Creo que es un grave error proponer un referéndum sobre el aborto

Hace unas cuantas semanas que desde diversas asociaciones civiles favorables a la cultura de la vida se está lanzando la idea de que hay que pedir la realización de un referéndum sobre la futura ley del aborto. Para ello se dan varias razones, algunas de las cuales fueron expuestas ayer desde Profesionales por la Ética. Todos los argumentos a favor del referéndum son muy respetables pero yo tengo dos, que creo bien fundamentados, en contra de dicha propuesta:

1- La dignidad de la vida humana no puede depender, de ninguna de las maneras, del resultado de unas urnas. Forma parte de ese tipo de valores pre-democráticos, que están muy por encima de cualquier constitución, ley o disposición creada por los hombres.

2- La posibilidad muy real de la victoria de la postura pro-abortista, daría una legitimidad “democrática” muy superior a la que tendrá una ley aprobada por el parlamento. En un país donde casi uno de cada siete embarazos acaba en aborto provocado, la aceptación social mayoritaria del aborto es ya un hecho, por mucho que haya un sector importante de la población que entienda que eso es una salvajada. No confundamos el éxito de algunas manifestaciones, por otra parte muy destacable, con la voluntad mayoritaria de los españoles.

Sinceramente, creo que los esfuerzos deben de dirigirse hacia la concienciación de la sociedad de que el aborto es un crimen que no puede ser tolerado y que, por tanto, ha de ser perseguido por la ley. Creo también que debemos dejar claro que no puede haber consenso alguno cuando lo que está en juego es el derecho a la vida. No nos vale la actual ley. Buscamos la defensa legal de los no nacidos mediante la persecución de aquellos que se ganan la vida asesinando a inocentes en el seno materno. Merece la pena ser maximalistas cuando estamos ante el máximo derecho de todo ser humano: el de la vida.

Va siendo hora de dejar bien claro que o se ponen límites a la democracia o la misma se convierte en un régimen tan inaceptable como cualquier otra forma de tiranía. Las urnas no pueden limitar, modificar o anular derechos y prescripciones que formen parte de la ley natural. Precisamente los cristianos debemos de ser lo suficientemente sensatos como para no caer en la idolatrización de un sistema político que, tan sólo en España, ha provocado ya la muerte de más de un millón de embriones y fetos humanos. No ha habido en la historia de este país un régimen más contrario a la dignidad del hombre que el actual. Y eso ha de ser denunciado y combatido.

Luis Fernando Pérez

220 comentarios

  
Abigail
Totalmente de acuerdo.
12/01/10 10:17 AM
  
rojobilbao
Estoy de acuerdo en que hay temas que no son "consultables" por estar fuera de discusión,pero en ese caso, tampoco podrían discutirlo en el Parlamento, ni los tribunales, y si ellos pueden ¿por qué no los ciudadanos? Bien podría ganar el sí al aborto, pero ¿no ha ganado de facto y ahora de iure en España hace mucho?

Lo que está fuera de toda duda es esto que dices: "Sinceramente, creo que los esfuerzos deben de dirigirse hacia la concienciación de la sociedad de que el aborto es un crimen que no puede ser tolerado y que, por tanto, ha de ser perseguido por la ley." Pero es algo que se viene haciendo mal que bien desde hace siglos y las cosas no mejoran, al menos en España.
12/01/10 10:18 AM
  
rastri
-Sólo mencionar este asunto me resulta escabroso.
Para mi como hombre civilizado; Y pensante:
Proponer un referendum sobre el ABORTO HUMANO equivale a dejar en manos de la inconsciente turbamulta el derecho a matar el inocente principio de la VIDA HUMANA.
12/01/10 10:31 AM
  
Lucas
Menos mal. Se impone la cordura.

12/01/10 10:35 AM
  
azahar
Someter a la decisión de la mayoría si un ser humano debe vivir o no, me parece mezquino. No ya sólo por lo inseguro del resultado sino por el objeto en sí.

Si comenzamos a jugar así, ya cabe de todo. Y me parece mucho más reprochable si la iniciativa proviene de plataformas que defienden la vida.

Lo que hay que hacer es presionar a los partidos políticos para que introduzcan en su programa - de una vez por todas- la defensa de la vida (no votándoles, por ejemplo) o apoyar a los partidos que ya la defienden para que puedan tener presencia en el congreso y se deroguen las leyes aborteras.

Como bien dices, Luis Fernando, no ha habido en nuestra historia un régimen más contrario a la dignidad humana que el presente y coincide, precisamente, con un asentamiento de la democracia liberal y el despliegue de las libertades más aberrantes.


12/01/10 10:42 AM
  
Miguel
Efectivamente, hacer un referendum sobre el aborto es una cagada monumental. Porque implica ignorar subyugar un hecho científico y su defensa jurídica a una 'opinión' o gusto. Aparte del hecho de que a día de hoy en España se perdería probablemente por goleada; sobre todo si en las posibles respuestas se incluyeran opciones 'buenistas' de esas de 'quizá no, pero sí en casos especiales' o que 'cada uno según su opción'.

12/01/10 10:48 AM
  
Javier Paredes
Estoy de acuerdo contigo en todo menos en una cosa. En efecto, es una barbaridad la propuesta del referendum, que a mi no mo sirve ni aunque votara contra el aborto el 99,9%.
Y ahora la discrepencia: Te refieres a que proponen un referendum "diversas asociaciones civiles...". No, Luis Fernando, no son varias, es una única asociación que gusta del secretismo, cuyos dirigentes se están aprovechando de la buena fe de muchísma gente para controlar diversos ámbitos de la sociedad civil y eclesiástica de España, con importantes recursos ecónomicos que tampoco nos dicen de donde los consiguen. Cada vez es más vox populi que esta asociación que unos llaman yunque -nombre que por lo visto han cambiado hace poco- y que la gracia hispana ha bautizado como "los mariachis" por el origen mejicano de esta sociedad secreta, usa muy malos modos contra los que les desenmascaran, pero mí ya ves que me importa más bien poco sus posibles represalias. Esta sociedad va creando distintas asociaciones y se coordinan por consignas, la última es la del referéndum sobre el aborto. Las distintas asociaciones están dirigidas por las mismas personas y actuan como los militares de Queipo de Llano en Sevilla durante la Guerra Civil; salen por una radio, por un periódico, por una televesión y parecen que son muchos, pero en realidad son pocos y siempre los mismos. En una sociedad democrática el criterio de funcionamiento es la transparencia, y conviene recordar que en la Iglesia católica las sociedades secretas están prohibidas.

LF:
Javier, yo no sé si son muchas, una o cuarto y mitad. Lo que sí sé es que si todos los esfuerzos del movimiento cívico no acaban teniendo repercusión en el parlamento, de forma que haya una opción política que defienda los principios no negociables, al final la repercusión REAL de dicho movimiento será muy limitada.
12/01/10 11:05 AM
  
Norberto
Supón que te equivocas y el referéndum no concede "el derecho a abortar", piensa en la publicidad que se da a la ley, como tal es escasa, sus contenidos no se divulgan, solo se publicitan su "avance en el campo de los derechos".

Otra cosa es cómo se articularía el debate en los medios, quién y cómo defendería la postura pro-vida, pero sería una oportunidad de oro para debatir, de verdad, y airear los contenidos de la maldita ley.

Por supuesto que los principios morales no se refrendan nunca, solo las leyes.
12/01/10 11:33 AM
  
Luis López
LF, comprendo tus razones, pero siento discrepar. El mero hecho de existir un referendum (por ahora impensable) ya sería un triunfo. Y yo creo que ganaremos más si ganamos el referendum que perderemos si lo perdemos.

1º.- Cierto que la dignidad humana no merece ser sometida a referendo, pero dado que ya está perdido el partido parlamentariamente, un referendum sería una especie de partido final, donde hay posibilidades de ganar. Si se pierde, no perderemos más que una batalla ya perdida anteriormente. ¿Que se incrementará la legitimidad de los proabortistas? ¿Y qué?

2º.- Yo no estoy tan seguro de que triunfase el "sí al aborto". Más bien creo lo contrario. En una campaña electoral sobre ese asunto saldría a relucir la "verdad" del aborto (es decir, las imágenes espeluznantes de fetos triturados; la verdad trágica de suicidios de mujeres que han abortado; la verdad ocultada de trastornos psiquiátricos en esas mujeres...), en definitiva la incómoda verdad que se trata de encubrir tras las rimbombantes y mentirosas palabras de "salud reproductiva". Y eso va a decidir a mucho que se ha ido haciendo el tonto en este asunto.

La oposición al aborto no sólo es de los católicos practicantes sino de muchos españoles que entienden que es una salvajada. Insisto, ganaremos más si ganamos que perderemos si perdemos.

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LF:
El triunfo que supuestamente supondría la celebración del referéndum (para mí aceptar que algo así se puede votar es un fracaso) quedaría absolutamente obnubilado en caso de un más que probable triunfo de las posturas pro-abortistas. No se te olvide que en este país los medios de comunicación de mayor audiencia están controlados por el gobierno. Así que dudo que fuera una campaña "limpia". Por ejemplo, me extrañaria gran cosa que se permitieran anuncios de abortos reales.
12/01/10 11:34 AM
  
Ricardo de Argentina
De acuerdo 100% con tu punto de vista, LF.
Pensemos quién ganaría si hoy se plebiscitaran Cristo o Barrabás...
12/01/10 11:43 AM
¿Qué parte de “no negociable” no se comprende?

«Por lo que atañe a la Iglesia católica, lo que pretende principalmente con sus intervenciones en el ámbito público es la defensa y promoción de la dignidad de la persona; por eso, presta conscientemente una atención particular a principios que no son negociables. Entre estos, hoy pueden destacarse los siguientes:

— protección de la vida en todas sus etapas, desde el momento de la concepción hasta la muerte natural...». Benedicto XV, Discurso “A los participantes en un Congreso organizado por el Partido Popular Europeo” (30 de marzo de 2006)

12/01/10 11:50 AM
  
ARISTO
LF en este asunto hay dos vertientes: la primera es la dictadura ideológica de este gobierno que impone sus planteamientos sí o sí. No se respeta ni la Constitución ni el parecer de los ciudadanos, lo cual es inadmisible. La segunda parte es la del reférendum. Yo no estaría tan seguro de que los proabortistas ganasen puesto que en la sociedad está calando, cada vez más, el crimen que supone el aborto. Es cierto que la sustancia moral de este asunto no tiene nada que ver con la democracia y las urnas: El aborto es un crimen con independencia de la aceptación social. Creo, no obstante, que hace falta más tiempo para hacer pedagogía en una sociedad que vive inducida en un marasmo moral y cuya conciencia empieza a tener parecidos alarmantes con el corcho. La estrategia de los grupos provida creo que va -puesto que saben que no habrá referéndum- en poner al descubierto la verdadera cara de este gobierno y de quienes le sustentan. Este gobierno se está cociendo en su propia salsa y cada vez le tiene más miedo a la sociedad. La abyección moral de ZP y sus acólitos está quedando absolutamente de manifiesto. Son cada vez más los intelectuales -como Gustavo Bueno- que sin ser creyentes ven la verdad que grita la ciencia: el ser humano lo es desde el instante de su concepción. Es importante que personas que personas "no religiosas" den testimonio de algo que lo cristianos -salvo Bono y cia- sabíamos desde siempre. Creo que el tema del aborto, con buena pedagogía por parte de las asociaciones provida, puede suponer un aldabonazo en la sociedad que suponga un despertar ante el desastre a que nos está llevando ZP y acólitos. En este sentido la estrategia del referéndum no me parece mala.

LF:
A mí me parece igualmente desastroso para España la postura del PP sobre este asunto. O incluso más, porque pretenden representar a la derecha social, que es la que se supone que tiene en su seno a más porcentaje de ciudadanos contrarios al aborto. La pedagogía ha de ir también por negar que el derecho a la vida se puede someter a referéndum. Respecto al resultado del posible referéndum, pensemos en lo ocurrido recientemente en Portugal. No nos engañemos con el éxito de la gran manifestación contra el aborto. En España somos minoría los que defendemos el derecho a la vida desde su concepción hasta la muerta natural.
12/01/10 11:58 AM
  
Ex-escéptico
Otro argumento poderoso en contra del referéndum es que éste legitimaría sucesivas consultas sobre el mismo tema, al albur de promesas electorales o de encuestas sobre la "popularidad" de ciertos supuestos. Es decir, que podríamos encontrarnos con un carrusel legislativo favorable/opuesto al aborto según el resultado del referéndum de turno; y es que no creo que dicha consulta pueda ser otra cosa que la primera de bastantes (véase Québec y los referenda sobre su independencia: llevan siete y los independentistas, que siempre pierden, promueven consulta tras otra hasta que logren una mayoría).
Durante años defendí la legitimidad del aborto apoyándome en un argumento incontestable: si es válido en un solo supuesto lo es en todos los demás, ya que el aborto en sí es el mismo acto, con independencia de las razones que se aleguen para justificarlo (si yo matara me caería la misma condena con independencia de que me motivara el dinero, el deseo o el mero afán de matar). Pero el argumento es igualmente válido en sentido contrario: si creemos que ningún supuesto justifica para abortar, entonces sobran despenalizaciones parciales y consultas populares, se trata de un acto ilegítimo contra el que hay que legislar (convertirlo en ilegal), como se ha hecho y se sigue haciendo contra pirómanos, violadores, asesinos o quienes cometen desfalco.

Un saludo
12/01/10 12:04 PM
  
Pedrito
Me parece una apuesta muy afortunada por parte de Profesionales por la Ética. Desgraciadamente no se han vuelto a oir a la mayoría de las organizaciones convocantes de la manifestación. Todo que se haga para mantener vivo el debate creo que beneficia a la causa. Lo del uno-a-uno ya no funciona, somos minoría y la cultura de la muerte avanza sin marcha.

Por cierto, ¿el Foro de la Familia se ha disuelto? Me gustaría verlo más en los medios, pues representa a mucha gente que seguimos con ganas de seguir luchando por la Vida!!


LF:
De todo este tema, lo que más me gusta es precisamente la idea de mantener vivo el debate.
12/01/10 12:08 PM
  
José Ángel Antonio
Con la Ley del Aborto ya aprobada, los medios de comunicación dejarán de hablar del tema: los de izquierdas, para darla como asumida por la población. Los de derechas, porque hay otras batallas como la crisis, la ley de control religioso, etc... Y el aborto volverá a ser tema tabú, como antes de Morín.

Iniciativas como MajestadNoFirme o el referendum quieren mantener vivo el debate, que no se apague. Consta que hay partes del electorado socialista en Andalucía y Castilla-La Mancha que ya están enfadados por la crisis y que tampoco tragan con el aborto, pero si se olvidan del aborto de aquí a las elecciones volverán a votar sociata.

Por otra parte, pienso que el referendum se puede ganar. El PSOE tiene mala conciencia en este tema: las manis de feministas no han reunido ni a mil personas. La inmensa mayoría de gente no provida se quedaría en casa con un "yo no tengo por qué decidir estas cosas". Un votante sociata llena un mítin por un bocata, pero hacer de feminista abortista ya no le saca de casa.

Y la campaña de un referendum ayudaría a educar a mucha gente y serviría para concienciar en otros países. Es cierto que el referendum de Portugal se perdió hace 2 años, pero creo que en España hay más prensa afín (Intereconomía, La Razón, ABC, Cope) que sacaría imágenes 3D del feto, argumentarios de científicos, etc... y un tejido social más fuerte: ya hay manifiestos de científicos, de ginecólogos, el músculo está entrenado.

Y si se pierde el referendum, ¿qué? Aborto libre, como en los últimos 25 años. Pero seguro que habremos hecho pensar a millones y cambiado la postura de cientos de miles.

De todas formas, tranquilos: si el PSOE cree que los provida podemos ganar el refendum (si nos ve convencidos y fuertes.. y las manifestaciones le pueden pensar que lo somos), no lo convocará... y así se deslegitima.
12/01/10 12:08 PM
  
Ricardo de Argentina
"En una sociedad democrática el criterio de funcionamiento es la transparencia, y conviene recordar que en la Iglesia católica las sociedades secretas están prohibidas. "
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Don Javier, permítame discrepar en el primer punto, que no en el segundo, por supuesto.

Después de la IIGM, todas las democracias han tenido por núcleo impulsor a las logias masónicas, las cuales no se caracterizan precisamente por su transparencia. (Justamente, la IIGM ha sido la gran confrontación entre las grandes democracias masónicas y gobiernos de corte nacionalista antimasónicos -como la España de Franco, p.ej.- , habiendo triunfando las primeras).

Si hay algo que sí caracteriza a las democracias es su arraigado maquiavelismo (el fin justifica los medios) y su cinismo (hago creer lo contrario de lo que soy y pienso). Hay toda una dogmática alrededor de esto, tremendamente inculturada en el imaginario popular. Así, la democracia liberal sería "el paraíso de la libertad" (las democracias comunistas también decían de sí mismas ser un "paraíso"...), hay "absoluta transparencia en las decisiones", "absoluta igualdad", es "el menos malo de los sistemas", se respeta "la voluntad del ciudadano", etc. etc.

Todo esto es lo que la democracia dice de sí misma, lo cual, cinismo mediante, suele ser exactamente lo contrario de su realidad.
12/01/10 12:09 PM
  
rojobilbao
Señores, la misma legitimidad que tiene el Parlamento para legislar el tema lo tiene la ciudadanía para pronunciarse.El Parlamento es un lugar en el que los representantes de los ciudadanos legislan, o lo que es lo mismo, porque no queremos someterlo todo a referendum delegamos en un parlamentario. Pero es lo mismo, lo diga el parlamentario, lo diga el ciudadano.El "referendum"se ha hecho en el PArlamento y ha ganado el aborto. Quizá en un referendum popular, gane la postura contraria.
12/01/10 12:10 PM
  
jose carlos
Luis Fernando, no se sometería a votación la vida sino la ley que se prepara

LF:
Se sometería a votación el que el aborto sea un derecho. Si eso no es someter a votación la vida, no sé qué es entonces.
12/01/10 12:32 PM
  
Nova
Ni el Parlamento, ni los Tribunales, ni los ciudadanos son quienes para decidir si el ser humano más inocente, más débil y más indefenso que existe debe vivir o morir. Apoyo plenamente tu valiente artículo, Luis Fernando. Y sí, ciertamente, el régimen actual, tan pagado de sí mismo y tan acomplejado al mismo tiempo, tan rabiosamente hipócrita, es el más criminal de toda la Historia de España, II República incluida. Las cifras cantan y mucho.

Agradezco también a D. Javier Paredes su valentía al denunciar la existencia del yunque y su manejos. Te diré algo, Luis Fernando: El movimiento cívico al que te refieres, salvo muy contadas y honrosas excepciones (Unidos por la Vida o Adevida,por ejemplo), es el más opuesto a que un partido obediente a los cuatro principios no negociables de Benedicto XVI llegue a las Instituciones. Ellos existen, precisamente, para que eso no ocurra.
12/01/10 12:41 PM
  
xose
Completamente de acuerdo. La deriva marketiniana de Hazte Oir es realmente preocupante. Desde luego, antes que del Sr. Arsuaga, en la defensa de la Vida me fío más de la Iglesia, y cuando en algún país se ha sometido a referendum una salvajada de éstas (como en Portugal o Italia) los Obispos han sido claros promoviendo la NO participación en los referendums.

Ya huele mal lo de Hazte Oir. Están fagocitando causas nobles sin contar con nadie.

LF:
No recuerdo que en Portugal los obispos promovieran el no participar. Más bien creo que pidieron el no. Y en Irlanda ocurrió algo parecido.
12/01/10 12:48 PM
  
Luis Fernando
Os agradecería que dejarais a un lado vuestras opiniones sobre HazteOir y os centrarais en el tema del referéndum.
12/01/10 12:49 PM
  
nachet
Pues estoy completamente de acuerdo contigo, Luis Fernando, y por los mismos argumentos. Un cristiano no pone a referendum los mandamientos de Dios: los cumple (o intenta cumplirlos) y los predica.

A pesar de que no te guste que haga este comentario, creo que este tipo de iniciativas se deben a la influencia que DAV recibe de los usos y pensamientos débiles partitocrácicos. No sé si se quieren convertir ellos en una alternativa política o influir (o ser influidos) en algún partido ya existente, pero no me gusta ese supuesto "partido cristiano", que si respeta más las urnas que la voluntad de Dios ya deja de ser cristiano, se convierte en una neoDC, experimento ya más que fracasado.
Ante el trono de Dios se postran los ángeles y las naciones. Los católicos no podemos poner al mismo nivel el eterno mandato divino de que la vida es sagrada con lo que pueda opinar una masa aborregada y manipulada en un momento histórico concreto.

LF:
Yo espero no morirme sin antes ver a la Iglesia denunciado a tumba abierta la democracia tal y como está planteada en Occidente, en donde las leyes contrarias no ya a los mandamientos de Dios sino a la mismísima ley natural, son quebrantados sin límite y cada vez con más saña. Hasta ahora sólo he visto advertencias papales ocasionales, prédicas episcopales contundentes pero aisladas, como las cardenal García Gasco en el primer día de la familia en Colón o la reciente homilía del arzobispo de Granada. Pero falta continuidad, valor y coraje para decir que no se puede ser católico y estar conforme con un sistema que, insisto, está demostrando ser el más dañino contra la dignidad del hombre de todos los habidos en la historia de España.
12/01/10 1:03 PM
  
rojobilbao
Entonces, los parlamentarios católicos no deben votar ni a favor ni en contra de la ley del aborto, ¿Deben abstenerse? ¿Ellos sí tienen derecho a votar si la vida es un derecho o no?

LF:
Los parlamentarios tienen el DEBER de votar en contra del aborto. Y los católicos no parlamentarios tendríamos el DEBER de hacer lo mismo si desde el gobierno se nos propusiera dicho referéndum. Pero no debemos ser nosotros quienes solicitemos que las urnas decidan si es o no legal el asesinar a inocentes.
El matiz es importante.
12/01/10 1:06 PM
  
Nova
En relación a este asunto del referendum, creo, además, que supone una enorme falacia, desde el momento en que en las elecciones a las distintas Instituciones, de hecho, ya se toman decisiones en torno al aborto (en función de las competencias de cada Institución que puedan influir en este tema); se vota a partidos que tienen una postura determinada acerca del aborto y que luego, una vez llegan a las Instituciones (o no), toman decisiones que afectan a los nascituri. Sin necesidad de referendum.

Por eso, es absurdo que un provida vote al PSOE, sean las elecciones que sean. Y también es absurdo que vote al PP.

Quien quiera defender la vida humana en las urnas, que lo haga elección tras elección, votando a partidos provida, sin esperar a que llegue un hipotético referendum, cuyo solo planteamiento es gravemente erróneo, como se ha expuesto aquí.
12/01/10 1:23 PM
  
iñazio
Luis Fernando,
como siempre de acuerdo.
QDTB
12/01/10 1:29 PM
  
rastri
-Yo no me pronuncio contra la Ley Divina. Y aquí la justa razón de la humana vida; Simplemente la acepto.

-No ha, no puede haber lugar a la duda; Ni menos a la irreverente triquiñulea de la lotería jurídica en el derecho del referendun.
Aquí, en esta guerra, no vale la astucia de que "todo vale con tal de ganar" una opinión. Pues si aún, votando contra el aborto, se ganara el plebicito: me sentiría culpable de haber dudado.
Y si perdiera me sentiría peor por haber cooperado.
12/01/10 1:29 PM
  
rojobilbao
Según Xose LF, los obispos dicen que no se participe en dichos referenda. Si así fuese, tampoco un parlamentario (que no es sino un delegado del ciudadano) debiera votar.

Pero si el ciudadano no debe promover un referéndum para terminar con el aborto, ¿puede un parlamentario católico promover una ley que prohíba el aborto? No existe diferencia entre un parlamentario y un ciudadano de a pie, nada hay en su labor que lo convierta en algo distinto. O nadie puede votar acerca del derecho a la vida o todos lo podemos hacer.

LF:
Los obispos dicen que en caso de que un cristiano tenga que votar, vote por la opción más favorable a la vida. Lo que no dicen es que los católicos propongamos referendos en los que se debata esa cuestión.
12/01/10 1:31 PM
  
xose
¿puede un parlamentario católico promover una ley que prohíba el aborto?
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Claro que puede, pero no es lo mismo una ley que establezca inviolable el derecho a la vida, que consultarlo en las urnas, porque entonces ese derecho ya no es inviolable, sino que está sujeto a lo que diga el electorado. ¿Vamos a pedir mañana refrendums para votar si se prohibe o se permite la violación o el robo?
12/01/10 1:51 PM
  
azahar
Y ¿por qué, en lugar de referendum, no se propone votar partidos pro-vida y que, además, se muestran favorables a los principios fundamentales?

No comprendo cómo se rechazan opciones políticas pro-vida para instalarlas en el congreso y, sin embargo, algunos comentaristas se muestran favorables a un referendum sobre si un niño debe ser o no abortado.

¿No sería mejor que no se tuviera que votar sobre el aborto y se votaran a unos gobernantes que legislaran en su contra, así como encauzar por el buen camino otras cuestiones morales?

Vamos, es que me parece de cajón.

12/01/10 2:08 PM
  
rojobilbao
1º Xose, establecer una ley via parlametaria, vía referendum que la vida es inviolable es lo mismo. Esa decisión debe ser previo al juego político, como el derecho a la propiedad o al de ser padres o similares. Pero si aceptamos que en el Parlamento se pueden debatir estos temas, via referenda, lo mismo.

2º LF, lo que dices está claro para mí, pero Xose afirma que dichos obispo eran favorables a la abstención, al boicot al referendum, no favorables al masivo voto antiabortista.

3º Azahar, desde luego, es decisivo crear un partido provida ya que los existentes (con presencia parlamentaria) no lo son (quizá exceptuando a UPN). Pero una cosa no quita la otra, se buscan soluciones (no todas serán acertadas) contra el aborto, un mal esencial de la sociedad mundial (y en España, ni te cuento).
12/01/10 2:16 PM
  
Jose Luis
Javier Paredes. Usted cuando habla con tanto odio hacia la misma gente, ¿que le motiva? ¿Ha oido hablar de la corrección fraterna? ¿Ha oido hablar de buscar el Bien en el actuar? ¿Porque busca destruir el honor de determinadas personas? ¿Qué mal le han hecho a usted personalmente y a la sociedad? No lo entiendo, y como no dudo de su buena fe, (todo lo contrario) me gustaría me contestara a esas preguntas públicamente. De verdad que ya cansa la misma cantinela, tiene gracia que los ataques a los defensores de la vida se produzcan desde casa, y no fuera de casa. Bueno no es ninguna novedad, porque el pobre San Josemaría ya sufrió mucho en sus comienzos por gente similar que no era capaz de apreciar a la gran Obra que daba comienzo, y sufrió lo suyo, pero con humildad, como hacen los mismos que sufren similares ataques. Lean "Piedras de escándalo".
12/01/10 2:19 PM
  
José María Iraburu
LFdo, totalmente de acuerdo.
En todo.
Y concretamente en lo de no sujetar a un referendum la licitud del aborto-asesinato.
Ya, por el mismo precio, podríamos poner a referendum la existencia de Dios. Se puso en alguna ocasión.
12/01/10 2:37 PM
  
xose
2º LF, lo que dices está claro para mí, pero Xose afirma que dichos obispo eran favorables a la abstención, al boicot al referendum, no favorables al masivo voto antiabortista.
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Así fue en Portugal y en itaia con una ley no referente l aborto pero, si no recuerdo mal, sí con la experimentación con embriones. En ambos casos, la Jerarquía dijo que no era legítimo y promovió la abstención, dándose el caso de que los referendums fueron nulos por la escasa participación. Eso sí, el gobierno portugués se lo pasó por el arco del triunfo y aprobó la ley
12/01/10 2:59 PM
  
rojobilbao
Xose, Luego o bien los obispos creen que los ciudadanos tienen menos derechos que los políticos (ya me extraña) o bien consideran que los parlamentarios católicos no deben votar ciertas cosas en el Parlamento debido a que están por encima de la opinión pública y son claras según la ley natural.
12/01/10 3:07 PM
  
Catholicus
Si no se cree que el pueblo votaría en contra del aborto... ¿Como se puede siquiera pensar en llevar un partido católico al poder?.

Convocar un referendum es LA única via plausible. Todo lo demás, pensar que el PP o el PSOE se mojen ellos solos de pronto - contra el pueblo, para colmo- en contra de algo que o apoyan o les da igual, es no vivir con los pies en el suelo.

Por otro lado , eso de que el pueblo legalice , o no, el aborto, es un argumento débil o extraño, porque ya lo es, vía pueblo igualmente a través de los partidos.

El bien debe pasar obligatoriamente por hacer que la gente lo ame mayoritariamente. Y por tanto hay que convencer de lo justo y luego mayoritariamente llevarlo a término.

Pero quien cree que no es posible que el pueblo español esté contra un Holocausto, es que sencillamente ha perdido toda Esperanza en Dios, en la Gracia y en su propia nación.

España es Tierra de María, y me juego todo a que jamás votaría a favor en referendum de la situación actual. Pero seguro, seguro.
12/01/10 3:19 PM
Solo pensar en que el derecho inalienable a la vida, sea sometido a voto, me produce tanto repelús como el propio aborto en sí.

Respecto de las asociaciones, a veces creo que son instrumento de la cultura de la muerte para hacer ver como mal menor una aplicación más extricta de la ley del asesinato inútero. Parece que si el aborto es cosa del PP no pasa nada, pero si lo es del PSOE, es despreciable, y el PP no es la solución, es parte del problema. Es una parte del mal, no el bien posible.
12/01/10 3:28 PM
  
Juan 35
100% con tu artículo
"o se ponen límites a la democracia o la misma se convierte en un régimen tan inaceptable como cualquier otra forma de tiranía"
En esa frase está la clave,pero los que han hecho de la mayoría parlamentaria dogma y fe no van a dejar que se pongan límites a su diosa:la democracia tal y como la encontramos hoy.
12/01/10 3:38 PM
  
Eduardo Jariod
Gracias por tu claridad de ideas y por este excelente artículo que suscribo por completo.

A veces, nuestra ansiedad por parar toda esta debacle moral que sufrimos día sí y día también hace que gente tan valiosa como es la que compone Profesionales por la Ética se equivoque en sus decisiones.
12/01/10 3:41 PM
  
José Ángel Antonio
"""por qué, en lugar de referendum, no se propone votar partidos pro-vida y que, además, se muestran favorables a los principios fundamentales?"""

***

1) Se pueden hacer ambas cosas: convocar un referendum no debilita el discurso provdia de los partidos

2) El sistema electoral hace que un partido provida no pueda obtener ni un solo escaño, y el sistema partitocrático hace que los provida en un partido (por ejemplo, Azpiroz y Pintado en el PP) no se coman un rosco. En cambio, en un referendum, el voto provida sí puede ganar. Así que es mil veces más eficaz que la vía parlamentaria o partidista. Si se pierde, no se pierde nada: ya hay aborto libre y el aborto como derecho y pasado mañana el tema aborto será 100% silenciado, como antes de Morín.

3) Si se propusiese un referendum sobre la existencia de Dios, y se nos diera espacios en las televisiones y tiempo para preparar la campaña, yo diría: adelante, hagámoslo, la razón de ser de la Iglesia es hacer campañas para llevar Dios y su belleza a todos los hombres, especialmente a los alejados. Presentaríamos la bondad y grandeza y belleza de Dios a millones de personas que, de otro modo, ni se lo habrían planteado, y probablemente tocaríamos cientos de miles de almas.

Aunque al final la cosa saliese 55% no creyentes contra 45% creyentes, en el proceso seguro que habríamos logrado que cientos de miles de creyentes tibios se hiciesen fervorosos, y que muchos indiferentes explorasen las razones para creer, probablemente con decenas de miles (o centenares de miles) de conversiones. ¿Qué más da perder un referendum si ganas cientos de miles de almas? ¿Es que Dios dejaría de existir?
12/01/10 3:59 PM
  
javier
La democracia es una máquina que produce leyes. Estamos (están) extasiados con las ruedecitas de la máquina, con sus brillos y sus colores y lo bien que suena y hace tiempo que se nos ha olvidado echar una mirada a la parte de atrás, por donde sale el producto terminado. Comprobaríamos que es una basura que no justifica el ruido ni el consumo de la máquina. Y es que la democracia funcionó mientras estuvieron vivos los antiguos valores. Creció como un parásito, asesinó al huésped y ahora ya es incapaz de producir nada que valga la pena. Véase la educación o la justicia. Así se explic a por ejemplo que la guerra de Afganistan no se va a ganar jamás. Occidente ya no tiene que ofrecerle nada el mundo. El mundo no occidental puede estar atrasado, pero no es tan estúpido como para no ver que la máquina que le ofrecemos sólo produce aborto, sodomía, impiedad, erosión de la ley natural y persecución de Dios. Es una máquina infecta y peligrosa. ¿Quién la querría sino el propio infecto hombre occidental?
12/01/10 4:00 PM
  
Maris
Estoy de acuerdo.Yo tampoco voy a firmar la petición de referéndum.
12/01/10 4:06 PM
  
museros
Yo estoy de acuerdo con Jose Carlos.

No se somete el aborto a referéndum.

La propuesta es tan ruin que el referéndum ni siquiera consiste en "aborto sí o aborto no", sino en "aborto sí o sí".

Los que van por ahí gritando que la vida humana es innegociable proponen un referéndum en el que lo único innegociable es el aborto. La Vida ya está rechazada de antemano.

Sólo se decide el ropaje jurídico (delito despenalizado versus derecho) con el que se revestirá el crimen.

Desde luego, algunos están tan obsesionados con dejar tuerto a Zapatero, que están dispuestos a abrir todas las cajas de Pandora que haga falta, aunque todos nos quedemos ciegos a consecuencia de ello.

Parafraseando algo que he leído en un blog, ¿someterían los de PPE a referéndum la vida de sus hijos? O, para ser más exactos, ¿someterían los de PPE a referéndum si el asesinato impune de sus hijos se llamará "delito despenalizado" o "derecho"?.

¿Qué fácil es proponer un referéndum, no sobre si se puede matar a alguien, sino sobre cómo se mata a alguien, eh ? Siempre que ese "alguien" no seamos nosotros ni nuestras familias, claro.

Antes, los sepulcros estaban blanqueados. Hoy en día, los sepulcros se presentan engominados y bronceados.

Todo ello, en escrupulosa coincidencia con las líneas maestras marcadas por el régimen por boca de doña María Dolores o doña Bibiana ("el debate no es aborto sí o aborto no").

Llama la atención también la capacidad de la gente para imitar a Zapatero y a Pepiño Blanco -a los que tanto critican cuando lo hacen- afirmando una cosa y la contraria al mismo tiempo ("la vida humana es innegociable y el referéndum es una gran idea").

Pues los partidarios del referéndum, ya saben: que metan en el lote su vida y la de sus hijos, y entonces hablamos (les diremos lo mismo, pero entonces, hablamos).
12/01/10 4:16 PM
  
museros
Por supuesto, José Angel Antonio:

Proponer un referéndum en el que lo innegociable no es la vida, sino el aborto, no debilita el discurso de los que lo proponen, sino que lo tira por los suelos directamente.

Cuando les conviene, la vida es innegociable, y cuando les conviene, lo innegociable es el aborto y vamos a votar si nos gusta más el aborto del PP o el aborto del PSOE.

Ésta es la auténtica ingeniería social de la "ley Aído" (los "provida" defendiendo el aborto, siempre y cuando no se le llame "derecho", a través de un referéndum "aborto sí o sí"). Y no la están llevando a cabo los socialistas, que quede claro.

Los socialistas están cruzados de brazos y encantados de la vida, viendo a los supuestos "provida" pedir que les dejen votar a favor del aborto (despenalizado). Toma ya.
12/01/10 4:21 PM
  
museros
Y, puestos a ser ruines, el mismo trabajo costaba proponer un referéndum "aborto sí o no", que sería menos ruin que el que han propuesto ("aborto sí o sí"). Pero, claro, hay que ajustarse escrupulosamente al guión marcado por las altas esferas, que ya nos han dicho cuál es "el debate".
12/01/10 4:27 PM
  
museros
José Luis:

Yo he leído muchas críticas aquí, pero ninguna contra los defensores de la vida.

Si usted llama "defensores de la vida" a los promotores de un referéndum "aborto sí o sí", eso significa que debería usted replantearse las etiquetas que coloca a según qué productos manufacturados en según qué fábricas de ideas.
12/01/10 4:32 PM
  
museros
Además, no tengo la menor duda de que si este referéndum lo hubiese propuesto Zapatero hace un par de años, los mismos que lo promueven y los mismos que defienden la idea pondrían el grito en el cielo. Estarían diciendo lo mismo que decimos otros (o cosas bastantes más duras).

José Luis:

Perdone, pero se me olvidaba hacer una observación: ¿Qué tiene que ver una crítica con "destruir el honor de unas personas"? ¿El que critica a Bibiana Aído está destruyendo su honor? ¿Existen personas a las que, por alguna razón, no se les debe criticar nunca, sino decir amén a todo lo que dicen y hacen, y estar allí cuando nos convocan para lo que sea que nos quieran convocar?.
12/01/10 4:40 PM
  
Ricardo de Argentina
¿Qué más da perder un referendum si ganas cientos de miles de almas? ¿Es que Dios dejaría de existir?
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JAA, obviando este última e inaceptable ironía, debo decirte que el tal referendum sólo serviría para medir el número de creyentes en la sociedad (católicos, herejes, deístas, paganos, etc), tanto en el Dios verdadero, Uno y Trino, como en los múltiples diosecillos que por ahí pululan. Todos sumados aritméticamente, como gustan los democráticos.

Suponer que ese trámite daría lugar a una cruzada de conversiones católicas, es algo que me parece falto de todo asidero.
12/01/10 4:40 PM
  
Catholicus
El aborto ya es una realidad sometida a voto. Nada cambiaría.

El "no" ya se tiene.

Proponer votar a partidos anti-aborto argumentando al mismo tiempo que el pueblo está a favor del aborto, parece rocambolesco. ¿A quien se le ha ocurrido esa estrategia?
12/01/10 4:43 PM
  
Jose Luis
Museros. Entiendo por "defensores de la vida" a todas aquellas asociaciones que trabajan en la defensa de la vida, vease, Foro de la Familia, Hazteoir, CONCAPA, IPF, PROVIDA, etc. TODAS son muy buenas y necesarias, TODAS. Pero no entiendo porque se han inventado una historia, que de ser cierta (sinceramente no lo sé, puede que sea cierta), por lo que he investigado en internet, en México ha conseguido desde la política, blindar el derecho a la vida en 18 Estados, y sus dirigentes son tachados de religiosos, sin contar que mencionan a un político como Carlos Abascal que es de reconocidísimo prestigio como católico en la vida pública, ¿a ese también le tenemos que condenar?. Si fuera cierto, es de alabar su trabajo, aunque no compartamos (yo tampoco) sus medios de trabajo. Pero el no compartirlos, no hace que ponga en duda sus recursos, ni que diga que manipulan a gente de buena fe, etc.
12/01/10 4:52 PM
  
azahar
En cierto modo no es descartable que estas asociaciones- sabiendo que el referendum es inviable- hayan utilizado el método para volver a salir a la palestra, como una iniciativa más de oposición al PSOE. Y ya se presupone que no es contra el aborto, sino contra el aborto socialista, porque el aborto del PP ya les va bien.

José Angel Antonio:

Disculpa, pero considero que hay cosas que no deben someterse a criterio ni decisión democrática de mayoría, precisamente porque se encuentran por encima de esa decisión.

La publicidad de los temas se puede hacer de muy diversas maneras: no dejando de hablar del tema, en lugar de lanzar globitos...enseñar las fotos de fetos destrozados, no diferenciar entre aborto en algunos supuestos- como el legal y vigente- y derecho al aborto -porque ese derecho ya existe, en los supuestos legales-.

Presentar a votación pública una ley abortera, me parece que es menospreciar la vida de muchos inocentes, es someterla al escrutinio de una sociedad. Y no se trata de hacer cálculos de pérdidas y ganancias. Un resultado u otro sería indiferente si ya hemos incurrido en el error de dejar a decisión mayoritaria un principio que no es negociable, ni en las urnas, ni en la calle, ni en el debate.

rojobilbao:

Ya hay partidos pro-vida, lo que pasa es que no se les ha votado puesto que se considera que el PP es el partido pro-vida por excelencia. Así que seguiremos teniendo partido abortista en las próximas elecciones.
12/01/10 5:03 PM
  
Catholicus
Lf,

Dices que no es bueno someter el derecho a la vida a votación, pero al mismo tiempo hablas de llevar un partido, o el mismo PP, al parlamento.

Digo yo: ¿Estarías de acuerdo en llevar a votación la derogación de esta Ley o habría que dejarla eternamente igual para jamás de los jamases votar semejante asunto?.

Hombre, a ver si meditamos los argumentos. Hasta ahora de todo lo leído concluyo que lo quie quieren montones de foreros es mantener la situación actual para poder seguir estando en contra del aborto.. ¿¿??.

La cuestión es: Una vez que YA se ha votado esta ley (cuando se haga), o la anterior, ¿qué es más palusible?

1.- Que el PSOE se arrepienta.
2. Que gane el PP y anule todas las leyes abortistas.
3.- Que gane un partido provida con amplia mayoría.
4.- Forzar a los partidos, sobre todo el PP, a laverse las manos al menos y que sea el pueblo el que eliga.

Datos y hechos plausibles, por favor. No wishfull thinking.

Otra cosa LF:

Dices que si se pierde eso da mayor fuerza al valor democrático del aborto. Bien, aceptado el riesgo.

Pero ahora pregunto al hilo de otros argumentos casi-circulares:

Si gana un partido provida las elecciones, o el PP cambiase la ley, todo eso por simple votación.

¿De verdad es de sentido común que van a estar toda la eternidad en el poder y que nunca se volverá a cambiar la ley porque el PSOE gane de nuevo a los 4 años?.

No nos engañemos, un referendum por supuesto que tiene mayor fuerza. Es una batalla a casi-muerte desde el punto de vista político. Precisamente por eso, recalco, precisamente por eso, es la única garantía de que si se gana tendrá suficiente fuerza como para quitarle las ganas democráticas al siguiente gobierno de volver a implantarlo de nuevo.

El "no" ya lo tenemos, hay que ir a una batalla final, dura y ganarla. Si se pierde, pues ya el Señor podría ayudar un pelín porque no quedan como muchas alternativas en la mesa.

Obviamente estoy de acuerdo en que el sistema democrático no debe jamás aceptar semejante Ley por principio.

Pero de nuevo el razonamiento circular. La Constitución es la que es y deja via libre para estas trampas. Solo se puede cambiar por referendum+ cámaras legislativas+ nueva votación.

O por golpe de estado. A algunos esto último les gustará. Pero de nuevo: ¿Cuanto tiempo durará otro régimen así?. En cuanto caiga, volveremos a las andadas partidistas.

La alternativa más viable, más dura pero por ello más duradera y con más fuerza tu mismo la has nombrado: es el Referendum, por la legitimidad extra que aporta.

Aparte hay montones más de razones tácticas por las que hay que apoyar esta iniciativa, que no es solo este grupo, sino tambien HO, DAV, quien lo ha propuesto hace poco.

"No tengáis miedo!". Vamos a la batalla pues.
12/01/10 5:06 PM
  
Catholicus
Azahar,

1.-¿Como quieres que la gente vote a partidos pro vida si no crees que el pueblo mayoritario esté a favor de la vida?

¿¿??. Es que no capto el razonamiento de esos planes.

2.- Si Aes ganase las elecciones, a pesar de que la gente fuese pro aborto.. ¿Crees que luego el PSOE no volvería de nuevo a implantarlo a pesar de apoyar el aborto la mayoría de españoles?

Por favor dame una respuesta que estoy tratando de analizar la situación. Todos estamos en los mismos principios, sólo discutimos de tácticas.
12/01/10 5:14 PM
  
museros
José Luis:

1-Anda usted muy despistado con lo de Méjico. En Méjico el aborto estaba prohibido y se está despenalizando envolviéndolo, eso sí, en claúsulas que afirman que "la vida humana es inviolable y tal y tal" (volvemos a la confusión entre las etiquetas y el contenido del paquete). Igual se hizo en España: Primero se hizo una constitución afirmando que "todos tienen derecho a la vida" y luego se empezó con los tres supuestos (es decir: por la mañana, por la tarde y por la noche). En Méjico están haciendo el mismo truco, pero todo a la vez. Y nos han engañado a todos (y a mí el primero).

2- No he dicho que "haya que condenar" a nadie. Estamos hablando de criticar aquello que a uno no le parece bien. Una cosa es que a usted le parezca que una crítica es errónea y otra que creer que a ciertas personas no se las puede criticar. Pertenecer a una determinada asociación no inmuniza a nadie contra los errores. A usted le pueden parecer muy loables los propósitos, las supuestas intenciones y las palabras de algunos, pero yo estoy juzgando los hechos y sacando conclusiones a partir de ellos (es por los frutos por los que se conoce al árbol, no por el cartel que le cuelgan los que lo miran embelesados).
12/01/10 5:23 PM
  
Javier Paredes

Javier Paredes. Usted cuando habla con tanto odio hacia la misma gente, ¿que le motiva? ¿Ha oido hablar de la corrección fraterna? ¿Ha oido hablar de buscar el Bien en el actuar? ¿Porque busca destruir el honor de determinadas personas? ¿Qué mal le han hecho a usted personalmente y a la sociedad? No lo entiendo, y como no dudo de su buena fe, (todo lo contrario) me gustaría me contestara a esas preguntas públicamente
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Pues le voy a darle ese gusto José Luis:

Yo no odio a los pertenecientes al yunque. Lo que me parece mal es su comportamiento, porque es una inmoralidad someter a votación una cuestión de ley natural. Y esto es algo tan evidente que lo cabe afirmar es que para estos señores, los yunqueros o mariachis, el fin justifica los medios. Y como resulta que son tan partidariso del secretismo, pues no sabemos que fin persiguen.
Puestos a ser claros, yo ya no lo puedo ser más. Doy la cara con mis mi nombre y apellido. José Luis ¿Se atreve usted a hacer otro tanto? Y ya que le he respondido publicamente como usted me pedía... Pregunta por pregunta ¿Es usted un mariachi?
12/01/10 5:25 PM
Muchísimas gracias a Luis Fernando Pérez por su comentario. En Profesionales por la Ética somos conscientes de que se trata de una cuestión compleja, con aristas muy importantes. El principio es absolutamente incuestionable: el derecho a la vida no puede ser sometido a votación. Pero junto a este principio indiscutible hay un contexto político y legislativo real: los representantes del pueblo español están votando un proyecto de ley que implica la negación del valor sagrado de la vida humana desde la concepción. Ante la evidencia de que ese proceso va a seguir adelante, nos parece defendible (sin más)que la aprobación o no de ese proyecto de ley (no del derecho a la vida) sea sometido a una consulta ciudadana, especialmente cuando parece que puede ser una de las últimas opciones de parar lo que a todas luces es una aberración. Este es nuestro razonamiento, que quiere moverse en el terreno de lo prudencial y que como tal está perfectamente sujeto a contradicción. Por eso también agradezco mucho todas las críticas que, desde la buena voluntad y el deseo de construir un recto criterio, se han hecho en este hilo. A todos nos ayudan a un mejor discernimiento.

LF:
Jaime, agradezco su intervención en este post. El contexto político y legal actual es el de una ley vigente por la que tenemos más de cien mil abortos al año y ni un solo partido político parlamentario dispuesto a derogarla.
A menos que el Tribunal Constitucional la tire atrás -que todos sabemos que es casi seguro que no lo hará-, la futura ley, a la que el PP no se opone por razones provida, empeorará las cosas al declarar el aborto un derecho, pero esa situación todavía será más grave si se lanza un referéndum y se pierde. Entonces se nos dirá que nosotros, los provida, debemos aceptar el resultado ya que, al fin y al cabo, fuimos quienes lo propusimos. Porque lo que no sería serio es que propusiéramos un referéndum y dijéramos que su resultado no es legítimo en caso de que saliera contrario a nuestras tesis.
Yo creo que, dentro de este sistema, la única estrategia que tiene posibilidades reales -aunque pocas- de cambiar la situación es la de trabajar para haya una fuerza política verdaderamente provida en el parlamento, que llegue a ser bisagra para la formación de gobierno y que, llegado el caso de que sus diputados fueran necesarios, pusiera como condición indispensable la vuelta a una legislación que protegiera de verdad la vida humana desde su concepción.
12/01/10 5:25 PM
  
Catholicus
Jose Angel Antonio,

Has dicho cosas que yo llevo escribiendo y comentando con conocidos hace mucho. Habría que llevar casi todo a referendum (con estudio y meditación previa), sobre todo lo que nos concierne, y empezando por los principios de nuestra sociedad.

La cosa sería así.

"Señores hay un debate sobre nuestra identidad, y la de la sociedad, por tanto queremos saber la opinión del pueblo en estas cosas:

- ¿Cree usted que nuestro ordenamiento debe recoger que España es una nación de tradición católica como así nos la legaron nuestros padres?

- ¿Cree usted que el Estado debe ser claro a la hora de recoger y representar esa realidad cristiana en público?
etc.

De esa sencillez emanarían montones de consecuencias que harían polvo el discurso del "laicismo" moderno en casi todas las áreas donde ahora están venciendo.

En los colegios. Solo papás y mamás:
- ¿Quiere usted poder elegir una educación INTEGRAL para sus hijos inspirada en los principios cristianos en los colegios públicos?
- ¿Cree positivo que exitan crucifijos en las aulas de SUS hijos como reconocimiento de la tradición cristiana de nuestra sociedad?

_ ¿Quiere ustede que su hija/hijo reciba una educación basada primordialmente en los beneficios de la castidad, contraria a la promiscuidad y basada en los valores sexuales del cristianismo?

etc, etc, etc.

Yo digo que todo eso se ganaría sin duda por goleada. Con trabajo previo, obviamente. Paradójicamente es "toma democracia taza y media" la estrategia adecuada.

La perversión no ha llegado por aclamación popular, sino por inoculación progresiva y disimulada por parte de los medios de comunicación incrustados en el sistema de poder.

Son los poderosos los que "machacan" al pueblo con "nuevas ideas", no éste el que elige directamente la corrupción de la sociedad.
12/01/10 5:31 PM
  
Catholicus
Jaime Urcelay,

Vuestra propuesta despierta sorpresa. Pero analiza bien y verás que "pros y contras" hablan mayoritariamente a favor de lo que habéis propuesto.

Todos los argumentos en contra, o son circulares, o son contradictorios o incoherentes con la alternativa que plantean.

Yo creo que esa es la mejor alternativa, en la convicción de que el PSOE jamás la aceptará, pero puede ser un machaque tremendo para este PP, hasta el punto de tener que aceptarlo, so pena de división interna.

Claro que yo soy de los que piensan que desgraciadamente mis benditos hermanos de los partidos pro-vida tienen nula opción siquiera a sacar un diputado.
12/01/10 5:37 PM
  
museros
Por cierto, que el caso de los estados mejicanos, en los que el aborto estaba prohibido y está siendo despenalizado por "políticos cristianos" (mientras nos anuncian que "el estado mejicano talycual blinda la vida"), se parece mucho a lo que está sucediendo en España, donde hay algunos interesados en vendernos que "defender la vida" y "despenalización del aborto" es lo mismo. La misma estrategia en España y en Méjico (más sangrante en Méjico, donde el derecho a la vida estaba blindado antes, no ahora). Luego se quejan cuando se habla de mariachis y demás.

Impagable el comentario de don Jaime Urcelay, diciendo que el derecho a la vida no puede ser sometido a votación, para, al mismo tiempo, defender justo lo contrario. Doblepensar, lo llamaba Orwell.

Impag
12/01/10 5:37 PM
  
CCCP
Estoy totalmente de acuerdo con José Angel Antonio, Luis López y todos los demás que han defendido el referéndum. Han expuesto magníficamente las razones: por pequeñas que fueran las posibilidades de victoria (y no creo yo que sean inexistentes), serviría al menos para movilizar a los varios millones de españoles pro-vida, para obligarnos a argumentar y convencer a fondo, para que nuestras razones llegaran por primera vez nítidas y potentes a millones de conciudadanos (convenciendo quizás a muchos), para mantener abierta la batalla e impedir que la sociedad dé el tema por cerrado.

Además, si perdiéramos, debemos hacer como los independentistas quebequeses: volver a la carga y pedir otro referéndum.

En EEUU, el movimiento pro-vida pide eso: ¡dejad que decida el pueblo! También allí les ha sido impuesto el aborto desde las "minorías ilustradas" (en este caso, los jueces "activistas" del Supremo), y a la gente nunca se le ha preguntado nada.

Todo eso de que "el derecho a la vida no se decide en referéndum" y tal sólo tendría sentido si partiéramos de una situación de prohibición del aborto, y existiera el riesgo de su legalización mediante referéndum. Pero partimos de la situación contraria. Lo tenemos ya todo perdido; jugando un envite a fondo, no tenemos nada que perder, y muchísimo que ganar.

He incumplido mi voto de exilio, y no dudo que acudirán Museros y Urdax a recordármelo. No os preocupéis, que ya me voy. Es que la idea del referéndum me gustaba demasiado para quedarme callado.
12/01/10 5:39 PM
  
museros
Sobre Méjico, me gustaría aclarar que en ningún momento he creído que en los artículos y noticias de esta web (ni en otras) haya habido la más mínima intención de engañar al respecto. Creo que se han reproducido, con la mejor intención, las noticias que han llegado (ya digo que, cuando los abortistas se ponen a engañar, son muy buenos).
12/01/10 5:39 PM
  
Catholicus
Javier Paredes,

¿Un partido pro vida no debería llevar a votación la derogación de las leyes abortistas en el parlamento por principio?

¿Es eso lo que debo entender?.
12/01/10 5:40 PM
  
PULGAR HACIA ARRIBA
Someter a la veleidosa opinión pública el derecho a la vida me recuerda al decadente pópulo romano que con su pulgar decidían la vida o muerte del infeliz gladiador. Nos hemos convertido en una sociedad de orcos infrahumana y depravada.
12/01/10 5:46 PM
  
Catholicus
El principio es absolutamente incuestionable: el derecho a la vida no puede ser sometido a votación
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Estoy cansado de leer esta estupidez. Votaciones sobre tropocientos principios importantes se han sucedido en la historia de la vida de organizaciones de nivel internacional y la Iglesia ha defendido la votación de la CONSTATACIÓN de ese derecho.

Si hiciésemos una nueva constitución completamente pro vida... ¿Alguien duda que la Iglesia defendería que hay que votar a favor o se cree de verdad que se sumiría en esa absurda frase para decir que eso "ni siquiera" se puede votar?.

Por favor, dejémonos de frases altisonantes que no responden a la realidad. El ardor nunca debe ahogar la primera de todas las virtudes: la Prudencia. O sea, el sentido común a la hora de evaluar la realidad de la situación para mejorarla desde el punto donde se parte.

Para maximalismos, yo tambien. Pero sin sentido común, ninguno.
12/01/10 5:48 PM
  
Juan Nadie
Supongamos que, por suponer, que la asociación de lesbianas de dondesea propone un referendum sobre el aborto. ¿Podría votar un católico? Evidentemente, no.

Lo que proponen los chicos del grupo HO y parientes es una insensatez. No se puede poner en juego la vida de los inocentes. ¿Por qué no son capaces de hacer una sentada en la sede el PSOE o del PP? ¿Por qué no dejan de jalear a los políticos católicos y les exigen coherencia?

Los del grupo denunciado por el que dice llamarse Javier Paredes son unos puros agitadores. El objetivo es estar siempre en el candelero y adquirir la imagen de ser los únicos capaces de dirigir la reacción católica. Es una masonería a la católica, tiene gracia.
12/01/10 5:49 PM
  
Jose Luis
Javier Paredes.
Ni soy Mariachi, ni nada que se le parezca, más que nada porque no me gustan las cosas reservadas. Soy un católico de a pie, recientemente incorporado al OPUS DEI. Y mis comentarios no buscan enfrentarme con nadie, ni con usted, únicamente busco frenar un ataque continuo que llevo viendo desde hace un tiempo hacia estas asociaciones que usted tilda de mariachis. Perdone que le cite a S. Josemaría (pero estoy muy orgulloso de este discurso), en él hacía referencia (http://www.opusdei.es/art.php?p=20716) a que "en el OPUS DEI no se puede cerrar los brazos a nadie, no se puede ser persona de partido, y que no podemos buscar luchas, porque la lucha es anticristiana y que hemos de cambiar impresiones para llegar a acuerdos, pero de odiarse y pelearse...NO, NUNCA!!" Más o menos eso dijo S. Josemaría en Buenos Aires en 1974.
Por ello, aunque no sean de nuestro agrado los demás, sean Mariachis, polacos, japoneses, o africanos, y actúen como crean conveniente (aunque no nos guste), si los frutos son buenos (aunque a veces se equivoquen en la estrategia, como puede verse en este caso), no tienen que ser el blanco de nuestros dardos. Ya le he dicho, que lo que he leido en internet nome ha parecido nada mal, ojalá tuvieramos algún Carlos Abascal en España...¿Porqué no los hay?
¿Quiénes somos nosotros para juzgar al prójimo? ¿Y con qué potestad?
Por cierto, me llamo Jose Luis, no creo que le hagan falta mis apellidos, me parece un tanto irrespetuoso que me pregunte por mis apellidos.
12/01/10 5:50 PM
  
museros
Por supuesto, Catholicus.

Pero, como ya ha dicho el autor del artículo, el matiz importante es que la votación la proponen, no los que dicen creer que la vida humana puede ser sometida a referéndum, sino gente que afirma lo contrario.

Y vuelvo a decir que si este mismo referéndum lo propone Zapatero hace dos años, no se hablaría de Prudencia, ni del contexto legislativo, ni maximalismos sin sentido común, ni nada por el estilo: todo el mundo tendría clarísimo que es una barbaridad.
12/01/10 5:53 PM
  
Juan Nadie
José Luis, hay que madurar, hijo mío.
12/01/10 5:54 PM
  
museros
Perdone, José Luis, pero me parece que nadie está criticando los frutos porque piense que sean buenos, sino por todo lo contrario (si no, no los criticaría).

Además, seguro que algunos le verán su aquél a que usted diga que no le gustan las "cosas reservadas" y que pertenece a la prelatura personal mencionada por usted (donde tienen todo el derecho del mundo a ser todo lo reservados que les permita el derecho canónico, si tal fuese el caso).
12/01/10 6:02 PM
  
Ricardo de Argentina
(ya digo que, cuando los abortistas se ponen a engañar, son muy buenos).
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Museros, claro que sí.
El aborto legal y masivo es un invento de la Democracia, y el engaño ("virtud" básica para todo "príncipe" que se precie, según enseñaba Maquiavello) es connatural al político democrático.
12/01/10 6:02 PM
  
César Noragueda
No nos engañemos: si de buenas a primeras se intentara penalizar el aborto en España, no se darían abasto los sistemas penitenciario y de orfanatos.

Estamos hablando de trescientos abortos al día, casi la mitad de ellos planeados por la pareja.

¿Habría que construir cárceles para albergar a cuatrocientas personas al día?

Los supuestos opositores a la Ley Aído terminan en realidad apoyándola. Lo que sí hay que hacer es comenzar a endurecer esa ley. Ejemplo: si ella dice que sólo el embriocidio será gratuito, pero que el feticidio será autorizado en casos especiales, exijámosle un informe mensual de cuántos feticidios fueron autorizados y con qué diagnóstico se admitieron.

También pidamos que a partir de la semana 21, el feticidio se castigue con cinco a quince años de cárcel.

Si no nos fijamos metas modestas, no lograremos nada.


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LF:
Para empezar se podría ilegalizar las clínicas abortivas y meter en la cárcel a los "médicos" y personal sanitario que practiquen abortos. Eso reduciría radicalmente el número de los mismos.
12/01/10 6:08 PM
  
Catholicus
Museros,

No he entendido bien tu "por supuesto". De tanto que he escrito.

Sobre la opinión del blogger, ya digo que me parece poco meditada, y los argumentos me parecen contradictorios. O quizás, no alargados hasta el punto de darles la vuelta.

Lo del principio ese de no llevar a votación una leu natural, no hay donde cogerlo. Ese principio no existe.

A votación se han llevado hasta los dogmas de fe para proclamarlos en Concilios. Eso aunque la gente vote en contra.

En La ONU se han votado principios fundamentales con el apoyo de la Iglesia en su voto a favor.

Sí se pueden votar Leyes naturales, sólo faltaba. Sólo que hay que votar a favor, obviamente, para proclamar esas leyes.

Alguien se ha inventado una especie de "principio" inexistente o mal entendido, y todos se han puesto a repetirlo sin meditar. No meditar, eso no es bueno.
12/01/10 6:14 PM
  
Ricardo de Argentina
Comentario de Catholicus El principio es absolutamente incuestionable: el derecho a la vida no puede ser sometido a votación_____ Estoy cansado de leer esta estupidez
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A ver Catholicus si con un ejemplo queda más claro.

Supon que mi mujer me mete los cuernos, yo creo que eso está mal, entonces... someto la situación ad referendum de mi barrio...
Convencidísimo de que me van a dar la razón. Pero seguro, seguro.

¿Sería esa actitud mía "prudente"? ¿Tendría algún atisbo de sentido común? ¿Ganaría algo, cualquiera fuese el resultado de la consulta?

12/01/10 6:17 PM
  
museros
César Noragueda:

En España se cometen miles de robos cada día. ¿Despenalizamos el robo también, porque se comenten muchos robos?. De hecho, es de todos sabido que las cárceles españolas no dan abasto, por la gran cantidad de ladrones que hay en ellas.

Si le matan a usted o a uno de su familia, (Dios no lo quiera, obviamente) ¿dejamos libre al asesino para no abarrotar la cárcel?.

Catholicus:

Hay cosas que no son votables ni DEBEN ser sometidas a votación. Ese principio existe y es de sentido común. Al menos en la Iglesia Católica. Otra cosa es que la votación sobre cuestiones innegociables sea promovida (que puede suceder, y sucede) por personas que, o no sean católicas, o no sean consecuentes con la doctrina de la Iglesia Católica.

Que una cosa pueda suceder (como someter a referéndum algo innegociable para un católico) no significa que deba o pueda ser promovida por católicos.

También hay leyes que permiten a una mujer matar a su hijo no-nacido. ¿Debe hacerse? Evidentemente no. ¿Puede hacerse? A la vista está que, por desgracia, se puede. ¿Puede un católico justificarse en que otros hacen algo que va contra la doctrina de la Iglesia para hacerlo él, porque, de todas formas, sucede? Evidentemente, no.
12/01/10 6:21 PM
  
museros
César Noragueda:

Sí le doy la razón en una cosa: Muchos de los que ahora se oponen a la "ley Aído" la acabarán apoyando, o dejarán de cuestionarla (que, para el caso, es lo mismo) cuando el inquilino de la Moncloa sea de otro partido.
12/01/10 6:22 PM
  
Luis Fernando
Me es imposible responder a todos. Lo que sí ruego es que haya respeto para los que sostienen una opinión diferente a la propia. Sobran calificativos poco afortunados.
12/01/10 6:23 PM
  
Catholicus
César,

No se trata tanto de llevar a las mujeres a la cárcel. Que yo sepa eso nunca ha pasado ni con Franco ni sin Franco. Pero sí por asesinato a los doctores y cerrar las clínicas.

Siempre estará el discurso de que va a haber abortos en malas condiciones - pobrecitas-, pero eso ya no serán NUESTROS asesinatos, de toda España, de nuestra nación, de nuestra pueblo por así decirlo, que lo suscribe vía derecho.

Claro que hay que tomar además montones de medidas en paralelo, antes y después. Pero acabar con el derecho a matar inocentes no es algo que se pueda "negociar" a plazos. Aunque mientras tanto yo tambien soy partidario de plantearse objetivos tácticos intermedios. Aunque solo sea por salvar algún niño.
12/01/10 6:27 PM
  
Pablo
No tengo claro el asunto.

Cuando la ley Aído esté aprobada, ¿podría un grupo parlamentario derogarla? Sí, pero para ello tendría que someterla a votación. De hecho, lo que nos molesta es que el PP no lo hiciera con la ley del 85 y que no parece que vaya hacerlo con la nueva.

Pero entonces, ¿el referéndum no es algo parecido, pero votando los ciudadanos y no los diputados?

Por cierto, ¿podría el padre Iraburu poner un post con su interpretación del núm. 73 de Evangelium Vitae? Creo que todos aprenderíamos mucho.
12/01/10 6:30 PM
  
Catholicus
Ricardo,

Eres demasiado buena persona para ponerte como ejemplo, ejeje. Así que lo hago con los musulmanes:

El pobre porta-cuernos decide que por tanto hay que lapidar a su mujer. Un listo sacerdote que anda por allí se le ocurre que a ver si cuela someter a referendum el derecho a la vida de la adúltera.

¿Se puede o no votar a favor?.

Museros,

La misma pregunta va para tí.

Y esta otra: ¿Si un partido provida ganase por un 80% las elecciones, bendito sea Dios, sería "innegociable" que propusiese una nueva Constitución a referendum donde quedase claro el derecho a la vida de todo no nacido de manera rotunda?.

Por favor, vamos a tratar el tema desde la HONESTIDAD intelectual, y dame una respuesta: Sí o No, a esa pregunta.

Ricardo y demás blogueros, os pido lo mismo, dadme una respuesta.

LF,

Para un Sí o No a esa única pregunta, seguro que tienes tiempo, jeje.
12/01/10 6:36 PM
  
CCCP
Dice Museros: "Hay cosas que no son votables ni DEBEN ser sometidas a votación".

Esa afirmación altisonante estaría muy bien si las leyes actuales prohibiesen el aborto. Entonces sería procedente toda esa retórica de "principios innegociables" y tal y cual.

Todos los que se llenan la boca de "principios innegociables" hablan como si tuvieran el poder, leyes a su gusto, la sartén por el mango. ¿No os dais cuenta de que hemos perdido, de que vamos perdiendo? Todo lo que sea prolongar el partido, mantener abierto el resultado, poder revertir las malhadadas leyes abortistas y anti-familia, NOS FAVORECE.

Repetís maquinalmente un lenguaje conservador de cuando los católicos teníamos el poder, y leyes a nuestro gusto. ¿No os dais cuenta de que los católicos somos ahora la minoría, la oposición, la resistencia? Lo que nos conviene es que todo sea votable, revisable, reversible, negociable. Que los progres no puedan declarar cerrado (con su victoria) ninguno de los grandes debates.

12/01/10 6:40 PM
  
Pablo
Alguien ha comentado que la Iglesia ha fomentado la abstención en referendum de este tipo. No es así. Conozco el caso italiano, donde existe el referéndum abrogativo (los ciudadanos pueden votar derogar una ley, siempre que además de triunfar el referéndum haya votado más del 50% del censo; esto no existe en España).

En el caso del divorcio, como quienes plantearon el referéndum lo hicieron para derogarlo, era necesario que ganara el sí, y la Iglesia apoyó activamente la movilización. No porque quisiera someter a votación la indisolubilidad del matrimonio, sino para derogar una ley injusta.

Hace poco, grupos progresistas hicieron lo mismo, para derogar la ley italiana de reproducción asistida, que es de las más restrictivas de Europa. Evidentemente, no querían acabar con la reproducción asistida, sino con las restricciones de la ley. La Iglesia fomentó la abstención, pues si no votaba el 50% del censo daba igual el resultado, y se mantenía una ley menos mala que la que querían imponer los progresistas.

Estos son los datos.
12/01/10 6:41 PM
  
museros
Catholicus:

Si por "innegociable" entiende usted "exigible porque para eso se le ha votado", se podría decir que sí, si no hay otro modo de hacerlo.

Ahora explíqueme qué tiene que ver refrendar una Constitución que reconoce el derecho a la vida desde la concepción hasta la muerte con el tema tratado por el artículo.

CCCP:

Si los católicos somos minoría y no pintamos nada, ¿qué hacemos proponiendo un referéndum -en el que gana el que más votos saca, creo- sobre una cuestión que consideramos innegociable, además?.

¿Y cómo es posible que vayamos perdiendo, y que todo vaya cada vez peor, si llevamos 30 años aplicando las recetas taranconianas infalibles de infiltrar los partidos para cambiarlos desde dentro y todo eso?.

¿Para mantener el "partido abierto" es imprescindible plantear un referéndum? ¿Especialmente uno en el que las dos opciones incluyen el aborto libre de facto?.
12/01/10 7:02 PM
  
Luis Fernando
Catholicus, tengo mis dudas de si votaría en un referéndum donde se planteara la cuestión del aborto incluso para mejorar la legislación actual. Al ser un tema que de ninguna manera puede depender del resultado de unas urnas, el no participar de esa patraña es una opción perfectamente legítima. Ahora bien, no reprocho nada a los que dicen que es igualmente legítimo usar el sistema -votando- para "mejorar" la situación legal del derecho a la vida.

Yo creo que las leyes injustas no hay que votarlas. Hay que derogarlas sin más. Si queremos cambiar la realidad desde dentro de un sistema que ya ha demostrado ser maligno, apoyemos de verdad a un partido o plataforma electoral pro-vida y pro-familia que pueda marcar la línea a seguir en estos temas a un futuro gobierno.
12/01/10 7:02 PM
  
Catholicus
LF:
"Yo creo que, dentro de este sistema, la única estrategia que tiene posibilidades reales -aunque pocas- de cambiar la situación es la de trabajar para haya una fuerza política verdaderamente provida en el parlamento, que llegue a ser bisagra para la formación de gobierno y que, llegado el caso de que sus diputados fueran necesarios, pusiera como condición indispensable la vuelta a una legislación que protegiera de verdad la vida humana desde su concepción."
___

Lo de la bisagra es una opción, que yo mismo apoyé como alternativa. Pero es un parche.

A los cuatro años, aborto de nuevo. ¿O no?. Porque se ha hecho impuesto por una "minoría" que no va a estar eternamente en el poder.

Piénsalo bien. Tu mismo razonamiento, el que más temes, el del referendum, es el que otorga las garantáis de que una vez ganada la batalla, una dura, ésta será al menos bastante duradera.

Ni siquiera dentro del PSOE, si perdiesen ese referendum, las voces internas estarían por apoyar cosas contrarias a la gente que tiene los votos que ellos necesitan.

Hay una batalla de principios, pero hay otra de astucia. El mismo amor al poder de los políticos a-morales, es su debilidad. Ahí hay que darles.

No puedes pretender que un parlamento vote a favor de la vida si ni siquiera tu mismo crees que la gente no está a favor de la Vida. Y eso vale para los demás.

Lo que fácilmente se cambia, fácilmente se repone a las siguientes elecciones.

Lo que dura, debe ser duro de conseguir para el que gane, y dura la paliza del que pierda. Garantía de no volver a jugar con lo que quema.

Para botón de muestra cruel, y lo siento, la paliza que se llevaron en la Guerra Civil. Se les quitaron mucho las ganas de provocar otra. Ya no la querían pues no estaban tan seguros de ganarla.

Batallemos en los campos de las urnas que dejan menos dolor y odios que en otros. Pero que las batallas sean duras y definitivas en lo posible, porque si no se repetirán indefinidamente.

---

LF:
No, para mí el referéndum sobre la dignidad de la vida humana es en sí mismo un mal. Y lo siento mucho, pero hace tiempo que el mal menor me parece una excusa para no apuntar hacia el bien. Hablas de dar la batalla en las urnas. Para hacer eso en España, habría que acabar con una ley electoral que hace que no valgan los mismos todos los votos y que convierte en una cuestión cuasi heróica llegar al parlamento desde fuera del mismo. Y con la actual partitocracia eso lo veo muy poco probable.
12/01/10 7:14 PM
  
azahar
Catholicus:

No es lo mismo someter a votación en un referéndum sobre SÍ o NO a una legislación abortera que plantearse un blindaje de la vida en la constitución como alternativa segura de que el aborto no vuelva a legalizarse. Son cuestiones distintas.

Y te diré más. Estoy segura, completamente segura que un periodo de gobierno en el que el aborto estuviera penalizado con prisión, además de evitar muertes de niños, se podría también acostumbrar a la sociedad a renunciar a ese crimen. Si se planteara como crimen.

De la misma manera que, poco a poco, se ha implantado el aborto vigente con la anuencia de la sociedad, se podría imponer el efecto contrario. Tú mismo dices que la sociedad se deja llevar por quiénes tienen el poder. ¿Sólo para lo malo? Quizá se debería probar para lo bueno.



LF:
Casi todas las leyes tienen un componente "educativo" importante. Por eso el zapaterismo sabe muy bien lo que hace. Plantea leyes que no tienen un gran apoyo social sabiendo que con el tiempo, incluso los que se opusieron en un principio a las mismas, no las verán tan mal. Ha ocurrido con la ley del aborto, con la del divorcio y ocurrirá lo mismo con la del matrimonio gay, la futura sobre la eutanasia, etc. El mal siempre avanza a pasos de gigante, con zancadas de Usaín Bolt rompiendo el récord del mundo en los 100 metros lisos. Y para que el bien recupere terreno, no podemos conformarnos con dar pasitos de niño de diez meses.
12/01/10 7:23 PM
  
Catholicus
Una alternativa inteligente:

¿Por qué AES y otros Pro Vida no meten en su programa el forzar un referendum sobre el aborto?.

Pensadlo bien, pros y contras.

Pros:
-los mismos votos de pro-vida concienciados de todas maneras.
- Forzar en caso de bisagra un referendum. Imponer al PP como condición el convocarlo- para-ganarlo somo condición inexcusable.
- El referendum se hace desde el poder, y se exigen los resortes para el mismo como cláusula de apoyo, etc, etc.

A AES le conviene un referendum en su programa. Para colmo le da mayor etiqueta democrática, esa que tan vilmente quieren negarle.

Sobre todo los contra: si se quita el aborto por simple Ley, a las siguientes elecciones que gane el PSOE vuelta a la matanza, sencillamente, por simple Ley.

Mirad la historia de nuestra Patria: Las batallas que hemos ganado, las que han dejado huella, han sido siempre a muerte, en el límite.

El resultado de un referendum es duradero. Si no se cree que se puede ganar.. ¿Como se vende esperanza en la victoria de un partido pro vida?.

Meditadlo bien. Para colmo la gente gusta de montarse en un caballo que se ha mostrado ganador en una buena batalla. Da sensación de liderazgo, y eso gusta al pueblo.

Es bueno convocar un referendum, es bueno preparar una batalla a muerte, es bueno volcar a todo el mundo en ello, es bueno que se gane porque entonces será duradero. Y es sobre todo mejor, ser el primer partido en pedirlo y hacerlo, porque se convierte uno en caballo ganador.
12/01/10 7:26 PM
  
azahar
Catholicus:

Otra cosa: ¿En qué consiste este referéndum? ¿En oponerse a la reforma? Porque es lo que ha escrito el Sr. Urcelay claramente en su comentario. Y HO y DAV también van en la misma línea.

Entonces ¿qué ocurre con la ley vigente?
12/01/10 7:27 PM
  
Catholicus
Azahar,
es lo mismo, porque la Constitución se lleva a referendum.
Es exactamente lo mismo. Mejor la Constitución por supuesto (yo el primero). Pero opino como el blogger: un refrendum tiene una fuerza extra que no tiene un simple ley. Para hacerla o derogarla, ojo con eso.

Cambiar la Constitución sería lo ideal. Pero si ni siquiera confiamos en un simple referendum.....+

LF:
Dices que un referendum tiene una fuerza extra. También lo tendría si se perdiera. Y el riesgo de perderlo es altísimo. O sea, ni siquiera es sabio plantear este asunto desde un punto de vista meramente pragmático. Dicho lo cual, vamos a dejar espacio para otros que expresen, quizás, otros argumentos. No te digo que no escribas más en este post, pero llevas más de 15 comentarios. Modérate un poco, je je.
12/01/10 7:31 PM
  
museros
Por cierto, hay argumentos que me chirrían un poco porque parten de premisas absolutamente contrapuestas:

¿Había que ir a Madrid el 17-O para que se viera que éramos muchos? (dos millones, se dijo; y hasta alguno sostuvo que era la manifestación más multitudinaria de la historia de la democracia).

¿Y ahora "hay que" plantear un referéndum sobre si el aborto libre de facto -que ni siquiera se cuestiona- debe llamarse "delito despenalizado" o "derecho" porque somos cuatro gatos?.

¿En qué quedamos?. ¿Somos muchos y los políticos deben escucharnos o somos cuatro gatos que debemos afirmar una cosa y la contraria -mientras le pedimos coherencia al resto del mundo- para medrar como buenamente podamos?.

¿Qué más da quién dé por cerrado un debate (en "los progres" se incluye también a De Cospedal, imagino) si yo no lo doy por cerrado? ¿Quiénes son los progres para decirme a mí -o a nadie- sobre qué tengo que debatir o sobre qué no?.

Si hay cosas que son innegociables, ¿por qué pedimos negociar con ellas, en lugar de pedir que se consideren innegociables?.
12/01/10 7:32 PM
  
azahar
Catholicus:

El objeto es distinto. Blindar la vida para evitar leyes futuras. Dime las consecuencias jurídicas efectivas a nivel futuro de un referéndum de las características que se presentan.
12/01/10 7:35 PM
  
Luis Fernando
Hasta donde yo sé, ni AES ni FyV plantean referendos en sus programas. Simplemente anuncian que cambiarán la ley para proteger la vida humana desde su concepción. Es decir, son de los que piensan que eso no se consulta al "pueblo". Y supongo que otros partidos provida como la CTC, el PSain y alguna de las falanges están en las mismas.
Lo que al PP se le impondría para apoyar la investidura de su candidato no sería el referéndum sino la modificación de la ley. Es como debe ser. Es más, no creo que fuera la única ley que se exigiría modificar. Supongo que también ocurriría lo mismo con la del matrimonio gay y la del divorcio express. Pero si hay que elegir una, que sea la relacionada con el aborto.
12/01/10 7:35 PM
  
museros
Catholicus:

En una democracia liberal, es inevitable la posibilidad de que un partido, con suficiente mayoría, pueda volver a hacer leyes que ya fueron derogadas o cambiar la constitución.

Ésa es la causa de los males de la democracia liberal, que son intrínsecos a ella: que todo es revisable, negociable, y votable. Y el que ahora pide (porque le conviene) que todo sea revisable, negociable y votable ninguna autoridad tiene para que luego, con las mismas reglas de juego, esas mismas cosas dejen de ser revisables, negociables y votables. Siempre lo serán, a la espera de la llegada de la mayoría (inducida) adecuada que las revise, las negocie y las vote.
12/01/10 7:39 PM
  
museros
Por cierto, el punto 73 de la Evangelium Vitae, ¿no es el que usa también Bono para justificar sus grandes reflexiones teológicas y morales?
12/01/10 7:42 PM
  
Catholicus
Ahora explíqueme qué tiene que ver refrendar una Constitución que reconoce el derecho a la vida desde la concepción hasta la muerte con el tema tratado por el artículo.
___________

¿?. Pues eso, refrendar un referendum que reoconozca el derecho a la vida, con mucha claridad.

Azahar,

Tu última pregunta es el quid. Habría que hilar muy fino y con astucia para las preguntas, quizás varias. Y con asesoramiento de expertos en sociología y buenas encuestas.

Yo parto de la base que la mayoría está en contra del "aborto libre" actual camuflado, pero por la sensiblería ya dudo que algunos supuestos residuales no fuesen admitidos por la gente. Habría que hilar como digo fino, para en ningún casi admitir algo inmoral aunque residual, sin perder la posibilidad de acabar con la inmensa mayoría de abortos.

Luis Fernando,

Hablas de derogar leyes. Bien, pero es que eso tambien se hace votando. Y son personas. En el parlamento o en el Consejo de Ministros. Con Franco, con Stalin, con Obama, o Hitler o un Concilio, sencillamente las cosas se acaban votando, en un consejo, en el politburó, en las cortes franquistas o donde sea.

Ojalá tuviésemos un Simón Macabeo, pero me da que hasta con él igual había un consejo asesor o de gobierno. Creo que no eres del todo consciente de que se vota casi todo. Ya digo, hasta dogmas en los Concilios. Votar es otra forma de tantas en las que el hombre muestra su aceptación o no de las Leyes de Dios o de otras cuestiones.

No nos hagamos demasiados lios con este asunto. ¿Comulgar o no - o confesar- es un acto de la libertad humana similar al de votar o no?.¿No es una forma de expresar y manifestar nuestros amores y lealtades con efectos públicos y privados muchas veces?.

Piénsalo bien. Tu y todos.
12/01/10 7:45 PM
  
Pablo
Luis Fernando, entonces los partidos de los principios no negociables defienden votar la derogación de leyes injustas (aborto, gaymonio, etc.). Salvo que planteen un cambio de régimen sin pasar por las urnas, todo cambio legislativo pasa por una votación.

¿Qué diferencia esto del referéndum, aparte del número de votantes?

Pregunto (de verdad, con ganas de aprender): ¿Cómo debemos interpretar el núm. 73 de la Evangelium Vitae? Juan Pablo II dice que "cuando no sea posible evitar o abrogar completamente una ley abortista, un parlamentario, cuya absoluta oposición personal al aborto sea clara y notoria a todos, puede lícitamente ofrecer su apoyo a propuestas encaminadas a limitar los daños de esa ley y disminuir así los efectos negativos en el ámbito de la cultura y de la moralidad pública. En efecto, obrando de este modo no se presta una colaboración ilícita a una ley injusta; antes bien se realiza un intento legítimo y obligado de limitar sus aspectos inicuos."

Si alguien deja claro que está en contra de todo tipo de aborto, pero considera que no tiene fuerza suficiente para derogar la ley del 85 y por eso se limita a intentar derogar la ley Aído una vez se apruebe, ¿no está actuando lícitamente?

Creo que sería lícito, si bien no obligatorio. También sería lícito el no apoyar todo intento de derogar la ley Aído que no implique derogar también la ley del 85.
12/01/10 7:49 PM
  
rojobilbao
Todavía nadie me ha explicado porqué los diputados pueden proponer votaciones y votar leyes como la del aborto y los ciudadanos no. Si ellos son nuestros delegados, ¿por qué no en este tema renunciar a la delegación y votar nosotros mismos?
12/01/10 7:52 PM
  
Catholicus
Museros,
Detesto tanto como tu las democracias liberales, pero es lo que hay. Es el campo de batalla que, por ahora, nos muestra Dios. Pues Él sabrá.

Ahora bien, disiento. No se cambia tan fácilmente una Cosntitución como una simple Ley. Ni hablar. Un Decreto Ley no pasa siquiera por el Parlamento.

Pero lo que fácil se pone, fácil se quita.

Lo mejor y más difícil de cambiar, una Constitución. Lo intermedio, una ley provocada por un Referendum.

Es un objetivo plausible, conveniente y accesible.

Lo de borrar todo el sistema liberal, que es la causa de todo mal, eso ya vendrá supongo yo con los tiempos de Dios.
12/01/10 7:52 PM
  
museros
Catholicus:

Aun a riesgo de ser repetitivo, vuelvo a reseñar que, en este referéndum en concreto, por no haber, ni siquiera hay "vida" ni "derecho a la vida" por ninguna parte. Las opciones son:

1-Aborto libre de facto, llamándolo "delito despenalizado".

2-Aborto libre de facto, llamándolo "derecho".

Eso sí, sus promotores no se cortan un pelo y ya lo llaman "Referéndum Vida Sí" (cuanto más simple y corto sea el eslogan, mejor se acepta y menos se indaga en el contenido).
12/01/10 7:53 PM
  
museros
Todavía nadie me ha explicado por qué las opciones del referéndum "tienen que" coincidir, forzosa y curiosamente, con las tesis de los "progres" (de una y otra orilla del río parlamentario) que consideran que "el debate aborto sí o aborto está cerrado".

Hablamos de "no dejar que los progres cierren un debate" cuando pedimos un referéndum en el que ese debate ya está cerrado.

12/01/10 7:56 PM
  
Luis R.
Tampoco yo someteria a referendum una cuestion asi.
12/01/10 8:00 PM
  
Catholicus
Catholicus:

El objeto es distinto. Blindar la vida para evitar leyes futuras. Dime las consecuencias jurídicas efectivas a nivel futuro de un referéndum de las características que se presentan.
______

Las consecuencias jurídicas de un referendum son muy pocas. Por eso que lo mejor es un cambio Constitucional, más complejo pero sin duda más perdurable.

Ahora bien, dale la vuelta a la cuestíón: ¿Cual es la durabilidad de una ley anti-aborto?. Ninguna, hasta que vuelva el PSOE a ganar las elecciones.

La fuerza del referendum, es doble:

- Es una batalla "mayor", que hace más daño perderla, PRECISAMENTE porque el pueblo ha hablado directamente. El que gana sabe que no es una simple Ley lo que provoca, sino un sentencia popular con más fuerza como bien dice el blogger.

- Tácticamente, para el movimiento pro-vida y sobre todo para los partidos pro-vida, en cuanto se promulgue la nueva Ley, se ha acabado el interés mediático. Poner una alternativa con un "look" más democrático sobre una mesa es más vendible mediáticamente, para mantener un OBJETIVO plausible, alcanzable, y por tanto motivador.

El discurso de los pro-abortos contra algo tan democrático como un referéndum les costaría mucho dolor de cabeza.

Mostrar al enemigo dudoso, sin iniciativa y a la contra, es la primera victoria en cualquier batalla.
12/01/10 8:02 PM
  
rojobilbao
museros, yo no propongo texto alguno a referéndum, pido se me aclare porqué los políticos pueden votar esas cosas en el Parlamento y los ciudadanos no en referenda. Como si escoges tú la pregunta del referéndum, no problem.
12/01/10 8:03 PM
  
azahar
Es que debatir sobre aquéllo que no es debatible ¿dónde conduce? A plantear que existe un tema de debate.

Las organizaciones que han asomado al panorama social se están colocando al mismo nivel que los aborteros pero con lenguaje inverso.Es una pugna sin más. Si los progres dicen que la mujer es libre de decidir, los pro-vida progres dicen que la mujer es un ser sin opinión que se ve inducida a abortar. Es que ya está bien de manipulación.

No puede haber referéndum porque la vida de un bebé no puede someterse a la decisión de una mayoría mientras cruzamos los dedos esperando un resultado que les salve la vida.Porque entonces, ya entramos en el juego de palabras e interpretaciones y perdemos el sentido de la protección de la vida por ser eso: vida.



12/01/10 8:06 PM
  
Catholicus
Hasta donde yo sé, ni AES ni FyV plantean referendos en sus programas. Simplemente anuncian que cambiarán la ley para proteger la vida humana desde su concepción. Es decir, son de los que piensan que eso no se consulta al "pueblo". Y supongo que otros partidos provida como la CTC, el PSain y alguna de las falanges están en las mismas.
____

Así es. Pero que lo piensen mejor, que miren en serio pros y contras. A mí me sale todo más a favor que en contra.

Si el pueblo español, en el fondo, es lo que es cuando se le rasca, va a ser muy conveniente no empezar a pensar si no va a ser la mejor estrategia darle un cambio radical al sistema, precisamente a base de referendums.

Yo, lo digo en serio, creo profundamente en el pueblo español para las cuestiones "del alma", las gordas. Democracia, taza y media, pero ahora de verdad al pueblo.

No se va a ganar todo, pero hay mucho más que ganar que perder.
12/01/10 8:09 PM
  
azahar
rojobilbao:

No sé los demás, pero mi opinión es que un político no tiene derecho a votar sobre la vida. No tienen tampoco legitimidad para votar sobre esas cuestiones. Distinto es que las ejecuten pero es recriminable. Así estamos.
12/01/10 8:12 PM
  
Pablo
Azahar, entonces, si la mayoría del parlamento estuviera formado por diputados de los partidos de los principios no negociables, y un diputado del PSOE (en minoría en esta hipótesis) propusiera una ley del aborto, ¿deberían dejar de votar esos diputados pro-vida?

12/01/10 8:20 PM
  
Catholicus
LF:
Dices que un referendum tiene una fuerza extra. También lo tendría si se perdiera. Y el riesgo de perderlo es altísimo. O sea, ni siquiera es sabio plantear este asunto desde un punto de vista meramente pragmático. Dicho lo cual, vamos a dejar espacio para otros que expresen, quizás, otros argumentos. No te digo que no escribas más en este post, pero llevas más de 15 comentarios. Modérate un poco, je je.
_____

Okis, pero primero a ver si tu, como el que has sacado la cuestión en el blog, me contestas a las claves:

Si no crees en la victoria de los pro-vida en un referendum..¿como puedes confiar en su victoria en las urnas?.

Aceptando forzarlo vía bisagra.. ¿Qué durabilidad tendría eso?¿Qué blindaje es ese?

Una cosa para meditar, de la que estoy convencido: una cosa es que mucha gente esté "a favor de que el aborto esté bien para otros", y otra cosa muy distinta ir y mojarse con un voto a favor de la muerte. Quiero decir que una cosa es lo que la gente declara a una "alcachofa" y otra retratarse con un voto activo. Eso ya da mucho más yuyu a mucho votante del PSOE.

Traducido: pro- vidas votan mucho más que los que les da igual, que se abstienen más. Siempre que haya una campaña dura por detrás.

Y había un "si" o "no" pendiente por detrás, bien sencillo, jeje.

Museros,

Yo no hablaba de las preguntas particulares esas. Las preguntas, cosa clave, es algo para dejarlo abierto hasta el último día, según vaya la cosa.

Y ya no hablo más a petición educada, y comprensible, del blogger.

Dios bendiga a todos y nos de caridad en lo opinable. Lo último, el fuego amigo, no lo olvidemos.
12/01/10 8:24 PM
  
azahar
Pablo: Es que yo no entiendo que en ningún tipo de gobierno se pueda proponer esa barbaridad. Partiendo de un blindaje de la vida en una constitución, sería ilegal esa propuesta y, por supuesto, no sometida a votación.
12/01/10 8:24 PM
  
Catholicus
Azahar, entonces, si la mayoría del parlamento estuviera formado por diputados de los partidos de los principios no negociables, y un diputado del PSOE (en minoría en esta hipótesis) propusiera una ley del aborto, ¿deberían dejar de votar esos diputados pro-vida?
_____

(No puedo aguantarme, lo siento LF)

"Por supuesto que jamás habría ni que votar eso. Abstención a muerte aunque se instale una ley abostista por un solo diputado. Como hemos dicho, y todos sabemos, es un cosa i-rre-nun-ci-a-ble, en dos palabras. El Principio a la Vida NO se vota. Jamás, ea!"
12/01/10 8:28 PM
  
rojobilbao
Azahar, hablamos de lo que ocurre en España hoy, no de lo que quisiéramos. Aquí TODOS queremos que el aborto sea un delito penado.

La cuestión es, los políticos votan en nuestro Parlamento leyes sobre el aborto, pero a la gente os parece aberrante que se haga un referéndum sobre el mismo tema. Es incoherente al ser un parlamentario un delegado del ciudadano.

O nadie vota o todos debiéramos poder hacerlo.
12/01/10 8:30 PM
  
Pablo
Azahar, estoy de acuerdo contigo. Ya lo advirtió monseñor Guera Campos, en un trabajo de obligada lectura: "La invariable moral del orden político".

No se le hizo caso y estamos donde estamos. Dicho esto, ¿cómo dar pasos para llegar a ese objetivo?

No digo que sea obligado participar en el sistema, pero creo que sí es lícito hacerlo. Hay quienes piensan que se pueden dar pasos, poco a poco, para evitar el agravamiento de la injusticia.

En algo distinto al referéndum, pero dentro del tema del aborto. Benigno Blanco (a quien considero contrario a todo tipo de aborto) ha pedido en alguna ocasión (1) no aprobar el proyecto actual, (2) cumplir la ley vigente (lo cual ya reduciría el número de abortos, que aun siendo pocos seguirían siendo completamente injustos), (3) establecer un mayor control sobre los abortorios, con la esperanza de (49 poder derogar toda ley del aborto.

Podemos debatir si es prudente esta estrategia, en el sentido de ser adecuada para conseguir el bien moral que se pretende (quitar toda ley del aborto). Yo no lo tengo claro, pero no diría que Benigno Blanco actúa de modo inmoral.
12/01/10 8:31 PM
  
azahar
Catholicus:

El Principio a la Vida NO se vota, SE DEFIENDE.
12/01/10 8:33 PM
  
Fabián Fernández de Alarcón
A ver si nos centramos y respetamos un poquito. No debemos confundir dos ámbitos, el moral y el estratégico. El MORAL
- La Ley natural no se vota;
- La Ley positiva debe ser reflejo de la ley natural;
- Las leyes positivas se votan (como la educación, como la empresa, como otros ámbitos que también se derivan de principios de ley natural)
¿Hasta aquí de acuerdo?
- Se está pidiendo el ejercicio de una herramienta legal para echar abajo una ley positiva que se opone a la ley natural que, si Dios no lo remedia, inexorablemente se implantará, con el drama de miles de vidas aniquiladas y la gravedad añadida del cambio de mentalidad: el aborto como derecho. Luego, ¿Dónde está el problema moral? Cualquier medio lícito es hábil para tumbar una ley positiva, y entre ellos el referendum.

El estratégico o PRÁCTICO: Aquí, todo es discutible y opinable, dentro de la legitimidad de los actos humanos. Mi opinión coincide con la de Profesionales, asociación a la que pertenezco, y a la de CONCAPA, que lo pidió en diciembre. La reforma seguirá adelante si no la paramos, y caben varias posibilidades:
- El Gobierno puede no aceptar la propuesta de referendum: victoria de la causa de la VIDA, queda algo más deslegitimado esta ley del aborto (si cabe) por despreciarse la consulta al pueblo supuestamente representado.
- Se puede ganar el referendum: victoria de la causa PROVIDA porque permanece un statu quo igualmente inaceptable (la ley actual) pero menos destructivo; así sucedió en Polonia, ya así siguen.
- Se puede perder el referendum: la ley sigue adelante (mal absoluto) como inevitablemente iba a suceder. Pero se ha conseguido el hito de que se haya consultado, y probablemente un eco de los argumentos provida en los medios de comunicación, en la escuela, que ahora no existen. Por tanto, aunque se pierda, probablemente mucho menor número de niños abortados. Se habrían ganado muchos adeptos para la causa provida, y quedaría abierta la batalla en el terreno cultural y mediático para volver a convocarlo cuando sea pertinente para ganarlo. Y después, blindar la legislación cuando sea posible.
12/01/10 8:40 PM
  
Catholicus
Catholicus:

El Principio a la Vida NO se vota, SE DEFIENDE.
____

Olé, bien dicho Azahar!. Debes tener razón, porque eso mismo es lo que opina la mayoría de la derecha social. Por eso la gente defiende el derecho a la vida... pero no vota ni a AES ni a otros, sino al PP. Lo importante es participar, no ganar, ea.

(Ejem, lo siento LF, pero tampoco he podido aguantarme la ironía.)
12/01/10 8:44 PM
  
Jordi MMM


Ninguna MAYORÍA, por muy democrática que sea, tiene legitimidad moral alguna para decidir sobre la vida.

La Constitución debería proteger los valores absolutos que nos distinguen como humanos, para que en un futuro no muy lejano a nadie se le pueda ocurrir la peregrina idea de hacer un referéndum sobre si se quiere matar a alguna minoría incómoda, a los no nacidos o a grupos de población claramente improductivos, por ejemplo.
12/01/10 8:57 PM
  
Ricardo de Argentina
Jordi, el único que puede efectivamente velar por "los valores absolutos que nos distinguen como humanos" es Dios Nuestro Señor. Él es la roca firme en la que debemos depositar nuestra confianza. Él es todopoderoso y eterno, y nos ama.
La constitución es palabra de hombres, y por lo tanto es voluble, modificable y maleable. Cuando no es una simple pantalla que es desobedecida sistemáticamente por los poderosos, que la invocan sólo cuando conviene a sus intereses.
De eso en Argentina sabemos algo.
12/01/10 10:46 PM
  
CCCP
Me dice Museros: "Si los católicos somos minoría y no pintamos nada, ¿qué hacemos proponiendo un referéndum -en el que gana el que más votos saca, creo- sobre una cuestión que consideramos innegociable, además?"

No he dicho que los católicos "no pintemos nada"; somos varios millones. He dicho que vamos perdiendo -la batalla política y cultural- porque cada vez se aprueban más leyes contrarias a nuestros valores.

Por otra parte, la causa pro-vida puede ser compartida por muchos no católicos. Un referéndum podría forjar un gran frente pro-vida donde colaborasen creyentes y no creyentes.

A los que decís que no podríamos ganar nunca el referendum, os recuerdo que las últimas encuestas indican ya una mayoría de españoles contrarios a la ley Aído. Un referendum sobre la ley Aído se podría ganar. Sería la ocasión ideal para relanzar y multiplicar el movimiento pro-vida; para que nuestros argumentos llegasen a todos los hogares, y no sólo a los ya convencidos.

Derribar la ley Aído sería una enorme victoria. Después habría que ir a por la del 85 (comenzando por el "coladero").

¿Qué proponéis, si no? Todo os parece mal: el 17-O, el referendum, la campaña "Majestas, no firme, la "infiltración" en los partidos grandes ... Todo lo fiais a la estrategia de colocar un diputado de extrema derecha, para que de vez en cuando grite contra el aborto (en los tres minutos que se asignan a los diputados del Grupo Mixto, que después ninguna TV repica). ¿Creeis que eso va a salvar alguna vida o va a ayudar en algo al movimiento pro-vida? Al contrario, la causa pro-vida quedaría definitivamente marcada como "una cosa de ultraderechistas", y perdería cualquier posibilidad de prevalecer alguna vez.

12/01/10 11:11 PM
  
Hermenegildo
Otro factor a tener en cuenta es que la izquierda, cuando pierde un referéndum, presiona para que se celebre de nuevo cuantas veces sean necesarias hasta que lo gane.
De nada valdría, pues, ganar un referéndum contra el aborto. A los cinco años, los partidos de izquierda estarían presionando para celebrar otro referéndum.
12/01/10 11:15 PM
  
museros
Que sí, que sí.

Que tenemos clarísimo que la vida humana no puede ser sometida a votación, pero vamos a pedir que se someta a votación.

Y, aunque parezca raro, no estamos proponiendo que se vote si existe o no el derecho a la vida. Estamos proponiendo que se vote si debe existir una ley que dice que no existe el derecho a la vida.

Hombre: cuando la gente vota una ley en un referéndum, también está votando a favor o en contra, no sólo de la ley, sino del principio moral que la sustenta. No se vota lo bien redactado que está el texto, sino si uno está de acuerdo con lo que esa ley dice. Si una ley niega el derecho a la vida, al votar sobre ella, uno está expresando su opinión sobre la existencia o no de ese derecho, y al someterlo a votación, acepta que su país pueda funcionar como si tal derecho no existiera (si tal fuese el resultado de la votación).

Es como decir que uno tiene clarísimo que el matrimonio es indisoluble y eso no tiene vuelta de hoja y luego pide un referéndum sobre el divorcio, diciendo que no se cuestiona lo que es el matrimonio, sino si debe haber o no divorcio en España. Pues, hombre, si uno somete a votación si debe o no haber divorcio en España, es que está cuestionando (a efectos prácticos) la indisolubilidad del matrimonio, aunque diga creer que el matrimonio es indisoluble (también los socialistas dicen preocuparse mucho por los trabajadores y mira cómo los llevan al paro por millones).

Y luego se ríen de Leyre Pajín cuando suelta lo de "el paro aumenta, pero deja de crecer". O de Corbacho cuando dice que no hay parados, sino "personas en situación temporal de búsqueda de empleo".

Zapaterismo de derechas. Ni más ni menos. Miedo me da pensar cuál será el siguiente ratón parido por los montes de las plataformas centrorreformistas destepaís.
13/01/10 12:00 AM
  
Ricardo de Argentina
Todo lo fiais a la estrategia de colocar un diputado de extrema derecha...
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CCCP, yo he venido siguiendo este kilométrico hilo y nadie ha propuesto fiarse de un diputado de "extrema derecha".

La derecha y la izquierda y el híbrido "centro", son categorías democráticas. Representan a la vanguardia democrática (la izquierda, también llamados "progresistas"), a la retaguardia democrática (o derecha, también conocida como "conservadores"), y a los "moderados (el centro).
Toda esta tropa es deudora del liberalismo decimonónico de la Rev. Francesa, a la que admiran.
LA izquierda tiene a su vez diversas ramas, como el socialismo, el socialcristianismo, la socialdemocracia, el comunismo dogmático, el maoista, el cubano, el chavismo, etc.,etc.

Me parecería un sinsentido proponer una alternativa democrática, como lo sería un legislador ultraderechista, como solución a un problema como el aborto, que es consustancial a toda democracia. Porque el aborto no es un problema de la democracia, sino que la democracia es EL problema. Ella ha sido homicida desde sus inicios revolucionarios, porque es enemiga jurada de Dios y de los hombres.
13/01/10 12:00 AM
  
Urdax
Esto del referendum no es más que un efecto publicitario porque todo el mundo sabe que jamás partido alguno, ni PP ni PSOE, perderán un segundo en contemplar la posibilidad.
13/01/10 12:13 AM
  
museros
CCCP:

Has dicho que los católicos somos una minoría. Y, si te refieres a los católicos practicantes, tienes razón. Pero cuando había que llenar los autobusea para ir a Madrid, el argumento era el contrario: que éramos mayoría y había que demostrarlo.

Dices que, aun siendo millones, perdemos la batalla porque cada vez se aprueban más leyes contrarias a nuestros valores. Cierto. Es lo que te he repetido hasta la saciedad. ¿Y dónde se aprueban esas leyes contrarias a nuestros valores? ¿En las calles de Madrid? ¿En la Puerta de Alcalá? No. En el Parlamento.

Si a tí te parece que tener valores cristianos es ser "dextremaderecha", estás en tu derecho de hablar como Pepiño Blanco, pero no comparto tu opinión, desde luego.

A otras personas, como a tí, nos parecen bien unas cosas y nos parecen mal otras. Yo siempre digo que no acabo de entender por qué hay actos contra el aborto todos los meses en España y no pasa nada porque vayamos cuatro, pero los actos y las iniciativas convocadas por según qué plataformas se consideran de apoyo o asistencia cuasi obligatoria (y el que no, ya se sabe..."palos en la rueda" y todas esas frases tan usadas por la izquierda cuando alguien le lleva la contraria).

Así que no es que haya gente a la que le parezca mal "todo". Hay gente a la que le parece mal una serie de iniciativas (las que usted menciona) que están basadas en un razonamiento perverso e inmoral: ofrecer sólo dos alternativas: la despenalización o la legalización del aborto. Pero el aborto no se cuestiona (en la práctica, aunque se diga lo contrario) en ningún momento.

Todo eso, por supuesto, en nombre de una "estrategia" que siempre consiste en atenerse a cuestionar sólo lo que el PP cuestiona y en dejar para mañana (y siempre es para "otro momento") lo que el PP no cuestiona. Nunca llega el momento de llevarle la contraria al PP, oiga. Y eso que ya van 23 años desde que el PP anunció que nunca derogaría la ley del 85.

Dos días antes de la manifestación escribía usted que no había que cuestionar la ley del 85 (y nos criticaba a los que insistíamos en que había que cuestionarla). Cuando tres días después, Benigno Blanco dijo en la COPE que la ley del 85 no le gustaba, usted lo aplaudió. Ahora toca otra vez dejar la ley del 85 para otro momento. Y así vamos.

Si los que consideran sus iniciativas de asistencia obligatoria considerasen también de asistencia obligatoria los actos contra el aborto que hay todos los meses en España, hace años que este problema hubiese pasado a la historia. Si para tí, las iniciativas de ciertas plataformas son "todo", eres tú el que está ignorando otras iniciativas y actos, no los demás.
13/01/10 12:19 AM
  
Urdax
Por cierto, ¿nadie se da cuenta de que en toda Europa no se ha logrado nada siguiendo el juego a las democracias liberales? Todo está amañado.

Aunque suene muy piadosito, cada vez estoy más covencido de que más que cualquier manifestación ajustada a los parámteros del sistema, tendría más efecto reunir al millón de personas de turno ante el Congreso para rezar el Santo Rosario y pedir al Sagrado Corazón que reine en España. Claro que para éso es necesario ser confesional.

Sospecho que las reticencias de asociaciones varias y de la Jerarquía no serían compartidas por muchos españoles, quizá más de los que nos imaginemos. A saber cuántos anhelan salir a la calle para proclamar a Jesucristo.
13/01/10 12:20 AM
  
azahar
rojobilbao:

Ya he comentado que no considero legítimo que unos políticos en un parlamento se arroguen el derecho a votar o decidir sobre el aborto. Y sobretodo cuando, arropados por un contexto democrático -porque no somos personas, somos demócratas- aplican la tiranía haciendo de su capa un sayo, una vez situados en su escaño. Un escaño ofrecido por los incautos votantes. No pretenderé para mí el mismo derecho que critico de otros.

Pablo:

Disculpa pero no comparto tu criterio sobre Benigno Blanco. Con los pasos que mencionas, estamos en el mismo punto que en la actualidad y que llevamos sufriendo más de 20 años. Esperando que un día se derogue toda ley abortera y que, conforme pasa ese tiempo, más se conforma la sociedad. De hecho, el propio PP la tiene tan asumida que ha convencido a su electorado.

A mí todo este asunto referendil me suena a campaña electoral pepera. Desde que suenan voces sobre el desprestigio -merecido- de zp, el PP y sus adláteres están iniciando sus actividades. El referéndum es una excusa porque quiénes lo han propuesto saben a ciencia cierta que no se va a dar. Pero, mientras tanto, se habla de ello. No necesitan empresas de encuestas.


13/01/10 12:29 AM
  
Catholicus
Yo no conozco ningún pais que tenga aborto libre porque el pueblo lo haya votado en referendum. Y sí conozco casos donde ocurre lo contrario.

Hermenegildo, eso que has dicho sobre que la izquierda pedirá un nuevo referendum porque así actúa ella, o lo has soñado o te lo has sacado de la manga. Yo no conozco precedentes de nada de eso.

Danos un ejemplo, por favor.


Demos ideas pero no nos inventemos antecedentes para "apoyar" nuestros argumentos.

Además insisto, si eso ocurriese con un referendum, no te quiero contar para qué narices servirá que una simple ley prohiba el aborto. En cuanto ganasen, habría nueva Ley.

Lo que cada vez me queda más claro es que debo cambiar mis últimos hábitos adquiridos, y volver a votar PP y no a votar partidos pro vida, porque sobre la Vida no se vota, sino que solo se defiende. Justo esto lo hace el PP fenomenal... :-)

Ya sí que sí, a dormir. Buenas noches, interesante debate.
13/01/10 1:37 AM
  
Lucas
Fabián Fernández de Alarcón : el problema es el vuestro, que parecéis no entender que la vida es in-ne-go-cia-ble, y que os situáis fuera del marco establecido por Su Santidad Benedicto XVI.

Así sucede, que luego apoyáis de facto e implícitamente al PP.

13/01/10 3:11 AM
  
rojobilbao
museros, creo que te entiendo bien cuando consideras que los políticos católicos del Parlamento debieran haberse abstenido en la votación de la ley Aído ¿no?

Esto me recuerda cuando juzgaron a Luis XVI y le cortaron la cabeza porque varios de los que votaban consideraban que nadie (salvo Dios) tenía derecho a juzgar al rey, y perdieron la votación los monarquicos. Con gente como vosotros el aborto se perpetúa, porque vuestra limpieza (¿de sangre?) os impide utilizar las armas que el mismo enemigo ha creado para ganarnos, y que bien podemos utilizar para ganarles ya que las quieren utilizar digamos lo que digamos.

El aborto está aquí y algo hay que hacer. Si para desterrarlo hay que votar si el derecho a la vida es realmente un derecho (coincido en que es alucinante tener que votar algo así) vótese.
13/01/10 9:05 AM
  
CCCP
Bueno, veo que en cuanto uno asoma por aquí se ve sometido a las mismas tergiversaciones y estrellado contra los mismos maximalismos, así que mejor será que me vuelva a ir por donde he venido.

Museros me tergiversa así:

- "Si a tí te parece que tener valores cristianos es ser "dextremaderecha", estás en tu derecho de hablar como Pepiño Blanco, pero no comparto tu opinión"

Yo no digo que "tener valores cristianos" sea ser de extrema derecha. Yo digo que rechazar la democracia, las libertades modernas, el Estado de Derecho, la separación Iglesia-Estado, etc. -como en estos blogs he constatado sobradamente que hacéis la gente de AES- es ser de extrema derecha. Y que un partido dirigido por un ex-miembro de Fuerza Joven que se pasa 10 minutos de su entrevista en la radio alabando a Blas Piñar es un partido de extrema derecha. Y que no me da la gana de votar a AES porque: 1) soy anti-aborto, pero también demócrata y liberal, y prefiero abstenerme o apostar por la reconquista del PP antes que tragarme el indigesto paquete ideológico de AES, cuyo único ingrediente de mi gusto es el antiabortismo; 2) incluso si AES consiguiera meter un diputado en el Parlamento (no ocurrirá nunca), no serviría absolutamente para nada: 3 minutos de TV al año en un debate sobre el estado de la nación que no ve nadie. ¿Crees que bastaría eso para suscitar un gran cambio cultural en España?

El cambio cultural se lo están trabajando desde abajo plataformas como HO, a las que vosotros siempre estáis denigrando. E-mail a e-mail, alarma a alarma, iniciativa a iniciativa (esas que vosotros atacais: "Majestad no firme", 17-O, referendum anti-aborto, etc.), movilización a movilización.

- "Dos días antes de la manifestación escribía usted que no había que cuestionar la ley del 85"

He dicho decenas de veces (y tú me has tergiversado otras tantas): 1) que me opongo a todo aborto; 2) que considero más realista y eficaz proceder por fases y conseguir primero la derogación de la ley Aído, después la aplicación RIGUROSA ("a la polaca", ¿te acuerdas?) de la ley de 1985 (que reduciría en un 97% el número actual de abortos) y, al final, la derogación de la propia ley del 85. En el proceso de ir consiguiendo estos cambios legislativos iremos educando moralmente a la sociedad. Si empiezas proponiendo la prohibición absoluta de todo aborto, te sigue un 5% de la sociedad; si empiezas hablando de la ley Aído, te sigue un 50%.

13/01/10 9:42 AM
  
CCCP
Dice Museros: "si uno somete a votación si debe o no haber divorcio en España, es que está cuestionando (a efectos prácticos) la indisolubilidad del matrimonio, aunque diga creer que el matrimonio es indisoluble"

No, si uno pide un referendum sobre la ley del aborto no está asumiendo que se pueda decidir por mayoría si el aborto es bueno o malo. Yo seguiría pensando que el aborto es malo aunque un 99% de votos aprobasen el aborto libre. La verdad moral no se decide por votación.

Pero, en una democracia, las votaciones son IMPRESCINDIBLES para conseguir que la verdad moral penetre en las leyes (o, como escribió alguien arriba, para conseguir que la ley positiva refleje la ley natural). La ley natural no se decide por votación ... pero la ley positiva sí. Así que, si queremos conseguir que nuestras leyes positivas reflejen mejor la ley natural, debemos: 1) pedir más votaciones, y no menos; 2) ganarlas (lo cual puede requerir esos "gradualismos" que condenais los maximalistas purísimos y esas campañas de calle -tipo HO-DAV- que despreciais).



13/01/10 9:53 AM
  
Roi
Editado:

La píldora del día después es abortiva. Y en este blog, por sistema, no admito posicionamientos favorables al aborto en ninguna de sus variantes.

Luis Fernando
13/01/10 10:13 AM
  
rojobilbao
Roi, aquí sostenemos lo que dice la Iglesia, NO a la píldora del día después, por abortiva (mata) ¿Qué debate cabe entre quien piensa que es lícito matar un bebé y quien lo considera un horrible crimen?
13/01/10 10:18 AM
  
Luis Fernando
Sigo opinando que si uno propone un referéndum, está aceptando la legitimidad de su resultado. Porque si se propone un referéndum para luego decir que no se acepta la legitimidad de lo que salga del mismo, se cae, como mínimo, en el ridículo.

Si se es tan demócrata como para pensar que es buena idea proponer que esta materia sea votada por todos, se debe ser demócrata para aceptar lo que todos decidan.

Y yo no soy tan demócrata.
13/01/10 10:19 AM
  
Roi
Lo que sostiene la iglesia es NO a cualquier anticonceptivo,rojobilbao. No nos quedemos cortos, que la iglesia no sólo está en contra de los anticopteptivos que matan.

Lo cual nos devuelve al inicio de la cuestión...

De acuerdo con no utilizar la píldora susodicha...

¿Cuales son entonces las soluciones al problema?
13/01/10 10:32 AM
  
Roi
Todo debate es posible siempre que se parta del respeto entre los que lo hacen.

No hacerlo supone negar la realidad,lo cual es un error.
13/01/10 10:36 AM
  
Roi
¿No hay soluciones? Tictactictac....
13/01/10 10:55 AM
  
rojobilbao
Luis Fernando, que ya se ha votado en el Parlamento, ¿por qué no en referendum? ¿Acaso no tienen validez las leyes allí votadas? Lo que hay es una ley ya votada, el referendum sería demostrar cual es la verdadera posición de los ciudadanos, sin delegación alguna.
13/01/10 11:08 AM
  
azahar
Precisamente, Luis Fernando. ¿Qué pasaría si el resultado no es favorable a la causa pro-vida?

Ya han dicho los distintos comentaristas que seguirán intentándolo. Luego, es una fraudulenta propuesta de referéndum.
13/01/10 11:10 AM
  
rojobilbao
Roi

Educación sexual, educación en la responsabilidad, apoyo a las madres embarazadas con problemas, respeto a las embarazadas sea cual sea su edad y la manera en que han quedado embarazadas...

DINERO, CARIÑO Y COMPRENSIÓN.
13/01/10 11:14 AM
  
rojobilbao
azahar tan fraudulenta como legislarlo via parlamentaria ene veces. Ni más ni menos.
13/01/10 11:21 AM
  
rastri

Roi:

"¿Cuales son entonces las soluciones al problema?"

- Siempre a tenor de la moralidad eclesiástica: La solución es la abstinencia dentro de los límites por Dios tolerados; Y por el poder de atar y desatar de la Iglesia que son permitidos

"Todo debate es posible siempre que se parta del respeto entre los que lo hacen"

-Debatir sobre lo que siendo infinito como es la visión de Dios es de necios. Pues nunca se llegará a lo infinito.

"No hacerlo supone negar la realidad,lo cual es un error"

La realidad temporal,-nuestra realidad- existe mientras existe. Y no existirá al final del Tiempo. Luego no es realidad. Pues sólo de lo que es eterno se puede decir que es realidad.

¿No hay soluciones? Tictactictac....

- Aquí en nuestro Mundo, ciertamente, no hay "solución de salvación" al problema. La solución será para aquellos quienes después de este oscuro Tiempo de muerte y dolor, sean los bienaventurados resucitados a nunca más morir.
13/01/10 11:21 AM
  
Roi
Si con educación sexual entendemos la inclusión de anticonceptivos (preservativo,píldora anticonceptiva, ,espermicida,etc...) y que sea "científica" y no dogmática; ahí estamos de acuerdo.Lamentablemente,creo que la iglesia no opina lo mismo,ya que se ha opuesto a todas las campañas de promoción de los anticonceptivos.

Con respecto al dinero,no lo cura todo y podrían existir fraudes. No me parece una solución adecuada, y más teniendo en cuenta que los abortos se seguirían produciendo...siempre habrá desaprensivos que los harán por dinero, y con pocas garantías de salubridad e higiene.Cariño y comprensión,por supuesto.

Bueno, una solución al fin, ¿hay otras?

---

LF:
Como usted comprenderá, los católicos no podemos aceptar que se proponga a la sociedad métodos que son contrarios a la moral cristiana. Sobre todo si nuestros hijos son víctimas de esas propuestas. Los que no sean cristianos, que hagan lo que les venga en gana mientras no maten inocentes. Eso sí, cuando esta generación que ahora no quiere tener más de uno o dos hijos lleguen a la ancianidad, veremos quién paga las pensiones.
Y eso de que como siempre van a darse abortos, pues que al menos puedan abortar con garantías, es una justificación de la legislación abortiva que no admito en este blog. Es como decir que como siempre van a haber robos, señalemos unas cuantas oficinas bancarias donde los ladrones puedan robar sin arriesgarse a que llegue la policía y les detenga o les mate.
Es decir, no siga por ese camino o le tendré que volver a borrar mensajes.
13/01/10 11:26 AM
  
Luis Fernando
Rojobilbao, que no es lo mismo que el mal proponga votar algo que nace de su voluntad, a que el bien proponga votar sobre algo que no puede ni debe ser votado.

En otras palabras, si ZP, de motu proprio, propone el referéndum, no sé si votaría o no. Probablemente no lo haría aunque puede ser un mal menor el hacerlo. Pero si yo propongo que se vote, estoy aceptando el resultado de la votación.
13/01/10 11:27 AM
  
rastri
LF

Y yo no soy tan demócrata
_________________

-¡Hombre Luis Ferando: Lo celebro!

-Yo hace tiempo que vengo diciendo que no soy demócrata sino teócrata. Lo que quiere decir que sólo me convence la Ley y Gobierno de mi Dios.
Del resto mientras no se acorde a "mi teocracia". ¡Pues no!
13/01/10 11:28 AM
  
rojobilbao
LF, la votación (de otra forma) ya ha sido propuesta, celebrada y perdida (por nosotros) en el Parlamento. Eso es una realidad y los miles de infanticidios otra. Ahora proponen un referendum, pues peor no puede ir la cosas, porque ¿cómo podrían matar más, si todo el que quiere abortar lo hace y nadie va a la cárcel? Sólo se puede mejorar.
13/01/10 11:33 AM
  
rojobilbao
Rastri,la pena es que en Arabia Saudita hace tiempo que opinan como tú y las cosas no van tan bien.
13/01/10 11:34 AM
  
rastri


Roi
Si con educación sexual entendemos la inclusión de anticonceptivos (preservativo,píldora anticonceptiva, DIU,espermicida,diafragma,etc...)
___________________

Sincéramente: Que después de tantos miles de millones de años de multiplicación de la especie irracional y racional, alguien venga a mi -hombre racional- que pretenda "educarme sexualmente": Me resulta altamente esquizófrenico.

Ahora bien, si por esta "educación sexual" lo que se pretende es pervertirme sexualmente, entonces diré: -¡Esto ya es viejo!

13/01/10 11:39 AM
  
rastri
Rojobilbao:

Rastri,la pena es que en Arabia Saudita hace tiempo que opinan como tú y las cosas no van tan bien
________________

¡Ves ya empezamos Rojobilbao!

-Eso no es posible. Porque yo soy Cristiano Católico y Apostólico. Y en Arabia, ellos, no conocen a su Profeta y yo si que le conozco.
13/01/10 11:44 AM
  
Apostólico
Ni demócrata liberal ni "teócrata". Una teocracia es el gobierno de la Iglesia, una democracia aconfesional, es el gobierno dándole la espalda a Dios. Lo católico es un gobierno de laicos, con autonomía respecto al poder espiritual, pero que reconoce la Soberanía de Dios y, por tanto, no legisla en contra de su Voluntad y la moral objetiva.
13/01/10 11:50 AM
  
Roi
Rastri,celebro que tenga usted las ideas tan claras. Sólo decirle, ingenuamente tal vez, que su racionalidad es inexistente. No pretendo dar clases a nadie, para eso está la escuela. Pero intentar modelar la realidad según nos convenga se llama fanatismo. El Mundo(¿se dice así?) no es lo que usted dice, ni lo que yo digo, ni lo que dice el Papa; sino lo que es. Sencillamente.

LF, según la RAE:

laico, ca.

(Del lat. laĭcus).


1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.

2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.


debería aclarar que su definición es la primera y no la segunda, ya que induce a confusión.

Antes de que se me borre,decirles que he disfrutado con este debate,la pena es no haber llegado a ninguna conclusión que no sea fanático-dogmática. Gracias,eso sí, a rojobilbao por haber dado su opinión abiertamente y sin problemas. Siéntanse libres en su burbuja.
13/01/10 12:04 PM
  
CCCP
Dices, Luis Fernando: "si se propone un referéndum para luego decir que no se acepta la legitimidad de lo que salga del mismo, se cae, como mínimo, en el ridículo".

No estoy de acuerdo. Por supuesto que, si en el referéndum venciera la postura pro-aborto, nosotros seguiríamos considerando el aborto radicalmente ilegítimo: el contenido de la ley natural no se decide por votación.

Pero el problema es que la ley natural no se incorpora a las leyes positivas por arte de magia. Nosotros, los hombres, tenemos que introducirla. Y, en una democracia, eso sólo puede conseguirse mediante los votos.

Precisamente porque el aborto nos parece absolutamente inmoral (digan lo que digan las mayorías), nuestra obligación es aprovechar cualquier mecanismo legal que ofrezca un resquicio para la posible prohibición del aborto. Y el referéndum sería una gran, gran oportunidad.

Lo que ocurre es que, desgraciadamente, no creo que un gobierno del PSOE admita nunca un referéndum así. Otra cosa sería un gobierno del PP. A un gobierno del PP se le podría exigir que, si no está dispuesto él mismo a prohibir el aborto, que consulte al menos a los ciudadanos.

En todo caso, la campaña pro-referéndum me parece una manera excelente de mantener encendida la llama del movimiento pro-vida. Hacen falta iniciativas así.

13/01/10 12:18 PM
  
Roi
Apostolico, este gobierno concuerda entonces con los gobiernos de los Austrias en España. Entonces sí que había "moral objetiva" y "derecho a la vida". Lástima de carne quemada y asesinatos como el de Miguel Servet (bueno,se lo merecía, ¿a quien en su sano juicio se le ocurriría decir que la sangre tiene doble circulación?)
13/01/10 12:20 PM
  
Catholicus
Para algunos que creían cosa sólo de PPE lo del referendum. HO ya lanza campaña oficial;

http://www.hazteoir.org/node/27058
13/01/10 12:58 PM
  
rojobilbao
LF et ali, respeto vuestra postura y no creo que sea mala en absoluto, peor la creo equivocada si se busca el fin del aborto. Creo que sois la prueba de que ni juntándose AES y CT (por ejemplo)lograrán nunca representación parlamentaria. En España del maximalismo se huye, al menos los votantes.

Creo haber dicho todo lo que tenía que decir en este debate, sigan sin mi, aunque les leeré.
13/01/10 1:02 PM
  
Roi
Adiós,rojobilbao,respeto y paz.
13/01/10 1:11 PM
  
La Logse
Lástima de carne quemada y asesinatos como el de Miguel Servet
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A ver si nos informamos antes de decir barbaridades. Miguel Servet no tenía nada que ver ni con España ni con los Habsburgo, ni lo quemó la Iglesia Católica. metos cuentos para niños y más cutura general, haga el favor.
13/01/10 1:15 PM
  
La logse
Para algunos que creían cosa sólo de PPE lo del referendum. HO ya lanza campaña
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Claro, como PPE y HO son lo mismo
13/01/10 1:17 PM
  
Catholicus
Rastri, como los nazis de todas formas van a quemar inmigrantes y apalearlos, al menos que lo hagan en condiciones sanitarias sostenibles, ele.
13/01/10 1:19 PM
  
Roi
De acuerdo, ahora mismo me informo, perdón por mi comentario que presupongo desacertado por buena fe. Pero sólo es uno menos en los miles de muertos por la ¿Santa? Inquisición. Y su muerte tiene que ver más con el fanatismo que con ninguna religión en concreto. Y a esto es lo que nos puede llevar una "teocracia". Y dejémonos ya de pasado...
13/01/10 1:22 PM
  
Catholicus
La Concapa tambien..
13/01/10 1:40 PM
  
Catholicus
Roi,

El siglo XX ha sido el siglo del terror laicista. Por hablar de lo cercano, los laicistas republicanos en apenas un año asesinaron a cerca de 10.000 inocentes por el simple hecho de ser católicos. Mujeres, ancianos y niños incluidos. Ni juicios ni leches.

La Inquisición española, en cuatro siglos, no llega a 5.000 ejecutados.

A ver si dejamos la propaganda y hacemos juicios con datos objetivos y no consignas laicistas. En apenas un siglo, y en pocos años, el laicismo y ateismo han dejado millones de asesinados.

Habría que prohibir por tanto los partidos laicistas por el terror acumulado....
13/01/10 1:45 PM
  
Roi
Afirmar categóricamente que las víctimas de la Inquisición fueron tal número resulta extraño. Si ve el párrafo que le cito abajo, verá que los historiadores no se ponen de acuerdo,y lo único que está claro es la falta de fuentes fiables a día de hoy.


Número de víctimas de la Inquisición española (fuente:wikipedia)
13/01/10 4:37 PM
  
Roi
"El siglo XX ha sido el siglo del terror laicista."

Yo creo que si debieramos hablar de terror laicista me situaría más en la época de la Revolución Francesa. Estos lamentables hechos que siguieron a una revolución que podría ser considerada como justa en mi modesta opinión, fueron conocidos como "Los años del Terror". Como ve,a mi no me duelen prendas en reconocer lo evidente. Muchos eclesiásticos sufrieron injustamente en esa terrible época. Aún hoy las iglesias en Francia,con muchas estatuas descabezadas, nos recuerdan los sucesos. no conozco cifras,así que no hablaré de ellas.

"Por hablar de lo cercano, los laicistas republicanos en apenas un año asesinaron a cerca de 10.000 inocentes por el simple hecho de ser católicos. Mujeres, ancianos y niños incluidos. Ni juicios ni leches."

No conozco las cifras,así que no las discutiré. Hechos reprobables que no tienen justificación posible. Así como las muertes y represalias de religiosos en los paises comunistas, como en Tíbet.Aunque el término "laicistas republicanos" no sé a qué viene. ¿Eran una secta?¿Una organización político-social?¿O más bien es que quiere cargarle el muerto a todos los defensores de la II República? Los exaltados que perpetraron estos horribles actos no representan el espíritu de la República,ni del laicismo. ¿O acaso podríamos decir que la iglesia mató a nosecuantosmil españoles en la guerra civil? No,aunque el hecho sea que la iglesia apoyó el golpe de estado no se le deben cargar directamente esos muertos. Épocas horribles, aunque si he de ser simple como usted, le diría que los republicanos mataron a esa cifra, pero la venganza de los nacional-católicos fue terrible. De nuevo, estos razonamientos, por simplistas y parciales, no deberían producirse.

"A ver si dejamos la propaganda y hacemos juicios con datos objetivos y no consignas laicistas. En apenas un siglo, y en pocos años, el laicismo y ateismo han dejado millones de asesinados."

Solemos ver la información de los demás,y sobre todo la que va en contra de nuestra opinión,como propaganda. Mientras,nos tragamos todo lo que dicen "los nuestros". Y eso va para todos los bandos que existen,existieron y existirán. Si usted me dice que los muertos de la Inquisición no llegaron a los 5000,¿no será que se ha tragado la propaganda "propia"?¿Cómo puede estar usted seguro de ese dato? Yo podía haberle traido información sesgada, pero creo que saber distintas opiniones es lo que enriquece.
Respecto a los millones de asesinados por los laicistas y ateistas, que sigo sin saber si son un equipo de fútbol o una rama judeo-masónica,creo que ya he hablado antes sobre atribuir hechos a un grupo con el simple motivo de desprestigiarlo.

"Habría que prohibir por tanto los partidos laicistas por el terror acumulado.... "

¡Por favor,caballero,no se exalte! no se trata de prohibir opiniones,sino que éstas no se fanaticen y traten como criminales a los que no piensen como ellos. Y el fanatismo es un peligro enorme,tanto si lo enarbolan los ilustrados franceses, los yihaidistas o los comunistas. Cuando éste aparece, ya no importará que sus ideas sean buenas,justas o correctas. Habrá que combatirlo.
13/01/10 5:02 PM
  
Luis Fernando
Recuerdo que el tema del post es el referéndum sobre el aborto.
13/01/10 5:37 PM
  
Roi
Tiene usted razón, Don Luis. Nos estamos desviando. Mis disculpas.
13/01/10 6:04 PM
  
Catholicus
Roi,

Con la ignorancia sobre lo de Servet ya es bastante para ver de qué hablas. Ahora resulta que los republicanos no eran laicistas, qué va!, por eso cerraron los colegios religiosos, expulsaron a los jesuitas y el PSOE hablaba en toda su prensa de arramplar con las iglesias y largo Caballero de no dejar a nada católico en pie ( o sea vivo). Las checas donde torturaba y asesinaba el SIM no eran oficiales de la II República, que va!, y etc, etc.

La Revolución francesa no es la única. La matanza de La Vendée es posterior, y es otro genocidio de laicistas contra población humilde católica.

Idéntica la matanza de los generales lacicistas (masones) mejicanos contra los cristeros. Eso tampoco existe en tus números y datos. De Rusia no hablaremos.. ¿tampoco eran laicistas/ateos?¿De vietnam?¿De Corea, de sus miles de católicos asesinados?. El nazismo tampoco debe contar, y los miles de católicos exterminados por el laicismo/paganizante nazi tampoco suman.

Pero resulta que no hay que fanatizar, y lo dice uno que comienza hablando así:

"Lástima de carne quemada y asesinatos como el de Miguel Servet ". Menos mal que no has hablado de la quema de Galileo, sería la ginda.

Tienes suerte que este no sea el tema del hilo, si no te iba a preguntar si conoces algún lacista, organización, tipo ZP o PSOE y similares que hayan pedido perdón alguna vez por tanta matanza. Pero ya te digo que te libras, por no ser el tema.
13/01/10 6:27 PM
  
Roi
Señor Catholicus,sigamos debatiendo en mi correo dophorno@gmail.com, que éste no es el lugar,si le apetece,claro está.


LF:
Usted me dirá si tras la respuesta de Catholicus, quiere que le mantenga pública su dirección de email.
13/01/10 7:14 PM
  
Catholicus
Más bien no me apetece aun. Primero lee un poco más, y ya otro año seguimos.
13/01/10 7:24 PM
  
Roi
Gracias LF,me es indiferente que se mantenga mi dirección. Me despido ya.El comentario anterior(extenso) que le preparé a Catholicus se debió perder por el camino,¿no?
Gracias catholicus por informarme acerca de miquel servet,ahora ya sé más cosas sobre él. Y no me importa reconocer que mi error(y su posterior aclaración) acaban de hacerme ganar en conocimiento. No sé si usted mostrará la misma modestia después de la aclaración anterior.
Soy un gran aficionado a leer,Catholicus,y de hecho me considero un gran aficionado. Aunque cometo errores. Errare humanum est. Y aprendo de ellos. Otros tal vez no puedan decir lo mismo. Sobre todo en lo que a educación se refiere.Soy ateo,universitario,joven y de izquierdas,pero no me importa debatir con gente de otras creencias mientras que el debate sea constructivo. No soy un troll,simplemente argumento educadamente. lamento que no se pueda decir lo mismo de usted, ya que el debate no nos ha llevado a más que enconarnos en nuestras posiciones. Si la iglesia no se abre a un Mundo que la está dejando de lado se encontrará con iglesias y seminarios (aún) más vacíos. Y eso no tiene que significar renunciar a sus principios.Pero éso no es más que mi humilde opinión,claro.

Querido Catholicus,Eppur si muove. Hasta el año que viene.
13/01/10 7:58 PM
  
Fabián
Disculpo los acaloramientos que nos acusan de diablos con rabo y tridente y me centro en el tema. Lucas, el derecho a la vida es innegociable, sin duda ni sombra alguna. Algunos llevamos décadas ya luchando por ello con el culo separado de la butaca, así que vale ya de maximalismos y retóricas estériles.

Lucas, nadie habla de negociar la vida, sino de derogar, abolir, parar, tumbar, legislación positiva que va a ser aprobada.
No hablo de votar si te ejecutamos o no. Hablo de que, si te van a ejecutar irremisiblemente, pedir que lo votemos a ver si te salvo la vida. Y luego ya veré que hacemos, por ahora te he salvado la vida. ¿Sería lícito ante un linchamiento injusto agarrar un rifle y liquidar a los asesinos antes de que lo hagan? Puede que sí. ¿Y pedirle al pueblo que votemos que no lo hagan? Seguro que sí.
La democracia es un sistema de gobierno lícito entre otros posibles, y evidentemente tiene límites que ahora se trasgreden, una y otra vez, haciendo legal (incluso obligatorio, como EpC) lo ilegítimo e inmoral. Pero si el sistema me permite frenar por sus propias herramientas al mal, ¿por qué no hacerlo?
Consulta la Evangelium Vitae, el CIC y a algún moralista, que otros lo hemos hecho: puede pedirse un referendum.
13/01/10 9:20 PM
  
Álvaro
Hace ya más de un mes que CONCAPA hizo la propuesta del Referendum. Desde entonces, hasta el Arzobispo de Toledo, Primado de España, Mons. Braulio, pidió un Referendum sobre esta ley. Resulta curioso que sea ahoram cuando es HO quien se suma a la iniciativa, se desata una furia insólita sobre el tema del Referendum.

Invito a buscar en Google las innumerables ocasiones en las que la Iglesia Católica se ha pronunciado -y a veces de forma muy activa- sobre distintos Referendums que trataban de leyes del aborto. He realizado una labor de recolección en este enlace: http://www.facebook.com/group.php?gid=272819212362&ref=nf

Insisto en que el objetivo es resolver alguna duda sobre si la Iglesia llega o no a entrar en meterse a saco en Referendums del aborto: y está claro que sí, y de forma muy activa.

Puede parecer que en España somos muy originales, pero prácticamente toda Hispanoamérica, Portugal e Irlanda ya han pasado por situaciones similares.

LF:
Álvaro, por supuesto si se celebra un referéndum, la Iglesia recomendará votar la mejor opción... o no votar si es necesario un quórum para que el tema sea aprobado (caso italiano). Pero eso es muy distinto a proponer la votación, lo cual implica una aceptación explícita de la legitimidad del resultado. Respecto a lo que dijo el Primado, la verdad es que no está claro que pidiera el referéndum, aunque se puede entender que sí. Estas fueron sus palabras:
"Del aborto, no sé si un referéndum; posiblemente, lo que no ha habido ha sido un debate en la sociedad española sobre lo que es esta ley. Ha habido una comisión que hizo no se qué, y ahí es legítimo ese proceder, pero yo creo que no ha habido un debate e indudablemente hay muchísima gente que es partidaria, pero hay otra muchísima gente que no".

Y en todo caso, este es un tema que desde el punto de vista católico es "opinable". Es decir, se puede ser perfectamente católico opinando que es buena idea lo proponer un referéndum y perfectamente católico pensando, como es mi caso, que estaríamos ante un grave error. Yo me he decidido a opinar aprovechando que Profesionales por la Ética se ha sumado a esta iniciativa. La presencia de HO en los comentarios, que no en el post, supongo que tiene que ver por otro asunto polémico que conoces bien.
13/01/10 9:43 PM
  
Winston Smith
Un debate muy interesante. Empezaré diciendo que, como cristiano, estoy profundamente en contra del aborto, de la ley que viene y de la del coladero, y pienso que todas las acciones testimoniales que podamos llevar a cabo para que las gentes conozcan lo que el abortismo esconde, esto es, la realidad del aborto, el modo cruel y salvaje de cómo se da muerte a una criatura humana sólo para tener sexo sin consecuencias, primera causa del aborto en la inmensa mayoría de los casos… gentes que no admitirían que su hijo descuartizara en vivo una lagartija o un gato, sólo porque son suyos y ya se ha cansado de ellos, y no se horrorizan cada día, cada hora, cada pocos minutos, sabiendo que eso mismo se está haciendo con un ser humano allí donde mayor protección y seguridad debiera tener: en la barriga de su madre. El aborto es una cuchillada en la moral social, se da en un segundo, con una ley de supuestos, y su herida tarda mucho en recuperarse…

Los cristianos nos debemos a Dios antes que a los hombres y debemos resistirnos a las leyes injustas, inicuas e inmorales desde los valores del Evangelio, por otro lado valores de la única y verdadera humanidad, donde todos cabemos, donde todos somos realmente iguales.

La resistencia pacífica y el testimonio son los modos de rebelión cristianos, los que Él nos enseñó. Ya nos tiene advertidos de que por su causa nos llevarán ante los tribunales y que, en ese momento, no nos preocupemos por lo que diremos, que el Espíritu guiará nuestras palabras para que demos testimonio de Él.

Y contra el aborto, contra la matanza de inocentes de los nuevos Herodes, el testimonio se puede dar desde modos diferentes, que no se excluyen unos a otros, sino que se complementan en el común afán de sensibilizar a las gentes hasta el punto de que quieran erradicarlo. Uno de ellos podría ser el referéndum.

13/01/10 10:49 PM
  
Winston Smith
La idea, en principio, me gusta, aunque no lo tengo muy claro, pero por diferentes razones a las que usted presenta en su artículo.

Dice usted:

“1- La dignidad de la vida humana no puede depender, de ninguna de las maneras, del resultado de unas urnas.”

No DEBE depender, pero Sí PUEDE, como de hecho ocurre, y ni usted ni yo hemos podido evitarlo. Por eso me gustaría poder decir NO al aborto libre, me gustaría poder decir SÍ a la Vida como derecho inalienable, el primero de los derechos y fuente de todos los demás. Formaría parte de mi testimonio cristiano.

“2- La posibilidad muy real de la victoria de la postura pro-abortista, daría una legitimidad “democrática” muy superior a la que tendrá una ley aprobada por el parlamento.”

Las diferentes formas de gobierno, el Poder en definitiva, elaboran sus leyes y establecen la “legalidad”. Pero la “legitimidad” es una cualidad diferente, superior, que para los cristianos implica la coherencia con la Ley de Dios. Para un cristiano ningún gobierno tiene legitimidad para propiciar la matanza de los inocentes, ni siquiera de los culpables, añado yo. O dicho de otro modo, un cristiano no puede reconocer como legítimo un gobierno que se atreve a decidir sobre la vida y la muerte de los seres humanos, y será igual de ilegítimo si proviene de un tirano como si proviene de un parlamento.


Por otro lado, la tesis que defiende en diferentes comentarios sobre la vinculación de un resultado favorable al aborto esconde un sofisma. Lo único que hace una supuesta mayoría de síes al aborto libre es que éste sea legal, no que yo deba hacerme abortista. En cuanto a lo de aceptarlo, no es que lo acepte, es igual que ahora, es que no puedo evitarlo, de momento. Seguiré combatiéndolo al modo cristiano, con mi testimonio, arriesgándome yo mismo.

13/01/10 10:51 PM
  
Winston Smith
LF, no sé si usted votó o no votó en las pasadas elecciones. Si lo hizo, supongo que no fue socialista su voto, pero el hecho de que sea éste el partido ganador no implica que usted se haya hecho socialista, ni que deba pensar que éste es un gobierno maravilloso como consecuencia de haber participado con su voto y haber perdido.

Es obvio que el gobierno actual, y el partido que lo sustenta, están rediseñando el tejido moral de la sociedad española a su conveniencia, de forma descarada, autoritaria y sectaria, imponiendo sus modelos de relación interpersonales, sexuales, familiares, etc, sobre la base del “snobismo” aderezada con la oposición a lo tradicional y, especialmente, a todo lo que “huela” a cristiano o Iglesia. Y lo hace aprovechando la “acción pedagógica” de unas leyes que terminan “normalizando” comportamientos y conductas extrañas, para las que no sabe ni le importa el respaldo que tiene, incluso, entre sus propios electores.

Este proceder no es nada nuevo: no hay más que ver la ley del aborto anterior (1985), o la reforma de los códigos civil y penal rebajando la edad de consentimiento sexual a los 13 años, también del gobierno de F. González… Leyes por cierto mantenidas por los gobiernos populares y leyes de las que muchos votantes de ambos partidos desconocen, tanto la existencia como las posibles consecuencias en sus propias familias.

Un referéndum rompería este protagonismo del Poder, inhibidor del sentido de la responsabilidad de los ciudadanos y permitiría más movilización y sensibilización. No es lo mismo una ley de aborto impuesta por el gobierno, (de la que a lo mejor me puedo beneficiar), que ser yo quien la pida, participando directamente de la responsabilidad de la matanza, no de un posible caso excepcional mío, sino de los miles y miles de fetos destrozados, descuartizados, de abortos convertidos en simples métodos anti-post-conceptivos con mi voto favorable.

También veo en algunos comentarios un intento de extraer rédito político del anti-abortismo. Si el gobierno actual basa su demagogia manipuladora en aquello de que “si quieres que te saque de Iraq, te aguantas con todo lo demás”, hay otros que parecen decir “si quieres quitar el aborto, deja que haga mi Agosto”. Si la sensibilización social contra el aborto pudiera llegar al extremo de una votación mayoritaria a un partido sólo por el hecho de ser anti-abortista, con mayor motivo se ganaría un referéndum exclusivamente contra el aborto, sin añadidos políticos.

13/01/10 10:52 PM
  
Winston Smith
Hace días comentaba lo siguiente en otro blog de InfoCatólica:

…De hecho, he propuesto la posibilidad de plantear un Referéndum a alguna de las asociaciones más activas frente al aborto.

Sin embargo veo serios inconvenientes:

Supongamos que la mayoría de la población es contraria al aborto libre, (suposición que está en la raíz de esta iniciativa como modo de detener la ley). Pues bien, admitiendo un significativo apoyo popular en la petición del Referéndum, si el gobierno se viera obligado a cierta apariencia democrática y aceptara convocarlo, no podemos olvidar que quien hace la pregunta hace la trampa. Le bastaría con preguntar algo como: “¿Cree Vd. Necesaria la reforma de la ley de aborto vigente?

Una mayoría de noes justificaría la actual ley coladero, y una mayoría de síes sería usada por el gobierno para justificar su ley de plazos, pues sería imposible distinguir los síes de quienes quieren aborto libre de los de quienes queremos que el coladero termine.

Por tanto, sólo sería interesante un Referéndum ilegal, como uno en el que participé hace años para la condonación de la deuda externa de los países pobres. Una consulta en la que la pregunta sea algo tan claro como: ¿Es Vd. partidario del aborto libre?

Organizar algo así es muy difícil sin la infraestructura del estado y obtener más de dos millones de noes es un techo difícil de conseguir, a pesar de que, en esas condiciones, sería un éxito sin precedentes. Pero el gobierno miraría para otro lado, como lo viene haciendo manifestación tras manifestación.

Sin embargo, es cierto que la campaña tendría un gran valor para aumentar la sensibilización social frente al aborto.

Otro inconveniente a considerar es la eventualidad de un resultado adverso para la causa anti aborto. El abortismo tiene demasiado adormecida a la sociedad entre los casos dramáticos, las masas de células similares a un quiste y la eventual necesidad de “resolver” un problema.

En todo caso, si se plantea la petición del Referéndum legal, o la realización del ilegal, yo me ofrezco a colaborar.
13/01/10 10:53 PM
  
Luis Fernando
Winston, sí voté en las últimas elecciones generales. Y obviamente, no voté al PSOE. Pero reconozco la legitimidad de dicho partido para gobernar España. Sin que dicho reconocimiento me convierte en socialista.

Sin embargo, no reconozco en ningún caso la legitimidad del aborto. Y si pido que se someta a un referéndum, entonces estoy abriendo la puerta a reconocer la legitimidad del resultado del mismo... aunque no lo comparta.

Y por más vueltas que le den al asunto, me temo que ese punto no lo pueden rebatir.
13/01/10 11:08 PM
  
Catholicus
Roi,
Solo te pido que leas algo más. No tengo tiempo para empezar desde el principio y menos rebatiendo las mil mentiras con que te han llenado la cabeza. Comenzar a leer por el católico hasta su muerte Galileo, no te viene mal, ya que citas eso del "eppur si muove" que tampoco parece que lo dijese nunca Galileo.

No es la Iglesia la que se está alejando de ningún mundo. Es un mundo que mata a sus propios bebés por millones con el aplauso de jóvenes que se creen sabios, el que se aleja de Dios.

Algo que por otra parte ya anunció ese Dios al que llenaron la cara de escupitajos para perdonar tus pecados y los míos.

Bien claro nos lo dijo "No es mayor el discípulo que el Maestro, si a Mí me han perseguido, a vosotros os perseguirán".

Esos que tu te asombras porque les llame laicistas republicanos, que es lo que eran, son los mismos que antes asesinaban católicos y ahora promueven en genocidio de bebés en los vientres de tu madre, tu hermana, tu esposa o tu propias hijas. Y las mías.

Como ves en esta discusión, la locura es tal que ni siquiera sabemos como enfrentarnos a tanta degeneración moral de nuestra civilización.

Esa que ha renegado del Dios de sus propios padres y de la Iglesia que ese Dios nos donó.

Hay varias webs con foros que te gustarán:

catholic.net
conoze.com
apologetica.org
y otras muchas. Ánimo y bendiciones, no quería ser maleducado, te pido disculpas.

LF,

Es curioso, pero yo lo veo al contrario, precisamente porque no reconozco la legitimidad del aborto quiero que eso se proclame con claridad por aquellos en quienes recae la soberanía: el pueblo español. Como tantas cosas se han reconocido inspiradas por el cristianismo mediante votación mundial, por ejemplo la Declaración de Derechos del Hombre. Con todo el apoyo de votar sí a la evidencia.
Que salga no, no es reconocer nada por parte de los que votan sí, sencillamente es volver a reconocer una legalidad que todos aceptamos y que ya está. El aborto es legal para todos, legítimo no.

Lo que sí que comprendo bien es el horror interno que se siente de ver que hasta semejante cosa deba llevarse a un referendum, y que eso causa un nosequé interno de aborrecimiento del propio hecho. En eso coincido, pero es lo que hay, no lo hemos inventado nosotros.
Yo al final pienso en Dios providente, y me digo que este es el campo de batalla, al menos temporal, en donde debemos movernos. Son Sus tiempos, Sus planes, Su Voluntad en última instancia.
13/01/10 11:50 PM
  
Catholicus
entonces estoy abriendo la puerta a reconocer la legitimidad del resultado del mismo... aunque no lo comparta.

Y por más vueltas que le den al asunto, me temo que ese punto no lo pueden rebatir.
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Reconocer la legitimidad del resulatdo del referendum no es reconocer la legitimidad del aborto. Es más bien reconocer la legalidad del mismo según la Ley de Referendums.

Lo mismo que reocnocer la legalidad de la Ley (si es que lo es), salvando la ilegitimidad moral que proclamamos.

Votar es lo mismo, vote un diputado católico (humano al fin y al cabo) o un simple ciudadano.
13/01/10 11:57 PM
  
Álvaro
Lo importante es no utilizar nuestra opinión como arma arrojadiza estigmatizando al de enfrente por pensar distinto.

Creo que algunos (no lo digo por LF y otros muchos que han expuesto su opinión contraria a la mía con exquisita corrección) han llegado a cuestionar intenciones y juzgar a los defensores del Referendum de forma injusta y despectiva.

Me quedo con esta frase de LF: "Se pude ser perfectamente católico opinando que es buena idea lo proponer un referéndum y perfectamente católico pensando, como es mi caso, que estaríamos ante un grave error". Yo pienso que es un acierto plantearlo, lógicamente, pero estoy convencido de que quien piensa lo contrario no deja de ser más o menos católico por este tema tan-tan opinable.
14/01/10 12:51 AM
  
Nova
En torno a todo este asunto, hay un punto verdaderamente crucial: El referendum que proponen las asociaciones pro-vida-sólo-frente-a-la-Izquierda no es, ni puede ser vinculante. Ahí están la Constitución y la Ley de referendum para quien quiera comprobarlo. Así que, aunque venciera el NO al aborto en el referendum, la Izquierda podría seguir adelante con su ley.

Por lo tanto, Jaime Urcelay falta a la verdad cuando dice que ese referendum parece ser un medio para frenar la nueva ley del PSOE. No lo es, en absoluto.

Siendo esto así, la pregunta subsiguiente es: ¿Qué buscan, realmente, esas asociaciones convocando un referendum que es inútil para frenar la nueva ley? ¿Qué buscan ustedes realmente, Sr. Urcelay?
14/01/10 12:51 AM
  
Winston Smith
“Y si pido que se someta a un referéndum, entonces estoy abriendo la puerta a reconocer la legitimidad del resultado del mismo... aunque no lo comparta.

Y por más vueltas que le den al asunto, me temo que ese punto no lo pueden rebatir.”
La única puerta que abro, al pedir un referéndum, es la de la posibilidad de tumbar la ley del aborto que el gobierno quiere imponer a la sociedad. Si no hago nada, la ley es un hecho. “Reconocer la legitimidad del resultado del mismo…” En un referéndum democrático esto sólo quiere decir que el resultado mayoritario será ley, no que sea bueno. La palabra “legitimidad” aquí no llega a nada más: Una mayoría tiene autoridad legal, no autoridad moral.
LF, me temo que se ha metido usted en un argumento circular que, de forma estricta, le llevaría a no votar partido alguno que hable de la retirada del aborto en su programa, pues, de ser así, estaría usted mismo admitiendo la legitimidad de un resultado en el que el ganador fuera un partido pro-aborto, ni podría participar en una consulta para eliminar la pena de muerte.
Creo que el asunto es más sencillo.
Respóndame, LF, ¿es Vd. partidario del aborto libre como derecho reconocido y garantizado por el estado?
Acláreme cómo resultaría Vd. afectado si la mayoría de consultados respondiera afirmativamente, al contrario que usted. ¿Se consideraría realmente obligado a no oponerse más al aborto, a considerarlo un derecho? ¿En qué se traduciría, pues, que Vd. reconociera la legitimidad del resultado?



LF:
Que usted me pregunte si soy partidario del aborto libre como derecho reconocido, además de una ofensa a mi persona y un insulto a la inteligencia, es señal de lo complicado que tiene dar algún argumento nuevo en este debate. Dicho lo cual, le digo exactamente lo mismo que a otros. Lo que tenía que decir, ya lo ha dicho. O va a añadir algo diferente, o déjelo estar.
14/01/10 1:55 AM
  
Winston Smith
Hay otra posibilidad a explorar: Asegurar el recurso de inconstitucionalidad a la nueva ley.

Veamos:

El artículo 15 de la CE dice:
“Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes.”

Con ocasión del recurso interpuesto a la vigente ley despenalizadora del aborto en tres supuestos, el TC establecía que la vida del nasciturus es un bien jurídico a proteger que sólo podía quedar excluido de la protección del estado en supuestos específicos de grave colisión con derechos fundamentales de la mujer, para lo cual dictaminaba la necesidad de comprobación de los supuestos para evitar la desprotección del nasciturus.

De hecho, la sentencia fue de inconstitucionalidad, no por los supuestos en sí que consideraba de gravedad suficiente para ser constitucionalmente admisibles, sino, según la sentencia, “por incumplir en su regulación exigencias constitucionales derivadas del art. 15 de la Constitución, que resulta por ello vulnerado”, con lo que hacía referencia a la insuficiente comprobación del supuesto terapéutico, para el pedía medidas de aseguramiento adicionales.

La sentencia, en sus fundamentos jurídicos, dice, entre otras cosas, “esta protección que la Constitución dispensa al nasciturus implica para el Estado con carácter general dos obligaciones: La de abstenerse de interrumpir o de obstaculizar el proceso natural de gestación, y la de establecer un sistema legal para la defensa de la vida que suponga una protección efectiva de la misma y que, dado el carácter fundamental de la vida, incluya también, como última garantía, las normas penales.”

“Por otra parte, en el caso del aborto terapéutico y eugenésico la comprobación del supuesto de hecho, por su naturaleza, ha de producirse necesariamente con anterioridad a la realización del aborto y, dado que de llevarse éste a cabo se ocasionaría un resultado irreversible, el Estado no puede desinteresarse de dicha comprobación.”

Es obvio que esta sentencia del TC interpretativa del alcance del art. 15 de la CE en relación con la protección de la vida del nasciturus hace incompatible el aborto libre en nuestro ordenamiento jurídico, admitiéndolo únicamente en indicaciones de extrema gravedad para la mujer, que, en cualquier caso, han de ser comprobados y asegurados previamente para evitar su desprotección. Por tanto, una ley de plazos en la que el nasciturus queda absolutamente desprotegido durante un tiempo, dependiendo su vida de una decisión arbitraria de su madre que puede decidir su muerte por razones exclusivamente de conveniencia circunstancial o material es necesariamente inconstitucional.

Si el TC estimó incons. La vigente ley por no incluir la comprobación suficiente del peligro para la vida o salud de la madre, no puede ahora contradecirse ante el total desamparo del nasciturus durante unos plazos arbitrariamente establecidos.

Por eso creo que la vía del recurso de incons. es una vía más que probable para tumbar la ley de plazos y abrir el paso a la necesaria revisión de la actualmente vigente, cuya aplicación, de hecho, se ha convertido en aborto libre por el abandono del estado de las obligaciones que el propio TC le impone.

El recurso de incons. sólo lo pueden presentar: el presidente del gobierno, el defensor del pueblo, 50 diputados o 50 senadores.

Por ello, nuestra tarea sería conseguir el compromiso de 50 diputados o 50 senadores para presentarlo. Han votado en contra de la ley más de 160 diputados. Probablemente no es una meta imposible.
14/01/10 1:57 AM
  
Winston Smith
Un comentarista me dijo:

“Winston: El recurso de inconstitucionalidad no lo va a presentar nadie, y si se presenta, el excelso tribunal hará lo que le salga de los güevos. Desde 1981 nadie en su sano juicio cree ya en el prestigio ni la independencia de ese brazo jurídico del Gobierno.”

Es probable, respondí, pero lo cierto es que en sentencia de 1985 dijo lo que dijo y ahora es necesario retorcer el derecho para contradecirse. ¿Que lo pueden hacer? Claro, pero dentro de las actuaciones posibles una de ellas es “tensionar” las instituciones que se dicen democráticas, enfrentarlas ante lo injusto y obligarlas a pronunciarse. Así quedarán para el futuro, igual que ahora leemos con horror la “Autorización para exterminar las vidas carentes de valor”, la ley nazi que permitió la matanza de todo tipo de personas incómodas para el régimen.

Si el TC se pliega como brazo jurídico del gobierno, que lo haga por escrito y con sentencias. El tiempo pasa y las iniquidades terminan. Su perversidad podrá servir a otros en el futuro. Su vergüenza, también.

Otro aspecto interesante a plantear en el recurso, aspecto que con la ley vigente pasó desapercibido por desconocimiento, es el de la constitucionalidad de los métodos de aborto. El artículo 15 de la CE no sólo dice que “Todos tienen derecho a la vida…”, argumento central del recurso planteado, también dice “…sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes.” El TC debería valorar en su sentencia si la muerte por descuartizamiento no contraviene el art. 15 por tortura o trato inhumano y degradante, incluso habiendo admitido su muerte en base a supuestos excepcionales. Es decir, debería revisar todos y cada uno de los métodos abortivos, dando conocimiento público de cómo son y cuáles autoriza para la matanza. Que pidan informes y vean los despojos y conozcan que van directamente a la basura. Después, que sentencien que eso es conforme a la CE. Y lo dejen escrito para la Historia.
14/01/10 1:58 AM
  
Winston Smith
Hasta aquí, lo relativo a la resistencia activa en el ámbito legal. Pero además, y siempre, están las medidas de resistencia activa personal y comunitaria:

1 La negativa rotunda a implicarse en la ejecución, planificación, preparación, difusión y gestión del aborto.

El gobierno no quiere ni oir hablar de ello, pero la propia sentencia del TC 53/1985 establece el derecho a la objeción de conciencia con rango de derecho fundamental, esté o no regulado:

14 …“No obstante, cabe señalar, por lo que se refiere al derecho a la objeción de conciencia, que existe y puede ser ejercido con independencia de que se haya dictado o no tal regulación. La objeción de conciencia forma parte del contenido del derecho fundamental a la libertad ideológica y religiosa reconocido en el art. 16.1 de la Constitución y, como ha indicado este Tribunal en diversas ocasiones, la Constitución es directamente aplicable, especialmente en materia de derechos fundamentales.”
Aunque, obviamente, el gobierno buscará el modo de presionar y tomar represalias contra quienes lo ejerzan, pues si no hay matarifes a su disposición su ley queda vacía de contenido. Será muy importante una organización eficaz de ayuda, asesoramiento y defensa de los casos que vayan apareciendo para evitar el desamparo.

2 Los cristianos debemos plantear nuestra negativa a la colaboración con la ley que convierte en derecho el “crimen nefando” a todos los niveles: sanitario, educativo, judicial, … pero la resistencia activa será sin duda más fructífera si se hace de forma organizada, con gabinetes de asesoría y defensa jurídica, asistencia y ayuda, constituidos por profesionales católicos de las diferentes ramas: abogados, médicos, profesores, … y financiados por la Iglesia.

3 Otra labor de destacada importancia, que podría resumirse en algo así como que si convencemos a las mujeres de que abortar es matar a su hijo, muchos abortos no se producirían. El mejor aborto es el que no se produce, con o sin ley.

A esto habría que añadir las actuaciones para desmontar la ideo-patología que promueve la sexualidad frívola e independiente del amor duradero, amparándose en la mentira del “sexo seguro”. Esta ideo-patología que hace del sexo un fin en sí mismo y reduce a las personas a juguetes sexuales, necesita, antes o después, del aborto.

Una acción interesante será la de contrarrestar la imposición “oficial” de esta ideo-patología sexual desde todos los recursos de la Iglesia: organizando en las parroquias cursos-charlas-cologuios para jóvenes y padres sobre el sentido cristiano de la sexualidad, en las clases de religión, catequesis, … apuntando de forma coordinada a una formación cristiana en los temas de sexualidad, relaciones hombre-mujer, noviazgo y matrimonio, de forma actualizada, desmontando la artificialidad del “paraíso sexual” del pensamiento único que conduce a la soledad, al miedo al compromiso, a la infidelidad, a convertirnos en objetos de usar y tirar y, antes o después, al aborto, porque el sexo seguro no existe, sólo existe un sexo con riesgo reducido. Los fallos no llevan nombre ni apellido. Ocurren y ya está… Luego, esto no me lo advirtieron… pero ya es tarde y nadie se responsabiliza del engaño. Al final, el único modo de evitar las “consecuencias” del sexo irresponsable será el aborto. Por eso lo necesitan, por eso lo imponen. Su mentira se apoya en él.

4 Otra medida importante es la asistencia a las mujeres inmigrantes, ya que entre ellas se produce la mitad de los abortos que se practican en España. Desde las parroquias debe haber un modo de ayudar a su integración, especialmente las hispanoamericanas. Hay que salir a buscarlas para ayudarlas y reducir el riesgo de ruptura moral y afectiva que el desarraigo les provoca. Hay que ayudarlas a superar su vulnerabilidad.
14/01/10 2:00 AM
  
Winston Smith
Hay un último punto en el combate contra el aborto, especial, y por ello lo he dejado para el final: la posición de la Iglesia, convocada también y con mayor responsabilidad, a la resistencia frente a la ley injusta. ¿Cómo ejercerá la Iglesia su resistencia, su obligación de no colaboración con el Poder injusto e inicuo?

A mi modo de ver, sería necesaria una implicación radical y absoluta de la Iglesia en contra del aborto, no sólo a nivel de declaraciones mediáticas, sino rompiendo con un estado que ha promulgado una ley tan inmoral e injusta a los ojos de Dios, no reconociéndole legitimidad ni representación para dialogar y establecer acuerdo alguno mientras no derogue la ley, ya que cualquier tipo de negociación implica un reconocimiento como poder legítimo y esto es un modo de colaboración con el Poder inicuo. Y esto engloba a la monarquía, si firma esa ley.

La Iglesia, desde las parroquias, debe preparar y organizar la resistencia activa con actuaciones como las señaladas y otras, organizándolas y financiándolas, como uno de los aspectos de la nueva evangelización de Europa: Hace tiempo, el estado se quiso separar de la Iglesia. Tiempo es ya de que la Iglesia se separe del estado. Así es como lo veo.

Mil perdones por la extensión de mi comentario.
Saludos y feliz año nuevo.
14/01/10 2:00 AM
  
Pilar
Yo opino lo mismo que Luis Fernando, en www.vidaymujer.es.
14/01/10 3:23 AM
  
Pilar
Es muy triste que estas asociaciones pro-referéndum no hayan apoyado nunca iniciativas promovidas por otras asociaciones que podrían haber puesto freno al aborto desde hace tiempo, como es el caso del PROYECTO ADOPCIÓN de la Asociación Unidos por la Vida. Desde hace tres años hemos luchado en solitario, presionando a los gobiernos de las CCAA con miles de firmas en favor de una cultura del acogimiento y la adopción como alternativa al aborto. Pero NADIE nos ha apoyado. Si lo hubieran hecho, ya se habría puesto en jaque al aborto en muchas CCAA (al menos las del PP). Por eso no triunfa la Vida en España, por la dichosa vanidad y envidia. Nos tenemos merecido lo que nos pasa.
14/01/10 3:45 AM
  
azahar
Me han parecido interesantes las intervenciones de Winston Smith.

En el ámbito jurídico, en lo que a lo constitucional se refiere estoy de acuerdo, sin embargo, diría que para muchos sectores la protección de la vida está sujeta a interpretación, puesto que parten de la falsa premisa -no aclarada, por cierto- que no consideran que la vida comienza en la concepción. Y, a partir de ahí, se hacen decaer los argumentos jurídicos que puedan aportarse para proteger a un bebé que se encuentra en su segundo mes de gestación, por ejemplo.

Aún no se ha aportado ninguna explicación que pueda sustentar un argumento favorable a asesinar a un ser humano en gestación porque no los tienen, ni los tendrán, puesto que no los hay.

Al margen de una solución política que pueda penalizar el aborto (a mis efectos la más rotunda y eficaz), la actividad de la sociedad es indispensable. La objeción de conciencia por parte de los médicos, una presión contínua y valiente, sabiendo que no importan las consecuencias, otorga una fuerte credibilidad. Y, para ello, para no dejar sólo al colectivo sanitario que pretende llevar a cabo estas actuaciones, se le debería de proteger de alguna manera, debería de saber que tiene detrás un apoyo, tanto ecónómico por riesgo a perder su trabajo como social.

Por otra parte, el ámbito académico es importantísimo. La educación escolar es clave para concienciar a los niños y adolescentes de las consecuencias de sus actos. Muchas veces, la educación recibida en las familias se desploma al entrar en el orden escolar si ahí no se prosigue con la linea inculcada. Ante tal colisión, ¿qué elige el joven? Pues hablamos de personas que absorben con rapidez las consignas del entorno y las que menos esfuerzo les cuesta.

Y, en cuanto a las asociaciones cívicas que se declaran defensores de la vida, pues ya se ha dicho mucho en esta página y con datos y lineas de actuación contrarias a su mensaje (o coherentes con éste, cuando no es claro).

Proponer un referéndum y jugar con las mismas armas de la izquierda en incurrir en su juego y a partir de ahí, ya somos jugadores del tablero para todo. Diferente es mantener una posición de defensa, pero nunca la de promover democráticamente y legitimar con una respuesta u otra, lo que ya cae por su propio peso. La vida no es cuestionable y, entiendo, que se equivocan los que están de acuerdo con ello.

Pero, claro, es mi opinión y mi posición. Ya harán lo que quieran hacer.
14/01/10 9:32 AM
  
Lucas
Winston Smith: menudos argumentos. Como si el tribunal constitucional no retorciese a diario el Derecho. No tiene nada de particular en un tribunal político.

Como estableció museros: "Quien quiere derogar una ley, la deroga, y quien no, la recurre ante el Tribunal Constitucional".
14/01/10 9:47 AM
  
Lucas
Se me había pasado por alto esta f rase de Fabián Fernández de Alarcón: "No debemos confundir dos ámbitos, el moral y el estratégico."

Ah, claro, que la moral y la estrategia política van separadas...

Por cierto, ¿quién ha dicho aquí que usted tiene cuernos y rabo?

¿Por qué ese victimismo?
14/01/10 9:48 AM
  
Roi
Gracias Catholicus.acepto sus disculpas. Sólo decirle que atacar los argumentos del contrario a través de desprestigiar su inteligencia,nivel cultural u otros, es uno de los trucos más viejos que existen. Pero así no hay debate posible,y no llegan las soluciones.

Creer que lo que dice el otro son mentiras a las que ha llegado mediante la manipulación de su mente por parte de otros, sean éstos del "bando" que sean es una postura de autodefensa e intento de desprestigio que no lleva a ningún lugar.

Yo también podría citarle exactamente los mismos argumentos que usted usa. Mas eso nos llevaría al enroque constante.

Puede que el Mundo se aleje de Dios,pero eso como no católico y ateo,ya no me compete.Gracias por sus bendiciones,las recibo de buena fe.
14/01/10 9:54 AM
  
Lucas
Sobre este punto que aborda Luis Fernando:

"Winston, sí voté en las últimas elecciones generales. Y obviamente, no voté al PSOE. Pero reconozco la legitimidad de dicho partido para gobernar España. Sin que dicho reconocimiento me convierte en socialista.

Sin embargo, no reconozco en ningún caso la legitimidad del aborto. Y si pido que se someta a un referéndum, entonces estoy abriendo la puerta a reconocer la legitimidad del resultado del mismo... aunque no lo comparta.

Y por más vueltas que le den al asunto, me temo que ese punto no lo pueden rebatir. "

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En mi opinión no son situaciones comparables. El sistema político vigente, con su instalada partitocracia, se ha impuesto al margen de la iniciativa y la voluntad de los católicos conscientes.

Así las cosas, los católicos ejercemos el voto cuando lo consideramos oportuno porque no existe otra alternativa legal vigente, siendo la participación en los procesos electorales partitocráticos un medio que nos viene dado.

Pero en el caso de la propuesta de referéndum son los propios católicos transversales de las asociaciones hermanas citadas aquí los que proponen medios de dudosa moralidad.

Siendo además la cosa no muy clara por las razones expuestas aquí:

a) Ningún partido político con representación parlamentaria va a pedir referéndum ninguno.

b) El resultado del referéndum no es vinculante.

c) Si se pierde, habría que aceptar la legitimidad del asesinato.

Quizás trasplantando los términos del debate algunos lo entiendan mejor:

1) ¿Sería aceptable hoy someter a referéndum la existencia de España?

2) ¿O la existencia de Dios?

3) ¿Y si Galicia se separa de España, sería legítimo someter 1) a referéndum?

El referéndum planteado aquí no pretende sino esconder la contradicción de aceptar por un lado la premisa de un sistema partitocrático inaceptable para un católico y no aceptar por otro sus consecuencias.

Repárese dónde está el daño y déjense de referéndums.
14/01/10 10:08 AM
  
azahar
Es que el problema de algunos (y lo han expuesto en los cometarios) radica en que la moral, en este sistema democrático, está sujeta a la estrategia.

Pero, claro, no se dan cuenta que la estrategia tiene sus defectos en estas cuestiones porque la moral no es tema debatible y, sin embargo, tienen la cachaza de someterla a referéndum. Luego, no hay moral per se, sino consensuada.

Pretenden compaginar un exceso de libertades con el régimen de una moral general y ahí se topan con una pared. Porque, en el caso del aborto, ya se atreven a hablar de derechos democráticos. Así que defender la vida lo confunden con el DERECHO a la maternidad, es decir, derecho de la madre a tener a su hijo. Y ese derecho que llaman ya existe en su esencia, no hace falta oponerse al aborto clamando por un derecho democrático, porque es anterior al sistema político.

Más que un derecho, es una obligación. No hay necesidad que un sistema democrático otorgue la capacidad de ser madre. Si debemos esperar que nos lo conceda a las mujeres, apañadas vamos.

14/01/10 11:25 AM
  
azahar
Y una puntualización más:

Agradezco a Pilar, la información de la web que presenta y comparto su desazón ante el tema que plantea.

Hace poco me ofrecí voluntaria a una asociación para unas determinadas actividades. Al no tener red extendida en Cataluña, me contestaron que gracias pero que no. Al ofrecerme para activar la implantación en esta región, aún estoy esperando la respuesta. Es decir, les da lo mismo.

Con todo ello quiero decir que mucho bla, bla, bla pero poco...de lo que se tiene que hacer.



14/01/10 11:33 AM
  
Ricardo de Argentina
Este debate ha estado muy bueno, no sólo por la cantidad y seriedad de los comentarios, sino por la profundidad en la exposición de los temas.
Creo que esto sólo puede darse bajo ciertas condiciones, una de las cuales es que los trolls se abstengan de meter pezuña, sea por las buenas o sea por la malas.
14/01/10 11:54 AM
  
Catholicus
Nova,

Yo llevo escribiendo sobre el referendum desde hae más de un año, y dos años antes en privado con determinadas personas. No tengo vínculo con las organizaciones convocantes, pero lo del referendum es un camino táctico con innumerables ventajas y muy pocos inconvenientes. NO es una cuestión de "qué se busca".

Uno de los puntos de partida de ese "plan", que a muchos se les escapa, es que parte de la base de que nunca jamás el PSOE será el convocante del mismo. No se van a jugar todos sus apriorismos gratuitos de la "demanda social" que esgrimen.

Al final de todo, por resumir, el referendum es un camino posible para llevar a esta inmoral cúpula del PP contra las cuerdas, para retratarles y ponerles en la encrucijada. Dejándoles una puerta abierta a que se laven las manos al menos.

Azahar, no se puede imponer una moral inexistente, no proclamada por la Iglesia, a todo el mundo. Ha quedado bastante claro a lo largo del debate la inexistencia de ese autoproclamado "principio innegociable que sobre la vida no se vota".

Así que usemos argumentos o puntos de vista sin tergiversar la moral para imponerla a los demás. Esto último no se puede hacer.
14/01/10 12:28 PM
  
Ricardo de Argentina
No obstante la gran variedad de puntos de vista y matices expuestos acerca del tema del post, hay una cuestión acerca del referendo que creo que no se la ha tenido debidamente en cuenta. ¿Qué es un referendo, una votación o una consulta popular de cualquier tipo, en nuestras sociedades "democráticas"?

Podríamos afirmar -sin mayor reflexión y casi ingenuamente- que se trata de un intento de saber "qué piensa el pueblo" acerca de ciertos temas o de ciertos candidatos. Y esto es verdad hasta cierto punto, pues si la consulta no está amañada, nos mostrará estadísticamente el mosaico de las opiniones DEL SECTOR DEL "PUEBLO" QUE ACCEDE A INTERVENIR EN ESE TIPO DE COMICIO. (y aquí ya tenemos una matización).

Pero además hay algo que cuestiona gravemente nuestra ingenua respuesta inicial, y es lo siguiente: EL "PUEBLO" ESTA SOMETIDO A UN CONTINUADO PROCESO DE LAVADO DE CEREBRO de parte de los medios de "desinformación", cuya principal finalidad es la descristianización de la sociedad (estrategia gramciana), y que no está neutralizado por un apostolado eficiente por parte de la Iglesia. Por lo tanto, a la larga o a la corta el "pueblo" irá "pensando" de acuerdo a las pautas que le marque el aparato desinformativo. Esta gran verdad ya la ha señalado Luis Fernando en este post, y también en otros anteriores. El bombardeo constante de los lobos sobre el rebaño, sin que los pastores atinen a neutralizarlo, hace que el rebaño sea arreado hacia las cuevas de la fieras.
En este contexto, toda consulta a la "opinión pública" se reducirá en última instancia a medir el nivel de inculturación de las consignas propaladas por los medios, por la literatura, por la educación, etc., etc. Cuando los resultados no resulten del agrado de quienes fogonean esas consignas, pues se arreciará en el lavado de cerebros y luego se procederá a otra consulta, y así hasta conseguir el objetivo deseado.

Así están las cosas hoy en día, nos guste o no nos guste. Pues bien, ahora al grano : en este contexto, un referendo como el que se propone es casi imposible que triunfe, y si triunfa, será motivo de una campaña asfixiante hasta moldear la "opinión pública" según la voluntad del aparato desinformativo. Y entonces, nueva consulta.

Estimadísimos, no perdamos el tiempo. ¡A apostolar!, que Dios lo quiere.
14/01/10 12:41 PM
  
Roi
Respecto al tema del referéndum,creo que no se deben plantear temas morales así. Cada cual adelante con su moralidad,y se puede llegar a un consenso, mas no a elevar a ley natural una ley parlamentaria. ahí estoy de acuerdo totalmente con Lucas. Si lo que se pretende es provocar un debate que no se está dispuesto a "perder", el referéndum no tiene sentido.

Además, una consulta popular seria es muy cara,cuesta mucho organizarla y no se suele permitir. Con lo cual se puede debatir sobre el hecho o no de convocarla, pero se me antoja imposible que salga adelante.
14/01/10 1:58 PM
  
Menka
Una sola pregunta pragmática: ¿alguien se cree realmente que en España que vota a la ceja ganaría el no al aborto (o incluso su ampliación actual) en el referéndum? Incluso visto así, se juega uno muchísimo y con armas muy peligrosas. Como pierdas, sería una catástrofe para el futuro. ¿No es mejor seguir con las políticas pro vida hasta un momento mejor en el cual se podría tumbar el aborto desde el Parlamento? Mientras, procurar que haya menos abortos posibles.
Recuerdo el referéndum realizado en Polonia en principios de los 90. La Iglesia estaba fortísima, se acababa de derribar el muro, el Papa era polaco… y esa opción perdió. Y nosotros estamos con la ceja, con su poder mediático que es capaz de conseguir tantas cosas que se propone.
Y todo eso al margen de la pregunta moral respecto a la convocatoria de tal referéndum, en lo que sigo la opción defendida por LF.
14/01/10 2:17 PM
  
azahar
Catholicus:

No sé a qué te refieres con la imposición de la moral, no proclamada por la Iglesia, a todo el mundo, y tergiversar la moral, que me atribuyes a mí.

Entiendo inmoral que una mujer embarazada aborte a su hijo porque su obligación es tenerlo. Y lo que no veo bien es que esa obligación moral se justifique en un derecho democrático, como si hasta ahora no hubiera existido.

El derecho a ser madre, como oposición al aborto, me parece un error porque nadie le está prohibiendo a la mujer ser madre. Le dan las armas y facilidades para matar a su hijo pero la última decisión es de ella. Y nada más.

14/01/10 3:01 PM
  
Embajador
Me sumo a la apreciación de Ricardo de Argentina sobre lo interesante de este debate.

Yo hago mi propuesta que no si se la ha hecho ya antes alguien, y si es así pido disculpas por repetir:

¿Y por que no, digo yo, y en vistas a que esta historia del referendum causa tanta división entre los provida, se pide al Partido Popular que se comprometa de forma fehaciente y eficaz a la derogación de esta ley (y ya que estamos a la del 85) si llega al poder.?

En su día HO y DAV organizaron la presión sobre los diputados de PNV y CiU. Una iniciativa de nosequien ponía una instancia a disposición de los afiliados del PNV en la que expresaban su intención de no votar o de darse de baja en el partido, si el PNV apoyaba la ley.

¿Porque no se hace lo mismo con el PP?.

El referendum, en su caso, lo organizaría el gobierno y por tanto está perdido de antemano.

El único lenguje que entienden los políticos es del de los votos, y más concretamente la falta de ellos. No nos engañemos.
14/01/10 3:54 PM
  
Catholicus
Azahar, me refiero a imponer eso de que "el aborto no se vota, porque es principio irrenunciable", algo así, con tantas variantes como se ha venido esgrimiendo como máxima indiscutible. Pues bien, yo eso no lo veo.

Una opinión bien, un principio moral irrenunciable, ni hablar.

Sólo me refería a eso.

Por cierto, en el programa de los hermanos de AES se defiende el Referendum:
"la reforma de la ley de referendum para someter al mismo las grandes cuestiones nacionales.."

Lo que me parece inteligente, adecuado y conveniente. Quizás los otros hayan cogido de ahí la idea, ni idea, pero no son los únicos que han pensado en lo de los referendums.
14/01/10 5:52 PM
  
Catholicus
Menka,

No confundas Polonia, allí no se proponía aborto libre. Irlanda, hablo de memoria, es caso similar. Y todo eso era en la época de "auge" de la sesiblería abortista.

No hay una sola nación que yo conozca que tenga aborto libre por referendum. Lo que hay son los casos marginales de peligro físico, violación etc. más aptos para campañas sensibleras.

La gente no vota ZP por el aborto, lo vota por adscripción social - de clase- sobre todo. Yo te aseguro que en graneros de voto socialista de la España profunda -la andalucía rural, extremadura- muchas mujeres que votan PSOE son muy creyentes y nunca votarían aborto libre, tal y como es ahora. Al menos la abstención sería fuerte o muy fuerte en esos grupos.
14/01/10 5:58 PM
  
azahar
Catholicus:

Disculpa, pero sigo sin entenderte. Un principio que no puede quedar al arbitrio del electorado es la vida. Por tanto, preguntar a los votantes si están o no a favor de matar bebés me parece inmoral. Da igual si un porcentaje está de acuerdo, no se permite y punto. Si eso es imponer, pues no sé....¡qué se imponga!

En lo del referéndum de AES, no lo he visto pero ¿se refiere a este tema o en general? Si es lo segundo, no veo inconveniente en someter a referéndum cuestiones de importancia, pero de otra índole.

Lo que plantea Embajador sobre la presión al PP -previa al voto, se entiende- sería ideal y ya se ha comentado en otros debates. Pero el problema es que sus votantes lo entienden al revés. Primero quieren votarles con todo su programa abortero y, luego, pretenden convencerles. Para que el PP les conteste: ¡tararí...tarará! Una vez en el poder ¿qué les importa la masa? Nada.

Así que, entiendo, debería ser al revés pues es la única forma de presionar. "Primero dame tú, que ya me has demostrado lo ruín que eres...luego, ya veré si te voto"...así, igual se conseguía algo. Si rectificaran, quizá se ganarían más votos. El problema es si sus conciencias tienen el propósito de la rectificación, cuestión que dudo.


14/01/10 7:47 PM
  
Ricardo de Argentina
El problema es si sus conciencias tienen el propósito de la rectificación, cuestión que dudo.
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Pues yo creo que por ahí pasa todo el quid de la política actual, estimada Azahar. Son políticos democráticos. Punto.

La democracia es el fruto podrido de décadas, quizás siglos, de mala evangelización. Cuando no de su falta más absoluta.
¿Cómo remediar eso?
Creo que la respuesta es obvia.
14/01/10 9:22 PM
  
Roi
No lo veo tan obvio,Ricardo...Disculpe por mi ignorancia.

¿Podría ilustrarme?
14/01/10 10:36 PM
  
Álvaro
Hice una búsqueda en los programas electorales de algunos partidos políticos para ver "su" postura respecto a la conveniencia -o no- de promover Referendum sobre temas de grande calado como el Aborto, la Unidad de España, y otros asuntos que a algunas personas les da cierto reparo que se convoquen.

Pues bien, de momento sólo he encontrado una referencia explícita del partido AES en la que abogan por la implantación de Referéndum para abordar las grandes cuestiones nacionales.

Esto está en su programa electoral: http://www.alternativaespanola.com/programa_5.php copio el enlace para que lo veáis por vosotros mismos.

Suma y sigue.

LF:
Álvaro, si quieres le pregunto a Rafael López Diéguez si él propondría un referéndum sobre el aborto.
14/01/10 11:04 PM
  
Ricardo de Argentina
Roi:
Las nefastas consecuencias una mala o nula evangalización, no pueden sanarse sino con una decidida y sólida evangelización.

15/01/10 2:05 AM
  
Roi
¿La mala o nula evangelización da lugar a la democracia?

Por favor...
15/01/10 8:54 AM
  
Ricardo de Argentina
Roi, no te esfuerces. Un ateo jamás podrá comprender lo que intento demostrar.

O mejor sí, esfuérzate y conviértete, y verás que es como digo.

Hay dos "locuras" contrapuestas. El Evangelio es "locura" para el mundo. Y el católico es loco si no es santo.
Elige la mejor "locura", la que al menos te dará la posibilidad de no terminar irremediablemente tu historia personal como un revoltijo de gusanos. O como ceniza calcinada.

Esa posibilidad está. Hoy rezaré por ti.
15/01/10 12:10 PM
  
Felipe
Luis Fernando:
Entiendo tus razonamientos pero creo que parten de una diferencia de matiz en lo que se pide.

No se está pidiendo un referéndum sobre el aborto (derecho básico e inalienable) sino un referéndum sobre el proyecto de Ley de Salud Sexual y Reproductiva y de Interrupción Voluntaria del Embarazo que nos quieren colar por la escuadra.

Luego habrá que seguir dando pasos, incluyendo la derogación de la Ley del 85.

Y una única asociación, no. Recuerda que el primero en pedirlo públicamente fue el Arzobispo primado de España. Conociendo tan bien como conoces a la asociación que no nombras, sabes que es sólo un altavoz de muchas personas cuya voz, si no, no se oye.

Un saludo desde las Canarias.


LF:
El arzobispo primado de España hizo unas declaraciones poco claras sobre el tema del referéndum. Las he puesto en un comentario anterior. Y respecto a HazteOir, yo no tengo el menor problema. Pero no sé por qué últimamente han tenido malos rollos con otras asociaciones (FF) y con algún partido político provida. He preferido no entrar en ese tema porque no me apetece lo más mínimo hablar de follones entre los que están en contra del aborto.
15/01/10 2:12 PM
  
fromspanya
Sí, pero... - Comparto los argumentos de Luis Fernando, autor de este artículo. Inicialmente, lo estaba al 100% y sin matices. Efectivamente la dignidad de la vida humana no puede depender, de ninguna de las maneras, del resultado de unas urnas.

Por otro lado, su segundo argumento en contra del referéndum, la posible eventualidad de que una victoria de la postura pro-abortista, diera una legitimidad “democrática” muy superior a la que tendría una ley "simplemente" aprobada por el parlamento.

En mi postura inicial contra el referéndum, he querido escuchar las razones de organizaciones muy comprometidas que lo apoyan. He tenido que cambiar de opinión.... me alegro de no tener que posicionarme en contra de esas organizaciones que están haciendo un magnífico trabajo en defensa de la vida.

Dos razones para mi cambio de postura y apoyar, ahora, la convocatoria de ese referéndum:

La primera razón atiende al matiz de que el referéndum solo debe reflejar el apoyo popular a esta Ley del Aborto, en concreto. - El referéndum no debe someter una cuestión sobre el derecho a la vida. Eso no puede establecerse por votación popular. Es un derecho previo e inalienable.

La segunda razón atiende a la necesidad de combatir, con todas las armas a nuestro alcance, para evitar que se promulgue una ley injusta que el siempre imperfecto, por humano, sistema democrático puede "colarnos".

Tanto si se perdiera el referéndum, como si se aprueba la ley, y el aborto fuera legal, ni el referéndum ni la ilegitimidad de una ley injusta podrían privarnos de reivindicar que un homicidio nunca puede erigirse en un derecho. Por ley Natural y por sentido común.

Ignacio Arsuaga (HazteOir), da 10 razones, bien argumentadas para apoyar el referéndum: http://www.arsuaga.net/?p=1759&utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+IgnacioArsuaga+%28El+blog+de+Ignacio+Arsuaga%29

Mantengamos la unidad de acción y apoyemos la iniciativa “Referéndum Vida, Sí”: http://www.hazteoir.org/node/27055

Gracias.




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LF:
Respeto tu cambio de criterio, pero sigo creyendo que son de más peso las razones para no apoyar esa iniciativa. Es más, ahora estoy más convencido de que es errónea. Pero nada, el que crea que así se defiende mejor la causa de la vida, adelante. Mi postura es meramente personal. InfoCatólica seguirá informado de la iniciativa si la misma va adelante y no nos manifestaremos editorialmente sobre el tema.
15/01/10 2:51 PM
  
Catholicus
Azahar,

¿Si AES llega al poder van a dejar el aborto como está o van a votar una ley que establezca ese principio de la inviolabilidad humana?

Mira que es incoherente el argumento que se está utilizando. ¿ O es que los diputados de AES serían extraterrestres y no humanos como yo para sí poder votar esos principios "invotables"?

Dame una respuesta a eso.
15/01/10 4:27 PM
  
Roi
Ricardo:

No puedo convertirme, ya que no profeso ninguna religión. En todo caso,si lo quisiera,podría entrar en la fe de cualquier religión,aunque no es el caso.

Sigo creyendo que el respeto entre religiones(o ausencia de fe a ninguna de ellas) es la base de toda convivencia. Si creemos que la gente "contraria" a nuestras tendencias está equivocada,y lo que hay que hacer es convencerlos para que entren en nuestra manera de pensar,no habrá convivencia posible. Y si los amenazamos con arder en un infierno en el que no creen,sólo se infunde un falso terror que en estos tiempos ya no asusta.

Si los católicos pudiesen legislar sólo para ellos, el tema sería otro. Pero intentar aplicar a toda una población una serie de criterios cuando puede que no toda(o una mayoría) de ella no esté de acuerdo sólo se puede hacer a través de la democracia. Todo el resto es imposición,y como tal, puede resultar injusta. Estoy en contra del aborto,pero afirmar que si con una justa evangelización tendríamos otro tipo de sociedad me parece,como mínimo,peligroso. Sería como legislar prohibir una serie de cultos porque haya un grupo de gente(más o menos numeroso)que no está de acuerdo con ellos. Llegar a un acuerdo de convivencia entre las diferentes formas de ver la vida o la sociedad, es la mejor de las maneras posibles que se me antojan. pero también la más difícil.

Sólo es mi opinión.
15/01/10 5:58 PM
  
Catholicus
La inmensa mayoría de ciudadanos se declaran creyentes, en todo el mundo, en España particularmente católicos.

El laicismo no es más que la imposición totalitaria del ateismo en la esfera pública. Una imposición por otra parte de la minoría más minoritaria. Y la que más terror ha causado a la humanidad.

No te engañes Roi, esta sigue siendo una nación católica. Adormecida, tibia, desnortada, lo que quieras, pero católica.

El ateo es el ser más peligroso que existe, pues no puede creer en ninguna verdadera dignidad de nadie si piensa que todo es fruto de un montón de átomos, células, etc que se han arrejuntado por mera casualidad.

Una piedra vale lo mismo para un ateo que un cerdo o un bebé. Y ya lo vemos día a día. Todo lo demás, adorno externo para aparentar ante los demás.

Otra cosa es que hay mucho jovencito que para dárselas va por ahí proclamando su ateismo así como el que se pasa tres horas al espejo mirando si le queda bien el doblez de los vaqueros. Cosas de la adolescencia alargada que disculpamos.
15/01/10 10:59 PM
  
Ricardo de Argentina
Roi, ¿sabes qué es conversión? Es agradar a Dios más y mejor. Eso lo podemos hacer todos, católicos y ateos, y todos los demás. Eso lo debemos hacer todos, católicos y ateos, y todos los demás.

Tú no tienes certezas y te precias de ello, como todo buen relativista, y se te nota. Nosotros los católicos sí las tenemos. No quieras tergiversar las cosas, Roi. Si tú no tienes certezas sino sólo opiniones, no salgas a decir que quienes sí las tenemos -por gracia de Dios- pretendemos "imponer" nuestros puntos de vista a los demás. No, no pretendemos imponer nada, pero estamos absolutamente seguros de ciertas cosas. Tu opinión en ese aspecto me ha perecido temeraria, además de equivocada. No se debe prejuzgar a los que piensan diferente de uno, sobre todo cuando no se los comprende.

Ahora bien, creo tampoco hay que hacer dogmatismo en contra de la imposición, como si fuese algo terrible, algo que según tú, llegaría a afectar hasta la convivencia, nada menos. La imposición no es mala en sí, y muchas veces es necesaria y beneficiosa, especialmente cuando se aplica sobre gente ignorante o poco capacitada, que no entiende o no acepta determinadas realidades. Por ejemplo, las campañas de vacunación o la enseñanza primaria, que no se someten a referendos ni a gustos personales. Y ello no amenaza la convivencia ciudadana sino todo lo contrario. Roi, te veo muy prejuicioso en estas cosas.

Dices finalmente que la evangelización de la sociedad te parece "peligrosa". Yo no se de dónde sacas eso (¿más prejuicios, quizás?), porque lo que está demostrado es lo realmente peligrosa que resulta una sociedad atea -o anti-tea-, como la española, que mata más de 100.000 bebés al año...
Al menos peligrosa para los inocentísimos bebés, ¿no te parece?

15/01/10 11:35 PM
  
Nova
La verdad es que, respecto a Hazte Oír, acabo de llevarme una sorpresa con ellos. Atención a los partidos políticos que acudirán al siguiente acto invitados por esa plataforma:

http://www.hazteoir.org/node/26932

Hay hasta tres partidos indiscutiblemente provida. Acojo esta noticia con alegría y con cierta prudencia. Bien hecho, HO.
16/01/10 2:40 AM
  
Roi
Por alusiones de nuevo,

Ricardo:

"Roi, ¿sabes qué es conversión? Es agradar a Dios más y mejor. Eso lo podemos hacer todos, católicos y ateos, y todos los demás. Eso lo debemos hacer todos, católicos y ateos, y todos los demás."

De acuerdo,el término conversión lo he malinterpretado.De nuevo,no me importa reconocer lo evidente. Si "por agradar a Dios" entendemos tener un comportamiento recto, de respeto hacia los demás y de buena convivencia;perfecto. Sólo sería otra manera de llamar a tener una buena moralidad. Lo malo es que la moralidad posee interpretaciones.
Tod@s estamos de acuerdo en que matar es moralmente malo,incluso es un mandamiento de la religión católica. Ahora bien,¿faltaba al quinto la jerarquía católica cuando instaba a matar a los "infieles" en Tierra Santa?. Y como éste miles de ejemplos.
Mientras haya distintas tendencias en la sociedad,la moralidad será causa de discusión permanente. A no ser que alguna de las partes imponga su moralidad a otra,como pasó en España durante la guerra civil,o como pasó en Rusia con la represión a las religiones. Ambos hechos lamentables desde un punto de vista objetivo.Y hay de nuevo ejemplos sobrados de ésto.

"Tú no tienes certezas y te precias de ello, como todo buen relativista, y se te nota. Nosotros los católicos sí las tenemos. No quieras tergiversar las cosas, Roi. Si tú no tienes certezas sino sólo opiniones, no salgas a decir que quienes sí las tenemos -por gracia de Dios- pretendemos "imponer" nuestros puntos de vista a los demás. No, no pretendemos imponer nada, pero estamos absolutamente seguros de ciertas cosas. Tu opinión en ese aspecto me ha perecido temeraria, además de equivocada. No se debe prejuzgar a los que piensan diferente de uno, sobre todo cuando no se los comprende."

Por supusto que tengo certezas,pero éstas sólo las aplico a mí mismo. Pensar que mi certeza es mejor que la de los demás es algo que mi pensamiento no admite. Después de informarme acerca de las teorías relativistas-subjectivistas,creo que sí, que se ajustan bastante a mi forma de pensar. Pero una cosa está clara, si un relativista piensa (a grandes rasgos) que no existe una verdad absoluta,¿como podría tener prejuicios ante algo? Me acusas de algo que,según tu propia definición,es incompatible.

"Ahora bien, creo tampoco hay que hacer dogmatismo en contra de la imposición, como si fuese algo terrible, algo que según tú, llegaría a afectar hasta la convivencia, nada menos. La imposición no es mala en sí, y muchas veces es necesaria y beneficiosa, especialmente cuando se aplica sobre gente ignorante o poco capacitada, que no entiende o no acepta determinadas realidades"

Aún a riesgo de equivocarme,afirmo que hay dos posibles interpretaciones de la palabra imposición. Una cosa es obligar a alguien a hacer algo que a lo mejor no le apetece,pero que una gran parte de la población cree que es lo mejor,y la persona que no quiere cumplir la norma,tampoco tiene motivos de peso para no hacerlo. En este apartado citaría la vacunación a la que usted alude.
Otra posible interpretación es imponer una norma cuando ésta se basa en unos supuestos morales que una gente cree "inamovibles y absolutamente ciertos por encima de todas las cosas"(dogmas objetivistas), y ante las cuales sí pueden existir razones de peso para negarse a que se apliquen en uno mismo o en la gente cercana. En este caso citaría la posibilidad de utilizar métodos anticonceptivos que estuvo prohibida en bastantes países católicos,o la imposibilidad de practicar y celebrar ritos religiosos que existió en los países comunistas.

Evidentemente, una línea finísima separa una idea de otra, y digo de nuevo, que no es una definición sino una interpretación propia. Eso sí, si usted está de acuerdo con ciertas imposiciones hacia gente que no esté de acuerdo con ellas,tenga en cuenta que el día menos pensado puede venir alguien a imponerle justo lo contrario, y tendrá la misma legitimidad que usted para hacerlo.

16/01/10 1:32 PM
  
Luis Fernando
Dejo el último comentario de Roi pero no admito más que se salgan del tema del post.
16/01/10 1:35 PM
  
Ricardo de Argentina
Roi, LF tiene razón, yo ya me lo venía venir.
Queda el tema pendiente para otra ocasión.

Un saludo.
17/01/10 1:48 AM
  
Roi
Un saludo,Ricardo.Y perdón de nuevo a LF. Mi correo está en un comentario del 13/01/10 7:14 PM,por si a alguien le apetece seguir.
17/01/10 8:21 AM
revio a todo indicar que soy contrario, hoy, a un referendum sobre esta cuestión. Lo que no comparto es el comunicado.

Si bien no soy favorable a plantear ningún referéndum por motivos varios (el que más me convence es el de que la sociedad española está muy mediatizada por los medios de comunicación, ampliamente procultura de la muerte); no tengo muy claro el argumento, manido, de que sobre el Derecho a la vida no se vota. Porque si este es el argumento ¿cabe incluir aspectos relacionados con la Vida en un programa político votado cada cuatro años? ¿Porqué sí se puede votar un programa político que haga referencias este derecho y no en un referendum? El argumento no puede ser que no se vota sobre este derecho porque en las elecciones generales sí votamos sobre el derecho a la vida, sobfre muchas políticas que afectan directamente al derecho a la vida.

¿No se vota sobre el derecho a la vida cuando se apoya, o no, un programa de un partido que recoge políticas sobre los embriones, la fecundación "in vitro", u otras cuestiones relacionadas con la bioética? ¿No votan nuestros diputados tanto en las comisiones parlamentarias como en plenos sobre el derecho a la vida?

¿No han aceptado, aunque sea tácitamente, el sometimiento del derecho a la vida al juego de mayorias quienes, mostrándose hoy contrarios al referendum, acudieron a la comisión parlamentaria que llevaba el tema de la próxima ley sobre el aborto?

Si, en un mundo ideal, que no es el que vivimos, no se votara sobre el derecho a la vida (lo hacen los políticos y los programas de los partidos, cuando votan sobre cuestiones referidas a la bioetica) estaría muy bien el maximalismo ese de que sobre la vida no se vota pero la realidad es tozuda y se vota en muchas ocasiones sobre el derecho a al vida, y otros muchos derechos fundamentales.

Una pregunta a quienes están en contra del referendum; si mañana se convoca un referendum en el que se proponga asegurar la Vida de todos desde su concepción hasta su muerte natural y hay garantías plenas de ganarlo a mí que me digan a qué hora y dónde que yo me apuntaría.

¿Vosotros no?

Saludos
28/01/10 12:47 AM

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