Kwasniewski: Muchos tesoros litúrgicos se descartaron precipitadamente
Peter Kwasniewski (captura de imagen)

Los errores de Amoris Laetitia deben «condenarse»

Kwasniewski: Muchos tesoros litúrgicos se descartaron precipitadamente

El conocido autor tradicionalista ofrece su opinión sobre la presencia del tradicionalismo en España, lo que habría que hacer con Amoris Laetitia y el papel de los laicos, la música y el silencio en la liturgia. También defiende que la liturgia antigua y la liturgia de Pablo VI son dos ritos separados y compara las actitudes de Benedicto XVI y el Papa Francisco, como un desafío para León XIV.

(InfoCatólica) Peter Kwasniewski, profesor de teología, filosofía, música e historia, además de compositor de música litúrgica, es uno de los más famosos escritores tradicionalistas de los Estados Unidos.

Con ocasión de una serie de conferencias que pronunciará del 18 al 25 de julio en varias capitales de provincia españolas, ha tenido la amabilidad de conceder esta entrevista a InfoCatólica, en la que explica su postura con respecto a múltiples cuestiones litúrgicas, doctrinales o de gobierno eclesial.

En las próximas semanas, tiene usted previsto pronunciar varias conferencias en diferentes ciudades españolas. ¿Por qué cree que el tradicionalismo parece ser más débil en España que, por ejemplo, en Francia o Estados Unidos?

No conozco suficientemente el tema como para hacer afirmaciones drásticas, pero algunos amigos españoles me han dicho que en España existe una fuerte mentalidad de obediencia a los líderes, incluso ciega, mientras que en los Estados Unidos y en Francia —¡dos países revolucionarios!— la gente es más propensa a cuestionar la autoridad, a preguntarse si realmente busca el bien común, y a protestar y resistir cuando cree que se están pisoteando sus derechos, o los de la Tradición.

Otro aspecto que hay que tener en cuenta es que los países laicos, desde su fundación, obligaron a los fieles a asumir gran parte de la carga de enseñar y mantener el catolicismo. Si bien la separación de la Iglesia y el Estado es anormal y perjudicial en muchos sentidos, irónicamente también presenta algunas ventajas: la gente está más comprometida con su propia religión, así que, por ejemplo, participa mucho en acciones de voluntariado y son sus donaciones las que lo sustentan todo.

Esto significa, al menos en los Estados Unidos, que la mayoría de los obispos tienden a ser pragmáticos: se preguntan "qué funciona", en el sentido de qué atrae a la gente a la iglesia y de dónde proviene el dinero. Si la Misa tradicional atrae a católicos a la iglesia que son generosos donantes, ¿por qué debería haber algún problema con ello? Se trata de una mentalidad pragmática, no ideológica. Es lo opuesto a la mentalidad que a veces se ve entre los progresistas, quienes, como indican sus palabras y acciones, preferirían una iglesia vacía y cerrada a una llena de católicos asistiendo a la Misa en latín. Para mí, eso es una repugnante traición a los deberes de su ministerio, pero el ideólogo necesita mantener una absoluta pureza de adhesión al único ideal, de modo que las realidades recalcitrantes deben ser arrasadas.

En 2016, usted fue uno de los firmantes de la llamada "Carta de los 45", en la que profesores y clérigos instaron a los cardenales a que pidieran al Papa Francisco la condena de los supuestos errores contenidos en Amoris Laetitia. ¿Sigue pensando que esos errores deberían ser condenados pública y específicamente? ¿O bastaría con que se proclamaran de nuevo las verdades correspondientes?

Opino que, sin duda alguna, no basta con simplemente afirmar la verdad, como si fuera una contrapropuesta silenciosa al capítulo 8 de Amoris Laetitia. Más bien, los errores específicos de ese documento deben señalarse por escrito y condenarse formalmente, igual que hizo Juan Pablo II en Veritatis Splendor con varios errores teológicos (algunos de ellos repetidos posteriormente por el propio Papa Francisco). Todos sabemos que ha habido malos papas en el pasado, así que ¿por qué nos avergüenza admitir que, durante nuestra vida, hemos tenido a uno de los peores papas? Honorio fue solemnemente condenado y anatematizado en múltiples ocasiones por concilios y papas, por errores mucho menos numerosos y graves que los del Papa Francisco.

Varios de sus libros han sido traducidos al español, como Reivindicación de nuestros derechos hereditarios como católicos. En ellos, usted habla a menudo de los fieles. ¿Es la liturgia algo que los fieles deberían cuidar con pasión, en lugar de “cosas de curas”?

Sí, por supuesto. Si bien se supone que los miembros del clero son los "expertos" (¡ya me gustaría a mí que conocieran un poco mejor la materia en la que supuestamente son expertos!), la liturgia es la oración de toda la Iglesia; nos pertenece a todos en nuestras respectivas funciones. Como dijo Newman, la Iglesia quedaría bastante ridícula sin los laicos.

El problema, me parece, es que la liturgia reformada de Pablo VI crea tanto un clericalismo intencionado y práctico por parte del clero como una paradójica combinación de activismo y pasividad por parte de los laicos: o bien deben afanarse en tareas clericales o sentarse en los bancos y dejarse alimentar con papilla en lengua vernácula. No hay sentido de apropiación de la Tradición a través de la oración interior o, por ejemplo, leyendo el misal y cantando los cantos gregorianos.

El rito antiguo involucra a los fieles de una manera muy profunda. Es más exigente y más gratificante. Hay más que conocer, que reflexionar, que maravillarse, que admirar y en lo que sumergirse. Creo que dondequiera que los fieles descubren (o redescubren) el rito antiguo, resurge su fervor como católicos: empiezan a enorgullecerse de su herencia y desean comprenderla y defenderla.

Es usted compositor y director de coro. En Buena música, música sagrada, silencio, ha hablado de esos tres "dones de Dios". ¿Cree que la música sacra debe ser parte fundamental de cualquier renovación litúrgica?

Sí, así lo creo, porque la música sacra no es solo un complemento de la liturgia, sino el culto mismo en forma de canto. Al menos esto es cierto para el canto gregoriano, que no es más que la liturgia cantada. Durante sesenta años, hemos tenido muchos cantos en la Misa, pero se ha cantado muy poco la Misa. Con demasiada frecuencia, canciones ridículas o sentimentales han despojado al rito de toda dignidad, elevación o esplendor. Dondequiera que regresan el canto gregoriano y la polifonía, también lo hacen la seriedad, el decoro, una noble belleza, la reverencia y la sensación de que estamos saliendo de este mundo y entrando en el mundo venidero. La gran música sacra es un ponerse de rodillas artísticamente ante la majestad y el misterio de Dios.

¿Cuál es el papel del silencio en la liturgia? ¿Se ha descuidado este papel en los últimos sesenta años?

En el rito antiguo, ya se trate de una Misa rezada o una Misa solemne cantada, casi todos los silencios son naturales u orgánicos: se producen porque el sacerdote está ocupado con oraciones o actividades silenciosas en el altar. El resultado es un silencio pleno y atractivo, que invita a la oración.

En el nuevo rito, tan ruidoso y verboso, casi nunca hay silencios, a menos que el sacerdote decida sentarse un rato sin hacer nada (por ejemplo, después de la homilía o de la comunión). Se trata de un silencio sepulcral, durante el cual todos esperan a que el sacerdote se levante y continúe la arenga. En mi opinión, no hay verdadero silencio en el nuevo rito, independientemente de cuántas pausas o intervalos haya entre módulos o actividades. El mundo moderno, como ha dicho el cardenal Sarah, carece notoriamente de silencio, y lamento decir que la Iglesia Católica fue tanto la mayor guardiana como, después, el principal verdugo de este preciado bien.

En otros libros, como El rito romano de ayer y del futuro, usted defiende que la liturgia posterior al Vaticano II no puede considerarse propiamente "rito romano". ¿Significa esto que rechaza la diferenciación que hizo Benedicto XVI entre una forma ordinaria y una extraordinaria del rito romano? De ser así, ¿qué propone en su lugar?

Permítame hacer una distinción. En Summorum Pontificum, Benedicto XVI encontró una solución jurídica. Creó una "ficción" canónica, la idea sin precedentes de dos "formas" del mismo "rito", para evitar la extraña situación de encontrarse de repente con dos ritos separados para el mismo clero. Lo que quería era dar permiso a todo el clero latino para celebrar cualquiera de los dos y, en lugar de otorgar facultades birrituales a decenas de miles de sacerdotes, lo que hizo fue establecer legislativamente que existía un solo rito con dos expresiones o formas. Sin embargo, teológica, histórica y, sobre todo, litúrgicamente, es imposible afirmar que el rito antiguo y el novus ordo no sean dos ritos separados. Como muestro en uno de los capítulos de El rito romano de ayer y del futuro, el rito tridentino romano y la divina liturgia bizantina tienen más en común que cualquiera de ellos con el novus ordo. Solo desde una lejanía estratosférica se puede decir que son el "mismo rito". Quienes deseen conocer los detalles de mi argumento pueden consultar ese libro.

En ese contexto, ¿su objetivo sería simplemente volver a la situación de Summorum Pontificum (antes de Traditionis Custodes) o ir más allá?

Como decía, creo que la solución de Benedicto XVI fue una ingeniosa solución canónica provisional o alternativa para una situación muy difícil: nunca ha habido dos ritos compitiendo, por así decirlo, por el mismo espacio ritual. Buscaba lograr la paz sin una violencia excesiva. Quería crear un espacio de libertad para que el clero y los fieles hicieran lo más conveniente para cada uno en la libertad del Espíritu Santo y con respeto mutuo. Su solución fue, en ese sentido, típicamente moderna, casi podríamos decir libertaria, y sin embargo dio cabida a la recuperación de la Tradición, que es cualquier cosa menos moderna. Sabía por experiencia propia que muchos tesoros se habían descartado precipitadamente, incluso iconoclastamente, tras el último Concilio, y buscó una vía pragmática, sin grandes presiones y desde abajo, para recuperarlos. Me parece que la derogación de Summorum Pontificum por parte del Papa Francisco —en contra (como ahora sabemos) del consejo de una gran mayoría de obispos del mundo— es uno de los actos más atroces y despreciables de su pontificado y pasará a la historia eclesiástica como un hecho infame.

Si León XIV no quiere compartir esa infamia, debería al menos restaurar el modus vivendi pragmático de Benedicto XVI.

56 comentarios

Luis Eduardo
Excelente entrevista! El Dr. Kwasniewski es todo un referente en Estados Unidos, es la primera vez que leo un análisis desde una óptica diferente sobre el porqué en España hay poca afluencia a las Misas Tradicionales, dejo por fuera la influencia masónica en todo el reino Español, la han convertido en un gran laboratorio masónico, los súbditos anestesiados, sus jóvenes reprogramados en las escuelas para ser anti cristianos, fríos, sexualmente activos desde tempranisima edad, permitiendo además una inmigración indiscriminada programada y deliberada para licuarla y descristianizarla, someterla a la masonería. Y desde España se exporta ese modelo diabólico de sociedad a todo Hispanoamérica! La católica España, la que Franco salvó y reivindicó, siempre fue la envidia de anglicanos y luteranos, Lugo de masones que quieren destruirla, y no podrán, La Virgen del Pilar y Santiago Apóstol no lo permitirán!
15/07/25 1:24 PM
Antonio
Muy de acuerdo en todo lo que dice. No comparto eso de que en el nuevo rito hay un silencio sepulcral y que estemos esperando a que el sacerdote se levante para continuar la "arenga". Puede que le suceda eso a él, en mi caso no es así. El silencio luego de la homilía o de la comunión invita tanto como en el vetus ordo. No creo que eso que él describe como sepulcral le pase a todos. No es mi caso.
15/07/25 1:25 PM
maru
Estoy de acuerdo.
15/07/25 1:26 PM
Alvar
La cuestión no es si debe haber separación Iglesia/Estado. La cuestión es que el hecho real es: que se buscó la separación Iglesia /Estado deliberadamente por los enemigos anticristianos para tener libertad de acción desde el Estado que acababan de conquistar tras la Revolución Francesa.
Todos los no cristianos que han vivido a disgusto en el Estado cristiano han buscado esta separación.
En consecuencia, si ha sido bueno para los anticristianos, quiere decir que esta separación es mala para los cristianos, y así ha sido.
15/07/25 3:28 PM
Lina Veracruz
Este caballero, al igual que otros tradicionalistas, a la hora de defender el rito antiguo incurre en el error de referirse de forma bastante despectiva al rito nuevo y, por extensión, a los fieles que asistimos a él. Como bien apunta Antonio, quizá este señor, si alguna vez asiste Misa por el rito nuevo, se siente a "dejarse alimentar con papilla en lengua vernácula" y no sea capaz de rezar en el silencio que hay después de comulgar. No es mi caso, ni el de, sin duda, muchos fieles. Entre otras cosas, porque en la Santa Misa Novus Ordo se escucha la Palabra de Dios, se reza también a Dios y Jesucristo se ofrece, igualmente, en Sacrificio a Dios Padre. Asimismo, aunque algunos tradicionalistas no se lo crean, se puede asistir a Misas Novus Ordo con mucho fervor católico.

Flaco favor se le hace al rito antiguo despreciando el rito nuevo, que no deja de ser el único que han conocido muchísimos fieles. Se corre el riesgo, además, de dar, en parte, la razón al papa Francisco. Y conste que yo soy mucho más partidaria de la postura de Benedicto XVI que de la de Francisco en este asunto.
15/07/25 4:23 PM
DMC
"muchos tesoros se habían descartado precipitadamente, incluso iconoclastamente"

¿Alguien me puede poner algún ejemplo? El entrevistado no los da.
15/07/25 4:53 PM
Nando
Kwasniewski, al lamentar "la papilla en lengua vernácula", parece confundir el contenido con el continente. El problema no es el idioma moderno, sino el empobrecimiento ritual que acompañó a la reforma: traducciones apresuradas, lenguaje poco elevado, pérdida del silencio sagrado, simplificación de los signos, recortes. Todo eso ha hecho daño, sí, pero culpar al vernáculo, como si hablar la lengua del pueblo implicara superficialidad, es injusto.

El rito hispano-mozárabe -tan nuestro como el Vetus Ordo-, reformado por Don Marcelo, demuestra que una liturgia vernácula puede ser profundamente sacra, mistérica y orientada a Dios. La liturgia eleva por sí misma, no por nuestro análisis.

Es natural que quienes redescubren la misa tradicional quieran compartir sus tesoros. Pero si participación significa estudio o "apropiación activa", el riesgo es volver la liturgia terreno de minorías ilustradas.

Peor aún, esta apropiación puede volverse abuso: fieles dando las respuestas del acólito, sacerdotes con micrófono de diadema, coros de latín macarrónico. La liturgia no necesita pedagogía constante, sino fidelidad y recogimiento.

Por eso, sin negar que el Novus Ordo necesita una reforma profunda, conviene recordar que el esplendor de la liturgia no depende de que los fieles estudien, sino de que la liturgia misma sea digna de Dios. A veces, bastaría con eso para que incluso los más sencillos se sintieran en casa.
15/07/25 5:16 PM
Urbel
"... muchos tesoros se habían descartado precipitadamente, incluso iconoclastamente", dice el entrevistado.

Y un comentarista pregunta: "¿Alguien me puede poner algún ejemplo? El entrevistado no los da."

Hace bien el comentarista en pedir únicamente "algún ejemplo", no todos ni siquiera la mayoría.

Porque los ejemplos son tantísimos que lo difícil es seleccionar. Pero haré un intento.



15/07/25 5:30 PM
Urbel
Quizá, entre tantos y tan importantes ejemplos, el principal sea la supresión en el Novus Ordo de las oraciones tradicionales del ofertorio, que formulan de modo sublime el carácter propiciatorio o expiatorio del sacrificio de la Misa. Y entre ellas, la primera de tales oraciones:

“Suscipe, sancte Pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, quam ego indignus famulus tuus offero tibi Deo meo vivo, et vero, pro innumerabilibus peccatis, et offensionibus, et negligentiis meis, et pro omnibus circumstantibus, sed et pro omnibus fidelibus christianis vivis atque defunctis; ut mihi, et illis proficiat ad salutem in vitam aeternam. Amen."

Recibe, oh Padre Santo, Dios omnipotente y eterno esta hostia inmaculada, que yo indigno siervo tuyo ofrezco a Ti, que eres mi Dios vivo y verdadero, por mis innumerables pecados, ofensas y negligencias, y por todos los presentes, y también por todos los fieles cristianos vivos y difuntos; a fin de que a mí y a ellos nos aproveche para la salvación en la vida eterna. Amén.

15/07/25 5:33 PM
Pdb
En España, la que fuera hasta hace poco la más católica de las naciones, se seguía a los obispos como siempre se había hecho en la Iglesia.

El problema es que nuestros obispos se pasaron de bando con la restauración primero y con la transición y la actual democracia después.

15/07/25 5:34 PM
Urbel
Las suprimidas oraciones tradicionales del ofertorio tienen una importancia extrema, algo reconocido claramente por los protestantes, como podemos darnos cuenta a partir de la obra del pastor luterano Luther D. Reed, publicada en 1959 y titulada "The Lutheran liturgy". El pastor Reed enseñó liturgia durante treinta y cuatro años en el seminario luterano de Filadelfia.

Escribe sin ambages que “la oración central del ofertorio Suscipe sancte Pater es una perfecta exposición de la doctrina católica romana sobre el sacrificio de la misa”.

Y añade:

“Todos los reformadores rechazaron el ofertorio romano y su idea de una ofrenda por los pecados hecha por el sacerdote, en lugar de una ofrenda de reconocimiento hecha por el pueblo.

Lutero … llamaba al ofertorio romano una abominación donde se oye y siente en todas partes la oblación”.
15/07/25 5:41 PM
Urbel
Otro ejemplo notable es la supresión completa de todo el tiempo de Septuagésima antes de la Cuaresma, como la eliminación de la octava de Pentecostés.

Sobre esta segunda se cuenta que en la primera ocasión en que, tras la introducción del Novus Ordo, Pablo VI se encontró un lunes de Pentecostés, en la primavera de 1970, con que los ornamentos dispuestos para la Misa no eran rojos, creyó que era un error y se quejó a su secretario.

El cual le hizo ver que era él quien, como Papa, había suprimido la octava de Pentecostés al promulgar el Novus Ordo. Y a Pablo VI, se cuenta, se le llenaron los ojos de lágrimas.

No quiero cansarles con más ejemplos de tesoros perdidos. Pero son innumerables.
15/07/25 5:48 PM
Francisco Javier
Me agrada leer los artículos de este autor. Lo de los cantos ridículos sustituyendo la música sacra tiene una gran razón. Algunas parecen canciones para niños de kinder hasta otras queriendo imitar música rock.
15/07/25 5:49 PM
AJ
Lina Veracruz:

En defensa del entrevistado, tengo que decir que en lo del silencio tiene toda la razón. Eso de que "no hace nada" se está refiriendo a qué en el rito tradicional no existe esa pausa opcional postcomunión. La liturgia continúa directamente tras la purificacion de los vasos. En la misa tradicional el canon es en silencio. La plegaria eucarística II (que es como se llama y es la que suele rezarse) es en voz alta obligatoriamente. De ahí que no exista ese silencio que este hombre menciona. Me parece algo evidente. Todo es en voz alta en el rito nuevo. No existen oraciones secretas.

En segundo lugar, nadie pone en duda la validez de la misa nueva. Eso solo lo hacen cuatro exaltados pasados de rosca. Lo que si que se afirma es que la misa nueva no tiene continuidad con la antigua. Está hecha en una biblioteca y se nota. Y tiene muchos problemas. Muchos de los puntos que se critican del Novus Ordo fueron ya señalados por Ratzinger cuando era cardenal.

En tercer lugar, lo de papilla vernácula se entiende mucho mejor en inglés. Se está refiriendo a qué cada cura celebra como le parece, que no existe una liturgia unificada. Al menos así lo interpreto yo.

En fin, este tema da para mucho. Le doy un último apunte para reflexionar. Este verano, he conocido a un chico luterano interesado en hacerse católico. Pero este chico tenía intención de ir a misa tradicional. ¿Por qué? Porque, según el, las cenas luteranas que el conoce, se parecen
15/07/25 6:05 PM
Observador
DMC: por ejemplo, se descartaron tesoros como el rito del ofertorio, que es muy distinto en la Misa tradicional (se ofrece a Cristo como víctima del sacrificio) o la octava de Pentecostés.
15/07/25 6:14 PM
Observador
Yo creo que en España, donde también hubo revoluciones en el pasado, aunque no sean tan famosas como las de EEUU y Francia, más que mentalidad de obediencia al líder hay un catolicismo que históricamente siempre fue muy fiel a Roma. De ahí que no se cuestionara la reforma litúrgica de Pablo VI.
15/07/25 6:17 PM
Observador
Nando: el rito hispanomozárabe siempre fue en latín. Lo que ahora hacen español no es el auténtico rito hispanomozárabe.
15/07/25 6:21 PM
AJ
DMC:

A ver por dónde empezamos.

1. Las oraciones al pie del altar.
2. El introito
3. Los 9 Kyrie.
4. La supresión o amputación de más de la mitad de oraciones. En este punto, la sustitución del ofertorio por la presentación de los dones es sangrante.
5. La perdida del gradual.
6. El Evangelio final.
7. Las oraciones de León XIII
8. Retirada de los relicarios en los altares.
9. Ya no es obligatorio bendecir cada uno de los ornamentos del altar. Si, antes se bendecía cada candelabro, cada cosa que se utilizaba en misa.
10. Muchísimas menos genuflexiones y señales de la cruz.
11. En las festividades importantes, Adiós secuencias. Por ejemplo el Dies Irae o el Lauda Sion.

Eso a bote pronto y solo en la misa. Si nos vamos a los sacramentos o al calendario litúrgico ni le cuento. Por poner dos ejemplos:

- sacramentos: por poner el bautismo. Retirada de los exorcismos (creo que son 7), el effeta, la sal bendecida sobre la lengua, las señales de la Cruz en cada uno de las partes del cuerpo con óleo sagrado.

- calendario litúrgico: supresión de la octava de Pentecostés. Adiós las témporas.

Eso por no hablar de lo que se ha perdido en la práctica aunque el Novus Ordo lo permita. Lo más sangrante para mí: el canon romano, el ad orientem, el canto gregoriano y el latín. Si, señores, no hay rito latino sin latín.

Probablemente, muchos que me leen ni entenderán lo que digo. No sabrán que es el introito, la secu
15/07/25 6:24 PM
César Fuentes
Llevo años asistiendo a Misa Tradicional, y he de constatar con pena que los mayores enemigos de la Misma son los tradis mismos: Muchos de ellos, con su tremenda agresividad y peor ideologización de la fe , hacen bastante repelente todo eso que dicen defender .
Coincido con Antonio, Lina y Nando. Es más, iba a ir a escuchar la conferencia en Madrid, pero ni en broma me acercaré. Y seguiré yendo a Misa Tradicional de vez en cuando, sin renunciar a la que La Iglesia aprobó y despectivamente es rechazada por este hombre y otros.
15/07/25 7:19 PM
Oscar Alejandro
"Sentarse en los bancos y dejarse alimentar con papilla en lengua vernácula"

Me pregunto en que Misa participaba este señor antes de Summorum Pontificum...

"dos países revolucionarios!— la gente es más propensa a cuestionar la autoridad, a preguntarse si realmente busca el bien común, y a protestar y resistir"

Aunque por esas otras palabras me imagino de quiénes anda rodeado.

En fin....
15/07/25 7:22 PM
Urbel
"El rito hispano-mozárabe -tan nuestro como el Vetus Ordo-, reformado por Don Marcelo ...", escribe otro comentarista.

Tengo entendido que pasar el venerable rito hispano-mozárabe por la batidora o túrmix del Novus Ordo fue una desgraciada iniciativa personal de don Marcelo, que la Santa Sede no le había demandado.

Pero lo mismo pasó con el rito ambrosiano. Y hasta con el cartujano, por gestión personal del infame Bugnini.

El furor de los innovadores no se contentó con destruir el rito romano, sino que alcanzó también a otros ritos latinos. Solamente los orientales quedaron a salvo.


15/07/25 7:55 PM
Urbel
Si la intención del Novus Ordo hubiera sido en verdad la de simplificar la misa para hacerla más accesible a los fieles sencillos ¿por qué no haber conservado el inmemorial rito romano, sin vulgarizarlo, al menos en los monasterios?

Pero Bugnini hizo un viaje a la Gran Cartuja para obligar en persona a los cartujos a que adaptasen su rito propio de siglos.

¿Para hacer la misa más accesible a los fieles sencillos?

No, ya que los cartujos celebran rara vez la misa con fieles.

Para que nada ni nadie escapase a la revolución.

Además esa condescendencia para con los fieles sencillos recuerda mucho a la banalidad de las "misas con niños".

¿Por qué privar a los sencillos, sean niños o adultos, de la belleza y solemne sacralidad del rito romano tradicional? ¿Porque se los considera incapaces de apreciarlas?
15/07/25 7:57 PM
AJ
Nando:

Le añado sobre la lengua vernácula, a parte de lo dicho a Lina, que el latín daba una unidad al culto. Fuese uno donde fuese, se rezaba lo mismo en la misma lengua. "Una voce dicentes". Nada más que vea el Regina Caeli en Roma. Todos los fieles seguían al Papa, independientemente del país de origen. Al respecto, el otro día decía el padre Murr en un video que un japonés le decía al respecto que la perdida del latín fue muy grande para los japoneses. ¿Por qué? Porque era uno de los elementos que les conectaba con occidente. O sea, no, la perdida del latín no es algo menor
15/07/25 8:23 PM
Beatriz Zopiza
Otro Vaticano II y a la iglesia sólo asistirán los que se equivocaron de edificio. Da pena que seamos tan cobardicas los católicos para defender nuestra fe y a nuestros pobres sacerdotes! Se nota que la Iglesia fue fundada por Nuestro Señor porque ninguna organización resistiría tanto tiempo con tan malos dirigentes!
15/07/25 9:13 PM
anawim
Si Kwasniewski tiene razón, y los que asistimos a la Santa Misa en lengua vernácula tomamos "papilla en lengua vernácula", sería obligatorio la Santa Misa tridentina; luego si no es obligatorio, es porque no es más perfecta la tridentina que el Nuevo Ordo.
15/07/25 9:15 PM
Francisco Javier
¿El novus ordo se creo para atraer a los sencillos y para su comodidad? En nombre de los sencillos desde el concilio se justifican tantas barbaridades en la iglesia y son ellos los primeros en largarse al ver la falta de espiritualidad y mucho enfoque social ideogico. Miren en mi país se esta haciendo cada vez mas difícil encontrar católicos en las comunidades pobres y campesinas, prefieren irse donde los rigidos y fundamentalistas protestantes pentecostales, al final el catolicismo quedará relegado a las clases altas de mi pais.
15/07/25 9:18 PM
AJ
César Fuentes:

Estoy de acuerdo. Existe mucha soberbia entre nosotros. Y mucha obsesión con el tema concilio y reforma litúrgica. Creo que si nos centraramos en evagelizar, vivir el Evangelio y hacer algo que sea acorde a la doctrina social nos iría mucho mejor.

Sin embargo, afirmar que la reforma litúrgica fue desastrosa no es para nada estar contra de la Iglesia. La jerarquía aprobó una liturgia que ha resultado ser bastante deficiente en muchos aspectos. Le digo más: una reforma litúrgica no es dogma de fe ni doctrina que obligue. Entonces, la Iglesia se puede equivocar.

Aquí nadie pone en cuestión la validez y los frutos de santidad que tiene el Novus Ordo. Para nada. Y es un rito legítimo que está aprobado. Ahora, que la reforma fue chapucera creo que es evidente. Es más, subo la apuesta y digo que la reforma litúrgica fue consecuencia del espíritu del concilio. No del concilio en si. De sus documentos llevados al pie de la letra no sale el Novus Ordo ni de lejos.

"Ser critico con la reforma litúrgica no es estar en contra del concilio." Joseph Ratzinger
15/07/25 9:22 PM
Urbel
Se reprocha a los llamados tradis que entre ellos abunden los fanáticos con una visión ideologizada de la liturgia.

Lo cierto es que los grupos marginales, con frecuencia acosados, tienden a atraer esos perfiles humanos.

El gran filósofo y escritor político Rafael Gambra, el mayor de los pensadores del tradicionalismo español en la segunda mitad del siglo XX, que no aceptó nunca la revolución litúrgica y deriva doctrinal del posconcilio, comparó alguna vez socarronamente el ambiente de la resistencia contra esos males al de los reductos anarquistas.

15/07/25 9:41 PM
Urbel
Pero aunque el hecho tenga algo de verdad, el reproche es injusto.

Porque los católicos de rito latino en todo el mundo, igual en España que en el Japón, igual en París o Nueva York que en la Pampa argentina o las misiones de África, estaban en pacífica posesión del rito romano tradicional. Lejos de cualquier ideologización.

Si hay cierta ideologización, ha sido causada por la agresión bugniniana y la persecución de más de medio siglo.

Si hay cierta ideologización, desaparecerá cuando la Iglesia en ruinas reconozca libertad completa al rito romano tradicional.
15/07/25 9:46 PM
Observador
César Fuentes: no sé adónde va usted a Misa tradicional, pero yo llevo años asistiendo también y no percibo esa agresividad de la que usted habla. Es más, casi todos los que vamos a Misa tradicional igualmente vamos a Misa Novus Ordo sin mayor problema, mientras que la inmensa mayoría de los que van al Novus Ordo no pisan la Misa tradicional. La ignoran cuando no la desprecian. ¿Dónde está entonces la agresividad?
15/07/25 9:46 PM
Diego
Cesar Fuentes: Entonces usted prima, centra y atiende a la soberbia humana (que existe y no sólo en fieles del rito latino) frente al rito romano en sí mismo y todas sus virtudes.
Pues que tristeza porque no ha sabido usted comprender enteramente el misterio de este tesoro escondido...
15/07/25 10:03 PM
Nando
AJ:

Totalmente de acuerdo en que la pérdida del latín no es menor, sobre todo en cuanto a unidad, continuidad y sacralidad. El latín ha sido una verdadera ancla de identidad para la Iglesia latina, y su desaparición como lengua cultual común ha empobrecido mucho el sensus catholicus, especialmente en contextos como el que menciona el padre Murr. Por no hablar de la desaparición de la Cultura Clásica en los currículos escolares.

Y no hace falta irse a Japón. En cualquier parroquia del Levante español durante el verano, uno no sabe si va a rezar el Gloria y el Padrenuestro en inglés o en polaco, alternando con castellano o el idioma cooficial de turno. Y claro, la misa acaba pareciendo un galimatías antes que una liturgia universal.

Ahora bien, una cosa es reconocer eso -yo mismo defiendo la conservación del latín como lengua litúrgica común- y otra es atribuir al uso del vernáculo la raíz de todos los males. Ese era precisamente el matiz que yo quería señalar en mi comentario. No es lo mismo celebrar en vernáculo que celebrar con banalidad.

Y además, como recordaba con el ejemplo del rito hispano-mozárabe, tenemos formas plenamente vernáculas reformadas que conservan toda la sacralidad y densidad teológica del rito, sin por ello caer en trivialidad ni subjetivismo. Puestos a elegir entre Bugnini y Don Marcelo, me quedo con nuestro Don Marcelo.

Tampoco creo que la solución esté en volver a un Vetus Ordo idealizado y congelado en 1962. En mi op
15/07/25 11:17 PM
María
El canto gregoriano es una bendición.
En las Iglesias de mu ciudad no hay reclinatorios para comulgar.
Apenas hay silencios sostenidos, excepto aquel que dice que nos arrepintamos en nuestros pecados ( que es un silencio que dura como cinco segundos, o sea, nada). Y el otro es el silencio de después de comulgar ( eso si hay suerte, porque la mayoría de las
iglesias, por no decir todas, tienen la
costumbre de canturrear desde el coro, mientras dura la Eucaristía)
Entre tanto sentarse y levantarse, no es fácil centrarse completamente en la liturgia.
No tengo la suerte de conocer la Misa Tridentina. Alguna vez me gustaría asistir a alguna ciudad en la que la
hagan.
Que Dios bendiga a este conferenciante
15/07/25 11:27 PM
Vladimir
"...en España existe una fuerte mentalidad de obediencia a los líderes, incluso ciega, mientras que en los Estados Unidos y en Francia —¡dos países revolucionarios!— la gente es más propensa a cuestionar la autoridad,..."
Según lo anterior, podría ser que España estuviera del lado equivocado y Estados Unidos y Francia del lado correcto.
Es delicado el tema y, en la Iglesia, la "desobediencia" nunca se debe legitimar precipitadamente, porque, dependiendo del tema y situación, puede ser diabólica.
15/07/25 11:29 PM
Néstor
Ahí está la dificultad de defender el rito antiguo sin denostar el nuevo, que es el que celebra hoy día la Iglesia Católica. Y por ese camino no se llega a la "paz litúrgica".

Saludos cordiales.
16/07/25 12:25 AM
Alvar
Muchos no queréis ver que en la Iglesia se coló el humo de Satanás, lo dijo el mismo Papa (para que reconozca esto qué proporciones ha de tener el fuego) y en consecuencia acusáis a los "tradicionales" de fanáticos, inicuos, ideologizados...
Pues he de decir que es lo contrario. Los fanáticos son quienes defienden los frutos de la revolución aún en contra de los hechos y de las evidencias (Ay! El masón Bugnini metiendo la zarpa en la Santa Misa! , y oye tú, como si no pasara nada).
En algún momento del futuro se volverá a poner orden en la Iglesia y todo el desbarajuste que llevamos viviendo desde hace 60 años será rectificado y todo lo erróneo, como dejar que los laicos (y laicas) suban al altar y repartan la eucaristía en la mano como si estuviéramos en una fiesta protestante, será echado fuera.
Y los que no entienden esto ahora lo entenderán después, porque lo anormal no es lo tradicional, lo anormal es lo que ha sucedido tras el Concilio, guste o no guste. La clave es la intención de lo que se hizo, que es tabú para los tibios.
16/07/25 12:26 AM
Luis Fernando
La Iglesia no va a "rectificar" nada.

- El CVII pasa ya a la historia como un concilio más. Tras 60 años, seis Papas y el 99 99% de los obispos del mundo aceptándolo sin reservas, es ridículo pensar que la Iglesia lo rechazará algún día. Ridículo. 


- El Novus Ordo está absolutamente asentado. El porcentaje de fieles que acuden de forma habitual al Vetus Ordo en Occidente es absolutamente minoritario. En algunos países es residual. En España, por ejemplo, no creo que lleguen a tres mil fieles y aunque se normalizara su celebración con el regreso de Summorum Pontificio, algo que yo deseo, nada cambiaría esencialmente.



- El peligro de que el tradicionalismo se "normalice" como un gueto dentro de la Iglesia es grande. A la inmensa mayoría de los católicos practicantes se la trae al pairo las discusiones sobre liturgia. Y muchos ven el mundo tradi como un reducto de gente que mira al resto por encima del hombro. Y eso provoca rechazo.



No me gusta que sean así las cosas porque pienso que el tradicionalismo podría ofrecer mucho de cara al futuro, pero así son. Y dudo mucho que cambien.
16/07/25 6:32 AM
Urbel
El Concilio Vaticano II no pasa a la historia como un concilio más. Porque no es un concilio más.

El Vaticano II pasa a la historia como el único concilio ecuménico o general que, a diferencia de los veinte precedentes, no quiso hacer uso de la autoridad infalible del irreformable magisterio solemne. Sino que inauguró un nuevo género de magisterio predominantemente pastoral.

Por lo tanto, su lugar en la historia es el de un fallido experimento pastoral.

Si hace más de medio siglo que la jerarquía permite equivocadamente que el polvo se acumule sobre los dogmas, es perfectamente imaginable que algún día permita, con razón, que el polvo se acumule sobre el Vaticano II.
16/07/25 7:43 AM
Urbel
En cuanto al Novus Ordo, si está asentado lo está sobre arena, no sobre la roca de las tradiciones apostólicas y eclesiásticas.

A diferencia del inmemorial rito romano, que se ha defendido bien, ha resistido y se ha salvado.

Es verdad que los defensores ideologizados del Novus Ordo invocan sin cesar la pretendida irreversibilidad de la revolución litúrgica.

Señal inequívoca de su debilidad.
16/07/25 7:44 AM
Pierdomo
Excelente entrevista. Comentarios muy interesantes. V.g. Un rito tradicional en lengua vernácula. Discrepo con alguno en q la misa tradicional.es minoritaria pq a la gente no le importe. Me consta q se ponen impedimentos para q se conozca. En España hay obediencia ciega pq el españolito moderno es de quien esté en el poder, a la sopa boba.
16/07/25 8:13 AM
Santiago Ll
Estoy contigo Luis Fernando, la situación es irreversible si desde arriba no se hace nada. De todos modos a mí me la trae al pairo si somos pocos los tradis. Lo importante es la verdad, esto no va de mayorías o minorías.
Y me da igual si hay mucho ofendido que rebuzna cuando se le pone delante la realidad.
16/07/25 8:50 AM
Luis Fernando
Urbel, puedes cantar la Traviata si quieres, te puede gustar más o menos la realidad, pero esa realidad es la que es. No se puede tapar el sol con un dedo.

Hechos:

1- No hay ni un solo obispo católico en comunión plena con Roma (lo de la SSPX es caso aparte) que no acepte el CVII. Se cuentan con los dedos de una mano los que plantean que se deben reconocer algunos errores en el mismo.

2- El porcentaje de católicos tradicionalistas en todo el mundo no llega ni al 0,5% de los católicos practicantes. Es un poco mayor en algunos países de Occidente, pero en el resto del mundo directamente no existen.

3- A la aplastante mayoría de los católicos no tradicionalistas, el tradicionalismo se la trae al pairo.

Es cierto lo que digo, ¿sí o no?

Sabes que sí.

Luego ya está el análisis que cada cual quiera hacer de esos datos y lo que piense que va a pasar en el futuro. Pero lo que es, es. Fin.
16/07/25 9:24 AM
anawim
Doy fe que la Misa versum Deum es más perfecta que versus populum y que celebrar ad orientem es más perfecto para el sacerdote (s) y para la asamblea. Perfecto. Hasta aquí estoy de acuerdo con ustedes, pero la Misa más cercana a mi domicilio ad orientem está a más de 30 km de mi domicilio, ida y vuelta 60 Km en total, lógicamente no iría caminando.
Y aunque me cueste reconocerlo, el autor tiene razón, la Misa en lengua vernácula es papilla. Prefiero la Misa versum Deum, por supuesto, pero tengo pocas opciones, o hago todos los días del año 60 km o más, o entro en un monasterio, o pido la admisión en la Obra, y aquí ya me han dicho que no. Y estas son todas mis opciones y supongo que las suyas serán por un estilo.
16/07/25 10:34 AM
José Ramón
Felicito a Infocatólica por esta entrevista a Peter Kwasniewski.
En similar línea, les agradecería que también entrevistaran al filósofo católico y gran amigo de Benedicto XVI, Josef María Seifert, quién dirigió una importante carta al Vaticano, en momentos previos al cónclave. Adjunto el inicio de la carta, donde consta su dirección, por si quieren contactarle.

Carta abierta de
Profesor Dr. phil. habil. Josef Maria Seifert
Kartäuserstraße 16/6
3292 Gaming, N.Ö.
Austria


A Su Eminencia el Cardenal Decano Gian Battista Re

Gaming, 24 de abril de 2025

Sobre la necesidad de examinar antes del próximo Cónclave la acusación formal de herejía lanzada por el arzobispo Viganò (y apoyada por numerosos y distinguidos teólogos, juristas y filósofos de todo el mundo) contra el papa Francisco.
16/07/25 11:01 AM
José Ramón
Continuando mi anterior comentario, adjunto parte de la carta de Josep María Seifert al Cardenal Re, que puede ir en línea con este artículo.


"incluso si el Papa Francisco hubiera renunciado a su cargo, como lo hizo el Papa Benedicto XVI, esto no habría sido en absoluto suficiente para curar la terrible herida de un Papa hereje, porque los elementos destructivos y los frutos venenosos de su Pontificado permanecerían:
1. Las Acta Apostolica seguirían conteniendo herejías no condenadas.
2. Enseñanzas morales heréticas como las expresadas en AL permanecerían aparentemente como enseñanza oficial de la Iglesia y seducirían a los fieles a cometer pecados graves.
3. Muchas otras observaciones heréticas del Papa que contradicen directamente las palabras solemnes de Cristo y los dogmas de la Iglesia no serían eliminadas del corpus de la enseñanza de la Iglesia, como por ejemplo:
a. La "enseñanza" (privada pero repetida) de Francisco de un infierno vacío y de la inexistencia de las penas eternas,
b. la afirmación de una aniquilación en lugar del castigo eterno de los pecadores incurablemente graves, una enseñanza típica de los Testigos de Jehová incompatible con varios dogmas.
c. La frase en la declaración de Abu Dhabi de Dios quiere desde la creación sobre la pluralidad de religiones (incluyendo aquellas que niegan la divinidad de Cristo, la Santísima Trinidad, la redención sólo a través de Cristo, etc.) que es más apostática que simplemente he
16/07/25 11:07 AM
AJ
Luis Fernando:

1. Yo acepto el Vaticano II pero hay una cosa en la que Urbel tiene toda la razón. ¿Que dogma o doctrina proclama el Vaticano II que no sea anterior al propio concilio? Porque la Dei Verbum, por ejemplo, lo acepta cualquier católico . Sin embargo, ¿Usted cree que Nostra Aetate tiene el mismo nivel de aceptación incluso entre los obispos? Yo no lo creo. ¿Es necesario para ser católico creer que los mahometanos adoran al mismo dios que nosotros? Yo creo que no. Otra cosa es que tengas una posición más abierta. Y eso es pastoral. Los impulsores del Vaticano II lo declararon como tal. Y no hay anatemas. Y ojo, estoy de acuerdo con que había cambios necesarios. No es descartable que en cosas bastante polémicas y confusas, se ponga una capa de polvo interesante.

2. Eso es cierto. Cómo también es cierto que habría que ver si el porcentaje sigue subiendo si se libera la misa tradicional. Ha habido una evolución. Con Pablo VI te acusaban casi de herejes si la celebrabas y eran cuatro gatos. Después de Summorum la ha conocido más gente. Y estará conmigo en que este grupo de fieles han sido perseguidos de forma cruel. Es en parte normal que tiendan a convertirse en un guetto.

3. No es lo mismo tradicionalismo que la liturgia tradicional. Y claro que les trae al pairo. Porque muchas veces ni saben que existía. Yo hasta 2018 no tenía ni idea
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LF:
1- No entro en el contenido del CVII. Digo que ya es historia y que no va a ser condenado ni cosa que se le parezca. Decir que es un concilio solo pastoral cuando tiene constituciones dogmáticas, no tiene sentido. Obviamente no todos sus textos obligan igual. 
2- La subida en términos relativos es mínima. Yo iría a la Misa tridentina de forma habitual si pudiera y mucho más a la liturgia de San Juan Crisóstomo, que en mi opinión es la mejor liturgia cristiana,  pero soy una simple gota en el océano de fieles de mi entorno a los que ese tema ni les va ni les viene. Y mi entorno no es precisamente el del progresismo eclesial.
16/07/25 11:24 AM
AJ
Nando:

Totalmente de acuerdo. Yo opino que la misa tradicional necesitaba una reforma y una formación litúrgica de los fieles pero no el cambio tan drástico que se produjo.

Anawim:

Es ad Deum. Versus, en latín, significa contra
16/07/25 11:26 AM
Urbel
Las dos constituciones dogmáticas del Vaticano II se llaman «dogmáticas» porque tratan de materia dogmática, sea la Iglesia (Lumen gentium) o la Revelación (Dei Verbum), a diferencia de las otras dos constituciones, la que trata sobre la liturgia (Sacrosanctum concilium) y la «pastoral» (Gaudium et spes) sobre la Iglesia en el mundo actual (el mundo de entonces, han pasado 60 años).

Pero no porque en esas constituciones «dogmáticas», por razón de la materia, se declarasen verdades ni se condenaran o anatemizasen errores con la autoridad infalible e irreformable del magisterio solemne, lo cual no ocurrió.

También un tratado o manual de teología «dogmática» se llama así, y no por ello tiene autoridad infalible e irreformable.
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LF:
Que no haya cánones no anula la autoridad doctrinal de esa constituciones. Y compararlas con un tratrado de teología es absurdo.
Dicho lo cual, ese no es el tema de la noticia. Fin.
16/07/25 11:44 AM
José Luis Sánchez de Lamadrid Sandoval
Me ha confortado en buena medida la larga entrevista. Cundo me planteo esta cuestión a mí mismo, o en conversaciones con amigos, no es infrecuente que acabe la charla con sensación de "culpabilidad" por mi adhesión a los ritos que me enseñaron hace unos ochenta años, al inicio de mi Instrucción Religiosa. En ella aprendí, en tercero de bachillerato, en la asignatura "Historia de la Iglesia", entre otras muchas enseñanzas, las Conclusiones del Concilio Vaticano. Para facilitar su aprendizaje, compendiaron en un anagrama todas ellas. Decía: "Serrecé, salenvulpre ", que incluía al extenderlo, la cuestión de Seminarios, Residencia del Clero, Sacramentos, Lengua vulgata, y Presencia de Cristo en el Santísimo Sacramento. Y, en el Plan de Estudios que iba incluída la Religión, estaba también incluida la enseñanza del Latín. Eran los tiempos de la Misa en Latín, con todas sus características que otros comentaristas han expuesto aquí. Y rezos, cánticos, movimientos, posturas y -no digamos- Música, invitaban a la Devoción. Por nuestra adhesión a todas estas circunstancias, hemos sido denostados por los adictos a toda modificación surgida después. Me conforta, repito, esta entrevista..
16/07/25 12:23 PM
José Luis Sánchez de Lamadrid Sandoval
Al releer mi comentario he advertido un error al atribuir al Concilio Vaticano conclusiones que fueron del de Trento. Perdón.
16/07/25 12:43 PM
Observador
Es cierto que en términos absolutos los católicos tradicionales constituyen una exigua minoría, pero no en términos relativos. Los católicos tradicionales son en general mucho más militantes y su media de edad es mucho más baja que la gran masa que va a Misa Novus Ordo en buena medida por inercia.
16/07/25 2:52 PM
DMC
AJ,

Eso no son tesoros. Eso son acciones que se han cambiado o suprimido. Que sean tesoros le parecerá a usted. Y ni siquiera, porque usted si quiere puede pedir bendecir todos los objetos (¿seguro que se bendecían todos, en todas las iglesias, siempre??), rezar la oración de León XIII (como pidió en 2018 el anterior Papa) o rezar el celebrante unas oraciones antes de la Misa en la sacristía. De todas maneras, nada de esto justifica los insultos (sí, insultos) y menosprecios que dirige esta persona al rito al que acude el 99,9% de los católicos.

Lo que es un tesoro, que se ha recuperado, es la participación de los fieles en la liturgia, que se da en la Iglesia hasta la Alta Edad Media, con la privatización de la liturgia.
16/07/25 4:18 PM
DMC
Nos venden además que, de manera mágica, la forma extraordinaria (como se denominaba en Summorum Pontificum) atrae más vocaciones y toda clase de gracias divinas, no teniendo en cuenta que tendría mucho más que ver el perfil de personas que acuden al rito, por la situación que el mismo vive en la Iglesia.

Es una situación similar a la de los miembros del Camino, de cuyas familias suelen salir muchas vocaciones al sacerdocio y a la vida consagrada. En una familia donde se prepara la eucaristía, se celebra de manera tan intensa el Triduo Pascual, se rezan laudes los domingos, se acude a liturgias de la palabra cada semana y (fundamental) se acude a Misa cada sábado noche; y probablemente se reza el rosario u otras devociones en familia, se crea un ambiente más propicio a la vocación.

Pero, sin embargo en los últimos años los grupos tradicionalistas (en comunión con Roma o no) han bajado en vocaciones. Hace años que no vemos fotos de esas multitudinarias ordenaciones en Êcone, Baviera, Argentina... Pero los hay que nos insisten en una inminente renovación de la Iglesia por la absoluta extinción de """la Iglesia posconciliar""" y su sustitución por ""la Tradición """. Desde hace ya 10 años que leo foros como este y similares con mensajes asi (algunos, no todos). En fin... "toda la vida es sueño, y los sueños, sueños son".
16/07/25 4:38 PM
Iscoher
Lo mismo hizo Trento con liturgias antiquísimas y no sucedió nada. Nada nuevo bajo el sol
16/07/25 4:51 PM
Urbel
Con la venia:

"La ausencia de intenciones definitorias no se contradice con el adjetivo "dogmática", con el que el Concilio califica dos de sus importantes constituciones: la "Lumen gentium" y la "Dei Verbum".

En realidad, a éstas se les puede llamar "dogmáticas" sólo porque recibieron y repropusieron como verdad de fe dogmas definidos en Concilios precedentes".

Roberto de Mattei, "Concilio Vaticano II", ed. Homo Legens, Madrid, 2018, p. 19.

Quien cita también en la misma página 19 a Brunero Gherardini, el último gran teólogo de la escuela romana:

"Sus doctrinas, cuando no son coherentes con definiciones anteriores, no son ni infalibles ni irreformables, y, por lo tanto, tampoco son vinculantes; quien las negara no será por esa causa formalmente hereje. Así, pues, quien las impusiera como infalibles e irreformables iría contra el mismo Concilio".
----

LF:
¿Alguien está diciendo que son dogmas de fe y por tanto textos infablibles?
Pero decir que no son textos vinculantes, lo diga quien lo diga, es una barbaridad. 
¡¡¡FIN!!!
16/07/25 4:59 PM
César Fuentes
Diego, le agradezco su comentario. Con Dios.
27/07/25 5:37 PM

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