Amor y Procreación (III). La decisión sobre el número de hijos…

Pedro Trevijano Etcheverria – 10/11/09 7:23 PM

Recuerdo que cuando enseñaba este tema en clase, tenía bastantes alumnos que se creían que la ausencia de sentido común de la Iglesia en cuestiones de sexualidad era total. Mi tarea por tanto consistía en mostrarles que no era así, y que las enseñanzas de la Iglesia son muy racionales. Por ello ante el problema sobre cuántos hijos hay que tener les decía que para la Iglesia "este juicio son en último término los propios cónyuges quienes deben formarlo delante de Dios” (Concilio Vaticano II. Gaudium et Spes nº, 50). “El juicio acerca del intervalo entre los nacimientos y el número de los hijos corresponde solamente a los esposos”(Pontificio Consejo Justicia y Paz, Compendio de Doctrina social de la Iglesia, nº 234). Los demás (familiares, sacerdotes, amigos, médicos, incluso el Estado) somos meros consejeros. Por supuesto que es muy de desear que los esposos procuren actuar a la luz de la fe y buscando realizar la voluntad de Dios. Para ello, habrán de tener en cuenta su propio bien y el de sus hijos, nacidos o futuros, así como las circunstancias materiales y espirituales y el bien de la familia, de la sociedad y de la propia Iglesia,

Es indudable también que para que esta actitud sea correcta, es conveniente e incluso necesario que los esposos puedan tener acceso a una buena información que les permita plantearse con seriedad y rectitud este problema y sus implicaciones. La paternidad responsable o la regulación de nacimientos no se puede entender en el sentido único de una drástica reducción en el número de hijos, pues hay que tener el convencimiento de que los hijos son don precioso de Dios y superar ese miedo al hijo que ha invadido y, de qué modo, a nuestra sociedad occidental. Por ello paternidad responsable puede también suponer aumentar la familia.

Recordemos, además, que es muy bueno, especialmente para los mismos niños, tener con quien jugar y acostumbrarse a compartir sus cosas, incluidos sus juguetes. En este punto recordemos a las familias numerosas, especialmente dignas de elogio, si los padres cumplen con su misión procreadora y educativa con responsabilidad y generosidad. De ellas ha dicho Benedicto XVI: “En el actual contexto social, los núcleos familiares con muchos hijos constituyen un testimonio de fe, de valentía y de optimismo, pues sin hijos no hay futuro” (3-XI-2005). Este testimonio de los padres hace que sea más fácil que los hijos arrastrados por el ejemplo vivan los valores, se ayuden entre sí y vayan creciendo y madurando adecuadamente. Estas familias son una auténtica riqueza para la Sociedad y para la Iglesia y un testimonio vivo de fe y alegría para los futuros cónyuges y para otros matrimonios.

En todo caso, “en su modo de obrar, los esposos cristianos sean conscientes que no pueden proceder a su antojo, sino que siempre deben regirse por la conciencia, la cual ha de ajustarse a la ley divina misma, dóciles al Magisterio de la Iglesia que interpreta auténticamente esa ley a la luz del evangelio” (GS, 50).

Por ello, si unos cónyuges, por motivos que ellos juzgan honrados y razonables, deciden dilatar la venida del primer hijo, o no tener de momento más hijos, o espaciar nacimientos, es sumamente conveniente para que conserven abierto el espíritu de generosidad y el deseo de jugar limpio con Dios, que esta decisión no sea definitiva, sino revisable cada cierto tiempo en función de las circunstancias cambiantes de la vida matrimonial, (por ejemplo cada seis meses), a menos que sean motivos irreversibles, como una edad ya avanzada. Una prole numerosa puede ser signo de generosa fe en la providencia, pero también de desenfreno o despreocupación; mientras que una familia reducida puede ser síntoma de egoísmo, pero también de castidad previsora o sencillamente de que no han llegado más niños.

Personalmente, creo hemos de ser muy respetuosos con la decisión de los esposos sobre el número de hijos, aunque desde luego recomiendo encarecidamente, a menos que haya motivos muy graves, que tengan más de un hijo, porque más que comodidades y caprichos, los hijos necesitan hermanos y hermanas, pues qué duda cabe que los hermanos, pese a sus discusiones, se quieren y ayudan mutuamente y pueden así practicar uno de los grandes valores humanos: el de la fraternidad. No es fácil educar con naturalidad y la conveniente austeridad al hijo único, especialmente si la decisión se toma por egoísmo o comodidad, porque el resultado suele ser que sean hijos flojos y poco responsables a quien además le faltan esos grandes educadores que son los hermanos. El hijo solo está a la vez demasiado mimado, privilegiado materialmente y desfavorecido en la medida en que debe aprender a vivir en una cierta soledad, y no se beneficia ni de la coeducación, ni del sentido del compartir, lo que tiene consecuencias en su modo de ser. Además, fijándose en él todo el amor, todas las angustias y atenciones de sus padres, puede verse paralizado por el exceso de atención.

Ahora bien, un matrimonio son dos personas, por lo que es muy importante el esfuerzo por avenirse y sintonizar con el parecer del cónyuge, pues la falta de acuerdo en este punto del proyecto de familia que ambos deben realizar, es muy seria y ocasiona con frecuencia traumas graves. No siempre sin embargo es posible el acuerdo mutuo y puede haber discrepancia de pareceres, obligando entonces un cónyuge a otro a actitudes aparentemente pecaminosas: “Sabe muy bien la Iglesia santa, que no raras veces uno de los cónyuges, más que cometer el pecado, lo soporta al permitir, por una causa muy grave el trastorno del recto orden que aquél rechaza, y que carece por tanto de culpa, siempre que tenga en cuenta la ley de la caridad y no se descuide en disuadir y apartar del pecado a su consorte”.(Pío XI, Encíclica Casti Connubii, nº 59) Es decir, si carece de culpa carece de pecado, pero conservando la obligación de intentar ayudar a su comparte.

Pedro Trevijano, sacerdote

55 comentarios

Marcos

Edificante este tipo de posts que ha escrito sobre la paternidad resposable y la familia.

Hace una gran labor porque, seguramente, muchos lectores católicos que estén alejados de la Iglesia y equivocados en sus percepciones, leerán estos blogs y descubrirán aspectos nuevos que desconocían o intuían mal.

10/11/09 11:27 PM

luis alberto henríquez lorenzo

Siento que estoy de acuerdo con el contenido de su nuevo artículo, que no es sino un mismo artículo en varias entregas; mejor, deseo estar profundamente de acuerdo, porque encontrar dificultades para tratar de vivir esa enseñanza, pues las encuentro.
Y ¿por qué las encuentro? Pues verá usted, Pedro Trevijano: los que han leído mis comentarios a sus dos artículos previos, ya conocemos que centrados en lo mismo, debieron acabar hasta la coronilla a causa de mi insistencia en el mismo asunto, a saber, la a mi juicio "incoherencia" de un Magisterio que sigue exigiendo todo eso a los fieles católicos casados, a la vez que tolera impresentables "anormalidades" en la gestión de sus centros de enseñanza,asistenciales o benéficos, etcétera, puesto que en función de los hechos, que son los que cantan, no parece ser importante en absoluto ser un buen creyente, y no digamos ser fiel a la enseñanza del Magisterio en cuestiones de sexualidad, procreación y demás, para tener más fácil acceso a esos centros que ya he dicho.
Reconozco que una realidad es la ortodoxia (de la que usted habla) y otra la ortopraxis, que es lo que yo planteo; sólo que mi sospecha o percepción sigue siendo que hay tantísima gente "quemada" de los rollos de la Iglesia y de los curas (entre otras múltiples causas o razones, por ésta que yo mismo apunto) que ni remotamente se plantean la enseñanza moral de la Iglesia en materia de sexualidad y procreación. Ni se lo plantean, insisto, de tan asqueados (admito que con más auténticas o menos razones y argumentos) que están de la Iglesia.
No pocas de esas personas tienen una clara conciencia social, son militantes de la solidaridad y la lucha por la justicia. Se consideran de izquierdas, frente a una minoría de fieles conservadores o de derechas, que son los que en verdad parecen fieles a esa enseñanza magisterial que usted tan gratuita y pedagógicamente nos está exponiendo. Ya sé, no se me oculta ello, que esa enseñanza magisterial que usted nos está exponiendo está más allá de los colores y pelajes políticos, sólo que no me va usted a negar que precisamente son los católicos considerados o autoconsiderados más conservadores y de derechas los que se mantienen fieles a esa enseñanza. El caso es que es así, nos guste más o nos guste menos.
Y por lo demás, yo al menos entre las chicas jóvenes de iglesia que conozco (poquísimas, cada vez más raquíticamente poquísimas), a ninguna conozco deseosa de asumir la enseñanza magisterial de la Iglesia en lo tocante a sexual y procreación. A ninguna. Quiera imaginarse usted lo que pensarán o creerán al respecto las que, en inmensa mayoría, desean vivir su vida y sus proyectos de todo tipo (y a veces incluso su fe católica)completamente al margen del sentir de la Iglesia.
Sólo que lo peor del caso, que es justamente con lo que comencé esta observación "forística", es la constatación de que en la Iglesia misma un plano es el de la doctrina, el de la ortodoxia, siempre exigente (y no niego o rechazo que deba ser así) y otro es el día a día de una actuación eclesial que tanto deja que desear por nepotista, incoherente, inconsecuente, inmisericorde...
¿Lo ve usted? La misma pescadilla que se muerde la cola; pero ya lo advertí al inicio de esta observación.
Por último -se me olvidaba-, no quiero tocar en esta observación mía, la controversia de todos los teólogos moralistas católicos contestatarios a la enseñanza magisterial que usted está exponiendo en su blog. Los hay con dignidad episcopal y hasta cardenalicia. En España,por ejemplo (entre Japón y España), el jesuita y bioeticista Juan Masiá Clavel le respondería a usted seguramente que esa enseñanza magisterial en materia de sexualidad humana y sobre todo de procreación, no es dogma de fe ni perteneciente al Magisterio extraordinario, y no sé si al ordinario al menos. Y sobre todo, una inmensa mayoría de parejas actuales, incluidas las pocas católicas que van quedando, parece como muy evidente que pasan del tema. Aunque claro, es una evidencia que queda sobre todo evidenciada en estudios estadísticos realizados; no debemos entrar en mayores detalles puesto que es Dios el que juzga.

11/11/09 11:45 AM

Hereldar

Gracias por estos tres artículos, me ha gustado mucho la claridad y sencillez con que lo has explicado.

¿Podría colgarlos, mencionando su autoría, en una red privada?

11/11/09 12:35 PM

Luis Fernando

Hereldar, sí, puedes colgarlos mecionando la autoría y el lugar de publicación.

Por cierto, habrá más del padre Trevijano sobre esta materia.

11/11/09 1:16 PM

Hereldar

Luis Fernando, gracias por su permiso, entiendo que el autor está de acuerdo en ello.

He buscado el libro que menciona en los comentarios de la primera entrega (Orientación cristiana de la sexualidad) y no lo he encontrado en Libros Libres, ¿está por publicar todavía?

11/11/09 3:12 PM

Pedro Trevijano

A Hereldar: Por supuesto doy mi permiso. El libro pone Voz de Papel, que es de Libros Libres. Pídelo por tanto como Voz de Papel. Es bastante gordo, nada caro, veinte euros es su precio y los cuarenta y dos capítulos se pueden leer independientemente, según te interese el tema. Ya lleva un par de semanas publicado.
A Luis Alberto Henríquez: Intento que mi enseñanza sea católica, es decir esté de acuerdo con el Magisterio. Lo que se diga contra el Magisterio, lo diga quien lo diga, por ejemplo que el aborto no es un crimen abominable, no es enseñanza católica. Así de claro
Pedro Trevijano.

11/11/09 4:04 PM

Yolanda

No pocas de esas personas tienen una clara conciencia social, son militantes de la solidaridad y la lucha por la justicia. Se consideran de izquierdas, frente a una minoría de fieles conservadores o de derechas, que son los que en verdad parecen fieles a esa enseñanza magisterial que usted tan gratuita y pedagógicamente nos está exponiendo.

___________

luis alberto henríquez lorenzo:

Ni siquiera eso es cierto.

11/11/09 4:24 PM

Pedro Trevijano

Pienso que los que de verdad se preocupan por los pobres no son de derechas ni de izquierdas, o mejor, pueden ser de cualquiera de los dos, pero se preocupan de hacer las obras de misericordia de las que habla Mt 25. Aquí deseo expresar mi admiración por unas cuantas Congregaciones religiosas femeninas. especialmente. Hago notar que los partidos de izquierda mucho bla, bla, bla, pero muy pocas obras de servicio al prójimo. Todo esto lo tengo muy claro especialmente desde que en una mesa redonda alguien dijo que la culpa dela pobreza en el mundo la tenía la Iglesia. Le contesté preguntándole a él y a todo el público que me dijesen una institución que hiciese más por los pobres y marginados que la Iglesia. Un silencio sepulcral fue la respuesta. Pedro Trevijano
PD. En cambio debo reconocer que nadie ha hecho más para fabricar pobres que el marxismo, especialmente en su versión comunismo, cosa que quedó muy clara tras la caída del Muro.

11/11/09 5:43 PM

Fabianfa

Gracias por el artículo, Don Pedro, y por la serie que aún no he podido disfrutar pero lo haré.
Desde mi punto de vista, incluso en COFs, se propone la paternidad responsable bajo un lema latente que defiende que "es preciso tener un motivo de peso para tener un hijo, y estar absolutamente convencido, y haberlo recapacitado y acordado muy serenamente". Es absolutamente al revés: desde el momento que uno se casa, quiere amar plenamente a la otra persona y, si Dios quiere, del amor sexual puede nacer otra vida. Más bien al contrario, "hace falta tener un motivo grave, de peso, y haberlo recapacitado y consensuado con el cónyuge, y estar convencido" para espaciar los hijos o poner los medios naturales para, si es posible, no tenerlos. Lo natural del acto sexual es, por tanto, que ordinariamente pueda derivarse una nueva vida.

Tengo seis hijos (suelo decir que "por ahora" para provocar). Debo ser de esa absoluta y marginal minoría ultraconservadora de la que habla Luis Alberto (y no soy kiko ni de la Obra, ni mi mujer, aunque queramos mucho a ambos carismas). Y conozco unos cuantos cientos de gentes que viven alegremente lo que se resume en el artículo.
Vivir así la sexualidad, Luis Alberto, es un enorme regalo que Dios nos da y el mundo nos quiere hurtar. Yo no me pago vacaciones desde hace años, vamos de "gorrones itinerantes" o nos quedamos en Madrid. No esquío ni juego al golf. A veces nos llaman la atención en el cole concertado porque el uniforme está algo raído o el chandal no es el reglamentario. De actividades extraescolares ni hablamos. Me tengo que aguantar las ganas de comprarme un libro, o de invitar a mi mujer a cenar. Pero mis hijos son felices. Y si tuviera 3 más, siendo de Dios, también lo serían. No entiendo ese "terrible drama" del tener hijos, de tener muchos hijos incluso. Es una paliza, sí. A mí me vas a contar. Pero es lo mejor que me puede haber pasado.
Nos están vendiendo la soledad, el egoísmo y el materialismo con una envoltura de "responsabilidad", y muchos cristianos la compráis y ponéis a parir a la Iglesia que lo único que hace es proponernos el camino a la felicidad.
Hala, a seguir. Fuerte abrazo, Don Pedro y Don Luis Fernando

11/11/09 8:41 PM

Yolanda

Pues qué bien, Fabianfa. Muchas otras personas son felices, tienen hijos felices, son santas santísimas tanto como tú, y no puedes dudarlo, pero pensamos que tener hijos como churros sería un drama(seguro que no es tu caso, tú no los tendrás como churros) y vivimos también nuestra sexualidad como un enorme regalo que Dios nos da y que ¿el mundo? nos ha querido hurtar. No la vivimos ni en soledad,ni en egoísmo y con materialismo con envoltura de "responsabilidad". Pero creemos que la Iglesia, en este tema no nos propone el camino a la felicidad.

Hala, a seguir. Sé responsable con tus hijos, que tengo una pésima experiencia con todos los niños de familias muy numerosas que he conocido. Seguro que no es tu caso, a juzgar por la seguridad que defiendes que eso es lo único digno y moral: tener 6, 7, 8 , 9 ...

11/11/09 9:10 PM

Hereldar

Yolanda, lo que Fabianda ha defendido es que todos los matrimonios tengan que tener 6 hijos. Lo único que ha dicho es que los hijos son un regalo de Dios y que, si los padres los reciben como tales, merecen la pena los sacrificios y las privaciones que conllevan porque la gracia es incomparablemente mayor.

Tampoco ha dicho que todas las familias numerosas reciban así a los hijos, o que no tengan problemas nunca incluso aunque los reciban así y sean responsables en su concepción y en su educación. Pero lo cierto es que problemas los vas a encontrar a cientos en toda familia y no quiero ni hablarte de la situación de muchos hijos únicos en casa y los problemas que dan en casa.

Desde mi experiencia de hijo te diré que tener hermanos es algo que no cambio por nada. Y eso que mis padres sólo tuvieron otros dos. Fueron responsables e hicieron caso a la Iglesia: como mi madre tenía problemas con los embarazos y en el último ya fueron preocupantes, aplicaron la doctrina sobre la continencia periódica. Mira tú por donde no fue ningún drama. Además, contra lo que se suele decir, fue totalmente efectiva en términos estadísticos.

Y si hubieran venido más se hubieran recibido, que para eso Dios es Señor de nuestras vidas: para que actúe y tenga consecuencias concretas en cada momento de la vida.

Para terminar, sobre lo de que la Iglesia no conduce a la felicidad en este tema te diría que no es la Iglesia la que conduce sino Cristo.

Dios les bendiga.

11/11/09 10:46 PM

Yolanda

Hereldar:

Lo que Fabianfa ha querido decir es lo que ha dicho.

Me aprece magnífica la experiencia de tus padres que, al parecer, te han relatado acerca de su intimidad más íntima. La continencia periódica no es ningún drama, claro que no. ¿Quién lo dijo? Si alguien te lo dice no le hagas caso, eh.

Simplemente la doctrina de la Iglsisa es farragosa, complicada, icómoda y falla. No le veo sentido a la oposición natural/artificial (veo más artificial el billings que otros métodos). pero vamos, que si a tus papás les gusta y les fue bien y tal, pues bueno,

Mira, hijo o hija: ha sido Fabianfa quien ha dicho lo de la Iglesia y la felicidad. Yo sé (y no por lo que me hayan constado) que en ese tema, la enseñanza de la Iglesia no me da la felicidad sino todo lo contrario. Pero no podemos consentir que achaquen ""egoísmo y materialismo" a quienes no lo vemos así.

Y de los hijos únicos, yo no he hablado en absoluto.

Hijo o hija: acostúmbrate a no dar por supuesto que tu adversario dialéctico dice lo que a ti te haabría gustado que hubiese dicho para que se acomoden a ello tus cuatro argumentos prefabricados. Hay que aprender a debatir, cíñete a lo que haya dicho tu adversario dialéctico, no a lo que te hubiera gustado que hubiese dicho.

12/11/09 12:01 AM

luis alberto henríquez lorenzo

La mayoría de las familias numerosas de nuestro tiempo, compuestas por padre y madre menores de cincuenta años, en su su mayoría pertenecen, en efecto, a los grupos católicos más conservadores, más de derechas. Creo que esta certeza es tan meridiana que no merece mayor comentario. Asimismo, el que sea mayoritariamente así no quiere significar que de hecho no haya matrimonios y parejas jóvenes con familias numerosas y que no pertenecen a esos grupos y que ni siquiera son de mentalidad conservadora. Yo también conozco varios matrimonios con numerosa prole en absoluto de mentalidad conservadora y sí todo lo contrario, radicalmente militantes. Pero incluso así,son una excepción.
Asimismo, también reconozco que las familias numerosas son muy queridas por el Magisterio, en continuidad con el aprecio que de ellas ya se tenía en la tradición judía Sin embargo, en mis observaciones,no insisto tanto en negar la "grandeza" de vivir una sexualidad así, fecunda y totalmente fiel a la enseñanza magisterial, cuanto en la doble vara de medir de mucha gente de Iglesia (instituciones,organismos, etcétera), practicante del nepotismo, el amiguismo, el burocratismo...
Sé que mezclo dos planos, lo sé:la ortodoxia y la ortopraxis.
En cuanto a lo que señala el sacerdote Pedro Trevijano, en gran medida lo acepto porque creo que es verdad. Sin embargo,no estoy casi nada de acuerdo en el juicio sumarísimo que hace de las izquierdas, puesto que a mí por lo menos no me cabe ninguna duda sobre que, a pesar de sus múltiples errores, e incluso monstruosidades (los regímenes comunistas, por ejemplo), lo que comúnmente se conoce como movimientos sociales de izquierda han sido (y siguen siendo, pese a la obvia crisis de la izquierda) fuente de transformación social, de sed de solidaridad y de justicia social. Las fuerzas sociales de la derecha más bien, con algunas excepciones seguramente, han estado para la mantenencia del desorden establecido, el orden de los privilegios de los pudientes. Esto es obvio hasta en la historia de la propia Iglesia, en España, sin ir más lejos,durante la Guerra Civil.
El primer comentario de Yolanda la verdad es que no lo entiendo. El segundo, más allá o más acá de compartirlo o no, sí creo entenderlo; como ella se expresa en él o por medio de él considero que muchísima gente de iglesia hoy día se expresaría. Es decir, vale que esa visión de la sexualidad completamente fiel a la enseñanza del Magisterio sea la mejor, sólo que me parece que no es la mayoritaria entre los católicos. Incluidos, muy probablemente, la mayoría de los profesionales docentes puestos a dedo (y no por estrictos méritos académicos y mucho menos por los apostólicos o pastorales)en centros docentes concertados o privados, entre el profesorado de Religión católica de la enseñanza pública... Es esto sobre todo lo que denuncio, no tanto que no sea hermoso tener muchos hijos o no usar anticonceptivos.
Por último, conozco matrimonios y parejas que utilizan anticonceptivos, cosa totalmente prohibida por el Magisterio (no así, como es bien sabido, por numerosos teólogos). Frente a lo que muchos católicos dirían de matrimonios de ese estilo y hasta el mismísimo Magisterio, la verdad es que yo los encuentro la mar de felices; quiero decir que no los veo amargados o culpabilizados por no ser fieles a la enseñanza magisterial en materia de sexualidad y procreación. Y ello para mí significa simplemente que los caminos para la felicidad son variados, múltiples. Por lo menos es un hecho que es así.

12/11/09 12:01 AM

Jorge

Yolanda

Creo que debes escuchar lo que dices: "hay que aprender a rebatir", pues bien, al dar oposición a una opinión, no ofreces argumento, sólo la opones en sus efectos, como por ejemplo "Pero creemos que la Iglesia, en este tema no nos propone el camino a la felicidad", o "que en ese tema, la enseñanza de la Iglesia no me da la felicidad sino todo lo contrario"...

A un argumento respondes con conjeturas ¿es eso rebatir?.

Pregunto, ¿si no es posible concluir que un mayor número de hijos implican felicidad? entonces, ¿porque habría de implicar felicidad un menor número de los mismos?.

Las personas que deciden por llevar una vida religiosa que implique celibato; ¿son desdichadas por tener hijos? o son plenamente felices por la misma razón?.

No veo ninguna relación causal entre felicidad y número, dentro de la Iglesia y fuera de ella.

La gente de Sodoma y Gomorra eran en número mayor que Lot y sus dos hijas, y dudo que por ello fueran más felices que Lot y sus hijas.

Sin embargo, a fin de dar argumentos, afirmo que al menos existe correlación positiva entre prosperidad y una mayor población. No hay ejemplo en la historia de sociedades prósperas que tuvieran escasa población. Es más, la correlación es más evidente no con la población absoluta sino con su tasa de crecimiento. Los Estados Unidos al inicio fueron unos miles de colonos, hoy son 300 millones, similar Brasil. India y China, del tercer mundo todavía, tienen una población creciente cada vez más en áreas urbanas. ¿Son felices? No lo sé, ¿son cada día más prósperos? Sí.

En este sentido, se revela lo contraproducente de toda política antinatalista o contraconceptiva, pues a media que disminuye la tasa de crecimiento poblacional, en especial la urbana, disminuye el ritmo en el que la población es más prospera. Se preguntarán porque China es cada día más próspero si regula su población a 1 hijo por familia, pues bien regula a toda la población en general, pero no la tasa en que crece la población urbana, pues si así lo hiciera, detendría su progreso económico…los chinos no son tontos.

Así las cosas, me apena el futuro de España y de Europa en general, al tener cada día más viejos que alimentar y cuidar; y menos jóvenes que provean el alimento y cuidado. No considero justo que una población cada día más llena de viejos exprima cada vez más a jóvenes que son cada vez menos, y son quienes finalmente soportarán a los primeros con impuestos cada vez más altos. Al final tendremos más viejos con menos atención médica, más gente al borde de la eutanasia, y jóvenes con un futuro cada vez más sombrío.

Viendo estas cosas, ¿será responsable, que eso que llaman paternidad responsable se enfoque en tener menos hijos, vivir la sexualidad que Dios ha dado y no ver las funestas consecuencias de tremendo engaño?.

12/11/09 3:32 AM

asrone

Libro en Google:
War over the family

http://books.google.com/books?id=FhZeJwLSu74C&dq=war+over+the+family&printsec=frontcover&source=bl&ots=iH0CCRe0Yu&sig=jokfUh7LXfGyfD3sIEu55FMiqYk&hl=en&ei=V_n7SvWWII6CmgPsoOmIBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CA8Q6AEwAg#v=onepage&q=&f=false

12/11/09 1:50 PM

Hereldar

Yolanda, iré por partes para que las respuestas sean claras y concretas.

En primer lugar, lo que Fabianda quiso decir obviamente es lo que dijo. Yo sólo me he limitado a señalar lo que no dijo. Cuestiones por otra parte de la que usted le acusaba, como cuando decía "defiendes que eso es lo único digno y moral: tener 6, 7, 8 , 9 ..." siendo que él no había dicho en ningún momento que lo único digno y moral sea tener de seis hijos para arriba.

En segundo, dije que daba mi experiencia de hijo porque padre todavía no soy, no porque fuera un niño. Y no, mis padres no me han relatado acerca de su intimidad más íntima. Que yo sepa contarle a tus hijos, cuando ya pasan de cierta edad, que su madre tuvo problemas en los embarazos no es algo que afecte a la intimidad más íntima. Y tampoco creo que decirles que se han ajustado a la doctrina de la Iglesia a la hora de vivir su sexualidad esté incluido dentro de dicha intimidad. Creo más bien que es algo bastante normal dentro de la educación sexual de los hijos, hijos que según crecen van haciendo preguntas. En fin, que no me han contado sus intimidades si eso le deja más tranquila.

Tercero, sobre el drama: usted dice que la doctrina de la Iglesia en materia de sexualidad es "farragosa, complicada, icómoda y falla". Lo que yo le estoy queriendo decir es asumir esa farragosa, complicada, incómoda y fallida doctrina no es tan farragoso si se hace desde el espíritu que esa misma doctrina indica: responsabilidad y amor. Otra cosa es que asumir ambas cosas conlleve algo más de sacrificio que las pocas monedas que cuesta un condón.

Cuarto, a los hijos únicos los incluí yo porque hasta donde yo sé a una conversación se le pueden añadir argumentos. Si usted contaba su experiencia con hijos de familias numerosas como una forma de apoyar su posición en el debate, yo expongo que experiencias similares o peores puedes encontrártelas en familias con pocos hijos o incluso con uno sólo. Era una forma simple de decirle que su argumento no tenía mucho peso ya que lo mismo se podía aplicar en su contra que en su favor.

Quinto, usted afirma saber que la doctrina de la Iglesia no le lleva a la felicidad en materia de sexualidad. De forma simple le objeté que era Dios quien guiaba la Iglesia. De forma más compleja le diré que la doctrina sexual de la Iglesia no es sino el resultado de aplicar a la sexualidad los principios sobre los que se asienta toda la doctrina eclesial: el amor y el valor de la persona. Puede consultar la obra de Juan Pablo II, tanto antes como después de ser nombrado papa. Así pues, si resulta que es una doctrina fallida que no le lleva a la felicidad, habría que preguntarse que hacer con el resto de la enseñanza de la Iglesia, ya que está basada en los mismos principios.

En fin, creo haberme ajustado a sus argumentos. Si usted fuera tan amable de aplicarse sus propias palabras y no acusar a otros de decir cosas que no han dicho.

12/11/09 2:28 PM

Yolanda

Pregunto, ¿si no es posible concluir que un mayor número de hijos implican felicidad? entonces, ¿porque habría de implicar felicidad un menor número de los mismos?.

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Jorge, pregunta desenfocada. La felicidad no depende del mayor o menor número de hijos. Yo no he dicho que un menor número de hijos haga más feliz a nadie. De hecho, no me pronunciado en absluto relacionando número de hijos y felicidad.

Dices: ""No veo ninguna relación causal entre felicidad y número, dentro de la Iglesia y fuera de ella"". Ni yo. Lee con un poco más d atención y sobre todo: menos prejuicios, te digo lo mismo que al chavalín anterior: no leas lo que querrías que hubiera dicho tu adversario dialéctico, lee lo que realmente haya dicho.

No he hablado de mayores o menores poblaciones, ni de políticas antinatalistas. He hablado de matrimonios concretos que no serían felices siguiendo las estrictas eneñanazas de la Iglesia en materia sexual y sí lo son regulando la natalidad de otra manera. De eso he hablado; de lo demás que me cuentas, no.

""Al final tendremos más viejos con menos atención médica, más gente al borde de la eutanasia, y jóvenes con un futuro cada vez más sombrío""

Vaya si me preocupa eso también. Pertenezco a la generación que no tendrá quién la sostenga en su vejez. Pero eso no lo achaques a la gente que no usaba el método billings. Las cosas son más complejas. No te inventes enemigos, que el enemigo es otro, Jorge.

12/11/09 3:57 PM

Yolanda

Era una forma simple de decirle que su argumento no tenía mucho peso ya que lo mismo se podía aplicar en su contra que en su favor.
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Hereldar: argumento -¿argumento?- ajeno al debate. sería argumento si yo hubiera propuesto que lo ideal es el hijo único, cosa que no hice, ni hago. En cambio, el señor al que tanto defiendes sí proponía cifras concretas, 6, 9... y ridiculizaba agresivamente a quienes no actúan comolos que tanto defendéis la doctrina de la Iglesia en materia sexual.

Tenéis la manía de considearlos(nos) gente muelle, facilona, egoísta, hedonista... y con ese prejucio no vais a convencer a nadie. Cada uno sabe cuán sacrificada es su vida y vengáis a soltarnos el rollo acusador del hedonismo y el egoísmo es, además de falso, ofensivo.

Decir que "la doctrina sexual de la Iglesia no es sino el resultado de aplicar a la sexualidad los principios sobre los que se asienta toda la doctrina eclesial: el amor y el valor de la persona" es una afirmación muy valerosa, hijo. Esa doctrina puede que valores mucho el amor y el valor de la persona (no lo veo tan claro) Pero otras formas de vivir la sexualidad se asientan en "el amor y el valor de la persona" como mínimo tanto como ella. Como mínimo.

Hijo: he leído mucho a Juan Pablo II. ¿Me lo vas a contar tú a mí? Y además de leer he vivido.

12/11/09 4:06 PM

Hereldar

Yolanda, hija, he vuelto a leer el comentario del señor ese al que defiendo y, sinceramente, no logro encontrar dónde dice que los matrimonios deban tener 6 ó 9 hijos. El único lugar dónde da cifras es para decir el número de hijos que ÉL tiene, y para decir que si llegara a tener más sus hijos seguirían siendo igualmente felices. A lo escrito me remito.

No he leído tampoco en ningún lugar que os llame gente facilona, ni muelle, ni nadie ha pretendido especificar cuán sufrida o no ha sido su vida. Nuevamente a lo escrito me remito.

Otra cosa que tampoco he leído es dónde he escrito yo mi edad, que yo sepa decir que uno no tiene hijos se puede decir a muchas edades. Ahora que si usted prefiere tratarme como a un adolescente siga haciéndolo. De todas formas le comunico que además de haber leído a Juan Pablo II también he vivido.

Para terminar, dejando para el último puesto lo más importante, si cree es muy valeroso decir que la enseñanza de la Iglesia se basa en el amor y en el valor de la persona, y dado que usted no me ha rebatido que ésta esté se derive de los mismos fundamentos que el resto de la doctrina, tal vez debería replantearse la percepción que tiene del Magisterio en general. Porque es muy fácil decir "yo soy cristiano y estoy en comunión con la Iglesia" en lo que parece más lejano pero luego no aceptar las consecuencias que eso tiene en la vida diaria. Por ejemplo, en la sexualidad.

Dudo además que me pueda rebatir que la moral sexual de la Iglesia no está unida al resto del Magisterio o que no se derive de este ya que no es un invento de hace dos días y la enseñanza de la Iglesia suele caracterizarse por tener detrás a personas con la cabeza bastante bien amueblada, personas que también han vivido.

En definitiva, que no comparto su opinión de que otras formas de vivir la sexualidad se asienten como mínimo tanto sobre el amor y el valor de la persona como las enseñanzas de la Iglesia.

12/11/09 5:05 PM

Yolanda

Dudo además que me pueda rebatir que la moral sexual de la Iglesia no está unida al resto del Magisterio o que no se derive de este.

___________

No tenía intención de rebatir tal cosa.

"""En definitiva, que no comparto su opinión de que otras formas de vivir la sexualidad se asienten como mínimo tanto sobre el amor y el valor de la persona como las enseñanzas de la Iglesia"""

Me trae completamente sin cuidado. No te obligo a vivirla de otro modo. Ni te amenazo con la penas del infierno. Ni te miento, ni te intento convencer de que eres un memo si sigues tu criterio (el de la IC), ni te llamo mala gente, egoísta, etc.

Pero tampoco te consiento ni a ti ni a nadie, así sea el mismísimo Papa, que cuestione, rechace, estigmatice o clalifique de ninguna manera ofensiva a los matrimonios que son tan santos como el que más y tan felices como el que más. Y que tienen en el amor, la fidelidad, la entrega y el respeto el fundamento de su vida conyugal como el que más . Y además aman y cuidan a sus hijos como el que más .

Es más: nuestros matrimonios y familias se asientan sobre el amor y el valor de la persona COMO EL QUE MÁS. Y ni se te ocurra dudarlo. porque lo nuestro sí es amor y respeto, es poqr loq ue estoy tan segura de decírtelo y de no conserntirte que pongas en duda loq ue para nosostros síe es absolutamente sagrado: nuestro matrimonio y nuestras familias.

Y no parece que sepas leer, chavalín: el señor que tanto defiendes se ha explayado a gusto en calificativos, ironías, sarcasmos contra los que son tan santos como él y en autobombo empalagoso.

Ah: los carnets de catolicidad no los repartes tú.

12/11/09 5:52 PM

converso

Para Yolanda:

Estaba siguiendo con interés el diálogo entre Hereldar y usted, y me ha llamado la atención la salida de tono de su último post, especialmente cuando Hereldar se ha dirigido a usted con una gran pulcritud.

Es curioso que cuando de lo que aquí se está hablando es de aceptar al 100% el Magisterio de la Iglesia en moral sexual, se haya puesto usted tan a la defensiva: "Tan santos como los que más..." "Ni el mismísimo Papa..." Un poquito fuerte esto último, para mi gusto.

En mi opinión, el Magisterio de la Iglesia o se acepta al 100% o no se acepta. Lo de esto sí me gusta y esto no, no vale. Lo curioso es por qué a la gente le pica tanto lo que afecta de cintura para abajo. No falla.

Y entre mantener relaciones cuando me de la gana usando anticonceptivos, o respetar periodos de continencia periódica, con el sacrificio que supone, hay claramente una diferencia, diga usted lo que diga.

Y respecto a ser más o menos felices, creo que cuando se es más feliz es cuando se cumple la voluntad del Señor, expresada también a través del Magisterio de Su Iglesia. TODO el Magisterio. Usted afirma ser igual o más feliz cumpliendo parte del Magisterio. Debería reflexionar acerca de sus verdaderas motivaciones para hacer caso omiso a esa parte. Curiosamente, la sexual.

12/11/09 6:25 PM

Jorge

Yolanda

Yo digo:
""No veo ninguna relación causal entre felicidad y número, dentro de la Iglesia y fuera de ella"".

Y tú dices:
Ni yo

Entonces, si tú, como yo, no vemos relación entre felicidad y número de hijos, sinceramente no entiendo que quieres decir cuando afirmas:

"He hablado de matrimonios concretos que no serían felices siguiendo las estrictas eneñanazas de la Iglesia en materia sexual y sí lo son regulando la natalidad de otra manera"...

Yolanda, verdadero es verdadero y falso es falso; o no.

Pues bien, o es alguna limitación del idioma, o soy yo quien no entiende correctamente lo que dicen tus palabras, o tal vez sea tú que dices a un mismo asunto sí y no al mismo tiempo.

Sino, velo tú misma, por un lado señalas que no hay relación entre felicidad y número de hijos pero por otro afirmas que has hablado con matrimonios que sí son felices regulando la natalidad de otra manera.

Entonces ¿lo blanco es negro y lo negro es blanco?

La regulación de la natalidad no tiene otro efecto que regular el número de hijos. Por lo tanto, eso implicará que la felicidad de los matrimonios de los cuales hablas sí dependerá del número de hijos, indistintamente de su grado(sean más o sean menos hijos). Por lo tanto, tu afirmación en términos estrictos es una contradicción, ajena a la lógica del razonamiento y argumentación. ¿prejuicios? creo que se revelan en lo que escribes.

12/11/09 7:13 PM

Catholicus

Creced y multiplicaos. Es uno de los primeros mandatos divinos, y bien claro.

Dios desea hijos.

Toda la enseñanza católica de siempre es que el amor debe estar SIEMPRE abierto a la vida, y la cultura que se está imponiendo de la "abstinencia" entre esposos con esa nefasta cultura matrimonial del método Billings para espaciar hijos sin CAUSA GRAVE atenta contra la Ley de Dios. Y además crea enormes roces entre unas parejas que se queman porque han decidido "reponsablemente" negarse a dar vida.

Los esposos están para gozarse, no para quemarse en el lecho común. Así lo ha dispuesto Dios en la naturaleza.
Una causa grave o "responsable" no puede ser la falta de dinero para la mejor escuela, para el aire acondicionado y menos para una mesita de noche.

Nuestros padres y abuelos, en una España mucho más pobre, sacaban adelante familias numerosas, con sus penurias sin duda, pero con muchas más alegrías que las generaciones secas de ahora.

La "paternidad responsable" no puede definirse como lo hacen los defensores del aborto o de la anticoncepción. La paternidad responsable es ser responsables ante Dios y todos los hijos que éste quiera darnos, no evitarlos "responsablemente".

Cierto que el Magisterio es confuso aun en definir esas causas "graves" que muchos en el Occidente rico se toman como si estuviésemos en los arrabales de Calcuta.

El futuro es de aquellos que crean vida, de aquellos que se multiplican. Una sociedad cuyos hombres y mujeres no quieren sacrificarse por crear vida está condenada a desaparecer.
O a ser engullida por otra.

La amenaza islámica ya dicen ellos mismos que no es militar sino demográfica, en eso confían, y con razones bien fundadas. Es el nihilismo destructor del Occidente egoista la mayor amenaza de todas.

"Creced y multiplicaos !"

12/11/09 8:06 PM

Catholicus

Pero puede suceder que, aunque el hijo no sea deseado, llegue sin embargo
__________________

Yo aquí tengo un problema, y es siempre el punto de partida. Deseado o no deseado ¿Por quien?

¿Por unos esposos humanos, sujetos a pasiones y miserias, o no deseados por Dios que va y desde la eternidad ha decidido dar vida a esa alma única?

¿Somos más listos nosotros que Dios?. ¿Es posible que Dios realmente NO DESEE un nuevo bebé en el mundo, un alma nueva que pueda alabarle?

Y esas preguntas hay que responderlas, si se quiere ser honesto con nuestra FE.

Yo sólo encuentro la única respuesta: debemos desear siempre hijos y estar abiertos a ellos, porque es grotesco pensar que si aparecen éstos lo sean contra el deseo de Dios.

La madre Iglesia habla de responsabilidad, pero no define para nada qué es ser responsables, con lo cual la doctrina es muy bonita, pero apenas orienta nada. Yo he visto fieles discutir acaloradamente sobre el método Billings, y todos ellos tenían recortes del Magisterio para citar.

Así pues, insisto:
¿Puede ser que venga un niño "irresponsablemente" al mundo sin que Dios lo haya deseado y por tanto permitido?

Si esa respuesta es negativa, ¿Como podemos llamar "responsable" a algo que impida un deseo de Dios, sea por método "natural" o por los ilegítimos?

12/11/09 8:21 PM

Pedro Trevijano

Pero puede suceder que, aunque el hijo no sea deseado, llegue sin embargo. Estos hijos no deseados son, pese a ello, a menudo profundamente queridos y muy bien recibidos, porque aunque materialmente traen problemas, afectivamente son una fuente de alegría para toda la familia.
En mi propia familis y entre personas conocidas, he tenido varios casos de éstos, de niños muy, muy tardíos y adorados en su familia. Pedro Trevijano.

12/11/09 8:50 PM

Yolanda

Jorge:

"""si tú, como yo, no vemos relación entre felicidad y número de hijos, sinceramente no entiendo que quieres decir cuando afirmas:

"He hablado de matrimonios concretos que no serían felices siguiendo las estrictas eneñanazas de la Iglesia en materia sexual y sí lo son regulando la natalidad de otra manera"...

Pues hijo está clarísimo, qué entendederas las tuyas. Hay matrimonios que son felices siguiendo la mrla sexual de la Iglesia, y otros que no.

Ya está. ¿Qué parte no entiendes?

Lo puedes retorcer como quieras. El movimiento se demuestra andando y no haciendo galimatías con cuatro palabras.

12/11/09 9:06 PM

Catholicus

Padre, la cuestión era : "Deseados" ¿Por quién?.

Obviamente se entiende que usted se refiere a los padres, pero he ahí la cuestión:

Si nacen, ¿puede ser acaso contra el deseo de Dios?.

Y eso lleva a la cuestión de base:
¿Qué es la "responsabilidad"?¿Debemos decidir cosas sin meditar cuales son los deseos de Dios?

El catolicismo que busca la santidad siempre pone el listón en unir nuestra voluntad a la de Dios, someter nuestros deseos a los suyos.

Si predicamos para ser simpáticos al mundo no crearemos santos.

En toda la historia de la Iglesia, no digamos de la Bíblica, no he visto jamás un caso donde se haya siquiera sugerido un pecado por traer "un niño de más" al mundo.
De hecho vemos todo lo contrario.

Puede ser que Dios comprenda a quien se agobie por un hijo "de más", pero será así como el repudio de Moisés, que Dios lo permitía por la dureza de Cerviz.

La cita del ängelus de Juan Pablo II de su artículo anterior yo la he visto en asuntos relacionados con el síndrome de Down, pero así recortada me parece que hace más bien daño al espíritu católico que otra cosa.

Lo que digan Obispos sueltos de poco sirve, no es Magisterio, y éste es MUY confuso.

12/11/09 9:24 PM

Marcos

Catholicus

No sé, pero es un pelín radicalizado tu mensaje, o no le habré entendido correctamente.

Eso que expresas "la cultura de la abstinencia es nefasta o el billings para espaciar nacimientos", creo no se debe categorizar tan contundentemente porque a una esposa también se le debe consideración y espaciar embarazos en vez de procrear sin descanso es aconsejable para su salud.

Y, Catholicus, no se puede respetar esos intervalos necesarios a menos que uses la abstinencia u otra forma natural.

¿Qué tienes en contra de lo escrito por el padre Trevijano y por el Magisterio de la Iglesia?

"Por ello ante el problema sobre cuántos hijos hay que tener les decía que para la Iglesia "este juicio son en último término los propios cónyuges quienes deben formarlo delante de Dios” (Concilio Vaticano II. Gaudium et Spes nº, 50). “El juicio acerca del intervalo entre los nacimientos y el número de los hijos corresponde solamente a los esposos”(Pontificio Consejo Justicia y Paz, Compendio de Doctrina social de la Iglesia, nº 234).

---
Eso sí, siempre con el espíritu abierto a la vida en general. No entiendo el problema suscitado.

Saludos

12/11/09 9:26 PM

Marcos

12/11/09 9:33 PM

Catholicus

Respecto de los hijos tardíos, yo tengo mi hermano pequeño de esos. Somos 8. Huelga decir que es el ojito consentido y más querido de mi madre.

Pero esa no es la cuestión, o quizás sí.

¿Ese mi hermano podría haber sido un chico irresponsablemente traido al mundo?¿De verdad Dios desde la eternidad no lo deseaba?

Voy a suponer que lo primero pueda ser, porque la Providencia de Dios saca bueno del error (esta suposición sin que se entere mi madre, claro, jeje), pero la cuestión se me hace difícil:

¿como puede ser in-deseado por Dios algo que sólo Él ha podido decidir que venga?

- es tardío, por tanto contra las leyes "naturales" o la probabilidad

- ¿Como podría Dios forzar la probablilidad para que "irresponsablemente" llegue un Hijo deseado por Él?.

En general Padre, la óptica de los tres artículos me parece hecha desde un sentido más mundano que sobrenatural, más con las letras, que con el Espíritu, más poniendo el acento en el deseo de los hombres que en el deseo de Dios.

El deseo de Dios, de un Dios personal que quiere almas que le alaben en la eternidad, parece ausente frente a la preponderancia del deseo delos hombres y sus miserias en este valle - transitorio- de lágrimas.

Esta crítica constructiva la hago en conjunto de sus tres artículos.

Dios le bendiga.

12/11/09 9:36 PM

Catholicus

Marcos,

Me he leído el primero de los documentos, y ese extracto no refleja lo que yo he captado del espíritu de ese documento.

El segundo no lo he leído. Pero tanto da.

El asunto no es que los esposos jusguen, sino que sobre qué parámetros se debe juzgar. No los hay.

El Padre Trevijano por ningún lado cita el documento más importante de todos por su claridad, la Humanae Vitae, y yo no entiendo cómo es eso.

En ella se dice:

“En la misión de transmitir la vida, los esposos no quedan, por tanto, libres para proceder arbitrariamente, como si ellos pudiesen determinar de manera completamente autónoma los caminos lícitos a seguir, sino que deben conformar su conducta a la intención creadora de Dios,”

No son "tan libres" como estos tres artículos parecen dar a entender.

Me reafirmo en que lo que diga un Cardenal suelto o tres Obispos africanos no tiene demasiado valor en este asunto. Magisterio y punto.

Si se me cita un Santo, ahí ya podemos empezar a hablar... pero ¿Donde hay un santo que haya clamado contra el exceso de hijos "irresponsablemente" traídos al mundo?
¿Qué decía la madre Teresa al respecto?.

12/11/09 9:45 PM

Catholicus

Marcos:

“En relación con las condiciones físicas, económicas, psicológicas y sociales, la paternidad responsable se pone en práctica ya sea con la deliberación ponderada y generosa de tener una familia numerosa ya sea con la decisión, tomada por GRAVES MOTIVOS y en el respeto de la ley moral, de evitar un nuevo nacimiento durante algún tiempo o por tiempo indefinido.”

Hmanae Vitae.

"Graves motivos"

Si no hay graves motivos, se cae en grave pecado.

En última instancia, y por la claridad, este es el párrafo clave de toda la enseñanza magisterial.

Sólo puede ser responsable, si hay esos "graves motivos"
Sólo puede ser "meditada" si se ha meditado si son "graves motivos"

Los esposo lo que deben juzgar es si los mtivos son "Graves" o no.

Solo se puede espaciar un hijo si hay GRAVES MOTIVOS.

Y sólo puede ser responsable quien no existiendo ningún grave motivo, no ponga el más mínimo impedimento a la natural tendencia de los esposos de gozar carnalmente. Salvo la piedad transitoria, no veo otro motivo "responsable" ante Dios de actuar.

Porque si no son "graves motivos", todos los recortes que hemos leído en estos tres artículos, están llevando a la gente a cometer grave pecado.

Eso es lo que yo entiendo del Magisterio hasta ahora, que es MUY confuso.

Para empezar ni siquiera tenemos una "lista" que sugiera esos "graves" motivos.

Que el Espíritu ilumine a la Santa Madre Iglesia para que nos de claridad y buena guía en este asunto.

12/11/09 10:10 PM

Catholicus

" Amados hijos sacerdotes, que sois por vocación los consejeros y los directores espirituales
de las personas y de las familias, a vosotros queremos dirigirnos ahora con toda confianza.
Vuestra primera incumbencia —en especial la de aquellos que enseñan la teología moral— es
exponer SIN AMBIGÜEDADES la doctrina de la Iglesia sobre el matrimonio. Sed los primeros en dar
ejemplo de obsequio leal, interna y externamente, al Magisterio de la Iglesia en el ejercicio de
vuestro ministerio. Tal obsequio, bien lo sabéis, es obligatorio no sólo por las razones aducidas,
sino sobre todo por razón de la luz del Espíritu Santo, de la cual están particularmente asistidos
los pastores de la Iglesia para ilustrar la verdad (39). Conocéis también la suma importancia que
tiene para la paz de las conciencias y para la unidad del pueblo cristiano, que en el campo de la
moral y del dogma se atengan todos al Magisterio de la Iglesia y hablen del mismo modo"

Humanae Vitae

No pueden hablar nuestros sacerdotes del mismo modo, si los textos magisteriales siguen siendo tan confusos y ambiguos en temas que a los fieles obviamente le interesan en sus aspectos bastante concretos.

12/11/09 10:16 PM

Marcos

Muy bien, Catholicus, ahora comprendo mejor desde dónde partes.

La consideración de "graves motivos" es la que no se especifica por ningún documento. Claro que la gravedad de la situación es subjetiva.

Para una familia que apenas pueda mantener un techo sobre sus cabezas o comer, supongo que será "grave". Para una mujer que tenga que salir al mercado laboral por necesidad (especifico), supongo que será "grave" tener mucha descendencia dado que le sería imposible atenderlos. Para alguien que su físico no sea apto para encadenar embarazos uno tras otro, será también "motivo grave". Para una mujer con depresión posts partos también y asi, suma y sigue.

No sé, quizá sea dificil determinar o juzgar con exactitud la "gravedad" según las familias y circunstancias.

Pienso que siempre hay que estar abiertos a la vida, sin duda, pero no estoy en la alcoba de cada católico o conozco sus circunstancias.

Es un tema que, siempre que sale, me gusta porque atañe a la familia. Nucleo principal de una sociedad. Quizá un sacerdote podría seguir aclarando dudas.

Entiendo lo que escribes, Catholicus, simplemente es dificil categorizar o generalizar en un tema que no es uniforme o monolítico, porque depende de diversos factores que influyen.

Saludos

12/11/09 10:47 PM

Luis

Hola:

Es la primera vez que escribo aca, estoy casado hace tres años y tengo dos hijos, y quiero realmente estar claro en este aspecto, que me han entrado muchas dudas.
Estoy 100% de acuerdo con el post de Catholicus en esta afirmación: "Porque si no son "graves motivos", todos los recortes que hemos leído en estos tres artículos, están llevando a la gente a cometer grave pecado". porque ciertamente entiendo cosas diferentes de los aportes de catholicus que de los tres artículos, y siendo que catholicus se basa en la Humane Vitae pues a menos que el padre que escribió los artículos aclare su posición, siento que ha quedado desvirtuado, si yo baso mi decisión tomando en consideración esa información siento que caeré en pecado. o no?

12/11/09 11:04 PM

kepa

A ver si no sacamos los pies del tiesto.
El texto de Gaudium et Spes que dice, sobre el número de hijos, "este juicio son en último término los propios cónyuges quienes deben formarlo delante de Dios", me parece bien clarito.
Uno tiene que tener los hijos que mejor expresen el amor que estamos obligados a mostrar a la vida, a las personas, a la familia, a la sociedad y a Dios.
Es decir, uno más de lo que nos apetece, o de lo que consideramos humanamente razonable. Siempre tenemos que intentar tener ese plus de apostar por la vida, y de procurar dar algo bueno a los demás. Y no hay nada mejor que dar la vida a alguien.
Si nos guiamos en conciencia por esos criterios, no necesitamos volvernos locos con listados de causas graves, o menos graves, o pecados mortales terribles.
Ama, y haz lo que quieras. Y en este caso, más que en ninguno.

13/11/09 12:39 AM

kepa

Dicho lo cual, sí me parece importante salir un poco de lo que hoy se entiende como razonable, y ponerlo en perspectiva.
La opinión generalizada de que una familia normal tiene que tener un hijo, o dos, como mucho, es una estupidez.
Da igual que lo piensen así el 90% de las familias que hoy se conforman. No tiene ni pies ni cabeza.
Una sociedad, para simplemente sobrevivir, tiene que tener una abrumadora mayoría de familias con, al menos, tres hijos.
Tiene que tener un número similar de familias que opten por tener dos o cuatro hijos, y eso solo para mantener la población.
Nuestra actual "normalidad", en realidad, es un invierno demográfico, que en solo dos generaciones, hará desaparecer cualquier resto de sociedad.
Y eso, como católicos, lo tenemos que tener claro a la hora de tomar la decisión acerca del número de hijos: la opinión hoy mayoritaria no es un criterio razonable.
En cambio, puede ser razonable cualquier criterio personal que a otro no le parezca tan importante; un marido que no simpatiza con los niños, una esposa que no soporta ver interrumpido el sueño una y otra vez, un matrimonio que flaquea, una hipoteca que ahoga... cualquier cosa puede ser grave, aunque parezca banal, porque hasta las cosas más banales pueden cargarse un matrimonio.
Así que nunca habrá listado oficial, porque ese listado lo tienen que hacer los propios cónyuges desde su vida real.

13/11/09 12:54 AM

Jorge

Yolanda

Eres, o te haces.

Veo que te es imposible escribir sin contradecirte.

¿El movimiento se demuestra andando? Sí, tanto como estando en reposo, pues de este modo te alejas de quien avanza.

No te detengas hablando tanto y diciendo nada.

13/11/09 2:06 AM

Gallizo

Buenos días a tod@s.

Jorge, dice usted a Yolanda:
Creo que debes escuchar lo que dices: "hay que aprender a rebatir",yo me permito decirle a usted que creo que debe leer mejor antes de escribir. Yolanda escribió "Hay que aprender a debatir", ¿ nota usted la diferencia entre rebatir y debatir ?.
Del resto de sus desvarios ( los de usted ), me quedo con la sabia elección del Lot y sus hijas, seguro que eran superfelíces cuando practicaban sexo con su padre borracho. Si es que son ustedes un puro chiste.

13/11/09 8:46 AM

converso

Otra cuestión importante es que, una vez tomada la decisión de no tener más hijos, supuesto un motivo grave, la única opción moral 100% segura sería la total abstinencia de relaciones sexuales.

Para mí, el problema de fondo es que cuesta mucho abandonarse confiadamente en la Divina Providencia. Pensar, aunque sea de modo inconsciente, que algo que Dios quiere y permite (un nuevo hijo) va a ser malo o negativo para nosotros.

Tenemos muy poca fe.

13/11/09 10:40 AM

Catholicus

Converso, eso mismo es lo que yo saco como conclusión.

Marcos, esto que dices es clave:

"Claro que la gravedad de la situación es subjetiva."

El subjetivismo es lo que ha llevado a tanta confusión moral dentro de la Iglesia. El sujeto debe decidir con su conciencia RECTAMENTE FORMADA, eso es requisito de la Iglesia que OBLIGA a los fieles a consultar, estudiar y bucear en las normas morales.
Para ello se necesita claridad.

Kepa,citas:
""este juicio son en último término los propios cónyuges quienes deben formarlo DELANTE DE DIOS"
(las mayúsculas las uso para poner el foco, no para gritar)

Pero lo que yo veo cristalino es que Dios, desde muy temprano ya lanzó su DESEO:

"Creced y multiplicaos!"

Toda la Sagrada Escritura es alabanza de los muchos hijos (bendición especial), toda la práctica y espiritualidad cristiana ha sido siemprela de animar a traer almas al mundo, en la riqueza o la pobreza, porque eso es grato a Dios.

La encíclica específica para este asunto, la Humanae Vitae, es bien clara:

- Métodos anticonceptivos son siempre pecado grave.
- Métodos naturales sólo por "graves motivos".

Pero luego se citan otros textos menores en importancia que parecen causar confusión, dejando la cosa en un "haced lo que queráis" siempre que sea "responsable".

Yo he puesto varias preguntas inquiriendo sobre qué significa la "responsabilidad". Particularmente en estos dias esa palabra o se le da contenido o es inútil.

Ojo, no escribo "contra" el Padre Trevijano, sino que de debates anteriores, yo - y muchos otros- sacábamos conclusiones cuyo espíritu era muy distinto al que sugieren estos tres artículos.

No estoy en un partido de tenis, solo quiero enterarme de una pajolera vez qué es lo que dice en verdad el Magisterio (y nada más) de la Iglesia.

13/11/09 11:33 AM

José Ángel Antonio

Definir "graves motivos" para todos los católicos del mundo me parece cosa imposible:

- Un africano no tiene buena salud maternal, pero los niños crecen en el campo, cuidados por todo el clan, prácticamente solos, en una especie de cinta transportadora...

- Un español tiene seguridad social y colegio público, pero ambos cónyuges llegan a casa a las 20.00h o más tarde, los abuelos viven en otra ciudad (o tienen Alzheimer, o cuidana los bisabuelos con Alzheimer) y el niño no puede estar en la calle por la inseguridad, los coches, etc...

Todo conspira para destruir un matrimonio en España: los horarios, los medios de comunicación, las leyes, los subsidios, la prima que ya se divorció... La presión es brutal y la tensión continua: un cuarto niño que llora noche tras noche puede romper la cuerda y el cónyuge más débil fugarse con la secretaria: "amaba a mi cónyuge pero necesitaba aire", dirá. Esta es una generación débil, poco recia... es así, admitamos los hechos.

Por lo tanto, puede ser motivo grave para espaciar los nacimientos el bienestar del matrimonio, el equilibrio que le permite mantenerse con estabilidad...

Me ha gustado mucho lo de "planteárselo cada seis meses": es muy realista y práctico.

Cuando tienes 1 hijo, 3 te parece una barbaridad.

Cuando tienes 3, 6 te parece imposible.

Pero si tienes 2, o 3, o 4... uno más, no asusta tanto.

Al ponerse "ante Dios" no tiene sentido hablar de "cuántos quieres que tenga" sino: "Señor, ¿es prudente por ahora tener uno más? ¿O esperamos más adelante?"

Como digo, ese esperar puede ser por muchos motivos, y la estabilidad de nuestros matrimonios (formados, en España, por jóvenes criados en la opulencia y las comodidades, pero enfrentados a un mercado laboral brutal) es un motivo grave.

13/11/09 2:02 PM

Catholicus

Jose Angel,

Una lista detallada, desde luego es difícil, pero al menos unas indicaciones ayudan.

Lo de los llantos nocturnos, el equilibrio y la fuga, me parece de una inmoralidad que prefiero pensar que no se ha meditado bien lo escrito.

La supuesta posibilidad de un pecado futuro grave nunca jamás va a ser motivo de exculpar otro pecado grave inmediato.
Y esa es la cuestión, que salvo "causa grave" es pecado cerrarse a la vida aun por los métodos naturales. Según se entiende del documento más ex profeso y más claro que yo veo: la Humanae Vitae.

Puestos a ejemplos, yo referencio los testimonios de inestabiidad y tensión enormes que surgen de la cultura del método billings practicado por supuestos católicos ortodoxos. Al parecer porque la apetencia carnal es precisamente mayor en los periodos de fertilidad.

Por otro lado, la espiritualidad que busca la santidad no le reza a Dios como tu dices, sino más bien al contrario:

¿Te place Señor que nos sacrifiquemos y seamos generosos para traer las almas al mundo que TU desees para que te alaben?. Danos fuerza y ayuda para ello.

Dios NUNCA defrauda a los que confían en Él, dice la Sagrada Escritura.

Toda especulación frente a las promesas divinas es mera discusión vana. Por eso digo que mejor Magisterio y poco de casuística y opiniones personales.

Ya digo que esto es lo que yo humildemente concluyo, pero que sigue habiendo confusión por todos lados.

Bendiciones.

13/11/09 2:51 PM

Yolanda

Jorge:

Decididamente sólo eres un maleducado.

13/11/09 3:20 PM

Catholicus

13/11/09 5:28 PM

kepa

Totalmente de acuerdo con lo expuesto por Jose Angel Antonio.
Uno tiene que saber cuales son sus virtudes y sus defectos, y los del cónyuge. Hay cosas que parecen muy sencillas, pero con la incorporación de la mujer al trabajo se han vuelto imposibles.
No es lo mismo levantarte cuatro veces por la noche, todas las noches, si al día siguiente puedes echarte una siesta que repare el estropicio, que si tienes que estar en pie a las 7 de la mañana para ir a la oficina.
No es lo mismo que un cónyuge se dedique al cuidado de los crios, que tener que gastar hasta el último segundo de tiempo libre, después de currar, cuando llegas agotado a organizar todo ese tinglado.
Ni es lo mismo tener dinerito para pagar una persona que pueda quedarse con ellos cuando se ponen malos, que tener que abrasar a los abuelos cada dos por tres con niños acatarrados.
Y cada hijo multiplica todos esos afanes; con uno hay que correr al hospital 30 noches al año, con tres acabas instalando una tienda de campaña en Pediatría.
Así que el listado es imposible, porque junto a esos motivos claramente graves (problemas económicos, o de salud,etc.) hay un montón de motivos aparentemente no tan tremendos, pero que se pueden cargar un matrimonio, con lo cual se convierten en gravísimos.
No podemos engañarnos en esto, hay unos hábitos que tenemos, y que no son los mismos que los de hace tres generaciones.
No somos Supermanes ni Superwomen, las condiciones de vida que intimamente nos parecen básicas son más altas que antes, y cuando fallan, también se tambalea nuestra felicidad.
Si uno en conciencia cree que esos problemas que van a suponer más hijos pueden sobrellevarse bien por la pareja, adelante.
Si no es así, lo prioritario debe ser fortalecer el matrimonio y no aumentar la familia.
Generosidad y sentido común, en definitiva.

13/11/09 5:59 PM

Catholicus

perdón por esas repeticiones, no las hago yo sino el navegador.

Kepa,

Muchas de esas cosas no las pide Dios. Mi madre tuvo 8 hijos, mi abuela 7, etc, etc. Y eso en tiempos de la posguerra.

Dios no exige a la mujer que trabaje tanto fuera de casa, ni que nuestros gastos sean tantos, ni etc, etc.

Si pide sacrificio, generosidad. "Creced y multiplicaos !"

No querer levantarse muchas veces, o visitar el hospital o no ser capaces de mantener y superar la tensión, a mí personalmente no me parece ninguna causa grave.

Causa sí, pero más bien leve que grave.
Y voy a lo mismo, la Iglesia no puede contra toda su enseñanza fomentar el subjetivismo, y se necesitan ciertas guías más claras.

Bendiciones.

13/11/09 6:23 PM

rastri

Siempre y cuando haya buena volutad de servir a los intereses de Dios principalmente:

Es Dios quién decide, cuándo y cómo; Quién o qué hijo del hombre y de la mujer nacido le conviene a sus intereses.

Pues así como la legitimidad genética del nacer y vivir para los interes de Dios, sólo Dios lo sabe.

Así hay hijos que a Dios conviene y guarda, aún siendo ilegitimos estos por ser nacidos fuera de las bendiciones del Matrimonio.

Así hay hijos -legítimos para los hombres- que a Dios no conviene aún siendo estos bendecidos en Matrimonio.

A esto, los que no entienden, lo llaman del arar y sembrar en los torcidos surcos de Dios.

Ved pues qué juicios hubieran emitido si los de su tiempo se hubieran enterado que José, -su padre- no era el padre de Jesús.

Si en Ley de su pueblo: la madre de Moisés hubiera sabido que éste iba a ser un estadista de tal por Dios elegido: ¿Lo hubiera abandonado tal cuál y cómo se cita?
¿O ella lo abandonó por no enfrentarse a la Ley?

13/11/09 7:06 PM

Marcos

Catholicus.

La subjetividad para considerar "serios motivos" no se entiende sin honestidad ante Dios (es la clave, ser honesto con las causas y no por egoísmos o relativismos).

He vuelto a leer Humanae Vitae y expresa lo siguiente:

"(35) « Por consiguiente si para espaciar los nacimientos existen serios motivos, derivados de las condiciones físicas o psicológicas de los cónyuges, o de circunstancias exteriores, la Iglesia enseña que entonces es lícito tener en cuenta los ritmos naturales inmanentes a las funciones generadoras para usar del matrimonio sólo en los períodos infecundos y así regular la natalidad sin ofender los principios morales que acabamos de recordar.

La Iglesia es coherente consigo misma cuando juzga lícito el recurso a los períodos infecundos mientras condena siempre como ilícito el uso de medios directamente contrarios a la fecundación, aunque se haga por razones aparentemente honestas y serias. En realidad, entre ambos casos existe una diferencia esencial: en el primero los cónyuges se sirven legítimamente de una disposición natural; en el segundo impiden el desarrollo de los procesos naturales."

--------

Así pues:

1) El Magisterio dice claramente que se puede espaciar los nacimientos por serios motivos, derivados de las condiciones físicas o psicológicas de los cónyuges, o de circunstancias exteriores.

(eso de las circunstancias exteriores abarca mucho y las condiciones psicológicas de los dos, también).

2. La Iglesia juzga lícito el recurso a los períodos infecundos (métodos naturales).

Por lo tanto, Catholicus, no es contrario al magisterio ni el billings, ni espaciar nacimientos siempre que la causa esté incluida en los parámetros arriba indicados. (y son bastantes).

Hay que estar abiertos a la vida, siempre, y ser honestos ante Dios cuando existan serios motivos (así está expresado).

Saludos

13/11/09 9:14 PM

Manuel

Dios dijo creced y multiplicaros. Quizás sea una broma, pero si hubiera dicho sólo multiplicaros el asunto estaría mas claro. Tener hijos.

Pero también dijo creced, como personas, en amor, en fe. No sólo multiplicaros.

Yo vengo de una familia muy numerosa, en mi casa sólo hay 2 hijas. La sociedad actual es distinta, el papel de la mujer, el del hombre, las obligaciones que los padres tenemos hacia nuestros hijos, etc...

Para mi es importante el papel del método de control de natalidad, no considero todos igual de adecuados, los métodos naturales (aunque los usen los de derechas como dice alguno por ahí) me parecen más correctos. Pero no para ser más felices sino porque creo que la relación de pareja se construye de manera distinta, mejor. Esto lo creo porque he usado preservativo y he usado billings y sintotérmico y la relación se construye de manera totalmente diferente. Creo que mejor.

14/11/09 12:13 PM

Catholicus

Marcos, no sé qué quieres argumentar conmigo si estás diciendo lo mismo que yo.

- Que sólo se puede recurrir al Billings bajo "serios motivos"

- Que esa lista o sugerencia no existe. Convendría tenerla (aunque no sea explícita) precisamente para saber cómo poner este asunto ante Dios. La conciencia FORMADA, que se dice.

Tambien me extrañaba que no se citase precisamente esa encíclica, que es la clave a mi entender.

Ah, yo no he criticado el Billings para los casos con SERIOS MOTIVOS, sino la "cultura" del Billings, tan extendida, sin SERIOS motivos.
Vamos, es que Cristina López Schlingting lo promocionaba en la radio haciendo caso omiso de los "serios motivos".
Y apuesto lo que se quiera a que eso está extendido en los sectores fieles de la Iglesia, que no quieren estar abiertos a la vida.. sí o sí.

Manuel, no veo que se "crezca" más teniendo menos hijos.Ese añadir a la Sagrada Escritura cosas que no vienen, no es recomendable.

15/11/09 8:17 PM

Manuel

Catholicus en ningún momento he dicho que se crezca más teniendo menos hijos. He querido decir (y es una opinión personal, no de la Biblia) que la vida personal, social, afectiva, religiosa, etc... también es importante.
Vengo de una familia muy numerosa y jamás criticaré a nadie que tenga más de 2 hijos (los que yo tengo). Gracias al valor de mis padres yo estoy aquí, yo soy el quinto.
Pero no todo es tener hijos

16/11/09 10:34 PM

maria

Todo me parece respetable y digno de tener en cuenta (tenemos 5 hijos ya mayores) per ¿que se habla del aomer matrimonial y de es "alimento que cada cualnecesita para vivir

en ormonia.siempre con DIOS, SU TRABAJO Y SU FAMILIA.

HAY COSAS ANTINATURA, Y DIOS NO PUEDE ESTAR CONTENTO CON TODOS LOS QUE VENGAN, SI, NO SE P'UEDE, PERO TAMPOCO CON ESAS RIGIDECES DENTRO DE LA PAREJA QUE SE QUIERE.

9/12/09 8:41 PM

María Inés

Hay que desterrar esa idea de que "demasiados hijos son una carga" porque nada se aleja más de la verdad: creo que nuestras alarmantes cifras demográficas son elocuentes, con nuestras poblaciones envejecidas y cada vez más personas que cobran jubilación por cada vez menos para sostenerlas con sus aportaciones (con todo respeto a las personas mayores, es una realidad y no un achaque de culpa). En todo caso, la hostilidad no viene porque "muchos hijos te ponen trabas en la vida", sino por el poquísimo apoyo que se brinda a las madres (y padres también): empresas que prefieren no contratar mujeres porque "se pueden embarazar y hay que pagarles la licencia mientras no trabajan"; padres que no pueden vincularse a esos preciosos primeros meses del nene porque a ellos nadie les paga una licencia por paternidad; inexistencia de guarderías en muchos lugares de trabajo para apoyar a las familias monoparentales; etc.

Creo que los padres tienen todo el derecho a elegir cuántos hijos tener (o si tenerlos; en esto creo que vamos a diferir); pero en todo caso la decisión no debería estar coaccionada por prejuicios absurdos ni por la falta de apoyo social a quienes quieren formar una familia numerosa. Que son geniales, dicho sea de paso, a mí por lo menos me encantó vivirlo: para mí, familia son 2 hermanas menores y 8 primos que son hermanos de crianza. Si la posibilidad se me concede, me encantaría tener un día tres o cuatro pares de brazos para colgárseme al cuello.

Un saludo, padre.

28/09/10 8:18 PM

gua

Padre: si me puede mandar su mail se lo agradeceria. Es una consulta personal sobre este tema.
Muchas gracias
Guadalupe

20/03/12 10:39 PM

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