas elecciones voten representantes de los poderes legislativos y ejecutivos que estén contra el aborto. En ese caso se revocará la ley. No es culpa de la democracia que la gente no haya ido a votar. Menos hubieran ido a una marcha y menos a encabezar una revolución.
3) Lo que ustedes como católicos deben analizar es por que no todos los católicos lo han condenado, rechazado y combatido.

> A Hitler le votaron millones de alemanes. A ETA le votan miles de vascos. Y ni Hitler ni ETA son legítimos por mucho que se les vote.

De acuerdo.


>Si usted es incapaz de entender que las urnas no convierten en bueno lo que es intrínsicamente malo, hágaselo mirar.

Desde ya que no.
Pero la democracia le permite que usted opine, publique sus opiniones, forme una fuerza política, se movilice, gane elecciones y revoque las leyes que considera malas. Nadie le impide hacer eso.

Todo político tiene que pelear en dos frentes. El externo o sea convencer a los que no son de su ideología o de su pensamiento que tiene razón y eso es arduo muchas veces. Pero es esperable.
Lo malo es cuando su frente interno tampoco lo apoya.

Ya le dije. Una cosa es que el 47% de los católicos uruguayos pierdan el referéndum contra el 53% de los que no son católicos. Ahí puede hablar de gente con la “cabeza lavada”, de “pérdida de valores”, de manipulación. Pero que del 47% no hayan ido a votar ni el 10%????????

No debería por ejemplo el propio Papa decir que los que no fueron a votar han cometido un terrible pecado????
En otra época los hubieran excomulgado sumariamente. Claro que no va a ser una medida popular pero bueno hablan de genocidio de niños no?

Saludos
Kewois

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LF:
La Iglesia en muchos países ha renunciado a formar la conciencia de los fieles cuando llega la hora de ir a votar. Así que mientras no se empiece por ahí, nada se conseguirá.

Estimados:

Las comparaciones con los primeros cristianos pueden ser un poco ahistóricas y anacrónicas. No podemos borrar 2000 años de historia de la Iglesia particularmente en Occidente. Si queremos defender a nuestros jóvenes del aborto, entonces tenemos que luchar contra la despenalización o legalización del aborto. No vivimos en una burbuja. Ante el avance avasallador de la cultura de la muerte, sólo hay dos alternativas: lucha o rendición. En tiempos de los romanos se trataba de quemar incienso a la estatua del César, hoy se trata de aceptar el paquete políticamente correcto de la perspectiva de género, el aborto, la homosexualidad, etc. En esto no hay medias tintas, y cada vez va a haber menos.

Saludos cordiales

Felipe: lo de fracaso es según como se mire.
En los dos plesbicitos uruguayos sobre la ley de caducidad, los políticos que apoyaban la derogación se comprometieron a fondo, lo mismo con las organizaciones sociales y políticas, una parte importante de la intelectualidad y de personalidades diversas dió su respaldo, hubo propaganda callejera, radial, televisiva y una movilización tan amplia como visible, y no llegaron nunca al 50%.
Acá con un compromiso tibio de los políticos, con el vacio de la sociedad en un clima del "mejor no te metás", con escasas personalidades de la cultura o del espectáculo comprometidas, sin campaña, y una publicidad escasa se llegó al 8%.
Hay un piso firme para seguir adelante, aunque las vías sean otras.