Sobre Dios y el «sufrimiento innecesario»: Refutación al argumento de Garrett Thomson

Es perfectamente factible que Dios, en su Providencia, organice los diversos sufrimientos para que de modo directo o indirecto contribuyan a fines buenos.

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Pregunta:

“Hola, Dante. El filósofo Garrett Thomson en su libro Introducción a la Práctica de la Filosofía formula el argumento del sufrimiento innecesario de la siguiente manera:

1. Si Dios existe, entonces es omnipotente, omnisciente y omnibenevolente (todo bondadoso).

2. Si existiera un ser omnipotente, omnisciente y omnibenevolente, no habría ningún sufrimiento malo ni innecesario.

3. Hay sufrimiento malo o innecesario.

4. Por lo tanto, Dios no existe.

Él dice: “El sufrimiento es malo cuando hay una razón concluyente para evitarlo, y es innecesario cuando no es requisito para alcanzar un propósito de importancia definitiva”. Después responde algunas objeciones a su argumento, empezando por la premisa 2, en la que explica que el argumento no usa el término maldad para evitar la carga teológica siendo que con un solo sufrimiento innecesario el Dios omnipotente, omnisciente y omnibenevolente desaparecería. Frente a la respuesta del libre albedrío, esta no sería pertinente porque el argumento no invoca a las causas del mal, simplemente depende de si hay un sufrimiento innecesario. De tal manera que mostrar que hay muchos sufrimientos necesarios no nos llevará a demoler la premisa 3, como tampoco presuponer la existencia de Dios y sus propósitos, porque ese es el asunto en debate. Se debe demostrar que el mundo está libre de sufrimiento malo o innecesario. Pone como ejemplo a un bebe ardiendo en llamas, para el cual sería muy pobre afirmar que a lo mejor si el bebé creciera le causaría más daño a otras personas. Mil gracias”.

CEA – Colombia

 

Respuesta de Dante A. Urbina:

Interesante cuestión. Efectivamente, el filósofo Garrett Thomson plantea dicho argumento en el capítulo 2 de su libro Introducción a la Práctica de la Filosofía (1). Al respecto, tengo varias observaciones:

1) Que es muy importante distinguir el problema racional del mal del problema emocional del mal. Así, dado que estamos en un contexto filosófico (el argumento al menos pretende presentarse a ese nivel), lo que es relevante es si existe una respuesta racionalmente convincente, no que esta sea emocionalmente tranquilizante. Varios ateos confunden esto en la práctica. Frente a una experiencia fuerte de sufrimiento en sus vidas tienen la reacción emocional de negar a Dios y luego ya no se abren a respuestas racionales pues están emocionalmente comprometidos con que Dios no existe. Lo que yo buscaré en este espacio es dar una respuesta racional al argumento, ya es cuestión de cada uno lidiar con sus emociones (aunque también creo ello puede hacerse de mejor modo cuando se tiene una respuesta racional a la mano). Si lo que buscan los ateos es meramente exacerbar las emociones (como cuando varios de ellos cuelgan fotos en Internet de niños pobres de África para decir que Dios no existe a la vez que no mueven ni moverán un solo dedo en su vida para ayudarlos) no les voy a seguir el juego. El ejemplo del bebé cae en esa categoría y, por tanto, sería distractivo ocuparse del mismo en términos específicos. Aquí se abordará el tema en general.

2) Ahora, yendo al silogismo de Thomson, todo el sofisma radica en su premisa 3. Y es que él pretende contrabandear como un hecho lo que es una interpretación. En efecto, es un hecho que existe el sufrimiento pero decir que este es “necesario” o “innecesario” es una cuestión de interpretación. Pues bien, ¿resulta razonable hablar de sufrimiento del todo malo o innecesario si existe Dios (precisamente lo que el argumento asume hipotéticamente en su premisa 1)? Creo que no. Es perfectamente factible que Dios, en su Providencia, organice los diversos sufrimientos para que de modo directo o indirecto contribuyan a fines buenos. ¿Qué razones habría para ello? Varias en realidad. En mi libro ¿Dios existe?: El libro que todo creyente deberá (y todo ateo temerá) leer (2) detallo tres que me parecen especialmente relevantes: i) porque el sufrimiento puede servir para perfeccionar moralmente a la criatura de tal modo que alcance su fin último; ii) porque el sufrimiento puede servir para persuadir a ciertas criaturas de que se están alejando de su fin último; iii) porque solo si existe el sufrimiento son posibles ciertas acciones morales. Aquí me limito a listarlas dado que en el libro explico detalladamente cada una. Pero en todo caso queda establecido un marco filosófico en el que se puede compatibilizar el conjunto del sufrimiento con la existencia de Dios en base a unas, valga la redundancia, “razones razonables” por lo que no habría sufrimiento que sea del todo malo o innecesario. Y recuérdese aquí que calificar al sufrimiento como “innecesario” no corresponde a un hecho sino a una interpretación. Así que Thomson no está enfrentando a Dios contra un hecho irrefutable, sino a Dios contra su interpretación discutible de ciertos hechos y allí creo que lo que está mal no es Dios sino la interpretación de Thomson. Y es justamente al momento de la interpretación que debemos evitar caer en el reduccionismo pues si bien pueden haber sufrimientos que parezcan “malos” o “innecesarios” a nivel humano y material, es perfectamente factible que ello no sea así a un nivel trascendente y espiritual, siendo esto último lo más importante para el ser humano, sea que lo reconozca o no.

3) Para ahondar, realicemos un análisis crítico de la definición que da Thomson de sufrimiento malo o innecesario conforme a la cual “el sufrimiento es malo cuando hay una razón concluyente para evitarlo, y es innecesario cuando no es requisito para alcanzar un propósito de importancia definitiva”. Aquí toda la trampa de Thomson radica en los términos “razón concluyente” (para el sufrimiento “malo”) e “importancia definitiva” (para el sufrimiento “innecesario”). Y es que en base a ello se permite al ateo escudarse eternamente en un escepticismo irracional. En efecto, no importa cuán razonables o coherentes puedan ser las razones que uno le presente a un ateo para explicar el sufrimiento, con una definición como la de Thomson siempre podrá escudarse diciendo: “Oh, es que tu razón no es absolutamente concluyente ni definitiva”. Pero ese es un estándar irracional. La certeza absoluta o definitiva no es propia de las cuestiones filosóficas y ni siquiera de las científicas. Basta con que una proposición sea coherente y más plausible que su contraria para que pueda considerársele racionalmente aceptable y el teísta sí puede ofrecer tal tipo de explicaciones a un nivel general. Pero si lo que Thomson pretende es que tengamos que dar una explicación particular de absolutamente cada sufrimiento que pueda presentarnos, ello es absurdo pues equivale a pedir ¡que seamos omniscientes! Por el contrario, existen muy buenas razones para mostrar que las limitaciones de nuestro conocimiento nos impiden determinar con certeza absoluta la razón de cada sufrimiento particular. En su famoso paper “El Argumento Inductivo del Mal y la Condición Cognitiva Humana” el filósofo William Alston lista seis de estas razones: falta de datos, complejidad más grande de la que podemos manejar, dificultad en determinar lo que es metafísicamente posible o necesario, ignorancia de todo el rango de posibilidades, ignorancia de todo el rango de valores y límites en nuestra capacidad de hacer juicios de valor bien ponderados (3). Ahora, si lo que Thomson pretende es inferir que tal o cual sufrimiento es del todo “malo” o “innecesario” porque no le hemos dado una explicación absolutamente certera del mismo, con ello estaría cayendo en una tremenda falacia ad ignorantiam. Del hecho de que alguien no pueda comprender la posibilidad de propósito de Dios para una cosa particular no se sigue que Dios no tenga ningún propósito (directo o indirecto). Los pensamientos y modos de acción de un sabio como Sócrates no fueron comprendidos en su tiempo pero de ello no inferimos que él haya estado loco o haya actuado sin propósito. ¡Cuántas veces más vale esto para Dios mismo que está infinitamente por encima de Sócrates y que existe en un plano distinto al nuestro! Así que lo que es razonable pedir es un marco general que dé explicación plausible del sufrimiento y eso sí lo proporciona el teísmo.

4) De otro lado, hay quienes apelan al sufrimiento físico como ejemplo de sufrimiento “malo” o “innecesario”. Aquí es importante hacer una distinción conceptual: el dolor sería la sensación física y el sufrimiento sería la conciencia mental de dicho dolor. Cuando decimos “¡Ay, cómo me duele!”, eso es sufrimiento y es propio del ser racional. Pues bien, imaginemos que el buen señor Thomson va caminando descalzo por su habitación y se golpea el dedo pequeño del pie contra un imponente armario. Entonces él dirá: “Deme ahora mismo una explicación concluyente y definitiva de mi dolor o inferiré que Dios no existe”. Bueno, a decir verdad, el solo hecho de que tenga tal tipo de conciencia que trasciende un nivel meramente sensitivo al punto que lo traslada a una pregunta metafísica da lugar (aunque le pese) a una buena demostración de la existencia de Dios que yo he llamado argumento antropológico (4). Por otra parte, ya hemos mostrado que es irracional y tonto que se pida una explicación directa de cada cosa particular, siendo que lo racional es ver si podemos establecer un marco de referencia explicativo general. ¿Se puede ofrecer tal marco de referencia respecto del sufrimiento físico? Parece que sí. Si Dios crea entes biológicos que interactúan en un espacio físico más amplio y complejo, es razonable que tenga que haber dolor. Y es que si no lo hubiera podría darse el caso de que nos atraviesen un cuchillo y nos muramos desangrados por no darnos cuenta. El dolor es necesario para que los diferentes seres biológicos actúen conforme a su naturaleza y límites. ¿O qué pretende el señor Thomson?, ¿que Dios haga mágicamente desaparecer los armarios cada vez que alguien va a golpearse el dedo pequeño del pie?, ¿o que convierta el piso en esponja cada vez que nos tropezamos?, ¿o que haga que el fuego no queme cada vez que caemos en él? Pareciera que Thomson solo pudiera creer en un Dios que haga tales tonterías con tal de que nadie sufra ni lo más mínimo como si esa fuera la cuestión crucial del universo. Por el contrario, resulta más razonable creer en un Dios que establece un marco general de leyes físicas y restricciones biológicas y lo deja funcionar, interviniendo con milagros solo en ocasiones muy especiales. Pero alguien podría objetar: ¿y por qué Dios no nos pone algo así como una lucecita en la cabeza que comience a parpadear cada vez que estamos en peligro físico en lugar de incorporar el mecanismo del dolor? Suena bien, pero el punto es que es altamente probable que no funcione porque bien podemos acostumbrarnos a ignorarlo. Un hombre obeso puede tener una esposa que todo el día le esté insistiendo en que no coma grasa, pero este puede habituarse a ignorarla. Es más, hay un muy interesante estudio al respecto realizado por el médico misionero Paul Brand en su libro El Regalo del Dolor (5). Sucede que él atendía a enfermos de lepra en Asia. Uno de los efectos de esta enfermedad es que quienes la padecían dejaban de sentir dolor en sus extremidades. Como resultado, constantemente se herían o cortaban ignorando la herida o incluso eran mordisqueados por ratas en las manos y en los pies sin que se dieran cuenta. Brand trató de solucionar el problema creando guantes y zapatos sensibles a la presión y mecanismos que encendieran una luz o hicieran un sonido frente a un peligro corporal. Pero lo único que le funcionó bien fue un dispositivo que generaba una fuerte sacudida en la axila. Sin embargo, ¡varios pacientes lo desconectaban para que no les incomode! Así que parece que el dolor físico sí podría ser necesario para seres sensibles en un marco de leyes físicas.

5) Finalmente, paso a analizar la interacción que tiene Thomson con las posibles objeciones a su argumento conforme al resumen que has hecho de ello (cito primero tus palabras y luego introduzco mis observaciones):

i) “Él explica que el argumento no usa el término maldad para evitar la carga teológica siendo que con un solo sufrimiento innecesario el Dios omnipotente, omnisciente y omnibenevolente desaparecería”: Eso no es exacto. Si bien Thomson no utiliza la palabra “maldad” en ese argumento, sí habla explícitamente del sufrimiento malo (ver página 48 de su citado libro), lo cual ya implica una carga valorativa. Y el solo hecho de que pueda hacer tal valoración que trasciende lo puramente natural nuevamente da pie a introducir el argumento antropológico el cual demuestra la existencia de Dios. Pero, en todo caso, no caigo en la falacia de confundir el “mal moral” (pecado) con el “mal existencial” (sufrimiento), sino que distingo claramente esas dos categorías en mi libro sobre la existencia de Dios. Así que Thomson no se libra de mí en este punto. De otro lado, con respecto a que “basta un solo sufrimiento innecesario” remarco que ello se trata de una interpretación y no de un hecho, así que Thomson no tiene nada sólido allí.

ii) “Frente a la respuesta del libre albedrío, esta no sería pertinente porque el argumento no invoca a las causas del mal, simplemente depende de si hay un sufrimiento innecesario”: Eso es sofístico. La discusión sobre si un sufrimiento (hecho) es “necesario” o “innecesario” (interpretación) inevitablemente tiene que abordar la cuestión de las posibles causas del mismo ya que es perfectamente posible que ciertos sufrimientos sean necesarios para la operación de ciertas causas y entes. Así, todos aquellos sufrimientos que estén directa o indirectamente relacionados con el ejercicio del libre albedrío no pueden postularse como “innecesarios” sin más pues al menos serían necesarios para la operación del libre albedrío. Por ejemplo, si yo por libre albedrío decido ir a la derecha en vez de a la izquierda y por ello choco con alguien haciéndolo “sufrir innecesariamente” ¿tendría que exigir a Dios que mágicamente me convierta en esponja o aire en ese momento para que la otra persona no sienta el golpe? ¿O debería pedirle que elimine mi libre albedrío para no dejarme decidir ir a la derecha? Absurdo. Pero, en todo caso, en ninguna parte de mis respuestas en los puntos anteriores he mencionado la palabra “libre albedrío” (estoy consciente de que no todo sufrimiento se debe al libre albedrío), así que tampoco en esta ocasión Thomson lograría escapar de mi refutación.

iii) “Mostrar que hay muchos sufrimientos necesarios no nos llevará a demoler la premisa 3”: En mi respuesta a Thomson no he cometido la falacia de generalización apresurada de tomar dos o tres ejemplos de sufrimientos necesarios y luego inferir que todos los sufrimientos son necesarios. Yo no he aplicado la inducción sino la deducción. Si Dios existe (y para creer ello hay muy buenas razones establecidas independientemente de este argumento) es perfectamente factible que, en su Providencia, organice todos los diversos sufrimientos para un bien mayor. Como nosotros estamos en el plano humano y material gran parte de los sufrimientos que vemos nos pueden parecer “malos” o “innecesarios” pero en realidad tienen su razón de ser desde un plano trascedente y espiritual. Por tanto, Thomson tiene que dejar de jugar al doble estándar y reconocer que él tiene la carga de la prueba: la validez de la premisa 3 no se deriva de que el creyente no pueda demostrar que no hay “sufrimiento innecesario” (pensarlo sería cometer la falacia ad ignorantiam) sino que es el ateo quien tiene que demostrar que hay sufrimiento innecesario. Y debe hacerlo de modo “concluyente” y “definitivo” para cumplir con los estándares del propio Thomson (que él solo aplica al lado creyente cometiendo la falacia del embudo). Pero ello es prácticamente imposible pues, como ya señalamos reiteradas veces, ese es un asunto de interpretación y siempre estará sujeto a discusión.

iv) “Tampoco se puede presuponer la existencia de Dios y sus propósitos, porque ese es el asunto en debate”: Si se plantea eso ¡es que ni siquiera se está entendiendo la estructura del propio argumento! Cualquiera que conozca un poco de lógica sabe que un argumento de la forma en que lo presenta Thomson busca aplicar el método de reducción al absurdo respecto de la existencia de Dios. En tal tipo de argumentos la primera premisa siempre consiste en presuponer la proposición que se quiere refutar para mostrar que luego, con pasos lógicos adicionales, se refuta a sí misma.  En efecto, el argumento de Thomson comienza claramente diciendo “Si Dios existe…”. ¡Así que es su propio argumento el que comienza suponiendo la existencia de Dios (para luego refutarla)! Por tanto, no es de ningún modo deshonesto, sino más bien coherente, ganarle a Thomson “en su propio juego”: suponer la existencia de Dios y demostrar que su argumento no procede como refutación interna del teísmo.

 

Referencias:

1. Garrett Thomson, Introducción a la Práctica de la Filosofía, Ed. Panamericana, Bogotá, 2002.

2. Dante A. Urbina, ¿Dios existe?: El Libro que Todo Creyente Deberá (y Todo Ateo Temerá) Leer, Ed. CreateSpace, Charleston, 2016, Part. III, cap. II. (http://danteaurbina.com/dios-existe-el-libro-que-todo-creyente-debera-y-todo-ateo-temera-leer/)

3. William Alston, “The Inductive Argument from Evil and the Human Cognitive Condition”, en: Daniel Howard-Snyder ed., The Evidential Argument from Evil, Indiana University Press, Indianapolis, 1996, pp. 97-125.

4. Al respecto, ver: Dante A. Urbina, “Dios, ¿existe o no existe?”, debate contra Luis Arbaiza, Universidad Nacional Mayor de San Marcos (Lima-Perú), 10 de mayo del 2013, discurso de apertura.

5. Paul Brand and Philip Yancey, The Gift of Pain, Ed. Zondervan, Grand Rapids, 1997.

163 comentarios

Palas Atenea
Lo que no entiendo es si del silogismo de Thomson se puede deducir que él admite que existe un sufrimiento bueno y necesario porque, si no fuera así, no tendría necesidad de adjetivar el sufrimiento. Por lo tanto, aunque esto sea otra cuestión, me gustaría saber cómo diferencia él lo que es sufrimiento malo e innecesario de lo que es sufrimiento bueno y necesario. Yo creía que para los ateos todo sufrimiento sería de la primera categoría de tal manera que el sustantivo llevara implícito ambos adjetivos negativos haciendo innecesario o redundante su calificación.
28/05/17 1:14 PM
Néstor
Muy buena crítica. En efecto, todo el argumento de Thompson estriba en la forma en que él define "malo" y en el supuesto de que nosotros podemos decir que ciertos sufrimientos son innecesarios.

Ambas cosas son en principio independientes, porque en el planteo de Thompson, si el sufrimiento es malo no puede ser necesario, pero puede no ser malo, al no haber razones concluyentes en su contra, y no ser tampoco necesario, al no ser requerido tampoco para ninguna propósito de importancia definitiva.

A no ser que se diga que sería malo que Dios obrase algo sin un propósito o fin suficientemente importante como para justificarlo.

En ese caso, todo lo malo sería innecesario y todo lo innecesario malo.

Saludos cordiales.
28/05/17 4:00 PM
Dante A. Urbina
Sobre el silogismo de Thomson en primera instancia hay que anotar que pretende ser una crítica interna al teísmo, es decir, mostrar que Dios no existe (4) partiendo -hipotéticamente- de la premisa de que Dios sí existe (1). Por supuesto, en el marco del ateísmo categorías como “bueno” o “malo” terminarían siendo puramente subjetivas o sociológicas y, por tanto, no podrían usarse como adjetivos definitorios. Pero en el marco del teísmo esas categorías sí tienen significado y eso es lo que intenta aprovechar Thomson para su crítica interna.
Entendido esto, tenemos que del silogismo de Thomson lo que se podría deducir es la POSIBILIDAD de que hayan sufrimientos buenos y necesarios. ¿Cómo los diferenciaría? Pues podemos tomar como referencia que Thomson dice que (cito) “el sufrimiento es malo cuando hay una razón concluyente para evitarlo, y es innecesario cuando no es requisito para alcanzar un propósito de importancia definitiva”. Por tanto, podríamos inferir que considera un sufrimiento como “bueno” cuando hay una razón concluyente que lo justifique y “necesario” cuando es requisito para alcanzar un propósito de importancia definitiva. Ello, remarco, asumiendo él metodológicamente un marco teísta para pasar a mostrar que el mismo tendría que caer necesariamente en inconsistencia (y es esto último lo que le refuto en el artículo). Saludos!
28/05/17 7:18 PM
josep
el diablo siembra el mal en el mundo..... De Dios solo nos vienen bienes.
28/05/17 8:37 PM
Néstor
Errata: Le sacamos la "p" a Thompson y queda perfecto :)

Saludos cordiales.
28/05/17 9:17 PM
Palas Atenea
Muchas gracias por la aclaración.
Saludos.
28/05/17 10:36 PM
Renzo
" i) porque el sufrimiento puede servir para perfeccionar moralmente a la criatura de tal modo que alcance su fin último; ii) porque el sufrimiento puede servir para persuadir a ciertas criaturas de que se están alejando de su fin último; iii) porque solo si existe el sufrimiento son posibles ciertas acciones morales."

Desde que apareció la vida en este planeta, y con ella la muerte, la cantidad de seres vivos, muchos de ellos sensibles, que han padecido ( y siguen padeciendo ) dolor y sufrimiento es innumerable. Sería interesante saber como se justifica, desde la perspectiva que ofrece el Sr. Urbina en esos tres puntos, que seres que nunca han tenido creencias religiosas, ni sentido de la trascendencia , ni idea alguna sobre divinidades sobrenaturales, sean víctimas del sufrimiento por todo tipo de causas, tanto naturales (cataclismos, accidentes...), como ocasionadas por otros seres (depredación, enfermedades, guerras...).

¿Qué perfeccionamiento moral, qué persuasión "de que se están alejando de su fin último" , qué acciones morales, pueden extraer todos los seres sensibles no humanos de todo ello?

Parece que para el señor Urbina sólo existe, y sólo ha existido, el ser humano con ideas religiosas, ya que habla de un "fin último" que no ha lugar para el resto de seres sensibles, salvo que se refiera a la muerte como ese fin último.

Néstor, cuando tenga usted un momento, si quiere y puede dedicarle algo de su tiempo, le agradecería una respuesta a lo que le pregun
29/05/17 9:37 AM
T_PAZ
Renzo.

No puede.

El sufrimiento para un agente moral como el hombre puede medio justificarse como hace Dante con esos tres puntos. El hombre puede darle sentido al sufrimiento y crecer humanamente.

El mayor problema del sufrimiento se da en los seres vivientes que no son agentes morales, es decir, los animales.

Los animales sufren , pero no pueden darle sentido al sufrimiento. Es un sufrimiento inncesario, por lo que Shopenhauer dijo por primera vez en la historia de la filosofía que lo irracional es el fundamento de la realidad.

Con Shopenhauer se reequilibra el optimismo griego, y especialmente el aristotélico, que se cuela en el cristianismo con el tomismo, que es un intelectualismo moral (un racionalismo) incapaz de explicar lo irracional que hay en el comos, como usted bien dice, esa lucha por la vida a muerte ,ante la cual cualquier niño se horroriza, y que en el adulto desaparece porque nos acostumbramos a la salvaje realidad.

La razón apunta a la existencia de Dios. Lo irracional apunta a su inexistencia o aun dios-diablo. Como el orden es más que el caos se puede concluir que es más probable que el Dios bondadoso exista a que no exista, pero poco más, al menos desde el punto de vista del sufrimiento, que para mí es el argumento teísta menos claro del resto de vías.

Como la razón no alcanza tiene que venir la fe a confirmar la bondad de Dios, que es la razón por la que se repite, creo recordar por 8 veces en el Génesis, día a día, que Dios creó t
29/05/17 12:22 PM
Renzo
Se cortó el final de mi mensaje.

Néstor, cuando tenga usted un momento, si quiere y puede dedicarle algo de su tiempo, le agradecería una respuesta a lo que le pregunté en esta noticia:

"La Iglesia Ortodoxa Rusa pide que se equipare legalmente el aborto al asesinato" del pasado día 23.

T_PAZ gracias por su franqueza en la respuesta.

Saludos.
29/05/17 12:44 PM
Opinando
Para evitar el mal o el sufrimiento, Dios nos tendría que crear doblegados a su voluntad, excluyendo así toda posibilidad de libertad para el ser humano. Como Dios Todopoderoso no sólo nos ha creado, sino que nos ha creado libres; hay 'mendrugos intelectuales' que en vez de agradecérselo, le niegan; ¿habrase visto?
29/05/17 1:06 PM
Néstor
Los animales cumplen una función en el sistema ecológico, por así decir, y en ese sentido, su existencia se justifica, en última instancia, en la medida en que forman parte del ambiente más o menos necesario requerido para la existencia del ser humano, que como dice el Concilio Vaticano II , es la única creatura en este mundo que Dios ha querido por sí misma.

Desde la sola razón y filosofía no es ilógico pensar que los seres irracionales, inferiores, existan en función de los racionales, superiores.

Ahora bien, la existencia animal conlleva naturalmente, por un lado, la capacidad de sentir dolor y de morir, y por otro lado, algunos animales son carnívoros y se alimentan de otros animales, etc.

Como ya se ha dicho aquí, el dolor cumple en principio una función biológica de advertencia al organismo de peligros que pueden destruirlo.

Por tanto, ese dolor es algo natural que la Providencia divina no tiene porqué suprimir, sino que más bien ha de permitir, pues trata a cada creatura conforme a la naturaleza que Ella misma le ha dado.

Saludos cordiales.
29/05/17 1:11 PM
Renzo
Néstor,

"... en la medida en que forman parte del ambiente más o menos necesario requerido para la existencia del ser humano..."

¿Quiere usted decir que Dios no podía crear al ser humano sin necesidad crear también animales?

¿Qué advertencia al organismo de un animal no humano cumple una enfermedad o un cataclismo como el impacto de un asteroide, un terremoto, la erupción de un volcán...?

Todas las especies extintas, muchísimo antes de la aparición del hombre, ¿qué función cumplian para unos seres racionales que ni siquiera existían?

La Providencia divina no tiene porqué suprimir el dolor, según dice usted, pero, si puede hacerlo, ¿por qué no lo hace?, más aún, ¿por qué creó un mundo con dolor (no sólo para el hombre) pudiendo crearlo sin él. La cita a la libertad que trae Opinando ( como otros han hecho tantas veces ) no tiene razón de ser, los animales no serían ni más ni menos libres por el hecho de no sufrir. En cuanto a nosotros, no hay ninguna razón para que la ausencia de sufrimiento implique menor libertad, ¿o es que Opinando es más libre cuando se parte una pierna, pierde a un ser querido por un accidente, enfermedad,...?
29/05/17 2:28 PM
T_PAZ
Eso del que el dolor es algo natural no es cierto.

El dolor es algo propio de la naturaleza.

Lo natural es antes del pecado original.

La naturaleza es lo posterior al pecado original.

Naturaleza es la unión de natura + lesa, natura lesionada por el pecado original.

Usted utiliza su razón herida haciendo una reflexión sobre la natura herida para decirnos que ausencia de pecado original habría habido igual dolor, lo cual va contra la Sagrada Escritura y la Sagrada Tradición patrística, y por tanto es erróneo.

Si usted quiere proyectar los tiempos antes del pecado original no puede hacerlos desde su naturaleza caída, sino desde su naturaleza recapitulada. Si quiere usted hablar del pasado primigenio hágalo desde el futuro prístino.

Y es absurdo que porque crea que el dolor avise de un problema en el organismo, el animal tenga que morir en agonía o devorado unos por otros, y que eso pueda venir de Dios. El dolor no sirve de mucho cuando el animal no se va a recuperar, por eso lo sacrificamos.

Pues no, la Muerte de quien viene es del Diablo, que para eso es el emperador de la Muerte. Dios es Vida.

"Si la paga del pecado es la muerte" ¿por qué quienes no son agentes morales -los animales- tienen que morir?

Las grandes respuestas están siempre en la Biblia y en la Tradición, y nunca en la filosofía pues nuestra filosofía es impura. Impura, por el pecado original.
29/05/17 3:22 PM
T_PAZ
Para evitar el mal o el sufrimiento, Dios nos tendría que crear doblegados a su voluntad, excluyendo así toda posibilidad de libertad para el ser humano. Como Dios Todopoderoso no sólo nos ha creado, sino que nos ha creado libres; hay 'mendrugos intelectuales' que en vez de agradecérselo, le niegan; ¿hábrase visto?
______________________________________________________

No ha entendido del todo la cuestión.

Los animales no son libres. Pero sufren y mueren.

Los animales están doblegados a Dios pues no pueden revelarse ya que son puro sentimiento e instinto, sin inteligencia y voluntad.

No tienen el don de la libertad, pero tampoco el don de estar exentos del sufrimiento y la muerte.

Los ángeles no mueren. No se enfrentan ante el hecho de dejar de SER y el enorme sufrimiento moral que acucia al hombre ante la enfermedad pensando que dejará de SER, o al reflexionar sobre lo inútil del destino animal: la lucha por la vida, a muerte, y en la que siempre se acaba por perder la vida.

Piense en el niñito que algún fue. Piense en el día que supo que todo está condenado a muerte. Y que matamos para vivir.

Y lea el Génesis. Entonces entenderá por qué es necesaria la Revelación. Porque con la SOLA FILOSOFÍA ( o la SOLA FE) no se responde a los grandes interrogantes de la vida.

De hecho, Dios solo permitió comer carne al hombre tras el diluvio.
29/05/17 3:42 PM
Daniel Riquelme
El argumento del tal Thomson falla, porque no hay ningún sufrimiento malo ni innecesario (en el sentido de "malo" e "innecesariedad" del propio Thomson). O sea, su premisa 2 es verdadera y su premisa 3 es falsa.

En efecto, si Dios es omnisciente entonces todo sufrimiento que Él permite tiene un propósito y hay razón para no evitarlo (o sea no hay sufrimiento malo e innecesario), pues Dios sabe porqué lo permite y no lo evita. Aunque el propósito y la razón no siempre podemos vislumbrarlo.

Además, si Dios es omipotente puede aniquilar dicho sufrimiento en cualquier momento y de hecho lo hace constantemente ya que nadie sufre permanentemente. (Y si sufre por lo menos un rato es en virtud de su omnisciencia y si sufre solo un rato es en virtud de su omnibenevolencia).

Solo en virtud de su justicia es que el sufrimiento puede ser permanente (infierno), aunque justo.

Saludos.
29/05/17 5:06 PM
Dante A. Urbina
ACLARACIÓN Y REFERENCIAS:
Respecto a cuestión presentada previamente apunto lo siguiente:
1) En el punto 2 del artículo listo tres razones por la que Dios podría permitir el sufrimiento. Pero en ningún momento planteo que esa se trata de una lista absolutamente exhaustiva. Más bien en el mismo punto menciono que las razones que pueden plantearse son “varias” y que estoy señalando “tres que me parecen especialmente relevantes”, de lo cual se puede perfectamente entender que también considero otras no listadas. Y es que en un artículo uno no pretende explicarlo todo al mismo tiempo que precisamente uno de los puntos claves del artículo es que resultaría un estándar irracional pedir una explicación particular para cada sufrimiento particular dadas las limitaciones cognitivas señaladas por Alston. Y por si eso fuera poco, en el punto 4 el artículo aborda adicionalmente (y sin utilizar la frase “fin último”) la cuestión del dolor físico, como bien ha notado Néstor. Así que no se debe dejar de lado todo este contexto tomando solo una cita aislada.
29/05/17 5:53 PM
Dante A. Urbina
2) En todo caso, incluso si fuera imposible dar explicación del dolor animal, ello no debe tomarse de modo aislado para inferir sin más el ateísmo (sería “falacia ad ignorantiam”) sino que debe considerarse en una balanza frente al peso racional de todos los demás argumentos teístas, como es que en cierto modo nota “T_PAZ”. Pero resulta que también se ha desarrollado sofisticada y seria literatura académica teísta para abordar la cuestión del sufrimiento animal desde diversas perspectivas, así que no puede ser ignorada y hay que interactuar con la misma. A continuación, doy algunas referencias:
- Michael Murray and Glenn Ross, “Neo-Cartesianism and the problem of animal sufering”, Faith and Philosophy, vol. 23, n° 2, 2006, pp. 169-190.
- Christopher Southgate, "The Groaning of Creation: God, Evolution, and the Problem of Evil", Westminster John Knox Press, Louisville, 2008.
- Nicola Hoggard, "Animal Suffering and the Problem of Evil", Oxford University Press, New York, 2013.
Concluyo haciendo recordar que NO DEBATO por este medio y, por ello mismo, me he limitado a dar las aclaraciones respectivas y las referencias necesarias para quien quiera profundizar en el tópico en cuestión. Saludos!
29/05/17 5:57 PM
Néstor
Por supuesto, Dios podría incluso crear al hombre sin un universo alrededor y mantenerlo milagrosamente en la existencia. Pero es más coherente con la naturaleza humana misma el existir en un mundo, y más aún, si en ese mundo hay vegetales, y más aún, si hay animales.

Recordemos, por ejemplo, que el régimen alimenticio del ser humano es omnívoro e incluye también por tanto la alimentación carnívora.

O pensemos simplemente en el inmenso papel que juegan los animales irracionales en la historia de la humanidad.

En una perspectiva evolutiva, justamente, los animales del pasado han sido necesarios (en ese sentido no absoluto ya dicho) para la aparición del cuerpo del primer ser humano. La ordenación de los animales al hombre no es sólo sincrónica, sino también diacrónica.

En cuanto a los accidentes y catástrofes, forman parte de lo previsible desde las leyes naturales, y ya dije que Dios provee a cada creatura de acuerdo con su naturaleza, sin quitarles, por tanto, su falibilidad.

Y algunas extinciones, por ejemplo, pueden verse como providencialmente ordenadas al bien del conjunto, y del hombre en particular, por ejemplo, no me imagino cómo habría podido sobrevivir la humanidad en un mundo poblado por dinosaurios.

Obviamente, en otros casos simplemente ignoraremos el porqué, lo cual no quiere decir que Dios lo ignore.

Repito que el dolor pertenece naturalmente a los seres corpóreos, y que salvo casos especiales, Dios no da a sus creaturas una natura
29/05/17 7:10 PM
Daniel Riquelme
A quien pueda interesar, el primer párrafo de mi comentario debía decir:

"El argumento del tal Thomson falla, porque no hay ningún sufrimiento malo ni innecesario (en el sentido de "malo" e "innecesario" del propio Thomson). O sea, sus premisa 2 y 3 son falsas."
29/05/17 8:01 PM
Daniel Riquelme
Leyendo el texto original (bodrio disponible en //es.scribd.com/doc/186195869/Garrett-Thomson-Introduccion-a-la-practica-de-la-filosofia) se ven los sofismas del tal Thomson.

1) Utiliza el término sufrimiento sin definirlo. Solo dice que es malo e innecesario.
2) Contra mi argumento dice: "Algunas personas afirman que todo lo que ocurre tiene una razón. Ellos también tratan de negar la tercera premisa ("Hay sufrimiento malo o innecesario"), sin conseguirlo realmente. Aunque todo tenga una razón, el argumento contra la existencia de Dios sigue funcionando. Aun si nuestras vidas tienen un
propósito, el argumento sirve todavía. Es así, por la simple razón
de que para derrotar el argumento se tiene que negar la tercera premisa, .... La afirmación de que todo tiene una razón no lo hace"
, sin embargo justamente su argumento (silogismo) se basa en el "saber" de un ser racional (en nuestro caso Dios) y que el "saber" implica que algo tenga "una razón" (una voluntad movida por su inteligencia).

(continua)
29/05/17 8:51 PM
Daniel Riquelme
(continua)

3) El ejemplo del bebé ardiendo no tiene sentido en su argumentación, pues un bebé ardiendo solo es malo si hay una definición objetiva y absoluta de sufrimiento, que sin recurrir a Dios no existe. De hecho, por eso el autor no define "sufrimiento" sino que lo asume de la cultura (aún cristiana). Fuera de ese contexto un bebé ardiendo no tiene ninguna importancia ni relevancia.
4) Reconoce que su ejemplo (del bebé ardiendo) no es concluyente y sale por la tangente de que no se necesitan ejemplos.
5) Al final, se iguala a Dios y pretende "conocer" como Él.

Un verdadero adefesio que ni siquiera vale la pena desmontar.

Saludos.
29/05/17 8:52 PM
ALE FERNANDEZ
Es evidente que toda la justificación teísta se basa o se escuda en el hecho de que existe un Dios totalmente omnisciente. Es decir, es obvio que presuponiendo ya la existencia del Dios teista siempre el creyente puede evadir la critica con el hecho de que "somos seres muy inferiores a Dios y no podemos reclamarle nada ". El creyente siempre se escuda en ese atributo de Dios. Por lo tanto, creo que lo que debemos preguntar es lo siguiente ¿por qué Dios decide crear al ser humano que este condicionado por las leyes de la fisica, la sensibilidad fisica, el tiempo, etc. cuando en realiadad es mucho mas razonable que nos haya creado al modo de los angeles, es decir, sin estar sujeto estrictamente al plano material y temporal? Obviamente que aqui el creyente puede volver a escudarse en la omniciencia de Dios diciendo "¡ Dios sabra lo que hace ! ¡Dios sabra el por qué lo hizo asi y no de otra manera !. La omniciencia de Dios socaba todo intento de querer criticar su creacion. Por eso creo que lo mas adecuado es tratar de analizar si realmente existe un Dios como ese atributo y los demás tal y como lo plantea el teismo. Hay muchas manera de interpretar a Dios. Recordemos que el filosofo Baruch Spinoza tambien hace una definicion de Dios que es de igual racionalidad que del teismo pero que obviamente totalmente distinto. Spinoza propone una especia de panteismo. Es decir , las vias de Tomas de Aquino solo nos pueden dar la idea de la existencia de una "primera causa" -en todo caso-
29/05/17 9:28 PM
ALE FERNANDEZ
Es evidente que toda la justificación teísta se basa o se escuda en el hecho de que existe un Dios totalmente omnisciente. Es decir, es obvio que presuponiendo ya la existencia del Dios teista siempre el creyente puede evadir la critica con el hecho de que "somos seres muy inferiores a Dios y no podemos reclamarle nada ". El creyente siempre se escuda en ese atributo de Dios. Por lo tanto, creo que lo que debemos preguntar es lo siguiente ¿por qué Dios decide crear al ser humano que este condicionado por las leyes de la fisica, la sensibilidad fisica, el tiempo, etc. cuando en realiadad es mucho mas razonable que nos haya creado al modo de los angeles, es decir, sin estar sujeto estrictamente al plano material y temporal? Obviamente que aqui el creyente puede volver a escudarse en la omniciencia de Dios diciendo "¡ Dios sabra lo que hace ! ¡Dios sabra el por qué lo hizo asi y no de otra manera !. La omniciencia de Dios socaba todo intento de querer criticar su creacion. Por eso creo que lo mas adecuado es tratar de analizar si realmente existe un Dios como ese atributo y los demás tal y como lo plantea el teismo. Hay muchas manera de interpretar a Dios. Recordemos que el filosofo Baruch Spinoza tambien hace una definicion de Dios que es de igual racionalidad que del teismo pero que obviamente totalmente distinto. Spinoza propone una especia de panteismo. Es decir , las vias de Tomas de Aquino solo nos pueden dar la idea de la existencia de una "primera causa" -en todo caso-
29/05/17 9:30 PM
William
Se dice: “Es evidente que toda la justificación teísta se basa o se escuda en el hecho de que existe un Dios totalmente omnisciente”. Pero sucede que en el contexto de este artículo (que es una respuesta a un argumento ateo concreto) no es el autor el que arbitrariamente “se escuda” en la omnisciencia de Dios, como parece que se insinúa, sino todo lo contrario: ¡es el propio Thomson quien en su premisa 1 pone directamente ese atributo de omnisciencia! En efecto, ES EL PROPIO THOMSON QUIEN DICE: “Si Dios existe, entonces es omnipotente, OMNISCIENTE y todo bondadoso” (vean la página 42 de su libro en el link que amablemente ha compartido Daniel Riquelme). Por tanto, no es que el autor (teísta) sea deshonesto al asumir la Omnisciencia divina sino que ¡está refutando al filósofo ateo EN SUS PROPIOS TÉRMINOS! Así que, por decirlo de algún modo, Urbina le “gana el juego” a Thomson incluso con las propias premisas de Thomson. Pero parece que hay alguno que tampoco entiende lo que es la estructura de un argumento por la vía de “reducción al absurdo”… En cuanto al problema de si la “causa primera” de Tomás de Aquino es personal o no ello ya lo resuelve Urbina en su libro “¿Dios existe?”, así que pueden remitirse a esa fuente.
29/05/17 10:09 PM
T_Paz
¿por qué Dios decide crear al ser humano que este condicionado por las leyes de la fisica, la sensibilidad fisica, el tiempo, etc. cuando en realidad es mucho mas razonable que nos haya creado al modo de los angeles, es decir, sin estar sujeto estrictamente al plano material y temporal?
_____________________________________________________

Porque el plano material también es Gracia de Dios.

Dios es familia espiritual. Es un familia de tres personas que se quieren tanto que son una.

Los hombres estaban destinados por Dios a ser familia, compartiendo la materialidad.

Los ángeles son hijos de Dios, pero entre sí no son hermanos, porque cada ángel agota su especie.

Nosotros somos un cuerpo, una familia, una estirpe.

En los ángeles el poder sobrepuja al amor, pero en los hombres, que son inferiores en poder a los ángeles, sobrepuja el amor por ser familia.

Por ultimo. Dios nos destinó a ser hijos de Dios, pero en su omnisciencia, sabía que nuestros primeros padres pecarían, por lo que nos pre-destinó a ser hijos adoptivos de Dios.

La adopción es una obra de misericordia que desvela el verdadero rostro de Dios que hasta entonces estuvo oculto.

Por último, por el pecado original que Dios permitió, el hombre ganó algo, simbolizado en el fruto, que nos hace lo más parecido a Dios que existe en todo el cosmos, ángeles incluidos. Ese algo lleva asociado el sufrimiento como consecuencia.

Los ángeles solo sienten sana envidia de nosotros porque podemos sufr
29/05/17 10:58 PM
Renzo
Néstor,
"En una perspectiva evolutiva, justamente, los animales del pasado han sido necesarios (en ese sentido no absoluto ya dicho) para la aparición del cuerpo del primer ser humano. La ordenación de los animales al hombre no es sólo sincrónica, sino también diacrónica. "

Bueno, no es eso lo que dice la Biblia, pero ahí entraríamos en lo de las interpretaciones del texto y el porqué algunos pasajes hay que tomarlos de forma literal y otros alegórica o como metáforas (sobre esto he estado leyendo el libro que propuso en su blog Javier Olivera -Páginas difíciles de la Biblia- y la verdad es que, a parte del "acientifismo" que se manifiesta en la mayoría de sus páginas, es más que curioso el grado de imaginación, que raya lo estrambótico, que demuestran los autores para tratar de justificar lo que no se sostiene de ningún modo, salvo por recurso a la fe ciega y absoluta.
30/05/17 9:43 AM
Renzo
Néstor, continúo.

"En cuanto a los accidentes y catástrofes, forman parte de lo previsible desde las leyes naturales, y ya dije que Dios provee a cada creatura de acuerdo con su naturaleza, sin quitarles, por tanto, su falibilidad."

Decir lo anterior no explica nada. Viene a ser lo mismo que afirmar que "las cosas son como son por que así son". Además con ello se muestra que no hay ninguna necesidad de recurrir a divinidades para explicar lo que sucede en la Naturaleza Sin Dios el resultado sería exactamente el mismo: accidenetes, catástrofes, enfermedades, dolor, sufrimiento, muerte...

"Y algunas extinciones, por ejemplo, pueden verse como providencialmente ordenadas al bien del conjunto, y del hombre en particular, por ejemplo, no me imagino cómo habría podido sobrevivir la humanidad en un mundo poblado por dinosaurios. "

Y, entonces, ¿para qué crearlos y luego extinguirlos?. Existieron durante más de 130 millones de años y desaparecieron hace más de 65 millones. ¿Le parece a usted un "plan" razonable fruto de un ser todopoderoso, perfecto y omnisciente?
Ya sé que Dios "vive" en un eterno presente y que la presciencia es parte de su naturaleza, pero, miles de de millones de años, y un número similar e incontable de criaturas sufriendo y muriendo para que llegara el hombre, ¿le parece el plan de un ser omnibenevolente e infinitamente justo?
30/05/17 9:58 AM
Luis Fernando
Néstor, como no tengo tiempo de leerme todos los comentarios, te ruego un favor: si consideras que Renzo falta al respeto a nuestra fe, me avisas y zanjo la cuestión.
30/05/17 10:04 AM
Néstor
Efectivamente, como dice Santo Tomás, la Causa Primera no se "mezcla" en las operaciones de las causas segundas. Fuera del caso del milagro, en nuestra experiencia todo sucede como si Dios no existiese. Sólo que nuestra experiencia misma no tendría lugar si no hubiese Dios, pero eso sólo lo podemos saber por la Filosofìa y/o la Revelación.

En cuanto a las cuestiones de gustos y opiniones entre Dios, por un lado, y nosotros, me temo que efectivamente los que llevemos la de perder siempre seamos nosotros. Es como si yo me pusiese a apreciar las ecuaciones de Einstein o Planck y sostuviese la irrazonabilidad de ciertos procedimientos.

O como si una cucaracha emitiera opiniones arquitectónicas desde el suelo de la Catedral de Notre Dame.

Saludos cordiales
30/05/17 1:35 PM
T_PAZ
Y, entonces, ¿para qué crearlos y luego extinguirlos?. Existieron durante más de 130 millones de años y desaparecieron hace más de 65 millones. ¿Le parece a usted un "plan" razonable?
_________________________________________________
No es razonable. Pero, es que a esa interpretación que hace Nestor, el ha llegado leyendo exclusivamente el libro de la creación, pero no es una explicación bíblica o patrística. Lo que siempre ha dicho la Iglesia hasta que el evolucionismo empezó a hacer mella en ella, fue la creación especial de los vivientes por Dios, en general directamente, aunque San Agustín hablaba de razones germinales o semillas, lo cual puede hacer aceptable algún tipo de evolucionismo.

El relato del Génesis es muy extraño, pues al Arca suben animales puros y animales impuros. De Dios no ha salido nunca nada impuro. Por tanto, esos animales impuros tienen otro origen, y eso está conectado con el pecado original, por el que entró la muerte en el mundo. De hecho, el hombre es un animal impuro, porque también está conectado al pecado original. La nuestra es una estirpe que nace del pecado original: los hijos de los hombres en contraposición con los hijos de Dios (Adán y la Mujer), que por eso tiene que ser adoptada por Cristo.

Podría seguir ,pero cuando hablo de estos temas se me suele censurar, pero el pecado original tiene que ver con el diseño inteligente (más bien diseño estúpido). Ese pecado original se repitió hasta el diluvio cuando el Mundo se llenó de mal
30/05/17 1:56 PM
Renzo
"Es como si yo me pusiese a apreciar las ecuaciones de Einstein o Planck y sostuviese la irrazonabilidad de ciertos procedimientos.
O como si una cucaracha emitiera opiniones arquitectónicas desde el suelo de la Catedral de Notre Dame."

Hombre Néstor, los ejemplos son bastante dispares. Por una parte usted puede, si quiere, "apreciar" las ecuaciones de Einstein o Planck, es cuestión de dedicarle el suficiente tiempo y empeño. En cambio una cucaracha nunca podrá emitir opiniones -lo que para los humanos son opiniones- sobre nada. Que se planteen objeciones sobre el "modus operandi" de Dios y lo contradictorio que este resulta con los atributos que se le otorgan por parte de los creyentes, no me parece ni irrespetuoso ni irrazonable, más bien al contrariom, es lo esperable de cualquiera que tenga inquietud por saber y no se conforme con las "explicaciones" filosóficas que, en estos casos, no suelen pasar de meros discursos tautológicos con más pretensiones que razones. Y cuando a uno no le llega la Revelación...
30/05/17 3:11 PM
Es que sí es irrazonable, en la hipótesis, que es la que estamos manejando aquí, de un Ser Omnisciente, Justo, Bueno y Omnipotente, cuestionar como contradictorios con esos atributos las extinciones de especies o el largo período de existencia y sufrimiento de los animales antes del hombre.

Pues nosotros no somos Omniscientes, y nuestra justicia va a los tumbos, junto con nuestra bondad.

Lo único absoluto ahí es el principio de no contradicción, pero está por llegar todavía un argumento que pruebe que hay contradicción formal en la doctrina teológica sobre estos temas.

Y no se puede hablar mucho de la razón cuando en vez de argumentos rigurosos lo único que se aporta son declamaciones contra la filosofía.

Saludos cordiales.
30/05/17 3:49 PM
Daniel Riquelme
William:

Lo que dice es justamente lo que quise decir en el punto 2) de mi comentario del 29/05/17 8:51 PM, pero evidentemente usted lo dijo mejor,

Saludos.
30/05/17 4:31 PM
solodoctrina
Opino que Garrett Thomson, si hubiese leído la Carta Apostólica "Salvifici Doloris" del teólogo San Juan Pablo II y "El problema del dolor" del filósofo C S Lewis, hubiese mejorado la calidad de sus preguntas y el nivel de sus planteos acerca del dolor y el papel de Dios en esta cuestión.
30/05/17 4:33 PM
pobregente
Nutre nuestra humilde perspectiva intelectual, la calidad (y aun cantidad) de los comentarios precedentes. Sin embargo, el reconocido mecanismo evolutivo tiene un error de fondo y es que sería absurdo seguir "in -automático" que, en no condicionada virtud del mismo y con el tiempo, todos los seres vivos devengan finalmente en racionales, desaparezcan sus formas primitivas (seres unicelulares, vegetales, animales) y acaben canibalizándose para subsistir. Por ello, nos quedamos con la más racional explicación de Dante y el reforzamiento de sus refrendadores.
30/05/17 7:00 PM
Renzo
"Pues nosotros no somos Omniscientes, y nuestra justicia va a los tumbos, junto con nuestra bondad."

Pues justamente, por no ser omniscientes, no puede usted negar, por desconocimiento, que lo que a los ateos nos parece contradictorio en la forma de actuar de su divinidad, lo sea realmente, ¿ o acaso esa limitación para comprender Dios y sus actos sólo aplica cuando se los cuestiona?

"Y no se puede hablar mucho de la razón cuando en vez de argumentos rigurosos lo único que se aporta son declamaciones contra la filosofía. "

Tampoco es que haya rigurosidad precisamente en sus comentarios, se limita a lanzar afirmaciones que no prueba y a escudarse en lo que dice la Filosolfía y la Teología como si fueran disciplinas infalibles e intocables que nadie puede poner en cuestión.
30/05/17 9:47 PM
Palas Atenea
Renzo: No son meros recursos tautológicos porque, si lo fueran, alguno, no mal pertrechado de inteligencia, se habría dado cuenta. Lo tuyo no es la filosofía y, por lo tanto, tampoco los filósofos ateos te han convencido. Tu convencimiento es un a priori que sólo concede autoridad a la ciencia, no creo que seas ateo por aportación filosófica alguna. A ti no te hace falta que nadie te convenza de que Dios no existe, es una certeza que tienes, lo mismo que otras personas les pasa lo contrario y tampoco necesitan a la filosofía para saber que Dios sí existe. Para estos tipos de personas la filosofía está de sobra, el que ya lo sabe todo de forma intuitiva no necesita a la razón. La idea de Dios es razonable pero no científica, así que está fuera de tu mundo, como casi todo lo que la ciencia no pueda explicar.
Conozco personas aún más ateos que tú porque no creen en Dios pero tampoco en la ciencia, les parece que ésta actúa a tanteo y que unas veces acierta y otras se equivoca. Pocas ciencias son exactas, una ciencia que rectifica conocimientos anteriores se presupone que puede ser rectificada a su vez por conocimientos posteriores, por lo que aquello que una generación puede tomar por cierto puede pasar a ser erróneo para una generación posterior.
30/05/17 9:50 PM
Cos
Renzo.
(. . .) más bien al contrariom, es lo esperable de cualquiera que tenga inquietud por saber y no se conforme con las "explicaciones" filosóficas que, en estos casos, no suelen pasar de meros discursos tautológicos con más pretensiones que razones. Y cuando a uno no le llega la Revelación...
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Renzo, pues si no quieres explicaciones filosóficas entonces ¿qué es lo que estás discutiendo? No entiendo.
Nestor lo ha explicado muy bien. Comparar el sufrimiento humano con el animal es tramposo. El sufrimiento animal pertenece al orden de lo inmanente. Quizá sea llevar las cosas algo lejos pero sería como preguntarse por qué Dios permite la existencia de criaturas (piedras, lagartos, protozoos) que no están llamados a la visión beatífica.

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Y, entonces, ¿para qué crearlos y luego extinguirlos?. Existieron durante más de 130 millones de años y desaparecieron hace más de 65 millones. ¿Le parece a usted un "plan" razonable fruto de un ser todopoderoso, perfecto y omnisciente?
Ya sé que Dios "vive" en un eterno presente y que la presciencia es parte de su naturaleza, pero, miles de de millones de años, y un número similar e incontable de criaturas sufriendo y muriendo para que llegara el hombre, ¿le parece el plan de un ser omnibenevolente e infinitamente justo?
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¿Qué es exactamente lo que a usted le parece irrazonable e injusto? Porque no se termina de entender.
30/05/17 11:40 PM
Palas Atenea.

(...) La idea de Dios es razonable pero no científica, así que está fuera de tu mundo, como casi todo lo que la ciencia no pueda explicar.
-----------------------------------

En realidad, si Renzo o cualquier otra persona se guiase únicamente por aquello que la ciencia puede explicar hace tiempo que la humanidad hubiese muerto de inanición, espanto o aburrimiento.
Renzo es mas bien un determinista. Eso sí, un determinista heterodoxo.
30/05/17 11:47 PM
Renzo
Palas, este debate, como la mayoría de los que se dan cuando se tratan estos temas, es mucho más filosófico que científico (salvo el dato sobre la pervivencia y extinción de los dinosaurios). Su afirmación:
"No son meros recursos tautológicos porque, si lo fueran, alguno, no mal pertrechado de inteligencia, se habría dado cuenta."
es, como suele ser habitual, gratuita y sirve únicamente para la galería, para que quienes no tengan interés en verificarlo se den por satisfechos.
El problema es que para algunos de ustedes la Filosofía se acaba en Tomás de Aquino, Agustín de Hipona,...y la Ciencia en Aristóteles y sólo tienen en consideranción aquello que les da la razón.

Cos, nada puedo hacer para mejorar su capacidad para comprender lo que escribo, pero sí le puedo decir que hablar de "que no están llamados a la visión beatífica" sin haber demostrado que existe esa visión beatífica y que hay quienes están llamados a ella. Algo parecido ocurre con lo de "El sufrimiento animal pertenece al orden de lo inmanente", ¿qué demuestra con esa frase?, ¿el sufrimiento humano no es imanente?, que lo sea o no, para unos y otros, ¿en qué cambia las cosas?
31/05/17 9:08 AM
Renzo
Me olvidé de poner el final de la frase de respuesta a Cos:

"...pero sí le puedo decir que hablar de "que no están llamados a la visión beatífica" sin haber demostrado que existe esa visión beatífica y que hay quienes están llamados a ella, es un brindis al Sol, nada más."
31/05/17 10:19 AM
T_PAZ
Renzo.-

Ellos están siendo refractarios a tus argumentos, pero tu también a los suyos.

Que ellos no sean capaces de explicarte el sufrimiento animal porque no tienen ninguna explicación válida, no te permite rechazar la noción de Dios y sus atributos, porque en la natura, además de irracionalidad en el sufrimiento hay también racionalidad en el sufrimiento, y eso apunta a Dios.

Y como lo racional prima sobre lo irracional, no tiene sentido ser ateo analizando la cuestión del sufrimiento.

Lo que sí puede es descartar la explicación tomista del sufrimiento. Pero de ahí a deducir que Dios no existe hay un abismo, y peor aún, está el abismo.
31/05/17 12:49 PM
Renzo
T_PAZ, es que yo no soy ateo por analizar el sufrimiento, este es sólo un punto más. La noción de Dios y sus atributos son, hasta ahora, una cuestión de creencia personal, de fe, y eso es un obstáculo importante para que quien no siente esa fe, consiga razones objetivas y pruebas constatables, libres de ideología y creencia, que permitan apuntar que la existencia divina es algo real y no una construcción sociocultural.
Se lo pondré en un ejemplo.
Usted puede pensar que el gravitón es sólo una partícula elemental hipotética y que su existencia real es indemostrable, pero lo que no puede negar es la gravedad, con independencia de si sus efectos son debidos a la intermediación del gravitón o a cualquier otra cosa. Si le surge dudas, lo tiene fácil, pruebe a saltar y vea si permanece flotando en el aire o cae al suelo.
Cuando se asume la existencia de un ser con los atributos divinos y se afirma que es el creador de todo lo existente y que interactúa a voluntad sobre cualquier cosa, pero desde cfuera del tiempo y del espacio, se está contradiciendo lo que sabemos y experimentamos desde la Ciencia y desde nuestra vida cotidiana, así que poner en duda lo que sólo se sostiene en la creencia sin ninguna evidencia, es más que razonable
31/05/17 2:09 PM
William
Se pretende discutir con seriedad sobre el sufrimiento animal pero se ve que no se está interactuando con la bibliografía especializada que recomendó Dante A. Urbina en su tercer comentario... (y digo especializada porque se trata de un artículo en journal y dos libros académicos, uno de ellos editado por la Universidad de Oxford). Saludos.
31/05/17 2:22 PM
T_PAZ
T_PAZ, es que yo no soy ateo por analizar el sufrimiento, este es sólo un punto más.
__________________________________________
Perfecto. Yo no estaba discutiéndole que sea ateo por otras cuestiones. Me preocupaba que fuera ateo por lo irracional del sufrimiento animal. Como si de una se dedujera necesariamente la otra.

Respecto al otro argumento que propone no lo voy a discutir, pues no era el tema que trajo Dante Urbina, y yo me ciño a lo que el autor del blog propuso, y creo que usted debería hacer lo mismo.

Mi conclusión es clara: En la naturaleza hay tanto racionalidad en el sufrimiento de los hombres como irracionalidad en el sufrimiento de los animales. Los tomistas proyectan queriendo hacer lo irracional del sufrimiento animal algo racional, olvidando el pecado original. Y usted comete un error aún más fundamental, pues ellos, por lo menos se esfuerzan en explicar el sufrimiento animal, aunque lo hagan mal.

Usted por el contrario, desde lo irracional del sufrimiento animal no se pregunta cómo es posible la racionalidad o inteligibilidad de la realidad.

Al menos, ellos son consecuentes con sus hipótesis.
31/05/17 3:23 PM
Renzo
T_PAZ, "Usted por el contrario, desde lo irracional del sufrimiento animal no se pregunta cómo es posible la racionalidad o inteligibilidad de la realidad."
Justamente eso es lo que pregunto y para que lo que no recibo respuestas claras, sólo evasivas, circularidades y constantes peticiones de principio, pero nada que se asemeje, para mi, a una explicación racional y convincente para cualquiera que no crea previamente en lo que dicen o bien esté dispuesto a aparcar la razón y poner en su lugar la fe. Usted cita el pecado original y al hacerlo cae en el mismo error, quiere trasladar una creencia al plano de la evidencia cuando no lo es en absoluto.
31/05/17 3:39 PM
Néstor
Es que si argumento para decir que algo es contradictorio es que no podemos saber si lo es o no....La carga de la prueba, ademas, está en el que sostiene que una doctrina es contradictoria, y para eso no alcanzan las declamaciones globales y meramente asertivas.

Saludos cordiales
31/05/17 4:11 PM
Néstor
Por otra parte, la suma de la racionalidad más la irracionalidad da por resultado la irracionalidad.

Como si 2 + 2 fuese 4 y 2 + 3 fuese 43. Justamente, eso sería lo más irracional de todo, la mezcla de lo racional y lo irracional.

Si afirmamos un empate, deberíamos afirmar dos primeros principios, uno racional y otro irracional, de modo semejante a los maniqueos.

El asunto es qué es lo que está en la última raíz de todo, la racionalidad o la irracionalidad.

Si afirmamos un solo Primer Principio, racional, que es Dios, debemos por eso mismo mostrar de algún modo la racionalidad también del mal y el sufrimiento.

Saludos cordiales
31/05/17 4:16 PM
Néstor
Por otra parte, el ateo suele sufrir una innecesaria obsesión con el origen creyente de algunos argumentos, cuando en realidad se trata de analizarlos simplemente usando la lógica, a ver si aparece alguna contradicción o inconsecuencia, y en caso afirmativo, exponerla con toda rigurosidad.

Es la base de una buena cultura republicana que todas las tesis y argumentos son iguales ante la ley, sin reconocerse entre ellas y ellos más diferencias que las de dimanan de la verdad de sus premisas y la necesidad lógica de sus conclusiones.

Saludos cordiales
31/05/17 4:22 PM
T_PAZ
T_PAZ, "Usted por el contrario, desde lo irracional del sufrimiento animal no se pregunta cómo es posible la racionalidad o inteligibilidad de la realidad." Justamente eso es lo que pregunto y para que lo que no recibo respuestas claras.
_________________________________________________

Yo se las doy claras. Y reales. Quizá no sean la verdad, pero al menos son verídicas y sin contradicción.

De mismo modo que el hombre del siglo XXI está jugando con la vida en laboratorio buscando la inmortalidad en la carne, haciendo investigación genética con material animal y humano de lo que no sabemos qué va a salir, para lo cual hay que hay destruir antes a la familia y a la naturaleza humana rebajándola de dignidad para poder operar sobre la misma sin escrúpulos, se puede hacer la hipótesis que eso fue lo que precisamente ocurrió en el origen de los tiempos, y que a eso lo llamamos pecado original, pues de Dios no ha salida nada impuro, y después del pecado original todo se volvió impuro: los animales y los hombres.

Si el hombre lo está a punto de cometer ahorita, bien pudo haberlo cometido en el pasado.

Por supuesto, se da la paradoja de quienes niegan el pecado original, los biólogos moleculares evolucionistas, son precisamente quienes lo van a cometer jugando a ser Dios otra vez, que es lo que pretendió Adán, comiendo del árbol del conocimiento. Porque las mayores animaladas se hacen con conocimiento. Los evolucionistas ateos , que niegan el movimiento del diseño intel
31/05/17 5:03 PM
Palas Atenea
Renzo: La ciencia no acaba en Aristóteles para nadie y él mismo te habría dicho que eso es llevar la cuestión a los extremos. Tu ciencia también tiene sus límites porque siempre hablas de las mismas ciencias, supongo que porque las otras no te sirven para tus postulados como tampoco te sirve la filosofía.
31/05/17 9:06 PM
Renzo
Néstor, hay contradicciones claras para todos (p.e. uni círculo cuadrado) y otras que parece que sólo lo son para algunos como que un ser ominobenevolente permita el mal, el dolor y el sufrimiento de todas la especies que existen y han existido; que un ser dotado de presciencia no anticipe que algunos de sus ángeles le traicionarán, que tendrá que enviar un diluvio universal y que ni así evitará tener que mandar a su propio hijo a morir en la cruz; que un ser fuera del tiempo y del espacio y que no es ni materia ni energía pueda, de modo incomprensible e inexplicable, interactuar con el tiempo y el espacio y modificar y crear con su voluntad la materia y la energía; que sabiendo cuál es el fin para cada uno de nosotros y habiendo elegido previamente a quién concede su Gracia y a quién no, se dedique a ver que hacemos en nuestra vida, cuando lo que hagamos o dejemos de hacer no cambiará para nada nuestro destino que ya está establecido y no sigo por no hacer interminable la lista.
Ya sé que para usted todo lo anterior no son contradicciones y que se "explican" con el misterior divino, la inescrutabilidad de Dios y lo limitada de nuestra naturaleza para comprenderlo, pero eso a mi me suena a mala excusa que, desde luego, no explica nada y que quizás sirve para zanjar la cuestión por su parte pero que a mi no me aporta nada.
1/06/17 9:26 AM
Renzo
Palas, yo ya sé que la ciencia no acaba en Aristóteles, pero no tengo tan claro que todos en esta web lo sepan.
Hablo de lo que puedo defender con suficiente conocimiento y , desde luego, no he dicho que la Ciencia (no "mi Ciencia", que no sé qué es) no tenga límites, lo que ocurre es que algunos de ustedes pretenden establecerlos arbitrariamente y en función de sus creencias no desde la propia ciencia que es la única que puede hacerlo.
Como le decía a Néstor en mi anterior mensaje, las contradicciones entre el conocimiento científico y la realidad cotidiana que experimientamos y las creencias religiosas, son uno de los puntos fuertes del ateísmo y ante eso ustedes sólo aportan discursos filosóficos, trabalenguas metafísicos y citas teológicas.
Yo no discutiré con nadie sobre el número de legiones de los ángeles ni cuál es su jerarquía, pero si , por ejemplo, alguien afirmase que en el centro del Sol hay una pecera con agua en la que viven una familia de carpas, sí que le pediré que me explique como es eso compatible con la Física que conocemos y no me valdrá que me responda que es algo que no podemos saber ni comprender y que hay que creer por fe.
1/06/17 9:40 AM
Néstor
No, no, una contradicción es un par de proposiciones del tipo "A es B" y "A no es B", donde A y B son el mismo concepto, considerado bajo el mismo punto de vista, y en la misma relación temporal con el sujeto, y donde ambas proposiciones se afirman juntamente.

Por ejemplo: "César cruzó el Rubicón" y "César no cruzó el Rubicón", o "El triángulo tiene tres lados" y "El triángulo no tiene tres lados".

Donde "César", etc., conservan siempre el mismo sentido.

Algo de ese tipo es lo que hay que mostrar, mediante un razonamiento, claro, que se desprende de las doctrinas criticadas.

Saludos cordiales
1/06/17 3:26 PM
Renzo
Si le he entendido bien Néstor, para usted afirmar que Dios está fuera del tiempo y del espacio y que no es ni materia ni energía y sostener al mismo tiempo que interactúa con el tiempo y el espacio y que manipula, modifica y crea materia y energía, ni es contradictorio ni es un contrasentido y lo correcto es aceptarlo por fe aunque no se tenga ninguna prueba ni explicación coherente con las leyes físicas de cómo resulta posible.
Discúlpeme, pero a mi esos comentarios como el suyo que llaman a emplear el razonamiento desde unas peticiones de principio que no lo son en absoluto, siempre me recuerdan a la frase: "Era de noche y, sin embargo, llovía".
1/06/17 4:02 PM
Renzo
Sigo dándole vueltas por ver si lo entiendo.
Si digo que "tengo una higuera" y que "no tengo una higuera", es una contradicción. En cambio si digo que "tengo una higuera" y afirmo que esa higuera me da "salchicones y anacardos", no hay contradicción. Y si alguien me pide pruebas de que lo que digo es cierto, basta con que le enseñe un salchichón o un anarcado para que me crea, pero si va más allá y me pide pruebas de que ese salchichon y ese anacardo "han salido de mi higuera", contra todo lo que la Botánica y la industria de los embutidos nos enseña, me basta con decirle que la Ciencia no tiene respuestas para todo y que hay cosas inexplicables y que escapan de nuestra limitada capacidad de comprensión, que son misterios.
1/06/17 4:27 PM
Palas Atenea
"Las contradicciones entre el conocimiento científico y la realidad cotidiana que experimentamos y las creencias religiosas, son uno de los puntos fuertes del ateísmo". ¿Eso qué quiere decir? ¿que hay contradicciones entre el conocimiento científico y la vida cotidiana o que hay contradicciones entre la vida cotidiana y las creencias religiosas? ¿o ambas cosas? Porque cada paso que damos en la vida cotidiana no lleva un folleto de instrucciones, ni científico ni religioso, por lo que el "punto fuerte del ateísmo" en la vida cotidiana no aparece por ninguna parte.
1/06/17 4:40 PM
T_Paz
usted afirma que Dios está fuera del tiempo y del espacio y que no es ni materia ni energía y sostener al mismo tiempo que interactúa con el tiempo y el espacio y que manipula, modifica y crea materia y energía, no es contradictorio.
____________________________________________
El pensamiento no es ni materia ni energía. Es cierto que la información necesita de un medio material o energético para que nosotros podamos interactuar con ella, pero en sí misma no es ni materia ni energía. Una colección de 0 y 1 en un disco duro o en un cromosoma no deja de ser información, por eso el alma es inmaterial, aunque precisa de la materia para expresarse.

Dios no es alma sino espíritu. Es decir, puede ver a Dios como una super-información inmaterial que a diferencia del alma no precisa de la materia para expresarse. Dios es una superinformación (inmaterial) que inmaterialmente actua sobre la información (inmanterial) que actúa sobre la materia y la energía.

Al no distinguir el alma del espíritu los tomistas no pueden explicarle completamente esa interacción entre un Dios espiritual y una materia informada, pero ellos son consecuentes y siguen buscando. Usted no.
1/06/17 5:11 PM
T_Paz
El tomismo le da una explicación parcial porque parte de un antropología incompleta del hombre. Para el tomismo el hombre es una unidad substancial de cuerpo y alma, lo cual es cierto, pero incompleto, pero le falta añadir el espíritu a esa unidad substancial.

Segun la escrituras, el hombre es carne y espíritu, siendo la carne la unidad substancial de cuerpo y alma del tomismo. Es decir, el aristotelismo aplica a la unidad dualista substancia cuerpo y alma, mientras que el platonismo lo hace a la dualidad carne (constituído por el cuerpo y alma) y espíritu. De ahí, que el hombre sea, como dijo San Pablo, o la Santísima Virgen, cuerpo, alma y espíritu.

Para ir de lo material del cuerpo a lo espiritual del alma se precisa una interface tanto con la parte material como con la espiritual, que es precisamente el alma, y que comparte características con ambas. Con el espíritu, el alma comparte la inmaterialidad. Con la materia, el alma comparte que la necesita para poder expresarla.
1/06/17 5:18 PM
Néstor
Lo contradictorio de "Dios está fuera del tiempo y del espacio y no es ni materia ni energía" es "Dios no está fuera del tiempo y del espacio y/o es materia y/o energía".

No es inmediatamente evidente que "Dios interactúa con el tiempo y el espacio y modifica y crea materia y energía" sea también contradictorio con la primera proposición.

Es claro que no lo es inmediatamente, pues tiene otro predicado, en vez de tener solamente la negación del predicado de la primera.

Si lo es mediatamente, o sea, por alguna consecuencia lógica que de ello podría derivarse, es justamente lo que habría que mostrar con un razonamiento riguroso, esa "rara avis".

Lo mismo sucede con el ejemplo de la higuera. La segunda proposición no es inmediatamente contradictoria con la primera, de modo que sólo mediante algún tipo de prueba o argumento se puede decir que siendo verdadera la primera, la segunda es falsa.

En el caso de la higuera esa prueba o argumento es fácil de encontrar. No así en el caso de las dos primeras proposiciones mencionadas, como ya dije.

Saludos cordiales
1/06/17 5:28 PM
Renzo
Palas, si intenta usted leerlo en el contexto de lo que se está hablando, seguro que lo entenderá. He dicho que es uno de los puntos fuertes del ateísmo, ni él único ni el más fuerte, y evidentemente que no aparece para quien es creyente del mismo modo que esa presencia de Dios en el Mundo que es tan evidente para los creyentes no aparece por ningún lado para los ateos.

T_PAZ, no veo el salto que da desde el reconocimiento de que la información ( y el pensamiento, añado yo ) necesita de un medio material ( físico para ser más precisos ) hasta la inclusión del alma en su comentario (de nuevo una petición de principio que no se prueba en el discurso). El resto de su comentario sobre Dios inmaterial actuando inmaterialmente sobre la información inmaterial que actúa sobre la materia y la energía, no es ninguna explicación, es una reflexión de quien cree en ello, pero, de nuevo, adolece de pruebas y no avanza en la respuesta. ¿Cómo sabe usted que es así?, ¿tiene pruebas que se puedan verificar?. Es lo mismo que si hubiera dicho que es "magia".
1/06/17 5:40 PM
T_Paz
No se confunda. Yo no soy tomista.

Para mí el alma, no es más que el principio animador de la vida del viviente. Es la información genética que se despliega en una red neuronal, que es un sistema auto-organizado, y que constituye una mente, en los animales, que en el hombre es especialmente potente porque tiene el mayor cortex neofrontal entre todos los vivientes.

Esa mente donde se dan los sentimientos, los pensamientos o las voliciones precisa de un medio físico que es el cerebro animal, del mismo modo que el ADN contiene la informacion génetica que hace que un viviente particular sea ese viviente particular, por ejemplo un jilguero.

Esto no es ninguna petición de principio sino la descripción de unos hechos.
1/06/17 7:27 PM
T_Paz
Luego los vivientes, siguiendo a Santo Tomás, y a cualquier genetista, está constituido por materia e información, tanto en el ADN como en el cerebro. Esto es un hecho. Hay otro hecho: La libertad humana.

Y la cuestión es si la libertad humana del viviente humano se puede expliar con ese binomio materia+información (materia y forma aristotélica). Y la respuesta es que no. No, porque la ley física implica que las cosas ocurran por necesidad, lo cual niega la libertad.

Pero como la libertad es un hecho objetivo, salvo para quien se quiera engañar, hay que postular que hay algo más que la materia informada, que hay algo más que el cuerpo y el alma del viviente, que es el motivo por el que se postula que además en el hombre hay espíritu.
1/06/17 7:35 PM
T_Paz
Y ahora tiene usted que escoger. Puede usted seguir siendo parte de una de las tres razas de ateos que hay: los intelectuales, volitivos o sentimentales; o por el contrario, hacerse teísta.

Los ateos intelectuales son inconsecuentes porque afirman la necesidad en el cosmos, pero en su vida personal actúan libremente.

Los ateos volitivos son inconsecuentes también, porque afirman la necesidad en el cosmos y al mismo tiempo la libertad del hombre, negando precisamente el postulado por el que salva la libertad de hombre: el espíritu.

Los ateos sentimentales. Son aquellos que son ateos por el sufrimiento, por ejemplo, de los animales. Usted parece ser uno de estos, y me ha demostrado ser un inconsecuente porque no ha querido discutir mi hipótesis del pecado original, incluso cuando la he explicitado con pelos y señales, y que explica el sufrimiento animal que tiene un origen humano, y que excluye a Dios.

Por fin entendí porque algunos no creen ni aunque presenciaran una resurreción.
1/06/17 7:46 PM
T_Paz
Por cierto. Cuando digo que no soy tomista estoy cometiendo un error.
Yo soy platónico-aristotélico con unas pizcas de filosofía moderna y posmoderna, o agustiniano-tomista con unas pizcas de patrística. Lo que ocurre es que como muchos tomistas me censuran, pues uno acaba acabando por tenerles manía.

Por tanto me corrijo. El hombre es trino, compuesto por cuerpo, alma y espíritu, como dijo San Pablo. A la unión cuerpo y alma, unidad substancial tomista, llamada la carne por las Sagradas Escrituras, hay que añadir el espíritu. Al binomio espíritu-carne se le ha de aplicar un agustinismo platónico.

Es decir, el tomismo no es erróneo. Simplemente incompleto. El error de no poder hacer hasta ahora esta integración es porque hasta el siglo XXI no hubo la posibilidad de pensar en qué consistió concretamente el pecado original, pues hasta este siglo el hombre no había acumulado conocimiento suficiente para repetirlo.

Predico en el desierto. Nadie me cree. Un día menos de vida.
1/06/17 7:59 PM
Renzo
T_PAZ, lo de petición de principio iba por dar por cierta la existencia del alma como si fuera una realidad demostrada cuando es sólo una creencia sin pruebas.
Si para usted el alma es únicamente lo que diferencia un ser vivo de un objeto sin vida, entonces es más una cuestión semántica que otra cosa, yo a esa diferencia la llamo "vida", sin connotaciones espirituales o sobrenaturales de ningún tipo.
1/06/17 8:08 PM
Renzo
T_PAZ, se queda usted corto con esos tres grupos (no me gusta lo de razas, lo siento) que se inventa. La realidad es que hay tantas clases de ateos como ateos, no tener dogmas tiene esas cosas.
Es lógico que no quiera debatir con usted sobre el pecado original, tampoco lo haría sobre cuantos ángeles pueden bailar en la punta de un alfiler. Las especulaciones y demás frutos de su imaginación que usted convierte en creencias, no pasan a ser reales por mucho que hable usted de ellas. Le pido pruebas constatables, demostraciones de la existencia de lo que usted afirma sin probar y me repite una y otra vez su credo como si con eso demostrara algo inapelable.
1/06/17 8:18 PM
Palas Atenea
Pues ha tardado en darse cuenta de ello, el milagro no tiene el propósito de convencer a nadie porque si no Jesucristo se habría aparecido en medio del Sanedrín y en el Pretorio. Algunos dicen que esa es una muestra de que no resucitó, sin darse cuenta que Anás o Pilato habrían sido creídos en menor medida que sus discípulos.
Tenemos lo que necesitamos para creer, pero hace falta la Gracia, de lo contrario ni la Gran Epifanía que reclaman los ateos sería convincente, lo confundirían con un platillo volante.
El milagro tiene otros propósitos y, como dijo Chesterton el día que, en plena oscuridad, consiguió meter dos tantos en un partido de críquet y salió corriendo espantado de algo tan admirable, le habría sido más tranquilizador y natural ver un ángel de luz.
1/06/17 9:45 PM
Renzo
Néstor, creo que se le olvida a usted que no se trata solamente de una cuestión de lógica proposicional o de semántica. Se trata de ver si las afirmaciones sobre los atributos divinos y la intervención de Dios en el mundo son compatibles con lo que conocemos del funcionamiento de este o no. Claro que moverse en el terreno de las puras ideas tiene sus ventajas, como sucede con el papel, lo aguantan casi todo. Pero si aceptamos que sea cierta esa interacción entre Dios y nuestro Universo, es lícito, y hasta obligado, preguntarse cómo es posible esa interacción que queda fuera de lo detectable y medible y que contradice a la Ciencia y a la razón y aún así ocurre, según ustedes. Al final la respuesta, con más o menos vueltas, es siempre la misma, "misterio", que es lo mismo que no tener respuesta.
1/06/17 10:25 PM
Palas Atenea
Renzo: No es verdad, los ateos son tan clasificables como cualquier grupo humano, sólo hay que ponerse a la tarea. Tú eres determinista y otros no lo son, ser determinista es más fácil para un ateo que no serlo porque la libertad es un concepto imposible de demostrar científicamente. La justicia, la libertad y otros conceptos que manejamos para andar por la vida, esa vida cotidiana a la que aludías, no nos vienen de la ciencia y, en puridad, una mentalidad sólo científica no debería de manejarlos. Hay ateos que no son cientifistas pero tú no tienes más recurso que las ciencias para la explicación de todo, hasta para la huelga de los taxistas, lo que hace de ti un ateo muy distinto de Gustavo Bueno, por poner un ejemplo. Lo tuyo es un hartazgo de ciencia, sacando a ésta de su cauce natural como si fuera la panacea universal, pero Günther Anders se manejaba en unos terrenos mucho más resbalosos para un ateo, que son los terrenos morales. Ahí Anders era tan vulnerable como un creyente. Alejado de la filosofía, en todas sus ramas, alejado de la religión, lo tuyo es la coraza de una tortuga y crees que esa coraza te hace invulnerable aunque, necesariamente, tienes que acotar el tipo de preguntas que a ti mismo te haces y quieres que los demás jueguen en tu terreno.
1/06/17 10:49 PM
T_Paz
T_PAZ, lo de petición de principio iba por dar por cierta la existencia del alma como si fuera una realidad demostrada cuando es sólo una creencia sin pruebas. Si para usted el alma es únicamente lo que diferencia un ser vivo de un objeto sin vida, entonces es más una cuestión semántica que otra cosa, yo a esa diferencia la llamo "vida", sin connotaciones espirituales o sobrenaturales de ningún tipo.
____________________________________________

Efectivamente. Estamos de acuerdo. El alma es información inmaterial que precisa de la materia para ser expresada. Evidentemente, el alma no tiene ninguna connotación espiritual. Eso es lo que diferencia a un tomista de un platónico, aunque no hay contradicción rotunda.

Los tomistas funden hacen dos cuestiones substantivas, alma y espíritu, accidente una de la otra. Así hablan de alma espiritual. Es un pequeño error, pero dadas las circunstancias en las que vivimos tiene consecuencias muy grandes, porque les impide conocer el pecado original y sus connotaciones apocalípticas.
1/06/17 10:50 PM
T_Paz
Es lógico que no quiera debatir con usted sobre el pecado original, tampoco lo haría sobre cuantos ángeles pueden bailar en la punta de un alfiler. Las especulaciones y demás frutos de su imaginación que usted convierte en creencias.
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No le estoy hablando ni de imaginación ni especulaciones. Le he dicho que los ateos darwinistas genetistas juegan en laboratorio con la vida humana buscando la inmortalidad en la carne, para lo cual quieren mezclar genomas para hacer vida inteligente super-humana. Es completamente contradictorio que quienes que en el origen de la creación hubiera habido diseño inteligente porque todo viene del azar y la necesidad, sean ahora quienes hacen diseño inteligente. Y lo hacen por acceder al árbol de la vida del Génesis que daba la inmortalidad. Especulación si. Imaginación también. Pero siempre, siempre, la realidad acaba superando a la mejor ficción o la imposible ciencia-ficción. Google está financiando estos proyectos en su Universidad de la Vida. Búsquelo. Tras-humanismo, se llama.

Si un hombre arquetípico como Adán fue transformador de los animales puros en animales impuros que cuenta el Génesis tiene una explicación no contradictoria del sufrimiento animal, no causada por Dios sino por el hombre.
1/06/17 10:58 PM
T_Paz
T_PAZ, se queda usted corto con esos tres grupos (no me gusta lo de razas, lo siento) que se inventa. La realidad es que hay tantas clases de ateos como ateos, no tener dogmas tiene esas cosas
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Mire, eso es inevitable. El alma humana tiene tres dimensiones, y se las doy por orden de importancia (mi opinión), la volitiva, la intelectiva y la sentimental.

Los cristianos, también pertenecen a alguna de estas tres razas. Los hay más intelectualistas, como los tomistas. Los hay más voluntaristas, como los Scotistas, y los más sentimentalistas, como los pasionarios.
1/06/17 11:02 PM
Renzo
Palas, lea bien lo que he escrito. No he dicho que los ateos no sean clasificables, al contrario, digo que se puedan establecer tantas clades de ateos como ateos y usted misma acepta eso en su comentario.
1/06/17 11:08 PM
Palas Atenea
De ninguna manera, tantas clases de ateos como ateos no supone clasificación alguna, es como decir tantas clases de gatos como gatos. El número de clases es siempre inferior al número de individuos aunque, eventualmente, puede quedar alguno suelto al que se tenga por inclasificable. Eso se lo explicará mejor Linneo que clasificó las plantas según la nomenclatura binomial. La clasificación se hace, precisamente en base a unas determinadas características, si no las hay no hay posibilidad alguna de hacerla. Hanna Arendt y Günther Anders, por ejemplo, podrían pertenecer al mismo grupo-y si tuviera tiempo para pensarlo añadiría más-y habrá algunos que pertenezcan al tuyo. Es raro que un científico diga que los ateos son clasificables añadiendo a continuación que hay tantas clases como ateos, que es una contradicción en los términos puesto que si hay tantas clases como ateos lo que establecemos es la imposibilidad de clasificación por falta de elementos comunes. Yo en mi comentario he aceptado que existen tipologías, no que no existan.
2/06/17 12:14 AM
Cos
Renzo
Pero si aceptamos que sea cierta esa interacción entre Dios y nuestro Universo, es lícito, y hasta obligado, preguntarse cómo es posible esa interacción que queda fuera de lo detectable y medible y que contradice a la Ciencia y a la razón y aún así ocurre, según ustedes. Al final la respuesta, con más o menos vueltas, es siempre la misma, "misterio", que es lo mismo que no tener respuesta.
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¿Qué significa para usted "es lícito"? ¿Qué significa "es obligado"? ¿Por qué es lícito y obligado?
¿Por qué "contradice a la Ciencia y a la razón"? Se dedica a repetir una y otra vez estas cosas y sigue sin explicarlo.
" Al final la respuesta, con más o menos vueltas, es siempre la misma, "misterio", que es lo mismo que no tener respuesta". Esto es falso. De la proposición no se sigue la conclusión.
2/06/17 1:41 AM
Palas Atenea

El número de clases es siempre inferior al número de individuos
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Palas, eso no es científico. No ha podido verificarse experimentalmente. Es usted una tomista incorregible :)
2/06/17 3:23 AM
Renzo
Palas, ¿ahora se trata de buscarle las vueltas al significado de cada palabra que escribo?, ¿no tiene más argumentos para el debate?
Llámele "clases", "tipos" o como prefiera, la única cosa en común que tienen entre sí los ateos (a parte de su pertenencia, que se sepa por ahora, a la especie humana), es que son ateos. Los hay de derechas, de izquierdas, altos, bajos, veganos, omnívoros, deportista, fumadores, bebedores, abstemios, ricos, pobres..., no hay dos ateos idénticos. Si usted prefiere hablar de tipologías, por mi no hay problema, sl final hablamos de lo mismo, ¿o usted acepta las "tres razas de ateos" que propone T_PAZ?
Cos, le digo algo parecido a lo que he comentado a Palas, no me haga perder el tiempo mareando la perdiz pidiendo que le explique el significado de cada palabra que escribo. Que el cadáver en descomposición de una persona vuelva a la vida, contradice a la Ciencia y a la razón.La transubstanciación contradice la Ciencia y la razón. Actuar sobre el tiempo y el espacio sin estar en el tiempo y el espacio, lo mismo. ¿Puede explicar usted el cómo?, ¿puede indicarme como verificar que sucede realmente y no es sólo creencia?
2/06/17 8:39 AM
T_PAZ
¿Por qué "contradice a la Ciencia y a la razón"? Se dedica a repetir una y otra vez estas cosas y sigue sin explicarlo.
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Efectivamente. Este es un problema tanto de la filosofía escolástica como de la moderna. ¿Como lo inmaterial actúa en lo material?. Hasta que no apareció la noción de información que no es más que un destilado de la forma aristotélica era imposible saber qué tipo de relación había. Sabíamos que la había, pues el pensamiento es un hecho y es inmaterial, y sabemos por experiencia que interactúa con el cuerpo, hasta formar una unidad substancial. Los ateos todavía no se han recompuesto del concepto de información nacido en el siglo XX. La pregunta ya no es simplemente ¿Por qué hay algo en lugar de nada? sino, ¿Por qué hay información inmaterial (formas) en lugar de caos?

Y como además es un hecho de la experiencia que somos más o menos libres, necesariamente tiene que postularse que además de cuerpo y alma o materia e información, que se particularizan en las unidades substanciales que son los entes animados o inanimados, hay además una tercera instancia ordenadora del alma para los entes animados que son agentes morales, que es lo que llamamos espíritu, y que interactua con el alma, mientras que el alma interactua con el cuerpo.
2/06/17 8:58 AM
Palas Atenea
Si los ateos no tienen particularidades no hay tipologías, son individuos sin conexión ninguna entre sí. Ni siquiera las causas que les hayan llevado a la increencia son relevantes.
2/06/17 10:26 AM
Renzo
Palas, justamente de eso hablo, de que cada ateo tiene sus particularidad y pretender englobarlos en tres grupos, como proponía T_PAZ no tiene sentido. Acepto que para facilitar el dialogo hablemos de ateos, generalizando, pero lo que no tiene sentido es no ver que entre los ateos hay mucha menos homogeneidad que entre ls creyentes de una misma confesión.Me da la impresión de que en esto no estamos tan distantes usted y yo, pero, no sé bien porqué, decide polemizar conmigo en algo que no tiene mayor relevancia para el debate.

T_PAZ, la aparente libertad, o libre albedrío, que exoerimentamos, da para un debate específico y queda fuera del artículo del Sr. Urbina. El pensamiento por sí solo no modifica nada material y tampoco lo hace la información, ambas necesitan medios físicos para hacerlo.
2/06/17 1:31 PM
Néstor
"preguntarse cómo es posible esa interacción que queda fuera de lo detectable y medible y que contradice a la Ciencia y a la razón y aún así ocurre, según ustedes."

Preguntarse, sin duda. Que queda fuera de lo detectable por medios empíricos y medible, sin duda. Que contradice a la ciencia, eso es justamente lo que habría que demostrar con un argumento riguroso, "rara avis", etc.

Saludos cordiales.
2/06/17 1:46 PM
Néstor
"a la ciencia y a la razón", nada menos. Lo dicho: demuéstrese.

Saludos cordiales.
2/06/17 2:53 PM
Renzo
No, Néstor, si alguien afirma algo extraordinario y que contradice el conocimiento científico probado y contrastado ( el móvil perpetuo, la resurrección de cadáveres, la destrucción de la entropía...) es él quien debe demostrarlo, no quienes lo cuestionan.

Si usted no ve contradicción en todo eso quizás necesite algo más de formación científica y aparcar, momentáneamente, la filosofía y la teología.
2/06/17 3:32 PM
Palas Atenea
Renzo: No polemizo, es que no te has expresado bien y has dado lugar a que te malinterprete.
2/06/17 3:48 PM
Néstor
No, obviamente: si alguien dice que dos proposiciones que no son de la forma "A es B" y "A no es B" son contradictorias, tiene que probarlo, claro. ¿O hay que creerle a él? Por favor.

Saludos cordiales
2/06/17 5:43 PM
Néstor
Y obviamente, el hecho de que se esté dando vueltas y evitando dar de una vez la famosa demostración es señal evidente de que se es consciente de que no existe.

Saludos cordiales.
2/06/17 5:48 PM
Daniel Riquelme
Renzo:

Entonces lo que tenes que demostrar es la extraordinaria afirmación de que lo único posible es aquello que no contradice el conocimiento científico probado y contrastado.

Saludos
2/06/17 5:58 PM
Palas Atenea
Dante: la ciencia no ha demostrado que seamos más o menos libres, se dan muchas experiencias de libertad, o que están asociadas al concepto de libertad, pero la fuente dónde nacen los actos libres está escondida. Un ateo no sólo no cree en Dios, es que tampoco puede saber quién es el Hombre. Los ateos plantean preguntas sobre Dios pero, astutamente, jamás sobre el Hombre. Para definir al Hombre en toda su complejidad hay que hacerlo desde Dios o desde la filosofía, la ciencia no sabe quién es en toda su complejidad, por eso no existe un derecho regido por métodos científicos ni puede haberlo cuando, en puridad, tal cosa sería mucho más perfecta. La política y el derecho, que tienen un enorme peso en nuestras vidas, nada tienen que ver con la ciencia.
2/06/17 5:59 PM
Daniel Riquelme
Renzo:

Entonces lo que tenes que demostrar es la extraordinaria afirmación de que lo único posible es aquello que no contradice el conocimiento científico probado y contrastado.

Saludos
2/06/17 6:04 PM
Cos
Renzo
Cos, le digo algo parecido a lo que he comentado a Palas, no me haga perder el tiempo mareando la perdiz pidiendo que le explique el significado de cada palabra que escribo. Que el cadáver en descomposición de una persona vuelva a la vida, contradice a la Ciencia y a la razón.La transubstanciación contradice la Ciencia y la razón. Actuar sobre el tiempo y el espacio sin estar en el tiempo y el espacio, lo mismo. ¿Puede explicar usted el cómo?, ¿puede indicarme como verificar que sucede realmente y no es sólo creencia?
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No le pido que explique el significado de cada palabra. No le pido que explique el significado del artículo femenino singular "la".
Dado el caso de una discordancia sintáctica en un momento dado, por ejemplo, detectado el por qué de ésta y dando por asumido el por qué de este error cometido, que puede deberse a razones distintas y no afectando éste finalmente de cara a la interpretación del significado último de un texto, no es necesario pedir explicaciones y perder el tiempo en asuntos menores que distraen de lo fundamental respecto al asunto tratado. Pero si la discordancia se da entre el uso del verbo "contradecir", palabra sustancial que resulta clarificadora para desentrañar el alcance de lo expuesto, y el significado que le es propio a éste entonces de suyo es pedir aclaraciones al respecto. Porque da la sensación, Renzo, de que usted no tiene muy claro lo que significa la palabra "contradecir".
3/06/17 1:50 AM
Cos
Renzo.
El pensamiento por sí solo no modifica nada material y tampoco lo hace la información, ambas necesitan medios físicos para hacerlo.
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A mi esto me suena a tautología. Advertir que "material" y "medios físicos" es lo mismo.
Por otro lado el alcance de la afirmación supone un desarrollo de la idea de una amplitud enorme. Habría que empezar por aclarar que se entiende por "pensamiento", que se entiende por "información" y que se entiende por "materia".
Al respecto le preguntaría ¿cree usted que el pensamiento es capaz de reorganizar las relaciones neuronales o que éste tiene repercusiones en el soma?

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Renzo.
Llámele "clases", "tipos" o como prefiera, la única cosa en común que tienen entre sí los ateos (a parte de su pertenencia, que se sepa por ahora, a la especie humana), es que son ateos. Los hay de derechas, de izquierdas, altos, bajos, veganos, omnívoros, deportista, fumadores, bebedores, abstemios, ricos, pobres..., no hay dos ateos idénticos. Si usted prefiere hablar de tipologías, por mi no hay problema, sl final hablamos de lo mismo, ¿o usted acepta las "tres razas de ateos" que propone T_PAZ?
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Esto es tramposo Renzo. Si usted no está de acuerdo con la clasificación de T_PAZ diga por qué. Si dice no darle importancia y parecerle un asunto menor entonces no le de esa importancia.
3/06/17 2:10 AM
Cos
Por cierto, la expresion "no modifica nada material" es ambigua. Y es ambigua porque sus relatos, Renzo, a mi me suelen resultar deshilvanados. A veces pareciera que utilizase una formulación nomotética y otras veces pareciera que recurriese al punto de vista ipsativo. De hecho, la sensación que da es de poder englobarla dentro de la consideración esencialista del ser de las cosas.
3/06/17 3:00 AM
Jorge
Estimado Dante

De la afirmación N° 3 de Garrett Thomson, aún presumiendo sea verdadera entiendo que, por las reglas de inferencia, no es posible inferir que la afirmación 1 sea falsa, por lo que el argumento de Garrett Thomson simplemente se viene abajo.

Renzo, "el móvil perpetuo", es falso no por la Ciencia, sino por la Lógica.

El movimiento implica necesariamente la existencia del tiempo, por lo tanto, no puede haber movimiento perpetuo, pues perpetuo es sinónimo de eterno, y en lo eterno está fuera el tiempo. Por lo tanto afirmar "móvil perpetuo" es contradictorio.

La resurrección no corresponde que sea demostrada por la ciencia, es para la cristianos una cuestión de Fe, y está circunscrita a los seres humanos nadas más.

No cabe la resurrección de cadáveres como un proceso de la Naturaleza, solo sabemos del testimonio de personas en el pasado respecto de la resurrección de algunas otras personas que perdieron la vida, testimonio que se transmite y que sobre el cual se manifiesta un acto de Fe.

Respecto a la "destrucción de la entropía", bueno, no sé que tanto hay que demostrar la existencia de los procesos vivientes, todos ellos antientrópicos o sintrópicos.

Saludos
3/06/17 4:06 AM
T__Paz
Gracias Cos por la cobertura.
3/06/17 4:16 PM
Cos
De nada. Respecto a lo de la informacion, creo que Renzo no lo pillo. Porque no se estaba refiriendo usted al hecho de que en el cosmos exista informacion, sino a la vision de que el mundo material puede leerse en si como informacion codificada.
3/06/17 6:54 PM
Néstor
Entonces lo que tenes que demostrar es la extraordinaria afirmación de que lo único posible es aquello que no contradice el conocimiento científico probado y contrastado.

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Es que las verdades filosóficas y teológicas no contradicen al conocimiento científico probado y contrastado.

Saludos cordiales.
3/06/17 9:26 PM
Daniel Riquelme
Néstor:

La filosofia y la teologia (al menos las correctas) no contradicen el conocimiento científico probado y contrastado. Pero Renzo hablo de hechos y dio algunos ejemplos. Por eso le pedi que demuestre que solo lo que no contradice el conocimiento científico probado y contrastado es verdadero. Porque al menos la "resurreccion de cadáveres" no es habitual en la naturaleza, salvo intervencion divina especial. Y, aunque eso (la resurrección de cadáveres) "contradice" las leyes naturales sabemos que en si mismo no es una contradicción ya que justamente es posible porque Dios es omnipotente.

Saludos.
3/06/17 11:56 PM
petrus
T_PAZ
Sobre la pregunta del ¿ Por qué hay algo en vez de nada? hay un interesante análisis en un foro poco conocido( diosoazar.com , tema Cómo dialogar con un ateo #106 ) que me permito recomendarle.
Respecto al dolor en los seres vivos, ( léase animales), opino que, no poseyendo los animales consciencia, no son seres que puedan referir un sufrimiento a ellos mismos. En cierto modo, me recuerdan a nuestra situación infantil primera, cuando, con escasos días o meses, el bebé da todos los mensajes sobre su sufrimiento, lloros, gritos, etc, pero mientras carece de autoconciencia, el dolor carece de sentido y no es recordado , pues el sentido se lo da nuestra razón o conciencia, en definitiva el yo espiritual que subyace en nosotros. Por eso los organismos animales, careciendo de un yo sufriente, manejan el dolor de modo que sirve a fines puramente biológicos. De hecho, siempre me ha maravillado la aparente indiferencia con que suelen aceptarlo una vez se ha manifestado como irremediable...y, si se me permite un poco de humor negro, la escasez de suicidios entre ellos.
Saludos
4/06/17 11:50 AM
Leo
La Ciencia no determina lo que es posible, sino al revés. La evidencia ha destruido muchas bellas teorias. Nadie podría sostener una teoría si no logra explicar un hecho contradictorio con la misma.
4/06/17 9:28 PM
Néstor
La Resurrección no contradice las leyes naturales, porque cae por fuera del supuesto básico de todas ellas: que no intervenga directamente la Causa Primera.

Las leyes naturales no legislan para el caso del milagro, porque son naturales, o sea, suponen que sólo están en juego las causas segundas.

Por ejemplo. el que come ravioles los Miércoles no contradice una ley que diga que no se puede comer ravioles los Martes.

Saludos cordiales.
5/06/17 11:15 AM
Renzo
Néstor, yo tengo que demostrar que los milagros no existen, pero usted no necesita demostrar que sí existen, su fe está por encima de la Ciencia y con creer en ellos es suficiente, los no creyentes tenemos que poner cara de impresionados y callarnos por muy inverosímiles que sean sus afirmaciones. Ese comodín de que Dios y sus intervenciones están fuera de las leyes naturales ya no "cuela", deje de agarrarse a las creencias y esa especie de "navaja suiza" que son para usted la filosofía y la teología y de un paseo por la realidad. Pero si quiere también puede probar a demostrar que Odín no existe, que no hay paraíso con 72 huríes esperando a los yihadistas o que Ganesha no es más que una fantasía, etc...
Cos, su problema es que no quiere debatir y por eso se dedica a buscarle las vueltas al significado de cada palabra. Debe ser un agobio para los demás trabajar o vivir con usted, si cada frase tienen que matizarla y cada palabra definirla con precisión milimetrica... Marear la perdiz se llama a lo que usted hace, o también hacer el troll.
Leo, pues presente evidencias que "destruya" la Ciencia que no sea compatible con ellas, pero no, aquí sólo se trata de palabras y más palabras y fe, mucha fe.
Daniel, venga con las peticiones de principio "...ya que justamente es posible porque Dios es omnipotente." ¿Dónde ha demostrado alguien que Dios existe y que además es omnipotente?, ¿o es algo que hay que asumir sólo por que ustedes lo creen?
Jorg
6/06/17 11:16 AM
Néstor
Es al revés ¿no? Que los milagros existen está testimoniado en miles de casos, lo que pasa es que algunos argumentan desde sus concepciones filosóficas que eso no es posible. Y bueno, ya que oponen filosofías a testimonios, lo menos que les puede pedir es que demuestren sus tesis.

Por otra parte, que las intervenciones milagrosas divinas están fuera de las leyes naturales es parte del concepto mismo de tales intervenciones, de lo contrario no serían milagrosas. Se podra discutir si ese concepto corresponde a algo real o no, pero no tiene sentido discutir si ese concepto es él mismo.

La referencia continua a la "realidad" sin el correspondiente análisis correcto de las ideas sin las cuales no podemos ni referirnos a la "realidad" no es más que una forma de no pensar y no querer tampoco que los otros lo hagan.

En cuanto a los "dioses" del politeismo, ni siquiera hace falta demostrar que no existen, alcanza con saber que no pueden ser dioses, precisamente porque son muchos, y por tanto, finitos y limitados.

De modo que si se insiste en que son dioses, entonces sí, no existen, porque su concepto es contradictorio.

Ah, esa cosa que, como dice Chesterton, los que no pueden practicarla llaman "teorías", y los que pueden practicarla, "pensamiento"...

Saludos cordiales.
6/06/17 2:20 PM
Renzo
Se cortó.

Jorge, "Respecto a la "destrucción de la entropía", bueno, no sé que tanto hay que demostrar la existencia de los procesos vivientes, todos ellos antientrópicos o sintrópicos."

¿Le suena a usted lo de sistemas abiertos, cerrados, aislados...?, ¿sabe a cuál pertenecen los "procesos vivientes"?

petrus, he leído su cita en diosoazar y ya ni siquiera me ha decepcionado, es lo mismo de siempre: proposiciones "ad hoc", peticiones de principio (una vez más, qué curioso), y unos recurrentes "así es porque lo digo yo" y "lo que me da la razón vale y lo que no, no"
6/06/17 3:02 PM
Renzo
"Que los milagros existen está testimoniado en miles de casos, lo que pasa es que algunos argumentan desde sus concepciones filosóficas que eso no es posible."
No Néstor, lo que se argumenta en contra de los milagros es desde la Ciencia no desde la filosofía, cosa distinta es que usted prefiera ignorar el conocimiento científico y quedarse con el testimonio de cientos o miles, da lo mismo, de personas mayoritariamente sin formación suficiente para valorar adecuadamente lo que han visto o creen haber visto. Pero en ciencia que millones de testimonios juren que han visto lo que físicamente es imposible (lea sobre procesos irreversibles si quiere algún ejemplo concreto), tiene un valor igual a "cero".
Supongo que si usted en alguna ocasión presencia un espectáculo de magia, sabe, aunque no sepa dónde está el truco, que no es posible que el mago desmaterialice el cuerpo de su ayudante y lo teletransporte a otro lugar del recinto. Que la mayoría de los asistentes firmen una declaración jurada explicando lo que han visto, ni lo hace real, ni modifica las leyes de la Física que son las que nos dicen que ese hecho asombroso que "han visto" no es posible. Con los milagros sucede algo parecido, si alguien afirma que se han violado las leyes fundamentales de la Naturaleza y encima que ha ocurrido por la intervención de un ser indemostrado como Dios, es él quien tiene que probar que lo que afirma sucedió realmente.
6/06/17 3:29 PM
Néstor
En fin, la espera es larga y de resultado incierto. ¿Llegará algún día el argumento que demuestra que el milagro contradice las leyes naturales? Paciencia y aguardar, que la constancia lleva al premio, dicen.

Saludos cordiales.
6/06/17 4:33 PM
Renzo
Néstor, es que no es un "argumento", es la realidad que conocemos a través de la Ciencia la que nos demuestra qué es posible y qué no. Siento mucho que para usted el testimonio personal de alguien seas más creíble que las leyes físicas, más si ese alguien ni siquiera es testigo de "primera mano" o si no hay forma de verificar si lo que dice/dicen que vio fue lo que realmente vio.
¿"Cree" usted en la homeopatía, Néstor?, sea sí o no su respuesta, ¿podría explicarme qué le lleva a creer, o no, en ella?
6/06/17 5:35 PM
Luis J.
«No hay incompatibilidad alguna entre la ciencia y la religión... La ciencia demuestra la existencia de Dios». (DEREK BARTON premio Nobel de Química)

«Creo que solo un idiota es capaz de ser ateo». (CHRISTIAN B. ANFINSEN. Premio Nobel de Química)

«Al encontrarse uno frente a frente con las maravillas de la vida y del Universo, inevitablemente se pregunta por qué las únicas respuestas posibles son de orden religioso... Tanto en el Universo como en mi propia vida tengo necesidad de Dios» (ARTHUR L. SCHAWLOW. Premio Nóbel de Física)

«Hay tantos colegas míos que son cristianos que no podría cruzar el salón parroquial de mi iglesia sin toparme con una docena de físicos». (WILLIAM D. PHILLIPS Premio Nóbel de Física)

«Solo la gente boba dice que el estudio de la ciencia lleva al ateísmo». (MAX BORN Premio Nóbel de Física)

Cualquier ateo sensato leería a cualquiera de estos premios nóbel o a cualquier otro de tantos que hay antes de arrojarse con tanta temeridad a proclamarse portavoz oficial de la CIENCIA.
6/06/17 6:35 PM
Luis J.
El problema de muchos ateos es que cuando hablan de la fe lo hacen con desprecio, pero no un desprecio cualitativo sino cuantitativo. Es decir, para ellos la fe no existe, y se equivocan de plano. La fe existe y es algo que te alcanza o no te alcanza, que te invade o no lo hace, y que cuando te encuentra te hace plantearte tu modo de pensar y suele cambiarlo de manera radical, y al cabo de un tiempo acabas descubriendo que la fe es parte integradora del hombre en un modo mucho más sencillo y natural de lo que a priori pudiera parecer. Solo cuando sean capaces de comprender y aceptar que hablan de algo que verdaderamente existe podrán dejar de parecer unos ignorantes. Los que hemos habitado en los dos márgenes del río sabemos bien de lo que hablamos.
Respecto al sufrimiento, es evidente que tan solo el hombre hace del dolor una experiencia moral a la que llamamos sufrimiento, cosa que no existe en los animales. Pienso que los creyentes, al igual que los incrédulos, tenemos un problema con el sufrimiento cuando es del inocente. No podemos comprenderlo en su totalidad. Pero sí sabemos que Dios lo utiliza para santificar a sus elegidos por medios innumerables, pues sabido es que los santos, y en menor medida los artistas y los poetas, son hijos del dolor. Y sí, todo lo que podemos hacer es confiar en Dios y en su infinita sabiduría, pues inútil es el empeño de comprenderlo todo. Pero para eso hace falta fe, mucha fe.
6/06/17 6:36 PM
Leo
Nunca dije que una evidencia podría destruir a la Ciencia.Lo que dije fue simplemente que una evidencia contradictoria con una teoría podría destruir la teoría, pero no que algún tipo de evidencia podría destruir a la Ciencia.
6/06/17 11:22 PM
Leo
Esto porque me pareció que se enarbolaba la Ciencia en una forma exasperada, y fuera de sus límites naturales.

Se aprende cada día experimentando, viviendo, conociendo, dialogando, etcétera. Nadie vive científicamente.

Hoy se valora poco al autodidacta, por ejemplo. Hay gente que tiene muy poca instrucción formal pero un gran conocimiento de la realidad y de las personas, y viceversa. Una cosa no tiene por qué ir aparejada con la otra.

La Ciencia es una actividad humana más, no es perfecta, está sometida a fortísimas presiones e intereses sobre lo que se investiga y cómo se investiga, necesita financiamiento para sus estudios, etcétera.

A los físicos no se les pidió que demostraran que Dios no existe. Se le pidieron cosas tales como la bomba atómica, por ejemplo. En ese sentido, prefiero a Hawking que a los físicos que apoyaron ese invento. Es bastante mas inofensivo. Sábato, por ejemplo, un gran estudioso de la Física, simplemente renunció a la Física a raíz de estas cuestiones. Y nos dejó una literatura muy, pero muy buena.
6/06/17 11:53 PM
Renzo
Luis J. Los científicos, como todo hijo de vecino, tienen oponiones sobre muchas cosas y lo que usted publica son las opiniones de algunos de ellos, nada más. Ni uno solo de los comentarios que ha puesto demuestra nada salvo que la gente tiene creencias y opiniones y que no siempre son racionales. Como ya he repetido otras veces, ser un genio en alguna actividad no inmuniza contra la estupidez ni garantiza que todo lo que se diga, piense o haga sea una genialidad. Dejando esto de lado, la cantidas de científicos que se declaran ateos supera ampliamente a los que se declaran creyentes, si tiene interés le será bastante fácil encontrar los datos en la red. No dudo de la existencia de la fe, al contrario, es una evidencia. Lo que ocurre es que para mi es más un defecto que una virtud.
Leo, lo que no entiendo entonces es a qué viene su comentario. Yo no he dicho que la Ciencia sea perfecta, ni que sea inamovible, justamente lo contrario. Pero que el conocimiento sea "provisional" y perfectible, no desmerece ni quita valor a la Ciencia, es sencillamente parte de su método, y de su grandeza, y lo que pemite avanzar en el conocimiento a diferencia de lo que se sustenta en dogmas, revelaciones y cosas por el estilo. Los límites de la Ciencia no los marca la religión, la teología, ni la filosofía. Cualquier afirmación que se haga sobre el funcionamiento del mundo, su origen, violaciones de sus leyes físicas, etc... entra de lleno en el campo de la Ciencia. Salir luego con "causas pr
7/06/17 8:12 AM
Renzo
Termino lo que quedó cortado.

Salir luego con "causas primeras y segundas", "misterios inescrutables", "intervenciones sobrenaturales",etc... para tratar de evitar que la Ciencia se pueda pronunciar sobre ello, es una impostura, es hacer trampas.
7/06/17 10:01 AM
Néstor
"Néstor, es que no es un "argumento", es la realidad que conocemos a través de la Ciencia la que nos demuestra qué es posible y qué no."

¿Será entonces que no somos dignos de que se nos comunique en pocas y decisivas frases esa demostración que la realidad generosamente ofrece a través de la "Ciencia"? Gran desdicha sería.

¿Qué es ese pudor científico que lleva a ocultar celosamente tales demostraciones? ¿Es tal vez una nueva "disciplina del arcano" con la cual se quiere proteger al misterio de las miradas profanas?

¿Será necesaria tal vez alguna ceremonia de iniciación para poder ser considerado digno?

Me temo que esos interrogantes nos acompañarán inevacuados en el futuro próximo.

Saludos cordiales.
7/06/17 1:16 PM
Renzo
Néstor, usted ni espera ni quiere respuestas, se limita a jugar con las palabras, por eso no responde a nada de lo que le planteo y se dedica a repetirme que aporte unas pruebas que es a usted a quien le corresponde aportar para apoyar sus afirmaciones/creencias. Afirmaciones extraordinarias como la resurrección de cadáveres, la transustanciación, detener el Sol (???) o hacer que baile, crecimiento de miembros amputados (cojo de Calanda), etc... requieren pruebas extraordinarias y, no, uno o diez mil testimonios, no lo son.
Que para usted la multiplicación de panes y peces o la conversión del agua en vino (o cualquiera de los ejemplos citados en el párrafo anterior), no sea incompatible con la Ciencia, no significa nada y demuestra aún menos, es sólo parte de sus creencias y de su fe. Recurrir a la supuesta omnipotencia de Dios (cuya existencia no han podido demostrar, de ahí la necesidad de fe, nadie necesita tener fe en la gravedad) para zanjar el asunto, no es ninguna explicación ni se le aproxima. Para usted cualquier cosa que Dios se proponga (salvo aquello que sea contradictorio) es posible , pero no es capaz de explicar cómo (leáse de qué modo, mecanismo o proceso) es posible. Que no haya el menor indicio (salvo las escrituras y los testimonios imposibles de contrastar) de que hayan sucedido o puedan suceder (la Física y sus leyes son así de obstinadas) le da lo mismo.
7/06/17 2:44 PM
Leo
Es que justamente, la Ciencia ante un suceso extraordinario como las curaciones registradas en Lourdes no dijo ni que eran imposibles ni que no iba a intervenir, sino que eran inexplicables. No dijo: seguro esto es obra de Dios. Eso es para la fe de cada uno. Y la Iglesia no se las escondió, no dijo aqui la Ciencia no entra.

Es mas, se establecio un sano criterio de no considerar milagroso un hecho no declarado inexplicable por la Medicina.

Si los teistas no creyesemos en la utilidad de la Ciencia, tomaríamos homeopatía en vez de ir al médico.
7/06/17 2:50 PM
T_PAZ
Pero que el conocimiento sea "provisional" y perfectible, no desmerece ni quita valor a la Ciencia, es sencillamente parte de su método.
__________________________________________________________

Los científicos han reconocido límites científicos a lo que científicamente se puede saber del cosmos.

Si la ciencia no podrá explicar jamás racionalmente lo racional del cosmos ¿cómo va a poder explicar lo que es la belleza, el bien, la libertad,...etc, que son conceptos que trascienden lo material?.

La ciencia es impura. Jamas podrá explicar la libertad del hombre. Si no es capaz de explicar lo que hay más allá del horizonte de sucesos, que es algo físico, ¿cómo va a explicar la belleza que es algo metafísico?

Y siempre habrá ateos que nieguen la libertad del hombre para poder afirmar la necesidad de la Ley científica, aunque en su vida se sepan libres, y por tanto vivan en una contradicción.

La fe es reconocer que la razón no alcanza por sí sola. Usted confunde la siombiosis con el parasitismo.
7/06/17 3:20 PM
Leo
Yo conozco muchos panaderos que son ateos 😉 y en mi pais hay ateos no científicos en cantidad. Sin menoscabar a los panaderos, aclaro.

Esos milagros que dice Néstor ni inundan la realidad a punto de obligar a Renzo a que crea, ni tampoco el milagro es a pedido. Si uno tiene un tumor y en vez de salir corriendo al médico piensa que en su caso habrá un milagro, lo mas probable es que complique su salud innecesariamente e irreversiblemente.
7/06/17 3:21 PM
Luis J.
Renzo, su concepto de lo que es racional o no lo es, a mí me parece de una pobreza tan apabullante que no puedo por menos que lamentarme. Es del hombre de quien hablamos, y su prototipo es, permítame que se lo diga, un ser mutilado y reducido a su más básica expresión. Quédese usted con su hombre, que yo prefiero indagar más en el mío. Le aseguro que hoy por hoy me parece casi infinito. (Y ahora dirá que son solo palabras, que no he demostrado nada, y seguirá creyendo que lo suyo sí son demostraciones, y que citas como "La ciencia sin religión es coja, la religión sin ciencia es ciega" está pronunciada por una persona irracional.) Pues nada, que le cunda.
7/06/17 7:35 PM
Renzo
Leo, lo de Lourdes y sus supuestas curaciones daría para otro debate (curioso que no haya ni un solo caso registrado de "crecimiento" de un miembro amputado), así que mejor lo dejamos.
T_PAZ, los científicos no pueden pronunciarse sobre lo que la Ciencia puede llegar a saber del Cosmos, ni son profetas ni tienen revelaciones. Lo que pueden decir es lo que "hoy" son los límites del conocimiento científico. El resto de sus afirmaciones sobre lo que la Ciencia no podrá explicar jamás, su impureza, la libertad y la fe, son simples opiniones que ni puede probar. Luis J. a mi lo que me parece es que citar frases más o menos ingeniosas, propias o ajenas, no demuestra nada. Como Néstor no responde a mis preguntas, nos quedaremos sin saber (además de su posición sobre la homeopatía) como es posible que si, p.e., ponemos en contacto dos cuerpos con distinta temperatura, en lugar de que suceda lo que la Física predice y empíricamente se ha comprobado, que el de mayor temperatura ceda energía al de menor hasta que las temperaturas de ambos se igualen, ocurra lo contrario, que el más frío ceda energía y aumente la temperatura del más caliente.
8/06/17 3:16 AM
Palas Atenea
En fin, yo creo, como T_Paz que los ateos son clasificables por mucho que se resistan. Hay tipos de ateos como hay tipos de creyentes, no es verdad que un ateo sea sólo la negación de Dios y cada ateo constituya una unidad sin relación alguna con los demás excepto la increencia. Como bien ha dicho alguien por ahí hay montones de ateos cuyos escasos conocimientos científicos no les permiten utilizar la ciencia como ariete contra la fe, pero no por eso dejan de ser ateos. Un problema que se les presenta a los ateos es definir al hombre, otro es si es posible la moral o no. Los ateos ocultan sus preguntas preguntando a los demás sobre la existencia de Dios pero la existencia o no existencia de Dios arroja preguntas sobre cada uno de los actos humanos. La muerte de Ignacio Echeverría podría ser para un ateo una soberana estupidez y para otro una heroicidad, depende de si aceptan una moral o son amorales, pero podían ser clasificables solamente por este rasgo. El aferramiento a la ciencia evita al ateo hacerse preguntas de otro carácter, preguntas que soslayan una y otra vez. La manía de que no se les puede clasificar de ninguna manera es otra forma de defensa, les gusta ser francotiradores pero en realidad son tropa como todos los demás.
8/06/17 10:34 AM
petrus
Renzo: coloquemos a la Ciencia en su sitio o al menos donde la colocamos los que, incluso viviendo de ella y sus aplicaciones , sabemos de su grandeza y sus limitaciones. Como sabe muy bien, lo que las Ciencias Físicas afirmen solo posee un cierto grado de verosimilitud, solo es cierto provisionalmente y nunca al 100% ( incluida la gravedad, la relatividad , etc) . Junto a esa provisionalidad y justamente para compensarla, el llamado científico ateo suele añadir de su cosecha un dogma inamovible: Solo la Ciencia ( el o los métodos científicos ) es aceptable como fuente del saber. Y armado con este dogma entra de lleno en el campo de la fe, y por eso es tan difícil que cambie de opinión. Y no deja de ser contradictorio que quien rechaza los dogmas lo haga desde una posición dogmática ( solo la ciencia es aceptable como fuente de saber ...). Y nótese que el principio de no contradicción y demás axiomas y principios lógicos son anteriores a la misma Ciencia, que se construye desde y sobre ellos. En resumen, Ciencia sí, pero en su lugar, no en el lugar de un dios.
8/06/17 10:44 AM
Renzo
Palas, como ya he repetido los ateos son clasificables, lo que digo es que no lo son sólo con las "tres razas" que mencionaba T_PAZ. Usted misma acepta que hay ateos con conocimientos de ciencia y otros que no, los hay con unos principios morales y los hay con otros y, probablemente, los haya que usted considere amorales. Mal que le pese, dice usted lo mismo que yo y yo en ningún momento he dicho que a los ateos "no se les puede clasificar de ninguna manera", al contrario, somos heterogéneos y variopintos.

Petrus, estoy de acuerdo con usted en la primera parte de lo que dice, pero discrepo en lo del "dogma inamovible". Aunque suene a perogrullada, el conocimiento científico sólo se obtiene mediante la ciencia y sus métodos y es de eso de lo que yo hablo. Si alguien plantea un debate sobre los Ents del Señor de los Anillos ,no entraré en custiones científicas con él, pero si se hacen afirmaciones que caen dentro del ámbito de estudio de la Ciencia, que incluye a todo lo que hay en el Universo, la cosa cambia. La historia de la Ciencia es muy interesante pero estamos en el siglo XXI no en el I.
8/06/17 1:17 PM
Palas Atenea
No es que yo los considere amorales, el principio de "Si Dios ha muerto todo está permitido" o si se quiere "Si Dios no existe todo está permitido" es un principio como otro cualquiera y eso se llama amoralidad. Bajo ese principio la acción de Echeverría es un nosense como cualquier cosa que se haga por otros con fuertes costes personales. Si un ateo quiere dar sentido a eso tendrá que fabricarse una moral sin ayuda ninguna de la ciencia. Algunos lo hacen y otros no. Todo es ponerse en la clasificación y habrá que hacerla si el ateísmo se extiende porque un mundo poblado de individualidades sin nexo alguno entre sí es una Torre de Babel. Todo el mundo sabe cuando un cristiano es un mal cristiano pero un ateo siempre es un buen ateo, lo mismo que cualquiera podría ser Cristiano Ronaldo si el fútbol no tuviera reglas o cada jugador tuviera las suyas.
8/06/17 9:16 PM
Leo
Ese tema de la estructura del Universo es altamente complejo. Requiere una formulación matemática sofisticada para empezar a comprenderlo, meramente. Y a cada paso surgen nuevas interrogantes.

El ateo parece sentirse más inteligente, en cuanto ser humano, que un Universo absurdo y sin finalidad. El teísta tiene la sospecha racional y bien fundada de que existe una Inteligencia abrumadora, insisto, abrumadora, que subyace a los procesos. Lo que se comprende arduamente, y a través de un proceso racional complejísimo y teórico, que requiere muchas inteligencias en coordinación no parece posible sea autoexistente y auto-complejizante. Es mucho creer, esto es casi como una anti-fe en la materia absurda. La materia que llega a reflexionar sobre sí misma, absurda y sin finalidad.

Ahora, este Ente sospechado, por así decirlo, no puede estar compuesto "de otra cosa", porque entonces no sería el Ente buscado, y habría que buscar qué fundamento tiene esa "otra cosa".

Lo otro, la conexión entre esa inmensa Inteligencia y si esta se ha manifestado de alguna forma al Universo en forma de mensaje o mensajes, de la naturaleza que fueren, y la forma en que esos mensajes fueron, son y serán entendidos, ya forma parte de lo que denominamos la Fe. Eso es otro tipo de diálogo, otro debate.
8/06/17 11:27 PM
Renzo
Palas, lo que está permitido o no lo deciden y lo han decidido SIEMPRE los seres humanos, por leyes, pactos o por la fuerza, etiquetado con el "membrete" de una supuesta divinidad, o de varias, o por el rey, el estado, la comunidad, etc...Actuaciones como la de Ignacio Echeverría son resultado de características de los humanos (aunque no exclusivas de nuestra especie) como la solidaridad, el altruismo, la empatía..., que, aunque usted repita aquí y allá (gratuitamente) que se dan mayormente entre los cristianos, no tiene que ver con las creencias religiosas.Leo, esa "sospecha racional y bien fundada de que existe una inteligencia abrumadora" de la que usted habla, no está respaldada por la Ciencia, así que ¿cuanto tiene sólo se sospecha (conjetura) y cuanto de racional y bien fundada? Lo más gracioso es que rechazan ustedes la acción del azar, los procesos autoorganizados y otras tantas evidencias constrastadas por la Ciencia, por "improbables" y "ridículas" y las sustituyen por la creencia en un ser inmaterial, fuera de tiempo y del espacio que tiene superpoderes, pero que nadie, repito, nadie, ha sido capaz de demostrar que existe y que requiere de la fe para "saber" de su existencia.
9/06/17 8:10 AM
petrus
Renzo. El científico usa la sospecha cuando examina un proceso físico, descubre semejanzas, prueba relaciones y finalmente conjetura qué formulación puede ser adecuada.Pero usted escribe " ¿ cuánto tiene de sospecha (conjetura) y cuánto de racional y bien fundada? " como si la sospecha y la conjetura fueran contradictorios con la racionalidad y el buen fundamento, cuando son elementos y funciones previos necesarios para alcanzar ciertos saberes. La racionalidad que empleamos en el campo científico no es científica, pues es el elemento previo necesario que hace a la Ciencia racional. La racionalidad que empleamos en nuestro discurso se basa en axiomas y postulados indemostrables, puramente conceptuales, ajenos al mundo físico. Permanecer voluntariamente anclado y reducido al mundo físico es una forma de fe. Creer en la ciencia es aceptable pero creer solo en la ciencia es una forma de aislamiento cuasi religioso. Reconozcamos que ese aislamiento permite al aislado evadirse de muchos problemas de índole ética, moral, etc a menudo incómodos y exigentes . En efecto, si soy científico puro ¿qué puede obligarme a una determinada conducta y puede exigirme algún tipo de responsabilidad ( ente inexistente en el mundo físico)?.
9/06/17 10:59 AM
Rocco
Renzo. SI ha leído el #106 (Dios/ ¿como dialogar con un ateo?/ diosoazar.com) en su primer apartado, ¿ admite lo que allí llaman el Autoser como necesario para impedir la nada?, que por cierto era una pregunta que parece que dejó sin contestarse Nietzsche . Es una demostración que me pareció sencilla y puramente lógica. Axiomática : una cosa no puede ser y no ser, a la vez y en el mismo sentido.
9/06/17 11:23 AM
Néstor
O sea que, efectivamente, no hay prueba alguna de que los milagros contradigan a la ciencia o a las leyes naturales. Es realmente patética la forma que en Renzo trata de esconder el hecho de que no tiene argumentos para hacer esa afirmación, pretendiendo pasarme la carga de la prueba cuando es él quien ha afirmado gratuitamente que tal contradicción existe.

Saludos cordiales.
9/06/17 1:44 PM
Leo
No es necesario probar que la reflexión sobre la Ciencia es posible, racional, sistematizable. Si esta reflexión lleva a consideraciones sobre la inmaterialidad, quién puede coartar esas consideraciones?

La intuición ha hecho muchísimo por la Ciencia, y hay que ver cuánto hay de intuicional en Einstein, por ejemplo. Cuánto ha dado a la Ciencia la inspiración, el momento del "eureka", ese proceso creativo que es en parte no conciente y surge de pronto en la mente.

Y ni hablar de la relación de la racionalidad con el "todo" del ser humano, con la mente, con la psiquis, con el inconciente.
9/06/17 6:49 PM
Renzo
Petrus, el problema no es conjeturar, es quedarse ahí permanentemente anteponiendo esa conjetura al conocimiento. Néstor, conteste usted a las preguntas que le he formulado y deje de escurrir el bulto buscando refugio en sus habituales juegos de palabras "filosóficos". Por mucho que repita lo contrario, las pruebas de que los milagros contradicen a la Ciencia y a las leyes naturales son más que evidentes. Además, se supone que precisamente por eso son "milagros", ¿no? Rocco, no hace falta que nada ni nadie impida que exista lo que no puede existir. Leo, le digo algo parecido de lo que respondo a Petrus. La intuición puede ser una herramienta para llegar al conocimiento..., si se confirma su certeza, en otro caso su valor es nulo.
9/06/17 10:24 PM
Palas Atenea
Renzo: O sea que las actuaciones como las de Echevarría podían etiquetarse como las reacciones del perro de Pavlov.
10/06/17 3:54 PM
Renzo
Palas, usted se lo guisa y usted se lo come. Ayudar a los demás cuando están en peligro es algo muy admirable pero, aunque a usted le moleste compartir ese mérito, no es exclusivo de los cristianos, ni de los humanos.
10/06/17 5:40 PM
Palas Atenea
No puede ser admirable en el contexto que lo pones porque estás incluyendo a los animales, en todo caso será un acto reflejo que tenga algún sentido desde el punto de vista evolutivo. Pero para la evolución no sirven comportamientos puntuales, tienen que ser una constante y este tipo de comportamientos no lo son.
Tal consideración ya se hizo en el caso de los salvadores de judíos, pero teniendo en cuenta que éstos no llegan ni al 0,02% de la población europea total, no acierto a ver dónde está el sentido. Y mucho menos cuando no se trata de un acto repentino, como en este caso, sino de situaciones sostenidas en el tiempo en cuyo caso ya no puedes meter a nadie que no sea humano.
10/06/17 10:46 PM
Renzo
Palas, si usted prefiere ignorar la etología, la sociobiología y la psicología evolucionista (no confundir con evolutiva) y quedarse con la creencia mística del ser humano como rey de todo lo creado y hecho a imagen y semejanza (sólo para lo que convenga, lo bueno, claro) del dios de su fe, allá usted.
Es lo de siempre, si creen que la Ciencia les da la razón, les falta tiempo para difundirlo y sacar pecho, pero cuando sucede lo contrario (que es casi siempre) ningunean y desprecian el conocimiento científico, delimitando arbitraria y gratuitamente sus competencias.
11/06/17 10:50 AM
Palas Atenea
No, Renzo, lo que estoy buscando es una explicación-como dices que haces tú cuando hablamos de Dios-y la ciencia no me la da. En el caso de los salvadores de judíos renunciaron a explicar científicamente ese tipo de comportamiento, los sociólogos tampoco encontraron base común alguna y, finalmente, fueron los psicólogos los que hicieron un perfil, que es tan científico como esto:
1) Gran autoestima
2) Capacidad resolutiva
3) Moral familiar
4) Marginalidad *
* Entiéndase tal cosa como una especie de "Solo ante el peligro", sin obedecer órdenes ni asociarse en la mayoría de los casos.

Será muy curioso pero Echeverría se ajusta bastante bien a este perfil.
Cada quién hace sus preguntas y busca sus respuestas: tú referentes a la existencia de Dios y yo al comportamiento de las personas.
Hay gente, desde luego que no se ajusta al perfil, entre ellos Schindler, pero una mayoría sí. Esto de científico no tiene nada, a no ser que se le dé algún contenido científico a la psicología.
11/06/17 6:35 PM
Palas Atenea
Lo que es curioso por demás es que las preguntas que se hacen a la ciencia, y ésta no responde, sean distintas a las preguntas que tú haces a la fe y tampoco te responde. La conducta humana, a estas alturas, debería estar perfectamente explicada por la ciencia y, si alguien dice que no es así, entonces delimitamos arbitraria y gratuitamente sus competencias. Yo no las delimito de ninguna forma, pregunto y no me responde más que de manera muy vaga y no de forma contundente. Ese tipo de respuestas no se le puede permitir a algo que se llama a sí misma ciencia.
Las preguntas son sencillas:
¿Qué me puede decir la etología y la sociobiología de este tipo de comportamientos que deje esta cuestión zanjada? ¿Qué mueve a estas personas, y no a otras, a comportamientos que siempre se han llamado heroicos, pero que la ciencia les puede llamar como quiera porque, efectivamente, el nombre no es científico? ¿Cómo denomina la ciencia a estos comportamientos, ya que tiene nombre para otros de sentido contrario, aunque tampoco los explique suficientemente bien? ¿Por qué hay diversidades de opiniones entre los psiquiatras a la hora de valorar si una persona es responsable ante la ley o no?
Y desde luego no me vale la denominación de "altruismo"-muy usada por los sociólogos y psicólogos-porque es tan científica como "misericordia".
11/06/17 7:08 PM
Renzo
Palas, usted, como Néstor, lo que busca no son respuestas, busca que le den la razón o, por lo menos, que "el otro" parezca que no es capaz de darlas. Y para eso se dedica a ignorar, minusvalorar y rechazar lo que se le diga, sin otro argumento que: "por que así lo creo y con eso me basta y me sobra".
11/06/17 9:29 PM
Palas Atenea
Sí, Renzo, espero que la ciencia me diga que hay un "gen altruista" demostrable, que las circunvalaciones cerebrales de estas personas son distintas, que tienen algo o les falta algo que los demás tienen o no tienen...Es decir una respuesta que pueda llamarse científica y no un perfil que podría haber hecho Aristóteles. Reconozco que el perfil no está mal y es lo que se deduce de cientos de biografías y entrevistas, la prueba de ello es que es perfectamente aplicable al mismísimo Jesucristo, pero científico no es. Es más, hay un recelo bastante ostensible para hablar de estas personas precisamente porque no saben cómo explicar el fenómeno del bien (¿acaso no hemos estado hablando del mal?). Y lo han intentado, vaya sí lo han intentado.
11/06/17 10:04 PM
Renzo
Claro Palas, usted quiere que se lo den bien simple un "gen altruista", pero es mucho más complejo, no sólo va de genética. Las neurociencias, las imágenes obtenidas por MRI y fMRI y el estudio del conectoma, son las que mejor pueden acercarnos a las repuestas (no sólo una como usted quiere desea).
Pero además, qué más le da, mientras las respuestas no llegan, se apunta usted a "denunciar" los límites de la Ciencia y su incapacidad para dar respuestas a cuestiones éticas y morales, pero cuando lleguen demostrarán, para ustedes, la grandeza de Dios que fue quien hizo las cosas de ese modo.
12/06/17 9:48 AM
Palas Atenea
De ninguna manera. Si me demuestran que las personas que hacen este tipo de cosas están programadas para hacerlas suprimen el libre albedrío y, suprimiendo éste, ya no tengo nada que decir porque mi creencia se hundiría. Soy creyente, no necia. Tú "esperas" que den la respuesta, yo "espero" que no, pero el caso es que, al día de hoy, esa respuesta por parte de la ciencia no existe y tú razonas como si ya la tuviéramos en la mano sin manejar la posibilidad de que tal cosa esté más allá del MRI y el estudio del conectoma.
En el siglo XX dijeron que la respuesta estaba en el gen altruista, que ni está ni se le espera, ahora es el conectoma y mañana ¿qué?
12/06/17 11:04 AM
Renzo
Bueno Palas, lo del "libre albedrío" da para un largo debate, pero, también ahí y en contra de lo que nos dice la intuición, la Ciencia está avanzando hacia la demostración que no existe tal cosa y es sólo una ilusión, útil, eso sí, de nuestra mente.

investigacionyciencia.es/revistas/mente-y-cerebro/el-poder-del-beb-567/libre-albedro-10767

bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150817_ciencia_finde_vert_fut_libre_albedrio_lp
12/06/17 11:39 AM
Luis J.
Atinadas las palabras de Dante Urbina en el prefacio de su libro "¿Dios existe?" con respecto a la reacción de determinados ateos a los argumentos. Esos ateos a los que llama dogmáticos o fanáticos. Atinadas y muy a propósito. Lo más llamativo de todo esto es cómo la fe es capaz de revertir no ya sólo los pilares del pensamiento, sino incluso el mismísimo modo de pensar. El creyente cuando razona no puede hacerlo desde el aislamiento, desde la soledad. En todo lo que cavila siempre, siempre está una Persona que es imposible de ignorar. Es algo precioso. El creyente será capaz de hablar de ciencia sin caer en el desconocimiento y el sofisma. No digo que todo creyente lo haga, pero sí que está a su alcance. Tan solo tendría que estudiar. Sin embargo, un ateo hablando de la fe...mecachis, es que no llegan ni a rascar la superficie de las cosas. Si quieren fe que la pidan. Porque es que parece que habláramos idiomas diferentes. Cosa más rara tú.
12/06/17 4:19 PM
Renzo
Palas, déle un vistazo a esto que es bastante reciente:

cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(17)30415-4
12/06/17 4:56 PM
Leo
La decisión no es determinada estrictamente por la conciencia, sino en parte un proceso inconciente. La psiquis no es solo conciente, como sabemos, esto es evidente. O acaso cuando uno "se excede" y dice "cosas que no pensaba decir", esto significa que no es libre? A veces uno no es del todo conciente, no ya antes de tomar una decisión, sino hasta incluso después de haberla tomado.

El asunto aqui es Conciente/Inconciente, y no "determinismo".

Freud aplaudiría de pie este experimento.
12/06/17 6:03 PM
Leo
Recuerdo especialmente ese artículo de Investigación y Ciencia, porque al leerlo pensé: pero el experimento demuestra la existencia del Inconciente! Interesante el concepto de brote cerebral. Así que es una ilusión el libre albedrío porque la actividad cerebral se detecta antes de la acción voluntaria. Hay que tener un concepto mecanicista casi robótico del ser humano para no caer en cuenta de lo que allí se muestra.

El Inconciente está siempre presente y activo, no es como se cree una cuestión del sueño. De otra forma, lapsus y movimientos inconcientes reveladores no serían posibles. Sí, claro, el movimiento de mi mano puede decir que no estoy de acuerdo con lo que digo "concientemente". Y las personas que se han "deschavado" por medio de un lapsus linguae?? Qué quiere decir esto? Que no existe el libre albedrío? Uhhhh es mucho decir. No lo comparto para nada.
12/06/17 6:20 PM
Palas Atenea
Renzo: Sabes muy bien que eso no está demostrado y, si lo estuviera, no seríamos nosotros los engañados: hay todo un sistema de justicia basado en la responsabilidad personal. No caería la fe, caería la misma justicia que sería del todo imposible. Estoy segura que, si a ti o cualquier científico de esos que niegan eso, le pasa algo acude a los tribunales dando un mentís a sus propias teorías porque, en puridad, la persona que lo ha atacado no es responsable de nada. Hay que ser consecuente con lo que se sostiene.
Leo: Para Renzo no es consciente/inconsciente sino determinismo puro y duro, niega los actos voluntarios. Freud era mucho más charlatán que científico y no creo que tenga mucho interés para él. Es un cientifista selectivo, la mayor parte de las ciencias no son lo suficientemente "científicas", siempre habla de las mismas.
12/06/17 8:28 PM
Renzo
Palas, como era de esperar, no le convence nada que diga lo que usted no quiere oir. Curioso que pongan en "primera página" y aplaudan lo del estudio sobre la supuesta "visión" de los fetos de tres meses para reconocer caras desde dentro del útero y con los ojos cerrados y en cambio usted rechaza lo que yo cito, a eso se le llama doble vara de medir, puro sesgo y parcialidad.
Luis J., le respondí pero me censuraron, parece que no gusta que los ateos usemos contra ustedes los mismos argumentos que ustedes utilizan contra nosotros.
13/06/17 7:38 AM
Palas Atenea
Me he dado un paseo por la revista Investigación y Ciencia y, efectivamente como sospechaba, había un artículo sobre el Altruismo (sabía que estaría en alguna parte) donde deja meridiamente claro los procesos mentales que llevan a un musulmán sirio a tener escondido a su vecino cristiano durante cuatro meses en un territorio dominado por el ISIS y a un activista de los DDHH chino a entrar y salir de las cárceles durante 6 años. No cabe la menor duda de que la voluntad humana no tiene la menor relación con tales actos porque explica de pe a pa los procesos mentales que esas personas sufren y que les llevan inexorablemente a ese tipo de conductas sin que ellas puedan evitarlo, recibiendo por ello una compensación placentera que se activa en alguna parte de su cerebro. Ahora si que me lo han explicado bien.
13/06/17 7:52 AM
Renzo
Palas, el artículo de Neuron, ¿se lo ha leído o le da igual lo que diga?
13/06/17 9:25 AM
María
Es sabido que el comportamiento de cada cual puede producir efectos "físicos", visibles o no. A veces para bien, a veces para mal. Eso no es nuevo. Que dichos efectos lleguen al nivel neuronal de la psiquis no tiene nada de particular. De hecho, uno de los efectos de la caída es que la mente humana queda alterada.
Ni uno solo de esos estudios que enlaza Renzo parte de una situación "neutra" de lo analizado.
13/06/17 9:59 AM
T_PAZ
Bueno Palas, lo del "libre albedrío" da para un largo debate, pero, también ahí y en contra de lo que nos dice la intuición, la Ciencia está avanzando hacia la demostración que no existe tal cosa y es sólo una ilusión, útil, eso sí, de nuestra mente.
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Fantástico. Ahí está el problema esquizofrénico del ateísmo, porque intelectualmente niengan el libro albedrío, pero existencialmente en su vida niegan el determinismo.

Ya sabía yo que usted era un ateo sentimental o un ateo intelectualista.

El movimiento se demuestra andando.
13/06/17 11:37 AM
Renzo
María, lo que es sabido, bien sabido, es que el pensamiento, la consciencia y, también, los comportamientos, emanan de la actividad cerebral y que está se compone de reacciones bioquímicas e impulsos eléctricos. Esto forma parte del conocimiento científico, en cambio esa "caída" que usted cita sólo forma parte de las creencias de algunas religiones. Ningún estudio sobre el cerebro y su actividad puede partir de una situación "neutra", salvo que quiera usted estudiar el cerebro de un cadáver.

T_PAZ, veo que tiene usted bastante tendencia a responderse a sí mismo y a hacer afirmaciones que no prueba y que, además, nadie más ha hecho. Compara usted, sin hacer distinciones ni establecer grados, la ausencia del libre albedrío en nuestras decisiones con el indeterminismo en general. A nivel macroscópico el determinismo "funciona", pero tras él subyace el indeterminismo del mundo de lo microscópico, el de la mecanica cuántica. eso no es una opinión ni tiene nada de sentimental ni de intelectualista, es Ciencia.
13/06/17 12:24 PM
Palas Atenea
No, Renzo, no miento si puedo evitarlo, no me lo he leído por falta de interés. No obstante si prueba lo que tú dices que prueba, y otros que se han tomado la molestia de hacerlo no lo ven tan claro, habrá que avisar a las autoridades competentes para que tomen buena nota de ello.
Perdona ¿te he mandado yo alguna vez a leer algo? No suele ser mi costumbre hacerlo y por eso creo que no lo he hecho.
13/06/17 12:51 PM
Luis J.
Una de las cosas que distinguen al creyente del que no lo es, es el grado de autosuficiencia no del que goza, sino del que cree gozar. Para el hombre de fe ni tan siquiera el tener las cosas claras es suficiente. Los ateos por el contrario parecen tan seguros de sí mismos y de sus capacidades y posibilidades que resulta irracional. Porque precisamente, negar el libre albedrío es negar la razón humana y sus posibilidades. ¿Pues no es acaso cierto que la razón interviene y determina nuestra libertad?. Yo insisto, el hombre de los ateos es un hombre cercenado y muy muy chiquetito.
13/06/17 1:57 PM
María
Renzo, según usted, un asesino es la suma de unas cuantas reacciones bioquímicas e impulsos eléctricos que se han salido de las pautas "normales" que suelen darse en otros recipientes humanoides.
13/06/17 2:09 PM
Renzo
Palas, yo no la he "mandado a leer algo", le he puesto enlaces que pueden ser de interés para usted por aportar datos científicos y no sólo especulación filosófica y creencia religiosa, pero si se siente molesta por ello, ignórelo y ya está.

Luis J. ese "hombre cercenado y muy muy chiquetito" del que usted habla, es el que ha permitido que conozcamos más del Universo y de nosotros mismos hoy que en los dos mil años anteriores de "verdades revelades", filosofía, metafísica y teología. Cosa más rara tú.
13/06/17 2:27 PM
Renzo
María, su simplificación es bastante tosca. Si a lo que usted dice le añadimos componentes genéticos y epigenéticos, socioculturales..., nos empezamos a aproximar bastante a una respuesta. Desde luego mucho mejor que decir que es alguien que "se ha alejado de Dios", "se ha vendido al demonio" o similares.
13/06/17 2:40 PM
Palas Atenea
Ante una noticia sobre el individuo sentenciado en El Salvador por el asesinato de Ignacio Ellacuria y siete personas más y en la que los jesuitas solicitaban su excarcelación (sólo ha cumplido 4 años de los 30 a los que fue condenado) por razones de edad, yo me mostré partidaria de que cumpliera su pena y Renzo parecía estar de acuerdo conmigo. Mi postura creo que se entiende, pero ¿la de él? el que ese hombre esté en la cárcel se debe a un sistema arbitrario de justicia totalmente acientífico que da por sentado la responsabilidad de las personas, pero si está demostrado que tal cosa no existe ¿por qué quería que cumpliese su condena?
13/06/17 2:47 PM
María
¿Está usted diciendo que existen factores que no son meramente reacciones bioquímicas e impulsos eléctricos que explican el comportamiento humano?

Fabuloso, empieza a acercarse un poco a la verdad.
13/06/17 3:59 PM
Renzo
Claro María, hasta factores históricos pueden hacer que alguien pase de ser un asesino o un salvador o viceversa, pero es mucho más complejo que todo esto. Lo que sí tienen en común los sociópatas, por ejemplo, es la actividad, o falta de ella, de determinadas zonas del cerebro.Es decir si se inhiben esas señales o se generan "artificialmente", se obtienen siempre los mismos tipos de respuesta.Algo parecido sucede con las respuestas empáticas o altruistas, hasta con el sentimiento religioso.
Palas, es que lo uno no quita lo otro. Los terremotos son parte de la Naturaleza del planeta pero no por ello se dejan de construir edificios preparados para resistirlos lo mejor posible en las zonas de alto riesgo sísmico. Con independencia del origen de la responsabilidad de los actos o si estos son libres o no, la sociedad tiene derecho a protegerse de comportamientos dañinos de algunos de sus miembros.
13/06/17 4:18 PM
María
Efectivamente los sociópatas acaban provocando alteraciones en su cerebro. Seguramente los ateos también. Del tipo opuesto al de los religiosos.
13/06/17 5:53 PM
InfoCatólica
Hace mucho tiempo que los comentarios se han salido del tema del artículo.
Cerramos.
13/06/17 5:54 PM

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