Cree que el Sínodo ha sido solo un primer paso

El arzobispo rector de la UCA acusa a prelados «fanáticos» de usar un tono agresivo, irritado y amenazante

El arzobispo Víctor Manuel Fernández, rector de la Pontificia Universidad Católica Argentina (UCA), que participó de la redacción tanto del mensaje final como de la Relatio Synodi de la III Asamblea Extraordinaria del Sínodo de los Obispos sobre la Familia, que concluyó el domingo en el Vaticano, destacó que «ésta fue sólo una etapa en el camino, y la mayoría siente que se ha dado un gran paso, que se ha inaugurado un nuevo modo de encarar los temas, con libertad y claridad». El prelado acusar a cardenales participantes en el Sínodo de usar un tono «agresivo, irritado, amenazante, no sólo dentro del aula del sínodo, sino en los pasillos».

(Aica/La Nación) El prelado rechazó que pueda considerarse «una derrota» del Papa, como interpretaron algunos, que no se haya obtenido consenso sobre tres puntos de los 62 de la Relatio Synodi, precisamente los que referían a los homosexuales y a los divorciados en nueva unión.

«Lo que el Papa espera es una mayor apertura pastoral de ministros con olor a oveja, capaces de sufrir con la gente», precisó en una entrevista del diario La Nación.

Éste fue su primer sínodo: ¿qué es lo que más lo impactó?

Me impactó poder discutir con gente de todo el mundo. A mi lado se sentaba el presidente de la Conferencia Episcopal de la India y del otro lado, el de Vietnam. Salí muy enriquecido, y creo que ahora puedo encarar distintos asuntos con una riqueza de perspectivas mucho mayor. También me impactó que el Papa nos rogara hablar con plena sinceridad y claridad sin tenerle miedo «a nadie». Me deslumbró su paciencia para estar varios días sentado de la mañana a la noche escuchando atentamente a todos. Mientras alguno roncaba y otros se quejaban del dolor de espalda, él miraba, sonreía, anotaba. Los obispos que participaron en sínodos anteriores están felices, porque dicen que durante estos días se ha podido discutir con los pies sobre la tierra y se han puesto sobre la mesa cuestiones que en los últimos años no se planteaban de manera muy directa. Nadie se privó de hablar de las dificultades concretas que hay en los distintos lugares para vivir todo lo que la Iglesia enseña.

¿Se esperaba que hubiera tanta división respecto de la cuestión de los divorciados vueltos a casar?

En realidad yo pensaba que este tema ni siquiera se iba a tratar, o que sólo se lo iba a mencionar de paso, porque había muchos otros asuntos que nos preocupaban más. Lo llamativo es que la posibilidad de que algunos divorciados vueltos a casar pudieran comulgar fuera planteada por muchos obispos. Yo no hablaría de división, porque quienes lo plantearon lo hicieron con mucha prudencia, dejando bien clara la indisolubilidad matrimonial, y quienes se oponían lo hacían pensando en el bien de las familias y de los hijos. Sólo había un grupo de seis o siete muy fanáticos y algo agresivos, que no representaban ni el 5% del total.

¿Cómo explica la marcha atrás que hubo en el tema de los homosexuales, que en el borrador tenían «cualidades para ofrecer a la comunidad cristiana» y que en el documento final dice que deben ser acogidos «con respeto y delicadeza», en un párrafo que no alcanzó el quórum necesario?

-En realidad, después del trabajo de los círculos menores, parecía que el consenso estaba en no tratar este tema ahora, porque lo que interesaban eran las cuestiones más directamente relacionadas con la familia y habría muchas otras cuestiones igualmente importantes que no había tiempo de tratar. Por eso, en el documento final quedó sólo un breve párrafo que rechaza la discriminación. El hecho de que ese breve párrafo no haya logrado los dos tercios no se explica por un voto negativo de sectores muy conservadores, sino también por un voto negativo de algunos obispos más sensibles al tema que no quedaron conformes con lo poco que se dijo. En cambio, alcanzó los dos tercios el párrafo que rechaza las presiones internacionales sobre los países pobres para que tengan una ley de matrimonio homosexual. ¿Por qué? Aquí pesó la experiencia africana, ya que los obispos africanos narraban que en varios de sus países quienes se declaran homosexuales son impunemente torturados, asesinados o encarcelados, y sin embargo los gobiernos, por las presiones internacionales, sólo se preocupan por tener una ley de matrimonio homosexual. Quizá nos habría faltado decir, al menos, con el papa Francisco: «¿Quiénes somos nosotros para juzgar a los gays?». Muchas cosas podrían haber madurado mejor con más tiempo, pero se dio una fuerte prioridad a la escucha mutua, pensando que ésta era sólo una primera etapa exploratoria.

Hay sectores que definen el sínodo como «una derrota» para Francisco justamente porque no tuvieron la mayoría necesaria requerida para ese párrafo y otros dos párrafos sobre los divorciados vueltos a casar, aunque sí tuvieron mayoría absoluta. ¿Usted qué opina?

De ninguna manera es una derrota. Lo que el Papa espera es una mayor apertura pastoral de ministros «con olor a oveja», capaces de sufrir con la gente. Él nunca propuso una solución concreta, pero aceptó que el tema se planteara y se buscara una solución. Además, si tenemos en cuenta que los párrafos sobre los divorciados vueltos a casar tuvieron un 60% de votos a favor, eso no es una derrota. Pocos años atrás eso era impensable, y yo mismo me sorprendí por ese nivel de aprobación. Dado que esos párrafos representan a más de la mitad, el Papa pidió que sigan siendo parte del documento que se discutirá a partir de ahora. Es decir, tengamos claro que no serán retirados, aunque no hayan alcanzado los dos tercios de los votos. Nadie quiere negar la indisolubilidad del matrimonio y a todos nos interesa alentar a los matrimonios a ser fieles, a superar sus crisis, a volver a comenzar una y otra vez, pensando especialmente en el sufrimiento de los hijos. Pero muchos han insistido en las segundas uniones que llevan muchos años, que viven con generosidad y que han tenido hijos. La mayoría considera que sería cruel pedirles que se separen, provocando un sufrimiento injusto a los hijos. Por eso seguimos pensando en la posibilidad de que puedan comulgar, teniendo en cuenta que, como enseña el Catecismo, donde hay un condicionamiento que la persona no puede superar su responsabilidad está limitada. Sin embargo, es un tema que debe ser mejor profundizado, y no conviene apresurarse. No hay que olvidar, por otra parte, que el Mensaje del Sínodo asume que en esta primera etapa se comenzó a reflexionar «sobre el acompañamiento pastoral y sobre el acceso a los sacramentos de los divorciados en nueva unión». Si bien la minoría más dura pedía que esto no se mencionara en el mensaje, para cerrar el tema, ese pedido no fue escuchado y el 95% de los miembros aprobó el mensaje.

Comenzó un proceso que culminará después de otro sínodo en 2015. Como bien explicó usted, para el Papa «el tiempo es superior al espacio». Pero el sínodo también dejó claro que hay un grupo, minoritario pero compacto, que se resiste a la idea de una Iglesia que no excluye a nadie. ¿Quedó preocupado?

Por un lado quedé contento. Hay avances reales. Todos salimos con una conciencia mucho más clara y profunda de la gran complejidad de las problemáticas matrimoniales y familiares. Eso ayudó a no usar expresiones agresivas que en la Iglesia eran muy comunes hasta hace pocos años, expresiones que tenían que ver con teorías que no se encarnaban en la realidad concreta de la gente. Por otra parte, quedé insatisfecho. Yo habría deseado más avances en otros temas que preocupan a las familias, y que considero más importantes que el de los divorciados en nueva unión. No sería correcto reducir este sínodo a dos temas llamativos. También se habló mucho sobre la dignidad de la mujer y sobre las distintas formas en que son objeto de discriminación, de violencia y de injusticia. Se habló de los problemas de los jóvenes, de la desocupación, de la educación, etc. Pero ésta fue sólo una etapa en el camino, y la mayoría siente que se ha dado un gran paso, que se ha inaugurado un nuevo modo de encarar los temas, con libertad y claridad. Por eso, más allá de los resultados, se ha abierto para la Iglesia una nueva etapa.

¿Qué les diría a quienes critican a Francisco porque con este sínodo se abrió una «caja de Pandora»?

Que si no se abre la «caja de Pandora» lo que se hace es esconder la mugre debajo de la alfombra, meter la cabeza en un hueco como las avestruces, alejarnos cada vez más de la sensibilidad de nuestra gente y quedarnos contentos porque un pequeño grupo nos felicita. Hay que reconocer que varios obispos -y me incluyo- estamos muy detrás, lejos de la sabiduría pastoral, de la visión y de la generosidad del papa Francisco.

¿Pudo percibir hostilidad de la curia hacia el Papa, visto que varios prelados (Gerhard Muller, George Pell, Marc Ouellet, Leo Burke), fueron líderes de un sector conservador que públicamente habló en contra de las aperturas?

No me preocupó lo que dijeron. Algunos de ellos se expresaron con solidez y con preocupaciones sinceras por cuestiones que no pueden ser descuidadas. En otros, aunque son muy pocos, me preocupó el tono: agresivo, irritado, amenazante, no sólo dentro del aula del sínodo, sino en los pasillos y por la calle. Repito: eran muy pocos. Pero allí estaba el Papa, sereno y atento, asegurando la libertad de expresión y garantizando que nadie se pasara de la raya. Era verdaderamente la figura del padre bueno y firme, que asegura que todos sus hijos, también el más débil, puedan expresar su punto de vista y sean respetados

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84 comentarios

Alejandro Galva´n
Excelente autoretrato de este arzobispo "ad personam". Por cierto, una pregunta que se me ha ocurrido: en el pasado la figura de "Cardenal Nepote" la podría también ejercer un Arzobispo? ¿O estaba ligado al cardenalato? Dudas tontas que se le pasan a uno por la cabeza...
21/10/14 7:12 PM
Raul de Argentina
Los primeros cristianos NO DUDABAN en exigirse mutuamente fidelidad a Cristo aunque la amenaza MUY REAL fuera ser tirados a los leones. Parece que hoy en día NO PODEMOS exigirle a alguien fidelidad al matrimonio que libremente escogió y que, si vive con otra persona para cuidar a los hijos de esa nueva unión, se mantenga en castidad.
21/10/14 7:13 PM
Hilario Secanto
La higuerita que tengo en el parque... mmmmmmmmm... me voy a fijar si ya esta brotando. En America del Sur es primavera.
21/10/14 7:16 PM
Fran
Pues si no le gusta ese tono de "los conservadores" pues acostumbrese a oirlo. La iglesia esta para acompañar al pecador para liberarse del pecado no para bendecirselos. Ahi estan los episcopales, luteranos y anglicanos con las puertas abiertas a todo esto, muy tolerantes, muy inclusivos, muy modernos, sin embargo quedandose cada vez mas solos.
21/10/14 7:17 PM
Catalán
En resumen: tenemos un grupo coordinado de hetorodoxos, un minoría de ortodoxos (seis o siete, según dice) y finalmente una inmensa mayoría a la que todo le da mas o menos lo mismo.
21/10/14 7:19 PM
Jaime Fernández de Córdoba
"También me impactó que el Papa nos rogara hablar con plena sinceridad y claridad sin tenerle miedo «a nadie»".
(¿Sin tenerle miedo a Dios?)
"Sólo había un grupo de seis o siete muy fanáticos y algo agresivos, que no representaban ni el 5% del total".
(Caridad cristiana)
"¿Quiénes somos nosotros para juzgar a los gays?"
(Perdone, no encuentro la palabreja en La Biblia; si acaso se refiere a los sodomitas, ya los ha juzgado Otro).
"Dado que esos párrafos representan a más de la mitad, el Papa pidió que sigan siendo parte del documento que se discutirá a partir de ahora".
(Esto no puede ser cierto, indicaría que el Papa está en contra de la Doctrina, puesto que sugiere que aunque esos párrafos fueron rechazados, y no tenían que haberse publicado, el Papa mandó hacerlo para que el debate continuase).
Lo siento, pero es mi opinión personal, que sólo la palabra "cisma" en boca de algunos Fieles ha impedido males mayores.
Con Xto.
21/10/14 7:22 PM
Lorenzo
Pues los argentinos dicen que este señor es la mando derecha del Papa. Con eso está dicho todo.
21/10/14 7:22 PM
Javier
"Que si no se abre la «caja de Pandora» lo que se hace es esconder la mugre debajo de la alfombra, meter la cabeza en un hueco como las avestruces, alejarnos cada vez más de la sensibilidad de nuestra gente y quedarnos contentos porque un pequeño grupo nos felicita. Hay que reconocer que varios obispos -y me incluyo- estamos muy detrás, lejos de la sabiduría pastoral, de la visión y de la generosidad del papa Francisco."
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¿"La mugre debajo de la alfombra"? ¿"Alejarnos de la sensibilidad de nuestra gente"? ¿Qué dice este hombre? Si hay que ir con la "sensibilidad" de la gente pues vamos a ordenar mujeres, derogar ese molesto sexto mandamiento poner opcional la asistencia dominical a la Misa...no me ha gustado nada esta entrevista...
21/10/14 7:24 PM
Juan de los Palotes
Recomiendo buscar un artículo que escribió este hombre titulado "Bergoglio a secas". Está disponible en google. originalmente estaba en Ediciones San Pablo de Argentina, pero es tan brutal que hasta Atrio lo publicó.
Es un poco autobiográfico, así que se puede ver cómo trepó y también entrever su (no)pensamiento.
21/10/14 7:36 PM
Francisco Javier
Empieza la maquinaria de la Propaganda.

Menudo año nos espera.
21/10/14 7:42 PM
Catalán
Por ahí dicen que a este obispo no le gustan los conservadores.

A ver, este obispo ES conservador. En la entrevista dice bien claro que le parece igual de bien conservar la doctrina actual que poner una nueva, que la conservará igual de encantado.

La inmensa mayoría en el sínodo, según su relato, eran conservadores de la misma manera.

Lo que no le gusta no es por tanto el conservadurismo, sino la gente que pone la fidelidad a la doctrina por encima de otras consideraciones. Eso le resulta "agresivo".
21/10/14 7:48 PM
Francisco Javier
Muchos dicen que es el favorito del Papa y si dice lo que dice...

Pero ¿por qué el Papa no dice?
21/10/14 7:50 PM
Alejandro Galva´n
Excelente autoretrato de este arzobispo "ad personam". Por cierto, una pregunta que se me ha ocurrido: en el pasado la figura de "Cardenal Nepote" la podría también ejercer un Arzobispo? ¿O estaba ligado al cardenalato? Dudas tontas que se le pasan a uno por la cabeza...
21/10/14 7:52 PM
Luiscar73
Cuando el Sol se pone, entra la oscuridad y la conciencia se duerme.¡Que pesadilla cuando se pierde la conciencia de pecado!.Esperemos que pronto llegue el dia en que el Sol de justicia nos visite de lo alto y aparezca radiante de esplendor,para que tomemos en SU compañia,de SU Luz y calor.
La Paz de Cristo.
21/10/14 7:57 PM
JCA
Ahora se entiende que a Mons. «Tucho» le llamen «trucho» en Argentina. Esta frase es una insinuación calumniosa:

«En cambio, alcanzó los dos tercios el párrafo que rechaza las presiones internacionales sobre los países pobres para que tengan una ley de matrimonio homosexual. ¿Por qué? Aquí pesó la experiencia africana, ya que los obispos africanos narraban que en varios de sus países quienes se declaran homosexuales son impunemente torturados, asesinados o encarcelados, y sin embargo los gobiernos, por las presiones internacionales, sólo se preocupan por tener una ley de matrimonio homosexual. Quizá nos habría faltado decir, al menos, con el papa Francisco: “¿Quiénes somos nosotros para juzgar a los gays?”.»

O sea, que los obispos africanos, que han demostrado ser unos puntales de la ortodoxia en este Sínodo, resulta que en el fondo puede que estén a favor del mariconio pero que se opusieron por la «hipocresía occidental». ¡Manda narices! ¿Y éste es uno de los relatores del Sínodo puestos a dedo?
21/10/14 7:57 PM
Néstor
Me parece claro que tergiversa los motivos de los Obispos africanos para apoyar el numeral sobre las presiones internacionales del lobby gay. Lo que ante todo quieren esos Obispos es que no les impongan el "gaymonio", porque tienen clara en ese punto la ley natural, cosa que no puede decirse tan seguramente de Obispos de otras partes del mundo.

Saludos cordiales.
21/10/14 8:06 PM
Tony de New Yor
Welcome to the new Catholic world!

AVE MARIA PURSISIMA!!!
21/10/14 8:06 PM
Luis López
Me hace gracia esto que dice el Arzobispo sobre "alejarnos cada vez más de la sensibilidad de nuestra gente". Yo pensaba que eran los pecadores los que debían adherirse a la fuente de salvación que es la Iglesia, y no al revés.

Siguiendo ese curioso criterio, no cabe duda de que San pablo era un intolerante y un dictador porque no toleraba, por ejemplo, que hubiese fornicarios en las Iglesias que fundaba o visitaba (P.e. 1 Cor. 5); vamos, que no atendía a la sensibilidad de tantos cristianos recién convertidos, que aún tenían en sus genes las aberraciones del paganismo ("la sensibilidad pagana" que diría este arzobispo). Pues con ellos, cuando no le funcionaba la persuasión, usaba la vara como nos recuerda por ejemplo en 2 Cor. 13,2.

Lo que quiero decir, Sr. Arzobispo, es que si desde los orígenes la Iglesia Católica hubiera contado con personajes como vd. (con poder de decisión), le aseguro que la religión católica comenzaría incorporándose con orgullo al panteón romano de idolatrías, y acabaría luego disolviéndose más o menos como la religión de Mitra. Hoy sería un residuo arqueológico estudiado por antropólogos expertos en extravagancias religiosas.

Afortunadamente la Iglesia católica fue la de los mártires, la que afirmó una y otra vez que no había consorcio entre el Altar de Dios y los altares de los demonios. Fue y es la Iglesia de la Verdad(con mayúsculas), no una Iglesia que fornicase con el error ni con las "sensibilidades" de la gente. Por eso es santa.
21/10/14 8:06 PM
JCA
Y a todo esto, Burke «promocionado» a ver desfiles de soldados ceremoniales, y ahora parece que Müller (al que no puede acusársele de «tradi»), de vuelta a Alemania (Maguncia o Berlín) y fuera de la CDF. Casi tengo curiosidad de ver qué van a hacer con Pell.

¿Cuál será la composición del Sínodo del año que viene, tras la «maduración» de ideas? ¿El Latrocinio de Éfeso Reloaded?
21/10/14 8:06 PM
Alejandro Galván
Releyendo la entrevista me sorprende la violencia de juicio que este señor Obispo despliega: quién es el para juzgar a estos pastores que -ellos si pueden decirlo- "huelen a oveja": lo digo porque él mismo no puede decirlo, no tiene NINGUNA experiencia de pastorear una diócesis: quién es el para juzgar?
21/10/14 8:06 PM
Maga
He leído la entrevista completa y es para ponerse a llorar y a temblar. Os dije que era muy pronto para cantar victoria. Estos tipos van a por todas en su empeño de cargarse la Doctrina, bajo la bandera de la Misericordia y la pastoral y este es un ejemplo diáfano. No hay que dormirse. Hay que rezar y denunciar públicamente a esta gente. El próximo año van a por todas. A ver si una legión de Obispos fanáticos les plantan cara. Por cierto, Tucho, yo soy de los que piensan que la Doctrina es inmutable, , así que seré un fanático. Sólo quiero decirte una cosa. La Iglesia no es de los hombres, ni democrática, ni nada de eso. Es de Dios y su naturaleza es divina y escatologica. Muy mal, tenemos que estar para que Cardenales y Obispos como tú estén en la Iglesia, soltando cosas contrarias a lo que sabía hasta el más analfabeto de los fieles. Que el Señor os ilumine y os haga reconocer públicamente vuestros errores.
21/10/14 8:06 PM
Néstor
No se está obligado a permanecer en una relación adúltera para no provocar sufrimiento a los hijos nacidos de ella por la separación. No se debe pecar para que venga el bien.

No se está pensando, es claro, en la hipótesis de que vivan como "hermano y hermana", eso, se dice, es heroísmo para unos pocos.

Por tanto, como no pueden contenerse y para que no sufran los hijos, lo que proponen Fernández y cía. que sigan practicando el adulterio y comulguen al mismo tiempo.

Eso no tiene vuelta que no hay forma de hacerlo aceptable.

Saludos cordiales.
21/10/14 8:10 PM
Antonio
Parece mentira que no se den cuenta que ya los jóvenes ni se casan, y que con esta supuesta apertura se van acasar menos. Si bastará una mera union algo duradera y algún hijo, para que también se los admita luego a la comunión. Por más que cacaree la indisolubilidad, de hecho, ya que no de derecho,el sacramento terminará siendo tratado como una mera juxtaposición de dos personas. Además si permiten que comulgue el que se juntó una vez, deberán permitir al que se junte cuatro, y tenga un chorrera de hijos. Lindo ejemplo de Familia nos van a legar. No es la Misericordia, es la MISERIA GORDA. Además si hubo algún discriminador violento y ofensivo en el Sínodo fur Kaspers.
21/10/14 8:12 PM
Néstor
En resumen: se amenaza corromper la doctrina católica y luego se asombra uno del tono "agresivo" de la víctima, que en realidad consiste simplemente en que ésta, para ver si logra evitar el cuchillo, dice las cosas por su nombre. De paso, para no ser "agresivo" se tilda a la víctima eventualmente fallida de "fanática".
21/10/14 8:12 PM
luis
Dice Monseñor Fernandez de Bergoglio: "No podemos igno­rar que, como obispo, siempre les insistía a los curas no sólo que fue­ran misericordiosos, sino también que supieran adaptarse a la gente, que no sostuvieran ni una moral ni unas prácticas eclesiales rígidas, que no complicaran la vida de la gente con normas bajadas autori­tariamente desde arriba. “Nosotros estamos para dar al pueblo lo que el pueblo necesita”, es una convic­ción que expresó insistentemente".
21/10/14 8:14 PM
ayante
Estamos en una nueva era: la de los progres de negro y con alzacuellos.

Lo de las camisas de cuadros es una etapa pasada. Debemos actualizar la perspectiva. El ataque de ahora se apoya en el terreno preparado desde el postconcilio, y desean avanzar posiciones sobre las ya alcanzadas.

Creo que ha llegado el momento de distinguir entre conservadores (es decir, progresistas con 50 años de retraso) y tradicionales, es decir, fieles a la Tradición.

Con los primeros no se va a ningún sitio, ni en política, ni en teología, ni en nada.
21/10/14 8:17 PM
Maga
Don Nestor, ha dado en el clavo. El problema es que estos están muy activos y a los que les osemos plantar cara, ta nos etican como fanáticos para callarnos. Esto es muy viejo, heredado del Jacobinismo y del Marxismo. Son las típicas etiquetas para anular al enemigo, gramscianismo en estado puro.
21/10/14 8:23 PM
Martin Ellingham
Es muy saludable alejarse cada vez más de la sensibilidad de Mons. Trucho.
21/10/14 8:29 PM
Yolanda
Bueno, yo estoy horrorizada. No tengo palabras más elocuentes. Se mire por donde se mire todo esto es un desastre.
21/10/14 8:33 PM
José Ignacio
¡Qué Dios nuestro Señor nos proteja!
21/10/14 8:33 PM
José Ignacio
Monseñor Víctor Manuel Fernández, rector de la Pontificia Universidad Católica Argentina (UCA), fue ordenado hoy arzobispo en la catedral metropolitana de Buenos Aires, donde agradeció al papa Francisco que le obsequiara una cruz pectoral réplica de la que conservaba desde su propia ordenación episcopal y que ahora utiliza como pontífice. rn“El otro día el Santo Padre me llamó para decirme que estaba rezando por mí, y me contó que tenía otra cruz pectoral igual a la suya. Entonces me dijo: ‘No te hagas hacer una ¿Para qué quiero yo dos cruces si con una me alcanza? Así que si no te parece mal te mando una a vos’. Es esta que llevo puesta”, reveló el flamante prelado al exhibirla.(…)
21/10/14 8:42 PM
Luis Lopez
Ya cansa también que todos estos se ampare en la bandera pastoral para justificar lo injustificable. Sí, es verdad que hay que oler a oveja pero cuando la oveja está en las fauces del lobo, el pastor debe patear al lobo en sus partes para que suerte a la oveja y recuperarla aunque este moribunda y él se arriesgue a ser mordido. Pero sí el pastor espera a que el lobo se zampe a la oveja lo único que podrá recuperar es una oveja muerta, unos despojos . Y permitir comulgar cuando se está en un estado de adulterio permanente, es sencillamente recuperar unos meros despojos muertos. LA vida de esa oveja ya ha sido arrebatado por el lobo, los despojos sólo sirven para ser quemados. A las ovejas hay que recuperará vivas, no muertas.
21/10/14 8:45 PM
jose maria
Cuanto mas se adapten al mundo mas solos se quedaran. Lo estamos viendo desde hace décadas. Juan Paño II tuvo que poner orden a los excesos de las malas interpretaciones del Concilio y se clarifico la doctrina con el catecismo. Ahora vuelve el confusionismo del pasado. Recemos a Dios por el Papa para que sea fiel a la verdad revelada.
21/10/14 8:54 PM
caldas
Creo que nos espera un año de entrevistas para lavar el cerebro de las masas y convencerlos de que no pasa nada, de que la doctrina no cambia. Eso por un lado, por el otro, pues desterrar a quienes pretenden defender la doctrina. Amigos, nos estamos jugando mucho, no se trata de conservadores y progresistas, se trata de defender la iglesia católica o permitir que se convierta en otra cosa. Señores como el llamado "Tucho", Kasper y compañia bien merecían ser llamados al orden, pero aquí parece que tenemos que tragar con todo. Saludos a todos.
21/10/14 8:59 PM
Gabriela
Bla, bla, bla, bla. Mucha multiculturalidad, mucho codearse con otros paises, mucha legislacion, mucha apertura, muchas cuestiones de doctrina sometidas a votacion. Pero de Dios poco y habla este señor obispo de mi pais, rector nada menos que de la UCA. Es lo que hay.
21/10/14 9:02 PM
clara
Puffff, superior a mis fuerzas el lenguaje del Sr Obispo. Eso sí, cuando quiere arrear, inmisericorde.
Sigamos rezando y al mazo dando.
21/10/14 9:04 PM
luis
No sólo fanáticos los cardenales, no señor, sino peor.
Incluso machos. Imperdonable.
21/10/14 9:10 PM
Francisco Javier
Tengo 25 años:

- Me pongo en la piel de la persona divorciada en la flor de su juventud que tenga 60 y pico años y haya decidido permanecer sin casarse porque la Iglesia así lo enseña.

- Me pongo en la piel de la persona homosexual que tenga 60 y pico años y haya decidido permanecer casto en la flor de la juventud porque la Iglesia así lo enseña.

- Jóvenes de 20-40 años que nos casamos sin haber mantenido relaciones con nuestra pareja porque la Iglesia así lo enseña...

Ahora resulta que podríamos haber hecho todo lo contrario y ESTAR EN COMUNIÓN CON CRISTO.

Y me pregunto con todos ellos: Sr. OBISPOS, ¿QUÉ ESTAFA ES ESTA?

¡Dejen de jugar con la Vida de la Gente!
21/10/14 9:11 PM
Angelica
He estado pensando , que este sinodo, solo se enfoco en homosexuales en practica ( recordemos que ser homosexual no es pecado) y adulteros, cuyos pecados son considerados hasta hoy como mortales y que excluyen de la comunion. Pero si a pecadores nos vamos, porque tambien no se discutio darle comunion a ladrones, mafiosos, asesinos, violadores y demas pecadores que se hayan en pecado mortal, acaso esos tambien no tienen familia? y tambien merecen la "misericordia" de Dios.
21/10/14 9:12 PM
Lector
Fanáticos neopelagianos autorreferenciales prometeicos mugrosos tradicionalistas.

Da gusto tanta misericordia hacia los que osan defender la fe católica.
21/10/14 9:16 PM
cristina moreno
Me ha preocupado mucho lo que dice de "Por eso seguimos pensando en la posibilidad de que puedan comulgar, teniendo en cuenta que, como enseña el Catecismo, donde hay un condicionamiento que la persona no puede superar su responsabilidad está limitada".
Pero resulta que los que se casan.por segunda vez saben lo que hacen. Saben que van contra el Evangelio... Entonces, cómo van a tener "responsabilidad limitada" tras años de segunda unión, y claro, con hijos. Me parece un poco utilizar a los hijos como excusa.
Pero...es tan difícil comprender que recibir la Eucaristia - de la que ninguno somos dignos- no se puede hacer a base de excusas?
Francamente...yo ya me he perdido...
21/10/14 9:17 PM
José Pedro
Con estas declaraciones me han provocado un auténtico pasmo..., en manos de quienes estamos?
21/10/14 9:20 PM
Eduardo
Cristo Volveeee
21/10/14 9:25 PM
María de Córdoba (Argentina)
Y es más serio de lo que parece. Aquí en Argentina hace rato que padecemos esto.
Como bien ha escrito Catalán, Luis López y otros más, ya no deberíamos ni siquiera decir "conservadores" sino "fieles", "fieles a Cristo y a la Verdadera Doctrina".
Y a estos otros "progresistas","modernistas", "mundanos" (¿o apóstatas?)
Bajo el reinado de este "pastor", las ovejas universitarias huelen cada vez peor. Con charlas dadas por políticos pro-aborto y honoris causa a quienes se oponen con sus escritos a la Fe y la Moral(al igual que la univ de Córdoba)
Hace tiempo esto es lo que padecemos en Argentina: una parte (la mayor) de la CEA: progresistas, acomodados y mundanos (que no apóstatas, que difunden y respaldan cuanta conferencia y libro hereje anda por ahí, en los seminarios y las comunidades) otra más de inoperantes y tibios que, por lo mismo, son inútiles para enfrentar al resto; y sólo un pequeño resto fiel, entre los que "Tucho" no está obviamente.
Esta semana corrió la voz que en esta Ciudad de Córdoba ya hace rato que en el mismo Arzobispado se reunen grupos de parejas casados en "segundas nupcias" (en adulterio) con uno que es mano derecha del arzobispo (el mismo que permitió el lobby gay en la Catedral) y que comulgan nomás. Parece increíble? Pues me topé justamente con alguien que me lo confirmó, porque asiste también junto a su "marido".
Que El Señor mande un san Nicolás a repartir unos buenos bofetones como a Arrio.
Y sí, la higuera de casa ya empezó a dar brotes.
21/10/14 9:28 PM
Ignatius
Dice el rector de mi Universidad (¡ay, ay, ay!), Mons. Fernández: "Por eso seguimos pensando [queda claro que eso es lo que él piensa pero, ¿el plural incluye al Papa?] en la posibilidad de que puedan comulgar, teniendo en cuenta que, como enseña el Catecismo, donde hay un condicionamiento que la persona no puede superar su responsabilidad está limitada".

Sobre este pésimo argumento, remito en este sitio al artículo de Bruno Moreno, que lo destroza.

Esto me pone muy mal. Ya se ve quiénes son aquellos para los cuales esto es "la punta del iceberg" como dijo el Card. Pell.

Aquí en la Argentina, luego de años de Mons. Bergoglio como presidente de la Conferencia Episcopal y ahora con su hechura, Mons. Arancedo, la recepción del documento ha de ser un jolgorio. Las voces ortodoxas del episcopado (Marino, Aguer, Buenanueva, Sarlinga, Torrado Mosconi, Jofré y no muchos más) son cada vez menos -todos los obispos nuevos son bergoglianos- y no los dejan ni hablar

Que Dios nos ampare.
21/10/14 9:32 PM
Juan Mariner
No podemos caer en la trampa de "conservadores, falacias ad hominem ofensivas, inmovilismo...". La Doctrina es la que es y no hay humano que la pueda cambiar sin incurrir en herejía.
21/10/14 9:38 PM
Miguel Antonio Barriola
Pastores con olor a oveja no basta. Tinen también que saber blandir el bastón, para ahuyentar a los lobos rapaces.
Y, si "abajarse a la gente" consiste en amoldarse a sus caprichos, para aparecer como "comprensivos", ¿dónde dejamos el Evangelio, la Tradición de la Iglesia, la valentía con que prefirió que toda Inglaterra se separara de ella, con tal de permanecer fiel a Cristo antes que a las veleidades de un rey lujurioso?
Y...¿en ninguna forma podemos "juzgar a los gays"? ¿No lo hacemos cuando afirmamos (como se debe), que una cosa es sufrir la inclinación por el mismo sexo y otra, inadmisible, practicar los actos siempre objetivamente antinaturales, en caso que lleguen a ese extremo?
Y...dejémonos de etiquetas (conservador, progre), cuando el asunto es, si se está en la verdad o en coqueteos con el error.
21/10/14 9:43 PM
José Ignacio
Me ha llamado la atención la Cruz Pectoral del Arzobispo D. Victor Manuel Fernández y he buscado el artículo del Padre Jorge : Me niego a colocar un Cristo resucitado
Jorge, el 15.03.14 a las 5:27 PM (...) -Donde hay comentarios que me parecen muy buenos; tambien comentaban el P. Iraburu y Fray Nelson, en su excelente linea...- Me parece que viene al caso.
Me deja un tanto descolocado. Lo lamento.
21/10/14 9:50 PM
María
Pues que no sueñen que porque se abran al pecado se les van a llenar las iglesiar, desde luego no para que la gente vaya a misa y comulgue, querrán comulgar al principio cuatro gays por salirse con la suya y una vez que lo hayan hecho ya ni vuelven, como mucho se llenarán para organizar fiestas y bailes, y ni tampoco porque para eso ya hay discotecas y las fiestas populares que organizan los ayuntamientos. Son guias ciegos guiando a ciegos y todos por los barrancos. ¡madre mía! yo no pensaba que estaba todo tan mal.
21/10/14 9:51 PM
Charo
No conocía a éste arzobispo, pero la entrevista me ha dejado muy mal sabor de boca. Ni me ha convencido ni me ha gustado. Hasta su aspecto físico me hace desconfiar en él; es verdad que la cara es el espejo del alma en muchísimas ocasiones.
21/10/14 10:06 PM
MH
Lo de olor a oveja como principio es bueno, pero a veces está llevando a decirle a la gente lo que quiere oír, ó al menos no decirle lo que no quieren oír, y así puede ser posible acercarse a más gente. Pero por ejemplo sí hay que juzgar que las relaciones homosexuales se legitimen en la sociedad como algo normal con lo que tiene de mal ejemplo, porque es preocuparse del sufrimiento de la gente lo que va ha provocar de confusión de algunos valores, por ejemplo que facilite la relativización de la sexualidad. Por eso los que hasta ahora han sido críticos con los llamados nuevos modelos de familia sí se preocupaban de la gente, quizás profundizaban más en las consecuencias, y en cierto modo me parece más sacrificado estar dispuesto a caer antipático por tener una postura responsable.
21/10/14 10:08 PM
José María (de Málaga)
a ver si con tanto olor a oveja, tanto olor a oveja nos olvidamos del mensaje evangélico (lease doctrina).
A los lobos les gusta mucho el olor a oveja.
21/10/14 10:09 PM
Nelson Medina
A ver si entendí bien: No somos nadie para juzgar a los homosexuales pero sí somos quién para juzgar a los obispos considerados "conservadores"... Ya me voy aclarando.

Vida triste y horas difíciles que nos tocan pero Dios es grande, y la oración hará su obra.
21/10/14 10:11 PM
pacomio
Ruego a la digna Dirección de la página que promuevan el rezo cotidiano de la oración de León XIII a san josé, pidiendo por la Iglesia:" a Vos recurrimos en nuestra tribulación, Bienaventurado José... Líbranos de todo contagio de error y corrupción ... asístenos en el combate que al presente libramos contra el poder de las tinieblas..."
San José es Patrono de la Iglesia Católica y guardián de la familia cristiana. Acudamos a El y Él "terror de los demonios" nos defenderá. Gracias.
21/10/14 10:12 PM
Jose Sarria
Un obispo tildando a otros de fanaticos habrase visto, que se lave la boca con agua bendita y converse cuando este en estado de gracia.
21/10/14 10:13 PM
Sergi
Acompaño a Yolanda en su sentimiento: estoy horrorizado.

Se ha abierto la caja de Pandora.

¿Será el tal monseñor que sabrá que el Evangelio no es un cuestión de mayorías y minorías, que es una cuestión de fidelidad a lo mandado por el Señor?
21/10/14 10:30 PM
Lector de este sitio
"donde hay un condicionamiento que la persona no puede superar su responsabilidad está limitada."

Por si alguien no lo leyó, Bruno Moreno escribio hace dos dias un artículo en el que trata extensamente este punto:

infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1410190458-polemicas-matrimoniales-xiv-s

Destaco que Mons. Fernández directamente ignora la consideración que Bruno trata en la sección que comienza con: "En tercer lugar".
21/10/14 10:36 PM
Miguel
¿Será que tenía razón el gran Cornelio Fabro cuando decía que -en el estado que están- las universidades católicas ya casi ni son universidades... ¡Y mucho menos Católicas!...?

¿Será que es más facil regatear el precio de entregar a Cristo para ser crucificado de nuevo y quedar en un plano políticamente correcto, que defender la verdad aún a precio de la propia sangre? ¿No pensó algo así Judas Iscariote, a juzgar por lo que nos ha enseñado la historia de la Iglesia?

¿Con quién quiere quedar bien el Monseñor, nuevo Arzobispo?¿Con las "chicas" que destruyeron el centro de Salta y que por donde pasan, atacan violentamente a los templos y a los que pacíficamente los defienden del vandalismo?¿A las que agreden con violencia injustificada a otras mujeres porque son católicas y defienden el derecho de vivir contra el aborto que tales "chicas" intentan imponer con violencia prepotente?

¿A esa gente quiere agradar el Monse? Pues vea, Fernández, que ni esas "chicas" ni otros enemigos de la Iglesia lo quieren, excepto para volverse más violentos viendo lo que ellos/as consideran "debilidad".

Flaco favor, Monse, ir y venderse al mundo por 30 monedas para terminar colgando de una soga como Judas.

A redoblar la oración y encomendarnos a nuestra Inmaculada Madre.

PD: Concuerdo totalmente con el comentario del P. Barriola en sintonía con el de Fray Nelson.
21/10/14 10:52 PM
peruga
"Mientras alguno roncaba y otros se quejaban del dolor de espalda", "me preocupó el tono: agresivo, irritado, amenazante, no sólo dentro del aula del sínodo, sino en los pasillos y por la calle"
Entre otras cosas, da pena el nivel humano de argumentación al que hemos llegado: que un obispo escriba eso sobre unos cardenales... (¡aunque fuese verdad!)
21/10/14 10:54 PM
María de Córdoba (Argentina)
Ya está visto, que hay algunos que se llaman pastores, pero que mientras "hacen que cuidan el rebaño" gustan pasarla bien, relajarse y preparar un buen asadito (de oveja o corderito, qué más da, de qué va a ser el asado?)
A todo esto ¿para qué los lobos? si con los pastores que "asan" y devoran las ovejas ya tenemos bastante?
Creo no confundirme al decir que Nuestros Señor los llamó "mercenarios", pero esos eran los que huían... ¿cómo llamará El Señor a los pastores que son peores que los lobos, que se encargan per-sé de matarlas, cauterizando su conciencia e invitándolas a vivir en pecado mortal y cometer sacrilegio y profanación?

Parece que no tienen idea de la cuenta que darán al Señor de los Rebaños, quizás esta misma noche (como el rico de la Parábola que El Señor llamó insensato)por cada uno de esas almas, y de los sacrilegios y profanaciones, y por el escándalo. O quizás sí, pero no les importa ni medio, que se creen dueños y no administradores.

Que El Señor deje al descubierto sus intrigas y maquinaciones a los ojos de todo el mundo.
21/10/14 10:59 PM
Bruno
Fantástica entrevista con ideas y actitud sensatas; a mi parecer guarda un buen equilibrio entre la escucha a la sociedad actual y la fidelidad a la doctrina. Bajo mi punto de vista es una muy buena noticia que la iglesia se haga más sensible a la complejidad de la sociedad actual, abriéndose a cambiar su manera de aproximarse a la gente, desde la capacidad de influencia y no desde el miedo, condena o autoridad. Gran Papa Francisco!
21/10/14 11:03 PM
Rexjhs
Si la teología del pueblo que tanto le gustaba a Bergoglio consiste en mundanizarse, y si la frase "Quiero pastores con olor a oveja" significa pegarse a las ovejas sin traerlas de nuevo al redil, vamos mal, muy mal. Rezo para que el Espíritu Santo inspire al Papa Francisco y proclame, a pesar de lo que pueda estar pasando ahora, el año que viene, la sana doctrina. Y si, la higuera está echando brotes.
21/10/14 11:05 PM
jose 2 catolico
Oramos pocos, y los pocos, poco!
Lo que sucede con el post-Sinodo de la Familia me recuerda el despiste al acabar el Vaticano II y lo que le costó a nuestro querido B XVI dejarlo todo atado y bien atado.
Asi que a orar, orar y orar como nuestro Santo Padre Francisco nos ha pedido.
In Domino.
21/10/14 11:10 PM
manuel ponce
Ojo, la prensa maipula la opinión...

Se oyen opiniones ofensivas a Papa... en la forma y tal vez en el fondo....
No caigamos en la manipulación, que está la promesa "las puertas del infierno no prevalecerán contra Ella" y la fe en el Papa... "y Tú... confirma a tus hermanos".
Para sacar la basura ha que hacer que flote...
Me explico?
21/10/14 11:25 PM
Ignacio
No confundir ortodoxia con fundamentalismo. No hagamos mas escándalo y tratemos de discernir que es lo que se quiere decir sin malicia. Recordemos que los grandes cismáticos rompieron la unidad de la Iglesia creyendo que eran mas ortodoxos que el Papa... La Fe de la Iglesia es la Fe de Pedro, no hay ningún Papa hereje y si muchos Cardenales que lo fueron en cuanto se separaron de Pedro...
21/10/14 11:28 PM
Luis Fernando
Estimados, publicados casi 70 comentarios y sin publicar otros tantos. Tengo que cerrar los comentarios a esta noticia por la noche, horario de España, para no pasarme horas y horas mañana revisando.

Os ruego me disculpéis por las molestias.
21/10/14 11:38 PM
clara
Al Sr Obispo decirle q "olor a oveja" es dejarse la vida guiando al rebaño por el camino recto, no perder la esperanza de llevarlo a los pastos más buenos, y no conformarse con que a sus ovejas sólo les queda rebuscar briznas de hierba entre el barro.

Pero para éso hay que oler mucho a oveja, estar con ellas a las buenas y a las malas, y habérselas con ellas cuando se empeñan en tirarse en el barro y no caminar más.

Es falsa esa dicotomía que plantea el Obispo.
21/10/14 11:40 PM
Curro Estévez
El nivel intelectual de Trucho Fernández es para llorar.
Su obediencia a la Palabra de Cristo es para temblar.

¿Quién respalda a este hombre, que debiera ser pastor de almas?
21/10/14 11:42 PM
Ale
En Argentina, los mismos "curas villeros" dicen que les dan la comunión a todos, pues no es un sacramento para los perfectos, sino para los pecadores. Por eso comulgan hasta los que conviven sin casarse, que son la mayoría, o los casados civilmente, etc.
El artículo mencionado por Juan de los Palotes, "Bergoglio a secas", de Tucho, es clave.
21/10/14 11:50 PM
Angelica
Pues al paso que vamos, no hemos de sorprendernos que se empieze a plantear el fin del celibato para los sacerdotes, la ordenacion de mujeres y hasta porque no se llegue a dejar de defender la vida del recien nacido y del enfermo terminal. Entonces que tendremos que hacer los catolicos a quienes nos llaman agresivos e irritados? no vamos a protestar?
Por otro lado, veo que se llego la hora es de que ahora la iglesia se disculpe con los adulteros, por haberlos llamado pecadores... que barbaridad, lo predicho en Akita y el mensaje de la Salette aprobados por la iglesia , estan empezando a cumplirse al pie de la letra.
22/10/14 12:09 AM
Catholicus
Este al que le lleva la contraria le misericordea a estocadas.
22/10/14 10:17 AM
Daniel Iglesias
"Levanto los ojos a los montes.
¿De dónde me vendrá el auxilio?
El auxilio me viene del Señor
que hizo el cielo y la tierra".
22/10/14 10:23 AM
Pepito
Incluso aunque fuese cierto que algunos Prelados hubiesen utilizado un "tono agresivo, irritado y amenazante", no debemos olvidar que el mismo Cristo también se expresó de ese modo en algunas ocasiones en que así era justo y oportuno, como por ejemplo en la expulsión de los mercaderes del Templo y en diversas diatribas y reprensiones a los Doctores de la Ley, fariseos y escribas, etc.

No siempre utilizar un tono agresivo, irritado y amenazante está cristianamente hablando fuera de lugar o es improcedente.

Al contrario, en muchas ocasiones, cuando está en juego el honor debido a Dios y el respeto a sus mandamientos, procede utilizar dicho tono, como hizo el mismo Cristo a veces, El cual, aunque Manso Cordero, llegó en alguna ocasión hasta utilizar un látigo para expulsar a los que convertían a la Casa de Dios en cueva de bandidos.

Por el contrario, es propio de la astucia diabólica el sugerir el mal con seductoras, melifluas y suaves halagos y palabras, como hizo Satanás al tentar a nuestros primeros padres y al tentar incluso al mismo Cristo en el desierto.
22/10/14 10:39 AM
aris
debe ser que cambiar la doctrina por el artículo 33 (porque me da la gana) no es agresivo
22/10/14 10:41 AM
Angelica, es que si hacen eso, sus perpetradores serian unos Apóstatas, pero, en efecto, no nos engañemos, sus intenciones son ésas. Por cierto, lo de los curas villeros no tiene perdón por el Sacrilegio, o sea, que es Misericordia dar de comulgar en pecado mortal a la gente? Estos han leído a San Pablo en I Corintios 11? O sea, Comunión sin metanoia ni penitencia. ..eso es cargarse la noción de pecado. Es que es alucinante. Gracias a Dios que aquí en Infocatolica se defiende la Fe y se denuncia a esta gente y más que se debe denunciar. De aquí a un año, veremos retratados con sus palabras y hechos a Cardenales, Arzobispos, Obispos , sacerdotes y hasta laicos. A esta gente hay que desenmascararla. El Pueblo de Dios debemos saber por dónde viene la enfermedad, que insistentemente algunos tratan de vendernos.
22/10/14 10:42 AM
nicodemo
Sr Arzobispo, aplíquese eso de que "se cree el ladrón que todos son de su condición". La agresividad yo sólo la he contemplado en "progres" como ud.
22/10/14 11:04 AM
Maga
Nicodemo, es que los progres mucho hablar melifluamente, pero son gente totalitaria. Este Tucho, de hecho, es un totalitario, dispuesto a echarnos a las Tinieblas exteriores a todos los que no compartimos su particular visión antropocentrica del Cristianismo. Recuerda, , donde hay un progre, hay un totalitario. Si empre. Nunca falla.
22/10/14 11:25 AM
Francisco Fernández-Prida Migoya (D.N.I. 40.225.417-G)i
Si el sabio calla, malo; si el necio aplaude peor.
22/10/14 11:26 AM
Asturiano
Con el debido respeto, pero a mí esa frase "el tiempo es superior al espacio" me parece una solemne "babayada" que no dice nada. Pseudofilosofía para dar impresión de "profundidad". Por favor, recuerden a Wittgenstein: "de lo que no se puede - o se sabe- hablar, se debe callar".
22/10/14 11:47 AM
Pepone
Los hay que se creen que cuestionando y recuestionando una y otra vez la doctrina de la Iglesia, la revelación divina y al Espíritu Santo, al final Dios acabará concediéndoles la pecaminosidad, como cosa buena.
Hay temas definitivos y sólo como definitivos se pueden plantear pastoralmente, pero no cuestionar.
22/10/14 12:33 PM
antonio
Recomiendo leer la Veritatis Splendor, el amor al prójimo sin amor a la Verdad no existe, es una mentira.
22/10/14 1:23 PM
Menka
O sea, esos "prelados agresivos" en breve recibirán su merecido.
22/10/14 1:51 PM
Jorgesth
La Eucaristía es para los pecadores. Estamos de acuerdo, porque ni aún los grandes santos eran perfectos. Pero la Eucaristía es para el que vive en estado de gracia. Es para el que quiere ser perfecto y se arrepiente de su pecado, hace un propósito de corregirse y cambiar de vida. Empecemos por ahí. Las frases de respaldo no hacen falta, porque los Evangelios están llenos de ellas. Y son palabra de Dios, mal que le molesten al Sr. Rector. ¿o estamos yendo hacia el cisma profetizado? Quienes se quejaron contra la severidad de Pablo VI, de Juan Pablo II y De Benedicto XVI (italiano, polaco y alemán, respectivamente), ahora tienen un argentino, listo para desarmar todo como se desarman las cosas en su país. Cristo nos dice que aprendamos a ver la cercanía de los tiempos de su segunda venida. Creo que estamos en camino. Que el Espíritu Santo ilumine a Francisco, para enderezar el rumbo de colisión que parece que llevamos.
22/10/14 2:58 PM
Luis Fernando
Tengo que borrar más comentarios de los que doy paso, así que cierro.

Comprendo el enfado, pero no podemos caer en lo mismo.
22/10/14 5:02 PM

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