¿Ha tenido usted una experiencia de encuentro personal con Jesús? (II)

Continuemos con la cuestión del “encuentro personal con Jesús” que comenzábamos hace unos días.

Empecemos con un breve cuento

José tenía problemas matrimoniales. Estaba pensando en separarse de su mujer y cambiar de vida. Pero no lo tenía claro. Y un compañero de trabajo le recomendó que fuera a hablar con un tal Ángel, un padre que tenía mucha experiencia ayudando en situaciones como la que estaba sufriendo José.

A José le dieron una dirección y se plantó en una cafetería donde Ángel solía parar habitualmente. El problema era que no conocía al tal Ángel. Ni sabía cuál era su aspecto, ni cómo era su cara; ni tenía la más remota idea de las opiniones que tenía aquel señor sobre el matrimonio, ni nada de nada…

El caso es que José entró por la puerta del local, vio a un señor apoyado en la barra y le preguntó si se llamaba Ángel.

–  Sí, así me llamo – le contestó aquel señor.

– Y es usted padre, ¿Verdad?

–  Pues sí… tengo tres hijos… ¿Por qué me lo pregunta?

Y ni corto ni perezoso, José le contó cuál era su situación y cuáles sus preocupaciones, ante la cara curiosa de aquel señor. Cuando terminó de contarle su vida y milagros, aquel señor, aquel Ángel, le aconsejó:

– Yo le diré lo qué tiene que hacer. Soy propietario de un burdel. Lo mejor es que vaya usted a mi local, que se tome unas copas y que se dé una alegría con alguna de las chicas. Y luego vuelva a casa, recoja sus cosas y abandone a su mujer y a sus hijos.

– Pues no es mala solución… Tal vez tenga usted razón – replicó José.

A los pocos días, el compañero de trabajo de José le preguntó cómo seguían las cosas con su mujer y si había ido a pedir consejo al padre Ángel.

– Sí que fui a hablar con Ángel, sí… Y le hice caso… Me dijo que me fuera de putas y abandonara a mi mujer y a mis hijos… Y le hice caso. Gracias por el consejo.

– ¡¿Cómo?! ¡Imposible! El padre Ángel nunca te habría recomendado esas barbaridades… Es un sacerdote santo y no te habría aconsejado nunca pecar.

– Pues yo fui donde me dijiste y le pregunté a un señor si se llamaba Ángel y si era padre y luego le conté mis problemas, le pedí consejo… Y le hice caso…


Moraleja

Hay ángeles y hay demonios. Unos hablan de parte de Dios y otros de parte de Satanás: los demonios son ángeles caídos. Y tenemos que aprender a distinguir a unos de otros. Si no conoces a Dios, si no conoces su Palabra, sus Mandamientos; si no conoces la santa doctrina de la Iglesia, no sabrás distinguir si el encuentro personal ha sido con el Señor o con Satanás.

Por eso, antes de hablar de encuentros personales con Jesús, hay que saber qué dice Jesús, qué nos pide, cómo quiere que vivamos: tenemos que conocer la doctrina y la moral de la Iglesia. Si no lo conocemos, si no sabemos cómo es… ¿Cómo vamos a encontrarnos con Él? ¿Cómo vamos a ser capaces de discernir si quien nos está hablando, si quien nos está aconsejando es Dios o el mismísimo Demonio…?

Si un ángel te pide que cumplas los mandamientos, es que te habla en nombre de Dios. Si un ángel te dice que cometas adulterio, es que, efectivamente, es un enviado de Satanás. Pero para poder discernir, hay que tener criterios. Y el criterio por antonomasia es el conocimiento de la sana doctrina de la Iglesia.

Al final de la película Silencio, de Scorsese, una voz en off nos sugiere que Jesús se dirige al P. Sebastián y le dice: “Adelante. ¡Vamos! No pasa nada. Písame. Entiendo tu dolor. Yo nací en este mundo para compartir el dolor de los hombres. Cargué con esta cruz por tu dolor. Tu vida ya está conmigo. ¡Pisa!”

¿Dios puede pedirle a un hombre, a un bautizado, que apostate, que lo niegue, que lo pise, que lo desprecie? Rotundamente, no. Esa voz, que aparentemente se nos presenta como la de Cristo, en realidad es la de Satanás. Es Lucifer quien quiere que neguemos a Dios, que renunciemos a Él para evitar el martirio. Pero me temo que el protagonista de la película no es capaz de discernir nada. Y el director de la película y sus asesores, menos aún…

Dice el Señor:

“Todo el que me confiese delante de los hombres, yo también le confesaré delante de mi Padre que está en los cielos. Pero cualquiera que me niegue delante de los hombres, yo también lo negaré delante de mi Padre que está en los cielos".

Mateo 10, 32-33

¿Queda claro? ¿Piensan ustedes que el Señor puede cambiar de opinión y negar ahora lo que afirmó en su predicación durante su vida pública y está recogido en sus Evangelios? ¿Lo cree usted? ¿Cree que la verdad que valía en el siglo I ya no vale en el XXI y que hay que actualizar el mensaje de Jesús a los tiempos modernos? ¿Sí?

Pues es usted un modernista, un hereje. Y se va a condenar usted si no se arrepiente.

Dios no se muda: no cambia de opinión, no evoluciona… Está fuera de las coordenadas espacio-temporales: Dios es el Señor y suya es la gloria por los siglos de los siglos. La Palabra de Dios vale igual ahora que hace mil años o dos mil. La doctrina católica, la moral católica no cambia, no evoluciona con los tiempos. Es igual ayer, hoy y mañana.

Cuando oyes expresiones como “eso era pecado antes… Ahora ya no es pecado…”, yo no sé si reírme o llorar ante semejante barbaridad.

Por eso, si no conocemos a Cristo y sus enseñanzas, corremos el riesgo de ser engañados por el Padre de la Mentira. 

Primero Catequesis (conocer la santa doctrina), luego encuentro con el Señor: bautismo, confesión sacramental, comunión eucarística, confirmación… Así ha procedido siempre la Iglesia con sus catecúmenos. En ese orden y nunca a la inversa (salvo intervención extraordinaria del Altísimo, que para eso Dios es Dios y lo puede todo). 

¿Estoy en contra de que tengamos “encuentros personales” con el Señor? Claro que no… Faltaría más… Al contario. Estoy completamente a favor. Pero con el Señor, con Cristo: con la Verdad. No con cualquiera ni de cualquier modo: no con el falso Jesús que presentan esos estafadores que se hacen pasar por profetas de Cristo, obviamente falsos,  para adulterar su Palabra y su Verdad, como pasa hoy en día con los modernistas. El Catecismo deja claro dónde nos podemos encontrar con el Señor:

1373 “Cristo Jesús que murió, resucitó, que está a la derecha de Dios e intercede por nosotros” (Rm 8,34), está presente de múltiples maneras en su Iglesia (cf LG 48): en su Palabra, en la oración de su Iglesia, “allí donde dos o tres estén reunidos en mi nombre” (Mt 18,20), en los pobres, los enfermos, los presos (Mt 25,31-46), en los sacramentos de los que Él es autor, en el sacrificio de la misa y en la persona del ministro. Pero, “sobre todo, bajo las especies eucarísticas”.

¿Queda claro?

98 comentarios

  
Martinna
Me gustan los temas que escribe y lo bien que los explica.
Hoy dice algo que todo cristiano debería tener claro y entonces no se habría reliado tanta confusión con la AL.
Teniendo conocimiento del evangelio, las enseñanzas de los apóstoles y la ayuda del Espíritu Santo, se tiene claro lo que es y lo que no.
Así que si la pastoral tiene que discernir siempre discernira lo correcto aunque quieran chalanear algunos en la Iglesia.
Las confusiones surgen cuando no se anda delante de Dios con sinceridad de corazón. Porque los que siguen al Señor están atendidos por El y si surgen confusiones les saca de ellas






29/09/17 10:49 PM
  
Ricardo de Argentina
Queda clarísimo: el trillado tópico del "encuentro personal con jesús" suele ser un intento de ningunear la Doctrina (especialmente los Dogmas), que consiste en sugerir que Cristo se conecta subjetivamente con nosotros y que debemos seguir esas "mociones", aún si contradicen las enseñanzas de la Iglesia.

El "encuentro personal con Jesús" (con mayúsculas) es otra cosa.
El principal y más sublime encuentro con Jesús es la Eucaristía en estado de gracia, frente al cual palidecen todos los demás encuentros.
30/09/17 12:20 AM
  
José Ángel Antonio
Un artículo flojísimo, dicho sea con todo respeto. Solo un versículo, una serie de afirmaciones dogmáticas del autor (que no son de la Iglesia) y un párrafo del Catecismo que no es exhaustivo.

El párrafo 1373 no es una lista exhaustiva de dónde está Dios, como indicando que todos los otros sitios carecen de Dios: sí, Dios está en la Eucaristía, la oración grupal, los pobres y los sacramentos.

Pero en la lista no salen: los sacramentales, la oración individual, los iconos e imágenes, la naturaleza, nuestro cónyuge, nuestros hijos, la higuera de Zaqueo, el pozo de Siquem, un misionero laico que acogemos, la belleza del arte, el bautismo de sangre... ¿Diremos que Dios no está ahí porque no sale en la lista del 1373? Absurdo. Dios está en muchos sitios.

Después está la peculiar y dogmática lista del ORDEN EN QUE según el autor deben hacerse las cosas, porque -dice él- "así ha procedido siempre la Iglesia" (habría que comprobar ese "así", ese amplísimo "siempre" y ese "Iglesia").

"""""Primero Catequesis (conocer la santa doctrina), luego encuentro con el Señor: bautismo, confesión sacramental, comunión eucarística, confirmación… Así ha procedido siempre la Iglesia con sus catecúmenos""".

No vemos que sea así con Zaqueo (Lucas 19), que tuvo encuentro personal con el Señor primero, no tuvo bautismo ni confesión ni comunión ni sacramentos, pero sí una transformación por el encuentro personal.
30/09/17 12:44 AM
  
José Ángel Antonio
El 90% de los católicos hoy en occidente no empiezan por la catequesis y luego el bautismo: empiezan por el bautismo de bebés y muchos años después la catequesis, que no les sirve de nada, la primera (y última) comunión, etc...

Acabo de ver la película "Converso", con 4 conversiones en una familia navarra. Un caso no se parece nada al "modelo" que dice el blogger; los otros tres, sólo a medias (y porque son personas muy intelectuales y cultas y porque se autoinstruyen leyendo). ¿Es un "falso Jesús" porque no siguen el orden que el blogger quiere?

Cornelio en Hechos10 empieza por una experiencia mística (con un ángel) que le hace llamar a un personaje llamado Pedro. Pedro no le dará "catequesis" sino kerygma. Y los oyentes reciben Espíritu Santo ANTES del bautismo.
30/09/17 12:45 AM
  
José Ángel Antonio
En cuanto a la cita de Mateo 10, 32-33 ("quien me confiese...") no aporta nada al tema que tratamos (sobre el orden en que se debe evangelizar y lo que significa un encuentro personal con Jesús).

Es evidente lo que dice el padre Tomas Halik, muy admirado y apreciado por San Juan Pablo II, en su libro "Paciencia con Dios": "La Biblia es un libro paradójico, casi cada afirmación compensa alguna otra, real o aparentemente opuesta, para que la gente no se instale en la superficie de las cosas, en las seguridades demasiado baratas. Por un lado dice que Dios es un misterio impenetrable, que habita entre nubes, en una luz inaccesible. Por otro dice que Dios y el hombre se parecen".

CADA hombre es imagen y semejanza de Dios (recuerda Halik) y cada hombre es distinto: Dios no quiere que nadie peque, pero la forma en que llega y trata a cada hombre es distinta. Dios tiene el rostro de Cristo, pero también el de cada humano (su semejanza).

Así que a la pregunta "¿Hay que hay que actualizar el mensaje de Jesús a los tiempos modernos?" hay que responder que hay que actualizarlo a cada hombre, a cada idioma, a cada sociedad.

Por ejemplo, un fundamentalista dirá que Jesús ordenó "id y predicad" y nunca dijo "id y escribid evangelios" o "id y haced webs católicas", y quizá añadirá que "Internet es malo y peligroso".

Por lo tanto, las frases contundentes hay que matizarlas. ¿Es pecado blasfemar? Sin duda. Pero ¿qué es blasfemar? Pues en unos idiomas, épocas y personas es una cosa, y en otras épocas, a veces pocos años después, es otra.

Y apostatar, ¿qué es? Tampoco está nada claro (como muestra el caso de Silencio o la nigeriana que hablaba el otro día en AIN: de rodillas rezaba a la Meca bajo sus captores las palabras islámicas, por dentro alababa a Jesús? ¿Es apóstata? ¿Y los presos de los comunistas de Pitesti, que insultaban a Dios bajo sus captores pero hacían la señal de la cruz con su lengua dentro de la boca?

Por eso el padre Halik (que sabe lo que es vivir bajo dictadura comunista) previene contra "la superficie de las cosas, las seguridades demasiado baratas".

¡Respeto absoluto al Misterio de un Dios que se hace el encontradizo y sale al encuentro de los hombres de mil formas asombrosas y en agujeros muy oscuros!!

Y en el caso de los occidentales actuales, veamos los datos de quién encuentra a Dios en "encuentros personales" que les transforman...
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Pedro L. Llera
¿Se ha quedado a gusto? ¿Sí? Pues le sugiero que abra su propio blog. Tenga por seguro que no perdería el tiempo en leerlo a usted ni iba a perder un segundo en comentarle nada.
30/09/17 1:04 AM
  
Martinna
Jose Ángel Antonio,
Cada cual tiene su crecimiento en la fe según Dios quiere y unos tienen más formación y otros menos según el plan de Dios para cada cual. Aunque unos sean llamados a primera hora para trabajar en la viña y otros al mediodía o por la tarde todos reciben lo mismo. No hay que tener orgullo de saber más o menos sino humildad para servir a Dios y al prójimo, para compartir, para comentar en vez de criticar. El Señor es el mismo pero se muestra a cada cual como quiere y cuando quiere y da los dones según conviene, todos recibimos la gracia para santificación, sin embargo hay quien sabe mucha teología, doctrina etc y le falta fe mientras otros más sencillos sin ser doctores son fieles al Señor en todo.
Este artículo está muy bien, es una ayuda que se nos da gratuita y generosamente y es de agradecer porque nos sirve la experiencia y conocimiento que nos proporciona. Lo mismo que los comentarios son otros puntos de vista sobre el asunto y son útiles para aprender los unos de los otros.
30/09/17 3:41 AM
  
Pedro L. Llera
"¿Qué es apostatar?"
"¿Qué es blasfemar?"
"¿Qué es la Verdad?" (Pilatos, Poncio)
30/09/17 10:37 AM
  
Ricardo de Argentina
JAA, si no tienes idea qué significa blasfemar o apostatar, sería mejor que te ilustraras antes de hacer largos comentarios.
30/09/17 12:27 PM
  
Maribel
Pero mira que le dan vueltas y mas vueltas para demostrar que sin ser catolicos lo quieren discutir todo .
Mira , Jose Antonio , ser catolico es creer en el Evangelio y en la Santa Madre Iglesia.
Que lo entiendes , pues te quedas.
Que no lo entiendes ni te gusta , pues te vas y Santas Pascuas pero dejanos en paz.
Para eso esta el libre albedrio.
30/09/17 12:38 PM
  
rastri
Las experiencias de los humanos habidas con Cristo Jesús, u otras personalidades de la mística dimensión; quien las tiene y las goza según sea para darlas a conocer o para el propio enriquecimiento personal: tienen un doble significado y compromiso, ya sea para quien las difunde o para quien oyéndolas, como tal, las admite o las rechaza.

Y aquí un ejemplo: según el Evangelio (Mc.9,11-13; y Mt. 17,11-13) El profeta Elías, cuya misión es la de preparar los caminos del Señor para su segunda venida a este paneta Tierra ha venido ya; dicho sea ya está entre nosotros.

¿Quién puede creer esto? Porque yo si que lo creo.



30/09/17 1:26 PM
  
Tulkas
¿Cornelio recibió el ES antes del Bautismo?
¿Seguro?
¿Qué quieres decir, JAA?
¿Fue Cornelio "vestido de Cristo" antes del Baitismo?
¿Renació antes del Bautismo?
¿Se unió a Cristo en su muerte antes del Bautismo?
¿Fue constituído hijo de Dios antes del Bautismo?

Lo que Cornelio recibió ANTES del Bautismo fue un carisma de ES como el que recibió la burra de Balaam o Caifás "por ser sumo sacerdote aquel año"?

30/09/17 1:41 PM
  
Palas Atenea
La única ventaja que tienen los "fundamentalistas" sobre los que dicen no serlo es que pueden decir algo, en cambio los sin nombre carecen también de sustancia. Nada son sus palabras y a nada llevan.
He leído con mucho cuidado su aportación porque está muy bien escrita pero, si quisiera hacerla caso y hacer de ella una guía de mi vida, no podría de ninguna manera. Actualizar el mensaje de Jesús a cada persona, a cada idioma y a cada sociedad ¿qué quiere decir?
La dificultad del idioma siempre se abordó, la prueba es que los misioneros de América fueron magníficos lingüistas y que los cristianos chinos, de cuya fidelidad al Evangelio no dudo, reciben su formación en chino; a cada sociedad también se intentó porque se encontraron con personas que estaban en el paleolítico-como los concheros de California- y con otros que habían llegado a una etapa pre-filosófica-como los nahua-y no se les evangelizó igual; pero a cada persona es totalmente imposible porque intentar evangelizar a cada cuál según su carácter y personalidad solo puede ser obra del Espíritu Santo y excede al poder humano, además supondría una evangelización subjetiva para la que ni la Tradición, ni la Doctrina servirían.
Lo que está proponiendo es un imposible metafísico y, como tal, no sirve a nadie para nada.
El no saber no lleva a ninguna parte, si no sabe lo que es apostasía, ni lo que es blasfemia, ni lo que es pecado, ni lo que es virtud, sencillamente no tiene mensaje alguno que trasmitir.
30/09/17 3:32 PM
  
Palas Atenea
Si hay algo maravilloso en un cristiano es que, lea lo que lea, siempre lee lo mismo con el enriquecimiento del autor y su circunstancia. Yo he leído la transcripción del Nican Mopohua del náhuatl (relato de Antonio Valeriano de las apariciones de la Virgen de Guadalupe), he leído al Cardenal Newman (traducción del inglés) y los libros del Cardenal Van Thuan (ignoro en qué idioma fueron escritos) y son la misma cosa. Se le podía dar a cualquiera de los dos últimos el Nican Mopohua y no encontrarían allí a Ángel (el padre de tres hijos) sino al Padre Ángel. Cuando el dueño del burdel aparece el cristiano bien formado desconfía, y si en el Nican Mopohua se hubiese colado algún rastro de paganismo Benedicto XVI, cuando estuvo en Puebla, no habría empleado las palabras literales del texto "In Tloque in Nahuaque" (Dueño de la Cercanía y la Inmediación) para referirse a Dios. Porque, efectivamente, Dios es Dueño del espacio (Cercanía) y del tiempo (Inmediación). Cuando un idioma tiene términos para expresar un lenguaje teológico, la Iglesia lo utiliza.
El mediterráneo se descubrió hace muuuucho tiempo.
30/09/17 3:58 PM
  
Luis Fernando
Magnífico artículo que complementa al anterior sobre el "encuentro personal".

La cuestión del orden tiene su importancia. Don Pedro dice:

Primero Catequesis (conocer la santa doctrina), luego encuentro con el Señor: bautismo, confesión sacramental, comunión eucarística, confirmación… Así ha procedido siempre la Iglesia con sus catecúmenos.


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Esa ha sido la forma habitual en la Iglesia, salvedad sea hecha de que el bautismo administrado a los recién nacidos es anterior a la catequesis.

En casos de conversos, puede que previamente se produzca un hecho que da inicio al proceso de conversión. Se le puede llamar encuentro con Jesús aunque más bien yo diría que es Jesús el que sale al encuentro. Pero eso no basta si luego no va acompañado de la vida sacramental indicada por Pedro.


Este furor de los "encuentros personales con Cristo" tiene mucho que ver con la moda protestante del "altar call" y del "nuevo nacimiento". Pero se suele olvidar algo fundamental: la parábola del sembrador. ¿Cuántos de esos "nuevos nacimientos" no acaban así?
como la tierra no era profunda brotó enseguida; pero en cuanto salió el sol, se abrasó y por falta de raíz se secó.
(Mat 13,5-6)


Efectivamente, si no regamos la semilla con la buena doctrina, con la vida sacramental adecuada, el famoso "encuentro" queda en nada.

Y lo demás, vana palabrería del que no soporta la verdad.

Por cierto, quien insulta a Dios de forma audible para salvar el cuello es un apóstata sí o sí. Si luego hace algo interno que contradice tal hecho, además de apóstata es un hipócrita. Punto.

30/09/17 4:05 PM
  
Tulkas
Vuelvo a Cornelio, porque es el tema favorito (entre otros) de un buen amigo mío que es evangélico fundamentalista (coincido con èl, no obstsnte, en que la única razón para que ministros cristianis bendigan uniones sodomíticas es la posesión diabólica).

Lo que le pasó a Cornelio se ha repetido a lo largo de veinte siglos en TODOS Y CADA UNO DE LOS CATECÚMENOS con uso de razón. Todos ellos confesaron la Fe antes de recibir el baño de la regeneración: en todos ellos estaba actuando el Espíritu antes del agua, y por eso, precisamente por eso, ”¿cómo negarles el agua?".

Cornelio, el carcelero, el ciego de la piscina de Siloé, todos ellos don modelos bíblicos del catecúmeno, y Zaqueo exactamente lo mismo. Lo que ha sido escrito en la Escritura está ahí "para que creáis", es decir: para que tengàis delante de los ojos lo que sucede en HYPOSTASIS, bajo los símbolos sacramentales.
30/09/17 5:15 PM
  
Tulkas
Tu problema, JAA, es la subjetividad.

Imagínate que yo esta noche me voy de putas, para que se entienda bien (ya sé que las prosyitutas y los publicanos, etc...).
Mañana, tras la fiesta, antes de comulgar, ¿me debo preguntar acaso qué significa "irse de putas"? ¿Me fui ayer de putas o no? Vale, me diré, está claro que abusé de una o varias mujeres por dinero, y que los acontecimientos fisiológicos fueron los siguientes: .... (enumeración).
Pero, ¿pequé? Es decir: ¿me fui de putas realmente o sólo "fisiológicamente"?

El problema se resuelve así: JAA cree que a Dios le puede explicar que se fue de putas sólo "fisiológicamente". Ahora, trata de explicárselo a tu mujer.

Punto.
30/09/17 5:23 PM
  
Tulkas
Y finalmente, JAA: éso es la esencia del protestantismo.

Lutero y Calvino creían que Dios, por la imputación doble, se mentía a sí mismo. El montón decestiércol sigue siendo estiércol aunque tenga todo el Himalaya nevado encima y Dios sabe lo qué es realmente, porque engañarse no puede.

O Dios nos perdona gratuitamente y en el mismo acto de perdonarnos dejamos de ser estiércol (esto es su Omnipitwncis y su Gracia), o Dios se hace pasar por tonto.

En el protestantismo es necesario que Dios se haga pasar por tonto para que YO, mi YO, tenga certeza subjetiva de la salvación.

En la Fe verdadera no hay certeza, sino Esperanza que no defrauda, y Dios ni es tonto ni se hace pasar por tonto.
30/09/17 5:33 PM
  
Octavio
Magnífico artículo
30/09/17 5:36 PM
  
Palas Atenea
Tulkas: Cornelio era un temeroso de Dios, es decir uno de aquellos paganos que asistían a la sinagoga para oír las escrituras y a los fariseos que las comentaban porque sentían una llamada que les conducía hacia la Revelación. Es decir que, como bien dices, la tierra ya estaba en barbecho y en espera de la simiente. Otro caso semejante pudo ser el de Cuauhtlatoatzin (San Juan Diego) que debió ser bautizado muy mayor por Motolinia, pero que ya antes tenía una apertura hacia Dios más que notable en medio del paganismo en que había nacido. Hay personas en las que el Espíritu se manifiesta antes que el agua del Bautismo y que tienen una brújula interior que les dirige y, extrañamente, se manejan mejor ante los engaños que muchos bautizados de niños. Estos no confunden nunca a Ángel de nombre con un Ángel enviado de Dios. Es el misterio insondable de estar tocados por la Gracia, pero ellos antes de su encuentro con Jesús ya caminaban por los senderos de la Ley Natural por lo que sus vidas cotidianas no dieron un giro radical.
Hay otros conversos, al contrario, que encuentran a Dios en medio de vidas desquiciadas, Pearce lo cuenta en su autobiografía, y se desenganchan poco a poco. Aquí la transformación no es solo espiritual sino tan radical que tienen que asumir como un lastre su vida anterior. San Pablo también es un ejemplo de eso, pero no a todos les echa del caballo la voz de Dios, y la lectura de Chesterton o del Cardenal Newman tienen un efecto mucho más lento.
30/09/17 6:20 PM
  
Tulkas
Palas:

Claro. El Espíritu movió a Cornelio a las limosnas agradables a Dios y a confesar la Fe antes del agua: como a TODOS LOS CATECÚMENOS. Es lo que Trento llama "disponerse para la justificación". Pero no lo menciono porque ya ves cómo está el nivel.

Lo que digo es que en el caso de Cornelio hubo dos elementos vidiblespara convencer a Cefas:

1-la confesión de Fe
2-algún fenómeno carismático como el don de lenguas o similar

El primero es común a todos los catecúmenos, el segundo puramente circunstancial para Cefas.
30/09/17 7:34 PM
  
Palas Atenea
Tulkas: Los judíos, según el Talmud, admiten el calificativo de justo para todas aquellas personas que caminan por el recto camino de la Ley Natural como dirigidos por el espíritu. Algunos de ellos puede que no encuentren nunca al Dios de la Revelación por algún tipo de impedimento-geográfico, por ejemplo-pero siguen siendo justos.
Y los Hechos dicen de Cornelio que lo era, en la versión Nácar-Colunga, dice que Cornelio era "justo" en ese mismo sentido.
Según el judaísmo hay justos de todas las naciones, razas y lenguas.
Esa creencia fue la que, ante la persecución desatada contra ellos, les hiciera ver justos entre sus salvadores. Más de uno se dirigió a ellos con el nombre de "tzadikim". Entre los cristianos eso es más discutido, pero tampoco nosotros negamos que el espíritu habite en los hombres antes de que les sea revelada la fe.
30/09/17 9:33 PM
  
Palas Atenea
Me he dado cuenta de que he puesto espíritu dos veces con minúscula, el Espíritu Santo es, como bien dice Antonio Royo Marín en su libro "El gran desconocido" el misterio escondido en la Trinidad, "Señor y Dador de vida que procede del Padre y del Hijo (con perdón de los ortodoxos y su partícula del Filioque), que con el Padre y el Hijo recibe la misma adoración y gloria y que habló por los profetas". Por lo tanto retiro la minúscula y añado la mayúscula que corresponde a Dios. El Espíritu Santo está oculto por la niebla modernista que habla exclusivamente de Jesús, pero sólo hay un pecado imperdonable: el pecado contra el Espíritu Santo. Y mucho me temo que la ignorancia sobre esto, lo poco que se habla de ello y la escasa relevancia que se le da pueda llevar a muchos a la perdición.
La Gracia se manifiesta a través del Espíritu Santo y es posible que Él habite en los justos antes de su Bautismo de agua y se revele a los pecadores como un fuego súbito y abrasador que les lleve a la conversión. Es decir que está la conversión del justo (Cornelio) y la del pecador (Zaqueo) con manifestaciones distintas, porque ambos necesitan ser convertidos.
Si digo alguna barbaridad necesito de corrección fraterna porque eso es lo que yo entiendo y puede que no haya entendido bien, en cuyo caso hay que sacarme del error, eso es lo que conlleva no ser subjetivista. La que no lo es no puede ir por ahí diciendo cosas que no pertenezcan a la Doctrina.
30/09/17 10:50 PM
  
gringo
Por introducir un matiz, en la película Silencio al padre Sebastián no le obligan a apostatar amenazandole con torturarle o matarle, sino que están torturando a sus parroquianos y le dicen que si apostata les perdonarán la vida.
No es lo mismo una cosa que otra.
Imagínense que un yihadista o un comisario político les amenaza con torturar y asesinar a sus hijos si Uds no apostatan. ¿Quién sabe cómo reaccionaría en un momento así? .
30/09/17 11:13 PM
  
Luis Fernando
No es lo mismo una cosa que otra.

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Es exactamente lo mismo: apostasía.

Y por cierto, es IMPOSIBLE no apostatar en casos así a menos que la gracia de Dios no lo conceda.

Conviene leer 2 Macabeos 7.
01/10/17 12:45 AM
  
jose 2 católico español
Querido Pedro Luis:
Quien ha tenido en su vidad una demostración clara de la existencia de Dios, no vuelve a dudar el resto de su vida... y "entiende" como criatura todo, y el Infierno existe.
Y con una vez basta.
Las dinámicas de grupos post Vaticano II no valían ni entonces aunque fueran mixtos, y tampoco ahora.
Te avisa siempre a solas en lo escondido, para que uno lo tenga clarito y sin dudas, y por supuesto cuando se ora y se le adora, que si no es así, ni se molesta, aunque el Custodio muevas sus influencias.
In Domino.
01/10/17 2:02 AM
  
Tulkas
En griego dice "eusebes kai foboumenos" que no es "dikaiosynen" que es "justificación/justicia". Si la Nàcar-Colunga traduce "justo" sin duda lo hace en el sentido que tú dices, pero NO lo hace así la Vulgata (que es la mejor traducción del griego), por lo que me parece que el argumento puede rozar la eisegesis y más si se saca a colación el Talmud. Cornelio es llamado "justo" no por san Lucas, autor de Hechos, sino por los judíos que se dirigen a Pedro, cuyas palabras refiere Lucas. No es "justo" en sentido paulino hasta el Bautismo.

Pero el problema no está ahí.
El problema está en que JAA quiere que Cornelio esté justificado ANTES del Bautismo, y eso el texto ni lo dice ni lo insinúa.

El mismo que Espíritu DISPONÍA a Cornelio para la justificación haciéndolo religioso, temeroso de Dios, movièndole a las limosnas JUSTIFICÓ a Cornelio en el Bautismo y le manifestó a Pedro y a los de la circuncisión por un hecho carismático que el Bsutismo tambièn es para los gentiles.

01/10/17 3:02 AM
  
Palas Atenea
gringo: A eso hay una contestación en la Biblia, Libro Primero de los Macabeos, que es deuterocanónico.
01/10/17 8:29 AM
  
Palas Atenea
Tulkas: Ambos talmudes son muy posteriores a la época de que hablamos, pero tzadik es una palabra que ya en tiempos de Jesucristo se utilizaba mucho y que en los Hechos, con las Epístolas de San Pablo, va adquiriendo otro significado distinto. En el AT aparecen justos que no son del Pueblo de Israel, lo que evidencia que esa palabra se aplica a gentes que están fuera de la Alianza. Por lo tanto un justo es una cosa para los judíos y otra para los cristianos. Ahora bien, ¿cómo llamamos nosotros a todo aquel que camina en rectitud antes de su conversión? Evidentemente no es un réprobo, entonces ¿qué es?

L.F. y yo hemos coincidido en señalarte el Libro de los Macabeos, gringo, eso es lo que tiene la ortodoxia.
01/10/17 9:28 AM
  
Antonio1
Completamente de acuerdo con José Angel Antonio. Podría frecuentar más estos territorios. Eleva el debate y dota de profundidad y sabiduría el diálogo. Enhorabuena.
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Pedro L. Llera
Sí... Son ustedes tal para cual...Dotan ustedes al debate de una profundidad con olor a azufre... Se agradece, porque sus argumentos son tan burdos que no es necesario ni rebatirlos...
01/10/17 12:26 PM
  
Tulkas
Pues como lo hace san Lucas: eusebes kai foboumenos ton Theon.

01/10/17 3:12 PM
  
gringo
Sí claro que es apostasía.
A lo que me refiero es que no es lo mismo apostatar porque tengas miedo de perder tu vida, que apostatar porque no soportas ver que torturan y matan a tus hijos delante tuya.
Nadie sabe de lo que sería capaz en esas circunstancias.
No puede haber el mismo grado de culpa, y en caso de arrepentirse de apostatar no creo que la penitencia sea la misma.
Ya conocen Uds la polémica entre Donato y Agustín a cuenta de readmitir a los que apostataron durante las persecuciones romanas.
En cualquier caso mi comentario era para aclarar que el personaje del padre Sebastián no apostata por miedo a perder la propia vida, sino porque le dicen que si lo hace salvará la vida de sus parroquianos.
01/10/17 3:59 PM
  
Ricardo de Argentina
Al general Moscardó, quien estaba al frente del asediado Alcázar de Toledo en 1936, los milicianos le apresaron en las calles de esa ciudad a su hijo adolescente. Inmediatamente lo llamaron por teléfono para hacérselo saber y le propusieron salvarle la vida a cambio de que rindiese el fuerte. Y para certificar su amenza le pusieron a su hijo al habla. Moscardó no dudó un instante: "Hijo, encomiéndate a Dios y que viva España". (Creo que hasta el gobierno demoniocrático de Zapatero, quienes visitaban el Alcázar toledano podían escuchar esa grabación)

Y conste que se trataba sólo de rendir un fuerte, que para un creyente, apostatar es infinitamente más grave que rendir un fuerte. Y no obstante el noble guerrero español prefirió cumplir con su deber patriótico, así que no cuesta nada imaginar su respuesta si le hubiesen exigido renegar de su fe, nada menos.

Yo les pediría a quienes no tienen idea de lo que significa apostatar, porque son ateos, se abstengan de opinar sobre cosas que no comprenden. Que lo que tengan de honestidad intelectual les sirva para frenar el orgullo que les impide aceptar que la falta de fe, les limita el acceso a la comprensión de ciertas realidades.
01/10/17 4:49 PM
  
Palas Atenea
Tulkas: ¡Estupendo! Si conocemos a una persona de esas características la denominaremos en griego koyne.
01/10/17 4:56 PM
  
rastri
Dios no se muda: no cambia de opinión, no evoluciona…

Dios, el Dios que yo conozco, es la infinita dimensión cubo-esférica de infinita Luz iluminada y de infinita Vida poblada.

Dicho sea así: Tanto es Dios la infinita dimensión de Vida cubico-morfológica que puede ser y existir. Tanto así Dios es la infinita definición esférico-cromática de la Luz que puede ser y existir.


____________________________________________
Pedro L. Llera
Rastri... a ver qué andas leyendo, que te está sentando regular...
01/10/17 5:24 PM
  
Palas Atenea
gringo: Esa disquisición que estás haciendo no afecta a la definición de apostasía sino a sus circunstancias. El problema del discernimiento es que acaba con la definición. Las definiciones no admiten discernimiento porque entonces ni hablar podríamos:
DRAE: árbol: Planta perenne, de tronco leñoso, que se ramifica a cierta altura del suelo.
Y ahora voy yo y digo: pues yo conozco un árbol que se ramifica EN el mismo suelo y otro que NO se ramifica porque tiene una sola rama, y el de más allá que TAMPOCO se ramifica porque crece todo para arriba como si fuera un todo y ramificar significa...(ahora viene la definición de ramificar) ya así hasta el infinito.
Mira la definición de apostasía y verás que no explica las razones de ella lo mismo que la definición de árbol tampoco explica las particularidades de cada especie.
01/10/17 6:43 PM
  
gringo
Que yo no quiero redefinir la apostasía, que sólo digo que he visto la película y que la escena de la apostasía del padre Sebastián tiene el contexto de que él no cede por salvarse a sí mismo sino por salvar a otros.
Y comentando otra cosa, si Dios nunca cambia de opinión ¿por qué ordena castigar el adulterio con la muerte (Lev 20,10) y luego perdona a la adúltera y evita que la lapiden (Jn 8, 1-11?).
Porque si comparamos el Antiguo y el Nuevo Testamento creo que Dios cambia bastante de opinión.
01/10/17 9:53 PM
  
Macabeo
Oye Rastri: la infinita cagalera intelectual que padeces, no sé si es cachondeo o disfunción neuronal seria. Pero hombre, no nos vengas con discursos propios de "una noche en la ópera" de los hermanos Marx. Cuida tus lecturas. Y déjate aconsejar.
01/10/17 10:02 PM
  
Martinna
Lo primero es amar a Dios sobre todas las cosas.
Se puede dar la vida por Dios y por el prójimo por amor, pero nunca negando a Dios.
Dios nos entregó a su hijo por amor hacia nosotros y debemos hacer lo mismo si llega el caso de entregarle nuestros hijos, porque son suyos y nosotros también. Dios por encima de todo. No es fanatismo es lo que es según nuestra fe.
Abraham lo hizo y y tantos otros y otras,
Después de todo nuestra vida no tiene razón de ser si no es una total entrega a Dios y tenemos que morir si o si, no vale la pena salvar la vida dándole la espalda y a otros alargarles una vida incierta en lugar de dejarles morir por Dios.
Distinto es cambiar la vida por la de otros para salvarles que apostatar y ofender a Dios.
01/10/17 10:40 PM
  
Martinna
Gringo,
Las Escrituras se leen a La Luz De Dios no según nuestro punto de vista.
El pecado es muerte y el arrepentimiento es vida, es lo que enseñan las escrituras de muchas maneras, porque el pecado es desobediencia, adulterio, mentira, egoísmo... Es vivir sin contar con Dios dejándonos llevar de nuestra concupiscencia y libertinaje. Mientras que el arrepentimiento es volver a Dios y su perdón. Por eso no condena a la adúltera, porque nadie tenemos derecho a ajusticiarla sino El que no nos ajusticia sino que nos justifica, nos limpia del pecado y nos da la vida.
Dios no cambia, cambian las parábolas, las ocasiones, las historias y personas de las que se sirve para enseñarnos una y otra vez lo mismo de diferentes maneras a ver si por fin nos enteramos. Dios es fiel a sí mismo y su palabra y promesas.
01/10/17 10:59 PM
  
Palas Atenea
En este tipo de contextos, gringo, cualquier padre cristiano que enseñe a su hijo a serlo le está buscando problemas por lo que, por su bien, es mejor que sea ateo (naturalmente hablo de la seguridad del niño). Todos los padres cristianos chinos saben que les están metiendo en un problema gordo que se podría eliminar sólo con no trasmitir la fe. A un cristiano chino no le espera más que cárcel, persecución y mala vida y, aún así se empeñan en que sea cristiano. ¿Por qué no les alejan de la fe por su bien? puede que se convierta en sacerdote o aún en obispo y ya sabemos que no hay obispo en China que no haya estado en la cárcel muchos años y algunos mueren allí. Y luego al padre, y a la madre por supuesto, les espera una vida de sufrimiento y soledad por haber hecho lo que han hecho.
Es lo mismo que planteas sobre la apostasía, el evitar ver el sufrimiento de otro, pues ya ves que les toca verlo o perderlos de vista, porque ni siquiera saben dónde están, y lo siguen haciendo o el cristianismo hubiera desaparecido en China. Hay tienes un hecho concreto de persistencia en la fe a pesar de que con ello dificultan enormente la vida de su propia familia.
Para ti no tiene sentido de ninguna clase, pero es que tú eres un ateo metiendo las narices en un mundo que no comprendes.
02/10/17 12:05 AM
  
rastri
Palas Athenea

El problema del discernimiento es que acaba con la definición. Las definiciones no admiten discernimiento porque entonces ni hablar podríamos:

Bien dicho Athea .
Los diez Mandamientos; así como el Evangelio del Cristo, para el creyente, no admiten otro discernimiento que el verbo que los define.






02/10/17 12:26 AM
  
rastri
____________________________________________
Pedro L. Llera
Rastri... a ver qué andas leyendo, que te está sentando regular...
________________

Veo que tu no conoces; Lo que es la verdadera Luz - Dios Padre y Dios Hijo- que alimenta la infinita dimensión de la vida que conforma el todo Vida Dios Espíritu Santo fuera de este nuestro limitado Tiempo o Universo de oscuridad y de muerte.

Ni menos se te ha dado a conocer, el cómo la Vida Dios, que es Dios Espiritu Santo, procede, es obligada consecuencia en causa de entre la infinita función copulativa del Dios Padre hacia el Dios Hijo; Y viceversa del Dios Hijo hacia el Dios padre.

Tu Dios, por lo que veo, es un dios limitado terrenal, revestido de artesanales ropajes del tiempo. Tú en tu limitada imaginación ni siquiera puedes permitirte ese privilegio de ver a Dios, algo más que a un ángel es decir con alas; seis alas dice el Apocalipsis que siempre es dimensión cúbica. Mi Dios, bien que solo Él, a sí mismo, se puede medir y se puede definir; no obstante Él se deja ver y comprender por lo que es in finta Luz e infinita Vida que es.

Por lo demás querido amigo así como tú eres una dimensión "para-cúbico-esférica temporal" de luz y vida limitada que eres morando en este nuestro Tiempo Universo limitado; Así el Dios que yo conozco es un infinita Dimensión "cubico- esférica de infinita Luz e infinita Vida que mora en el infinito Espacio .FUERA DE ESTE NUESTRO TIEMPO LIMITADO DE OSCURIDAD Y MUERTE DONDE TU MORAS.

Y perdona que te diga: Tú no entiendes, lo has leído pero no lo entiendes cuando dices:
Dios no se muda: no cambia de opinión, no evoluciona… Está fuera de las coordenadas espacio-temporales:
Lo cual es verdad; y no cambia porque Dios es el infinito Ser que mora en el infinito Espacio, fuera de este nuestro limitado tiempo. temporal.
02/10/17 1:15 AM
  
rastri
Macabeo

Veo que has leído al L.LL. y te ha dado ánimo para despacharte con tus argumentos propios de aprendiz de simio.
Ánimo si no es en esta vida y muerte cuando evoluciones;, quizás pueda ser en la segunda. (Ap.21,8)


02/10/17 1:31 AM
  
gringo
Palas y Ricardo:
siempre olvidan que yo no soy un pagano que nunca haya conocido el cristianismo, sino un ateo que fue católico.
Así que entiendo perfectamente el concepto de martirio y el de apostasía.
Lo que digo es que en situaciones extraordinarias el más pecador se puede volver un mártir y el más beato puede renunciar a la fe, y que nadie sabe cómo puede reaccionar hasta que se presenta la oportunidad.

Martinna:
Dios en el Levítico no dice que hay que perdonar a la adúltera arrepentida, sino que hay que matarla.
Luego, varios siglos después aparece el matiz de que el adulterio ya no se castiga con la muerte, y que los pecadores son perdonados tras una penitencia.
La correcta traducción de Testamentum es Alianza. Hay una antigua Alianza y una Nueva . Dios cambió de opinión, de pueblo elegido y de Ley.
02/10/17 9:06 AM
  
Palas Atenea
Fe de erratas: Quise decir "Ahí tienes un hecho concreto de persistencia de la Fe" y lo puse mal.
No ha sido ni es nada raro que los cristianos pongan en riego a sus familias por razones de fe o de caridad. En Polonia por un solo judío ahorcaban a una familia entera, los padres podían haber pensado en el futuro de sus hijos antes de esconder al judío porque, matemáticamente, 1 por cuatro es un precio muy caro a pagar. El 60% de los salvadores de judíos introdujeron a éstos dentro de su familia y pusieron en riesgo a todos.
En general, gringo, los cristianos suelen ser "peores" padres que tú, no se puede esperar de ellos que te salven de todo y a costa de cualquier cosa. Eso es precisamente lo que está cambiando con tanto discernimiento y esa es la manera de saber si la familia es cristocéntrica o no.


02/10/17 9:35 AM
  
Palas Atenea
La cuadratura del círculo, gringo, eso ya lo sabemos por eso somos pecadores porque, sabiendo lo que debemos hacer, pecamos. Tú has elegido no pecar y no estás en condiciones de ponerte en la piel de un católico, tu vida es más fácil: nadie te puede poner en la situación de apostatar, nadie puede herirte por un acto blasfemo...Dedícate a tus cosas o las que no tengan que ver con la fe.
02/10/17 11:33 AM
  
gringo
Yo no me comparo con nadie, Palas.
Cristianos eran los que escondieron a judíos en su casa, y cristianos eran los que linchaban judíos sin necesidad de ser obligados por los nazis, y cristianos eran los que simplemente se hicieron los tontos y se cruzaron de brazos.
Yo no sé si dado el caso y las circunstancias, me comportaría como uno de los justos y pondría en peligro mi vida y la de los míos por proteger a alguien perseguido solamente por su fe o raza.
Me gustaría tener el valor o la entereza, pero nadie sabe cómo se va a comportar hasta que llega la hora de la verdad.
Tampoco sé si me comportaría como Guzmán el Bueno dado el caso, aunque igualmente me gustaría tener el valor .
Claro que según la obtusa mentalidad de algunos si eres ateo no crees en nada, ni en la justicia, la humanidad ni la patria, y supuestamente pensamos que Guzmán más que bueno era bobo. Pero contra esos prejuicios no sirve luchar.
Es como tratar de explicar a Ricardo de la Argentina por qué la democracia es menos mala que cualquier otro sistema político : perder el tiempo.
02/10/17 11:39 AM
  
Palas Atenea
Es que era bobo, gringo. Tú no tienes nada en que apoyar ninguna virtud, excepto en ti mismo, y en esas condiciones cualquier otro puede pensar que eres bobo desde su punto de vista. Guzmán el Bueno será un héroe si tú piensas como él, Maximilian Kolbe un mártir si tú piensas como él. Antes eran héroes y mártires objetivamente hablando, pero ya os habéis encargado vosotros, y muchos cristianos, de desmontar eso con el subjetivismo. Creo que lo que has dicho es más de lo mismo.
No se teme en la cabeza que el no saber cómo nos vamos a comportar no altera la norma.
02/10/17 12:14 PM
  
Palas Atenea
¿Y cómo le vas a explicar a Ricardo ni a nadie que la democracia es el mejor sistema? Desde un punto de vista subjetivo es un sistema más. Punto. No hay objetividad ninguna que sostenga ese punto de vista, Platón no creía en ella, por ejemplo. En un mundo sin certezas la democracia tendrá que someterse, como todo, a la pura subjetividad o la conviertes en un absoluto, y eso no queremos. ¿verdad? Hay demócratas que defienden la legalidad y demócratas que se la saltan, como hemos podido ver. Es decir, en este momento todo el mundo es demócrata haga lo que haga. La lucha no es ya entre demócratas y totalitarios sino entre demócratas y demócratas. Átame esta mosca por el rabo.
02/10/17 1:07 PM
  
Ricardo de Argentina
Gringo, no hay constancia en la Historia de que se hayan cometido antes los horrores que nos ha propinado la democracia.
Horrores de lesa humanidad, que no me voy a poner a enumerar ahora.
Pero sobre todo. horrores de lesa divinidad: negar a Dios a nivel público, y llamar bien al mal y viceversa, el cual es un pecado contra el Espíritu Santo que no tiene perdón.
Pero como esto a un ateo lo trae al pairo, coincidimos en que no debes perder el tiempo conmigo tratándome de vender las bondades de tu idolatrada democracia.

Cuesta, pero con el tiempo algo vas aprendiendo.
02/10/17 1:10 PM
  
Ricardo de Argentina
"Palas y Ricardo:siempre olvidan que yo no soy un pagano que nunca haya conocido el cristianismo, sino un ateo que fue católico.
Así que entiendo perfectamente el concepto de martirio y el de apostasía. "
---

Gringo, que me das pena y espanto.
Eres un típico ejemplo de los que habiendo perdido la fe, terminan perdiendo la razón.
No en el sentido de perder la cordura, pues eres muy cuerdo y culto y se te nota, sino que has perdido el rumbo de la razón, el sentido común que debe guiarla en su operación para que nuestra mente no derive en una mera máquina de pensar. Lo cual ahora se llama "inteligencia artificial".

Te diré una sola cosa para intentar que me entiendas: si realmente supieses qué cosa es la apostasía, tú, que eres culto, bien cuerdo y para nada tonto, jamás serías apóstata.

Me atrevo a sospechar que jamás has sido católico. Suele pasar. Un buen sacerdote quizás te lo podría dilucidar.

Tu obstinada participación en este foro donde has hecho exhibición de tu ateísmo a capa y espada, hace pensar que algo buscas. Conviértete. Rezo por ello..
02/10/17 1:29 PM
  
Catholicus
Un articulo indispensable porque es masiva la tontería-mantra de moda de ir preguntando lo de la "experiencia personal".

De hecho, todo lo que se salga de los sacramentos dicen todos los santos que NO HAY QUE PEDIRLO. Las gracias sensibles y demás manifestaciones extraordinarias que ya dará Dios cuando se necesiten. A eso la gente se empeña llamar la cursilada del "encuentro personal con Cristo". Desgraciadamente compartido por algunos obispos.

Y aún más para clarificar el asunto:

Catecismo:
2005 La gracia, siendo de orden sobrenatural, escapa a nuestra experiencia y sólo puede ser conocida por la fe.

Ni la gracia habitual ni la actual son cosas a "sentir" y experimentar. Salvo las gracias sensibles que son específicas y extraordinarias.

Con una doctrina desviada se tendrá siempre una espiritualidad desviada. Y obviamente todo junto nos llevará a una vida cristiana desviada. Es todo un paquete y nadie parece querer entrar en el tremendo error de tantas espiritualidades erróneas que se están enseñando incluso en grupos que quieren ser ortodoxos.
02/10/17 1:40 PM
  
Tulkas
Muy recomendable y esclarecedor:

https://www.youtube.com/watch?v=qibg-m2vUno
02/10/17 4:20 PM
  
Martinna
Gringo,
Mejor haz unos estudios bíblicos y luego comentas, porque sino esto es un diálogo cansino.
Me dices:
Martinna:
Dios en el Levítico no dice que hay que perdonar a la adúltera arrepentida, sino que hay que matarla.
Luego, varios siglos después aparece el matiz de que el adulterio ya no se castiga con la muerte, y que los pecadores son perdonados tras una penitencia.
La correcta traducción de Testamentum es Alianza. Hay una antigua Alianza y una Nueva . Dios cambió de opinión, de pueblo elegido y de Ley.

Gringo,
Así como lo dices no lo pone, fíjate bien.
En el Levítico leemos las leyes que se habían dado para vivir la santidad que les pedía Dios. Los levitas se consagraban al templo y tenían que ser santos. Para el pueblo de Dios el pecado era muerte pero ofrecían a Dios plegarias y ofrendas como expiación pidiendo perdón y reconciliación
En estos tiempos también hay leyes que si se transgreden se castiga con la pena de muerte por ejemplo en EEUU y otras naciones.
En el Nuevo Testamento se explica muy claro que la exigencia de santidad es la misma e igualmente el pecado es muerte. Por esto Cristo no da su santidad y paga con su muerte nuestro pecado, el Espíritu Santo nos fue enviado para poder mantenernos fieles en la alianza.
Gringo no soy muy inteligente ni sabia, espero ayudarte a caer en la cuenta de que para saber y comprender las cosas de Dios hay que tratar con El directamente y sin trucos de listillo, humildemente pídele y te dará conocimiento de las cosas espirituales, las cuales tú ya sabes que solo se pueden ver con los ojos del corazón



02/10/17 4:27 PM
  
Margarita Camus
"Cuando oyes expresiones como “eso era pecado antes… Ahora ya no es pecado…”, yo no sé si reírme o llorar ante semejante barbaridad."

Efectivamente, cuando oyes "eso era pecado antes pero ahora no", lo más probable es que no haya sido pecado nunca sino una mala y por lo general interesada interpretación del mensaje de cristo por algún hombre de Iglesia poderoso.
Hay que "desvestir" la doctrina de vanalidades y supersticiones que no vienen de Dios sino de hombres ignorantes.
¿O es que todavía van a defender ustedes que la Tierra es plana?
_______________________________________________
Pedro L. Llera
¿Y por qué deduce usted que "lo más probable es que no haya sido pecado nunca"? ¿Sabe usted de esto más que todos los santos, los concilios y los doctores de la Iglesia juntos? Si matar era pecado en el siglo I y lo seguía siendo en el año 100 y en el año 1000, ¿Ahora ya no lo es en el 2017?
Los pecados no son "vanalidades" de las que tengamos que desvestir a la Iglesia. Ni tiene nada que ver con la superstición.
Y que la tierra era plana no ha sido nunca dogma de fe de la Iglesia, por cierto. Y las universidades las inventamos los católicos... Se lo recuerdo por si se le había olvidado. A mí no me venga con eso de llamarme ignorante, porque va a ser que no, señora. Soy licenciado universitario y he leído mucho: no sé si más o menos que usted. Per mucho, sí. Y en la Iglesia tenemos a San Agustín, a Santo Tomás de Aquino, a San Juan de la Cruz o a Santa Teresa de Jesús... ¿Eran ignorantes estos santos católicos? ¡Venga ya...!
02/10/17 5:40 PM
  
Margarita Camus
Yo no he dicho que matar ahora no sea pecado. Lo era antes y lo es ahora.
Lo que digo es que si se dice que ahora no es pecado una cosa, probeblemente es que nunca lo fue.
Le pongo un ejemplo.
Ahora mucha gente dice: "Masturbarse no es pecado". Siempre la Iglesia ha dicho esto.
Pero cuando uno analiza el famoso relato de Onan (Gen 38, 1-10) y las justificaciones posteriores de este pecado, atribuyendo al esperma masculino cualidades que la ciencia ha demostrado que no tiene, se desmonta todo el fundamento.
A este tipo de ejemplos me refiero.
Pasa lo mismo con las relaciones homosexuales y/o prematrimoniales, cuyo concepto de pecado está basado en una visión platónico gnóstica del mundo que está desmentida incluso por Aristóteles, o la asistencia a misa cada domingo que nunca fue establecida por Cristo (simplemente pidió que le recordáramos comiendo o cenando juntos).
No pretendo llamarle ignorante, Sr. Llera, seguro que ha estudiado muchísimo y es usted listísimo.
Pero un joven que haya terminado sus estudios de ESO, conoce el mundo mejor que Santo Tomás de Aquino, es ley de vida. Le guste a usted o no.
Igual que nuestros nietos sabrán más del mundo que nosotros.
03/10/17 1:05 PM
  
Asterio de Tomelloso
Yo sí.
El otro día paseando me encontré con Él y estuvimos charlando un rato.
Le invité a café y me dijo que no toma café ni fuma, pero fue una conversación muy interesante y rica.
Les recomiendo dedicarle un ratito si se lo cruzan un día, es un conversador estupendo y sabe un montón de todo.
Háganme caso, es un tiempo que no tiene desperdicio.
03/10/17 1:10 PM
  
Luis Fernando
un joven que haya terminado sus estudios de ESO, conoce el mundo mejor que Santo Tomás de Aquino, es ley de vida. Le guste a usted o no.


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LF:
Sin duda conoce geográficamente el mundo mejor que Santo Tomás de Aquino, aunque probablemente mucho menos que los que acabamos la EGB. Lo que no admite tampoco la menor duda es que ni un solo joven, conoce mejor que Santo Tomás lo que es el mundo a nivel espiritual. Y mucho menos la manera de ser fiel a Dios en medio del mundo.
03/10/17 2:36 PM
  
Margarita Camus
Luis Fernando.
A nivel geográfico, a nivel cosmológico, a nivel físico, a nivel químico. a nivel biológico, a nivel fisiológico, a nivel histórico y probablemente a nivel filosófico.
En cuanto a lo que llamas "nivel espiritual", no subestimes a los jóvenes de hoy en día (siempre que no hayan sido adoctrinados), te sorprenderías de lo espirituales que pueden llegar a ser y por supuesto con muchos más datos para entender su espíritu de los que disponía el santo de Aquino, cuya concepción del mundo no puede ser más que medieval.
03/10/17 3:35 PM
  
Luis Fernando
Margarita, ¿piensa usted que es la única que conoce a los jóvenes?
Los que somos padres de jóvenes y adolescentes, los conocemos bastante bien. Y ni le cuento si además son catequistas o profesores, como es el caso de don Pedro, mi esposa y tantos otros.

Y no conozco un solo católico practicante entre ellos que ose decir que nuestros jóvenes tienen mejor formación filosófica y espiritual que nuestros grandes santos. De hecho, pensarían que quien afirma tal cosa no está en sus cabales.
03/10/17 5:34 PM
  
Tulkas
Margarita:

- "Desmentido incluso por Aristóteles". Sí, cierto. Es que leer es bueno. Comience por la Ética a Nicómaco a ver qué pensaba Aristóteles de la sodomía. Yo cuando lo leí NO LO PODÍA CREER, pensé que era una interpolación apócrifa y sigo pensanso que puede serlo. Pero el texto ahí està.

- "Onán".
Que la masturbación sea pecado no tiene nada que ver con lo que hiciera Onán, que era impedir la concepción. Pero si hemos de creer a la Biblia cuando dice que "Jesús pedía que le recordásemos comiendo y bebiendo" (y con café y puro al final, por favor), ¿por qué no hemos de creer a la Biblia cuando afirma que los actos de Onàn le valieron la cólera de Dios?

- "Concepción platónico-gnóstica". Supongamos que el Pentateuco es Postexílico, como algunos opinan. Vale. Supongamos que el único relato Veterotestamentario Pre-Exílico es el Libro de Jeremías. Explíqueme por favor dónde está la relación con el platonismo-gnosticismo.
03/10/17 10:37 PM
  
gringo
Palas Atenea:
Si te saltas las leyes y las normas no eres demócrata.
Ni Puigdemont ni Hitler eran demócratas. Ganaron elecciones por mayoría simple y luego retorcieron las normas para anular a la oposición y al poder judicial.

Ricardo de la Argentina :
El único régimen oficialmente ateo de la Historia fue la Albania comunista.
La democracia no niega la existencia de Dios.
Y sinceramente creo que te escudas tras la religión para justificar tu hostilidad a la democracia.
El problema no es el sistema de gobierno sino el pueblo. Si un país es verdaderamente cristiano tendrá leyes cristianas.
En una democracia poblada por verdaderos cristianos no se podría imponer el aborto.
Tampoco se podría arrojar a los drogadictos desde un helicóptero como se hace en Filipinas, pero es que hay cristianos que sólo lo son de boquilla.
Por otro lado la humanidad ha cometido todos los crímenes imaginables antes de la existencia de la democracia. La propia Biblia está llena de genocidios, violaciones, esclavitud, guerras... la democracia no ha traído nada nuevo.
04/10/17 12:05 AM
  
Palas Atenea
Pues se confunde Sra. Camus, yo podría haber sido, perfectamente, nieta de Heidegger pero no sé más filosofía que él, es más ni sus propios hijos llegaron a su nivel. La cantidad de hijos que quedan a menor nivel que sus padres, si estos habían llegado muy arriba en cualquier materia, es enorme.
El desarrollo humano es irregular no una linea vertical ascendente sino una linea quebrada que sube y baja. La cantidad de genios que dieron Bohemia y Moravia no los tiene ahora Chequia, y lo que alguien llamó "El genio austro-húngaro"* con una concentración enorme de individuos geniales no se da ahora ni aunque cuentes todas las nacioncitas que quedaron después de su fragmentación.

"El genio austrohúngaro (1850-1938)" William M. Johnston KRK 2009
04/10/17 12:35 AM
  
Margarita Camus
Es que yo no he dicho eso.
Tomás de Aquino debió saber mucha filosofía y teología......basadas en un concepto del mundo que la ciencia ha desmentido reiteradas veces.
No sabía que fue el Big Bang, ni la gravedad. ni la declaración de derechos del hombre, ni la sinapsis neuronal, ni la inteligencia artificial, ni tantas cosas con las que esos jóvenes que tan bien conoce su esposa o el señor Llera conocen sin necesidad de estudiarlas.
Viven con ellas, forman parte de su ADN (que tampoco era conocido por Tomás de Aquino)
Ustedes siguen basando su fe en un concepto del mundo que no tiene sentido, y que no es el de Cristo sino el de la interpretación que unos hombres sabios de su tiempo hicieron del mensaje de Cristo que debe ser comprendido hoy a la luz de la comprensión del mundo hoy.
Lo mejor de todo es que el mundo no es peor si se ve desde el conocimiento que tenemos de él y el mensaje de Cristo tampoco.
Hoy vivimos considerablemente mejor que en tiempos de Tomás de Aquino y comprendemos mejor el mundo, y precisamente por eso tenemos más posibilidades (más talentos) que entonces para poner en marcha el reino de Dios aquí en la Tierra.
Reconozco que a veces me dan un poco de lástima.
Pero en fin, el 2º principio de la termodinámica es determinante.
Y por cierto no solo el Sr. llera y su señora esposa de usted son catequistas o educadores.
Hay muchos más yo entre ellos.
04/10/17 9:14 AM
  
Yo2
@Margarita Camus dice "Ahora mucha gente dice: "Masturbarse no es pecado". Siempre la Iglesia ha dicho esto."
Vamos a ver, masturbarse la Iglesia siempre ha dicho que es pecado, y sigue diciéndolo.
Jesús dijo: Quien mira a la mujer de su prójimo deseándola ya ha sido adúltero en su corazón.
Siendo así, que más hace falta explicar?
Y si se cree que los niños con la ESO de hoy conocen mejor las cosas que los que vivian en la edad media déjelo sólo en un monte y veamos que pasa. No, tiene unos conocimientos teóricos sobre algunas materias que superficialmente se ven en clase, pero de naturaleza no tiene ni idea, ni sabe a que huelen los animales, ni interpretar una postura de un animal (agresiva o tranquila), ni reconoce plantas comestibles de venenosas, ni se entiende a sí mismo ni a sus semejantes. De hecho, en la práctica, son analfabetos vitales en su mayor parte, y las bofetadas que se dan si no cuentan con apoyos firmes suelen ser de aupa (vea usted en nº de divorcios por poner un pequeño ejemplo).
Un saludo en la Fe
04/10/17 11:02 AM
  
Palas Atenea
Sra. Camus: No se desdiga ahora porque eso es exactamente lo que ha dicho. Mi sobrina, que tiene 35 años, solamente debido a su edad y a lo mucho que ha avanzado el mundo tiene que ser muchísimo más lista que Aristóteles ya que ha estudiado en una universidad una carrera de ciencias,-vamos, una eminencia-y mucho más que Santo Tomás de Aquino-un medieval que no tenía datos suficientes para saber lo que era una virtud-en cambio ella tiene tal cantidad de datos que su cosmovisión del mundo es portentosa. Cada vez que viene a verme me postro ante su talento. Menos mal que ella es bastante más humilde que usted y estaría en total contradicción con lo que dice, razón por la cual es una persona con los pies en la tierra y no una ególatra.
Usted si que es determinante y no el 2º principio de la termodinámica.
04/10/17 6:03 PM
  
Gabriela de Argentina
La verdad cansan algunos católicos que desmerecen cualquier opinion que venga de un ateo. No coincido muy a menudo con el lector Gringo, pero encuentro que esta vez tiene razón en muchas cosas.
Por ejemplo, tiene razón en decir que nunca se sabe qué reacción tendremos ante una prueba. Los católicos que aqui pontifican desde el púlpito, están tan seguros de que no apostatarían si ven torturar a sus hijos??? Seguramente son muy santos, porque yo soy una católica firme en mi fe (hoy), y no lo estoy para nada. Y no por eso me van a venir a decir que no sé lo que significa apostasía, porque no es verdad. Pero reconocer que ante tal terrible prueba cualquier reacción humana es posible, incluso en un cristiano, es sólo cuestión de sentido común. Qué pinta el ateismo aquí?
También Gringo dice " el problema no es el sistema de gobierno sino el pueblo. Si un país es verdaderamente cristiano tendrá leyes cristianas.
En una democracia poblada por verdaderos cristianos no se podría imponer el aborto"
Totalmente de acuerdo: el problema no es la democracia sino el sistema de valores de los individuos que la componen. Ya está bien de desautorizar opiniones de ateos sólo por el hecho de serlo.
04/10/17 7:12 PM
  
Palas Atenea
Gabriela: No es pontificar desde el púlpito porque si reformamos la Iglesia desde nuestra cobardía entonces lo haríamos de abajo a arriba y sería un desastre. Podemos estar de acuerdo con el Decálogo entero y aún así pecar, entonces ¿qué hacemos? como yo no estoy segura de estar a la altura formo el Decálogo desde mi propia miseria. Pues, naturalmente que no sabemos qué haríamos en un caso tan terrible, pero lo que yo haga no invalida la norma y por lo tanto ¿para qué traerlo aquí? ¿para justificarme? ¿para decir que la apostasía tiene grados? ¿por si acaso? ¿para reprocharle a Dios que nos exija demasiado?
Se trata de estar de acuerdo con los principios aunque nosotros mismos los vulneremos antes que rebajarlos para que se adecuen a cada situación.
Si yo apostatara por mi propia miseria, antes de pecar por desesperación ante el Espíritu, buscaría la forma de obtener el perdón de Dios de la manera que fuera (el pecado de apostasía tiene un recorrido que no sé exactamente cuál es para la expiación), lo que no haría nunca es tratar de justificarlo.
Todos los pecados que se cometen tienen una "justificación" posible: cobardía, máxima dificultad, soledad, etc...No se puede ir ante un confesor y, a la vez que le cuentas los pecados, darle las razones por la que los cometiste porque para eso es mejor que te des la absolución tú misma.
Imagínate a un asesino que va a confesar su asesinato y le dice al cura que no pudo hacer otra cosa por esto, por lo otro o por lo demás allá. ¿Quiere que le perdone o busca que le diga que no ha pecado?
05/10/17 12:14 AM
  
Tulkas
Gabriela:

Tiene usted razón.
La situación de la tortura de los hijos (o de otros allegados débiles) me la he planteado muchas veces y lo único que se me ocurre es "et ne nos inducas in temptationem sed libera nos a malo. Amen".

El problema de las situaciones hipotéticas es que son hipotéticas, y que distraen de la realidad del presente y del ahora y que se prestan sin igual al autoengaño.

La Iglesia admitió a los lapsi con misericordia, pero esa disputa es anterior a Donato, es de los tiempos de Tertuliano. El escàndalo del siglo II fue no el rigorismo sino la misericordia de la Iglesia, reflejo de la misericordia de Dios.

Yo soy laxista con el pecador arrepentido, como TODOS LOS CURAS que se sientan a confesar (no soy cura, digo que el arrepentimiento siempre gana la misericordia: el cristianismo es así de fácil). Pero la Verdad, es la Verdad.
05/10/17 1:39 AM
  
Margarita Camus
Estimada Palas Atenea,
no conozco a su sobrina de 35 años pero le aseguro que si ha estudiado una carrera de ciencias (cualquiera) tiene una cosmovisión mucho más cercana a la realidad de la que tenía Tomás de Aquino.
Eso no impide que su sobrina pueda ser intelectual, emocional, psicológica y/o sociológicamente una verdadera genio o una tonta esférica.
Eso cada cual sabe hasta donde llega.
Pero a su sobrina ni Tomás de Aquino ni nadie le podrá decir que la Tierra es plana o que está fija en el Universo y el Sol se mueve a su alrededor.
Y eso, lo creía firmemente Santo Tomás de Aquino.
El santo de Aquino, tuvo una influencia muy importante en el pensamiento de su época, y su mundo; incluso hoy en día, algunas de sus intuiciones siguen siendo interesantes; y le puedo asegurar que leerlo a uno le ayuda a pensar, pero establecer su teología, basada en una concepción medieval del mundo como la básica para un católico es algo que no se sostiene.
Lo único básico para un católico es el Evangelio. Todo lo demás son aproximaciones muy bien intencionadas de hombres como nosotros (unos más listos y otros más torpes) al mensaje de Jesús y por lo tanto discutibles.
Suya en Cristo.
Nota: So no soy determinante, soy determinada. El 2º principio de la Termiodinámica sí que lo es.
05/10/17 11:36 AM
  
Ricardo de Argentina
Gringo: "El único régimen oficialmente ateo de la Historia fue la Albania comunista."
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¿Y?
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"La democracia no niega la existencia de Dios."
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Ni falta que hace. Los dogmas de la democracia son ocultos, según es norma en su controladora la Masonería. Todos los dogmas explícitos de la democracia son falsos y de ocasión.
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"Y sinceramente creo que te escudas tras la religión para justificar tu hostilidad a la democracia. "
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No me extraña en tí que juzgues las intenciones ajenas. Te retratas.
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"El problema no es el sistema de gobierno sino el pueblo. Si un país es verdaderamente cristiano tendrá leyes cristianas.
En una democracia poblada por verdaderos cristianos no se podría imponer el aborto. "
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Conozco este recitado. Si yo violo a una chica, no es que la violé, es que no era verdaderamente casta. Era en el fondo una prostituta.
Que eres un demócrata de tomo y lomo ya lo sabemos, así que no es necesario que quieras demostrárnoslo a cada paso.
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"Tampoco se podría arrojar a los drogadictos desde un helicóptero como se hace en Filipinas, pero es que hay cristianos que sólo lo son de boquilla."
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¿Y?
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"Por otro lado la humanidad ha cometido todos los crímenes imaginables antes de la existencia de la democracia. La propia Biblia está llena de genocidios, violaciones, esclavitud, guerras... la democracia no ha traído nada nuevo."
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Para tratar de defender a la indefendible democracia, cuyos crímenes ya por esa época post Hiroshima eran más difíciles de ocultar que el sol con un dedo, decía Churchil que era "el menos MALO de los sistemas de gobierno". Con lo cual estaba reconociendo abiertamente que la democracia era MALA (aunque mentía cuando calificaba a la democracia sólo como "forma de gobierno", pero dejemos eso).
Y para justificar la defensa y la vigencia de algo MALO, echaba mano a un famoso invento inglés: la Leyenda Negra (versión moderna del "cuco" u "hombre de la bolsa"), según la cual venimos de un pasado plagado de horrores, así que ahora, agua y ajo. Y mucha democracia, que sería MENOS MALA que la trucada versión de la historia que nos quería vender.
Lo tuyo, Gringo, es una mala copia.
Que tú pretendas ¡a estas alturas! que alguien se crea eso que tú presumiblemente crees, no sé si llamarlo ingenuidad o audacia.
05/10/17 4:27 PM
  
Ricardo de Argentina
Gabriela, mi respuesta a Gringo iba con copia autenticada para vos, tomá nota por favor.
Me gustaría que te tomaras la molestia de demostrarme en qué parte de mi respuesta a Gringo yo hago pie o referencia a su condición de ateo.

Sin ánimo peyorativo -en absoluto hablo-, debo decir que entiendo no obstante que los ateos manifiestan una carencia que para un creyente, es grave: ellos carecen del "sensis fidei", carecen de fe, y a mucha honra y presumen de ello.
Sospecho que esa carencia les dificulta percibir la maldad intrínseca de la gelatinosa democracia, incluso siendo intelectualmente muy capaces, como es el caso de Gringo.
05/10/17 4:44 PM
  
Tulkas
Santo Tomás no pensaba que la Tierra fuese plana.
Puede ser que aceptase por supuesto lo del centro del universo.
Pero ojo: los sistemas planetarios geocéntricos NO ERAN un dogma de fe ni un principio filosófico, SINO una mera explicación sistematizada de lo que el ojo ve al estudiar el movimiento aparente de los astros. Ni más ni menos.
Que la explicación sistematizada o incompleta no fuera la cierta no significa que eso influyera en la teología se santo Tomás.
Aquí el argumento se convierte en un non sequitur de tamaño multinacional:
- dado que la sistematización de las observaciones empíricas en la Edad Media era pobre e incompleta
- la cosmovisión intelectual de los medievales era errónea
- y su teología era pueril.

No sólo es una falacia lógica, sino además habría que mostrar un lugar, in sólo lugar, en el que Aquino apoye su teología en la sistematización de observaciones empíricas tal y como ésta se encobtraba en la Edad Media.

05/10/17 5:10 PM
  
Juan Andrés
La Sra. Camus parece imbuida de pensamiento progresista continuo ascendente theillerdiano; en incluso de tinte protestante del sola escritura. Tener mayores conocimientos científicos y tecnológicos no produce por si mismo la capacidad de manejar ideas, ya filosóficas, ya teológicas, etc. Y si sigue por ese camino, para ser coherente, tiene que negar el pecado original.
05/10/17 5:14 PM
  
Palas Atenea
Sra. Camus: Si cada cuál sabe hasta dónde llega no veo la linea ascendente por ninguna parte. La cosmovisión de muchos premios Nobel de física y química que apoyaron a Hitler, y que sabían perfectamente que la tierra era redonda, no les ayudó en nada para entender algo tan sencillo como que estaban ante un demagogo peligroso y, aún peor, si llegaron a intuirlo, todavía fueron más culpables. La cosmovisión a la que alude, si es exclusivamente científica o aún filosófica-caso de Heidegger-no parece ayudar mucho a la hora de comprender algo que debería ser sencillo, dado lo listos que son, que es saber cuando se encuentra uno ante alguien capaz de enviar a seis millones de judíos a la cámaras de gas. Tampoco la sapiencia del Dr. Mengele nos da muchas esperanzas con respecto a ese tipo de cosmovisiones ni a ninguna línea progresista ascendente.

05/10/17 11:34 PM
  
Palas Atenea
También le puedo asegurar que el Dr. Mengele, experto en genética, y el Dr. Takashi Nagai, médico radiólogo-rigurosamente contemporáneos- tenían una cosmovisión radicalmente distinta reflejada perfectamente en su vida profesional, fruto de su concepción de Dios y del hombre. Aparte de eso ambos sabían eso a lo que le da tanta importancia: que la tierra es redonda y lo que pudiera ser común a los científicos de su época. Lo cual nos lleva a que los científicos contemporáneos unos se dedican a fabricar bombas nucleares en Corea del Norte y otros a buscar tratamientos contra el cáncer, que algo tendrá que ver, digo yo, con su cosmovisión del mundo.
06/10/17 12:11 AM
  
gringo
Ricardo de la Argentina, no lamento mucho que las democracias ganaran primero la Segunda Guerra Mundial y luego la Guerra Fría.
Tal vez a ti te hubiera agradado otro resultado, pero afortunadamente a los nazis se les olvidó llevarse la rebequita por si refrescaba en Rusia.
Aún así les dio tiempo a masacrar a veinte millones de soviéticos, seis millones, de judíos, tres millones de polacos católicos, un millón de serbios, setecientos mil gitanos, cien mil enfermos y deficientes mentales, así como cincuenta mil homosexuales y disidentes politicos.
Tirando por lo bajo entre 1933-45 se cargaron a TREINTA MILLONES, ¡en apenas doce años, todo un ejemplo de eficiencia germánica! .
Por su parte los japoneses aniquilaron veinte millones de chinos y diez millones de otros pueblos asiáticos, australianos, americanos y colonos europeos (incluyendo un criminal asalto a la embajada española en Manila).
¡Otros TREINTA MILLONES, los nipones también trabajan a destajo!.
Los fascistas italianos mataron a miles de opositores, y un millón de etíopes.
¡En su defensa diremos que su imperio era más modesto, pero en África se emplearon a fondo!.
Todos esos crímenes superan de largo lo que pudieran hacer los angloamericanos, y además teniendo en cuenta que fueron las dictaduras los regímenes agresores (Italia invadió Etiopía, Albania y Grecia, Alemania atacó Polonia; Japón China y Pearl Harbor ).
Ciertamente quien esté libre de culpa que tire la primera piedra, pero vencieron los menos malos. SÍ, malos pero menos malos.
La democracia es lo que permite que tú y yo podamos conversar y tener parecer es tan contrarios. Si no hubiera democracia, uno de los dos tendría que imponerse al otro y probablemente eliminarlo.
Así estamos mejor.
06/10/17 10:42 PM
  
Palas Atenea
gringo: Yo no pintaría con tintes tan rosados a las democracias porque también tienen su coste. En una democracia hay que aguantar mucho y no todo el mundo se da cuenta de eso, además muchas democracias producen estragos fuera de sus fronteras, como ocurrió con EE.UU en América Central y del Sur o en Oriente Medio, sin mediar guerra por medio. ¿Y esos muertos cómo se cuentan?
La Guerra de Corea y la del Vietnam fueron después de la IIGM y las presiones en Oriente Medio también cuentan. Así como la de los soviéticos, que no eran democracia, pero se pusieron la insignia de intocabilidad por haber luchado contra los nazis.
Puede que estemos mejor pero es indudable que las democracias están degenerando porque todo sistema político puede degenerar.
07/10/17 12:22 PM
  
gringo
La monarquía degenera en tiranía.
La aristocracia en oligarquía.
La democracia en demagogia.
Eso se sabe desde los tiempos de Aristóteles.
Pero siempre es más fácil que se degrade la monarquía o la aristocracia, porque un solo hombre o un pequeño grupo de hombres que tienen un poder casi ilimitado y vitalicio, se corrompen más fácilmente que un grupo de hombres elegidos que tienen poderes limitados, que se someten al control del pueblo mediante medios de comunicación y que tarde o temprano abandonarán sus cargos.
Cuando una democracia funciona mal se parece a una dictadura. Pero una dictadura siempre es una dictadura. Por eso siempre es preferible una democracia a una dictadura.
Además la democracia es un régimen que te permite criticarla. Mientras que los dictadores no suelen tomarse muy bien las críticas.
Suena a chiste cuando alguien dice que vivimos en un estado totalitario, cuando de ser así esa persona en lugar de escribir cómodamente desde el sofá de su casa con una tablet, estaría camino de la cárcel.
Los que se quejan de lo mal que se vive en una democracia o es que nunca han conocido una dictadura, o simplemente estaban de acuerdo con la dictadura en la que vivieron porque pensaban que el dictador era de los suyos.
07/10/17 4:04 PM
  
Palas Atenea
gringo: No es más fácil ni más difícil, tenemos un ejemplo ante los ojos muy claro de gente para la que las leyes y las constituciones son papel mojado. Hoy en día la democracia nace y muere en las urnas y éstas ni siquiera tienen que ser legales. Ha llovido mucho desde que Fidel Castro hiciera su revolución bananera, desde entonces todo el mundo vota y...Voilà! héteme aquí Madame Démocratie!
07/10/17 8:43 PM
  
Palas Atenea
De todas maneras no creo que tus opiniones tengan que ver nada con la razón de este post y siempre consigues desviarla hacia otros asuntos. Va a ser difícil contestar a tanto desviador porque el bloguer estará pensando a dónde vamos. Una cosa es que se comenten cuestiones históricas o de otro tipo y otra cosa es que acabemos comentando un tema exclusivamente cristiano teniendo que defender a Santo Tomás de Aquino y hablando de democracia.
07/10/17 10:27 PM
  
Pedro L. Llera
Es un diálogo interesante... enriquecedor... No tiene nada que ver con mi artículo, pero ¿qué más da?
A Gringo se le han olvidado - si se me permite meter baza en el diálogo - los cien millones de muertos que ha venido provocando el comunismo y los que murieron víctimas del liberalismo desde la Revolución Francesa para acá.
07/10/17 10:47 PM
  
gringo
No, no se me han olvidado los muertos por el comunismo.
En cualquier caso más a mi favor, no me vayan a decir que el comunismo es un tipo de democracia.
Así que se sumen los asesinatos comunistas con los fascistas al debe de las dictaduras.
Pero yo se de qué pie cojean algunos comentaristas, especialmente los argentinos, que tienen cierta querencia por el fascismo y tienden a negar sus muchos crímenes, pues se los recuerdo.
Igualmente les recuerdo que lo contrario a una dictadura fascista no es una dictadura comunista, sino una democracia.
Y precisamente lo que está ocurriendo en Cataluña es muy parecido a lo que sucedió en Alemania en 1933, que un gobierno con apenas mayoría simple pretende ignorar el resto del parlamento y reescribir las leyes a su antojo saltándose todas las normas y controles.
Eso no es democracia sino demagogia que si no se para a tiempo derivará en fascismo, pardo o rojo, pero fascismo.
08/10/17 11:26 AM
  
gringo
Y volviendo al tema del post, me gustaría preguntar por la diferencia entre los encuentros personales con Jesús del protestantismo, y las experiencias místicas y revelaciones personales tipo Teresa de Jesús o Catalina Emmerick.
08/10/17 6:04 PM
  
Palas Atenea
gringo: No ha habido nadie capaz de decirles en la cara que son fascistas o comunistas, ni demagogos. Según ellos poner una urna a como dé lugar es democracia.
Aquí nadie distingue lo que es democracia y todos dicen que están a su favor. ¿Y qué demonios hacía Pablo Iglesias en la estación de Sants si no pensaba sumarse a la manifestación? Yo lo he visto en video porque me he bajado en la del Paseo de Gracia, que si no me sumo a la pitada que se ha llevado.
Lo cierto es que no iba a una manifestación desde las del País Vasco contra ETA, pero puedo asegurar que los trenes de cercanías venían tan llenos que casi me asfixio y que la gente que estaba allí, salvo alguna persona como yo que no es residente y estaba por casualidad, eran todos catalanes. Y había muuuuuchos, tantos que, al dispersarse toda Barcelona se ha llenado de banderas españolas.
Si quieren independizarse que lo hagan cambiando la Constitución y con un referendum nacional en el que votemos todos.
Esa idea de que la democracia es sólo poner una urna, legal o ilegalmente, empieza a ser muy peligrosa. Y que la democracia degenere en demagogia no dice mucho de la democracia porque algunos hemos aguantado la intemerata por la dichosa democracia y otros quieren saltársela a la torera y resulta que los herederos de Franco, según ellos, somos nosotros. Como si el Noi del Sucre y Buenaventura Durruti aparecieran en los anales de la democracia parlamentaria. Son anarquistas, eso es lo que son: anarquistas irredentos, que se decía antes.
08/10/17 6:51 PM
  
Yo2
@Gringo, los encuentros personales con Jesús, al nivel de Santa Teresa o la Beata Catalina, son muy extraordinarios, se llaman revelaciones privadas y no son materia de fe, pero te voy a dar una piedra de toque:
Dios no se contradice.
Y si, Dios también puede manifestarse a protestandes, y a ateos, y a musulmanes. Dios no está limitado, llama a quien quiere, cuando quiere y como quiere, pero nunca se contradice.
Si hay contradicción es seguro que no viene de Dios :-)
Un saludo en la Fe
09/10/17 9:21 AM
  
gringo
Palas, si no entiendes lo que es la democracia no lo extiendas a toda España.
Todo el mundo sabe que lo que han hecho los independentistas es una pantomima sin validez alguna, empezando por los propios organizadores, pero a ellos les da igual porque están empeñados en proclamar la independencia por las bravas.
¿Has leído alguna declaración de Pablo Iglesias a favor de la independencia de Cataluña?.
Yo no. Sólo he leído declaraciones suyas a favor de la unidad de España y de una solución política al problema, y que se pueda hacer un referéndum legal y pactado.
Eso por lo visto le convierte en un traidor y le pitan los que se piensan que todos los españoles tenemos que ser de su cuerda.
Esa gente confunde unidad con uniformidad, que es una tendencia muy de la extrema derecha y la extrema izquierda.
También es muy de extremistas preguntar a la gente "¿Y tú qué haces aquí si no eres de los míos ni vienes conmigo?".
Por lo visto Pablo Iglesias debe darte explicaciones.
Yo por mi parte creo que estos momentos de UNIDAD, no pitaría contra nadie que apoyara la unidad de mi país, sea del PP, CIUDADANOS, PODEMOS, PSOE o de ningún partido.
Salvo a aquellos que quieran mantener la unidad de España saltándose la ley y con violencia. Los fachas que quieren sacar los tanques a la calle y acabar con la democracia con la excusa de la unidad, afortunadamente son cuatro gatos y sí se ganarían mis silbidos.
Por eso me pareció muy bien que los discursos al final de la manifestación los leyeran el liberal Vargas Llosa y el socialista Borrell.
Creo que no es tan difícil de entender: contra los golpistas, unidad, ley y democracia.
09/10/17 12:30 PM
  
Palas Atenea
gringo: Esos golpistas son demócratas, lo que hacen lo hacen en nombre de la democracia, el que yo opine que son anarquistas irredentos no quiere decir que tú los veas así. Nadie ha dicho que no lo sean, ni ninguna televisión les ha llamado totalitarios.
Aquí todo el mundo es demócrata, hasta los movimientos populistas según tú. Pablo Iglesias es un populista igual que Marie Le Pen, ni más ni menos, y se marchó de Barcelona cuando los demás defendíamos la españolidad de Cataluña. Yo me tragué al liberal Vargas Llosa y al socialista Borrell (que fue a título particular) por la unidad de España, que ya es tragar, no me digas que no entiendo lo que es la democracia. Claro que la entiendo, la entiendo perfectamente, pero también entiendo que para ti es demócrata cualquiera que no tenga tufo franquista incluyendo a los comunistas, los anarquistas, los populistas y todos los demás. Teniendo en cuenta que Otegui también se pasea por aquí,
y se lleva de perlas con Pablo Iglesias, pues también él será demócrata.
Sobre el papel conoces que la demagogia es una posible deriva de la democracia pero ves a un demagogo como Iglesias y no lo reconoces como tal. Entonces ¿para qué te sirve saberlo?
09/10/17 4:05 PM
  
gringo
Yo2, sí a lo que iba es que el catolicismo también admite el concepto de que se puede tener un encuentro personal con Jesús.
También me consta que hay grupos católicos carismáticos.

______________________________________________
Pedro L. Llera
El católico no es católico si no es místico. Es imprescindible tener un encuentro personal con Jesús, si el Señor quiere, claro... porque todo es gracia de Dios y no mérito propio. Pero el encuentro personal con Jesús no es una mera experiencia sentimentaloide. Tampoco es correcto contraponer ese encuentro con el conocimiento de la doctrina o de la moral. Más bien digo que es necesario conocer lo que Cristo predicó (su doctrina y su moral) para no confundir al Señor con el Demonio.
Por otra parte, además del encuentro personal con Cristo en la oración o en los pobres y necesitados, los católicos tenemos por la fe la posibilidad de encontrarnos con el Señor especialmente en los sacramentos; y muy especialmente, en el Sacramento del Altar: en la Eucaristía, en la Hostia Consagrada, donde está realmente presente Cristo en su cuerpo, sangre, alma y divinidad. La comunión es la expresión máxima de la mística cristiana. No hay unión más perfecta entre Dios y el alma que la que se da cuando comulgamos.
09/10/17 5:26 PM
  
gringo
Palas o no entiendes qué es la democracia o te haces la tonta.
Tú misma te contradices. Si son golpistas no son demócratas. Da igual que lo hagan en nombre de la democracia.
¿Cuándo he dicho yo que por el simple hecho de votar seas demócrata? .
Pablo Iglesias siempre ha defendido la unidad de España. Traeme una declaración suya donde defienda la independencia. No necesita que le des carnet de demócrata ni de español.
Ahora metes a Otegi de por medio. Una tendencia típica de cierta derecha española, "todos son ETA menos yo".
Ya es lamentable ir a una manifestación por la unidad de España y dedicarse a abuchear a un diputado de las Cortes, elegido democráticamente por muchos españoles, que siempre ha defendido la unidad del país. Pero como no es de vuestro partido o ideología lo tratais como al enemigo.
Eso demuestra que en el fondo no os importa la unidad, sino la uniformidad.
Se nota por otros comentarios de otras personas criticando a Borrell por hablar en catalán ¡Que horror, un catalán hablando catalán en Cataluña! (Y en realidad el discurso fue bilingüe ).
Y otros diciéndole al español de origen peruano Vargas Llosa "que se vaya a su país ". No le perdonan que sea liberal y le atacan porque nació fuera.
Esos seguro que también habrían abucheado a Iglesias.
¿Qué clase de unidad es esa que desprecia a los de izquierdas, a los liberales, a los nacidos en el extranjero, o a los que tienen otra lengua vernácula además del castellano?.
No sois patriotas, sois nacionalistas españoles.
09/10/17 9:42 PM
  
Palas Atenea
¡Ah, nacionalistas españoles!
09/10/17 10:33 PM
  
Palas Atenea
A mi no me hables de lenguas vernáculas, gringo, que soy euskadun y lo sabes, y en mi familia hablamos tres. Lecciones las mínimas, que yo no he mencionado para nada esa cuestión. ¿Tú que eres un auténtico patriota, no nacionalista, español en cuántas lenguas vernáculas hablas? porque el no hablar más que una es un fallo garrafal además de una barrera linguistica que te impediría moverte por todo el territorio. Mi familia es poliglota precisamente en lenguas españolas, la única que no conocemos es el gallego (ni el bable, disculpe Sr. Llera pero no hemos emparentado con asturianos). Sabemos las lenguas del territorio donde hemos nacido. Gringo: fan ein biher (Deba Garaiko euskalkia) ni siquiera es batua sino euskera dialectal, más local que eso no vas a encontrar. Hau esanez gero, kitto!
09/10/17 11:18 PM
  
gringo
Me parece muy bien que hables vascuence. Pues se lo recuerdas a los que critican a Borrell por hablar catalán , o a los que quieren que Vargas Llosa se vaya "a su país ", que son tan intolerantes como tú que expresas el deseo de haberte cruzado con Pablo Iglesias en el tren para abuchearlo.
Resulta que hay gente que va a manifestarse por la unidad de España, pero en su concepto de España no entran ni los bilingües, ni los nacidosen en extranjero, ni los liberales, no los izquierdistas.
Yo soy español, ateo y de izquierdas, pero no se me ocurre abuchear a Rajoy o al cardenal Cañizares si me los cruzo en el vagón del AVE. Porque en momentos en los que se pide UNIDAD, lo demás es secundario.
Bienvenidos sean todos los que apoyen la unidad de España.
Pablo Iglesias siempre ha defendido que Cataluña se quede en España, la alcaldesa de Barcelona ha dicho que la Generalitat no tiene legitimidad para proclamar ninguna independencia, los diputados de En Comú Podem han votado contra la convocatoria del referéndum.
Y tú andas liando las cosas diciendo que son amigos de Otegi, cuando ese impresentable ha ido a Cataluña a hacerse la foto con los de la CUP, no con los podemitas.
Por eso digo que más que patriotas sois nacionalistas españoles, iguales a los nacionalistas catalanes. Que sí que queréis a vuestra patria, pero que para vuestro gusto sobran algunos, o son sospechosos.
10/10/17 12:12 PM
  
Palas Atenea
Visto lo visto ayer, gringo, tu gran patriota, no nacionalista español, Pablo Iglesias, ha quedado como Cagancho en Almagro. Declaran la independencia unilateral, aunque la dejaran en suspenso, y quiere dialogar con mediadores. Lo que se entiende por un hombre de estado dispuesto a tomar decisiones. Un crack. Para ti los secesionistas catalanes no serán demócratas pero para él sí.
11/10/17 8:39 AM
  
Ricardo de Argentina
gringo "No, no se me han olvidado los muertos por el comunismo.
En cualquier caso más a mi favor, no me vayan a decir que el comunismo es un tipo de democracia. "
---

A tí no, pues tu religión es la democracia y a tal punto lo es, que veo difícil que apostates aceptando lo evidente.

Pero a cualquiera que esté libre de tus prejuicios no se le escapa que los ideales comunistas de Marx, Engels, Lenin, Trotski, Stalin, Mao, Castro o Maduro, se basan en los ideales de la Francesada y la Ilustración.
Que es la fuente en la que abrevan los liberales más liberales y los demócratas más demócratas.

Se te olvida que en la guerra, que es donde se sinceran las amistades más entrañables pues se pone en juego la propia supervivencia, comunistas y liberales lucharon aliados contra las potencias antimasónicas.

Se te olvida que los comunistas jamás renegaron de la democracia, y hay un ejemplo muy visible: la Alemania comunista se llamó RDA.

Pero sabiendo como eres no te lo diré. No te diré que el comunismo es una variante radical del Liberalismo condenado por la Iglesia, y que la democracia es la versión actual más difundida de ese liberalismo informado por la Masonería.

Sería inútil.
11/10/17 12:30 PM
  
gringo
Palas, Pablo Iglesias está equivocado. Pero no discuto eso, discuto la falta de educación y el odio sectario que se demuestra por parte de algunos "patriotas" que siempre usan España como excusa para atacar a los demás.
Recuerdo que cuando asesinaron a Miguel Angel Blanco, se hizo un homenaje en Madrid en el que invitaron a varios artistas, y una parte del público abucheó a José Sacristán que estaba citando a Niemoller sólo porque era un actor de izquierdas, y también al cantautor Raimon porque cantaba en valenciano.
Pues son los mismos que van a una manifestación por la unidad de España y abuchean a Pablo Iglesias.

Ricardo de la Argentina, llamar "democracia" a la RDA es como llamar "crsitianos" a los mormones, los cuales se llaman a sí mismos Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, pero son una secta inventada por un loco en el s.XIX.
Que algo se llame "democracia" no significa que lo sea. También el franquismo era una "democracia orgánica".
La Iglesia ha condenado al nazismo ( Mit brennender sorge) y al fascismo (Non abbiamo bisogmo), pero nunca te he visto una crítica a esos regímenes. Más bien lo contrario, tienes una tendencia a eximir y atenuar sus crímenes.
Nunca ha condenado a la democracia como régimen legítimo de gobierno. De lo contrario traenos aquí la encíclica o el documento concreto.
Así que me parece que al igual que los nacionalistas españoles en realidad usan España como coartada, tú usas a la Iglesia como excusa para criticar a lo que no te gusta.

En fin, hoy es 12 de Octubre así que felicidades a todos los iberoamericanos, los hispanohablantes, a los mañicos, a las personas que se llaman Pilar (también hay algún hombre con ese nombre) y a mis compis de la Guardia Civil.

12/10/17 12:46 PM
  
Palas Atenea
gringo: Yo no me encuentro entre ese tipo de patriotas, así que las reclamaciones al maestro armero. Lo curioso es lo sectario que eres al ver pajas en unos ojos y no en los otros: Pablo Iglesias es un "equivocado" pero los otros no son equivocados sino más malos que Caín.
Pero creo que de eso se han dado cuenta ya todo el mundo.
12/10/17 7:19 PM
  
gringo
Que sí, que yo soy sectario
Tú lamentas no haberte cruzado con un líder de un partido político porque querías abuchearle, y resulta que el sectario soy yo.
Mire ud señora, en democracia se disiente y se debate civilizadamente, y cada cual defiende sus ideas pacíficamente.
Mal vamos si al que piensa diferente se le abuchea.
Que luego ud es de las primeras en gritar "¡persecución ; persecución! " si a un cura se le increpa por la calle.
Ya es ud muy mayor para meterse en tumultos y jaleos y si es ud una persona de orden, respete ud a las AUTORIDADES, que por más que le escueza Pablo Iglesias es diputado nacional.
¿O es que ud se pasó todo el franquismo cruzada de brazos, sin encontrar motivos para protestar, y ahora se va a volver una rebelde? .
13/10/17 1:30 PM

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