La Libertad Religiosa, entre la novedad y la tradición

La Libertad Religiosa, entre la novedad y la tradición

La última votación dio como resultado 1984 votos a favor y 249 en contra. La votación solemne, en presencia del Papa, dio: 2308 votos a favor y 70 en contra. Tras esto, el papa san Pablo VI promulgó la Dignitatis humanae.

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Mi artículo anterior «El concilio y la crisis de la Iglesia» ha suscitado una gran polvareda. Creo será conveniente explicar alguno de los puntos más conflictivos y uno de ellos evidentemente es la Declaración sobre la Libertad Religiosa sobre la que en el año 2009 publiqué lo siguiente que sigue siendo actual:

«A los católicos, en este tiempo de fuerte ofensiva laicista, se nos suele echar en cara que la Iglesia no aceptó plenamente uno de los derechos humanos fundamentales, el de la Libertad Religiosa, hasta que el Concilio Vaticano II así lo hizo, y no sólo eso, sino que ese derecho había sido condenado por la Iglesia, y más concretamente por Pío IX, en su «Syllabus» de 1864.

Se trata de una objeción seria, que muchos Padres Conciliares también tenían. No nos extrañe por ello que la Comisión que elaboró el documento sobre la Libertad Religiosa, escribiese al final del tercer período conciliar, el siguiente texto, que fue posteriormente suprimido, por ser considerado más propio de los estudios teológicos que de un documento conciliar. Pero creo que este escrito aclaró muchas dudas y por eso lo reproduzco:

«2. Cuestión histórica. Es evidente que la libertad religiosa no se considera hoy del mismo modo que en otros tiempos. Ciertamente en el siglo diecinueve empezó a prevalecer, en muchas naciones, la ideología religiosa llamada laicismo. Se apoyaba en la concepción racionalista de la absoluta autonomía individual de la razón humana, según la cual el hombre es ley para sí mismo y no está en modo alguno sujeto a Dios (ver esta proposición del Sílabo en Denzinger nº 1703). De esta concepción filosófica se derivó una cierta noción de libertad religiosa, en la que subyacía un absoluto relativismo e indiferentismo en cuestión religiosa (Denzinger nº 1715). La Iglesia reprobó este concepto de libertad religiosa y su premisa filosófica. Este concepto no puede ponerse de acuerdo con la dignidad humana, que principalmente consiste en esto, en que el hombre, hecho a imagen de Dios, conozca al Dios vivo y verdadero y le sirva sólo a Él.

Además junto con la concepción filosófica del laicismo se unía la concepción política de la omnipotencia del estado también en la cuestión religiosa (Denzinger nº 1739). Apoyados en esta concepción, no pocos gobernantes de entonces establecieron un régimen legal de libertad religiosa, por el que la Iglesia Católica era incluida por el estado en el mismo orden temporal, de tal modo que estuviese sometida al omnipotente poder del estado. La Iglesia reprobó este régimen y su premisa política, porque violan gravísimamente la originaria libertad de la Iglesia, Además no puede ponerse de acuerdo con la libertad del hombre en la sociedad la afirmación de la total autonomía del poder público, con el que se conecta íntimamente el totalitarismo actual.

Estas condenaciones, hechas hace tiempo, hoy permanecen íntegras e inmutables. Cambian sin embargo los tiempos y las ideologías. Porque en nuestros tiempos esta clase de racionalismo, propio del siglo décimo noveno, dejó paso a más graves errores. El mayor, el totalitarismo del estado, que deja indefensa a la libertad humana, empezó a prevalecer en muchas regiones del mundo. Además la Iglesia, ante los nuevos problemas que surgen y se perciben, de los principios que siempre permanecen, desarrolla continuamente una más amplia doctrina sobre los asuntos sociales y civiles, sacando de su tesoro cosas nuevas y antiguas. En esta doctrina se afirma cada día más firmemente que la persona es y debe ser el fundamento, fin y sujeto de toda la vida social. Asimismo se pone a la luz que el hombre, en cuanto es persona, tiene los deberes y goza de los derechos que surgen de su propia naturaleza. Esto vale para todas las partes de la vida y actividad humana, pero principalmente en aquéllas que hacen referencia a la religión. También se afirma cada vez más claramente que el principal deber de los poderes públicos consiste en asegurar, honrar y defender los derechos naturales de todos los ciudadanos.

Con el transcurso de la historia ha surgido una cierta nueva cuestión sobre la libertad religiosa. Porque hoy se trata de cuidar y conservar la dignidad de la persona humana y por tanto de proteger eficazmente sus derechos, de los que el primero es el derecho del ser humano a estar en lo religioso libre de coacción, especialmente por parte de la autoridad pública».

Hasta aquí lo que escribí entonces.Pero me parece conveniente terminar con lo que dice el Concilio en el nº 1 de la Declaración «Dignitatis Humanae»: «En primer lugar, profesa el sagrado Concilio que Dios manifestó al género humano el camino por el que, sirviéndole, pueden los hombres salvarse y ser felices en Cristo. Creemos que esta única y verdadera religión subsiste en la Iglesia Católica y Apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la misión de difundirla a todos los hombres, diciendo a los Apóstoles: «Id, pues, y enseñad a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a observar todo cuanto yo os he mandado» (Mt., 28, 19-20). Por su parte, todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla.

Confiesa asimismo el santo Concilio que estos deberes afectan y ligan la conciencia de los hombres, y que la verdad no se impone de otra manera, sino por la fuerza de la misma verdad, que penetra suave y fuertemente en las almas. Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo».

La última votación dio como resultado 1984 votos a favor y 249 en contra. La votación solemne, en presencia del Papa, dio: 2308 votos a favor y 70 en contra. Tras esto, el papa san Pablo VI promulgó la Dignitatis humanae.

Pedro Trevijano, sacerdote

 

247 comentarios

JSP
1. Entre la Roma pagana y la Roma católica existe diferencias.
2. La Roma pagana daba libertad religiosa sin importar el bien de la persona con respecto a la verdad como verdad de Dios.
3. En la Roma pagana sólo se perseguía a una religión, ¿por qué?
5/10/20 4:26 PM
Oscar
Sin el nuevo concepto de la libertad religiosa del CV2 no hubiera sido posible el escándalo de Asis, ni la encíclica que acaba de salir Fratelli tutti; capítulo VII las religiones al servicio de la fraternidad: esto es falso. El punto 271 es deliberadamente falso "las distintas religiones, a partir de la valoración de la persona humana como criatura a ser hijo de Dios..." Esto solo se da en el cristianismo.
Es pecado coaccionar la conciencia para convertir al catolicismo, lo sabían todos. Yo creo que lo que de verdad subyace en el concepto de libertad religiosa del CV2 es lo que fundamentaba el escándalo de Asis y Fratelli Tutti, que las demás religiones pueden contribuir a la unidad, La Paz, la fraternidad. Vamos, el sueño de Eliphas Levi.
Los descendientes de Adam y Eva fueron perdiendo memoria de lo ocurrido en el Paraíso y el verdadero Dios, sus pecados fueron nublando su memoria y el Enemigo fue introduciendo falsas adoraciones hasta que se llegó al colmo de la corrupción en tiempos de Noé. Lo mismo pasó con los descendientes de Noé, nublados por sus pecados fueron creándose adoraciones a dioses falsos. Las falsas religiones no aportan nada, al contrario, desvían al hombre del camino de la verdad, algunas hasta el extremo de recibir sentencia de muerte si u musulman se convierte al catolicismo, es evidente quien inspiró esta religión, la gran trampa es mezclar la razón y la ley natural impresa en el corazón del hombre para buscar la verdad y la transcendencia al Dios v
5/10/20 5:21 PM
Oscar
Decía que la gran trampa es creer que las religiones falsas contribuyen en las búsqueda del hombre por su transcendencia del Dios verdadero Pero es falso, la ley natural inscrita por Dios en el corazón del hombre y por la razón, le conduce a la verdad. Las religiones falsas lejos de aportar, desvían al hombre de la verdad. Por eso el sueño de Eliphas Levi de una fraternidad de religiones e paz y diálogo, sin evangelización. Para ello, para el escándalo de Asis, y esta encíclica, hacía falta el nuevo concepto de libertad religiosa del CV2. Libertad igualdad y fraternidad.
5/10/20 5:41 PM
Tradicionalista
Dice usted:

"Asimismo se pone a la luz que el hombre, en cuanto es persona, tiene los deberes y goza de los derechos que surgen de su propia naturaleza. Esto vale para todas las partes de la vida y actividad humana, pero principalmente en aquéllas que hacen referencia a la religión".

Le pregunto: ¿cree que el hombre, aun teniendo el deber de buscar la verdad y abrazarla, tiene derecho al error en materia religiosa y a profesar una religión falsa o incluso el ateísmo? ¿cree que las leyes civiles deben defender ese derecho a profesar públicamente el error religioso?
5/10/20 7:35 PM
pedro de Madrid
Santidad, respecto a toda fraternidad los partidos, peronistas, comunistas y socialistas no dicen mentiras repetidas mil veces hasta que se hacen verdades? y la fraternidad no brilla por su ausencia.? En 300 años ha cambiado la masorenía? Se han equivocado los Papas, respecto a los masones?
5/10/20 8:11 PM
José ignacio
Gracias Padre por su artículo. Y gracias también a la "Dignitates Humanae " del Concilio Ecuménico Vaticano Segundo.
5/10/20 10:33 PM
sofía
Excelente artículo.
Paz y Bien
6/10/20 12:22 AM
Curro Estévez
Pío IX enseñó que la libertad de conciencia es una "opinión errónea, extremadamente perjudicial en sus efectos sobre la Iglesia Católica y la salvación de las almas" (Encíclica Quanta Cura, 1864).
Ese mismo año, el Syllabus condenó la siguiente proposición:
"Todo hombre es libre de adoptar y profesar la religión que, según le dicte su conciencia, considere como verdadera".
Es la preeminencia de los derechos de Dios, que son los que determinan los deberes del hombre, cuya dignidad está vinculada a la salvación de su alma, al haber sido rescatada con la sangre de Xto.
Compárese esta enseñanza con la siguiente afirmación de Benedicto XVI:
"Toda persona ha de poder ejercer libremente el derecho a profesar y manifestar, individualmente o comunitariamente, la propia religión o fe, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, las publicaciones, el culto o la observancia de los ritos. No debería haber obstáculos si quisiera adherirse eventualmente a otra religión, o no profesar ninguna".
Ha habido una ingenua aceptación del catálogo ilustrado de los derechos del hombre, aplaudida por el mundo, por lo que los derechos de Dios, y consecuentemente los deberes del hombre y su misma salvación, pasan a un segundo plano. Esto se opone a la Tradición se mire por donde se mire.
Los encuentros de Asís y la escandalosa declaración de Abu Dhabi, o como se diga, son la consecuencia natural de esa nueva dignidad recién descubierta en el CVII, proclamada sacrosanta, dig
6/10/20 9:45 AM
sofía
Curro Estévez descontextualiza y así tergiversa el verdadero contenido de la encíclica, en la que no aparece exactamente la frase entrecomillada, sino en el resumen de las condenas del Syllabus.
Pero el Syllabus deja muy claro en qué contexto pone esa frase y qué es lo que condena:
"§ III. Indiferentismo. Latitudinarismo

XV. Todo hombre es libre para abrazar y profesar la religión que guiado de la luz de la razón juzgare por verdadera.
(Letras Apostólicas Multiplices inter, 10 junio 1851)
(Alocución Maxima quidem, 9 junio 1862) "

Es decir, en esas Letras Apostólicas y En esa Alocución Máxima lo que se condena es el indiferentismo, cosa que ya hemos visto que también condena el Concilio Vaticano II.
6/10/20 10:48 AM
Urbel
La Iglesia fue siempre extremadamente precisa y cuidadosa en las condenas y anatemas, así como en las definiciones dogmáticas. Lo que se afirmaba o condenaba era exactamente lo expresado en los términos precisos de la definición dogmática o de la condena o anatema. No los argumentos teólogicos o de razón para fundamentar una conclusión. Ante la manifiesta contradicción entre las enseñanzas tradicionales y las vaticanosegundistas, la última trinchera de los modernistas moderados (los modernistas plenos no tienen inconveniente en aceptar la contradicción y felicitarse por el cambio) es siempre invocar el contexto histórico para coger el rábano por las hojas y afeitar un huevo. La Iglesia habría aceptado las proposiciones que antes condenó, pero sin aceptar los argumentos liberales. Mantener el edificio pero cambiar los cimientos, un verdadero prodigio.
6/10/20 11:20 AM
Urbel
Cierto, por ejemplo, que en Mirari vos (1832) Gregorio XVI habla de la "cenagosa fuente del indiferentismo", pero no condena únicamente la fuente sino, lógicamente, todo lo que mana de ella, la causa y las consecuencias. "De esa cenagosa fuente del indiferentismo mana aquella absurda y errónea sentencia o, mejor dicho, delirio, que afirma y defiende a toda costa y para todos la libertad de conciencia" (número 10). De esa cenagosa fuente han manado hasta hoy las mayores desgracias, y no cabe condenar la fuente pero aplaudir las consecuencias. "Las mayores desgracias vendrían sobre la religión y sobre las naciones si se cumplieran los deseos de quienes pretenden la separación de la Iglesia y el Estado, y que se rompiera la concordia entre el sacerdocio y el poder civil" (número 16).
6/10/20 11:51 AM
JSP
4. La libertad religiosa (LR) postulada en el CVII pide un legalismo estatal que separa libertad y verdad, dirección contraria a la libertad cristiana, pone en el centro al Estado en lugar de a Cristo como fuente de toda verdad y justicia.
5. LR donde la ley es sólo un imperativo derivado de la voluntad del legislador y no la expresión de la verdad sobre el bien.
6. La LR de la Roma pagana no hace distingos en si alguna es la verdadera o no, y única o no.
7. La LR desecha la misma obligación moral de búsqueda de la verdad, ya que todas las religiones son válidas, tienen el mismo peso de salvación, pues todas reclaman para sí divinidad verdadera protegida por el Estado.
8. La LR es la moral situacional que es pretendida desde una renovación de la teología moral (OT 16) en la teología fundamental, cambio de dirección antropológico y teológico. Crisis vivida con la encíclica Humanae Vitae (HV) y la moral autónoma que tuvo que enfrentar Veritatis Splendor (VS) sin consenso pleno expuesto en Amoris Laetitia (AL).
9. Esta crisis de moral autónoma y situacional de la LR afecta a la base misma de la moral católica, pues pone en tela de juicio la relevancia del rechazo del pecado y de los mandamientos para la vida del cristiano (AL) advertida en VS: “una nueva situación dentro de la misma comunidad cristiana” n 4.2; 5.2 cuya raíz es la separación de libertad y verdad, la verdad sobre el bien de la persona.
10. De la separación entre libertad y verdad deviene una crisis más profu
6/10/20 11:55 AM
Urbel
"Se comenzó por negar el imperio de Cristo sobre todas las gentes; se negó a la Iglesia el derecho, fundado en el derecho del mismo Cristo, de enseñar al género humano, esto es, de dar leyes y de dirigir los pueblos para conducirlos a la eterna beatitud. Después, poco a poco, la religión cristiana fue igualada con las demás religiones falsas y rebajada indecorosamente al nivel de éstas" (Pío XI, Quas primas, 1925). Hoy nuestra santa religión católica, la única verdadera religión revelada por Dios, está igualada ante los poderes civiles con las falsas religiones del mundo, amparadas todas ellas sin distinción, la verdadera y las erróneas, por el mismo derecho a la libertad religiosa.
6/10/20 12:04 PM
Urbel
"Considerada desde el punto de vista social y político, esta libertad de cultos pretende que el Estado no rinda a Dios culto alguno o no autorice culto público alguno, que ningún culto sea preferido a otro, que todos gocen de los mismos derechos" (León XIII, Libertas, 1888). Esto es lo que, desde el punto de vista social y político, mana de las cenagosas fuentes del indiferentismo. Esto es lo que hoy se aplica en España como en todas las naciones antiguamente católicas pero ahora, desde el concilio Vaticano II, con plena aprobación de la jerarquía de la Iglesia: el Estado no rinde a Dios culto alguno, ningún culto es preferido a otros, todas las religiones gozan de los mismo derechos.
6/10/20 12:29 PM
JSP
10. De la separación entre libertad y verdad deviene una crisis más profunda: la separación entre fe y vida. De la propuesta sistemática de renovación de la moral católica según la situación particular de un pueblo y/o persona, el cambio de dirección de la teología fundamental moral, nace una separación entre fe y vida. De un problema de vida moral particular en un creyente, de ética en su virtud, se pasa a aceptar el error en su crisis de vida moral católica como un vicio controlado bueno y a la comunidad cristiana le induce al error viéndolo también bueno. El pecado aceptado por la Iglesia según las circunstancias del hombre en su sociedad contemporánea.
11. Esta separación entre fe y vida derivada de la moral autónoma, da lugar a una rotura en la unidad interior del hombre que pierde la capacidad de gestionar la propia existencia con libertad cristiana. La separación entre fe y vida da lugar a un campo de batalla de deseos e intereses contradictorios en el hombre nuevo que regresa al hombre viejo.
12. La Cruz es libertad y verdad, y únicamente la acomodación en ella, vida con fe, no da lugar a una tensión entre ley y moral casuística, no convierte en contraposición la conciencia individual y la autoridad del Magisterio, y no da lugar a crisis contra el ESanto que peligre la unidad de la Iglesia como si ocurre con el postCVII.
6/10/20 1:52 PM
sofía
Siguen los cuatro gatos lefebvristas de siempre con más de lo mismo: descontextualización y tergiversación. Exactamente las mismas falsedades q dijeron en sus comentarios del post anterior. Nada nuevo.
Y se permite el lefebvriano llamar modernistas a quienes coherentemente siguen el magisterio de la Iglesia se atienen a lo que realmente dice el concilio Vaticano II y su continuidad con las enseñanzas anteriores.
En el post anterior se ha dejado ya perfectamente claro todo esto. Como el Vaticano II sigue condenando el indiferentismo religioso que condenaron papas anteriores y como la libertad q defiende es la libertad del ciudadano frente al estado para cumplir la obligación moral de buscar la verdad y adherirse a ella sin ser coaccionado, declara también el concilio que la Plenitud de la Verdad está en la Religión Católica.
6/10/20 3:44 PM
Tradicionalista
La tesis de Sofía es que antes del concilio no se condenaba la libertad religiosa sino el indiferentismo. La realidad es que se condenaba la libertad religiosa, y se pedía que las leyes civiles no la reconocieran, porque llevaba al indiferentismo. A partir del concilio, aunque se insiste en que el hombre tiene el deber de buscar y profesar la religión verdadera, se asegura que tiene libertad para profesar en privado y en público la religión que estime oportuna y que además esa libertad debe ser garantizada por las leyes civiles.

El resultado es que nunca jamás en la historia de la Iglesia ha prosperado tanto en su seno el indiferentismo religioso. Hasta el mismo Papa escribe en su última encíclica:

"Soñemos como una única humanidad, como caminantes de la misma carne humana, como hijos de esta misma tierra que nos cobija a todos, cada uno con la riqueza de su fe o de sus convicciones, cada uno con su propia voz, todos hermanos".

Ahí lo tenéis. Cada cual con su fe. Da igual la que sea. Todos juntos de la mano.

Eso empezó en el concilio. De aquella semilla nació el árbol de la apostasía cuyos frutos hoy se ofrecen a todos los católicos y al mundo entero.
6/10/20 3:57 PM
sofía
Resumiendo, como ya se dijo en el último post: el Vaticano II deja muy claro que defiende la libertad religiosa como libertad para buscar la verdad sin coacciones del estado. Defiende la libertad civil que garantice al ciudadano la posibilidad de cumplir su obligación moral de buscar y adherirse a la verdad. Nada tiene que ver con la libertad de culto indiferentista decimonónica y un supuesto derecho al error y condena explícitamente el indiferentismo.
6/10/20 4:00 PM
Javier Simeon
He leído atentamente la Declaración DIGNITATIS HUMANAE. En ella no se habla de la libertad religiosa en el sentido de que cualquiera es libre de seguir la religión que quiera, sino de LA INMUNIDAD DE COACCIÓN. Nadie pue ser obligado a abrazar la Verdad obligado por la fuerza. Ésta es la esencia y el hilo conductor de toda la Declaración. Por otra parte la Declaración deja intacta la Doctrina del Magisterio de la Iglesia acerca de los deberes para con la Religión verdadera. Insiste en la actitud de Nuestro Señor Jesucristo y de los Apóstoles que usaron siempre de paciencia con los que no aceptaban el Evangelio.
¿ Hubiera sido mejor aprobar el Esquema Ottaviani? Ciertamente era mucho más claro. Pero en la DH no hay nada que contradiga el Syllabus del Beato Pío IX. TODOS LOS HOMBRES ESTAN OBLIGADOS A BUSCAR LA VERDAD, SOBRE TODO EN LO QUE SE REFIERE A DIOS Y A SU IGLESIA, Y UNA VEZ CONOCIDA, A ABRAZARLA Y PRACTICARLA.
6/10/20 5:08 PM
sofía
No sé ni he leído el contexto de esa cita de Francisco. Si es una llamada a la paz mundial desde la realidad actual o cualquier otra cosa. No me parece una declaración teológica. En cualquier caso no estamos hablando de eso.

Lo que sí sé es que no tiene nada q ver con lo q dice el concilio Vaticano II sobre la libertad religiosa, para cumplir la obligación moral de buscar la verdad frente a la coacción del estado. De la condena del indiferentismo del concilio seguro que no ha podido salir ninguna apostasía, sino más bien de su negación.
Este es el tema del q se estaba hablando: lo q realmente dice el Vaticano II y no lo q vds inventan, poniéndose en la misma línea q cualquier posible apóstata modernista de los q critican.
6/10/20 5:36 PM
Francisco Xabier
“Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos”. (DH,2)

“Es de alabar la legislación promulgada en algunas naciones católicas, en virtud de la cual los extranjeros que a ellas emigran pueden ejercer lícitamente el ejercicio público de su propio culto” (Proposición nº 78 condenada en el Syllabus)

“El derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido”. (DH,2)

“En primer lugar examinemos, en relación con los particulares, esa libertad tan contraria a la virtud de la religión, la llamada libertad de cultos, libertad fundada en la tesis de que cada uno puede, a su arbitrio, profesar la religión que prefiera o no profesar ninguna. Esta tesis es contraria a la verdad”. (León XIII, Libertas Praest, 15)
6/10/20 5:42 PM
Francisco Xabier
“Después de la Declaración del Vaticano II surgió la necesidad de modificar el artículo sexto del Fuero de los Españoles por imperativo del principio fundamental del Estado español de que queda hecho mérito” (preámbulo de la Ley de Libertad Religiosa de 1967)

El citado artículo sexto del Fuero de los Españoles, decía:

“La profesión y práctica de la Religión Católica, que es la del Estado Español, gozará de la protección oficial . Nadie será molestado por sus creencias religiosas ni en el ejercicio privado de su culto. No se permitirán otras ceremonias ni manifestaciones externas que las de la religión Católica”.

El Fuero de los Españoles ya reconocía la inmunidad de coacción. Si el CVII no cambia nada, a santo de qué se introduce el artículo primero de la Ley de Libertad Religiosa de 1967, que dice como sigue:

“La profesión y práctica privada y pública de cualquier religión será garantizada por el Estado sin otras limitaciones que las establecidas en el artículo segundo de esta Ley.”

6/10/20 5:57 PM
Tradicionalista
La inmunidad de coacción siempre ha formado parte de la doctrina católica. Ahí el concilio no cambia nada. Lo que sí cambia es que, aun existiendo un deber de buscar la verdad sobre religión y profesarla, el concilio indique que existe el derecho a optar por una religión falsa, o por ninguna. Y que ese derecho deba ser protegido por las leyes de las naciones y de la comunidad internacional. De tal forma que se consagra el derecho de profesar el error religioso aunque se conserve la obligación de adherirse a la verdad. No solo eso. Además se le considera un derecho natural. Semejante aberración es contraria a la doctrina católica tradicional sobre la libertad.
6/10/20 6:15 PM
Urbel
Claro está que como usted bien dice, Javier Simeón, habría sido mucho mejor que se aprobase por el Concilio Vaticano II el Esquema Ottaviani, el cual se había elaborado, bajo la autoridad del Cardenal Ottaviani, en la fase preparatoria para exponer la tradicional doctrina católica sobre las relaciones entre la religión y la comunidad política, con el título "De las relaciones entre la Iglesia y el Estado y de la tolerancia religiosa" (tolerancia religiosa, pues, nada de derecho a la libertad religiosa), como capítulo IX de la proyectada constitución sobre la Iglesia. Pero ese documento fue dejado de lado por el Concilio (al igual que los demás esquemas preparatorios, salvo el relativo a la liturgia), mientras que otro esquema radicalmente innovador impulsado por el Cardenal Bea daría origen, después de largos debates y muchas versiones sucesivas, a la declaración Dignitatis humanae sobre la libertad religiosa.
6/10/20 6:17 PM
Tradicionalista
Soifía, te hago las mismas preguntas que hice a padre Pedro Trevijano:
¿crees que el hombre, aun teniendo el deber de buscar la verdad y abrazarla, tiene derecho al error en materia religiosa y a profesar una religión falsa o incluso el ateísmo? ¿crees que las leyes civiles deben defender ese derecho a profesar públicamente el error religioso?
6/10/20 6:23 PM
Urbel
Cierto también, Javier Simeón, que en Dignitatis humanae se dice haber dejado íntegra la “doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo“. Se trata de una frase añadida a la declaración conciliar por la propia mano de Pablo VI y en la recta final de la deliberación (en concreto en noviembre de 1965), para contentar a la minoría tradicional de los Padres conciliares y atraer su voto favorable. Algunos obispos, españoles o hispanizantes, que hasta ese momento habían votado non placet dijeron entonces: ¿Cómo no votar ahora placet? el número 1 nos recuerda que queda a salvo la doctrina tradicional sobre los deberes del Estado hacia la Iglesia.
6/10/20 6:23 PM
sofía
Siguen repitiendo lo mismo que ya ha sido contestado en el post anterior.
Las citas de DH dejan perfectamente claro que se trata de defender la libertad civil de no coacción del estado al ciudadano para cumplir la OBLIGACIÓN moral de buscar la verdad y adherirse a ella.
Respecto a la actividad privada y pública solo o asociado a otros, deja claro que existen LOS DEBIDOS LÍMITES.

En el siglo anterior lo que se condena es "alabar la legislación promulgada en algunas naciones católicas", es decir, se habla de esas legislaciones concretas decimonónicas basadas en el indiferentismo.
Algo que sigue condenando el concilio al oponerse al indiferentismo.
Lo mismo digo respecto a la otra cita condenando "LA LLAMADA LIBERTAD DE CULTOS (sic), libertad fundada en la tesis de que cada uno puede, a su arbitrio, profesar la religión que prefiera o no profesar ninguna" con la misma base indiferentista condenada entonces y condenada en el concilio que defiende la OBLIGACIÓN moral de buscar la verdad y adherirse a ella.
En cuanto a pedirnos interpretaciones sobre los cambios de legislación en sitios concretos, no es una cuestión teológica sino de esos legisladores - las leyes son todas perfeccionables y ellos sabrán. Si Franco consideró en un momento dado que los debidos límites en esas circunstancias concretas eran estos en vez de aquellos, pues él mismo.
Eso no afecta para nada a lo que realmente dice el Concilio Vaticano II, en continuidad con el magisterio anterior, condenando el
6/10/20 6:30 PM
Urbel
Pero esa breve frase, metida con calzador en DH, es un miembro ajeno, no sólo al espíritu y contexto de DH sino también al espíritu y contexto del conjunto de los documentos del Vaticano II. En la constitución pastoral Gaudium et spes, aprobada en la misma fecha 7 de diciembre de 1965 que DH, en lugar de afirmarse ese deber moral de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo, se afirma precisamente la doctrina opuesta de la “autonomía” de lo temporal. Autonomía únicamente limitada por el orden moral natural, como para “cuantos creen en Dios, sea cual fuere su religión”, pero no por ese deber moral de las sociedades para con la verdadera religión como se describe en la encíclica Quas primas (1925) de Pío XI al instituir la fiesta de Cristo Rey: “La celebración anual de esta fiesta recordará también a los Estados que el deber del culto público y de la obediencia a Cristo no se limita a los particulares, sino que se extiende también a las autoridades públicas y a los gobernantes. […] Porque la realeza de Cristo exige que todo el Estado se ajuste a los mandamientos divinos y a los principios cristianos en la labor legislativa, en la administración de la justicia y, finalmente, en la formación de las almas juveniles en la sana doctrina y en la rectitud de costumbres.” Desde el Vaticano II y gracias a la predicación posconciliar de papas, obispos y demás clérigos ¿qué católicos siguen creyendo que todo en el Estado debe ajustarse a los mandamientos d
6/10/20 6:34 PM
Urbel
Es evidente hasta qué punto la doctrina del deber moral de las sociedades para con la verdadera religión se ha debilitado, oscurecido y finalmente olvidado, cuando no incluso negado, en la predicación post-conciliar. Comenzando por Pablo VI quien, al clausurar el Concilio Vaticano II el siguiente día 8 de diciembre de 1965 y dirigirse a los gobernantes, proclamó: “¿Y qué pide ella de vosotros, esa Iglesia, después de casi dos mil años de vicisitudes de todas clases en sus relaciones con vosotros, las potencias de la tierra, qué os pide hoy? Os lo dice en uno de los textos de mayor importancia de su Concilio: no os pide más que la libertad: la libertad de creer y de predicar su fe; la libertad de amar a su Dios y servirlo; la libertad de vivir y de llevar a los hombres su mensaje de vida” . Nada más que libertad para la Iglesia, como para cualquier otra religión. Ningún deber moral de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo, a pesar de lo que se dice en DH.
6/10/20 6:37 PM
sofía
No cabía el final:
Eso no afecta para nada a lo que realmente dice el Concilio Vaticano II, en continuidad con el magisterio anterior, condenando el indiferentismo y pidiendo libertad de coacción para cumplir la Obligación moral de adherirse a la Verdad.
En el post anterior se ha escrito abundantemente sobre todo esto.

Y ahora veo que hay + comentarios.
Tradicionalista,
Vd sencillamente miente cuando dice en su comentario que se pide libertad para el error, cuando lo que se pide es libertad civil de coacción para cumplir la OBLIGACIÓN moral de buscar la verdad y adherirse a ella.
Además de dejar bien claro en diversos puntos del documento que la religión única y verdadera y la plenitud de la Verdad están en el catolicismo.
Y si bien es cierto que la doctrina ya desde el Evangelio habla de la no coacción de la conciencia porque la Verdad no se puede imponer a la fuerza, de hecho sí se ha coaccionado a lo largo de la historia en todos los estados de todo signo ideológico.
En definitiva, niego la mayor por tanto es absurdo que nos dirija esas preguntas a los que no estamos de acuerdo con los disparates que dice vd sobre el concilio q nada tienen q ver en realidad con lo q el concilio dice.
6/10/20 6:47 PM
Urbel
Y como bien ha señalado Tradicionalista sobre la inmunidad de coacción frente al Estado en materia religiosa, la Iglesia siempre había enseñado que el acto de fe requiere la libertad de quien presta ese asentimiento a las verdades reveladas. Para recordar esa doctrina no se necesitaba ningún concilio ni ninguna declaración. La doctrina católica sobre las relaciones entre la comunidad política y la religión, si bien comporta que quienes profesan religiones falsas pueden verse legítimamente impedidos por el poder civil de hacer pública manifestación y propaganda de sus erróneas creencias, en modo alguno comporta que el poder civil pueda legítimamente forzarles a abjurar de esos errores y convertirse a la religión verdadera. Se recordaba en el Esquema Ottaviani, antes del Vaticano II: "No está permitido de ninguna manera al poder civil el costreñir las conciencias a aceptar la fe revelada por Dios. En efecto, la fe es esencialmente libre y no puede ser objeto de ninguna coacción, como lo enseña la Iglesia al decir: “Que nadie sea costreñido a abrazar la fe católica contra sus deseos” (Código de Derecho Canónico de 1917, canon 1351)” . No hay nada que la recta doctrina católica sobre este aspecto deba a la declaración DH; basta para probarlo con el texto transcrito del esquema Ottaviani, anterior al Vaticano II, y con su cita del canon 1351 del Código de 1917.
6/10/20 6:48 PM
Cristián Yáñez Durán
Impresionante empeño en cuadrar el círculo:

"...lo que realmente dice el Vaticano II y no lo que vds. inventan..."
Traducción:
Entiendan lo que el Vaticano II dice, no lo que quiso decir.

Discutir con quien no acepta el principio de contradicción es perder el tiempo.
6/10/20 7:15 PM
JSP
1. La Verdad nos encuentra no porque el Estado garantice la libertad religiosa (LR), sino porque por el auxilio de la Gracia, la Providencia y el conocimiento por fe humana del apóstol en su misión evangelizadora y la obligación moral de buscar la verdad como verdad de Dios es aceptada libremente.
2. Aceptar a NS Jesucristo de forma libre no depende de la LR, pues se puede estar crucificado a su lado, en la cárcel, en la China comunista y atea, en la India, en Pakistan, en la Roma pagana, etc. y reconocer nuestros pecados, arrepentirnos, convertirnos y adorar a Nuestro Redentor y Salvador.
3. En ningún Concilio Ecuménico es negociable que por el pecado original el hombre quede incapacitado para conocer la Verdad, pues el hombre es racional y la racionalidad concreta del hombre es la búsqueda de la verdad. La LR del CVII es protestantización de la fe católica, pues la misma relativiza e invierte el orden [fe, inteligencia y voluntad] por el de [voluntad, inteligencia ciega y fe].
4. La LR va en contra de la razón humana, pues si en la India hay +1millón de dioses y todos son válidos para el hombre y el Estado para qué Dios se hace hombre históricamente.
5. Nuestra fe católica se basa en hechos históricos para erradicar la mezcla de errores de la religión adámica y para Perdonar los pecados.
6. Ninguna religión adámica quita los pecados. Ninguna lleva a la vida eterna. Sólo se nos ha dado un Nombre en el Cielo.
7. El único Sacrificio válido y eterno que quita los pecados
6/10/20 8:19 PM
Urbel
En algo poco lleva razón Sofía en su defensa numantina de la ortodoxia católica de DH porque, siendo fundamentalmente errónea DH por el reconocimiento de un derecho natural a la libertad religiosa, los errores son mucho más netos y manifiestos en las enseñanzas posconciliares. DH todavía puede intentar presentarse como un desarrollo orgánico y accidental de la doctrina católica, aunque sea retorciendo sus palabras y haciendo piruetas lógicas, con ayuda de los famosos "justos límites" y otros pasajes. Pero esa interpretación minimalista y forzada, la que por ejemplo intentaron inmediatamente después del Vaticano II quienes como el argentino Julio Meinvielle o el dominico español Victorino Rodríguez quisieron salvar la continuidad magisterial, ha quedado completamente desacreditada y desbordada por la predicación de los papas y obispos posconciliares. Hoy en esa predicación no queda ni rastro de idea alguna del Estado católico ni del deber moral de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo. Hoy esa predicación es unánime en afirmar como ideal el Estado laico y la igualdad de derechos civiles para todas las religiones ¡en sus justos límites! sin distinción alguna entre la única religión verdadera, revelada por Dios, y las falsas religiones del mundo.
6/10/20 8:25 PM
sofía
Pues sí. El Vaticano II dijo lo q quería decir, como es natural.
Suponer q dijo lo contrario de lo q quería decir, como hacen los filolefebvristas y los apóstatas desde extremos opuestos, resulta tan absurdo como contradictorio.
6/10/20 8:26 PM
Tradicionalista
Sofía, ¿aceptas que la verdadera y única interpretación del concilio es la que dieron los Papas posteriores al mismo? ¿Aceptas que para saber cuál es el concepto de libertad religiosa de Dignitatis Humanae hay que atender a lo que dijeron Juan Pablo II, Benedicto XVI y lo que dice Francisco?
6/10/20 8:32 PM
JSP
7. El único Sacrificio válido y eterno que quita los pecados es el de la Alianza Nueva y eterna.
6/10/20 9:15 PM
Cristián Yáñez Durán
El empeño en cuadrar el círculo queda más claro así:

"...lo que realmente dice el Vaticano II y no lo que vds. inventan..."

Traducción:
Entiendan no lo que el Vaticano II dice, sino lo que quiso decir..

Ante quien "argumenta" así, no hay argumento que valga.
6/10/20 9:44 PM
Curro Estévez
Monseñor Schneider: "Hay suficientes indicios de que entre la Declaración sobre la libertad religiosa del Concilio Vaticano II, Dignitatis humanae, y el Documento sobre la Fraternidad Humana, firmado conjuntamente por el papa Francisco y el jeque Ahmed al Tayeb en Abu Dabi el 4 de febrero de 2019, hay una relación de causa-efecto. En el vuelo de regreso de los Emiratos Árabes a Roma, el mismo papa Francisco dijo a los periodistas: 'Hay algo que me gustaría decir. Lo recalco con toda franqueza: desde el punto de vista católico, el Documento no se aparta un ápice del Concilio Vaticano II. Incluso lo cita varias veces. El Documento se redactó conforme al espíritu del Concilio Vaticano II'".
El prelado señala la ruptura introducida por la declaración conciliar Dignitatis humanæ, ya que establece "una teoría que jamás ha sido enseñada por el Magisterio constante de la Iglesia: a saber, que el hombre tiene un derecho fundamentado en su propia naturaleza, por el que no se debe obligar 'a nadie en materia religiosa a obrar contra su conciencia, ni se le debe impedir que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos'
6/10/20 9:49 PM
Curro Estévez
En seguida, Monseñor Schneider llega a una conclusión lógica: "Para cualquier persona intelectualmente honesta, y que no busque cuadrar el círculo, está claro que la afirmación de Dignitatis humanae de que todo hombre tiene derecho, en virtud de su propia naturaleza (y por lo tanto sería un derecho positivamente querido por Dios) de practicar y difundir una religión según su conciencia, no difiere sustancialmente de lo que afirma la Declaración de Abu Dabi: "El pluralismo y la diversidad de religiones, color, sexo, raza y lengua son expresión de una sabia voluntad divina, con la que Dios creó a los seres humanos. Esta sabiduría divina es la fuente de la que proviene el derecho a la libertad de credo y a la libertad de ser diferente".
Ante tal confusión, el prelado expresa un deseo: "Con toda justicia podemos creer y esperar que un futuro pontífice o un concilio ecuménico corregirán las afirmaciones erróneas contenidas en la Declaración Dignitatis humanae del Concilio Vaticano II. Estos errores han desencadenado una serie de prácticas y doctrinas desastrosas, como el encuentro interreligioso de oración de Asís en 1986, y el Documento de Abu Dabi de 2019.
6/10/20 9:54 PM
sofía
Son vds los que no solo retuercen sino que también ignoran las palabras del Concilio Vaticano II.

Me alegra mucho que señalen : “Que nadie sea costreñido a abrazar la fe católica contra sus deseos” (Código de Derecho Canónico de 1917, canon 1351)”
Y desde luego todos los que a lo largo de la historia han estado obligando a los ciudadanos a abrazar una determinada fe en contra de sus deseos, en el caso de considerarse cristianos estaban contradiciendo la doctrina expresada ya en los Evangelios en el siglo I.
Razón de más para que el concilio Vaticano II insista en que no se puede coaccionar desde el estado la conciencia de un ciudadano y así lo exponga claramente.

En el post anterior ya se citaban las palabras textuales del concilio que son superclaras. Para los q desde los dos extremos, lefebvristas e indiferentistas, retuercen las palabras y las intenciones ha dejado muy claro BXVI que solo cabe una hermenéutica evidente, la de la continuidad.
San Pablo II tampoco había dicho nada en otro sentido.
Y Francisco no tengo ni idea de lo que puede haber dicho ni de lo que pueda haber querido decir porque no lo he leído, pero es posible que sea más que interpretable, pues a menudo me lo recuerdan vds por su forma de divagar. Pero ese no es el tema.

Aténganse a lo que dice el concilio y déjense de rollos.
6/10/20 10:27 PM
sofía
Cristián Yáñez Durán
Impresionante empeño en cuadrar el círculo:

"...lo que realmente dice el Vaticano II y no lo que vds. inventan..."
Traducción:
Entiendan lo que el Vaticano II dice, no lo que quiso decir.

Discutir con quien no acepta el principio de contradicción es perder el tiempo.
6/10/20 7:15 PM

El empeño en cuadrar el círculo queda más claro así:

"...lo que realmente dice el Vaticano II y no lo que vds. inventan..."

Traducción:
Entiendan no lo que el Vaticano II dice, sino lo que quiso decir..

Ante quien "argumenta" así, no hay argumento que valga.
6/10/20 9:44 PM

A las dos "traducciones" opuestas les sirve la misma respuesta:

sofía
Pues sí. El Vaticano II dijo lo q quería decir, como es natural.
Suponer q dijo lo contrario de lo q quería decir, como hacen los filolefebvristas y los apóstatas desde extremos opuestos, resulta tan absurdo como contradictorio.
6/10/20 8:26 PM

6/10/20 10:54 PM
Curro Estévez
Esto escribía hace poco Luis Fernando Pérez... 


Editado

LF 
Gracias pero soy yo quien tengo que decidir si quiero o no entrar abiertamente aquí en este debate en estos momentos. 
6/10/20 10:59 PM
sofía
Viendo los últimos comentarios, realmente me sorprende que ese obispo pueda decir esa sarta de incongruencias comparando las inexactitudes divagatorias de Francisco con lo que realmente dice el concilio con toda exactitud - que no tiene nada que ver con eso.
Resulta que tenía yo mejor opinión de ese obispo de la que le corresponde, según se ve.
Francisco sí que no se sabe a veces ni lo que dice ni lo que quiere decir. Por tanto, a la espera de que se digne aclararse.
Pero el concilio en cambio es superclaro, dice lo que dice, y está en perfecta continuidad con la doctrina anterior.
6/10/20 11:06 PM
Cristián Yáñez Durán
Es tan claro el CVII que ni los Papas han terminado de ponerse de acuerdo en qué quiere decir. Y como lo han señalado varios distinguidos católicos nada "filolefebvrista" (etiqueta tan precisa como "fascista") en insólito que sea necesario aclarar un concilio, cuyo propósito es precisamente esclarecer. Pero la verborrea del CVII goza de una ductilidad prodigiosa.
7/10/20 3:33 AM
JSP
8. El legalismo estatal de la LR nos dice lo que podemos hacer en elección o no de credo religioso alguno, pero no nos da la fuerza para buscar y cumplir con la Verdad, para rechazar el pecado (moral fundamental) y para cumplir los Mandamientos (moral particular). El Estado no hace digno al hombre, lo hace la gracia de Cristo.
9. La LR es positivismo liberal de Dios en el terreno de la moral, filosofia y teología católica: un cambio en la dirección antropológica en el CVII.
10. La LR de la DH y NA cambia de dirección el seno de la teología católica porque fundamenta la moral subjetivista, la intención y el acto del sujeto y la opción fundamental concreta. La LR hace perder la fundamentación objetiva de la moral y provoca una mezcla de errores de la concepción verdadera de Dios. Un dios(es) a la carta y una configuración autónoma y situacional de la moral fundamental y particular según qué sujeto, lugar y tiempo.
11. La LR provoca la pérdida de conciencia de los actos intrinsecamente buenos o malos. La LR rechaza la fundamentación racional y moral objetiva de búsqueda de la verdad y fomenta el dogma de la libertad del hombre en términos absolutos, en sí mismo, non serviam, y la conciencia individual subjetivista.
12. En resumen, los documentos conciliares DH; NA; OT,16; LG 8, DV 2-6, GS 22 y AG 7-8 descubren los ejes antropológico-teológicos de este cambio de dirección que ha dado lugar a una cangrena del credo católico en los seminarios y ministros, en el rebaño y en el E
7/10/20 6:53 AM
Curro Estévez
Con la aceptación de los postulados maritainianos de la “nueva cristiandad” es difícil percatarse del grave daño que se sigue del concepto de libertad religiosa proclamado por el CVII; me refiero al derivado del abandono de la “realeza social de Cristo”.
Pío XI instituyó la festividad litúrgica de Cristo Rey para “condenar y reparar de alguna manera esta pública apostasía, producida, con tanto daño de la sociedad, por el laicismo”, que califica de “peste funesta”, y “la Iglesia conciliar ha aprovechado la reforma litúrgica para provocar una completa transformación de su contenido (…) en nombre de la libertad religiosa y de la autonomía de las realidades temporales, se prohíbe vincular el Estado a la religión católica” (Padre Martín Rubio).
Hoy muchos se muestran ufanos de que se haya renunciado a la “realeza social de Cristo”, pese a su conexión próxima con el núcleo mismo de la Revelación, como viene recogida en Quas Primas (Ullate). No hablamos de dificultades prácticas cercanas a la imposibilidad de tal doctrina. Hablamos de una cuestión de principio, que ha sido alterado en nombre de la “dignidad humana”. Además, para imposibilidades reales las del conservadurismo de los católicos liberales a la hora de restaurar en la Iglesia los males causados por los progresistas, si es que logran darse cuenta de la deriva.
7/10/20 8:02 AM
Tradicionalista
Sofía, tan superclaro es el concilio que han necesitado inventarse una hermenéutica de la continuidad para intentar que encaje con la Tradición. Eso no había pasado antes nunca, con ningún concilio.

Según Juan Pablo II en su encíclica Christifideles Laici:
«La libertad religiosa, exigencia insuprimible de la dignidad de todo hombre, es piedra angular del edificio de los derechos humanos y, por tanto, es un factor insustituible del bien de la persona y de toda la sociedad, así como de la propia realización de cada uno. De ello resulta que la libertad, de los individuos y de las comunidades, de profesar y practicar la propia religión es un elemento esencial de la pacífica convivencia de los hombres (...). El derecho civil y social a la libertad religiosa, en cuanto alcanza la esfera más íntima del espíritu, se revela punto de referencia y, en cierto modo, se convierte en medida de los otros derechos fundamentales»

Como ves, habla de profesar y practicar la propia religión. No sólo la religión verdadera sino cualquiera. ¿Nos vas a decir que eso era aceptado por el magisterio anterior al concilio? ¿en serio?
7/10/20 9:45 AM
sofía
La verborrea es de vds, los unos y los otros, los filolefebvristas que dicen no serlo, pero evidentemente lo son, y los progresistas apóstatas.
El concilio no requiere ninguna aclaración, yo remito precisamente a su letra, son vds, los unos y los otros, los que prescinden de lo que realmente dice para endosarle unas pretendidas intenciones y querer hacerle decir otra cosa.
Yo he puesto citas del concilio que demuestran que pide libertad religiosa civil frente al estado para cumplir la obligación moral de buscar la verdad y adherirse a ella. Son vds los que se inventan un indiferentismo que claramente se condena al hablar de la obligación moral de adherirse a la verdad y al hablar de la plenitud de la Verdad en la religión Católica. Claro que la primera condición es que el estado no coaccione al individuo para que pueda cumplir esa obligación.
Son vds los que inventan que quiso decir algo distinto de lo que realmente dice y por eso hay que recordarles, a los dos extremos que se tocan, que no se puede interpretar el concilio en contra de lo que dice, que está en continuidad con lo que se dijo en el pasado.
La verborrea es suya, la invención es suya.

7/10/20 11:15 AM
sofía
Sale JSP con que la legalidad del estado no nos da fuerza para buscar la verdad etc...¿¡!? Estaría bueno. Por eso al estado se le exige que no incordie coaccionando a los individuos, que respete nuestra obligación de buscar la verdad y adherirnos a ella, simplemente eso.
Parece que los que no confían en la Gracia y en el poder de la Verdad, que es Cristo, son vds, los que creen que es algo que se inculca desde el estado coaccionando a los individuos.
Naturalmente si se apela a la conciencia de los individuos y su deber de buscar la verdad no se puede coaccionar la conciencia de los no católicos desde el estado, se tendrá que mostrar libremente la plenitud de la verdad a los que solo tienen elementos de verdad en sus religiones.
¿De qué serviría que obligaran externamente a ser católico a un judío o a un musulmán si no tienen fe? La convivencia pacífica no significa una renuncia a la plenitud de la Verdad, es solo la condición civil en la que se da el primer paso para poder exponer la Verdad y acogerla sin coacciones.
7/10/20 11:17 AM
Urbel
Me alegro de que Sofía se haya alegrado de conocer el Esquema Ottaviani y su cita del canon 1351 del Código de 1917: "No está permitido de ninguna manera al poder civil el costreñir las conciencias a aceptar la fe revelada por Dios. En efecto, la fe es esencialmente libre y no puede ser objeto de ninguna coacción, como lo enseña la Iglesia al decir: “Que nadie sea costreñido a abrazar la fe católica contra sus deseos” (Código de Derecho Canónico de 1917, canon 1351)” . No hay nada que la doctrina católica sobre este punto deba a la declaración DH; basta para probarlo con el texto transcrito del Esquema Ottaviani, anterior al Vaticano II, y con su cita del canon 1351 del Código de 1917, no del posconciliar Código de 1983. Esa inmunidad de coacción fue siempre doctrina de la Iglesia. En cambio lo que nunca antes se había enseñado por la Iglesia, al contrario, se había condenado siempre, es que esa inmunidad de coacción se extendiera a la práctica y propagación, en privado o en público, de manera individual o comunitaria, de cualquier religión distinta de la verdadera, y ello en virtud de un pretendido derecho natural a la libertad religiosa. El canon 1351 del Código de 1917 no decía: "Que nadie sea costreñido a abrazar la fe católica contra sus deseos, ni impedido nunca de hacer pública manifestación y propaganda de cualquier creencia contraria a la fe católica”. Esa es en sustancia la novedad de DH, irreconciliable con la tradicional doctrina católica.
7/10/20 11:35 AM
JSP
1. La LR también está presente en el Decreto del CVII. La identificación automática y exclusiva de Ia Iglesia Católica, Apostólica y Romana con Ia única y verdadera Iglesia de Cristo gira en el CVII con la novedad de la LR. Antes del CVII, Ia Iglesia había manifestado muchas reservas y reticencias hacia la teología, movimiento y espíritu ecuménico temerosa del riesgo de un "relativismo eclesiológico" que hoy día se está dando fruto del CVII.
2. Roma rechazó Ia celebración de Ia Conferencia Misionera Mundial (1910) en Edimburgo, justo en los albores del movimiento ecuménico. El Papa Pío XI en "Mortalium animos" condenó de forma rotunda el naciente movimiento ecuménico. Los católicos tenían prohibido las reuniones pan-cristianas.
3. El CVII gira también el ecumenismo histórico, que venía siendo en cuanto reunión del episcopado convocado por el Papa desde Ia Edad Media donde Ia Iglesia Católica es Ia única Iglesia universal de Cristo. Pero, el cambio de dirección invita también a los fieles de las comunidades separadas, desde la LR, a que siga a la Iglesia Católica en la búsqueda de la unidad y de la gracia, dejando de lado la verdad.
4. Los objetivos del CVII son: (1) una legislación acomodada al tiempo presente y preparada para responder a las exigencias la Iglesia y el hombre de hoy y de mañana; (2) la noción de Iglesia; (3) la renovación; (4) el restablecimiento de la unidad; (5) el diálogo con el mundo.
5. Juan Pablo II nos indica en su encíclica Ut unum sint (1995) una
7/10/20 12:54 PM
Tradicionalista
Sofia dice que el concilio no requiere ninguna aclaración. Benedicto XVI opina distinto. Discurso a la curia de Navidades del 2005:

"El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad".


NUEVA DEFINICIÓN. CORRIGIÓ decisiones históricas (traducido: declaraciones pontificias).  APARENTE DISCONTINUIDAD.


En ese mismo discurso, afirma que "El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia".



Todo el mundo sabe que la Iglesia había condenado la libertad religiosa tal y como la entiende el estado moderno. No fue la doctrina del estado moderno la que cambió, sino la doctrina católica, que pasó de condenar algo a hacerlo suyo. Por tanto, lo que él llama "aparente discontinuidad" es una contradicción radical.





¿Y en qué consiste la continuidad? Según él en que "La Iglesia, tanto antes como después del Concilio, es la misma Iglesia una, santa, católica y apostólica en camino a través de los tiempos". O sea, da igual que cambie la doctrina. Sigue siendo la misma Iglesia.  Y por eso hoy esa Iglesia ha cambiado la doctrina sobre la pena de muerte, sobre el adulterio y las condiciones para acceder a la Eucaristía, sobre etc, etc.


Y los mismos liberal conservadores que aceptaron los cambios del conci
7/10/20 4:22 PM
Tradicionalista
¿Qué no cambió el CVII?
El derecho a no ser coaccionado para profesar la religión verdadera.
La obligación de buscar y profesar la religión verdadera.

Doctrina católica antes del CVII
- No existe ningún tipo de libertad religiosa al margen de la de profesar la religión verdadera. Es decir, la religión católica. El poder civil debe reconocer la verdadera religión y debe velar y garantizar el derecho a profesar la fe católica. Solo puede permitir una cierta libertad de culto privado a otras religiones en caso de que sea necesario para evitar un mal mayor, pero esas religiones no pueden hacer ningún tipo de proselitismo.

Doctrina del CVII:
- Se considera que el hombre tiene un derecho natural a profesar cualquier religión (DH2). Derecho que debe ser garantizado por el poder civil.
Se considera que todas las religiones tiene "el derecho de que no se les impida la enseñanza y la profesión pública, de palabra y por escrito, de su fe" (DH4).

Dado que salvo la católica, todas las religiones son falsas, el concilio "consagra" el derecho a enseñar y profesar públicamente, de palabra y por escrito, el error, la falsedad en materia religiosa. Y eso es manifiestamente contrario a la fe católica.
7/10/20 5:02 PM
sofía
Reconoce Urbel que esa doctrina de la no coacción es de siempre, y yo ya he dicho que desde luego, pero que esa coacción, no obstante, se practicaba.
Desde luego que impedir a una persona que practique su propia fe es una forma de coacción sobre la conciencia de esa persona, pero además el concilio no dice que cualquier persona pueda practicar y predicar cualquier cosa, pues habla de los límites debidos. Ahora bien siempre que se respeten los derechos y deberes de los demás ciudadanos y la moralidad pública, el hecho de que la religión de esa persona no tenga la plenitud de la Verdad no es un motivo para impedir su práctica, en tanto que sí posee elementos de la verdad.
Más de una persona ha pasado del ateísmo a una religión no cristiana, de ahí a una religión protestante y más tarde al catolicismo. Cuando se cumple la obligación de buscar la Verdad esto es normal. Cuando el estado impide buscar la verdad y seguir tu conciencia, como ha ocurrido en el pasado y sigue ocurriendo en tantos sitios, se está restringiendo un derecho que tiene todo ser humano, por su dignidad de criatura creada a imagen de Dios.
Vds preferirán que el mundo se divida en estados coaccionantes, aquí los comunistas ateos, allá los musulmanes, por acá los católicos y por ahí los anglicanos etc.
Yo creo que para que podamos cumplir la obligación de buscar la Verdad el estado tiene que admitir nuestra libertad civil de no ser coaccionados.
7/10/20 5:16 PM
sofía
JSP,
Vd atribuye al CVII lo q le da la reverenda gana, sin un ápice de verdad.

Tradicionalista,
BXVI les contesta a los q atribuyen al Concilio Vaticano II lo q en realidad no dice. Y les aclara q la aparente discontinuidad q ellos ven
NO ES UNA CUESTIÓN DOCTRINAL, q se trata de decisiones históricas. Estas decisiones históricas se deben al distinto significado de la libertad de culto basada en el indiferentismo y en una situación histórica diferente.
Está claro q lo q se criticaba con esas decisiones históricas era el indiferentismo, así está indicado en el syllabus.
El Vaticano II sigue condenando el indiferentismo, pero bajo distintas circunstancias y tras las experiencia nazi y comunista lo q se pide al estado es q no coaccione la libertad civil de los ciudadanos para buscar en conciencia la Verdad y adherirse a ella.
Como se ve no hay nada en el Vaticano II en contra de la doctrina tradicional.
Y la DH no dice lo q vd le atribuye, sino exactamente que lo que se pide es la libertad civil para CUMPLIR CON LA OBLIGACIÓN DE BUSCAR LA VERDAD Y ADHERIRSE A ELLA.
Dejando claro q LA PLENITUD DE LA VERDAD ESTÁ EN EL CATOLICISMO.
Si prefiere vd las decisiones históricas de Lutero (cada súbdito la religión de su príncipe) o Calvino y su confesional Ginebra, la protestantización será suya. Si comparte la noción de estado del talibanismo musulmán o la dictadura comunista, pues vd verá. Pero no va de eso el Evangelio ni la doctrina de la Iglesia.
7/10/20 5:35 PM
sofía
En ves de malgastar el tiempo quejándose de que se permita buscar la verdad a todos, sobre la base de que haya gente que no llega a la plenitud de la verdad, dedíquese a la apología de la verdad en aquellos sitios q el estado lo permite y a la apología del derecho a buscar la verdad en aquellos lugares donde no quieren permitirlo porque estados ateos, musulmanes... imponen a los ciudadanos su ideología desde la misma concepción del estado q tiene vd
7/10/20 6:10 PM
JSP
1. Sofía, no digo nada diferente de lo que dice San Pablo en cuanto que en pecado se hace lo que uno no quiere hacer aunque la ley coaccione o no, o se tenga inmunidad de coacción.
2. Al Estado lo que se le exige es que no vaya contra la razón humana y que esté dentro de la religión verdadera en su legislación y jurisdicción. Que reconozca al único Rey y Señor eterno, al verdadero Dios Uno y Trino. La evangelización de la Roma pagana, perseguidora desde su libertad religiosa fue evangelizada sin inmunidad de coacción.
3. Ud. dice: "Naturalmente si se apela a la conciencia de los individuos y su deber de buscar la verdad no se puede coaccionar la conciencia de los no católicos desde el estado, se tendrá que mostrar libremente la plenitud de la verdad a los que solo tienen elementos de verdad en sus religiones." Bien, el legalismo estatal de la LR da al Estado plenitud de verdad, porque el derecho a creer cualquier cosa es la verdad. Pero, es el auxilio de la Gracia y la Providencia de donde emana la fuerza, aunque haya impunidad coactiva, a rechazar el pecado.
4. Evangelizar no es imponer la fe. Pero, en un Estado católico no puede permitir la poligamia porque lo diga una religión; ni la circuncisión obligatoria porque lo diga otra.
7/10/20 6:10 PM
Urbel
Después de diez días de debate, estoy tentado de creer que con Sofía se ha llegado a centrar la cuestión y delimitar el desacuerdo: inmunidad de coacción política únicamente para abrazar la fe católica, pero legitimidad de que el poder civil católico pueda, según las circunstancias de tiempo y lugar, prohibir o restringir la práctica pública y propaganda de cualquier religión falsa (doctrina tradicional católica); o inmunidad de coacción política tanto para abrazar la fe católica como para la práctica pública y propaganda de cualquier religión, esto segundo dentro de justos límites como la moralidad y el orden públicos (doctrina vaticanosegundista). Usted cree que la innovación vaticanosegundista es un desarrollo legítimo o profundización de la doctrina anterior. Yo creo que la contradice, de manera que no puede considerarse desarrollo legítimo ni profundización. El desarrollo orgánico o accidental de una verdad católica consiste en delimitarla o explicitarla mejor, siempre en el sentido de mayor claridad y precisión, sin negar nunca lo que antes se afirmó ni afirmar nunca lo que antes se negó. Y en el caso de DH se niega (la licitud de la coacción política contra la práctica pública y propaganda de cualquier religión falsa, sin consideración de justos límites) lo que antes se afirmó.
7/10/20 7:17 PM
Urbel
La Iglesia ha enseñado siempre que el acto de fe requiere la libertad de quien presta ese asentimiento a las verdades reveladas, y la doctrina tradicional sobre las relaciones entre la comunidad política y la religión, si bien comporta que quienes profesan religiones falsas pueden verse legítimamente impedidos por el poder civil de practicar públicamente y hacer propaganda de sus creencias erróneas, no comporta que el poder politico pueda legítimamente forzarles a abjurar de esos errores y convertirse a la religión verdadera. Cierto que por ignorancia, celo imprudente o motivos espurios, no faltaron en tiempos pasados católicos que, apartándose de esta doctrina, forzaron violentamente conversiones a la verdadera religión. Pero no hay nada que la recta doctrina sobre este aspecto, que ha sido siempre contraria a esos actos injustos, deba a la declaración DH; basta para probarlo con el Esquema Ottaviani, anterior al Vaticano II, y su cita del canon 1351 del Código de 1917.

7/10/20 7:23 PM
Urbel
Usted reprocha a la doctrina católica, como hicieron siempre los liberales, que reclamase libertad para la Iglesia donde estaba en minoría mientras que aprobaba la negación de la libertad religiosa por los Estados católicos. El clásico reproche liberal de la doble vara de medir. Pero la Iglesia, antes del Vaticano II, no cedió nunca a ese reproche liberal, sino que se mantuvo siempre en la afirmación de que la verdad y los errores, y quienes los profesan, no tienen iguales derechos. Por eso nunca antes del Vaticano II se había aceptado por la Iglesia la existencia de un derecho natural a la libertad religiosa, ni siquiera dentro de justos límites, aunque se aceptase que la prudencia política podía aconsejar o incluso requerir la tolerancia de las religiones falsas. Creo que este es el núcleo de la cuestión debatida.
7/10/20 7:33 PM
Tradicionalista
Sofía, todo de lo que habla Benedicto XVI en ese discurso tiene que ver con doctrina. El contexto de sus palabras es doctrinal. Sus afirmaciones son doctrinales. Y además, confirma lo que ya dijo como cardenal:

“si se pretende un diagnóstico global del texto, podría decirse que (en conexión con los textos sobre libertad religiosa y las religiones del mundo) es una revisión del Syllabus de Pío IX, una especie de Contra Syllabus”
(Principios de teología católica, 1982)

Y
"no hay punto de retorno al Syllabus, que pudo constituir una primera toma de posición en el enfrentamiento con el liberalismo y el amenazante marxismo, pero que en modo alguno puede ser la palabra última y definitiva".
(Joseph Ratzinger, Teoría de los principios teológicos. Materiales para una teología fundamental, Herder Editorial, Barcelona, 1985, pp. 467-472).

Para él, el magisterio anterior al concilio no es viable y debe ser rechazado por obsoleto. Pero resulta que ese magisterio se basaba en verdades de fe que no cambian por mucho que cambien los tiempos.

Lo único que hay realmente claro es que Ratzinger-Benedicto XVI defiende que hay un cambio doctrinal tan esencial, que el concilio puede considerarse contrario al magisterio pontificio anterior. Y tiene razón.
7/10/20 8:56 PM
JSP
Sofía, dígame dónde invento [...]
5. Juan Pablo II nos indica en su encíclica Ut unum sint (1995) unas claves interpretativas sumamente iluminadoras: "Al indicar los principios católicos del ecumenismo, el decreto Unitatis redintegratio enlaza ante todo con Ia enseñanza sobre Ia Iglesia de Ia constitución Lumen gentium, en el capítulo que trata sobre el pueblo de Dios. Al mismo tiempo, tiene presente Io que se afirma en Ia declaración conciliar Dignitatis humanae sobre Ia libertad religiosa" (UUS 8).
6. LG 1,8: "Ia Iglesia de Cristo, constituida y organizada en el mundo como una sociedad, subsiste en Ia Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los obispos en comunión con él, aunque fuera de su estructura visible pueden encontrarse muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de Ia Iglesia de Cristo, empujan hacia Ia unidad católica." Prolongado en LG 2,15 (cf. UUS 12).
7. En el CVII nace una autoconciencia, no vista antes, de la Iglesia católica y la eclesialidad de las otras iglesias y comunidades cristianas que dan lugar al relativismo eclesiológico actual.
7/10/20 9:02 PM
sofía
Acabo de llegar a casa y me encuentro un mogollón de comentarios nuevos, buenos, regular de nuevos porque algunas cosas se repiten una y otra vez, así que volveré a decirle a Tradicionalista que repite lo del antisyllabus, que BXVI ha dejado muy claro que el concilio está en continuidad con la doctrina católica anterior, lo ha dicho explícitamente y la cita fue puesta en su momento.
Por tanto le vuelvo a decir que con lo de antisyllabus se refiere simplemente a que lo que en una circunstancia histórica produjo solo condenas - condena del indiferentismo que era la base equivocada en que se basaba la "libertad de culto" proclamada por el estado - ahora añade un enfoque positivo al reclamar la libertad religiosa civil, frente a la coacción del estado, para la búsqueda de la verdad, que sigue considerándose una obligación moral, recalcando además que la plenitud de la verdad es el catolicismo.
Como se ve lo doctrinal (condena del indiferentismo y verdad del catolicismo) permanece intacto, lo que ha variado es el enfoque positivo que se ha dado en una coyuntura histórica diferente y por tanto una decisión histórica diferente.
7/10/20 10:18 PM
sofía
JSP
1. Suponiendo que San Pablo tenga algo que ver con este tema, será cuando reclama para el cristianismo todo cuanto hay de bueno en el mundo o cuando habla del dios desconocido a los que todavía no conocen a Dios. Hay elementos de verdad fuera del catolicismo q son preparatorios para la plenitud de la verdad del catolicismo.
2. "Al Estado lo que se le exige es que no vaya contra la razón humana", hasta aquí de acuerdo.
El resto es absurdo, porque no se puede obligar al Cesar a que crea en Dios. Pero sí se puede exigir desde la razón, que el ciudadano tenga libertad civil para buscar la verdad sin coacción.
3. "Naturalmente si se apela a la conciencia de los individuos y su deber de buscar la verdad no se puede coaccionar la conciencia de los no católicos desde el estado, se tendrá que mostrar libremente la plenitud de la verdad a los que solo tienen elementos de verdad en sus religiones."
Y por tanto el estado no tiene la plenitud de la verdad, sino la obligación de respetar nuestra búsqueda de la verdad con el auxilio de la Gracia y la Providencia. En las que yo sí creo, pero vds al parecer no, puesto que creen que los que busquen la verdad no la van a encontrar y debería obligarles el estado (qué estado?, el de Calvino, el de Enrique VIII, los de los príncipes de Lutero, el de Stalin, el de Hitler, el de Mao, el estado islámico...?)
4. "Evangelizar no es imponer la fe". Por supuesto. Pero no impide razonar contra lo que quieran imponer otras religiones o ideologí
7/10/20 10:49 PM
sofía
JSP,
No voy a volver a sus comentarios de hace mil años, pero en estos últimos no sé por qué me dice que qué inventa.
Inventa el punto 7.
Con el 5 y el 6 no tengo ningún problema, pero no es cierto lo que vd dice en el punto 7 de que reconocer elementos de verdad en otras Iglesias que llevan a la unidad católica tenga nada que ver con ningún relativismo.
Ese reconocimiento de elementos de verdad es algo sobre lo que no se había pronunciado nunca la Iglesia, fijándose nada más que en lo que nos diferencia, pero no negando esos elementos.
¿Acaso vd niega que haya algo de verdad en el cristianismo no católico? Hay verdades que comparten con nosotros, creen en un Dios uno y trino, por ejemplo etc..
Hay cosas en las que se diferencian del catolicismo y es en esas en las que se equivocan, por eso insiste el catolicismo, hoy como ayer, en que la plenitud de la verdad solo está en la Iglesia Católica. No veo relativismo por ninguna parte en la doctrina del concilio Vaticano II
7/10/20 10:58 PM
sofía
Urbel,
Sigo sin estar de acuerdo con vd, lo que yo he dicho es: inmunidad de coacción política para buscar la verdad y adherirse a ella, con la consiguiente libertad para practicar o no practicar una religión según esa búsqueda de la verdad, y para hacer propaganda de esa verdad, esto segundo dentro de justos límites como la moralidad y el orden públicos.

Creo que no es necesario que repita todo otra vez. La única novedad es considerar que también hay elementos de verdad en otras religiones. ¿acaso lo niega vd? Lo cual no impide que se muestren también sus errores y que se deje claro en el Vaticano II que la plenitud de la verdad está en la Iglesia Católica y los elementos de verdad que hay fuera de la Iglesia Católica también le pertenecen a ella y tienden a la unidad católica. ¿Acaso no lo cree vd?
Pues habrá que mostrar la verdad y los errores y los que sean de la Verdad la encontrarán, sin duda. Para eso están la gracia y la providencia y el deber de evangelizar.
Lo dejo por hoy. Buenas noches.
7/10/20 11:15 PM
Tradicionalista
Que Sofía pretenda que Benedicto XVI dice lo que no dice y niegue lo que dice es algo que roza ya lo irracional.
El Syllabus no trataba solo de la libertad religiosa sino de la condena absoluta del liberalismo y sus derivadas. El marxismo es tan hijo de la Ilustración como el liberalismo conservador. Y esa Ilustración fue condenada sin reservas por la Iglesia.
Sin embargo Benedicto XVI llega a alabar la libertad religiosa tanto de la Ilustración como del estado moderno. Y sólo un sectario puede negar que esa doctrina ilustrada y moderna sobre la libertad religiosa va infinitamente más allá del derecho a no ser coaccionado. Se trata de una libertad plena que incluye el derecho a profesar, enseñar y difundir cualquier religión. Cualquiera. Cuando el Concilio habla de religiones y sus derechos no habla sólo de la religión católica sino de todas. Y es el Concilio quien apela a las constituciones modernas y las declaraciones internacionales.
Establece por tanto la libertad para las religiones falsas. Y como advirtieron los Papas anteriores, eso provoca indiferentismo religioso. El que vemos hoy en el papa Francisco, por ejemplo.
8/10/20 12:04 AM
Tradicionalista
El argumento de que el concilio reafirma que existe el deber de buscar y profesar la religión verdadera y entonces eso descarta el indiferentismo, aunque luego conceda libertad religiosa a todas las religiones falsas, es absurdo.

Es como creer que basta con aceptar que la Iglesia enseñe que el matrimonio es para toda la vida y que quien se casa está obligado a ser fiel y no puede divorciarse y al mismo tiempo la Iglesia reconozca que existe un derecho al divorcio y el adulterio.



El pecado no tiene derecho alguno. Las religiones falsas no pueden tener derechos. A lo sumo se pueden tolerar pero no darles derechos legales.
8/10/20 12:12 AM
Cristián Yáñez Durán
En simple:

El CVII y los pontífices postconciliares, sostienen que existe un derecho natural a la libertad religiosa, a profesar cualquier religión.

La Iglesia Católica ha condenado dicha postura siempre. Además, es un principio irracional.
8/10/20 1:39 AM
Oscar Alejandro Campillay Paz
Sofía: le admiro su gran paciencia.
Pero señora mía, los prejuicios y la ideología cuando han echado raices en la mente humana son resistentes como la mala hierba.
A cualquier persona con sentido común le bastó la claridad y exactitud de su primer comentario. Que digo! La nota del padre Pedro es clarísima!
Lo que sucede que algunos hay, que juzgan la pedagogía Divina y la economia de la salvación muy light y quisieran cambiarla.
Cómo el padre no envió a sus sirvientes a traer de las orejas al hijo menor y mandó a degollar a todos los que le predicaron mal ejemplo a su hijo?! Hay que cambiar la parábola!
Cómo Santa Mónica perdía su tiempo en orar por Agustín! Más rapido era reclamar al estado aniquilar a todos los maniqueos y santo remedio!

"Señor, no quieres que mandemos bajar fuego del cielo para que los consuma?"

Ay mi Santiago, ay mi amado Juan...!
8/10/20 3:27 AM
JSP
Sofía,
1. El demonio es mejor teólogo que cualquier hombre adámico.
2. Sabe bien crear religiones con elementos de verdad porque conoce la Verdad.
3. En su imitación de Dios también quiere ser adorado.
4. NS Jesucristo es fuente de toda verdad y justicia.
5. La unidad de la Iglesia es en el Espíritu Santo no en el pecado. La hermandad es en Cristo. El rechazo del pecado es seguir a Cristo.
6. El protestantismo general no rechaza el pecado y niega la racionalidad humana por el pecado original. Una religión que pone en el centro al hombre para crear una iglesia nueva niega a Cristo en última instancia.
7. La religión verdadera es la que santifica, las demás por muchos elementos de verdad que tengan en el fondo niegan a Cristo y a Su Madre.
8/10/20 7:25 AM
Oscar
Lo de los elementos de verdad en otras religiones, como dije al principio, no viene de la contribución de la religión falsa, sino de lo bueno que hay en el hombre, su razón y ley natural. Y es la gran trampa postconciliar culminada en tutti Fratelli. Y como a los papas postconciliares les gustaban tanto los derechos,humanos - como ya dije, sustraídos los derechos de Dios sobre la sociedad y el estado, debido al nuevo concepto de libertad religiosa del cv2, no queda más remedio que acudir a los arbitrarios derechos humanos - intentan excluir la arbitrariedad de los derechos humanos mediante la trascendencia, estando la trascendencia en las religiones, ya podemos encontrar el consenso digamos ético para unos derechos humanos verdaderos. Podemos entonces ser tutti Fratelli, en Asis o en Abu dahbi, porque la transcendía es lo bueno de todas las religiones, unas con más verdad que otras, y la verdad plena en la,católica. Todo esto bajo el marco de la libertad religiosa moderna, que tanto gusta a Sofía, que prefiere que el estado no te diga la verdad, sea neutro, calle, como si la verdad no fuera liberadora. Argumentando que así evitamos que otras religiones hagan lo mismo, y no djen la profesión pública de la fe a los católicos. La diferencia radical que me parece que Sofía no quiere entender es que el estado confesional de otras religiones esclaviza porque no ayuda a la verdad, y el catolico libera porque muestra la verdad. Las otras religiones corrompen lo verdadero que viene de
8/10/20 7:28 AM
Oscar
Decía q las otras religiones falsas corrompen lo bueno del hombre, la razón y ley natural. Y las herejías son aún mucho peores, porque corrompen directamente la verdad revelada. Lutero trajo muchos más males que las religiones no cristianas: la sinrazon, relativismo, violencia y guerras, leberalismo y derivadas comunistas
Como Sofía tiene medios y tiempo, no entiende la indefensión de tantas ovejas q no tienen tiempo ni medios para conocer la verdad, pero el estado no debe ayudarlas, debe de ser neutro en lo más importante del bien común.
Me explicaban en un pueblo de Colombia, había sacerdotes españoles con su sotana, varios murieron ahogados en el río para evangelizar. Pero llegaron los curas postconciliares de paisano, hacían su trabajo pero no evangelizaban, se acabó el celo religioso y empezaron las discotecas y luego antros, al abrigo de la libertad religiosa entraron los herejes a las casas de las pérdidas ovejas que un clero sin virilidad dejo perder
8/10/20 8:59 AM
sofía
Tradicionalista,
Yo asumo exactamente lo que BXVI dice y en su contexto. Vds descontextualizan lo que dice y lo tergiversan.
El Syllabus condena la libertad de culto que proclama el estado en ese momento basada en el indiferentismo, cosa que sigue condenando el concilio.
El Syllabus condena el liberalismo tal como era en ese momento. Lo primero que dice BXVI es que el liberalismo ha cambiado, tal como demostramos en el post anterior con cita incluida. Se trata por tanto de una libertad religiosa distinta que no está basada en el liberalismo decimonónico ni en el indiferentismo religioso, sino en el reconocimiento de la inmunidad civil para buscar la verdad y adherirse a ella sin coacción del estado, tal como se manifiesta en el concilio Vaticano II. Yo no soy liberal pero defiendo doblemente, racionalmente y católicamente, la obligación racional y moral de buscar la verdad con el consiguiente reconocimiento del derecho a buscarla.
Si junto a los elementos de verdad hay errores, se pueden señalar esos errores, se puede evangelizar, razonar, dar ejemplo, proponer leyes, proclamar la verdad, convencer a los demás...

Christian Yáñez,
No es cierto, el concilio dice q se tiene la obligación de buscar la verdad (con derecho a la libertad civil de coacción) y x tanto se podrá practicar una religión dentro de los debidos límites (no cualquier cosa) sin excluir la obligación moral de buscar la verdad cuya plenitud solo está en la Iglesia Católica.
8/10/20 10:14 AM
sofía
JSP, ¿¡!? La plenitud de la Verdad está en el catolicismo, hay elementos de verdad en otras religiones que pertenecen a la Iglesia de Cristo y que tienden a la unidad católica. Respecto a la cizaña y el trigo, ya sabe.

Oscar,
Estoy más o menos de acuerdo con sus dos primeros renglones, es decir, los elementos de verdad provienen principalmente de lo bueno que hay en el hombre, su razón y ley natural.
Pero es cierto que en las religiones hay un elemento de verdad que es la trascendencia, que el ateísmo no tiene. Sin embargo algunos ateos pueden tener una racionalidad que en algunas religiones no existe, vaya una cosa por la otra. En el caso del catolicismo, la racionalidad sí existe.

Sin embargo no hay que poner todas las religiones al mismo nivel, pues en las otras Iglesias Cristianas hay muchos elementos de verdad que comparten con el catolicismo. Habrá que señalar los elementos comunes y los errores.

Los arbitrarios derechos humanos son arbitrarios desde el ateísmo o el agnosticismo, pero dejan de serlo cuando se reconoce que la dignidad del ser humano se basa en que fue creado a imagen de Dios. De hecho, no veo ninguna otra base para los derechos humanos que no sea esta. Desde esta, deja de existir el problema de la arbitrariedad.

Oscar Alejandro Campillay Paz,
Muchas gracias por tu comentario. Lo suscribo entero.

Creo que ya estaba dicho todo en los posts del Padre Pedro Trevijano. Por mi parte, despedida cordial.
Paz y Bien.
8/10/20 10:33 AM
Tradicionalista
Sofía puede seguir viviendo en Matrix si quiere. Mientas tanto, leamos lo que escribió Pío X:

Y contra la doctrina de las sagradas letras, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan afirmar: «que es la mejor la condición de aquella sociedad en que no se le reconoce al Imperante o Soberano derecho ni obligación de reprimir con penas a los infractores de la Religión católica, sino en cuanto lo pida la paz pública» Con cuya idea totalmente falsa del gobierno social, no temen fomentar aquella errónea opinión sumamente funesta a la Iglesia católica y a la salud de las almas llamada delirio por Nuestro Predecesor Gregorio XVI de gloriosa memoria (en la misma Encíclica Mirari), a saber: «que la libertad de conciencia y cultos es un derecho propio de todo hombre, derecho que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida; y que los ciudadanos tienen derecho a la libertad omnímoda de manifestar y declarar públicamente y sin rebozo sus conceptos, sean cuales fueren, ya de palabra o por impresos, o de otro modo, sin trabas ningunas por parte de la autoridad eclesiástica o civil» Pero cuando esto afirman temerariamente, no piensan ni consideran que predican la libertad de la perdición (San Agustín, Epístola 105 al. 166)...
8/10/20 10:34 AM
Tradicionalista
... y que «si se deja a la humana persuasión entera libertad de disputar, nunca faltará quien se oponga a la verdad, y ponga su confianza en la locuacidad de la humana sabiduría, debiendo por el contrario conocer por la misma doctrina de Nuestro Señor Jesucristo, cuan obligada está a evitar esta dañosísima vanidad la fe y la sabiduría cristiana» (San León, Epístola 164 al. 133, parte 2, edición Vall).

8/10/20 10:36 AM
sofía
Oscar,
No había visto su continuación. Yo no he dicho que el estado no deba ayudar, he dicho que no debe coaccionar. Yo soy partidaria de la clase de religión en la escuela pública si los padres la piden, por ejemplo.
Supongo que vd tampoco había visto mi contestación a su primera parte cuando escribió la segunda.
De todos modos, no crea que tengo tanto tiempo. De hecho me despido de vds porque tengo una cita en el hospital.
Creo que ya está todo dicho.
8/10/20 10:43 AM
sofía
PS
Tradicionalista, siguen repitiéndose, ya se hizo la observación en su día de que ahí dice "sin traba ninguna" etc, cuando en realidad existen unos límites debidos según el concilio.
Habrá que espabilarse en cuestiones apologéticas y confiar en la gracia y en la providencia, porque lo cierto es que la verdad no se puede imponer por la fuerza sino por la persuasión.
Por mucho que diga vd que el estado tiene que ser esto o lo otro, jamás será mejor que el conjunto de los ciudadanos de ese estado, al menos que le quede al individuo la posibilidad de mejorarlo desde la persuasión de la verdad.
Hacer depender la verdad del estado puede llevar al talibanismo islamista o al totalitarismo comunista o nazi. Libertad de inmunidad civil para cumplir la obligación moral de buscar la verdad y adherirnos a ella, eso es lo que necesitamos los ciudadanos.
Despedida cordial.
8/10/20 11:08 AM
Oscar
Sofía:

Dices que los arbitrarios derechos humanos son arbitrarios desde el ateísmo o agnosticismo. Esto es más o menos lo que pensaba JP2 y que también viene recogido en Fratelli tutti. Pero es incompleto, y el punto 271 de Fratelli tutti se da cuenta y añade como tú, lo de hijos de Dios, o si se quiere imagen de Dios como tú dices.
No, los derechos humanos son arbitrarios desde el ateísmo y también desde todas las religiones falsas. JP2 y Francisco lo dejan en que la transcendencia de las religiones custodia la dignidad humana. Obviamente falso. El satanismo, nueva era etc también son trascendentes.
Solo la santa religión verdadera puede garantizar la dignidad del hombre, si la sociedad y estado rinden el debido culto público a Dios sin separar Iglesia de Estado. Derechos de Dios que la DH suprime con su libertad religiosa. Y como ya he dicho, quitada la custodia social de Dios, el,estado solo le queda agarrarse a lose derechos humanos, buscando un consenso en la trascendencia que las religiones falsas no pueden dar. Pero por eso se sacan la Nostra Aetate complementaria a DH, y que permite el escándalo de Asis, la pachamama y Fratelli Tutti.
Según esta libertad religiosa el estado también debería ayudar si lo piden a la enseñanza de la reencarnación, la nueva era etc en España hay cantidad de gente que cree en la reencarnación etc no debe discriminar a una religión sobre otra.
Y la realidad es que la Iglesia Católica se ha quedado sola en el mundo en defender la ind
8/10/20 1:42 PM
JSP
Sofía, en la contradicción no está la verdad por mucho que se empeñe en el relativismo eclesiológico. Católico es fe y razón. No actuar según la razón es contrario a la naturaleza de Dios.
1. ¿Cómo sabe Ud. que la plenitud de la Verdad está en el catolicismo y no en el protestantismo, judaísmo, islamismo, hinduismo, budismo, etc. (+1millón de religiones adámicas)?
2. Si el Estado da el derecho a creer cualquier cosa, no existe ninguna religión que contenga la plenitud de la Verdad porque es el Estado el que tiene esa atributo.
3. Además, Ud. pide inmunidad de coacción, pero nada dice de las consecuencias de las creencias erradas. Ud. es liberal de Dios porque pide que la religión Satánica se profese, Satanás es un elemento de verdad, la poligamia, el suicidio, infanticidio, etc. Hay que ser coherente con el derecho que se pide de LR.
4. Ud. peca de irracionalismo evidente: "los elementos de verdad provienen principalmente de lo bueno que hay en el hombre, su razón y ley natural." Le recuerdo que sólo Cristo es Bueno (Mt 19,16-17). Por el pecado original el hombre deja de ser bueno, pues fue creado bueno por la Bondad de Dios y recapitulado en Su Bondad por Su Misericordia y Justicia. Lo que hay de bueno en el hombre es por la gracia de Cristo: por la Justicia de la Cruz y la Misericordia de la Resurrección. Y sólo una religión quita los pecados, sólo en una religión nace el trigo bueno, en las demás crece cizaña porque rechaza a Cristo. Defender lo contrario es relativis
8/10/20 1:51 PM
JSP
8. Para la doctrina musulmana Dios es absolutamente trascendente, su voluntad no está vinculada a ninguna de nuestras categorías, ni siquiera a la de la racionabilidad: Dios no estaría vinculado ni siquiera por su propia palabra y nada le obligaría a revelarnos la verdad. Si él quisiera, el hombre debería practicar incluso la idolatría.
9. La convicción de que actuar contra la razón está en contradicción con la naturaleza de Dios la expresa San Juan en el prólogo de su Evangelio: «En el principio ya existía el Logos» Logos significa tanto razón como palabra, una razón que es creadora y capaz de comunicarse, pero precisamente como razón.
10. El nombre misterioso de Dios pronunciado en la zarza ardiente, que distingue a este Dios del conjunto de las divinidades con múltiples nombres, y que afirma de él simplemente «Yo soy», su Ser, es una contraposición al mito aunque tenga elementos de verdad.
11. Con este nuevo conocimiento de Dios se da una especie de Ilustración, que se expresa drásticamente con la burla de las divinidades que no son sino obra de las manos del hombre (cf. Sal 115).
12. Del encuentro entre fe y razón, entre auténtica ilustración y religión, se da que no actuar «con el logos» es contrario a la naturaleza de Dios.
8/10/20 2:21 PM
Urbel
Paz y bien, todo está dicho, despedida cordial etc., pero vuelta a las mismas. No se trata de que el poder político imponga la verdad, sino de que adhiera a ella y la defienda contra la propagación del error. Y ¿qué es la verdad? preguntan los liberales como preguntó Pilato. La verdad es la religión revelada por Dios y custodiada por la Iglesia. Durante siglos las monarquías cristianas se pusieron a su servicio y la protegieron.Nada que ver con los totalitarismos nazi o comunista ni con los talibanes, todo que ver con el deber moral de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo. Hasta que de las fuentes cenagosas del indiferentismo comenzaron a manar sus frutos envenenados: la separación entre la Iglesia y el Estado, la libertad de cultos. Durante más de siglo y medio la Iglesia condenó tanto el árbol como sus frutos, tanto la fuente como todo lo que de ella manaba. Pero con el Vaticano II se aceptaron los frutos, se abrazó la modernidad, se reconcilió la Iglesia con siglo y medio de cultura liberal ¡pero sin dejar de condenar el árbol ni la fuente que los produjeron!
8/10/20 3:14 PM
sofía
Urbel,
Aplíquense vds, vd el primero, lo de volver una y otra vez a lo mismo.
Le recuerdo q fue ud el primero en despedirse en el post anterior porque consideraba suficiente lo dicho. No me extraña su falta de coherencia.
Cuando yo, finalmente, me he despedido cordialmente es porque no tengo más tiempo q dedicar a contestar a sus repeticiones de lo q ya está dicho y se empeñan en no ver.
Incluso he explicado la razón x la q no puedo seguir.
Su falta de humanidad es tan notoria como su falta de coherencia. Para vd la perra gorda y q disfrute de la última palabra.
Siento no poder seguir dialogando con Oscar, porque sí aporta otra perspectiva con la q tengo puntos de acuerdo
Por supuesto cuando hablo del hombre como imagen de Dios me refiero a Dios desde nuestra comprensión católica.
Me temo que realmente me tengo q despedir cordialmente (de los comentaristas cordiales.)
Con lo q dice el post hay de sobra.
Al blogger y a las personas de buena voluntad les pido q se acuerden de mí en sus oraciones, q nunca está de más.
8/10/20 5:06 PM
Ioannes Climacus
He seguido atentamente todos los comentarios de ambos post sobre el tema de la libertad religiosa. Esto me ha ayudado a cambiar en mi postura al respecto. Pensaba yo como Sofía durante decenios de años, pero me doy cuenta de la imposibilidad de afirmar la continuidad de DH con el Magisterio anterior, en lo que dice y afirma en los números 4-6 (aunque en los primeros números afirme lo contrario). También puedo evaluar la humildad y amor por la verdad de los comentaristas por el uso que hacen del argumento «ad hominem», cosa que los desautoriza. Muchas gracias a todos, pero especialmente a Urbel.
9/10/20 9:52 PM
Humildad y Paciencia
Dejando a un lado la falacia ad hominem de Climacus (gracias por su comentario - demostración) y centrándonos en lo sustancial:
No se puede prescindir de 1-2-3 a la hora de interpretar 4-5-6, ni tampoco ignorar el 7.
Véase:
5. Cada familia, en cuanto sociedad que goza de un derecho propio y primordial, tiene derecho a ordenar libremente su vida religiosa doméstica bajo la dirección de los padres. A éstos corresponde el derecho de determinar la forma de educación religiosa que se ha de dar a sus hijos, según sus propias convicciones religiosas. Así, pues, la autoridad civil debe reconocer el derecho de los padres a elegir con verdadera libertad las escuelas u otros medios de educación, sin imponerles ni directa ni indirectamente gravámenes injustos por esta libertad de elección. Se violan, además, los derechos de los padres, si se obliga a los hijos a asistir a lecciones escolares que no corresponden a la persuasión religiosa de los padres, o si se impone un único sistema de educación del que se excluye totalmente la formación religiosa.
(La obligación de buscar la verdad, los límites debidos de la libertad...etc señalados en los números correspondientes, se aplican a todos los demás, pero este número concreto trata de la responsabilidad educativa de los padres que no les puede sustraer el estado. Naturalmente los primeros números y el último siguen vigentes a la hora de aplicarlo, sin que haga falta repetirlo de nuevo)
10/10/20 12:53 AM
J 120
Ioannes Climacus:

El Padre Basile Valuet, O. S. B., doctor en teología, monje de la Abadía de Barroux (monasterio donde se celebra la liturgia tridentina), es un teólogo de sana doctrina experto en la cuestión de la libertad religiosa. Él ha escrito una extensa y detallada obra en francés donde se demuestra la continuidad de Dignitatis Humanae con el Magisterio anterior. Si usted conoce el francés, le recomiendo vivamente su lectura. La obra puede comprarse en Internet, en la página web del monasterio. Le dejo el enlace aquí:

- Le droit à la liberté religieuse dans la tradition de l’Eglise, P. Basile Valuet:

boutique.barroux.org/doctrine-sociale/35-le-droit-a-la-liberte-religieuse-dans-la-tradition-de-l-eglise-9782906972490.html
10/10/20 3:37 AM
Urbel
El comentario de Ioannes Climacus hace pensar que con estos debates, en el formato propio de estos comentarios, que por fuerza es siempre bastante limitado, no siempre perdemos el tiempo. Me alegro de haber sido de alguna ayuda.
10/10/20 11:25 AM
Urbel
Cierto que con su trabajo enciclopédico, en tres tomos y varios volúmenes de documentos, fray Basile Valuet, maestro de estudios del monasterio benedictino del Barroux donde se celebra la misa tradicional, pretendió demostrar que la doctrina conciliar del derecho a la libertad religiosa es un desarrollo homogéneo de la tradicional doctrina católica. Pero otros teólogos, al menos igualmente competentes y que también celebran la misa tradicional, como el padre Jean-Michel Gleize, profesor en el seminario de Écône, han pretendido rebatirle e incluso han mantenido con él un debate escrito sobre la cuestión. No se trata en estos comentarios de limitarnos a citar, unos u otros, libros o artículos en uno u otro sentido, pretendiendo que zanjan la cuestión con demostraciones incontestables, sino de intercambiar argumentos.
10/10/20 11:34 AM
Urbel
"Sobre Dig. hum. existe una abundantísima bibliografía. Basile Valuet, que realiza sobre el tema un trabajo enciclopédico, refiere hasta el año 1998 un elenco bibliográfico de más de 500 páginas. Aún así, sus fuentes son incompletas, sobre todo cualitativamente" (Julio Alvear, "Estudio histórico-crítico sobre el derecho a la libertad religiosa en la declaración conciliar Dignitatis humanae", Revista de Derecho (Valparaiso), nº 39, Valparaiso, diciembre de 2012, puede consultarse en internet).
10/10/20 11:39 AM
Urbel
"Valuet no integra los dos extremos que más perjudican su propuesta de que Dig. hum. constituye un desarrollo homogéneo de la doctrina pontificia precedente. La tesis no podemos discutirla acá. Solo hemos de referir que el autor no explota la abundante bibliografía centroeuropea, incluso francesa, seguidora del Concilio, a la que sirve de crisol el rechazo al magisterio pontificio pre-conciliar (desde Pío VI hasta los primeros años de Juan XXIII: 1789-1960). Entre esta bibliografía se encuentran obras de los más representativos teólogos del Vaticano II, como Rahner, De Lubac, Metz, von Balthasar, Chenu, Congar, Danielou, Ratzinger, Küng o Schillebeeckx y sus discípulos, varios de ellos altos eclesiásticos de la curia romana durante los pontificados de Juan Pablo II y Benedicto XVI. Por otro lado, Valuet no analiza a los autores representativos del pensamiento católico del ámbito luso-hispano, como Leopoldo Eulogio Palacios, Rafael Gambra (a quien cita en las referencias bibliográficas, pero no estudia), o Plinio Corrêa de Oliveira, a pesar de que estos autores publicaron obras de relevancia sobre la materia" (Julio Alvear, loc. cit., nota 8).
10/10/20 11:40 AM
Urbel
En todo caso, tres tomos de miles de páginas son demasiadas para pretender que existe desarrollo homogéneo. Más bien prueban lo contrario: que la pretendida homogeneidad del desarrollo es dificilísima de demostrar. Al fin y al cabo, Santo Tomás de Aquino únicamente necesitó de muy pocas páginas para establecer que no existe un derecho natural a la libertad religiosa ya que el poder secular, si bien según las circunstancias puede tolerar los ritos de los infieles y los errores de los herejes para evitar males mayores, imitando en esto a la divina Providencia, también puede reprimirlos e incluso castigar a los herejes: Suma teológica, II-II, c. 10, a. 11 (¿se deben permitir los ritos de los infieles?) y c. 11, a. 3 (¿hay que tolerar a los herejes?).
10/10/20 11:49 AM
Ioannes Climacus
J 120:

Veo que nuestro buen Urbel, le ha respondido. Quiero complementar lo que dice con lo siguiente: tengo en mi poder el resumen de la tesis doctoral del Padre Basile Valuet OSB, la compré en unos de mis varios viajes a la preciosa Abadía de Le Barroux. Esa obra resume la editada por la Abadía -la cual es un libro ENORME, ¡6 volúmenes! Puede verlo en la boutique de barroux.org. Siempre me llamó la atención el hecho de que, para demostrar la “continuidad” de DH con el Magisterio anterior, hiciera falta una tesis doctoral de ese tamaño. Al menos, podemos estar de acuerdo en que ese dato nos confirma que la continuidad no es clara, más aún, de que demostrarla es algo titánico (varios tomos) y ya el solo hecho de no ser clara, tratándose de un asunto de suma importancia, es grave. La pérdida del lenguaje tradicional y de filosofía del ser, cambiándose por uno cada vez más ambiguo (como vemos en el actual Pontificado) es casi más desastroso que la misma herejía.
10/10/20 3:26 PM
Ioannes Climacus
J 120

Ya lo decía San Pio X en la Pascendi, hablando de la táctica modernista, que siempre es la ambigüedad. Porque dice sin decir, y abre la puerta para que se cuele ampliamente una interpretación heterodoxa, de una manera solapada. Dudo que en el Concilio de Trento, ni en el Vat. I, ni entre los Pontificados de Pio IX hasta Pio XII hayan habido muchas tesis doctorales para “demostrar” la continuidad de los textos del Magisterio de estos Papas con la Tradición de la Iglesia. En fin, para mí no deja de ser grave la omisión -que debería haber sido central en DH- de la Realeza de Nuestro Señor Jesucristo. Parece que se hubiera olvidado que el plan de Dios querido para la sociedad no es el de una sociedad “pluralista” en sentido liberal, del tipo «tutti fruti», sino el reconocimiento público y social -además del personal- del imperio y la potestad de Cristo como Rey verdadero (cf. Quas Primas). Y esta realeza no es una metáfora y tiene un significado gravitante fundamental de cara a la salvación del mundo.
10/10/20 3:29 PM
La verdad nos hace libres
En estos últimos comentarios se demuestra la falsedad del primero de Climacus, cuando afirmaba, al tiempo que hacía su demostración de falacia ad hominem, haber sido convencido aquí y ahora por "su buen Urbel" :)

Eso sí, llamar "modernistas" a los buenos católicos fieles a todos los concilios, eso para estos seguidores de Lefebvre no es un ataque ad hominem.
Lo que sí está claro es que a las toneladas de infundios repetidos por estos lefebvristas había que responder con un estudio bien documentado, cosa que al parecer les molesta mucho, pues sin duda preferirían no tener tanta documentación en contra. De ahí sus absurdas objeciones sobre volumen.
A su debido tiempo Cristo Rey ya les pedirá cuentas por el mal uso que hacen de su nombre en vano.


10/10/20 5:27 PM
J 120
Varios de los autores que cita Urbel (Eulogio Palacios, Jean-Michel Gleize, Rafael Gambra, Julio Alvear…) sostienen las tesis de ruptura, las mismas tesis de Lefebvre. Gleize y Gambra son lefebvristas confesos (Gleize es sacerdote lefebvrista). A ellos habría que sumar otros como Viganò (que ha alabado a Lefebvre y comparte sus equivocadas ideas sobre el Concilio, la Misa de San Pablo VI, etc.) y Schneider (afín a estas tesis también, en lo que respecta al Magisterio conciliar y postconciliar sobre la libertad religiosa).

Mencionar esto no es ninguna falacia “ad hominem”. Si la persona de Lefebvre es censurable, lo es precisamente por sus ideas, rechazadas por los papas y por el Magisterio (ver “Motu Proprio” Ecclesia Dei, y la “Carta de Pablo VI a Mons. Lefebvre”). Estos autores de Urbel comparten las ideas de Lefebvre con respecto a Dignitatis Humanae, que es Magisterio de la Iglesia.

- Carta a Mons. Lefebvre, 11 de octubre de 1976 - Papa San Pablo VI:

archive.org/details/pablovicartaamonslefebvre11deoctubrede1976

- “Motu Proprio” Ecclesia Dei - Papa San Juan Pablo II:

www.vatican.va/content/john-paul-ii/es/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html
10/10/20 8:08 PM
J 120
El libro que cité de Valuet es el resumen de su obra. Se trata de un libro en un solo volumen, donde se analiza en profundidad la cuestión de la libertad religiosa, rebatiendo a los impugnadores de Dignitatis Humanae.

Valuet es un doctor en teología ortodoxo, obediente al Papa y al Magisterio de la Iglesia. El hecho de que su obra sea extensa, es un elemento más a su favor, pues el lector puede encontrar allí abundante información y argumentos que respaldan la continuidad y ortodoxia de Dignitatis Humanae.

En los comentarios del anterior artículo del Padre Trevijano, “El Concilio y la crisis de la Iglesia”, yo humildemente dejé varios enlaces de estudios donde se rebaten las tesis tradicionalistas-lefebvristas contra el Concilio. Remito a los lectores a esos excelentes trabajos, y a la obra de Fray Basile Valuet, O. S. B., doctor en teología, y experto en la materia.

Ni San Juan XXIII, ni San Pablo VI, ni San Juan Pablo II fueron herejes modernistas. Es triste que haya que recordar esto.

Ubi Petrus ibi Ecclesia.
10/10/20 8:22 PM
Jackino
Lo que quiere decir el CV2 es que la religion verdadera es la catolica y que las demas participan en mayor o menor grado de su veracidad. Tambien defiende la libertad religiosa sin coacciones. Pero esto no es indiferentismo religioso porque no considera a todas las religiones como iguales aunque diga que se parezcan en mayor o menor grado. Por ejemplo, Lutero creia que la salvacion proviene de la fe y, en este sentido, dice una verdad a medias porque se olvida de las obras. Por lo tanto, el luteranismo participaria de la verdad catolica siendo heretica aunque sin llegar a la apostasía. Claro que un catolico o un luterano esta lejos del indiferentismo religioso porque cada uno cree que su religion es la verdadera mientras que el indiferentismo cree que todas las religiones son iguales.
10/10/20 8:44 PM
Urbel
Citaré entonces a otro lefebvrista: "Porque querer que el Estado se separe de la Iglesia es lo mismo, por consecuencia natural inevitable, que pretender reducir a la Iglesia a la mera libertad jurídica común a todos los ciudadanos."
10/10/20 8:56 PM
Oscar
J 120:

¿Y no se te ha pasado por la cabeza pensar por qué los miles de obispos conciliares tan de acuerdo con el concilio, callan, callan, callan como malos pastores ante la comunión de los adúlteros de la Amoris Laetitia?
¿Y no se te ha pasado por la cabeza pensar por qué los obispos Schneider (también ha hablado bien de Lefebvre y de que antes no hacía falta la autorización papal para nombrar obispos, tan gravísimo para jp2) y Vigano, lefevrianos o fillolefebvrianos según tu, alzan la voz contra la Amoris?
Quizá se empiece a vislumbrar por qué Dios permitió que Francisco se sentase el la silla de Pedro, quizá haya que pasar por esto y. mucho más para poder volver a la Tradición.
10/10/20 8:58 PM
Urbel
El mismo lefebvrista: "Los Estados no pueden obrar, sin incurrir en pecado, como si Dios no existiese, ni rechazar la religión como cosa extraña o inútil, ni pueden, por último, elegir indiferentemente una religión entre tantas."
10/10/20 9:18 PM
Tradicionalista
Es Benedicto XVI quien sostiene que el concilio asume la doctrina ilustrada y del estado moderno sobre la libertad religiosa. Es Ratzinger quien sostiene que el concilio es un antisyllabus y que no se puede volver al Syllabus. Y es él quien pretende que puede ocurrir eso y a la vez darse una continuidad.
No hace falta ser doctor en filosofía y teología para entender que es absurdo pretender continuidad entre una tesis y su contraria, entre la condena de una doctrina y su asunción. Basta aplicar el sentido común.
10/10/20 9:22 PM
Urbel
Y otro lefebvrista: "Es actuando en tanto que reyes como los reyes sirven a Dios ... ordenando el bien en su reino y defendiéndolo del mal, no sólo en lo que concierne a la sociedad humana, sino también a la divina religión."
10/10/20 9:23 PM
JSP
1. No actuar «con el logos» es contrario a la naturaleza de Dios, porque Dios es el Logos fuente de toda verdad y justicia que desborda amor. El CVII rompe la tendencia de la teología en la síntesis entre espíritu heleno purificado y espíritu cristiano como ocurrió con el formalismo y voluntarismo de J. Duns Scoto, el nominalismo de G. de Ockham y la reforma de Lutero. En el CVII nace la teología liberal moderna.
2. Si el Logos dice que es Señor de señores y Rey de reyes, entonces todas las naciones le deben obediencia. La LR va en contra de esa obediencia.
3. El CVII introduce mediante la LR un giro teológico en contraste con el llamado intelectualismo agustiniano y tomista. El CVII sustituye al Dios naturalizado por una naturaleza divinizada; al Dios que deja su imagen en la naturaleza humana in via por el Dios que se ofrece como objeto a la intuición intelectual del bienaventurado.
4. El giro antropológico del CVIIempieza a perseguir el objetivo de preservar toda religio, el vínculo que une a un Dios, ahora lejano y misterioso, que es un poder infinito, con un ser humano que carece de signos naturales para conocer los designios divinos. Por ello, no aparece ni una sola vez el término sobrenatural en los documentos conciliares.
5. La vida terrenal es sólo un reflejo metafórico. La esencia humana es espiritualidad. En la antropología.vaticano2da el hombre carece de signos naturales, por lo que Dios sólo puede ser conocido como poder que se expresa en la ley. Ya sea en el
10/10/20 10:59 PM
J 120
En el artículo anterior del Padre Trevijano, puse un enlace al estudio del Padre Eustaquio Guerrero, que se titula ?Declaración del Vaticano II sobre libertad religiosa?, estudio donde se afirma la continuidad de Dignitatis Humanae con el Magisterio anterior.



Ahora acabo de comprobar el enlace, y hay un error en el link que impide que funcione. Yo recuerdo haber comprobado concienzudamente los enlaces, y funcionaban. Incluso después de publicarse mis comentarios por el moderador, comprobé los links y funcionaban perfectamente. Pero ahora ese enlace no funciona. Es algo muy extraño, por decir lo menos? Obviamente el Padre Trevijano no ha tenido nada que ver con ello, pues no es él quien modera los comentarios.



El estudio del Padre Guerrero puede encontrarse fácilmente en Internet, escribiendo en Google estas palabras exactas: ?Declaración del Vaticano II sobre libertad religiosa Guerrero?.
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Luis Fernando:
Yo modero los comentarios de este artículo y no toco ni edito nada de nadie. Tampoco admito la más mínima insinuación al respecto. ¿Esto último le queda claro? 
Espero que sí. 
10/10/20 11:47 PM
Néstor
A ver, si estamos todos de acuerdo en que no se puede obligar a nadie a actuar en contra de su conciencia en materia religiosa ¿qué es lo que se rechaza cuando se rechaza el derecho a la libertad religiosa?

Porque a las personas, o se las obliga a actuar en contra de su conciencia, o no. Y si es lo segundo ¿no es eso la libertad religiosa?

En ninguna parte dice el Concilio que los hombres tengan libertad religiosa ante Dios o ante su conciencia. La tienen exclusivamente ante los otros hombres.

Y entonces, precisamente en nombre del principio de no contradicción ¿cómo a la vez no obligar a las personas a actuar en contra de su conciencia en materia religiosa y no reconocerles el derecho a la libertad religiosa en la sociedad?

Porque es claro que el partidario de otra religión puede decir que su conciencia le exige dar culto a Dios públicamente según su credo religioso.

Entiendo que eso siempre se debe hacer dentro de los límites del orden público, como dice DH, y que en un Estado católico ese orden público puede exigir ciertas restricciones a la prédica de otras religiones.

Pero no veo cómo se puede coherentemente a la vez afirmar el derecho a no ser obligado a actuar contra la conciencia en materia de religión y negar la libertad religiosa que enseña DH.

Saludos cordiales.
11/10/20 6:27 PM
Urbel
Néstor (no sé si ha tomado usted su seudónimo del personaje de Hergé, pero sepa que soy muy aficionado a Tintín), lo que se reprocha a DH no es una contradicción interna sino que, en parte, contradice la doctrina católica tradicional. Cierto que, si se afirma un derecho natural a la libertad religiosa, de ese pretendido derecho se deriva la inmunidad de coacción frente al poder político en toda esa materia religiosa, en sus justos límites, de manera que (1) ni el poder político puede obligar a abrazar la verdad católica ni tampoco (2) impedir, en sus justos límites, las manifestaciones públicas y la propaganda de las falsas religiones del mundo. Pero ese pretendido derecho natural a la libertad religiosa no había sido nunca aceptado por la Iglesia: (1) sí que el poder político no puede obligar a abrazar la fe católica, lo cual sería contrario a la libertad del acto de fe, pero (2) no que, según las circunstancias de tiempo y lugar, el poder político no pueda o incluso deba impedir las manifestaciones públicas y la propaganda de las falsas religiones del mundo.
12/10/20 11:15 AM
Urbel
Creo que en el fondo subyace una concepción equivocada de la conciencia invenciblemente errónea (en este punto, la que adhiere a una religión falsa), como si la Iglesia y el Estado debieran tratarla igual que a la conciencia recta (en este punto, la que adhiere a la verdad católica). Cierto que moralmente la conciencia invenciblemente errónea obliga a quien cae en ella, como enseña Santo Tomás: quien por error invencible cree en conciencia que debe profesar un error religioso o cometer un acto objetivamente malo, está moralmente obligado a hacerlo. Pero esa conciencia invenciblemente errónea no le confiere ni frente a la Iglesia ni frente al Estado ningún derecho natural, en detrimento del bien común. Se entiende mejor con un ejemplo extremo, aunque concedo que sea muy extremo: quien por error invencible cree en conciencia que debe cometer un crimen, estará moralmente obligado a cometerlo, pero es claro y evidente que ni la Iglesia ni el Estado deberán respetarlo, al contrario, en sus respectivos ámbitos deberán impedirlo o castigarlo. La conciencia recta obliga "simpliciter" o de modo absoluto, mientras que la conciencia invenciblemente errónea sólo obliga "secundum quid" o de modo relativo.
12/10/20 11:41 AM
Tradicionalista
Néstor, estamos todos de acuerdo en que no se puede obligar a nadie a profesar la fe católica, sobre todo porque es absurdo ya que la fe es un don de Dios que no puede imponerse por el hombre.  Pero la libertad de conciencia de la que usted habla está condenada expresamente en Mirari Vos, que lo considera pestilente error:
"Este pestilente error se abre paso, escudado en la inmoderada libertad de opiniones que, para ruina de la sociedad religiosa y de la civil, se extiende cada día más por todas partes, llegando la impudencia de algunos a asegurar que de ella se sigue gran provecho para la causa de la religión".

Condena ratificada, a la vez que matizada, por León XIII, que además explica cuál es la verdadera libertad en Libertas:
"Mucho se habla también de la Ilamada libertad de conciencia. Si esta libertad se entiende en el sentido de que es lícito a cada uno, según le plazca, dar o no dar culto a Dios, queda suficientemente refutada con los argumentos expuestos anteriormente. Pero puede entenderse también en el sentido de que el hombre en el Estado tiene el derecho de seguir, según su conciencia, la voluntad de Dios y de cumplir sus mandamientos sin impedimento alguno. Esta libertad, la libertad verdadera, la libertad digna de los hijos de Dios, que protege tan gloriosamente la dignidad de la persona humana, está por encima de toda violencia y de toda opresión y ha sido siempre el objeto de los deseos y del amor de la Iglesia".
12/10/20 11:41 AM
Oscar
El,comentario de Néstor es muy útil para entender el error de DH y el cambio de doctrina. La trampa está que en aras a no coaccionar en el ámbito privado (doctrina tradicional) tampoco hacerlo en el público (nueva doctrina conciliar) ya que tiene su impacto en la coaccion privada.
Con la DH lo que fue perverso de Salomón, permitir a los ídolos campar a sus anchas en Israel para que puedan ser adorados por sus mujeres y seguidores de forma pública y según su conciencia, dejó de ser perverso para estar permitido por la libertad religiosa de la DH.
La función de la sociedad y el,estado es precisamente coaccionar socialmente de forma pública al bien y contra el mal. Las religiones falsas son un mal, y la sociedad debe evitar su propagación pública, pero dejando su práctica en la esfera privada. Con la DH no, su libertad religiosa ampara un gran Buda en la plaza pública en Cáceres, un baphomet en el Coliseo y lo que se quiera
Pero como esto es un despropósito para la luz natural, había que rebajar la maldad de las religiones falsas, que ya dejaron de ser malas con la Nostra Aetate, echando mano de la bondad de la trascendencia del hombre,que como ya dije, no viene de las falsas religiones sino de la razón y ley natural que Dios puso en el hombre. Por eso la DH combinada con la NA permite el escándalo de Asis, Abu dahbi y TuttimFratelli. Una trampa maestra de la libertad igualdad y fraternidad.
12/10/20 11:52 AM
Luis Fernando
Los comentarios enviados en la noche del sábado y primeras horas del domingo se han perdido todos porque se estaba procediendo a la actualización del servidor.
12/10/20 12:11 PM
JSP
5. (...) En la antropología vaticano2da el hombre carece de signos naturales, por lo que Dios sólo puede ser conocido como poder que se expresa en la ley. Ya sea en el orden de la naturaleza (ecologismo y no milagros), en la ley moral (normas fariseos) o en el fundamento de la legitimidad política (el Estado y sus leyes). El conocimiento humano no puede ir más allá de ese poder ordenado mediante el que Dios se manifiesta en todos estos ámbitos.
6. El CVII sustituye el necesitarismo por el voluntarismo en Dios. Planteamiento que afirma que sólo conocemos de Dios la voluntas ordinata y que en virtud de la libertad de Dios habría podido crear y hacer incluso lo contrario de todo lo que efectivamente ha hecho: un Dios-Arbitrio que no está vinculado ni siquiera con la verdad y el bien.
7. Así, la libertad de culto y el culto interreligioso de la LR están justificados aunque vaya en contra del culto establecido por Dios en Su única y verdadera Iglesia, pues la trascendencia y la diversidad de Dios es tan exagerada, que incluso nuestra razón, nuestro sentido de la verdad y del bien, dejan de ser un auténtico espejo de Dios.
8. Racionalidad humana, búsqueda de la Verdad, el Bien y la Belleza, cuyas posibilidades abismales permanecen para nosotros eternamente inaccesibles y escondidas tras las decisiones efectivas de Dios.
9. En contraste con esto, la fe de la Iglesia se ha atenido siempre a la convicción de que entre Dios y nosotros, entre su eterno Espíritu creador y nuestra raz
12/10/20 2:09 PM
JSP
I. La Roma pagana fue evangelizada. Lo que no cuadra con el CVII es que la Roma católica suprimió la libertad religiosa (LR) de la Roma pagana, no porque fuera perseguido el Cristianismo sino por racionalidad humana.
II. Es como si el CVII pidiera libertad de ciencia en la Universidad: unos enseñaría que 5+5 = 10; otros resultados diferentes se enseñarían fuera de la verdad objetiva y la racionalidad del hombre.
III. O como si en Historia pide el CVII que se enseñe una hermenéutica según el libre examen de que Tomás Moro imponía el no divorcio a Enrique VIII y tenía que respetar el credo del rey. Moral autónoma o libre conciencia o inmunidad de coacción de la Verdad es herejía. O Dios se ha hecho hombre históricamente o es un Dios-Arbitrio agnóstico y absolutamente trascendente. Y decirle la verdad a otro hombre no es imponer ni coaccionar.
12/10/20 2:20 PM
J 120
Néstor:

Sobre la cuestión de la libertad religiosa y la labor del Estado católico de reprimir las religiones falsas, le dejo a continuación varios trabajos del Padre Brian W. Harrison, teólogo experto en la materia. Este autor demuestra la continuidad de Dignitatis Humanae con el Magisterio anterior, en lo referente a la función del Estado católico de reprimir los cultos falsos. Creo que usted conoce el inglés, así que no tendrá problema con el idioma.

- Dignitatis Humanae: A Non-Contradictory Doctrinal Development

www.rtforum.org/lt/lt151.html

- Pius IX, Vatican II and Religious Liberty

www.rtforum.org/lt/lt9.html#II

- The Second Vatican Council and Religious Liberty

www.rtforum.org/lt/lt44.html#II

Dios le guarde.
12/10/20 2:25 PM
Urbel
Esperemos que los enlaces a los artículos del australiano padre Harrison, oblato de la sabiduría, no sufran ningún ataque de los servicios de Putin o del comisario Villarejo desde su celda, a diferencia de lo que ocurrió con el enlace al artículo del jesuita Guerrero. En todo caso Néstor había resumido muy bien la cuestión: DH, en su literalidad, permite que un Estado católico (expresión clara que por supuesto DH no utiliza) restrinja las manifestaciones públicas o la propaganda de religiones falsas (expresión clara que, de nuevo y por supuesto, DH no utiliza) por razones de moralidad u orden públicos. Por ejemplo si propugnan o practican sacrificios humanos ..... o si postulan la rebelión fiscal ..... ¡esto segundo quizá más grave que lo primero en nuestros días! Pero no de suyo por oponerse a la religión católica, única verdadera religión revelada por Dios y custodiada por la Iglesia. Vaya usted a explicarles a Francisco y sus predecesores posconciliares que es lícito que el Estado católico reprima las manifestaciones públicas o la propaganda de las falsas religiones del mundo, por la sola razón de oponerse a la fe católica, como durante siglos hicieron las monarquías católicas con la aprobación de la Iglesia.
12/10/20 7:12 PM
Repitiendo
Lo que dice Néstor es que hay una continuidad entre DH y la doctrina anterior y que vds mantienen una posición contradictoria:

"A ver, si estamos todos de acuerdo en que no se puede obligar a nadie a actuar en contra de su conciencia en materia religiosa ¿qué es lo que se rechaza cuando se rechaza el derecho a la libertad religiosa?

Porque a las personas, o se las obliga a actuar en contra de su conciencia, o no. Y si es lo segundo ¿no es eso la libertad religiosa?

En ninguna parte dice el Concilio que los hombres tengan libertad religiosa ante Dios o ante su conciencia. La tienen exclusivamente ante los otros hombres.

Y entonces, precisamente en nombre del principio de no contradicción ¿cómo a la vez no obligar a las personas a actuar en contra de su conciencia en materia religiosa y no reconocerles el derecho a la libertad religiosa en la sociedad?

Porque es claro que el partidario de otra religión puede decir que su conciencia le exige dar culto a Dios públicamente según su credo religioso.

Entiendo que eso siempre se debe hacer dentro de los límites del orden público, como dice DH, y que en un Estado católico ese orden público puede exigir ciertas restricciones a la prédica de otras religiones.

Pero no veo cómo se puede coherentemente a la vez afirmar el derecho a no ser obligado a actuar contra la conciencia en materia de religión y negar la libertad religiosa que enseña DH.

Saludos cordiales.
11/10/20 6:27 PM
13/10/20 10:30 AM
Urbel
Repitiendo yo mismo: Cierto que, si se afirma un derecho natural a no ser obligado por el Estado a actuar contra la conciencia en materia de religión, coherentemente no se puede negar la libertad religiosa que enseña DH. Pero la Iglesia nunca antes había enseñado ese pretendido derecho natural a no ser obligado por el Estado a actuar contra la conciencia en materia de religión. Lo que la Iglesia enseñaba era la libertad del acto de fe, de modo que no era lícito que el Estado obligase a abrazar la religión católica. Pero sí era lícito que el Estado impidiese la manifestación pública y la propaganda de las religiones falsas. "La conciencia recta y la conciencia errónea obligan ambas, pero de modos diferentes: la conciencia recta obliga de suyo y "simpliciter" (absolutamente); la conciencia errónea obliga "secundum quid" (de cierto modo) y "per accidens" (Santo Tomás, De Veritate, c. 17, a. 4). La obligación que deriva de una conciencia errónea impone al Estado el respeto de esas conciencias individuales y le veda violentarlas; pero el que esa obligación sea "per accidens" o "secundum quid" libera al Estado de toda condescendencia con el error mismo y le permite impedir su manifestación pública y propagación. Saludos cordiales,
13/10/20 12:28 PM
Federico María

Las consideraciones de los Padres Meinvielle y Guerrero, fundamentando la continuidad, son, a lo menos, muy interesantes.

La DH no niega la licitud de que el Estado impida la manifestación pública y la propaganda de las religiones falsas, en la medida en que así lo exigiría el justo orden público. Lo que sucede es que se dirige sobre todo a un contexto en el que, desgraciadamente, el pluralismo religioso está de facto instaurado (o incluso hay persecuciones).
13/10/20 6:13 PM
J 120
La Iglesia nunca ha enseñado que el Estado católico tenga, siempre y en todo momento, derecho a reprimir el error religioso. Al contrario, Ella enseña que en determinados contextos históricos, ese derecho del Estado católico de reprimir el error no existe.

En los siguientes comentarios cito al Papa Pío XII, que explica esta cuestión.
13/10/20 7:04 PM
J 120
Pío XII, Discurso a los juristas católicos italianos (6-12-1953):

«Nos hemos aducido hace un momento la autoridad de Dios. ¿Puede Dios, al cual, por otra parte, sería posible y fácil reprimir el error y la desviación moral, preferir en algunos casos el «no impedir», sin incurrir en contradicción con su perfección infinita? ¿Puede ocurrir que, en determinadas circunstancias, Dios no dé a los hombres mandato alguno, no imponga deber alguno, no dé, por último, derecho alguno de impedir y de reprimir lo que es erróneo y falso? Una mirada a la realidad da una respuesta afirmativa. La realidad enseña que el error y el pecado se encuentran en el mundo en amplia proporción. Dios los reprueba, y, sin embargo, los deja existir. Por consiguiente, la afirmación: el extravío religioso y moral debe ser siempre impedido, cuanto es posible, porque su tolerancia es en sí misma inmoral, no puede valer en su forma absoluta incondicionada. Por otra parte, Dios no ha dado ni siquiera a la autoridad humana un precepto semejante absoluto y universal, ni en el campo de la fe ni en el de la moral. No conocen semejante precepto ni la común convicción de los hombres, ni la conciencia cristiana, ni las fuentes de la revelación, ni la práctica de la Iglesia».

(Continúa en el siguiente comentario).
13/10/20 7:07 PM
J 120
Continuación del discurso de Pío XII:

«Aun omitiendo en este momento otros textos de la Sagrada Escritura tocantes a esta materia, Cristo en la parábola de la cizaña dio el siguiente aviso: Dejad que en el campo del mundo la cizaña crezca, junto con la buena semilla, en beneficio del trigo. El deber de reprimir las desviaciones morales y religiosas no puede ser, por tanto, una última norma de acción. Debe estar subordinado a normas más altas y más generales, las cuales en determinadas circunstancias permiten e incluso hacen a veces aparecer como mejor camino no impedir el error, a fin de promover un bien mayor».

(Pío XII, Discurso a los juristas católicos italianos, 6-12-1953).

La Iglesia Católica ha juzgado que, en las presentes condiciones históricas, donde abundan las sociedades pluralistas y la Iglesia es perseguida en muchos lugares (piénsese lo que ocurría y ocurre en los países comunistas e islámicos), era conveniente favorecer una más amplia inmunidad de coacción en materia religiosa, y limitar, por razones de bien común, la función represora del Estado católico. Esto es un juicio práctico que la Iglesia realiza en la situación actual, juicio que no compromete la doctrina católica. El Padre Harrison lo explica con detalle en sus trabajos.
13/10/20 7:12 PM
Tradicionalista
Si no entienden ustedes la diferencia entre permitir, por razones prudenciales, la existencia de un mal y conceder a ese mal un derecho natural a su existencia, no entenderán nada.


La libertad de culto, de religión, puede permitirse por razones prudenciales. Pero no hay un derecho natural a profesar una religión falsa. Lo que de verdad cambia el concilio es el concepto de libertad, pues aunque mantiene la obligatoriedad de buscar la verdad y profesarla, considera un derecho natural del hombre profesar la fe que crea adecuada conforme a su conciencia. Y eso es inaceptable y contrario a la doctrina católica de siempre.


El derecho a reprimir el error religioso fue la base de la Inquisición y desde luego tiene clara base bíblica tanto en al Antiguo como en el Nuevo Testamento.


Si lo que ustedes aplican a la libertad religiosa lo aplicaran a la institución familiar, tendrían que admitir que el divorcio es un derecho.
13/10/20 9:40 PM
Urbel
Ci riesce (1953), el discurso citado de Pío XII, es plenamente concorde con la tradicional doctrina católica. Según las circunstancias de tiempo y lugar, la prudencia política puede aconsejar o incluso requerir la tolerancia para con las religiones falsas. Pero el error, como se recuerda en Ci riesce, no tiene nunca derecho a las manifestaciones públicas ni a la propaganda, aunque pueda tolerarse. Cierto que la doctrina católica no exigía siempre la represión del error religioso, pero la amparaba e incluso requería según esas circunstancias de tiempo y lugar. Y no sólo por razones de moralidad u orden públicos, sino meramente por oponerse a la fe católica. En cambio la innovadora doctrina vaticanosegundista abandona la tolerancia del error y proclama un derecho natural a la libertad religiosa, que ampara la práctica pública y propaganda de las religiones falsas, salvo por razones de moralidad u orden públicos.
13/10/20 10:07 PM
Federico María

Sucede que al mal no se le concede "un derecho natural a la existencia", sino a la inmunidad de coacción civil en materia religiosa, que es algo distinto. Si no se entiende tal diferencia, evidentemente que no entenderá nada...
13/10/20 10:15 PM
Urbel
La diferencia es tan manifiesta que el artículo 6 del Fuero de los Españoles de 1945, que prohibía las manifestaciones públicas de las religiones falsas, no tuvo que modificarse como resultado de Ci riesce en 1953. En cambio, aprobada DH en 1965, tuvo que recibir nueva redacción en virtud de la Ley Orgánica del Estado en diciembre de 1966 para reconocer el novedoso derecho a la libertad religiosa, lo cual condujo a la aprobación en julio de 1967 de la primera ley española de libertad religiosa, sujeta desde luego a límites por razones de moralidad u orden públicos. Esto ya se ha señalado ya varias veces en este debate ¡y se nos contesta que Franco actuó de este modo porque quiso, pero que podría haber mantenido el texto de 1945 si lo hubiera preferido! En fin, buenas noches,
13/10/20 10:18 PM
Federico María

El derecho natural no se refiere directamente a profesar una religión falsa, sino a la inmunidad de coacción civil que, nuevamente, es algo distinto.

Tampoco se niega que exista un derecho a reprimir el error en materia religiosa por parte del poder civil: esa es la doctrina tradicional que sigue vigente.

La analogía respecto del divorcio no procede, toda vez que la indisolubilidad del matrimonio es de derecho natural.
13/10/20 10:20 PM
Federico María

Que se haya hecho una nueva redacción de una ley civil, de suyo no demuestra una discontinuidad doctrinal.


13/10/20 10:35 PM
J 120
Tradicionalista:

El Papa Pío XII no habla sólo de permitir. Él dice claramente que en determinadas situaciones, no existe derecho alguno del Estado de reprimir las religiones falsas. No existiendo ese derecho, el Estado violaría la justicia si impidiese la difusión de los cultos falsos, en esas situaciones.

De ahí se deduce que existe un derecho a la inmunidad de coacción en materia religiosa, derecho negativo limitado (enseñado en el Vaticano II). Ese derecho hace posible que, en determinadas situaciones, la difusión de cultos falsos no pueda ser reprimida por el Estado.

Eso último lo dice Pío XII, citando a Nuestro Señor Jesucristo, en la parábola de la cizaña. Ese derecho de inmunidad está descrito implícitamente en las palabras del Papa.
13/10/20 10:35 PM
Ioannes Climacus
«El derecho natural no se refiere directamente a profesar una religión falsa, sino a la inmunidad de coacción civil que, nuevamente, es algo distinto».

Federico María, me parece que debes leer no solamente DH 1-2, sino donde está el problema, por ejemplo, DH 6 y numerosos comentarios anteriores donde se habla de este tema. Dice: "Si , consideradas las circunstancias peculiares de los pueblos, se da a una comunidad religiosa un especial reconocimiento civil en la ordenación jurídica de la sociedad, es necesario que a la vez se reconozca y respete el derecho a la libertad en materia religiosa a todos los ciudadanos y comunidades religiosas."

Lo que era considerado tradicionalmente como error, que el error no tenía derechos y se lo podía solamente tolerar en determinadas circunstancias, ahora se considera un derecho inherente a los ciudadanos y comunidades religiosas. Ese es el quiebre que está establecido en DH con respecto al Magisterio anterior y que ha sido ampliamente avalado por el Magisterio de los Pontífices posteriores al Vat. II, léase de Asís a Abu Dhabi y Fratelli tutti. Por algo ya se acabó la confesionalidad de estado en todos los países católicos.
13/10/20 11:34 PM
Tradicionalista
J120:
Él dice claramente que en determinadas situaciones, no existe derecho alguno del Estado de reprimir las religiones falsas.

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No, él no dice eso. El derecho a reprimir no lo niega. Dice que está subordinado. Y dice es que en ocasiones es mejor no ejercitarlo. Y desde luego no dice que el estado deba conceder derecho alguno a las religiones falsas. ¿Cómo va a decir eso el mismo que redactó un Catecismo cuyos artículos 125 a 136 muestran el horror del error religioso dentro del propio cristianismo?
14/10/20 12:04 AM
Tradicionalista
Dignitatis Humanae no solo se aparta de la doctrina católica tradicional sino que, aun pretendiendo que no hace tal cosa, en realidad abre la puerta de par en par al indiferentismo religioso con el siguiente párrafo:



"Si, consideradas las circunstancias peculiares de los pueblos, se da a una comunidad religiosa un especial reconocimiento civil en la ordenación jurídica de la sociedad, es necesario que a la vez se reconozca y respete el derecho a la libertad en materia religiosa a todos los ciudadanos y comunidades religiosas".



Es claro que habla de cualquier religión, no solo la católica. Pero es más, aunque un estado sea católico, según el concilio debe respetar el "derecho" no solo de las personas, sino de las comunidades religiosas, sean cuales sean.



Unos párrafos antes, el concilio admite el proselitismo de cualquier religión:



"Las comunidades religiosas tienen también el derecho de que no se les impida la enseñanza y la profesión pública, de palabra y por escrito, de su fe".



¿Quién en su sano juicio puede sostener que eso no es una ruptura radical con el magisterio previo?
14/10/20 12:12 AM
Federico María
Pero también hay que leer los otros números, además del 6 (y créame que los comentarios los tengo leídos). Y la inmunidad de coacción civil tiene sus límites, como dice la Declaración. En la medida que el justo orden civil (o bien común) es su límite, puede e incluso debe el poder civil, en su nombre, reprimir el error religioso (en un Estado católico, por ejemplo). El criterio de actuación del poder temporal ha de ser el bien común temporal (subordinado al orden sobrenatural). Pero cuando no lo autoriza el bien común (por ser una sociedad religiosamente "plural"), debe tolerarlo o permitirlo. Hasta aquí, la doctrina tradicional. Allí entonces entra, por el lado del ciudadano, la inmunidad de coacción civil en dicha materia religiosa. El derecho no es "para el error" ni "del error", como algunos comentarios dicen. Esto está muy claro en la DH.
14/10/20 12:38 AM
J 120
Tradicionalista:

Pío XII, en el texto antes citado, dice que puede ocurrir que «en determinadas circunstancias, Dios no dé a los hombres mandato alguno, no imponga deber alguno, no dé, por último, derecho alguno de impedir y de reprimir lo que es erróneo y falso».

Está claro que, en determinadas situaciones, el Estado no puede reprimir el error religioso, porque no tiene derecho a ello.

De ahí se deduce que existe un derecho a no ser impedido, un derecho a la inmunidad de coacción, un derecho negativo, no positivo.

El Concilio no afirma el derecho al error, sino la inmunidad de coacción del que yerra. Y esta inmunidad está limitada por el bien común, cuyo contenido puede variar según las condiciones históricas. En determinadas situaciones puede ser conveniente reprimir el error, y en otras el Estado debe abstenerse de ello, porque no tiene derecho a ello. Entiendo que eso es lo que dice claramente Pío XII.
14/10/20 12:49 AM
Tradicionalista
Federico María, la confusión propia del modernismo está muy presente en este texto conciliar (y en otros). Hay párrafos conformes a la Tradición junto con otros que la contradicen. Y se pretende tapar la heterodoxia con la capa de la ortodoxia. A ello se añade una concepción liberal de la autoridad doctrinal en la Iglesia. La misma que os impide hoy oponeros abiertamente a las barbaridades constantes de Francisco.



No contribuís al bien de la Iglesia y a la salvación de las almas, que es lo más importante para cualquiera que pretenda servir a Dios.
14/10/20 3:49 AM
Urbel
Cierto que un cambio en la ley civil no es prueba completa de discontinuidad doctrinal. Pero es un indicio poderosísimo, máxime cuando en la exposición de motivos de la Ley Orgánica del Estado de 1966 se hace referencia expresa a DH como fundamento y origen de la reforma del artículo 6 del Fuero de los Españoles, cuya redacción original de 1945 había contado con la aprobación de la Iglesia.
14/10/20 9:38 AM
Urbel
Cierto también que, con arreglo a Ci riesce (1953), hay circunstancias de tiempo y lugar en que la tolerancia de las religiones falsas puede estar no sólo aconsejada sino incluso requerida por la prudencia política. Pero, a la inversa, con arreglo a DH no hay circunstancias de tiempo y lugar en que las religiones falsas deban ser meramente toleradas, sino que existe siempre un derecho natural a la libertad religiosa, entendido como inmunidad de coacción frentr al Estado, salvo razones de moralidad u orden públicos. Hay quien intenta resolver la contradicción alegando que en DH se menciona también el bien común, de modo que un Estado podría negar el derecho natural a la libertad religiosa, no sólo por razones de moralidad u orden públicos, sino también por contraria al bien común. Pero el bien común se refiere en DH a las condiciones para el disfrute de los derechos fundamentales, incluyendo expresamente el derecho a la libertad religiosa. Argumento pues absurdo ¡la libertad religiosa podría negarse en atención a un bien común que incluye el derecho a la libertad religiosa! Además, vayan ustedes a explicarles a Francisco y sus predecesores posconciliares que, según las circunstancias de tiempo y lugar, el bien común puede exigir la negación del derecho a la libertad religiosa.
14/10/20 9:52 AM
Urbel
"El bien común de la sociedad, que es la suma de aquellas condiciones de la vida social mediante las cuales los hombres pueden conseguir con mayor plenitud y facilidad su propia perfección, consiste sobre todo en el respeto de los derechos y deberes de la persona humana. Por ello, la protección del derecho a la libertad religiosa concierne tanto a los ciudadano como a los grupos sociales, a los poderes civiles como a la Iglesia y otras comunidades religiosas, de manera propia a cada uno de ellos conforme a su obligación respecto del bien común" (DH 6). Se dice pues en DH que el bien común consiste (no hoy, en la sociedad pluralista, sino siempre) sobre todo en el respeto de los derechos y deberes de la persona humana y que, por ello, la protección del derecho a la libertad religiosa concierne (no hoy, en la sociedad pluralista, sino siempre) a los poderes civiles conforme a su obligación respecto del bien común. Es absurdo pretender que de este bien común, así definido, puedan derivar alternativamente, según las cambiantes circunstancias históricas, la afirmación o la negación del derecho a la libertad religiosa, ni tampoco restricciones a la misma libertad religiosa distintas de las propias de la moralidad u orden públicos.
14/10/20 12:34 PM
Urbel
Todavía más claro en el parágrafo 1907 del Catecismo de Juan Pablo II: el bien común "supone, en primer lugar, el respeto a la persona en cuanto tal. En nombre del bien común, las autoridades están obligadas a respetar los derechos fundamentales e inalienables de la persona humana. La sociedad debe permitir a cada uno de sus miembros realizar su vocación. En particular, el bien común reside en las condiciones de ejercicio de las libertades naturales que son indispensables para el desarrollo de la vocación humana: “derecho a actuar de acuerdo con la recta norma de su conciencia, a la protección de la vida privada y a la justa libertad, también en materia religiosa” (cf Gaudium et Spes 26, 2).
14/10/20 12:49 PM
Urbel
Y par. 166 del Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia: las exigencias del bien común "atañen, ante todo, al compromiso por la paz, a la correcta organización de los poderes del Estado, a un sólido ordenamiento jurídico, a la salvaguardia del ambiente, a la prestación de los servicios esenciales para las personas, algunos de los cuales son, al mismo tiempo, derechos del hombre: alimentación, habitación, trabajo, educación y acceso a la cultura, transporte, salud, libre circulación de las informaciones y tutela de la libertad religiosa." De nuevo, así definido en la nueva doctrina social vaticanosegundista, el bien común incluye necesariamente la tutela de la libertad religiosa. De modo que, por mucho que se pretenda lo contrario, el bien común no puede lógicamente constituir una salvedad, distinta de la moralidad u orden públicos, a esa misma libertad religiosa.
14/10/20 12:59 PM
Eloisa
Vengo siguiendo con atención los comentarios a este post y en primer lugar, quisiera agradecer a todos los que contribuyen con buenos argumentos al debate en un tema tan importante por sus consecuencias. Igual que comentaba alguno por ahí, de que el hecho de que el monje de Le Barroux tuviera que escribir varios tomos para demostrar la continuidad de DH con la Tradición de la Iglesia daba mucho que decir, del mismo modo creo que todos -a favor o en contra del Vat II- debemos reconocer que si llevamos cientos de comentarios de intercambio, estamos ante un problema. Porque de hecho, ¿no sería tarea de un Concilio, a la hora de pronunciarse por un tema tan fundamental como el de la libertad religiosa, exponerlo de una manera clara y sólida? ¿No es ya un enorme fracaso del Concilio el que estemos enfrascados en esta discusión y el que aquellos que quieren demostrar la continuidad tengan tanta dificultad para hacerlo? En segundo lugar, creo también que todos debemos estar de acuerdo con otro hecho innegable: la praxis posterior al Vat II en materia de libertad religiosa ha sido y es cada vez más contraria a la Tradición de la Iglesia. Una de dos: o antes la Iglesia estuvo mal, entonces corresponde pedir perdón (¿no ha habido algo de esto, acaso?) o la praxis de los últimos 50 años es manifiestamente desviada. Esto también sería un fracaso del Concilio en este punto, pues si la enseñanza de DH hubiese sido clara, al menos los neomodernistas no habrían tenido la posibilidad de "apoy
14/10/20 3:29 PM
Eloisa
Otro tema es el siguiente: me parece a mi que parte del problema no está únicamente en ponernos a demostrar o refutar la continuidad de los textos de DH con la Tradición, sino revisar, previamente, si debemos o no partir de la premisa de que todas las palabras del Vat II gozan de infalibilidad. Porque si partimos de esta premisa, como me parece que algunos parten, entonces efectivamente habría que orientar todo el esfuerzo intelectual a demostrar dicha continuidad, cueste lo que cueste. A este respecto, recomiendo la lectura de Brunero Guerardini y del Abbe Lucien que tratan esta cuestion, y concluyen que si no distinguimos dentro del mismo Vat II los grados de Magisterio (infalible, autentico, pedagógico) nos armaremos un lío insoluble. No sería entonces contrario a la fe que tenemos de que la Iglesia es garante de la verdad el constatar que el Vat II contiene problemas objetivos, los cuales son susceptibles de ser posteriormente aclarados o incluso (alguno de sus puntos) rechazados. Lo mismo y mucho más digo del Magisterio del actual Pontificado...
14/10/20 3:39 PM
Luis Fernando
Procuren ustedes recordar que existe un límite de caracteres por comentario. Cuando se sobrepasa, el comentario se corta.
14/10/20 3:42 PM
Eloisa
Mi primer comentario se publicó cortado
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LF:
Lea mi advertencia sobre el límite de caracteres por comentario. 
14/10/20 3:51 PM
Federico María
Nadie niega que hay un problema con la DH. Y en ese sentido sin duda que se echa de menos mayor claridad en la Declaración.

Tampoco es cuestión primera y principal considerar las interpretaciones que se hacen de la DH, que son, desgraciadamente, mayoritariamente “rupturistas”, por alas opuestas. (Con respecto al Magisterio que va corriendo, es claro que en sus declaraciones no compromete la infalibilidad, toda vez que no pasan del ordinario, que no es infalible).

El asunto está primeramente, me parece, en considerar si el texto de la Declaración es en sí mismo contradictorio, lo que es lo mismo que sostener que contradice la doctrina anterior, toda vez que en su n. 1, como sabemos, dice que “deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo”.

Lo que sostenemos es que la DH no es contradictoria en sí misma, es decir, que cabe una interpretación en continuidad con la doctrina anterior (aun cuando, qué duda cabe, se eche de menos mayor claridad al respecto). Y no parecen haberse dado pruebas en contrario.

14/10/20 5:09 PM
Urbel
Conceder que hay un problema con DH y que su interpretación en continuidad con el magisterio precedente, aunque posible (yo creo que no), sufre de falta de mayor claridad en DH, es ya mucho y significa haber recorrido más de la mitad del camino para encontrarnos. En todo caso, en este debate se ha observado varias veces que, siendo cuando menos cuestionable DH (yo creo que no sólo cuestionable sino errónea), mucho peor han sido las enseñanzas posconciliares sobre la libertad religiosa, lo que usted llama con gracia "el Magisterio que va corriendo". Pero ni DH es infalible, como nada en el Vaticano II salvo cuando reafirma o recuerda previas enseñanzas infalibles, ni tampoco lo son las enseñanzas posconciliares sobre la libertad religiosa. Para el Vaticano II se habló alguna vez por Pablo VI de un novedoso "magisterio ordinario" pero no universal (el concorde de los obispos dispersos por el mundo) sino conciliar. Y para las enseñanzas posconciliares suele invocarse la autoridad del magisterio meramente auténtico. Pero a ambos parece cuadrarles mejor la categoría de un nuevo magisterio pastoral, que fue el invocado por Juan XXIII desde el discurso Gaudet Mater Ecclesia de apertura del concilio el 11 de octubre de 1962, y después varias veces por Pablo VI. En todo caso, nada infalible ni por lo tanto irreformable, de modo que la necesaria rectificación de DH (para usted aclaración, no rectificación) y de las enseñanzas posconciliares sobre la libertad religiosa queda abierta y p
14/10/20 7:22 PM
Urbel
He querido escribir que esa rectificación (o aclaración para usted) de DH y de las enseñanzas posconciliares sobre la libertad religiosa, no siendo infalibles ni por lo tanto irreformables, queda abierta y pendiente de que la Iglesia vuelva a mejores tiempos.
14/10/20 8:52 PM
J 120
El Catecismo de la Iglesia Católica, aprobado por San Juan Pablo II, cita expresamente una frase del Concilio al definir la noción de bien común:

«1906. Por bien común, es preciso entender “el conjunto de aquellas condiciones de la vida social que permiten a los grupos y a cada uno de sus miembros conseguir más plena y fácilmente su propia perfección” (GS 26, 1; cf GS 74, 1)».

Dignitatis Humanae repite la misma definición del catecismo, afirmando que el bien común «es el conjunto de las condiciones de la vida social mediante las cuales los hombres pueden conseguir con mayor plenitud y facilidad su propia perfección...» (DH 6).

La perfección del creyente es conocer a Dios, amarle y llegar a la santidad.

Dignitatis Humanae expresa claramente que el derecho a la libertad religiosa (inmunidad de coacción) tiene como finalidad que los hombres busquen la verdad religiosa y la abracen. Y la Declaración dice expresamente que la Iglesia Católica es la depositaria de esta verdad.

Termino aquí, pues no dispongo de más tiempo por ahora. Además, creo que poco queda por decir.

Dios quiera que personas como Néstor no caigan en este error de creer que el Concilio enseña la herejía modernista. He vivido muy de cerca las graves consecuencias espirituales que el error de Lefebvre produce en las personas, de modo que sé de lo que hablo. Dios quiera que ningún lector caiga en ese lazo.

Saludos.
14/10/20 9:19 PM
Urbel
He citado literalmente la misma frase de DH 6 que usted cita sobre el bien común, pero citando también lo que usted omite, hasta donde se establece que la libertad religiosa forma parte de ese mismo bien común. Y he citado el par.1907 del Catecismo de Juan Pablo II donde, a continuación del par. 1906 citado por usted, se establece igualmente que la libertad religiosa forma parte de este bien común del Vaticano II.

Tenemos experiencias personales divergentes, yo conozco muy de cerca los beneficios que para la vida cristiana de muchas familias se siguen de la obra sacerdotal del venerado arzobispo Marcel Lefebvre, de sus escuelas para chicos y de las escuelas para chicas de las dominicas vinculadas con esa obra, de modo que sé de lo que hablo.

Que Dios nos ampare, y buenas noches,
14/10/20 10:21 PM
Esperanza
Gracias a Federico María, Néstor y sobre todo a J120. Así como a los demás comentaristas que en este artículo y en el anterior han demostrado la continuidad del Vaticano II simplemente citando su verdadero texto.

Esperemos que la contradictoria demagogia filolefebvrista expuesta por los antivaticanistas no resulte tan demoledora como las invenciones de los modernistas apóstatas.
15/10/20 4:20 PM
J 120
Muchas gracias a usted, Esperanza.

Dios le guarde.
15/10/20 11:24 PM
Ioannes Climacus
Como siempre, cuando ya no se puede argumentar, aparece alguien con argumentos ad-hominem..., queriendo dar por aclaradas las cosas, cuando lo único que demuestra es que no supo o no pudo dar razón de su "esperanza" 



En todo caso, varios de nosotros que argumentamos acerca de la dificultad o imposibilidad de demostrar en la totalidad de los textos de DH esa continuidad -que vaya que la habríamos querido- no tenemos nada que ver ni con el filo ni con el Lefebvrismo. Sólo buscamos la verdad. Y esa verdad nos muestra en los hechos lo que hoy ha sucedido en la Iglesia. Se acabaron las misiones, no hay confesionalidad de estado, se destronó a Cristo en su reinado social y nadamos en la apostasía. Basta ver Tutti fratelli donde somos todos hermanos y nadie tiene que convertirse ni entrar en la vida de la gracia.



Otro post podría haber abordado los temas de la Sagrada Liturgia, de la Sagrada Escritura, de la vida religiosa (Paco pepe va haciendo un recuento periódico del drama al respecto), etc., y nos pasaría lo mismo. Estamos todos gozando de la primavera conciliar. El mismo Pablo VI quedó tan maravillado con ella que tuvo que aceptar la secularización de 80.000 sacerdotes.


Como dice Néstor, saludos cordiales.
16/10/20 1:32 AM
Esperanza
Ioannes Climacus
Al menos Urbel reconoce su lefebvrismo. La filia de ud está clara. Su demagogia en su último comentario batiburrillo, también.
No es ataque ad hominem señalar que el concilio Vaticano II lo desvirtúan tanto los filolefebvristas como los modernistas apóstatas.
Tampoco he aclarado yo nada ni he pretendido hacerlo. Son otros comentaristas los que han citado el concilio tal como es, citas que demuestran literalmente su continuidad. Los lefebvristas y los apóstatas son los que inventan significados que no tiene literalmente.
La letra del concilio está en continuidad y nadie tiene derecho a interpretarla forzadamente de otra manera.

Como dice Néstor:
"...Pero no veo cómo se puede coherentemente a la vez afirmar el derecho a no ser obligado a actuar contra la conciencia en materia de religión y negar la libertad religiosa que enseña DH.

Saludos cordiales.
11/10/20 6:27 PM"
16/10/20 3:27 AM
Esperanza
Además aplican ustedes al concilio la falacia "Post hoc ergo propter hoc"
Esperemos que la Iglesia les sobreviva a todos ustedes, pues a pesar del ataque a concilios y papas de unos y otros, tiene la asistencia del Espíritu Santo y la promesa de que las puertas del infierno no prevalecerán contra ella.
16/10/20 3:38 AM
Federico María
Los que sanamente sostenemos y defendemos la continuidad doctrinal de la DH, no festejamos, ni mucho menos, los desórdenes que Ud. menciona, Clímacus, de ninguna manera. Y el catálogo, lamentablemente, se podría ampliar, sobre todo últimamente. No somos ingenuos...

Precisamente, si los festejáramos ni nos preocuparíamos por tratar de mostrar dicha continuidad. Y tampoco discutimos que se ha hecho y se suele hacer una interpretación o comprensión errada de la DH, en contra de la doctrina tradicional: en ese sentido, lo que Ud. dice, lo comprendemos como consecuencia no de la DH, sino de su lectura por muchos.

Y para discernir si es consecuencia de la DH o de una interpretación no auténtica de la misma, no queda otra que ir a la DH. Por eso traer a colación los desórdenes actuales no parece ayudar al discernimiento.

De cualquier modo, me parece y así lo espero, todos buscamos la verdad y la unidad en ella (y no a pesar de ella). Y Dios quiera que lleguemos a ella. Y en todo caso, como bien dice Esperanza (a quien también le agradezco), creemos firmemente que la Santa Iglesia es indefectible, y por tanto ningún humo de Satanás ni pachamámico podrá contra ella...
16/10/20 5:07 PM
Ioannes Climacus
Federico María, estamos de acuerdo en bastantes cosas. Sin duda este es un debate complejo en el cual, buscando y amando la verdad, podemos ir aportando argumentos según la reflexión que cada cual haya podido realizar en torno a esta difícil cuestión. Debo reconocer que yo mismo, durante años, he adherido y defendido la tesis por la cual se atribuyen los grandes males de la Iglesia actual a una mala lectura del Concilio, y no al mismo Concilio (en sus textos). Por lo cual no me siento lejano a su reflexión. Yo no niego de plano que quizás sea posible, con un gran esfuerzo intelectual, afirmar la no ruptura de DH, toda vez que siendo un texto ambiguo, da para eso. Pero este es quizás el gran problema, en el que podríamos llegar a estar de acuerdo. La ambigüedad, que es propia del abandono del lenguaje tradicional, tomista, es desastrosa. Si existe una razón por la cual Santo Tomás ha sido atacado y rechazado por toda la pseudo teología modernista, es porque su lenguaje de filosofía del ser no admite la ambigüedad y confusión que ellos tanto propician, como bien decía San Pio X.
16/10/20 10:07 PM
Ioannes Climacus
Si un Concilio no es capaz de dar un mensaje ortodoxamente claro, ya por su misma ambigüedad ha fallado gravemente. Lo cual no quiere decir que la Iglesia haya perdido su indefectibilidad, en absoluto, precisamente porque no ha puesto en juego su infalibilidad en un Concilio pastoral, no dogmático, cuya finalidad reconocida era acomodar el mensaje de la fe a la mentalidad moderna. Tampoco ha perdido la Iglesia su carácter de columna y fundamento de la Verdad por los gravísimos errores del magisterio del actual pontificado. Pero no podemos forzar los textos a decir lo que no dicen, y a no decir lo que dicen. Esto también forma parte del realismo pensante y de la honestidad intelectual.
16/10/20 11:42 PM
Esperanza
Eso decimos los que defendemos el concilio: "no podemos forzar los textos a decir lo que no dicen, y a no decir lo que dicen. Esto también forma parte del realismo pensante y de la honestidad intelectual."
Eso precisamente es lo que hacen vds, los "intérpretes" con sus interpretaciones de lo que no hace falta interpretar, porque se debe considerar en su literalidad.
Las citas del concilio dejan perfectamente claro que literalmente está en continuidad con la doctrina anterior.
Esa es la verdad.
Caen ustedes en una contradicción, como señaló muy acertadamente Néstor.

Respecto a los supuestos frutos del concilio, la falacia post hoc ergo proper hoc no es aceptable.

La revisión de los concilios para aceptar unas cosas y rechazar otras, no solo muestra muy poca fe respecto a la acción del Espíritu Santo en la Iglesia, en su magisterio ordinario y extraordinario, sino que sienta un precedente aplicable a todos los concilios anteriores, con opiniones para todos los gustos, una protestización del magisterio de la Iglesia.

La actitud "revisionista" de ustedes es irresponsable, pero además es innecesaria, puesto que simplemente basta remitir a la letra del concilio para contrarrestar cualquier mala interpretación que se le quiera dar que no esté en continuidad con la doctrina anterior, pues el concilio explícitamente remite a ella y la aplica a todos los puntos.


17/10/20 2:00 AM
Atlántico
Federico María, no hay continuidad doctrinal en DH, porque DH pide explícitamente la libertad religiosa de las Declaraciones modernas de derechos y las Constituciones liberales, y además de pedirla, desarrolla, de manera mitigada, sus conceptos. Es un hecho incuestionable.

Sin embargo, sí hay continuidad pastoral, o de gobierno, con otras decisiones eclesiásticas anteriores, como el Ralliement y otras.

El problema es que, como advertía Álvaro d´Ors, se confunde magisterio, que es enseñanza, con gobierno, que es práctica. Pero son potestades diferentes. Qué tipo de potestad se ejerce en DH? Incuestionablemente, la de gobierno.

Se expone una doctrina (la de la no coacción en el acto de fe) doctrina que nada tiene que ver con la decisión de gobierno que se enseña, comunica y razona (reconocer y solicitar a los gobiernos el derecho internacional y constitucional a la libertad religiosa).

Por eso hay que distinguir entre magisterio, que enseña la doctrina verdadera, y gobierno, que enseña la praxis adoptada respecto a un tema, en este caso, el derecho internacional y constitucional a la libertad religiosa.

Y justificar la propia praxis no es enseñar. Por eso la autoridad de la Iglesia queda a salvo aunque se critique la praxis equivocada de DH.

17/10/20 9:19 AM
Atlántico
La potestad de enseñar y la potestad de gobernar son distintas, siendo la primera superior; pero aun en su distinción, en la práctica, se entremezclan cuando se comunican de forma razonada, en modo doctrinal, decisiones prudenciales de gobierno.

Y entonces no es fácil saber qué pertenece a una y qué pertenece a otra, para dar a cada cual el debido lugar que le corresponde sin que la segunda, en su posible error, comprometa a la otra, que es indefectible, aunque no siempre infalible.

Así, si un Concilio se propone explícitamente con intención y método, desde el primer instante, no condenar el error, esta exponiendo qué potestad pone en ejercicio; no la autoritativa, sino la pastoral, la prudencial, la de gobierno.

Y así, abrirse pastoralmente a un diálogo con el mundo post-1789, aceptar algunos de sus elementos, actualizar su potestad de gobierno (mediante la colegialidad, el concepto de pueblo de Dios, etc); no es enseñar, sino gobernar; y para ello toma una serie de decisiones prudenciales, entre otras, reconocer y solicitar el derecho internacional y constitucional a la libertad religiosa, que es la vieja reivindicación del liberalismo decimonónico.

Los católicos en modo alguno tenemos que asumir que estas decisiones prudenciales, por más razonadas con doctrina que estén, son vinculantes o infalibles. Porque eso supondría confundir autoridad con gobierno.
17/10/20 9:39 AM
Atlántico
En definitiva, hemos de evitar comprometer la autoridad doctrinal de la Iglesia, y para ello debemos considerar pastoral lo que es pastoral y doctrinal lo que es doctrinal, sin caer en mezcolanza de potestades. Considerar doctrina las razones con que se justifican las decisiones pastorales es equivocado y sólo trae confusión.

En estos textos pastorales conciliares, como DH, hay doctrina católica tradicional, que hemos de asentir; pero también hay teorizaciones que son justificaciones filosóficas y teológicas de las decisiones. Es importante distinguir esto. Porque de lo contrario invertimos la sana relación entre disciplina y doctrina.

DH sugiere a los estados el marco internacional y constitucional de la libertad religiosa moderna, y esto es un opción prudencial, por mucho que se justifique con ideas constitucionalistas y el recurso a una doctrina que no viene al caso, como es la del acto de fe.

Y se hizo sin compromiso de infalibilidad, como declaran sus protagonistas, para actualizar el lenguaje de la Iglesia y sintonizarlo con el pensamiento moderno, como también declaran sus protagonistas; usando de la medicina de la misericordia y sin condena autoritativa de errores (es decir, usando sólo la potestad de gobierno). Por ello, la autoridad docente de la Iglesia no se compromete con todo ello, sino la autoridad gubernativa, la potestad de relación. Y las decisiones relacionales no son vinculantes como doctrina definitiva porque no son doctrina sino actos teorizad
17/10/20 10:21 AM
Pacífico

Atlántico parte de una idea errónea aunque luego afirme algunas verdades que se pueden aplicar tanto a DH como al magisterio anterior.

Corrijo:
SI hay continuidad doctrinal en DH, porque DH NO pide explícitamente la libertad de culto decimonónica basada en el indiferentismo religioso, sino que condena ese indiferentismo.
DH pide la libertad religiosa como inmunidad civil de coacción de la conciencia en materia de fe por parte del estado. Y no pide libertad para el error, sino libertad para buscar la verdad, además de asegurar que la plenitud de la verdad está en la Iglesia Católica.

Esta defensa de la inmunidad de coacción de la conciencia por parte del estado en materia de fe, sí es pertinente. Es precisamente de lo que se trata, de tener libertad para buscar la verdad y adherirse a ella - esto es lo que dice explícitamente el concilio.

En el resto de lo que afirma Atlántico hay conclusiones acertadas, pero igualmente aplicables al magisterio anterior en el que son vds los que confunden lo doctrinal y lo pastoral y las decisiones prudenciales circunstanciales con doctrina eterna.
El liberalismo no es el mismo, los diversos tipos de organización de los estados no son los mismos, la relación con la Iglesia no es la misma. Las decisiones prudenciales no son por tanto las mismas en circunstancias que son distintas. Uds siguen queriendo aplicar decisiones prudenciales pasadas en circunstancias que no son las que eran.
La continuidad de la doctrina sí es la misma,
17/10/20 11:43 AM
Atlántico
...sino actos teorizados, decía. La justificación de motivos de la praxis eclesiástica puede contener de todo, desde doctrina católica hasta elementos filosóficos y teológicos privados venidos al caso.

Las acciones prudenciales eclesiásticas pueden equivocarse, o mal fundamentarse, por ejemplo en un exceso de optimismo. Lo que hay que dejar a salvo, sin embargo, es la autoridad doctrinal y no confundir la doctrina con la disciplina ni el Depósito con la pastoral.
17/10/20 11:49 AM
Pacífico
En el resto de lo que afirma Atlántico hay conclusiones acertadas, pero igualmente aplicables al magisterio anterior en el que son vds los que confunden lo doctrinal y lo pastoral y las decisiones prudenciales circunstanciales con doctrina eterna.

El liberalismo no es el mismo, los diversos tipos de organización de los estados no son los mismos, la relación con la Iglesia no es la misma. Las decisiones prudenciales no son por tanto las mismas en circunstancias que son distintas. Uds siguen queriendo aplicar decisiones prudenciales pasadas en circunstancias que no son las que eran.

La continuidad de la doctrina sí es la misma, se sigue negando el indiferentismo y la coacción de la conciencia en cuestiones de fe por parte del estado.
17/10/20 11:52 AM
Atlántico
Lo que he expuesto es de sentido común católico. Lo prudencial y lo doctrinal no se identifican, porque pertenecen a esferas distintas. En lo doctrinal hay continuidad. Lo prudencial es eso, prudencial, no pretendan convertirlo en dogmático contra la voluntad misma del Concilio.
17/10/20 3:28 PM
Pacífico
Exacto, lo doctrinal y lo prudencial no se identifican.
Ni en el concilio ni en el magisterio anterior: no pretendan ustedes convertir ustedes lo prudencial del magisterio anterior al concilio en dogmático.

En lo doctrinal el concilio Vaticano II está totalmente en continuidad con la doctrina anterior. Rechaza el indiferentismo de la libertad de cultos decimonónica exactamente igual que lo rechazó la doctrina anterior que lo condenó.
En lo prudencial está muy bien que el magisterio anterior tomara esa decisión histórica prudencial en contra de una libertad de culto que se apoyaba en una doctrina que el catolicismo condena: el indiferentismo.

El concilio sigue rechazando el indiferentismo claramente, pero la libertad religiosa que propone no se basa en esto, sino en la inmunidad civil de coacción del estado sobre la conciencia para poder así buscar la verdad. Asegurando por otra parte que la verdad plena está en el catolicismo.

Al haber variado las circunstancias en el siglo XX la decisión histórica prudencial es también diferente que en el siglo XIX manteniéndose exactamente igual la doctrina.
17/10/20 4:17 PM
Atlántico
Lo que pide DH es la libertad religiosa de las declaraciones internacionales y las constituciones. Y lo pide textual y explícitamente. Reconozcámoslo honestamente. No hay más que leer el texto.
17/10/20 4:28 PM
Federico María
Me parece que el intercambio ha ido algo para atrás. No es correcto sostener que la DH no contiene enseñanza doctrinal: en la medida en que sostiene que la inmunidad de coacción civil en materia religiosa es un derecho natural, fundado en la dignidad de la persona humana..., pues hay allí una enseñanza teórica, doctrinal, fundamento de la praxis a que exhorta. Precisamente este es el quid, Atlántico: por eso vienen los cuestionamientos acerca de la continuidad o no. Los actos de gobierno cualquiera sabe que no gozan de infalibilidad y que, históricamente, no han sido ni son siempre "sanctos". No es preciso plantearse siquiera alguna continuidad de un acto de gobierno.

Es tan evidente...: si condenamos la eutanasia por atentar injustamente contra la vida de una persona humana eso implica sostener que es una persona humana: esto es doctrina. Y más si justamente se dice, expresamente, que lo es. En la DH pasa algo semejante con el "derecho", que fundamenta una práctica consecuente: "que a nadie se obligue...". Ergo, no hay confusión entre lo pastoral y lo doctrinal: esto lo ven bien tanto los que defendemos la continuidad como los que la niegan. Es la primera vez en mi vida que escucho semejante tesis aplicada a la DH... Serían entonces absurdos los 6 volúmenes de Dom Valuet...
17/10/20 5:11 PM
Tradicionalista
No es prudencial sino dogmático que el error no tiene derechos. Y en materia religiosa, donde están en juego las almas, mucho menos.
No es prudencial sino dogmático que la libertad ha de estar orientada a la verdad o se convierte en esclavitud.

17/10/20 5:12 PM
Federico María

¿"Indefectible pero no siempre infalible"? ¿Qué es eso?

17/10/20 5:15 PM
Pacífico
Lea y vea cómo explica el concilio de qué libertad religiosa habla:
"Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."
"Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos. Declara, además, que el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal como se la conoce por la palabra revelada de Dios y por la misma razón natural . Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil."
DEBER MORAL DE LOS HOMBRES... INMUNIDAD DE COACCIÓN... LÍMITES DEBIDOS, ... DIGNIDAD DE LA PERSONA HUMANA, TAL COMO SE LA CONOCE POR LA PALABRA REVELADA DE DIOS...
Dice usted que esto coincide con las declaraciones internacionales y las constituciones: OJALÁ fuera así, pero no lo es.
17/10/20 5:16 PM
Federico María
Volviendo a lo doctrinal, de lo que se está hablando desde el principio.

También me parece que estamos de acuerdo en algunas cosas, Clímacus, y me alegro.

Evidentemente que no se trata de forzar los textos, pero sí de tratar de encontrar, al menos buscar, la continuidad que la misma Declaración inicialmente declara respetar. Y es claro que todo "diálogo" sobre ello entre fieles católicos da por supuesto que no está allí comprometida la infalibilidad, pero sí acepta que es expresión del magisterio.

Pero también es claro, de sentido común y cristiano, que la actitud inicial y honesta ha de ser indagar por dicha continuidad (hasta expresamente declarada en la misma DH).

Estimo que habrá leído los comentarios de los Padres Guerrero y Meinvielle. Dan bastantes "pistas". Respecto del comentario del buen sacerdote argentino es loable su sinceridad inicial: viene a decir que parece haber discontinuidad, pero se dice al principio que no la hay… Y se pone entonces a la búsqueda para disipar esa impresión. En algún comentario se habló de "la cuadratura del círculo", aludiendo a su interpretación: no me parece una expresión feliz y hasta quizá es irrespetuosa respecto de su intención y logro. También se aludió a los seis volúmenes de Dom Valuet, como excesivos. Pienso que ningún buen hijo de la Iglesia debería descartarlo a priori, proclamando cómodamente la discontinuidad… Praesumptio stat pro superiore.

Puede que me falle la memoria, pues hace muchos años que lo leí, per
17/10/20 5:31 PM
Pacífico
He contestado a Atlántico antes de que lo hicieran Federico y Tradicionalista y sin embargo no se ha publicado.
Creí que se me había olvidado mandarlo y lo envié. Me dice el sistema que deje transcurrir un tiempo prudencial entre comentario y comentario, pero ocurre que ya ha pasado media hora y se han publicado dos comentarios más que no estaban entonces y el mío no.
Lo aviso por si se les ocurre cuál puede ser el problema.
17/10/20 5:33 PM
Atlántico
La inmunidad de coacción civil en materia religiosa no es un derecho natural, ni fundado en la dignidad de la persona humana ni fundado en nada. Aunque le pese a Locke. Es simplemente liberalismo constitucionalista. No es doctrina católica. Defenderlo es sólo cuestión prudencial. Es la vieja reivindicación de los Canalejas, los Sagasta y todos los liberales decimonónicos.

Lo que comenta Tradicionalista, sin embargo, sí que es doctrina.
17/10/20 5:39 PM
Atlántico
Además, en este debate hay una constante confusión entre el orden moral y el orden jurídico, como si lo que se exige en moral se hubiera de exigir en derecho y como si las leyes hubieran de obligar coaccionando a actos positivos de virtud. NO señores, el orden jurídico no es el orden moral, aunque lo moral no debe estar ausente de lo jurídico. Pero son órdenes distintos. Prohibir la libertad de culto (o libertad religiosa, como la llama confusamente DH) no es en modo alguno imponer actos de fe a los particulares. La ley funciona de otra manera. Es, de nuevo lo digo, la vieja excusa de los liberales decimonónicos.
17/10/20 5:46 PM
Federico María
Respecto de la "cuadratura del círculo". El P. Meinvielle, sin renunciar en manera alguna a la sana y tradicional doctrina, a los principios inmutables, a la divina verdad, da una impresión de gran equilibrio, discreción y solidez doctrinal en su comentario a la DH.

"Historia magistra vitae". Respecto de las críticas al Concilio, quizá guarde la situación algún parecido con otra gran crisis que agitó a la Iglesia, cuando el mundo entero parecía ser arriano, según dice san Jerónimo. Y sobresale la figura de san Hilario de Poitiers, el "Atanasio de Occidente". Luego de la definición dogmática del Concilio de Nicea, entre los no muchos puramente ortodoxos ―San Atanasio a la cabeza, con un Papa adverso…― y los crasamente herejes o arrianos puros, se encontraban muchos semiarrianos, no pocos de los cuales temían que la pura consubstancialidad del Verbo, tal como la expresaba Nicea, llevara al modalismo sabeliano, o la entendían erróneamente en este sentido, y por eso no la aceptaban o la miraban con recelo ―pero al mismo tiempo eran antiarrianos―. En ese sentido, aunque errados, no pocos eran bien intencionados ―algunos quizá algo tibios―. San Hilario de Poitiers, a quien veneramos como el primer doctor occidental de la Iglesia, en su destierro en Oriente se dio cuenta clarividentemente de ello, y supo ganárselos para la ortodoxia, aunando así fuerzas contra el auténtico arrianismo, que amenazaba con tragárselo todo. Otro de los firmes defens
17/10/20 5:55 PM
Tradicionalista
Federico María, el padre Meinville apelaba a la futura interpretación de Dignitatis Humanae por parte de los Papas posteriores al Concilio como garantía de la continuidad.
Se murió antes de leer a Juan Pablo II defendiendo la libertad religiosa de la ONU y a Benedicto XVI alabando que el Concilio asumiera la libertad religiosa de la Ilustración francesa.
¿Tiene usted algo que decir al respecto de cómo han interpretado los Papas Dignitatis Humanae? ¿Le parece que existe el más mínimo atisbo de continuidad entre esa interpretación pontificia y el magisterio preconciliar?
17/10/20 5:59 PM
Federico María
Se cortó el comentario de las 5.31 PM... Prosigo:

Puede que me falle la memoria, pues hace muchos años que lo leí, pero hasta donde recuerdo la breve crítica que hacía Marcel Lefebvre a la DH en “Carta abierta a los católicos perplejos” no manifestaba esa honesta actitud del P. Meinvielle ni tampoco intentaba comprenderla en continuidad… Y esto, a mi entender, es un punto en su contra ya antes de empezar.

Para hacer una analogía. El “subsistit in” de la LG también se ha cuestionado y malinterpretado. En todo caso más por lo que no dice que por lo que dice. Pero entonces en sí no es objetable, y Néstor ha escrito dos posts en los que viene a interpretarlo rectamente en continuidad con el “es”, e incluso (y necesariamente) unido al “es”. Surge entonces la pregunta: ¿por qué se omitió?, ¿por qué no hubo mayor claridad? Quizá tiene que ver con lo que Ud. mismo dijo, de la motivación pastoral del Concilio. Pero aun cuando echemos de menos mayor claridad y deploremos las interpretaciones torcidas que se hacen y las consecuencias a que están llevando, ¿no hemos tratar primero de tratar de comprender y bien-interpretar en lo que es posible cualquier texto magisterial, sin forzar los textos y sin negar la ambigüedad, pero tampoco sin llevarla adonde no necesariamente conduce?
17/10/20 5:59 PM
Atlántico
Está hablando de la libertad religiosa en sentido constitucional y según las declaraciones internacionales de derechos.

Cito DH, 15:

"Es patente, pues, que los hombres de nuestro tiempo desean poder profesar libremente la religión en privado y en público; y aún más, que la libertad religiosa se declara COMO DERECHO CIVIL EN MUCHAS CONSTITUCIONES y se reconoce solemnemente en DOCUMENTOS INTERNACIONALES".
17/10/20 6:03 PM
Federico María
Y ahora se me cortó el otro, de las 5.55.
Prosigo:
Otro de los firmes defensores de la ortodoxia en Occidente fue Lucífero de Cagliari, de carácter vehemente, que no compartía la actitud más comprensiva y moderada de san Hilario, a quien no escatimó por ello críticas ―y también se separó de san Eusebio de Vercelli, otro de los ortodoxos occidentales desterrado, junto con Lucífero, por su inquebrantable firmeza antiarriana―. Al parecer Lucífero no fue capaz de atender con tanta clarividencia a la gran complejidad de la controversia arriana y a los distintos ingredientes que en ella entraban, y a sus motivaciones. Terminó retirándose a Cerdeña. Ambos, san Hilario y Lucífero, eran muy ortodoxos y celosos del bien de la Santa Iglesia y de las almas. Ambos fueron valientes y firmes impugnadores de la herejía. Pero a Lucífero no se lo encuentra en el Martirologio… (y hasta unos cismáticos, los “luciferianos”, al parecer se inspiraron en él). E Hilario, además de santo, es doctor.

Hoy hay también:
1. Desgraciadamente, negación de la verdad de fe, e in crescendo.
2. Muchos desorientados, no pocos bien intencionados. Y la desorientación también va in crescendo.
3. Defensores de la ortodoxia, de la doctrina tradicional. Pero también parecería haber aquí dos orientaciones...
17/10/20 6:05 PM
Atlántico
La libertad religiosa como derecho civil constitucional, presente en las declaraciones internacionales de derechos, basada en la dignidad de la persona, NO es doctrina católica, sino la doctrina liberal constitucional e internacionalista contra la cual nuestros antepasados se levantaron en armas y fueron a la guerra, a tres guerras carlistas y a una civil, concretamente. Aceptarlo puede ser una opción prudencial, claramente errónea, pero no doctrina de la Iglesia.
17/10/20 6:08 PM
Federico María
Y ahora se me cortó el otro, de las 5.55.
Prosigo:
Otro de los firmes defensores de la ortodoxia en Occidente fue Lucífero de Cagliari, de carácter vehemente, que no compartía la actitud más comprensiva y moderada de san Hilario, a quien no escatimó por ello críticas ―y también se separó de san Eusebio de Vercelli, otro de los ortodoxos occidentales desterrado, junto con Lucífero, por su inquebrantable firmeza antiarriana―. Al parecer Lucífero no fue capaz de atender con tanta clarividencia a la gran complejidad de la controversia arriana y a los distintos ingredientes que en ella entraban, y a sus motivaciones. Terminó retirándose a Cerdeña. Ambos, san Hilario y Lucífero, eran muy ortodoxos y celosos del bien de la Santa Iglesia y de las almas. Ambos fueron valientes y firmes impugnadores de la herejía. Pero a Lucífero no se lo encuentra en el Martirologio… (y hasta unos cismáticos, los “luciferianos”, al parecer se inspiraron en él). E Hilario, además de santo, es doctor.

Hoy hay también:
1. Desgraciadamente, negación de la verdad de fe, e in crescendo.
2. Muchos desorientados, no pocos bien intencionados. Y la desorientación también va in crescendo.
3. Defensores de la ortodoxia, de la doctrina tradicional. Pero también parecería haber aquí dos orientaciones...
17/10/20 8:31 PM
Atlántico
Pienso que la cosa es de cajón: la libertad religiosa o de culto no es un derecho natural sustentado en la dignidad ontológica del hombre caído.

Se puede permitir o tolerar en función de bien común, o bien se puede restringir o prohibir, en función también del bien común, no tanto del orden público, sino del bien común rectamente entendido.

Debe saberse que la libertad religiosa de las constituciones modernas y los derechos internacionales es fruto del pensamiento liberal, y que si se decide prudencialmente recomendarla en un momento dado, es por pastoral, equivocada o no; pero en modo alguno esta libertad constitucionalista es de derecho natural ni divino ni doctrina católica.

No debe confundirse, por eso, la libertad de religión, con la libertad de la religión; ni la libertad de conciencia, con la libertad de la conciencia.
17/10/20 9:26 PM
Pacífico
Atlántico,
Vuelva a leer usted:
"Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar INMUNES DE COACCIÓN, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, NI SE OBLIGUE A NADIE A OBRAR CONTRA SU CONCIENCIA, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos. Declara, además, que el derecho a la LIBERTAD RELIGIOSA está realmente FUNDADO EN LA DIGNIDAD MISMA DE LA PERSONA HUMANA, TAL COMO SE LA CONOCE POR LA PALABRA REVELADA DE DIOS Y POR LA MISMA RAZÓN NATURAL. Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil."

No reivindica la libertad religiosa de las constituciones, sino la que describe como NO COACCIÓN DE LA CONCIENCIA y fundada en la dignidad de la persona tal como se conoce en la revelación.

Como también se conoce por la razón es normal que puedan coincidir en este reconocimiento personas no creyentes.

Lo que usted cita luego se trata simplemente de una descripción de la situación social y jurídica en ese momento:
"ES PATENTE, pues, que los hombres de nuestro tiempo desean poder profesar libremente la religión en privado y en público; y aún más, que la libertad religiosa se declara como derecho civil en muchas constituciones y se reconoce solemnemente en document
17/10/20 11:12 PM
Pacífico
La libertad religiosa tal como la describe el texto del concilio Vaticano II, no tiene nada que ver con la libertad de culto decimonónica, no se basa en el indiferentismo sino en la no coacción de la conciencia en materia de fe, haga el favor de leer exactamente lo que dice el concilio.
Y la dignidad humana de la que habla el concilio es la que emana de la revelación de Dios, que también es deducible desde la recta razón.

En realidad, el concepto de dignidad humana surge del cristianismo y se apoya en la revelación y la recta razón que reconoce a Dios y al hombre como criatura suya creado a su imagen.
Es cierto que ese concepto, desde la razón, lo pueden compartir personas no cristianas e incluso no creyentes, pero sin la fe cristiana en Dios acaba desvirtuándose. Eso nos lo demuestra la experiencia diaria.

Volviendo a centrar el tema: le remito al concilio y a lo que verdaderamente dice y no a lo que usted quiere suponer desde sus propios prejuicios.
17/10/20 11:26 PM
Pacífico
Por supuesto sería deseable que en todos los países jurídicamente se favoreciera esta inmunidad de coacción de la persona para cumplir con la obligación moral de buscar la verdad.
En algunos países, hoy día, la constitución contempla la inmunidad civil frente a la coacción del estado en materias de conciencia (dentro de los límites del bien común) y en muchísimos otros no.
17/10/20 11:34 PM
Tradicionalista
Pacífico:
La libertad religiosa tal como la describe el texto del concilio Vaticano II, no tiene nada que ver con la libertad de culto decimonónica

Benedicto XVI, hablando del Concilio:
es necesario aceptar las verdaderas conquistas de la Ilustración, los derechos del hombre, y especialmente la libertad de la fe y de su ejercicio, reconociendo en ellos elementos esenciales también para la autenticidad de la religión.

¿A quién creer?
18/10/20 12:44 AM
Ioannes Climacus
Federico, muchas gracias por sus comentarios que leo con sumo respeto. Sus aserciones históricas son de gran valor. Lo sucedido después del Concilio de Calcedonia es dramático, cuando la Iglesia copta -pensando que se ha traicionado a San Atanasio por el lenguaje de San León Magno empleado para definir el misterio de Cristo- se separa, nos debe conducir a ser cuidadosos tanto en la búsqueda de la verdad como en la defensa de la doctrina. Sigamos reflexionando y buscando la verdad, tratando de eliminar todo a-priori que nos impida tanto tratar de comprender al otro como buscar la verdad que nos hace libres. Dice Ud.

"Pero también es claro, de sentido común y cristiano, que la actitud inicial y honesta ha de ser indagar por dicha continuidad (hasta expresamente declarada en la misma DH)". Le concedo esto que Ud. indica porque yo mismo estoy en esa búsqueda leyendo el libro de Dom Valuet y la respuesta de l’abbé J-M Gleize, pero créame que el dolor de lo que estoy viendo en el ejercicio del "Magisterio" de los Papas después del Concilio (vea al Papa santo JPII en Asís, lo mismo BXVI y en continuidad Fratelli tutti con Abu Dabhi (no hablemos de la pachamama), las peticiones de perdón por lo que San Fco. Javier llamaba “la Santa Inquisición”, y tantas otras cosas), me sucede que no alcanzo a ver, tal vez por limitación mía, la continuidad entre el ejercicio de ese “Magisterio” y la doctrina tradicional, como confiaba el buen P. Meinvielle.
18/10/20 1:44 AM
Ioannes Climacus
Federico, dice Ud: “Pero aun cuando echemos de menos mayor claridad y deploremos las interpretaciones torcidas que se hacen y las consecuencias a que están llevando, ¿no hemos tratar primero de tratar de comprender y bien-interpretar en lo que es posible cualquier texto magisterial, sin forzar los textos y sin negar la ambigüedad, pero tampoco sin llevarla adonde no necesariamente conduce?”

Totalmente de acuerdo. Es que ese es el problema del Concilio. Da para todo. Esto está por todas partes en el Vat. II, especialmente en la Gaudium et spes, en la reforma litúrgica y en el Magisterio posterior. Hay ambigüedad. Pareciera que esa ambigüedad fue querida para colar por ahí el error. De esto se vanagloria Congar por ejemplo. Y eso ha conducido a lo que estamos viendo y sufriendo. Si el Vat. II hubiese mantenido los primeros esquemas, si hubiese utilizado el lenguaje tradicional, si hubiese afirmado la verdad y condenado el error, sobrarían las hermenéuticas. Si el Magisterio de los Papas posteriores hubiesen confirmado esa continuidad, no estaríamos debatiendo este tema ni tampoco habríamos llegado a la apostasía actual de las naciones antes católicas. A propósito de bien interpretar los textos conciliares, aunque no es magisterio, mire Ud. la línea de los nombramientos episcopales, a ver cuál obispo defiende el concepto tradicional de la libertad de religión, salvo Mons. Schneider y algún otro por ahí.
18/10/20 2:25 AM
Eloisa
Con toda su buena voluntad y formación, parece que el P. Meinvielle parte de la misma premisa errónea de sostener la inerrancia de los textos conciliares por el mero hecho de haber sido redactados en el contexto de un Concilio Ecuménico, sin atender al hecho de que el Concilio Vaticano II renunció expresamente a esta prerrogativa. ¿Por qué apelar algo que no existe en el Concilio al menos como garantía para los fieles? Porque si los textos conciliares son verdaderamente inerrantes, cualquier error que veamos en ellos debemos asumirlo como una mera apariencia por falta de capacidad propia para armonizar los textos con la tradición. Y en este caso, lo único que nos queda es suspender el juicio al respecto, lo cual diría bastante sobre el fracaso docente de los textos magisteriales. Otro punto que me parece débil respecto de un Concilio Vaticano II per se libre de errores es que el P. Meinville diga que la cátedra apostólica es el auténtico intérprete del magisterio conciliar. ¿En qué sentido lo dice? Porque resulta que hoy tenemos inequívocos ejemplos del sentido que le han dado los mismos Pontífices, especialmente el último, a tales textos conciliares. Y puesto que los hechos se han impuesto a lo largo de las últimas décadas, el único recurso que nos quedaría para salvaguardar la inerrancia del texto conciliar es imputarles a los Papas el haber interpretado mal los textos conciliares, lo cual sería una paradoja. Me gustaría saber qué diría el P. Meinvielle al respecto.
18/10/20 2:28 AM
Ioannes Climacus
Federico, dice Ud: “Pero aun cuando echemos de menos mayor claridad y deploremos las interpretaciones torcidas que se hacen y las consecuencias a que están llevando, ¿no hemos tratar primero de tratar de comprender y bien-interpretar en lo que es posible cualquier texto magisterial, sin forzar los textos y sin negar la ambigüedad, pero tampoco sin llevarla adonde no necesariamente conduce?”

Totalmente de acuerdo. Es que ese es el problema del Concilio. Da para todo. Esto está por todas partes en el Vat. II, especialmente en la Gaudium et spes, en la reforma litúrgica y en el Magisterio posterior. Hay ambigüedad. Pareciera que esa ambigüedad fue querida para colar por ahí el error. De esto se vanagloria Congar por ejemplo. Y eso ha conducido a lo que estamos viendo y sufriendo. Si el Vat. II hubiese mantenido los primeros esquemas, si hubiese utilizado el lenguaje tradicional, si hubiese afirmado la verdad y condenado el error, sobrarían las hermenéuticas. Si el Magisterio de los Papas posteriores hubiesen confirmado esa continuidad, no estaríamos debatiendo este tema ni tampoco habríamos llegado a la apostasía actual de las naciones antes católicas. A propósito de bien interpretar los textos conciliares, aunque no es magisterio, mire Ud. la línea de los nombramientos episcopales, a ver cuál obispo defiende el concepto tradicional de la libertad de religión, salvo Mons. Schneider y algún otro por ahí.
18/10/20 2:36 AM
Eloisa
También llama la atención que el P. Meinvielle hable meramente de una formulación distinta de la doctrina católica tradicional, querida por el Espíritu Santo, en razón de unas circunstancias actuales. Y en este sentido, la libertad religiosa conciliar sería un derecho secundario por accidente y atinente al poder civil, derivado del primario y absoluto que consiste en adherir a la verdad. Pero esto parece no advertir que Dignitatis Humanae hable de un derecho natural. Porque el P. Meinvielle insiste en reducirlo a una esfera secundaria incluso cuando cita expresamente el número 2 de Dignitatis Humanae, que dice: “Non ergo in subiectiva personae dispositione, sed in ipsa eius natura ius ad libertatem religiosam fundatur”. Aquí se dice expresamente que el derecho a la libertad religiosa se funda en la naturaleza misma del hombre. Y si es natural, ya no es relativo ni secundario. ¿O es que pueden haber derechos naturales relativos? ¿Es relativo el derecho a la vida del no nacido, por ejemplo? Esto no me ha quedado claro. Lamentablemente el fiel común y corriente no tiene hoy a la mano a un P. Meinvielle para que le explique cada uno de los problemas que existen al respecto. Pero yo creo que el P. Meinvielle ni siquiera imaginó lo que iba a suceder durante el postconcilio. Esto se evidencia a partir del hecho de que él sostiene que la libertad religiosa conciliar podría suscitar “una corriente de conversiones”… Nada que decir al respecto.
18/10/20 2:36 AM
Pacífico
Tradicionalista ha mutilado el párrafo de ese discurso de Benedicto XVI, de modo que omite lo principal:
"... la actitud que la comunidad de los fieles debe adoptar ante las convicciones y las exigencias que se afirmaron en la Ilustración. Por una parte, hay que oponerse a una dictadura de la razón positivista que excluye a Dios de la vida de la comunidad y de los ordenamientos públicos, privando así al hombre de sus criterios específicos de medida. Por otra, es necesario aceptar las verdaderas conquistas de la Ilustración, los derechos del hombre, y especialmente la libertad de la fe y de su ejercicio, reconociendo en ellos elementos esenciales también para la autenticidad de la religión."
Eso concretamente: OPONERSE A UNA DICTADURA DE LA RAZÓN POSITIVISTA QUE EXCLUYE A DIOS DE LA VIDA DE LA COMUNIDAD Y DE LOS ORDENAMIENTOS PÚBLICOS, PRIVANDO ASÍ AL HOMBRE DE SUS CRITERIOS ESPECÍFICOS.

Benedicto reconoce lo positivo del uso de la razón, pero antes advierte de la inadmisibilidad de un positivismo reduccionista que rechaza a Dios.

¿Es que acaso para tradicionalista el católico debe ser un fideísta que no utilice la razón? ¿Debe creer un católico que la razón y la ciencia se oponen a la fe?
18/10/20 3:40 AM
Pacífico

En la tradición cristiana, ya desde el siglo I, desde los evangelios y las cartas de San Pablo, el uso de la razón no se desprecia. La verdad no se impone, se propone. Desde siempre se ha rechazado que desde el poder se coaccione a la conciencia en materia de fe.

Pero en la práctica hubo imposiciones y coacciones por parte de los poderes políticos y guerras de religión, de ahí que en la ilustración se piense en la razón y la tolerancia basada en el indiferentismo como remedio.

El vaticano II rechaza el indiferentismo, pero valora la tolerancia y la libertad como condición necesaria para que desde la razón se pueda cumplir la obligación moral de buscar la verdad. Verdad que tiene su plenitud en el catolicismo.
¿Es que ustedes no creen que el uso recto de la razón lleva a la religión católica? ¿Es que ustedes creen que es admisible que se coaccione desde el poder político la conciencia en materia de fe?

Benedicto reconoce lo positivo de la revalorización del uso de la razón, pero antes advierte de los peligros de un positivismo reduccionista que rechaza a Dios.

Esto es también lo que ocurre con la proclamación de los derechos humanos, que tienen su origen en valores que estaban ya presentes en el evangelio y que han imbuído la sociedad, aunque no reconozcan su origen. Su fundamentación en la dignidad humana se basa en el hombre como imagen de Dios. Sin esto carecen de fundamento y se diluyen.
18/10/20 3:47 AM
Pacífico
Siguen ustedes cayendo en la falacia post hoc ergo propter hoc.
18/10/20 3:51 AM
Pacífico
"El derecho natural primario y absoluto que consiste en adherir a la verdad SIN QUE LO IMPIDA LA COACCIÓN DE LA CONCIENCIA" es el derecho a la libertad religiosa de la que habla el concilio Vaticano II.

El derecho natural a la libertad religiosa de coacción de la conciencia, se traducirá en las consecuencias jurídicas oportunas que sí que son secundarias.

18/10/20 4:01 AM
Atlántico
No hay ningún derecho natural a la libertad de religión y de conciencia, y menos a su ejercicio civil. Eso es un invento del iusnaturalismo liberal.

Lo que sí hay es un derecho a la libertad DE LA conciencia, a la libertad DE LA religión (verdadera), lo cual es totalmente distinto.
18/10/20 11:34 AM
Atlántico
En las respuestas que se dan aquí a favor de DH, se están confundiendo constantemente, como si fueran la misma cosa:

-ausencia de coacción A LA CONCIENCIA, con

-ausencia de coerción A LA LIBERTAD DE CONCIENCIA.

La primera, es de derecho natural. La segunda, un invento liberal. Y lo que enseña DH es que esta segunda, que está presente en muchas constituciones y declaraciones de derechos, debe ser promovida. Basándolo, además, en la dignidad (teórica) de la persona. Lo cual es doctrina constitucionalista mitigada.
18/10/20 11:50 AM
Atlántico
Si se habla de la "libertad DE conciencia" como si fuera lo mismo que la "libertad DE LA conciencia", es imposible alcanzar la verdad en este tema.
18/10/20 12:32 PM
Pacífico
Lo confundirá usted.
La ausencia de coacción A LA CONCIENCIA es el derecho natural que defiende DH, para poder cumplir la obligación moral de buscar la verdad y adherirse a ella.
Al tiempo que deja claro que la plenitud de la verdad está en el catolicismo.

Eso es lo que dice el concilio y no lo que usted se empeña en atribuirle.

Naturalmente las decisiones prudenciales históricas para que la realización de este derecho sea posible y las condiciones jurídicas recomendables dependen de las circunstancias y son secundarias.
18/10/20 4:52 PM
Atlántico
DH defiende explícitamente la libertad religiosa presente en las constituciones y declaraciones internacionales. Y esta libertad precisamente no es la de la conciencia sino la de conciencia. Lea Ud. si no las Constituciones modernas de los distintos países y las declaraciones de derechos humanos a que se refiere DH.
18/10/20 5:56 PM
Pacífico
Relea usted lo que dice exactamente el concilio. Varios comentaristas han puesto las citas exactas, no solo yo. Allí define exactamente de qué libertad religiosa habla dejando claro que se trata de la no coacción de la conciencia para cumplir el deber moral de buscar la verdad y adherirse a ella.
Así como deja claro que la plenitud de la verdad está en la Iglesia Católica.

Otra cosa es que describa la situación jurídica existente en la que ciertas constituciones podrían garantizar ese derecho de la conciencia a no ser coaccionada, lo que no ocurre en países totalitarios de diversas ideologías. No confunda ud lo jurídico con lo moral ni lo prudencial con lo doctrinal.
18/10/20 7:51 PM
Atlántico
Define exactamente la libertad de conciencia moderna en clave constitucionalista. Por eso alude a ella.
18/10/20 10:40 PM
Pacífico
más exactamente: la no coacción de la conciencia para que así pueda cumplir su obligación moral de buscar la verdad y adherirse a ella.

18/10/20 11:20 PM
Atlántico
Vuelvo a insistir en que DH no trata de la libertad de la conciencia, que es un asunto de teología moral, sino de la libertad de conciencia, que es un asunto civil y social. Trata de una libertad civil y social. Lo dice en el subtitulo:

"EL DERECHO DE LA PERSONA Y DE LAS COMUNIDADES
A LA LIBERTAD SOCIAL Y CIVIL EN MATERIA RELIGIOSA"

Y eso es la libertad de conciencia recogida en las Constituciones y las Declaraciones internacionales. Seamos fieles al texto, o no podremos debatir.
18/10/20 11:22 PM
Atlántico
Hay que insistir constantemente en la necesidad de atenerse a la materia tratada. Esta materia no es la libertad de coacción en el acto de fe, ni la libertad de coacción en el acto de discernimiento de la conciencia, que son asuntos propios de la teología espiritual y moral, entre otras disciplinas;

sino que se trata principalmente de una libertad civil y social que afecta a personas y comunidades, que pretende basarse en la dignidad humana, y que atañe a toda la humanidad y a todas las religiones, y que se encuentra en las Constituciones y las Declaraciones modernas y se pide para los Estados que aún no la han introducido en sus regímenes jurídicos y políticos.
18/10/20 11:29 PM
Atlántico
Además de lo dicho, hay que tener en cuenta que, según el texto de DH, existe un supuesto derecho basado en la dignidad de la persona humana (o sea, un hipotético derecho natural, no sólo positivo) a difundir en la vida social y pública la propia religión o irreligión, independientemente de cuál sea su contenido conceptual, siempre y cuando no se altere el orden público.

Y esto, amigos, es la libertad constitucionalista moderna, que no es doctrina católica. Es simple pastoral (equivocada, a la luz de sus malos frutos)
18/10/20 11:48 PM
Atlántico
De la confusión que estoy mencionando surge otro error de la Declaración, que es limitarse, de nuevo en clave constitucionalista, a la dignidad ontológica, al margen de la dignidad moral, es decir, al margen de la dignidad operativa.

Un supuesto derecho natural a la propagación civil y social del error sustentado en la dignidad ontológica es contradictorio con el mismo derecho natural, que surge de la ordenación de la libertad al bien y la justicia, es decir, en el plano de la dignidad moral, no de la dignidad ontológica.

Y es obvio que no puede haber derecho natural a un ordenamiento al mal. Porque el mal ni forma parte del orden de la justicia, ni puede ser objeto de la libertad, por tanto no es susceptible de derecho.

La dignidad moral ordena al hombre al bien, y el derecho natural refleja la justicia que reside en dicho ordenamiento. Si ese ordenamiento es al mal, o al error, cae fuera de la dignidad moral y fuera por tanto del derecho natural, que no puede contradecirla.

Es contradictorio, por tanto, con el derecho natural, un hipotético derecho a propagar la propia injusticia, el propio error, o la propia irreligión o creencia falsa. Porque va contra la dignidad moral de la persona.
19/10/20 12:06 AM
Pacífico
Por mucho que usted insista el Concilio no dice lo que usted pretende.
Que hable el Concilio:
"Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar INMUNES DE COACCIÓN, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, NI SE OBLIGUE A NADIE A OBRAR CONTRA SU CONCIENCIA, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos. Declara, además, que el derecho a la LIBERTAD RELIGIOSA está realmente FUNDADO EN LA DIGNIDAD MISMA DE LA PERSONA HUMANA, TAL COMO SE LA CONOCE POR LA PALABRA REVELADA DE DIOS Y POR LA MISMA RAZÓN NATURAL. Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil."

"...Por su parte, todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla.
Confiesa asimismo el santo Concilio que estos deberes afectan y ligan la conciencia de los hombres, y que la verdad no se impone de otra manera, sino por la fuerza de la misma verdad, que penetra suave y fuertemente en las almas. Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doct
19/10/20 12:34 AM
Pacífico
No cabía entero:

"...Por su parte, todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla.
Confiesa asimismo el santo Concilio que estos deberes afectan y ligan la conciencia de los hombres, y que la verdad no se impone de otra manera, sino por la fuerza de la misma verdad, que penetra suave y fuertemente en las almas. Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."
19/10/20 12:36 AM
Pacífico
Veo que ha seguido usted mintiendo sobre lo que dice el concilio.
Le da a usted lo mismo que especifique de que libertad religiosa habla y le da lo mismo que especifique de qué clase de dignidad humana habla.

Las CITAS del concilio demuestran que todo lo que usted dice sobre él es falso. A usted no le interesa lo que dice el concilio, usted se enrolla en plan político blablablá, pero no demuestra una sola cita en la que el concilio diga lo que usted falsamente le atribuye. Todo no vale en la imposición del filolefebvrismo, oiga. Al menos no falsee la realidad de lo que dice el concilio.

Aquí no hay más contradicción que la de usted.
Hago mías estas palabras de Néstor:
"..no veo cómo se puede coherentemente a la vez afirmar el derecho a no ser obligado a actuar contra la conciencia en materia de religión y negar la libertad religiosa que enseña DH."


19/10/20 12:50 AM
Pacífico
"Hay que insistir constantemente en la necesidad de atenerse a la materia tratada"
Eso digo yo ¿por qué no se ciñe usted, atlántico, a la materia tratada, que es lo que realmente dijo el concilio Vaticano II?

Sus críticas las podrá dirigir a quien corresponda, pero no al concilio Vaticano II que jamás ha dicho lo que usted falsamente le atribuye.

No en vano es usted incapaz de poner ni una sola cita que avale lo que se inventa.

19/10/20 1:10 AM
Pacífico
Yo empecé a contestarle antes de que salieran el resto de sus comentarios. Es curioso que salga el suyo de las 12:06 y no mi contestación al suyo de las 11:22.
Esperemos que tarde o temprano salgan y que no haya problemas técnicos.
19/10/20 1:13 AM
J 120
Ioannes Climacus:

El Padre Basile Valuet, O. S. B., escribió un segundo estudio rebatiendo la respuesta de Gleize. El texto se titula «Les malentendus d’Écône sur la liberté religieuse». Puede leerlo aquí:

archidiacre.wordpress.com/2020/05/04/les-malentendus-decone-sur-la-liberte-religieuse/
19/10/20 1:36 AM
J 120
Eloísa:

Existen los derechos naturales primarios y secundarios. Esto lo enseña Santo Tomás de Aquino. El Padre Meinvielle era filósofo tomista, y por tanto sabía de lo que hablaba.

Aquí puede leer sobre los derechos naturales secundarios:

udep.edu.pe/capellania/capinfo/los-derechos-humanos-y-el-magisterio-de-la-iglesia-jesus-garcia-lopez/

fundacionspeiro.org/downloads/meetings/docs/pdfs/560_la-ley-natural-segun-santo-tomas-de-aquino.pdf
19/10/20 2:41 PM
Tradicionalista
Dice el P. Meinville:

Es claro también que la interpretación auténtica de la Declaración conciliar ha de darla el magisterio de la Cátedra romana, al cual debemos todos los cristianos acatamiento pleno.





Sin embargo, os citamos los textos de la cátedra romana sobre esa declaración conciliar en los que contradicen expresamente el magisterio pontificio anterior, y no hacéis ni caso.



Dejad al menos de apelar a Meinville. Os deja muy mal.
20/10/20 4:08 PM
Federico María
El P. Meinvielle es un ejemplo de interpretación de la DH a la luz de la tradición, en línea con la tradición, con la doctrina tradicional, como dice inicialmente la DH. Eso está claro. Y por allí se responde a quienes niegan que la DH sea susceptible de ello.

Luego viene la lectura posterior que de la DH se ha hecho. Es algo distinto.

El magisterio nunca ha hecho una lectura, expresamente, desde la clave relativista o indiferentista. Nunca ha expresamente negado "la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo".
20/10/20 6:22 PM
Federico María
El P. Meinvielle es un ejemplo de interpretación de la DH a la luz de la tradición, en línea con la tradición, con la doctrina tradicional, como dice inicialmente la DH. Eso está claro. Y por allí se responde a quienes niegan que la DH sea susceptible de ello.

Luego viene la lectura posterior que de la DH se ha hecho. Es algo distinto.

El magisterio nunca ha hecho una lectura, expresamente, desde la clave relativista o indiferentista. Nunca ha expresamente negado "la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo".
20/10/20 8:04 PM
Federico María
Me parece que coincidimos en mucho, Clímacus. Y suscribo sus muy sensatas palabras: debemos ser "cuidadosos tanto en la búsqueda de la verdad como en la defensa de la doctrina. Sigamos reflexionando y buscando la verdad, tratando de eliminar todo a-priori que nos impida tanto tratar de comprender al otro como buscar la verdad que nos hace libres".

En cuanto a los actos de los Sumos Pontífices, eso no es magisterio. Hasta los santos cometen pecados. Y si quiere una lectura tradicional de una afirmación sumamente "ambigua" (o más bien errónea, tal como suena):

"El pluralismo y la diversidad de religión, color, sexo, raza y lengua son expresión de una sabia voluntad divina, con la que Dios creó a los seres humanos. Esta Sabiduría Divina es la fuente de la que proviene el derecho a la libertad de credo y a la libertad de ser diferente" (Abu Dabi, 04-02-2019).

"¿Por qué Dios permite que haya tantas religiones? Dios ha querido permitirlo: los teólogos escolásticos se refirieron a la voluntas permissiva de Dios. Quería permitir esta realidad: hay tantas religiones; algunas nacen de la cultura, pero siempre miran al cielo, miran a Dios" (Audiencia general, 03-04-2019).

20/10/20 8:18 PM
Federico María
La permisión por parte de Dios siempre se refiere al mal, nunca al bien (en sanas filosofía y teología). De modo que al decir Francisco que las religiones falsas son “permitidas por Dios”, al referirse a la "voluntas permissiva" (¡y a la gran Escolástica!), está suponiendo que en su integridad no son buenas, por más que puedan llegar a tener elementos positivos y buenos.

¿¡Pero era acaso posible una lectura tradicional de ese infeliz pasaje de la Abu Dabi!? Y sin embargo el mismo Francisco la ha hecho... (entre medio, dicho sea de paso, hubo una lúcida queja de Mons. Schneider, que al parecer le hizo recapacitar algo...).
20/10/20 8:52 PM
J 120
Tradicionalista:

Esa cita de Meinvielle dice que hay que ser fiel al «magisterio de la Cátedra romana, al cual debemos todos los cristianos acatamiento pleno». Son ustedes los que no acatan el Magisterio de la Iglesia (ustedes interpretan mal el Magisterio preconciliar, conciliar y postconciliar).

No hay contradicción en el Magisterio, como dice el Padre Meinvielle en su estudio.

Fin por mi parte.

Ubi Petrus ibi Ecclesia.
20/10/20 9:04 PM
Urbel
Sobre la declaración de Abu Dabi en febrero de 2019 y la supuesta rectificación (o "interpretación"), a instancias del obispo Schneider, en abril de 2019, conviene saber que el siguiente 4 de mayo, en un discurso a los nuevos guardas suizos, Francisco les animó a reconocer "la diversidad cultural, religiosa y social como riqueza humana y no como una amenaza". Enlazando todo con un poco de lógica, llegaremos a la conclusión de que un objeto de la voluntad permisiva de Dios (necesariamente, un mal) es una riqueza humana (necesariamente, un bien). Dice el viejo principio de contradicción que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y bajo la misma relación. Pero bien lo da a entender Francisco: ese principio se guardó en un cajón del Vaticano hace 50 años.
21/10/20 3:49 PM
Urbel
¡Un, dos, tres! Un pasito p´alante ... y medio p´atrás, y medio p´alante. Lo cual, si sabemos sumar y restar, da como resultado "un pasito p´alante". Ubi Petrus ibi Ecclesia, ubi Franciscus ibi Ecclesia.
21/10/20 3:52 PM
J 120
El Papa Francisco habla de los elementos positivos que pueden existir en las religiones falsas, donde la verdad y la falsedad están mezcladas. Esto mismo lo menciona San Justino, al hablar de las «semina Verbi».

«Ubi Petrus, ibi Ecclesia; ubi Ecclesia, ibi nulla mors sed vita aeterna» («Donde está Pedro, está la Iglesia; donde está la Iglesia allí no hay muerte alguna, sino vida eterna»).

San Ambrosio, Doctor de la Iglesia.
21/10/20 7:42 PM
Urbel
No, Francisco vuelve a decir que "la diversidad religiosa", que haya varias religiones (la única verdadera y las falsas) en lugar de una sola (la verdadera) es una "riqueza humana". Nada que ver con las "semina Verbi" de San Justino que, de todos modos, según Ratzinger se encuentran no en las religiones falsas sino en la recta razón: "Los Padres de la Iglesia han visto la prehistoria de la Iglesia no en las religiones, sino en la filosofía. Estaban convencidos de que las "semina verbi" no eran las religiones, sino el movimiento de la razón comenzado con Sócrates, que no se conformaba con la tradición" religiosa y mítica anterior (Il Foglio, 27-28.X.2004).
22/10/20 11:22 AM
Urbel
Ubi Petrus ibi Ecclesia (San Ambrosio), ubi Franciscus ibi Ecclesia. La noticia de hoy son las afirmaciones de Francisco sobre los homosexuales. Por supuesto que también pueden retorcerse e "interpretarse" en conformidad con la fe y la moral católicas, pero su efecto deletéreo sobre la opinión pública, incluso entre los católicos, es ya manifiesto. Antes de comer, con una cervecita acompañada por tacos de jamón ibérico y picos de pan, me sentaré a leer a los conservadores de costumbre haciendo piruetas para salvar y justificar las palabras de Francisco.
22/10/20 11:29 AM
Federico María
Exactamente, tal como bien dice J 120, a quien le agradezco.
22/10/20 5:43 PM
Ioannes Climacus
Será entonces necesario, de acuerdo a lo que sostiene j 120, reconocer los elementos positivos que se dan en la adoración vaticana de la pachamama, de la hermandad universal de Abu Dhabi y de Tutti fratelli, de la confesión y comunión de los adúlteros a la zaga de Amoris letitia, de la conviviencia de los homosexuales (quiénes somos nosotros para condenarlos), del silencio respecto a Mc-Carrik, de las bondades del gobierno chino, del ex-cardenal Macciu, del saludo pasado al indigenista marxista Evito (portador, en su día de un regalo significativo al Sucesor de Pedro), etc. etc. etc. Una multitud de elementos positivos donde la verdad y la falsedad están mezcladas, por cierto, pero, a fin de cuentas, se trata de las semina Verbi.

Se me puede responder, es que ese no es Magisterio. La respuesta la da nuestro buen Urbel.

Ubi Franciscus ibi Ecclesia, Aleluya!
22/10/20 8:31 PM
J 120
Concilio Vaticano II, «Decreto Ad Gentes», n. 11:

«Para que los mismos fieles puedan dar fructuosamente este testimonio de Cristo, reúnanse con aquellos hombres [de otras religiones] por el aprecio y la caridad, reconózcanse como miembros del grupo humano en que viven, y tomen parte en la vida cultural y social por las diversas relaciones y negocios de la vida humana; estén familiarizados con sus tradiciones nacionales y RELIGIOSAS, descubran con gozo y respeto las SEMILLAS DE LA PALABRA que en ellas laten; pero atiendan, al propio tiempo, a la profunda transformación que se realiza entre las gentes y trabajen para que los hombres de nuestro tiempo, demasiado entregados a la ciencia y a la tecnología del mundo moderno, no se alejen de las cosas divinas, más todavía, para que despierten a un deseo más vehemente de la verdad y de la caridad revelada por Dios».
22/10/20 11:16 PM
J 120
San Juan Pablo II, Encíclica «Veritatis Splendor», n. 94:

«En el dar testimonio del bien moral absoluto los cristianos no están solos. Encuentran una confirmación en el sentido moral de los pueblos y en las grandes TRADICIONES RELIGIOSAS y sapienciales del Occidente y del Oriente, que ponen de relieve la acción interior y misteriosa del Espíritu de Dios. [...] La voz de la conciencia ha recordado siempre sin ambigüedad que hay verdades y valores morales por los cuales se debe estar dispuestos a dar incluso la vida. En la palabra y sobre todo en el sacrificio de la vida por el valor moral, la Iglesia da el mismo testimonio de aquella verdad que, presente ya en la creación, resplandece plenamente en el rostro de Cristo: “Sabemos —dice SAN JUSTINO— que también han sido odiados y matados aquellos que han seguido las doctrinas de los estoicos, por el hecho de que han demostrado sabiduría al menos en la formulación de la doctrina moral, gracias a la SEMILLA DEL VERBO que está en toda raza humana”».
22/10/20 11:22 PM
J 120
San Juan Pablo II, «Mensaje a los indígenas del continente americano», n. 2:

«Hace ahora 500 años el Evangelio de Jesucristo llegó a vuestros pueblos. Pero ya antes, y sin que acaso lo sospecharan, el Dios vivo y verdadero estaba presente iluminando sus caminos. El apóstol san Juan nos dice que el Verbo, el Hijo de Dios, “es la luz verdadera que ilumina a todo hombre que llega a este mundo” (Jn 1, 9). En efecto, las “SEMILLAS DEL VERBO” estaban ya presentes y alumbraban el corazón de vuestros antepasados para que fueran descubriendo las huellas del Dios Creador en todas sus criaturas: el sol, la luna, la madre tierra, los volcanes y las selvas, las lagunas y los ríos».

«Todo esto, que los Padres de la Iglesia llaman las “SEMILLAS DEL VERBO”, fue purificado, profundizado y completado por el mensaje cristiano, que proclama la fraternidad universal y defiende la justicia».
22/10/20 11:31 PM
Tradicionalista
La continuidad entre Juan Pablo II y el CVII nadie la discute. Como tampoco es discutible que cualquier Papa anterior al CVII habría excomulgado a cualquier obispo que hubiera participado en un aquelarre sincretista como el de Asís.
22/10/20 11:34 PM
J 120
San Juan Pablo II, «Carta Apostólica a los religiosos y religiosas de América Latina con motivo del V Centenario de la evangelización del Nuevo Mundo», n. 7:

«Aunque los autóctonos [de otras religiones] no asimilaban ciertos aspectos de la cultura que les llegaba, sin embargo la presencia de los misioneros suscitó una sincera apertura al mensaje salvador. Esto se debe al hecho de que entre sus CREENCIAS y costumbres se encontraban lo que los Padres de la Iglesia llaman “SEMILLAS DEL VERBO”, rayos de su luz, presentes en la mente y en el corazón de aquellos pueblos, en espera de ser fecundadas y enriquecidas con la predicación de la palabra y la efusión del Espíritu Santo».
22/10/20 11:36 PM
J 120
Federico María:

Muchas gracias a usted. Dios le bendiga.
22/10/20 11:38 PM
J 120
Papa Pío XII, Encíclica «Evangelii Praecones», núms. 59-60:

«La naturaleza humana, aunque inficionada con el pecado original por la miserable caída de Adán, tiene con todo en sí “algo naturalmente cristiano”; lo cual, si es iluminado con la luz divina y alimentado por la gracia de Dios, podrá algún día ser elevado a la verdadera virtud y a la vida sobrenatural.

Por lo cual, la Iglesia católica ni despreció las doctrinas de los paganos ni las rechazó, sino que más bien las libró de todo error e impureza, y las consumó y perfeccionó con la sabiduría cristiana. De la misma manera acogió benignamente sus artes y disciplinas liberales que habían alcanzado en algunas partes tan alto grado de perfección, las cultivó con diligencia y las elevó a una extrema belleza a la que antes tal vez nunca había llegado. Tampoco suprimió completamente las costumbres típicas de los pueblos y sus instituciones tradicionales, sino que en cierto sentido las santificó; y los mismos días de fiesta, cambiando el modo y la forma, los hizo que sirviesen para celebrar los aniversarios de los mártires y los misterios sagrados».
23/10/20 1:47 AM
J 120
Papa Pío XII, Encíclica «Evangelii Praecones», núm. 60 (continuación):

«A este propósito escribe muy oportunamente San Basilio: “Como los tintoreros preparan de antemano con ciertos procedimientos lo que hay que teñir, y así fácilmente después le dan el color de púrpura o cualquier otro, de la misma manera nosotros también, si queremos que permanezca indeleble y para siempre en nosotros el esplendor de la virtud, procuraremos en primer lugar iniciarnos en estas artes externas y después aprenderemos las doctrinas sagradas y arcanas; acostumbrados a ver el sol, por decirlo así, en el reflejo del agua, podremos alzar nuestros ojos directamente a la luz... Y así como la vida propia del árbol es producir a su tiempo frutos abundantes, y, sin embargo, las hojas adheridas a los ramos les proporcionan algún ornato, de igual modo el fruto principal del alma es la misma verdad, pero, sin embargo, no es desagradable el adorno de la sabiduría externa, que, como follaje, proporciona al fruto sombra y agradable aspecto. Se dice que Moisés, varón verdaderamente eximio y de gran fama entre todos los hombres por su sabiduría, después de haber ejercitado su espíritu en las enseñanzas de los egipcios, llegó a la contemplación de Aquel que es. De igual manera, posteriormente, del profeta Daniel se refiere que llegó al conocimiento de las doctrinas sagradas después de haber sido instruido en Babilonia en la sabiduría de los caldeos”».
23/10/20 1:54 AM
J 120
La Biblia también resalta los elementos positivos de las religiones no cristianas:



«Puesto en pie Pablo en medio del Areópago, dijo: ?Atenienses, veo que sois sobremanera religiosos; porque al pasar y contemplar los objetos de vuestro culto, he hallado un altar en el cual está escrito: ?Al dios desconocido?. Pues ése que sin conocerle veneráis es el que yo les anuncio?».



(Hechos 17:22-23).



Esto dice Santo Tomás de Aquino:



«Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est» (toda verdad, la diga quien la diga, viene del Espíritu Santo).
-----

LF:
Ahí me vas a permitir que te corrija. Pocas cosas hay tan claras en la Biblia como la condena radical de las religiones no reveladas: TODAS ellas. 

San Pablo, de hecho, estaba indignado con la idolatría de los griegos. 
Hechos 17, 16 
Mientras Pablo los esperaba en Atenas, su espíritu se enardecía viendo la ciudad entregada a la idolatría.

Otra cosa es que aprovechara ese altar a un dios inexistente para hablarles del Dios vivo. Pero nada había bueno en el paganismo. 
23/10/20 2:06 AM
Urbel
Cité a Ratzinger, que rechaza la asimilación de las semillas del Verbo con las religiones falsas y las reconduce a la recta razón, con pleno conocimiento de que en este punto se aparta de la vulgata juanpablista, que usted cita abundantemente. Pero nadie niega la continuidad de Juan Pablo II con el concilio Vaticano II. En cambio las palabras de Pío XII se refieren, como Ratzinger, a la naturaleza humana y las doctrinas de los paganos en ese orden natural, nada que ver con las religiones falsas.
23/10/20 8:06 AM
Urbel
"Los Padres de la Iglesia han visto la prehistoria de la Iglesia no en las religiones, sino en la filosofía. Estaban convencidos de que las SEMINA VERBI [puesto que a usted le gustan las mayúsculas] no eran las religiones, sino el movimiento de la razón comenzado con Sócrates, que no se conformaba con la tradición" (Cardenal Ratzinger, Il Foglio, 27-28.X.2004).
23/10/20 10:08 AM
Urbel
Y llegado ya al papado como Benedicto XVI: "En conjunto, la figura y la obra de san Justino marcan la decidida opción de la Iglesia antigua por la filosofía, por la razón, más bien que por la religión de los paganos. De hecho, los primeros cristianos no quisieron aceptar nada de la religión pagana. La consideraban idolatría, hasta el punto de que por eso fueron acusados de "impiedad" y de "ateísmo". En particular, san Justino, especialmente en su primera Apología, hizo una crítica implacable de la religión pagana y de sus mitos, que consideraba como "desviaciones" diabólicas en el camino de la verdad" (Catequesis sobre San Justino, Audiencia General, 21 de marzo de 2007).
23/10/20 3:50 PM
Luis Fernando
Señores, el debate ha sido la mar de interesante pero debe llegar a su fin. Más que nada porque ya está prácticamente todo dicho.

Les dejo un turno más a cada uno para que resuman su postura, y mañana cierro a primera hora.

A ser posible usen ese turno no para replicar a nadie sino para exponer su "alegato" final.
23/10/20 5:38 PM
Urbel
¡Caramba, alegato final y visto para sentencia! Con la venia, algo ha quedado probado más allá de toda duda razonable: DH en su literalidad estricta es un texto susceptible de interpretaciones contradictorias, no a la ligera sino por parte de muchos autores doctos.

Están quienes como el dominico Congar, por citar sólo un nombre, afirman la discontinuidad con el magisterio precedente y se felicitan del cambio. Están quienes como el lefebvriano (vade retro!) Gleize, por citar sólo un nombre, afirman igualmente esa discontinuidad, la deploran y por ello rechazan DH. Y están quienes como el benedictino Valuet, por citar sólo un nombre, niegan la discontinuidad y afirman que DH constituye un desarrollo homogéneo del magisterio precedente. ¡Vaya, todos franceses, lo lamento! Podemos reconocer honradez intelectual a todos ellos, y eso basta para concluir que DH es, cuando menos, un mal documento magisterial, que no define ni condena con precisión sino que requiere a su vez de interpretación, y de una interpretación difícil.

Eso ya es malo de suyo, pero peores han sido las enseñanzas posconciliares sobre la libertad religiosa, mucho menos matizadas que DH y en cambio serviles para con el discurso moderno dominante, y sus efectos en la realidad: la ruina de los últimos Estados católicos, como España, y el triunfo del indiferentismo religioso práctico cuando no teórico.

Siempre se nos responde con la falacia “post hoc ergo propter hoc”, como si esos efectos hubieran podido
23/10/20 6:56 PM
Luis Fernando
Si no les cabe en un comentario, pueden hacerlo en dos
23/10/20 7:34 PM
Urbel
Siempre se nos responde con la falacia “post hoc ergo propter hoc”, como si esos efectos hubieran podido serlo de otras causas distintas, a la vez adecuadas y proporcionadas ¿cuáles desde los años 60 del pasado siglo? ¿los Beatles? ¿la minifalda? ¿la píldora anticonceptiva? ¿la llegada del hombre a la luna? ¿únicamente los teólogos heterodoxos? No, fue DH, no tanto en su literalidad estricta, que también, sino sobre todo por el mero hecho o acontecimiento del Vaticano II y su significado fundamental inmediatamente asimilado: la reconciliación con el mundo moderno.

Exactamente la proposición 80 del Syllabus (1864), condenada por Pío IX: "El Romano Pontífice puede y debe reconciliarse y transigir con el progreso, con el liberalismo y con la civilización moderna".
23/10/20 8:04 PM
J 120
Le ruego, Luis Fernando, que me permita escribir dos comentarios en vez de uno, para aclarar los argumentos que he expuesto frente a las últimas objeciones. Sólo dos comentarios y termino.

Ratzinger dice que «estaban convencidos [los Padres de la Iglesia] de que las semina verbi no eran las religiones». Esto no contradice en absoluto lo que afirma San Juan Pablo II y el Concilio Vaticano II, porque aquí nadie ha dicho que las semina verbi sean las religiones, ni que los cristianos hayan aceptado nunca los errores paganos. Lo que se afirma es que las semina verbi ESTÁN PRESENTES en esas religiones, que es distinto. Son los elementos positivos que se encuentran en las religiones falsas, elementos de verdad que están presentes en ellas, aunque lo propio de ellas sea el error y la falsedad (cuando los paganos admiten que hay una divinidad creadora del mundo, están diciendo una verdad). Es absurdo citar a Ratzinger oponiéndolo al Magisterio del Concilio y de «Veritatis Splendor», en primer lugar porque lo que dice Ratzinger no contradice este Magisterio; y en segundo lugar, es absurdo porque Ratzinger acepta plenamente el Magisterio conciliar y postconciliar. También es absurdo que ustedes citen a Ratzinger como autoridad, teniendo en cuenta que sostienen que él es un hereje modernista (¿modernismo como autoridad teológica?). No hay contradicción entre Benedicto XVI, San Juan Pablo II, el Concilio y Pío XII, todos ellos plenamente ortodoxos.
23/10/20 8:33 PM
J 120
En cuanto al Apóstol San Pablo, es evidente que él resalta los elementos positivos presentes en el paganismo, cuando les dice a los paganos que son «sobremanera religiosos» y que veneran al Dios que él les va a anunciar (Hechos 17:22-23). Obviamente San Pablo rechaza las religiones falsas, pero eso no le impide subrayar los elementos de verdad que hay en ellas, elementos que proceden de Dios, no de las religiones falsas.

En las religiones falsas está presente la verdad racional de la existencia de una divinidad que ha creado el mundo.

Lean detenidamente el Magisterio que he citado en los comentarios, y verán que no hay contradicción en él.

Termino aquí.
23/10/20 8:39 PM
Ioannes Climacus
Mi contribución final a este interesante intercambio es la que sigue:

+ Que en DH estamos en presencia de un texto confuso, susceptible de interpretaciones contradictorias entre sí, lo cual, como dice Urbel, ya es un problema grave, más tratándose de un Concilio Ecuménico, que lo que debiese hacer es defender inequívocamente la verdad y condenar el error.
+ Que, de hecho, el texto ha marcado un hito negativo por sus frutos, dando lugar a una práctica ecuménica contraria a la fe, “cristalizando” en las posturas heterodoxas del Papa Francisco, contrarias a la Palabra de Dios (“No se nos ha dado otro Nombre bajo el cielo por el que podamos ser salvos”). Esto no significa incurrir en la falacia “post hoc, ergo propter hoc”, sino sencillamente tener la honestidad de ver los frutos que han surgido del árbol.
+ Que no hay argumento sólido que permita sostener la premisa de que el Concilio Vat II goza de infalibilidad en todo lo que dice, tomando esta premisa como punto de partida para “defender” la dicha continuidad contra viento y marea.
+ Que los mismos Pontífices posteriores al Vaticano II han dado una interpretación del texto que va en línea contraria a la tradición anterior.
+ Que no es posible asociar de un modo necesario la postura de los que plantean que hay un problema real en DH de ruptura con el pensamiento tradicional de la Iglesia, con una actitud cismática, etc. La unidad de la Iglesia se da en la verdad y por la verdad.
24/10/20 8:19 PM

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