La ideología para-conciliar y sus consecuencias en la Iglesia
Monseñor Guido Pozzo, secretario de la Pontificia Comisión “Ecclesia Dei”, ofreció recientemente una conferencia para la Fraternidad de San Pedro sobre “aspectos de la eclesiología católica en la recepción del Concilio Vaticano II”. Presentamos la parte conclusiva de dicha conferencia, particularmente interesante dado que Mons. Pozzo se refiere a un asunto de gran actualidad en la vida de la Iglesia: el de la interpretación del Concilio Vaticano II en continuidad con la Tradición doctrinal católica (un tema que está incluido entre aquellos que la Fraternidad de San Pío X tratará con la Santa Sede en las actuales conversaciones doctrinales). Con gran claridad y lucidez, Mons. Pozzo denuncia la existencia y las consecuencias de lo que él llama “ideología para-conciliar”.
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¿Qué es lo que está en el origen de la interpretación de la continuidad o de la ruptura con la Tradición?
Está lo que podemos llamar la ideología conciliar o, más exactamente, para-conciliar, que se ha apoderado del Concilio desde el principio, poniéndose sobre él. Con esta expresión no se entiende algo que concierne a los textos del Concilio, ni mucho menos a la intención de los sujetos, sino el marco de interpretación global en que el Concilio fue colocado y que actuó como una especie de condicionamiento interior en la lectura sucesiva de los hechos y de los documentos. El Concilio no es, de hecho, la ideología para-conciliar, pero en la historia de los acontecimientos de la Iglesia y de los medios masivos de comunicación ha obrado en gran medida la mistificación del Concilio, es decir, la ideología para-conciliar. Para que todas las consecuencias de la ideología para-conciliar fueran manifestadas como evento histórico, se debió verificar la revolución del ’68, que asume como principio la ruptura con el pasado y el cambio radical de la historia. En la ideología para-conciliar el ’68 significa una nueva figura de Iglesia en ruptura con el pasado, aún si las raíces de esta ruptura estaban presentes ya desde hace algún tiempo en ciertos ambientes católicos.
Este marco de interpretación global, que se superpuso en modo extrínseco al Concilio, se puede caracterizar principalmente por estos tres factores:
1) El primer factor es la renuncia al anatema, es decir, a la neta contraposición entre ortodoxia y herejía.
En nombre de la así llamada “pastoralidad” del Concilio, se hace pasar la idea de que la Iglesia renuncia a la condena del error, a la definición de la ortodoxia en contraposición a la herejía. Se contrapone la condena de los errores y el anatema pronunciado por la Iglesia en el pasado sobre todo aquello que es incompatible con la verdad cristiana al carácter pastoral de la enseñanza del Concilio, que ya no querría más condenar o censurar sino sólo exhortar, ilustrar o testimoniar.
En realidad, no hay ninguna contradicción entre la firme condena y refutación de los errores en materia doctrinal y moral y la actitud de amor hacia quien cae en el error y de respeto de su dignidad personal. Más aún, precisamente porque el cristiano tiene un gran respeto por la persona humana, se empeña más allá de todo límite para liberarla del error y de las falsas interpretaciones de la realidad religiosa y moral.
La adhesión a la persona de Jesús Hijo de Dios, a su Palabra y a su misterio de salvación, exige una respuesta de fe simple y clara, como la que se encuentra en los símbolos de la fe y en la regula fidei. La proclamación de la verdad de la fe implica siempre también la refutación del error y la censura de las posiciones ambiguas y peligrosas que difunden incertidumbre y confusión en los fieles.
Por lo tanto, sería equivocado e infundado considerar que, después del Concilio Vaticano II, el pronunciamiento dogmático y censurador del Magisterio deba ser abandonado o excluido, así como sería también equivocado considerar que la índole expositiva y pastoral de los Documentos del Concilio Vaticano II no implica también una doctrina que exige el nivel de asentimiento por parte de los fieles según el diverso grado de autoridad de las doctrinas propuestas.
2) El segundo factor es la traducción del pensamiento católico a las categorías de la modernidad. La apertura de la Iglesia a las instancias y a las exigencias de la modernidad (ver Gaudium et Spes) es interpretada por la ideología para-conciliar como necesidad de una conciliación entre Cristianismo y pensamiento filosófico e ideológico cultural moderno. Se trata de una operación teológica e intelectual que vuelve a proponer en la sustancia la idea del modernismo, condenado a comienzo del siglo XX por San Pío X.
La teología neo-modernista y secularista ha buscado el encuentro con el mundo moderno precisamente en vísperas de la disolución del “moderno”. Con la caída del así llamado “socialismo real” en 1989 han caído aquellos mitos de la modernidad y de la irreversibilidad de la emancipación de la historia que representaban los postulados del sociologismo y del secularismo. Al paradigma de la modernidad, de hecho, lo sucede hoy el paradigma post-moderno del “caos” o de la “complejidad pluralista”, cuyo fundamento es el relativismo radical. En la homilía del entonces Cardenal Joseph Ratzinger, antes de ser elegido Papa, con ocasión de la celebración litúrgica “Pro eligendo Pontifice” (18/4/2005), es focalizado el centro de la cuestión: “¡Cuántos vientos de doctrina hemos conocido durante estos últimos decenios!, ¡cuántas corrientes ideológicas!, ¡cuántas modas de pensamiento!… La pequeña barca del pensamiento de muchos cristianos ha sido zarandeada a menudo por estas olas, llevada de un extremo al otro: del marxismo al liberalismo, hasta el libertinaje; del colectivismo al individualismo radical; del ateísmo a un vago misticismo religioso; del agnosticismo al sincretismo, etc. Cada día nacen nuevas sectas y se realiza lo que dice san Pablo sobre el engaño de los hombres, sobre la astucia que tiende a inducir a error (cf. Ef 4, 14). A quien tiene una fe clara, según el Credo de la Iglesia, a menudo se le aplica la etiqueta de fundamentalismo. Mientras que el relativismo, es decir, dejarse «llevar a la deriva por cualquier viento de doctrina», parece ser la única actitud adecuada en los tiempos actuales. Se va constituyendo una dictadura del relativismo que no reconoce nada como definitivo y que deja como última medida sólo el propio yo y sus antojos”.
Frente a este proceso es necesario, antes que nada, recuperar el sentido metafísico de la realidad (cfr. Encíclica Fides et ratio del Papa Juan Pablo II) y una visión del hombre y de la sociedad fundada sobre valores absolutos, meta-históricos y permanentes. Esta visión metafísica no puede prescindir de una reflexión sobre el rol en la historia de la Gracia, es decir, de lo Sobrenatural, de la que la Iglesia, Cuerpo Místico de Cristo, es depositaria. La reconquista del sentido metafísico con el lumen rationis debe ser paralela a la del sentido sobrenatural con el lumen fidei.
Por el contrario, la ideología para-conciliar considera que el mensaje cristiano debe ser secularizado y reinterpretado según las categorías de la cultura moderna extra y anti-eclesial, comprometiendo su integridad, tal vez con el pretexto de una “oportuna adaptación” a los tiempos. El resultado es la secularización de la religión y la mundanización de la fe.
Uno de los instrumentos para mundanizar la Religión está constituido por la pretensión de modernizarla adecuándola al espíritu moderno. Esta pretensión ha llevado al mundo católico a comprometerse en un “aggiornamento”, que constituía en realidad en una progresiva y a veces inconsciente homologación de la mentalidad eclesial con el subjetivismo y el relativismo imperantes. Esto ha llevado a una desorientación en los fieles, privándolos de la certeza de la fe y de la esperanza en la vida eterna, como fin prioritario de la existencia humana.
3) El tercer factor es la interpretación del “aggiornamento” querido por el Concilio Vaticano II.
Con el término “aggiornamento”, el Papa Juan XXIII quiso indicar la tarea prioritaria del Concilio Vaticano II. En el pensamiento del Papa y del Concilio este término no expresaba, sin embargo, lo que en cambio ha ocurrido en su nombre en la recepción ideológica del post-Concilio. “Aggiornamento”, en el significado papal y conciliar, quería expresar la intención pastoral de la Iglesia de encontrar los modos más adecuados y oportunos para conducir la conciencia civil del mundo actual a reconocer la verdad perenne del mensaje salvífico de Cristo y de la doctrina de la Iglesia. Amor por la verdad y celo misionero por la salvación de los hombres son en la base los principios de la acción de “aggiornamento” querida y pensada por el Concilio Vaticano II y por el Magisterio pontificio sucesivo.
En cambio, desde la ideología para-conciliar, difundida sobre todo por los grupos intelectualistas católicos neomodernistas y por los centros mediáticos del poder mundano secularista, el término “aggiornamento” es entendido y propuesto como el derrocamiento de la Iglesia frente al mundo moderno: del antagonismo a la receptividad. La Modernidad ideológica – que ciertamente no debe ser confundida con la legítima y positiva autonomía de la ciencia, de la política, de las artes, del progreso técnico – ha fijado como principio el rechazo del Dios de la Revelación cristiana y de la Gracia. Por lo tanto, ella no es neutral frente a la fe. Lo que hizo pensar en una conciliación de la Iglesia con el mundo moderno llevó así, paradójicamente, a olvidar que el espíritu anticristiano del mundo continúa obrando en la historia y en la cultura. La situación post-conciliar fue descrita de este modo ya por Pablo VI en 1972:
“Por alguna fisura ha entrado el humo de Satanás en el templo de Dios: está la duda, la incertidumbre, la problemática, la inquietud. Ha entrado la duda en nuestras conciencias y ha entrado por ventanas que deberían estar abiertas a la luz. También dentro de la Iglesia reina este estado de incertidumbre. Se pensaba que después del Concilio vendrían días de sol para la historia de la Iglesia. En cambio, ha venido una jornada de nubes, de tempestad, de oscuridad, de búsqueda, de incertidumbre. ¿Cómo ha ocurrido esto? Os confiamos nuestro pensamiento: ha estado la intervención de un poder adverso. Su nombre es el diablo, este misterioso ser al que se hace alusión también en la carta de san Pedro” (Pablo VI, Homilía en la Misa por el IX aniversario de la coronación de Su Santidad en la solemnidad de san Pedro y san Pablo, 29 de junio de 1972).
Por desgracia, los efectos señalados por Pablo VI no han desaparecido. Un pensamiento extraño ha entrado en el mundo católico, sembrando confusión, seduciendo a muchas almas y desorientando a los fieles. Hay un “espíritu de autodemolición” que infiltra el modernismo, que se ha apoderado, entre otras cosas, de gran parte del periodismo católico. Este pensamiento ajeno a la doctrina católica puede constatarse, por ejemplo, bajo dos aspectos.
Un primer aspecto es la visión sociológica de la fe, es decir, una interpretación que asume lo social como clave de valoración de la religión y que ha comportado una falsificación del concepto de Iglesia según un modelo democrático. Si se observan las discusiones actuales sobre la disciplina, sobre derecho, sobre el modo de celebrar la liturgia, no se puede evitar captar que esta falsa comprensión de la Iglesia se ha difundido entre los laicos y teólogos según el slogan: Nosotros somos el pueblo, nosotros somos Iglesia (Kirche von unten). El Concilio, en realidad, no ofrece ningún fundamento a esta interpretación ya que la imagen del pueblo de Dios referida a la Iglesia está siempre ligada a la concepción de la Iglesia como Misterio, como comunidad sacramental del cuerpo de Cristo, compuesto por un pueblo que tiene una cabeza y por un organismo sacramental compuesto por miembros jerárquicamente ordenados. La Iglesia, por lo tanto, no puede convertirse en una democracia, en la que el poder y la soberanía derivan del pueblo, ya que la Iglesia es una realidad que proviene de Dios y es fundada por Jesucristo. Ella es intermediaria de la vida divina, de la salvación y de la verdad, y depende de la soberanía de Dios, que es una soberanía de gracia y de amor. La Iglesia es, al mismo tiempo, don de gracia y estructura institucional porque así lo ha querido su Fundador: llamando a los Apóstoles, “Jesús instituyó doce” (Mc. 3, 13).
Un segundo aspecto, sobre el que atraigo vuestra atención, es la ideología del diálogo. Según el Concilio y la Carta Encíclica de Pablo VI Ecclesiam suam, el diálogo es un importante e irrenunciable medio para el coloquio de la Iglesia con los hombres del propio tiempo. Pero la ideología para-conciliar transforma el diálogo de instrumento en objetivo y fin primario de la acción pastoral de la Iglesia, vaciando cada vez más de sentido y oscureciendo la urgencia y el llamado a la conversión a Cristo y a la pertenencia a Su Iglesia.
Contra tales desviaciones, es necesario reencontrar y recuperar el fundamento espiritual y cultural de la civilización católica, es decir, la fe en Dios, trascendente y creador, providente y juez, cuyo Hijo Unigénito se encarnó, y murió y resucitó por la redención del mundo e infundió la gracia del Espíritu Santo para la remisión de los pecados y para hacer a los hombres partícipes de la naturaleza divina. La Iglesia, Cuerpo de Cristo, institución divino-humana, es el sacramento universal de la salvación y la unidad de los hombres, de la que es signo e instrumento, en el sentido de unir a los hombres a Cristo mediante su Cuerpo, que es la Iglesia.
La unidad de todo el género humano, de la que habla LG 1, no debe ser entendida, por lo tanto, en el sentido de alcanzar la concordia o la reunificación de las diversas ideas o religiones o valores en un “reino común y convergente”, sino que se obtiene reconduciendo a todos a la única Verdad, de la que la Iglesia católica es depositaria porque Dios mismo se la ha confiado. Ninguna armonización de las doctrinas “extrañas” sino anuncio íntegro del patrimonio de la verdad cristiana, en el respeto de la libertad de conciencia, y valorizando los rayos de verdad esparcidos en el universo de las tradiciones culturales y de las religiones del mundo, oponiéndose al mismo tiempo a las visiones que no coinciden y no son compatibles con la Verdad, que es Dios revelado en Cristo.
Concluyo volviendo a las categorías interpretativas sugeridas por el Papa Benedicto en el Discurso a la Curia Romana, citado al inicio. Estas no hacen referencia al habitual y obsoleto esquema ternario (conservadores, progresistas, moderados) sino que se apoyan sobre un binario exquisitamente teológico: dos hermenéuticas, la de la ruptura y la de la reforma en la continuidad. Es necesario seguir esta última dirección al afrontar los puntos controvertidos liberando, por así decir, al Concilio del para-concilio que se ha mezclado con él, y conservando el principio de la integridad de la doctrina católica y de la plena fidelidad al depósito de la fe transmitido por la Tradición e interpretado por el Magisterio de la Iglesia.
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Fuente: Messainlatino
Traducción: La Buhardilla de Jerónimo
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52 comentarios
Saludos cordiales.
La hipótesis de las ambigüades no me convence, ni su número ni su naturaleza es suficiente como para qe se les impute tanta importancia, como para que se acuda a ellas a la hora de explicar la catástrofe de Lefévre, o la crisis de la Iglesia, o la desafección y apostasía de tantos cientos de sacerdotes y consagrados... No. Si lo peor del Concilio son las ambigüedades pues ntoces el Concilio no es tan malo. De hecho el peor fruto del Conclio, a saber, el Novus Ordo Missae, supuestamente procede de una constitución tan poco ambigua como la Sacrosanctum Concilium.
¿Qué ha pasado entonces, cuál es el modelo a seguir de la "nueva teología", de la "nueva disciplina", de la "nueva eclesiología"... pues para mí es evidente que el modelo es la "nueva Liturgia"?
Modelo no en tanto que causa formal, sino entanto que causa motriz.
El único ámbito de la Iglesia donde ha triunfado (y parcilmente) el para-concilio ha sido precisamente en la Liturgia. ¿Por qué no hacerlo triunfar también en l teología, dirán los teólogos progresistas?¿Por qué no hacerlo trinfar también en la disciplina, en el derecho canónico, en el ecumenismo, en el diálogo interreligioso...? ¿Por qué no va a trinfar el para-concilio en todos y cada uno de los ámbitos de la Iglesia si lo ha hecho (parcialmente)en su Núcleo y su Corazón: en la Liturgia?
El rupturismo no sería tan terrible si no fuera porque su sombra se cierne amedrentadora, demasiado frecuentemente, sobre la Divina Liturgia.
Cuando visitó al Santo Padre Pío, le quiso besar la mano y éste no se lo permitió, más bien le dijo que el besaría la mano del arzobispo. Y el santo de Pietrelcina conocía el corazón de los hombres, como se demostró muchas veces.
Pero el tema es el para-concilio. Concurro con Hermenegildo de que se abrió la puerta al libre examen y en esto los progres nos llevan ventaja y ya traían una agenda muy bien detallada. Se abrieron las puertas de la cristalería al toro, y todo fué romper y romper. Luego, mandaron células comunistas a América LAtina, a sembrar la teología de la liberación, para subvertir el orden y catalizar los regímenes castro-comunistas en nuestros países. El padre Camilo Torres fué uno de los "mártires" de aquella hornada. Pero los comunistas no tienen honor, si no vean lo que hace Hugo Chávez con la Iglesia y ya se darán una idea de quiénes son los idiotas útiles.
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Pioquinto: hemos suprimido parte de su comentario.
La disciplina de la Iglesia, y, sobre todo, de los clérigos y los religiosos, se ha relajado mucho tras el Concilio. Lo mismo cabe decir del Derecho Canónico: basta comparar el Código anterior, mucho más prolijo y preciso, con el actual.
Del ecumenismo, ¿qué decir? Se ha pasado de afirmar rotundamente que la Iglesia Católica es la única Iglesia de Cristo a defender una suerte de "totum revolutum" en el que todos tienen cabida.
Quizá donde menos ha triunfado el "para-concilio" ha sido en la Teología oficial, es decir, en el magisterio de la Iglesia. Y aún así, los teólogos de la FSSPX argumentarían lo contrario.
Un verdadero Eutyches moderno. El paralelismo entre ambos es terrorífico.
En todo caso, las ambigüedades de los textos conciliares no son tan pocas. La misma Constitución Sacrosanctum Concilium parece, casi por entero, un modelo de ambigüedad y de imprecisión. Por ejemplo, el punto 50 establece: "simplifíquense los ritos, conservando con cuidado la sustancia".
¿Qué comprende la sustancia de los ritos? Parece que el Canon Romano es sustancial en el rito latino, pero, ¿se pueden admitir otras plegarias eucarísticas? ¿es o no contrario a dicho punto que el canon romano quede arrinconado como ha quedado en la liturgia?. Etcétera, etcétera, etcétera.
Ni un ecumenismo "totum revolutum", ni un diálogo interreligioso "aquí se salvan todos", ni el laxismo disciplinar aludido son estructuras reconocidas por la Iglesia y firmadas por un Papa. Serátodo lo deviada que quieras, pero ciertamente no son eclesiales hoy por hoy.
Ahora, la nueva Divina Liturgia sí lo es. Y yo no digo qe todos los males vengan del Novus Ordo, sino más bien que todos los males aspiran a ser Novus Ordo en sus diversos ámbitos.
El nuevo Código de Derecho Canónico, que arrasó con muchas tradiciones de la Iglesia, sí lleva la firma del Papa Juan Pablo II.
En cuanto al "totum revolutum" ecuménico, ¿te acuerdas del Encuentro de Asís? ¿Y del equívoco Cardenal Kasper, presidente del Consejo para la Unidad de los cristianos hasta hace nada?
¿Involucionismo o apostasía? esa es la cuestión para la mayoría de vosotros.
Pues no. Sigo apostando por el concilio y su continuidad en el tiempo y por el futuro, por el evangelio de Jesucristo y por Galileo.
Y sin embargo se mueve. Aunque no les guste a los que están en contra del pensamiento científico y racional. Y seguimos creyendo en Jesucristo sin renegar de la modernidad.
Paz y bien. Y adiós.
El humo de Satanás en la Iglesia serán los que están constantinopolizados y hacen un dogma de un accidente coyuntural. Somos de Jesucristo no del culto preconciliar.
Paz y bien de todos modos y ahora sí. Ciao.
En cuanto al latín, te recuerdo igualmente que la Constitción "Sacrosanctum Concilium" establece que el latín es la lengua de los ritos latinos y que se dará cabida a la lengua vernácula sólo en determinadas partes de la Misa, como las lecturas.
Asun: creo que, al menos en lo referente a la liturgia, tú no estás con el Concilio, sino con el para-Concilio.
Estimado Tulkas:
Me parece legítimo que reivindiques un tradicionalismo católico no-lefebvrista. Yo también me apunto a esa corriente. Nunca he pertenecido al movimiento de Mons. Lefebvre, no comparto sus planteamientos, no justifico sus acciones. Aunque tiendo a pensar que actuaron con conciencia recta y estimo prudente dejar que el paso del tiempo y la Historia pongan las cosas en perspectiva.
Supongo que habrás leído las declaraciones del Card. Castrillón sobre Mons. Lefebvre y por qué no se puede, en justicia, tratar de cismático al obispo y a su seguidores. La excomunión no fue por el delito de cisma sino por ordenar obispos sin mandato pontificio. Pablo VI lo suspendió a divinis por ordenar sacerdotes, no por el delito de cisma. Nunca les aplicaron sanciones por su posición crítica respecto del Vaticano II, y desde 1983 tienen un delito específico en el c. 1371 para hacerlo.
Me parece que hay que descartar el cisma como delito, en sentido canónico, y además creo que podría resultar temerario acusar de cisma en sentido moral (sea como pecado material o moral). No hay que confundir desobediencia con cisma. En la raíz de un cisma, puede haber desobediencia, pero no todo desobediente llega a ser cismático. También es cierto que el cisma puede conducir a la herejía, pero no todo cismático es hereje.
Sólo si partimos de una consideración objetiva y desapasionada de los hechos, podremos contribuir a un retorno de la FSSPX a la plena comunión eclesial.
Saludos.
Dice: "...sentido moral (sea como pecado material o moral)"; debe decir: "sentido moral (sea como pecado material o formal)"
¨En los últimos años las ordenaciones episcopales en China han sido oscilantes,
entre apertura y endurecimientos del gobierno comunista. En el 2005 todos los
nuevos obispos fueron ordenados con la aprobación del Papa y de las autoridades
chinas. En el 2006, en cambio, en reacción al nombramiento como cardenal del
obispo de Hong Kong, Joseph Zen - nombramiento considerado hostil por Pekín - el
gobierno chino volvió a ordenar obispos sin indicación del Papa. En el 2007, el
año de la carta de Benedicto XVI a los católicos de la China, los obispos
volvieron a ser consagrados con la aprobación de Roma. También el nuevo prelado
de Pekín fue designado con el consentimiento del Papa."
Obispos ordenados por el gobierno comunista de China??!!
4. Reducción de la Biblia a géneros literarios
Todos los relatos bíblicos que contradigan el conocimiento científico se reducen a los géneros literarios, es decir, que son figuraciones alegóricas o metafóricas que intentan explicar cuestiones teológicas a través de una narración sin base histórica.
Ejemplo: en la Anunciación, el arcángel es un género literario que intenta explicar de una forma mítico-semítica la importancia de la concepción de Jesús que, obviamente, fue por causas naturales.
Podéis celebrar mirando la pared y en latín, eso no lo niego, y por el rito mozárabe también. Pero yo puedo reducir el latín a los cánticos de Taizé, si así me parece, porque el Espíritu así lo ha querido, gracias a un concilio del que no pensamos retroceder lo más mínimo por mucho que crezca el involucionismo absolutizador de capas magnas y posturitas y lenguas de una determinada época.
Os pongáis como os pongáis seguiremos con el Novus Ordo y más allá, con la ayuda del Espíritu de Dios.
Y por mucho que echéis de menos las excomuniones, después de ver cómo se desexcomulga a Lefebvfe tenemos las ideas más claras sobre su valor relativo.
Pero en todo caso no van a ir por ahí los tiros.
Mirar a la Meca todo lo que queráis. Yo no lo haré, miraré al cuerpo de cristo muerto y resucitado por mí, que es en el que creo. Las puñetitas para vosotros y que os queden monas.
No van a ganar los involucionistas ni los del cuanto peor mejor, porque las puertas del infierno no podrán contra la Iglesia de Cristo heredera de la que desde EL SIGLO I predica el Evangelio de Jesucristo y celebra su memorial, hasta el día de hoy.
Quedaos con vuestras manías de absolutizadores de tonterías. Las respeto mientras que no pretendáis imponerlas a los demás. Si no respetáis tampoco seréis respetados con vuestras absolutizaciones de nimiedades.
El que coma por el Señor coma y en que no coma por el Señor no coma. Y el resto de lo que dijo Pablo.
Paz y bien y adiós.
Muy gracioso eso de que "el Espíritu así lo ha querido". Muéstrame, por favor, dónde dice el Concilio que se deba celebrar la Misa íntegramente en lengua vernácula y "versus populum".
Asun: cada comentario tuyo muestra más a las claras que lo tuyo no es el Concilio, sino la ideología para-conciliar.
Saludos.
No me cabe ninguna duda de que vosotros los progres seguiréis con el Novus Ordo siempre... lo que no sé es si el Novus Ordo tras Benedicto XVI seguirá con vosotros los progres.
Martin:
Yo cada vez tiendo a pensar más decididamente que el problema del lefevrismo ha sido siempre un problema de indisciplina intraeclesial y que la discusión entre si su cisma es formal o sólo material es como chocolate aguado.
Pero el tradicionalismo no lefevrista (mientras lo lefevrista no sea totalmente reincorporado a la Iglesia), lo tiene difícil: numéricamente escaso, expuesto al recelo de los lefevrianos y por otro lado al insulto de los progres desorejados o al desconocimiento del católico medio, sin apoyo explícito de los obispos.
Tulkas,
Lo de "progre" se lo dirás a todos. Y tú falangista ¿qué tendrá que ver con la liturgia?
Aparte de que los Papas pasan y el catolicismo continúa, no me creo para nada que BXVI no esté con los que celebramos con fe en lenguas vernáculas y mirando el altar. Que a él le guste más el latín como si le gustan más los clásicos alemanes. Cuestión de gustos.
Pioquinto,
Dudo mucho que el Papa quiera el cierre masivo de Iglesias. Las que yo frecuento siguen como siempre. Herme dirá qué tal está la habilitada en nuestra tierra para el antiquus, a mí se me quitaron las ganas de ir, viendo el efecto nefasto excomulgador que tiene en los que lo frecuentan, así que no sé si prospera. En todo caso conmigo que no cuenten.
Sigo prefiriendo ver el altar y hablar en español.
No dudo de que lo que importa es lo que se celebra, pero prefiero seguir celebrándolo así. Y si no quedara más que una Iglesia en toda la diócesis que celebrara en vernácula y con centralidad del altar, iría lo mismo costara lo que costara.
El rito mozárabe sin embargo no parece transtornar así el ánimo convirtiendo a los que van en excomulgadores, de modo que sí sigo pensando en que quiero conocerlo. Nada que ver.
Seguid "excomulgando" que va a dar lo mismo.
Paz y bien para todos y al tiempo.
Vamos paso a paso:
- "orientados a la Meca"
De eso nada, orientados al Tabernáculo (aunque no sea éste un elemento central en la misa). O más genuinamente: orientados a Dios. "Este es el grupo que busca al Señor, que viene a tu presencia, Dios de Jacob", "¡Qué amables son tus moradas, oh Señor de los ejércitos! Hasta el gorrión ha encontrado una casa, la golondrina un nido: tus altares, Dios de los ejércitos, ¡Rey mío y Dios mío!".
Ahora bien, es cierto que determinado lenguaje simbólico "duro" o genuino ha perdido todo su carácter para los progres sesenteros.
-"los latines"
Ah, te refieres entonces a la legua propia de la Iglesia latina, y significante de catolicidad.
-"los Papas pasan y el catolicismo continúa"
Sí, guapa, los Papas pasan, pero lo que no pasa es su Magisterio. "Lo que ates en la tierra quedará atado en el cielo". Y si todo se solucionra con tan inteligente argumento como el tuyo, pues mira, más pasado está Montini que Ratzinger. Está visto que te hace falta un pelín más de catecismo, y de Biblia, y de Liturgia.
-"Cuestión de gustos"
Pero ¿tú te has asomado alguna vez por el texto de la Sacrosanctum Concilium... y de la Sacramentum charitatis. Ay, ay... no sólo desconoces el Magisterio pre y conciliar, sino que fantaseas sobre el postconciliar.
-"viendo el efecto nefasto excomulgador que tiene en los que lo frecuentan"
Los que la frecuentan: santa Teresa de Jesús, san Ignacio de Loyola, san Juan de la Cruz, santa Teresita, Edith Stein, Maximiliano Kolbe, el Beato Juan XXIII, buah... ¡efecto superexcomulgador!
Pero además el Santo Padre lo pide en el Summorum Pontificum: "no se considere la Forma Extraordinaria como algo perjudicial", y no es una sugerencia, es una "orden". Evidentemente no te puedo pedir que entiendas el Motu Proprio en latín (yo tampoco lo entiendo), pero sí percibo que de haberlo leído en español tampoco entiendes el español.
-"Y si no quedara más que una Iglesia en toda la diócesis que celebrara en vernácula y con centralidad del altar, iría lo mismo costara lo que costara."
Aquí me voy a expandir porque es muy bueno.
a.-Inclúyelo, por favor, como oración en tus preces de Laudes, Vísperas o en a Oración de los fieles (que de los fieles no tiene nada, sino una oración prefabricada).
b.-Dios lo quiera tal como lo temes, por bien de la Iglesia y bien tuyo.
c.-Por bien tuyo. Así harías un poquito de empatía, comprenderías el amor extremado y belicoso que algunos tenemos al Usus Antiquor por eso: sólo una iglesia en toda la diócesis.
-"El rito mozárabe".
Acude y aprende, que falta te hace. El rito mozárabe sufrió más o menos lo mismo que ha sufrido el Misal de san Pío V: el destierro impuesto desde arriba, la aniquilación. En su momento fue el interés político de Alfonso VI "rey de Castilla, de León y de Asturias, de Sagunto y de Almenara, de Castejón y de Alcántara, reyde Valencia y rey de España" (como dice el Cid en la película) y en el momento de fiebre sesentera (de la cual tú todavía estás ardiente) fue el aggiornamento entendido como "inclinarse al mundo", la protestancización entendida como "elimnar todo lo que haga a la Liturgia intolerable a los protestantes" y la antropologización entendida como "la liturgia del hombre, que también tenemos nosotros" como dijo Pablo VI.
Ve al rito mozárabe, ve, aprende historia, sufre y madura que ya tienes edad.
-"Sigo prefiriendo ver el altar y hablar en español."
El altar dejarás de verlo sólo si te haces oriental porque en la Consagrción y en la comunión de los sacerdotes cierran las puertas del iconostasio como símbolo del misterio tremendo que está aconteciendo. De modo que no está mal: lo que acontece es tan TREMENDO que se oculta de nuestros ojos indignos. ¡Hermosísimo lo de los orientales, por cierto!
-"En todo caso conmigo que no cuenten."
Todos contamos con que Dios nos convertira a Él, y nos convertiremos. Sin confiamos en que Él obrará nuestra propia conversión, ¿cómo no vamos a confiar que obrará también la de los demás? En el fondo contamos contigo, sí... pero meanwhile toma una píldorita... para lo de la fiebre sesentera que te acongoja:
"En efecto, como señala Castellani, a Cristo no le gusta la estupidez. Par contre, al que le encanta la estupidez―y muy en particular la estupidez de los cristianos―es el diablo, qué se creen ustedes.
Y en verdad, no le falta mercado. Pero, claro, a ésos los maneja de taquito, la legión de católicos distraídos, dormidos, confundidos, los beatones, fideistas, escrupulosos, progresistas, maniqueos, jansenistas, papólatras, pasteleros y pelafustanes: ya ni le divierten quizá, tanto cristiano cretino que anda por ahí… comenzando por los que niegan que la inteligencia sea el don (natural) más grande que Dios le dio al hombre, como que sin ella ni el Primer Mandamiento se puede cumplir. En efecto, no se puede amar a Dios en serio, si no es con toda el alma―que quiere decir “con toda tu mente”―que quiere decir “con toda tu inteligencia”, a ver si logro despertarlos de una buena vez." (De Fray Rabieta).
Despachada vas.
¿Dónde dice que no puedo?
Tulkas,
Despachado irás tú. Empieza por el final y aplícate todos los adjetivos del FISCAL Rabietas que se debe mirar mucho al espejo cuando no se está mirando en tus ojos.
En primer lugar no se trataba de avergonzarte por ser falangista o requeté o cualquier otra cosa, sino de que te avergonzaras de la falta de lógica que tiene que me llames "progre" sin venir a cuento. Religión y política para vosotros es todo uno, lo mismo que le ocurre a los del otro extremo: no tenéis nada que envidiar los involucionistas a los pluratontos que te sueltan lo de "facha" sin venir a cuento con la misma facilidad.
-"Orientados a la Meca". Dios no está en ninguna dirección predeterminada como pensáis vosotros y los musulmanes. Y si hay algún sitio en el que se materializa para que podamos verlo y tocarlo y comerlo es en la Eucaristía. No tengo por qué mirar a ningún otro sitio más que al altar en donde todo sucede. Necesitar taparlo para crear más misterio y vestirse con antiguallas sólo denota falta de fe en el misterio que se celebra y necesidad de toda una parafernalia para poder creer en el milagro.
- Me refiero al latín la lengua del imperio romano que ha sido una lengua muy usada en otros tiempos en toda Europa y que aún se puede seguir usando en la Iglesia, del mismo modo que al principio se usaba el griego y que en el futuro incluso se podría acabar usando el español o el inglés o el esperanto. Son los musulmanes los que piensan que Dios habla en Arabe, los católicos creemos que todas las lenguas son iguales para Dios.
- El único que no pasa es Dios. Es por eso que Magisterio que no pase hay muy poquito. No existe un dogma que nos oriente a la meca ni nos mande hablar en latín. El que no pasa es Dios, ni su Evangelio, así que lo pasado que esté uno depende de la distancia a la que esté de Jesucristo, el único Maestro, según sus palabras. Por mucho que se pueda atar y desatar o excomulgar y desexcomulgar, según de qué modo y manera.
- Cuestión de gustos. Claro que me he asomado a las SC. Y al catecismo, como dices luego. Pero sobre todo me he asomado a los evangelios y los hechos de los apóstoles. Aunque no sólo. La historia de la Iglesia, incluyendo su liturgia, es muy interesante y da mucha perspectiva sobre lo absoluto y lo relativo.
- El que no sabes español o castellano eres tú.
Dije "Lo FRECUENTAN", presente de indicativo.
Los excomulgadores de hoy no tenéis nada que ver con los que en el pasado utilizaron el antiquus, que es antiguo, como su propia palabra indica y por eso los antiguos lo usaban. Es que yo no tengo nada en contra de ningún rito. Tengo todo en contra de los partidarios del antiquus porque os dedicáis a absolutizar lo relativo y a imponer a los demás vuestros criterios sin tener por qué.
-El rito mozárabe.
Pues claro que iría si pudiera. Es un rito como otro cualquiera con su historia y su arraigo en mi país, al que me gustaría acudir alguna vez. Y los que lo cuidan no son un hatajo de excomulgadores pretenciosos como casi todos vosotros.
Excepciones hay, como una amiga mía, y supongo que tuya, por la afinidad cultual, que no se dedica a excomulgar a los que prefieren el novus ordo, aunque a ella le guste más el latín y el rito de su infancia y juventud. Pero personas así no se encuentran más de dos. Los demás no me merecéis ningún respeto porque no nos lo tenéis. Antes de darme cuenta de eso, no tenía nada en contra de los que preferís el antiquus, pero tras ver los efectos que tiene en vosotros prefiero hacerme ortodoxa aunque no se vea el altar.
-Y no, no contéis conmigo. No quiero formar parte del grupo de excomulgadores absolutistas cuadriculados con pretensiones de imponer a todo el mundo sus prejuicios. Con Dios claro que cuento y no temo en absoluto que el novus ordo sea minoritario, que sé que no lo será. Simplemente le he dicho a quien decía que iba a desaparecer, que si hubiera una sola iglesia en la diócesis con ese rito, yo iría, porque es el que mejor expresa el memorial que celebramos en memoria suya. Y por supuesto que me parece bien que puedas celebrar el antiquus, pero vuestra actitud excluyente me lleva a pensar que nada bueno sale de él.
Y todavía parece que tú eres de los que no raja del concilio Vaticano II como hacen la mayoría de los filolefebvristas que os acompañan en vuestro camino. Esperemos que no empeores, por la gracia y la misericordia de Dios que procurará vuestra conversión al evangelio de nuestro Señor Jesucristo en vez de tanto preocuparos de como hacer más difícil de comprender lo que celebramos a ver si conseguimos que nadie se entere.
No es que no os desee paz y bien, pero se me han quitado las ganas de decirlo, después de tener que contestar a vuestras impertinencias con las mías.
Habrá que dejar de decir lo que pensamos y que siga cada cual su camino sin discusiones interminables
Se supone que somos hermanos en Crito pero a las descalificaciones de unos se corresponden las respuestas descalificatorias de los otros.
Como para que pase por aquí un no creyente. Desde luego no iba a decir lo de "mirar como se aman"
Así que mejor dejarlo.
Buenas noches
Bueno pues rebobinemos, lleguemos a la conclusión de que preferir un rito no tiene por qué llevar a condenar otro rito o mejor, otra versión del rito.
Dejad de decir que somos el humo de Satanás y dejaremos de pensar que lo sois vosotros.
Entonces nos podremos despedir sinceramente con
un abrazo en Cristo
Punto final
Preferir una forma de un rito puede ir acompañado de una fuerte crítica a la reforma de ese rito realizada por una Comisión presidida por Canibale Bugnini y aprobada por Pablo VI. Es lo que han hecho notables teólogos y liturgistas: Bouyer, Gamber, Ratzinger, Antonelli, Stickler, el al. De modo es una preferencia fundada en la admiración de la superioridad litúrgica objetiva de un forma del rito y el señalamiento de las deficiencias de la forma ordinaria.
Creo que está muy mal informada. Si quiere leer, puede buscar con google los artículos que cito a continuación.
Algunas aclaraciones:
- La Santa Misa se celebra mirando al tabernáculo y al crucifijo por, no a la meca, que es blasfemia insinuar tal cosa. Las razones de esta orientación pueden verse en el libro Klaus Gamber, prologado por Ratzinger, “Vueltos hacia el Señor”. El cara a cara entre sacerdote y asamblea en la Misa es de origen protestante; la mes de la última cena, no tenía forma de rectángulo, sino de una letra sigma...
- La lengua latina tiene primacía objetiva para uso litúrgico sobre las vernáculas de acuerdo al Magisterio de la Iglesia. Puede verse una recopilación del Magisterio conciliar y post-conciliar en el trabajo de Gabriel Díaz Patri “El latín y el Magisterio de la Iglesia”. En la Iglesia latina, no todas las lenguas son iguales en liturgia.
- Cambia el Magisterio ordinario. Pero no la Escritura y la Tradición.
- Cuando se habla de “memorial” ¿se ignora el carácter sacrificial de la Misa?
Saludos.
36. § 1. Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular.
§ 2. Sin embargo, como el uso de la lengua vulgar es muy útil para el pueblo en no pocas ocasiones, tanto en la Misa como en la administración de los Sacramentos y en otras partes de la Liturgia, se le podrá dar mayor cabida, ante todo, enlas lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos, conforme a las normas que acerca de esta materia se establecen para cada caso en los capítulos siguientes.
54. En las Misas celebradas con asistencia del pueblo puede darse el lugar debido a la lengua vernácula, principalmente en las lecturas y en la «oración común» y, según las circunstancias del lugar, también en las partes que corresponden al pueblo, a tenor del artículo 36 de esta Constitución.
Procúrese, sin embargo, que los fieles sean capaces también de recitar o cantar juntos en latín las partes del ordinario de la Misa que les corresponde.
116. La Iglesia reconoce el canto gregoriano como el propio de la liturgia romana; en igualdad de circunstancias, por tanto, hay que darle el primer lugar en las acciones litúrgicas.
Asun: a tenor de estas disposiciones, no se puede afirmar que es conforme al Concilio celebrar la Misa siempre y enteramente en lengua vernácula.
En cuanto a la postura del sacerdote, cuando fue redactada la Constitución "Sacrosanctum Concilium", la liturgia se celebraba "ad Orientem". Si la Constitución no establece lo contrario, es lógico entender que se mantiene la orientación litúrgica existente hasta entonces, es decir, "ad Orientem".
"a ver si conseguimos que nadie se entere"
Ese es tu error.
Incluso no negando que el Novus Ordo tiene una cosa buena, a saber, la diversificación de las lecturas en los días feriales, creo que la superioridad objetiva del Usus Antiquor radica precisamente en eso: expresa el Misterium Fidei con mayor claridad, indubitabilidad, concisión y belleza.
Digamos que al Usus Antiquor le tocó nacer y desarrollarse y preponderar en una época de desfase insalvable: de un lado una lengua no comprensible, un rito frecuentemente ritualizado y de otro lado un pueblo fiel analfabeto, y aún así, fíjate modeló Dios con esta herramienta tan aparentemente impropria, la actitud fundamental del que se acerca a la Liturgia: el temor reverente, el amor orante y la certeza de la Presencia.
Por eso, nada me parece más natural que esto: cualquiera que guste del Novus Ordo no puede sino reconocer, sincera y objetivamente, la infinita superioridad del Usus Antiquor. Cualquiera que haya vividouna adecuada catequesis Litúrgica dentro del Novus Ordo se sentirá como pez en el agua en el Usus Antiquor: es como si a uno le cambian una coca-cola por un Dom Perignon, un patinete por un Mercedes o Popular-TV por Popular-María-Visión (éste es el símil más acertado, jeje).
Te digo lo de progre sesentera porque la característica fundamental de esa mentalidad queda compendiada en tu afirmación:
"necesitan esconder el Altar para creer en el Mysterio"
¡Pues no, lista! Se esconde el Altar precisamente como símbolo de la Fe en el misterio. Memorial, sí, pero no sólo memorial, también transubstanciación y sobre todo Sacrificio.
Yo he hablado, sensu stricto, de los que FRECUENTAN (presente de indicativo) la Missa al referirme a los santos aunque para ti ya estén muertos.
Es doctrina indubitable, piadosa y católica que todos y cada uno de los Sacrificios de la Misa son presenciados no sólo por los miembros asistentes de la Iglesia militante, sino por la Iglesia triunfante en su conjunto así como las miríadas que engruesan la jerarquías del ejército celestial: ángeles,arcángeles, querubines y serafines.
Así que cuando digo que Edith Stein frecuenta la Missa ten en cuenta que es una afirmación certísima. De hecho, mucho más cierta que decir: asun "la excomulgaora" o Tulkas frecuenctan la Missa.
aquí lo único que se ha impuesto sin criterio y sin tener por que es l Novus Ordo,que se parece ala reforma querida por el Concilio Vaticano II como un huevo a un escorpión, como un pan a una piedra, como una cosa buena a una cosa mala.
Me dices lo de progre sesentera porque la característica fundamental de esa mentalidad tuya de facha sesentero queda compendiada en esa afirmación, precisamente.
Dejémoslo en que distintas sensibilidades viven el misterio de distintas maneras (por cierto, cuando se ponen comillas se debe copiar tal cual) Pero yo no necesito símbolos cuando tengo la realidad delante de los ojos, porque para creer en el milagro de la Eucaristía me sobra la parafernalia.
No estábamos hablando de la comunión de los santos (en la que creo firmemente) puesto que ellos no "frecuentan" el antiquus ni dejan de frecuentar el novus. Ellos gozan directamente de Dios en el cielo, y participan de todas las eucaristías de todos los tiempos, de modo que en esta comparación de novus y antiquus no pintan nada. A menos que tengas la osadía de afirmar que ninguna Eucaristía que no se hiciera (o se haga) de esa forma fue (o será) válida, incluyendo la primera que dio lugar a todas las demás.
No creo que en esto me "falte doctrina", si acaso te faltaría a ti.
Pero no pienso entrar de nuevo en esa cadena de descalificaciones. Cuando he hablado del pésimo ejemplo que damos a cualquiera que se acerque lo he dicho en serio.
Gracias por lo de "lista", pero no sé por qué la palabra memorial parece que tiene para ti connotaciones muy limitadas. El memorial no es un simple recuerdo, ni un símbolo de nada -por eso no necesito símbolos, cuando estoy convencida de la realidad que se actualiza en el misterio de la Eucaristía. Dios mismo se nos da en el ofrecimiento de la vida-muerte-resurrección de Jesucristo por todos nosotros. Es algo que creo firmemente y no necesito símbolos cuando tengo ante mí la realidad de ese pan ácimo y ese vino sobre el altar, transformados en el mismo Jesucristo ofreciéndose al Padre para comunicarnos su propia Vida resucitada. "Si morimos con él resucitaremos con él"
Supongo que esto que digo estará plagado de incorrecciones porque está dicho sin reflexionar, pero también estoy segura de que no me aparto ni un ápice de lo que pueda decir el catecismo sobre la Eucaristía, aunque al decirlo con mis palabras pueda parecer que no es así.
Y por supuesto que la mesa de la Palabra es también fundamental, porque tenemos que vivir-morir según esa Palabra para permanecer unidos a Jesucristo en su muerte-resurrección.
Así que me interesa todo lo que se dice en la misa y creo que es mejor oirlo en tu propia lengua y comprender cada detalle.
Las personas exquisitas como tú, podéis utilizar el latín, el incienso, cánticos excelsos y todo lo que os parezca. Pero de hecho la gloria a Dios se la da Jesucristo, sin más, y se la damos nosotros en tanto en cuanto tenemos fe en lo que celebramos y lo demostramos después en nuestra vida.
Teniendo en cuenta todo esto, aun cuando te pueda considerar una persona culta y con buen gusto, no te doy la razón respecto a que el antiquus sea mejor que el novus. En todo caso lo será para ti y los que son como tú.
Respetémonos, como dije antes.
Martin E,
Le pido disculpas por decir lo de orientados a la Meca. No sé con qué intención lo harán los musulmanes, pero desde luego tiene usted razón en que no es la misma.
En todo caso yo sigo prefiriendo la otra orientación.
Interesante eso que dice de que la mesa tenía forma de sigma. Se podría probar a ver qué tal, pero de todos modos me vale un altar de los de ahora. Los protestantes pueden mirar a donde quieran, igual que los musulmanes. En este caso estamos hablando de católicos que pueden mirar hacia el mismo sitio que los musulmanes pero con distinto motivo y al mismo sitio que los protestantes, si es que ellos miran al altar, cosa que dudo muchísimo. Dejo claro que la centralidad no está en la cara del cura, eso sería como decir que ustedes ponen la centralidad en su espalda. Y no es así ¿verdad?
Por supuesto cuando se dice "memorial" eso significa actualización del único sacrificio que se realizó una sola vez para siempre. Dios se encarnó una sola vez en Jesús, que vivió ofreciendo su vida en fidelidad al Padre por nosotros, hasta agotarla del todo en su muerte en la cruz, que no tuvo la última palabra, porque resucitó. Eso ocurrió una vez, pero se actualiza cada vez que se celebra el memorial. Atravesamos el tiempo y el espacio y nos situamos en la eternidad donde el cielo y la tierra se reconcilian en Jesucristo muerto y resucitado.
Bueno, perdone el rollo. Si algo le suena a herético, como si no estuviera. En el catecismo lo explican mucho mejor y yo sé que estoy de acuerdo con lo que dice, aunque ahora no lo recuerde exactamente.
Herme,
Gracias por las citas. Ya las conocía.
Según eso está claro que la evolución que se ha producido era posible, por mucho que "procuraran" que tal y que cual etc.
Naturalmente también podría haberse quedado todo igual, excepto las lecturas en lengua vernácula, y probablemente preferirían que hubiera sido así. Pero el Espíritu llevó las cosas por donde hacía falta a la mayoría de los fieles.
En todo caso cada cual se puede quedar su opinión.
Paz y bien
En cuanto a los comentarios, dire que todos hemos de evitar maltratarnos en nuestras exposiciones, y, aunque nos corrijamos mutuamente, hablarnos con mas caridad. Si no como se podra decir de los cristianos: "Mirad como se aman"
De otra parte, dire que me alegra mucho, las actuaciones del Papa respecto de la Liturgia y ese camino iniciado para que personas que se habian alejado de la unidad de la Iglesia, vuelvan a la unidad .
Yolanda, hemos de estar contentos, debemos estarlo. Recordemos la parabola del hijo prodigo, la actitud del hermano, ¿que desagradable y mezquino? ¿No? .
Estemos contentos pues quienes estaban alejados, se han acercado o estan haciendolo. No pongamos obstaculos a ese proceso querido por el Papa y recibamos a nuestros hermanos con alegria, no molestandoles ni inquietandoles.
..." Si no, ¿ Como se podrá decir de los cristianos:
"Mirad como se aman" ? "...
Como siempre, el amor, la caridad, se puede palpar..., se nota en los comentarios de algunos, como de costumbre por estos lares, por su ausencia.
Pues sí que habéis vapuleado a Asun, quizás lo mereciera ¿verdad? Podéis estar orgullosos.
Bueno, podréis decir y oír Misa en lenguas de hombres como español o latín o en lenguas de ángeles for what I care, (si lo último os parece muy carismático, perdón por la ofensa); mas obviamente os falta lo que para Dios verdaderamente cuenta. Ya que una y otra vez lo tiráis por la borda confiando en vez en ya que confiáis más en vuestra sabiduría cuestión de prioridades, n'est-ce pas?
No sé lo que SS Benedicto XVI pronunciará al respeto de lo que tanto os azora, pero hay cosas que doy por seguras. Como que el Vetus y el Novus Ordo Missae desaparecerán un día junto a la fe y las profecías que no se necesitarán, pero ya sabéis, el amor sí que perdurará lo dice La Palabra de Dios que también perdura. Y espero que para entonces hayáis aprendido a amar; y yo también, porque me lo ponéis bien difícil. arrivederci!
La agencia Gaudium Press realizó una interesante entrevista al Arzobispo Kurt Koch, Presidente del Pontificio Consejo para la Promoción de la Unidad de los Cristianos. Ofrecemos aquí algunas de las partes más importantes de la misma, donde Mons. Koch se refiere a la situación actual del ecumenismo, a la hermenéutica del Concilio Vaticano II y a la cuestión litúrgica.
***
El Card. Kasper, en su última rueda de prensa como Presidente, resaltó que el diálogo con las Iglesias y las Comunidades Protestantes ha perdido "su entusiasmo". También el diálogo con la Iglesia ortodoxa en ciertos puntos no es fácil. En su opinión, ¿cuáles son las primeras exigencias?
En los 40 años de ecumenismo después del Concilio Vaticano II nuestros acompañantes cambiaron mucho. Por ejemplo, en las Iglesias Reformadas no tenemos más este deseo de unidad como había en el período antes y después del Concilio. Yo observo algunas tensiones para el retorno a una teología liberal, no a una teología dogmática. Es un gran desafío que no se satisface con la realidad de hoy. De muchos reformadores tengo la impresión que quieren la continua aceptación de las Iglesias y la concelebración eucarística. Después de esto tendremos ya el final del ecumenismo. Para mí no es así. Porque la Iglesia que nosotros confesamos en la Confesión Apostólica "una, santa, católica y apostólica", no es la suma de todas las Iglesias que tenemos en el mundo. Para este punto de vista, la unidad de la Iglesia es una obra del hombre para construir la suma de todas las Iglesias. Para mí, unidad en la fe es unidad en el organismo del Cuerpo de Cristo. Porque quiero un poco más en el ecumenismo que algunos representantes de las Iglesias Reformadas. Porque es necesario profundizar también la espiritualidad del ecumenismo. Porque Jesús dijo que todos deben estar unidos para que "el mundo pueda creer". Y esto quiere decir que la realidad en la unidad de las Iglesias debe ser visible, y una realidad invisible.
Y la segunda cosa es que en estos 40 años surgieron nuevas diferencias. Al inicio del diálogo tuvimos diversas diferencias en la fe, en las confesiones de la fe. Hoy tenemos nuevas diferencias, principalmente a nivel ético. Todas las preguntas de la bioética, también el fenómeno de la homosexualidad. Hay un gran desafío en todo el ecumenismo. Se ve el contexto de los anglicanos que están próximos a una división sobre esto.
*
¿Entonces lo que divide más en el diálogo ecuménico es la ética y no la teología dogmática?
Sí.
*
Usted fue invitado a presentar dos discursos en el "Schülerkreis" (círculo de estudiantes del Papa) en presencia del Santo Padre.
Estoy muy sorprendido con esta invitación. Porque tengo un poco de sensación de que tengo que tocar piano frente a Mozart. Es como ser un estudiante de piano delante de Mozart. Pero es también un gran desafío que enfrento con mucho placer por estar en contacto con esta atmósfera de los discípulos de Ratzinger. Sé que el Papa es muy abierto para discutir estas cosas. Es un gran desafío porque hoy se da un conflicto entre dos interpretaciones del Concilio Vaticano II. Una interpretación dice que la tradición terminó con el Concilio y que con este Concilio llegó una nueva era. No está más ligado al pasado, a la tradición. Mi visión es que el Concilio es un gran evento en el río de la tradición que vive. Y porque el Concilio Vaticano es abierto en el futuro y el pasado.
Pienso que ésta es también la visión de los Padres del Concilio. Hoy tenemos un poco de instrumentalización del Vaticano II por los propios pensamientos de algunos teólogos. Y no son sinceros al presentar el Concilio. Pienso también que mucha gente habla del Concilio y quiere que el Papa “vuelva a él” pero las personas no lo conocen. Principalmente, la gran Constitución sobre la Iglesia “Lumen gentium”, con los ocho capítulos. Las personas conocen solamente el tema del segundo capítulo: "La Iglesia y el pueblo de Dios". Pero el segundo capítulo no puede ser entendido sin el primer capítulo sobre el misterio de la Iglesia. Para mí, principalmente el quinto capítulo, sobre la vocación a la santidad, es el tema fundamental de esta Constitución.
*
Estas dos visiones influyen también en el comportamiento en la liturgia. ¿Cómo debe entenderse la liturgia hoy?
Todo lo que las personas dicen de nuevo después del Concilio Vaticano II no era tema de la Constitución sobre la Liturgia. Por ejemplo, celebrar la eucaristía de frente a los fieles nunca fue el tema de la tradición. La tradición siempre fue celebrar en dirección al este, porque esta es la vista de la resurrección. En la Basílica de San Pedro, se celebraba desde hace tiempos de frente a las personas porque aquella dirección era la dirección dirigida al Este. La segunda cosa es la lengua vernácula. El Concilio quiso que el latín permaneciese como la lengua de la liturgia.
Pero todas las cosas muy profundas, fundamentales de la Constitución litúrgica, no son todavía conocidas por muchos. Por ejemplo, toda la liturgia y la liturgia de la Pascua. La Pascua del misterio, la muerte y la resurrección de Jesucristo. No se puede celebrar la Pascua sin sacrificio, y este es el tema que se coloca en la teología. Porque también la Constitución sobre la revelación no es aún acogida en la Iglesia. Tenemos todavía mucho que hacer para apropiar el Concilio.
He estado buscando algún comentario de Yolanda (me extrañaba porque ella siempre ha manifestado que no comprendía que discutiéramos por estos temas ni unos ni otros), pero como no veo ningún comentario suyo, deduzco que me lo dices a mí. Tienes razón, yo me alegro de que desexcomulgara a Lefebvre, por lo que dices y porque no soy partidaria de las excomuniones.
Herme,
El Espíritu no contradijo al concilio Vaticano, simplemente siguió soplando también cuando terminó, y las cosas evolucionaron de esa forma porque ya en su formulación imprecisa se hablaba sólo de procurar hacer esto o lo otro, en la medida que se pueda etc. Quiero pensar que también es bueno que se recuerde ahora que también se puede celebrar como antes. Pero no que pretendáis descalificar la liturgia posterior.
Pero no sacaremos nada en claro discutiendo.
Fzp,
Yo sí he leído los textos del concilio.
Puede que durante muchos años la tradición haya sido mirar hacia el Este, pero no tiene ningún sentido real decir que el Este es la vista de la Resurrección. Que al girar la tierra nos dé la impresión de que sale el sol por el este y que llamemos a Cristo nuestra luz no son motivos suficientes para poner a la gente a mirar al Este, cuando en realidad son conscientes de que la resurrección que trasciende a toda experiencia humana natural está fuera del plano de los puntos cardinales. Respeto los símbolos que quiera usar cada cual, pero no tienen derecho a imponerlos. A Cristo resucitado lo veo yo en la Eucaristía, no tengo que mirar hacia ninguna otra parte. De todos modos muchas gracias por aportar esos datos.
Me quedo con lo que dice Mansur: al final, sólo queda el Amor.
Así que respeto para todos y paz y bien.
Y, por cierto, ya que no terminas de entender el significado litúrgico de celebrar "ad Orientem", te pongo una dirección de Google libros donde puedes leer "Volverse hacia el Señor", de Uwe Michael Lang, que explica muy bien la cuestión. El libro no es muy largo, por lo que no te llevará mucho tiempo leerlo:
http://books.google.es/books?id=r9r5M4YoebIC&pg=PA9&dq=Volverse+hacia+el+Se%C3%B1or&hl=es&ei=ueFTTPrcF5X24gbbhqimBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=Volverse%20hacia%20el%20Se%C3%B1or&f=false
"no necesito símbolos cuando tengo ante mí la realidad de ese pan ácimo y ese vino sobre el altar"
Realmente hay seres superiores, hay seres que "prescindiciendo de lo humano se animalizan" o como decía Trotsky: "el final último del hombre postrevolucionario es que deteste lo físico y lo corpóreo".
Ahí ha quedado plasmada la doctrina de asun, pero vamos a ver ahora la doctrina de TRENTO (ya sé que basta mencionar Trento para que a alguno le entre cagalera...):
"Siendo tal la naturaleza de los hombres, que no se pueda elevar fácilmente a la meditación de las cosas divinas sin auxilios, o medios extrínsecos; nuestra piadosa madre la Iglesia estableció por esta causa ciertos ritos, es a saber, que algunas cosas de la Misa se pronuncien en voz baja, y otras con voz más elevada. Además de esto se valió de ceremonias, como bendiciones místicas, luces, inciensos, ornamentos, y otras muchas cosas de este género, por enseñanza y tradición de los Apóstoles; con el fin de recomendar por este medio la majestad de tan grande sacrificio, y excitar los ánimos de los fieles por estas señales visibles de religión y piedad a la contemplación de los altísimos misterios, que están ocultos en este sacrificio." (Sesión XXII, 17 de septiembre de 1562, Capítulo V).
Otra característica del sesenterismo: una antropología equivocada.
a.-Las lecturas se hacían en las dos lenguas. Se cantaban en latín y se leían luego en vernácula de modo que doble mesa de la Palabra.
Y durante la homilía había gestos hermosísimos: ponerse el bonete, santiguarse, proclamar que lo que se decía era "in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti" y en ocasiones quitarse parte de revestimiento, como indicando y significando la limitación del que predica, la necesidad de la ayuda divina...
Hoy, sin embargo, las homilías suelen ser concentración de herejías, desconectadas del texto Bíblico (toma "mesa de la Palabra"!!!!!!!!), plasmación del orgullo propio del sacerdote que ya no "encabeza" la asamblea, o PRESIDE, sino que DIRIGE.
b.-El propio concilio de Trento OBLIGA a los sacerdotes a formar a los fieles, de forma frecuente, en los Misterios de la Liturgia.
Y mi tesis sigue: el Usus Antiquor expresa de forma más precisa, preciosa, elocuente, significativa, humanamente compresible, el Mysterium Fidei.
Al otro de arriba que escribe coletillas en inglés y francés:
Me trae sin cuidado como sea la Liturgia celestial después de la Parusía. Yo soi Iglesia militante, no triunfante, estoy en la tierra y no en divagaciones celestiales, yo y mis hermanos necesitan una Liturgia válida en sí (ok el Novus Ordo en este punto) y válida para los que la presencian, vinculante, enamorante, que arraigue en la vida de cada cual y fructifique, que tienda a expandirse, que refleje con fidelidad la Tradición, la Fe y que sea bella, ¡esa dimensión de la belleza, Atributo divino, tan denostada por el sesentismo ideológico!).
Trento dice que las luces e inciensos son "por enseñanza y tradición de los Apóstoles".
jeje
Queridos novusordinos y progres-sesenteros:
¿os habéis creído que somos TONTOS?????
"Gaudí, en su aparente complejidad,
es mucho más sencillo.
Las formas geométricas por él empleadas
no tienen de complicado más que el nombre.
Un paraboloide hiperbólico es, por ejemplo,
algo mucho más simple y natural que un cubo.
El único secreto de la arquitectura gaudiniana
es el de ser hija de una detenida e inteligente observación de la naturaleza".
Donde dice Gaudí léase Usus Antiquor y donde dice naturaleza léase ser humano.
El Espíritu no se va de vacaciones ni antes, ni en, ni después de los concilios. Ni dejará de guiar a la Iglesia hasta el fin de los tiempos. De todos modos gracias por discrepar sin perder los buenos modos.
Paz y bien.
Tulkas,
Supongo que lo normal sería que yo te contestara en el mismo tono: "Ponte una lavativa. No soy progre, ni sesentera. Y si no tienes abuela, alquílate una en el antro donde te han enseñado esos pésimos modales. El barniz cultural no disimula al niñato ególatra patán que hay debajo."
Pero prefiero pensar que estás en una mala racha, y aunque nunca recobraré la buena opinión que equivocadamente tenía de ti, no quiero que sea tan pésima como mereces a ráiz de tus comentarios en este blog. En todo caso no favorece a tu causa que combines las alabanzas al antiquus con groserías a los comentaristas, produciendo la impresión equivocada de que existe una relación directa entre ambos hechos (afortunadamente lo desmienten otros del antiquus que no pierden la educación ni hinchan el ego con tanta facilidad como tú)
No sé por qué te crees en la obligación de intentar ofenderme, y menos después de que varios comentaristas han aludido a la necesidad de respetarnos y amarnos unos a otros.
No creo que yo haya insultado a nadie al decir que
"no necesito símbolos cuando tengo ante mí la realidad de ese pan ácimo y ese vino sobre el altar"
No sé a qué viene esa acusación de animalidad.
No veo ninguna animalidad ni deshumanización en la fe profunda en que Dios resucitado está en el altar, y si al mirar ese pan y ese vino consagrados veo a Dios resucitado (no a un símbolo de Dios resucitado sino la realidad de Dios resucitado), no necesito mirar a ningún otro sitio que simbolice la resurrección.
Hay otros momentos para los símbolos, no precisamente ese en el que se hace un acto de fe en la realidad.
Respeto a los que no piensan así. Cada cual puede utilizar los medios que alimenten mejor su fe, pero que no descalifiquen a los que no coinciden con sus criterios.
En cuanto a "la mesa de la palabra" y todas las demás expresiones que he usado, están en perfecta conformidad con el catecismo de la Iglesia Católica. Si no me he sabido expresar con suficiente claridad, remito al catecismo, con el que estoy absolutamente conforme.
No creo que la Eucaristía, que es fuente de comunión, se deba convertir en ocasión de discusiones para escándalo de los que no creen.
Antes leía con interés tus comentarios sobre arte, especialmente sobre música, pero ahora no tengo ganas de seguir leyendo lo que dices. A partir de los comentarios tan feos que me dedicas, me suena todo tu esteteticismo a palabrería hueca: Vanidad de vanidades y todo vanidad.
Lo único importante: la fe, la esperanza y el amor. Y como dijo un comentarista, al final sólo queda el amor.
Así que cada uno que haga lo que le lleve a amar más.
A mí desde luego no me ayuda a amar ni comprender mejor el antiquus leer ciertos comentarios.
Así que a la paz de Dios.
Tienes razón en parte.
Te pido perdón público porque al parecer he dado a entender que con lo de "animalidad" me refería a ti.
El texto del Concilio de Trento me parece decisivo para entender lo que tú llamas "esteticismo" y ciertamente no es sólo esteticismo. Es una sosegada reflexión sobre la naturaleza humana.
Mi experiencia personal, y bien puede ser sesgada, es que habiéndose abolido las rúbricas más quisquillosas, la ceremoniosidad y lo que tú llamas "esteticismo" (pero que Trento llama ayudas a la naturaleza humana) ha aflorado sólo el subjetivismo, y el emocionalismo irracionalista. Esa es mi experiencia de años, y esa es mi "mala racha". En esto tienes razón.
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