Darwin a juicio (9) – El origen del hombre

Aquí se admitirán comentarios de los artículos Nº 8 y Nº 9.

Sobre el hombre de Piltdown se hicieron unas 250 tesis doctorales. El cráneo hecho de la calavera de un hombre de la edad media, al cual adhirieron la quijada de orangután. Con un poco de yeso, claro está.
Y ya está, y allí estuvo el eslabón perdido cuarenta años con toda la gloria del mundo. Lo sacaron una mañana por la puerta de atrás, sin decir ni media palabra.

La evolución en general, incluida la de los hominidos, es una evidencia cientififica por nucho que se empeñen en buscarle los tres pies al gato.

Los hallazgos antropologicos van llenando las distintas secuencias de la cadena evolutiva y con independencia de que se encuentren o no, todos los eslabones de la cadena y no se sepa momentaneamente si ponerlos aqui o alla, son un hecho tangible que demuestra lo que cuatro integristas intentan negar.

Sin embargo, para seguir sus creencias no hace falta trabajar y demostrar nada, solo se precisa tener fe y creer en los milagros.

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DIG: Lo que aquí está en discusión no es "la evolución en general", sino el darwinismo, una teoría particular sobre la evolución. Su comentario no aporta nada concreto a favor de la validez científica del darwinismo.

Señor Iglesias:

Se ha dicho mucho aquí sobre el tema "fósil" y no sólo respecto del hombre.

Mi pregunta es la siguiente: si la hipótesis darwinista fuera la correcta, ¿por qué para sus defensores resulta tan difícil aceptar y reconocer que necesaria e inevitablemente debieran existir no digo algunos, o decenas, ni siquiera cientos, pero incluso MILES de fósiles que nos documentaran de manera detallada de ese gradualismo postulado por ellos?


Confieso que para muchos esta objeción tiene una importancia notable. En verdad los museos del mundo entero deberían estar abarrotados de miles de fósiles que mostraran claramente la dichosa transición del primate al hombre, y en verdad deberían ser miles.

Sin embargo, los darwinistas parecen no ver la magnitud de este problema, responden haciendo acotaciones al proceso de fosilización, señalando que es un proceso complejo, que requiere muchas condiciones y que por tanto no se debe pedir lo que el proceso no puede dar, etc, etc. además afirman que sí existen los tales fósiles, pero, como decía usted en un comentario pasado, parece que los "fósiles" de transición relativos al hombre, "caben todos en un ataud y sobra espacio". Lo cual resulta francamente asombroso.

Por otra parte no deja de ser curioso que los darwinistas, que se lo apuestan todo a mutaciones ocurridas a lo largo de millones y millones y millones y millones de años, tiempo más que suficiente, según ellos (no según la matemática que es la que sabe de millones) para que se acumulen mutaciones beneficiosas y una especie mude en otra distinta; nieguen que esos millones de años sean suficientes para acumular también las condiciones necesarias para la abundancia de registro fósil.

Y yo creo que las mutaciones, tal y como las postulan los darwinistas, son un proceso enormemente más complejo que el proceso de fosilización de una mosca. De manera que contando con todos esos millones de años no parece locura creer que, si fueron suficiente para las mutaciones también debieron serlo para la fosilización de abundantísimo material de transición.

En fin, que todo esto es muy extraño, dicen que sí hubo mutaciones porque a pesar de la complejidad y lo azaroso del asunto se contaba con el tiempo suficiente para que un mono tecleando al azar escribiera un verso de Shakespeare, pero no para que se dieran condiciones favorables a la fosilización.

A mi esa forma de responder me parece un tanto deshonesta y sinceramente creo que insuficiente. El problema fósil es eso, un problema.

Estimado CR: A lo mejor es tan extraño como la poca documentación historica del nacimiento y vida de Jesús en fuentes ajenas a las cristinas.Lo que quiero decir con esto es que a veces queremos que la realidad se acomode a nuestras ideas preestablecidas: si Jesús nació y es el hijo de Dios, debería haber un montón de literatura "pagana " al respecto. Sin embargo, no había "medios de comunicación", se reciclaban textos, otros se perdían, etc. Y por si quedase alguna duda, yo soy católico y creo que la evolución es compatible con la creación divina. Evidentemente hay fallos, todo no está explicado, etc; pero lo que no conocemos son los mecanismos de los que Dios se valió para llevar a cabo su obra.
Un saludo

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DIG: Escribes: "Si Jesús nació y es el Hijo de Dios, debería haber un montón de literatura pagana al respecto." Éste es un ejemplo clamoroso de la falacia lógica conocida como "non sequitur". Para verlo, sólo hace falta preguntarse: ¿por qué?

Por otra parte, se conocen unos cuantos testimonios no cristianos (paganos y judíos) antiguos (de los siglos I y II) sobre Jesús.

Pero todo esto está totalmente fuera de tema. El tema aquí es si hay o no hay suficiente evidencia científica a favor del darwinismo. Por favor trata de mantenerte dentro del tema.

Con los fósiles hay un problema adicional, su formación y datación de tiempo de su origen. Se mezclan las sustancias orgánicas con las inorgánicas del suelo o de la piedra, de allí la difícil verificación del tiempo de generación.

Con motivo de la publicación en inglés precisamente de la obra de la que han tratado las entradas de esta serie, Proceso a Darwin, David Berlinski (doctorado en filosofía por la Universidad de Princeton,investigador postdoctoral en matemáticas y biología molecular en la Universidad de Columbia, autor de obras sobre análisis de sistemas, topología diferencial, biología teórica, filosofía analítica y la filosofía de las matemáticas, profesor de filosofía, matemáticas y literatura inglesa en Stanford, Rutgers, la Universidad de la Ciudad de Nueva York y la Université de Paris, miembro investigador en el Instituto Internacional para Análisis Aplicado de Sistemas en Austria y en el Institut des Hautes Études Scientifiques en Francia) ha comentado recientemente lo siguiente aquí:

http://www.evolutionnews.org/2011/11/berlinski_on_darwin_on_trial053171.html

Daniel,

1. Para empezar quiero volver a la respuesta que me dió hace dias sobre la prueba empírica de la macro-evolución. Aquí le dejo un artículo de la revita Nature en donde se habla sobre el cáculo de las especies eucariontes que viven en actualidad. Creo que le sorprenderá encontrar que de los 8.7 millones calculados, el 86% de las especies terrestes y el 91% de las marinas no han sido descubiertas ni catalogadas... Eso quiere decir, que sin necesidad siquiera de criticar su matemática, identificar las nuevas que que presumiblemente estarían apareciendo es imposible hoy en día.
http://www.nature.com/news/2011/110823/full/news.2011.498.html

(DIG: De todos modos las especies conocidas son millones y supuestamente todas ellas estarían transformándose continuamente en otras especies. ¿No deberíamos ser capaces de detectar al menos indicios firmes e innumerables de esas continuas transformaciones?)

Por si le interesa, la historia de Camilo Mora, el científico que realizó el cálculo es también impresionante
http://www.eltiempo.com/archivo/documento/CMS-10560984

2. No es patente que el segundo argumento de Gould sea el que usted dice. Le repito que malinterpreta el texto y crea una falacia del tipo hombre de paja. Lo que Gould dice es que se puede observar que los seres vivos son imperfectos y que por lo tanto han evolucionado de especies anteriores.

(DIG: Falso. El argumento completo de Gould es el que yo cité y expliqué. Es un argumento teológico, no científico; y es un mal argumento teológico. Me alegra tener la oportunidad de decir aquí algo que olvidé decir antes. Gould escribió una larga reseña de Darwin on Trial. Johnson respondió a todas y cada una de sus flojas críticas en la tercera edición de su libro. Allí Johnson se congratula de que Gould, el autor más citado en Darwin on Trial, haya admitido implícitamente que no fue mal citado. Y tampoco se quejó, agrego yo, de haber sido citado "fuera de contexto". Hay quienes quieren ser más "gouldistas" que Gould).

Cuando explica la evolución como un hecho, abre la puerta a un diseñador que ha basado cada nuevo diseño en uno anterior. Vale aclarar que cuando explica (en el mismo artículo o en cualquier otro) la evolución como una teoría, cierra la puerta. Dejo aquí nuevamente el vínculo al artículo completo para que todos puedan verificar, y que cada quien juzgue quien ha leido bien y quien mal el mismo texto.
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html

3. En su artículo "la secuencia delos vertebrados" usted afirma que no hay candidatos para algunas de las transiciones. Aquí le envío un par:
De pez a anfibio, descubierto en el 2004: http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
De anfibio a reptil, decubierto en 1992, reportado en 1999: http://en.wikipedia.org/wiki/Casineria#cite_note-nature-2

(DIG:

1) Se han descubierto huellas de tetrápodos 20 millones de años más viejas que el Tiktaalik. Por lo tanto, éste no puede ser un ancestro de los tetrápodos. Véase:
http://www.evolutionnews.org/2010/01/tiktaalik_blown_out_of_the_wat030621.html

2) En cuanto a Casineria, el único ejemplar descubierto está muy incompleto, haciendo su análisis difícil. Véase: http://en.wikipedia.org/wiki/Casineria)

Sobre el Archaeopteryx, hoy no se le cataloga como ancestro directo de las aves, pero eso no quiere decir que la teoría no funciona... seguramente descubriremos un candidato mejor, como en el par de caso que le pongo arriba.

(DIG: Eso es sólo una profesión de fe, que no cuenta en ciencia).

Lo importante aquí es lo de siempre, cada nuevo fosil encontrado apoya la teoría de la selección natural, no la desacredita.

(DIG: No es así. Por ejemplo, los fósiles de la explosión cámbrica desacreditan completamente el "cono de la diversidad creciente" predicho por Darwin).

4. Con respecto a los mamíferos, el argumento me parece bastante mediocre. Para los casos anteriores se critica la falta de fósiles, pero para este caso ¿critica que hay muchos? ¿Al fin que? Además, basta mirar un árbol filogenético (http://en.wikipedia.org/wiki/Therapsida#Phylogeny) para ver que no todos los terápsidos están clasificados en la misma línea evolutiva de los mamíferos. Yo no conozco mucho en este campo, así que si tiene referencias científicas en donde se muestren los problemas que menciona en su artículo, le agradezco que las publique para analizarlas y contrastarlas.

(DIG: Por favor relee la objeción de Johnson, que está muy bien planteada. Los darwinistas deberían: 1) suministrar una línea completa y coherente de descendencia de los reptiles a los mamíferos, explicando convincentemente cómo paso a paso fueron desapareciendo las características de los reptiles y apareciendo las de los mamíferos; y 2) probar que todas esas transformaciones fueron determinadas por mutaciones genéticas aleatorias y selección natural. Eso sería una buena teoría científica).

5. Con respecto a este último artículo, afirmar que fue "la presión para encontrar una confirmación [a la teoría de la selección natural]" la que condujo al fraude del hombre de Piltdown no tiene ningún fundamento. Bien pudieron haber sido el deseo de fama o de dinero como ha ocurrido miles de veces en la historia. Importante es resaltar que desde el principio hubo científicos que dudaron del hallazgo, y que la confirmación de que era falso, aunque tomó tiempo provino igualmente de científicos.

(DIG: En los fraudes del hombre de Piltdown y el hombre de Nebraska influyeron varios factores, entre los cuales la ideología darwinista no fue el menos fuerte. Que el fraude del hombre de Piltdown haya sido descubierto por científicos es natural. ¿Quién más podía hacerlo? Lo notable es que el fraude haya ocurrido y que hubiera tenido éxito durante 40 años. Eso nos debería poner en guardia ante posibles casos similares).

6. Decir que "es comprensible que los antropólogos que analizan los huesos de sus posibles ancestros se involucren emocionalmente con su objeto de estudio" no es más sino otra falacia.

(DIG: ¿Dónde está la falacia? Los darwinistas necesitan hallazgos de ese tipo. A veces "la necesidad tiene cara de hereje", como dice el refrán popular).

Al contrario, usted mismo acepta en un comentario que "El diseño inteligente del mundo y de la vida no es una creencia 'opcional' para un cristiano". Ahí se demuestra el caracter contrario de la ciencia y del dogma religiso

(DIG: No hay oposición entre la verdadera ciencia y la verdadera religión).

, lo que parafraseando a su cita de Johnson realmente nos lleva al postulado contrario: "Las descripciones sobre la naturaleza hechas por personas que anhelan acunar a sus dioses en sus manos deberían ser examinadas tan cuidadosamente como la carta de recomendación de la madre de un candidato a un puesto de trabajo."

(DIG: Al cristiano le resulta en el fondo indiferente que se descubran o no ancestros más o menos simiescos del hombre. La fe cristiana es tan compatible con el evolucionismo como con el fijismo, excluyendo las respectivas variantes materialistas o naturalistas).

7. Para terminar, seguir citando el trabajo de Zuckerman no lo vuelve más válido. Esa discusión la perdió hace mucho tiempo.

(DIG: ¿Ante quién? ¿Ante el Tribunal de la Razón? ¿Quién era el Juez en ese Tribunal? ¿Tú mismo?)

Obviar al mismo tiempo otros fósiles transicionales demuestra lo equivocado del argumento. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

(DIG: Un link no es un argumento. Si lo fuera, ante cada objeción me bastaría repetir como un mantra: "Lean Darwin on Trial". Te invito a presentar una objeción razonada en forma clara, concisa y correcta. Si eso ocurre, recién ahí me tomaré el trabajo de responderla).

Perdón por lo extenso de este texto pero desde que se cerraron los comentarios habia mucho que decir.

Saludos,
CA

(DIG: Gracias.)

Algo muy breve solamente para comentar lo del Tiktaalik:

http://creation.com/tiktaalik-roseae-a-fishy-missing-link

Aparece por un lado la progresión de las extremidades, mostrada en imágenes. Observad atentamente y mirad a ver si se ve una progresión o no.... es que nos la quieren dar con queso....

También aparece la crítica al dibujito que se ve en el enlace de la wikipedia que ha puesto Carlos Bernal.

Hola a todos.

Existe un reportaje interesantísimo sobre el famoso juicio en EEUU. Se titula, trístemente, "Darwin vs Dios" (en español). Pero explica perfectamente la controversia y, lo que es más importante, verán los fósiles de transición. en este video pueden ver las dos posturas y todo lo que se ha discutido aquí las últimas semanas.

Si de verdad les interesa este tema les aconsejo vivamente el que lo visualicen, también a Daniel Iglesias.

http://www.megavideo.com/?v=1ZXCKF8F

De verdad, las explicaciones sobre las pruebas de la evolución son excelentes.

Un saludo

Aqui tienen la segunda parte:

http://www.documaniatv.com/ciencia/diseno-inteligente-2-darwin-vs-dios-video_d82fb20cf.html

Les invito a que, por supuesto, después de visualizarlo,
a que intenten entonces DEMOSTRAR CIENTIFICAMENTE que la evolución por selección natural es una teoría falsa.

Saludos

La transformación de una especie en otra nunca se ha observado en la realidad, salvo que especie se defina de forma tan laxa que dos moscas drosófilas o dos bacterias, una mutada de la otra, se diga que pertenecen a especies distintas. Y aquí lo que se trata es de demostrar que por selección y azar se han generado todas las especies, unas a partir de otras. Quien afirma eso son los magos del mito evolucionista, y son ellos los que, sin duda alguna, han de demostrarlo (cosa que hasta ahora no han hecho). Eso no es ciencia, sino ideología barata. El Darwinismo es seudociencia disfrazada de ciencia.

Ahora va a resultar que la ciencia se dirime en los tribunales. Ya es lo que nos faltaba con este tal lucas.

Luis,

Los que publicaron un libro llamado "Darwin on Trial" no fueron los darwinistas... libro que además es el objeto de este debate, así que no solo los promotores del DI lo publican sino que lo publicitan. Lo más cómico del asunto es que el dichoso librito tampoco les sirvió en los tribunales porque también allí han perdido repetidamente.

Y lo de que no se ha observado ya lo he comentado varias veces. Que pereza el mismo argumento falaz una y otra vez.

Saludos,
CA

Hay un hecho histórico, social y antropológico de enorme importancia y que suele pasarse por alto. Y es esto: no encontramos ni una sola forma de hombre vivo (de hombre que actualmente viva y por lo tanto, que sea controlable) que no sea inequívocamente hombre. No hay vacilación, en la inclusión o exclusión, cuando se trata de definir un "nosotros" estrictamente humano. Esto es de enorme importancia.

Porque, hoy, hay una idea muy difundida, pero inaceptable: la de una humanidad que se arrastra por el mundo en formas que no nos parecen humanas durante MILLONES de años y que luego se "dispara" de tal manera que en unos POCOS MILENIOS llega hasta las formas más complejas, más ricas, más perfectas, que son las que conocemos como el hombre histórico.

Esta presunta "humanidad" de millones de años ¿es realmente humanidad? ¿Y cómo explicar, entonces, esa fabulosa aceleración que en seis, ocho, diez milenios, como máximo, llega a la humanidad histórica que conocemos, egipcios, griegos y otros, hasta hoy?

Esta fabulosa aceleración, no vista en la pre-historia, manifiesta que el hombre, no el mero organismo humanoide, imagina, inventa, crea proyectos, ficción, teorías, ciudades, aparatos, cosas que no ha hecho jamás el animal.

Lo que es distinto en el hombre respecto al animal es la vida. El organismo puede tener semejanzas al de muchos animales superiores. La gran diferencia está en lo que hace el hombre, no en los recursos biológicos, que son comunes con otros animales superiores.

Lo que el darwinismo no puede explicar, ni lo hará, es cómo el animal se queda siempre reducido a lo que es y, en cambio, el hombre, animal de vida humana, es siempre expansivo. Es decir, no explica el gran salto cualitativo -esa enorme aceleración de que hablamos- de los antepasados fósiles al hombre, tal hoy lo conocemos.

La demostración científica es aquella que permite repetir, provocar y predecir el proceso en el estudio debido a las regularidades observadas y verificadas. Y eso las veces que haga falta.
Si uno afirma que la evolución no reúne esas características (lo cual se reconoce según la exigencia de arriba), los que afirman lo contrario son los que lo tienen que demostrar, no al revés.

1)Se puede citar multidud de científicos que pueden dudar de que determinado fósil sea un homínido y lo vea como un simple simio, o que otro fósil en lugar de ser una nueva especie sea solo una subespecie de otra ya descubierta. Pero ninguno de esos especialistas negará en bloque la validez de todos los fósiles. Todos ellos admiten la evolución humana y todo lo demás es marear la perdiz.

2)"No hay suficientes fósiles". Esta expresión es completamente subjetiva. Díganme cuántos fósiles son necesarios para ud. para admitir la evolución humana. Por si no fueran suficientes los ejemplos clásicos de la evolución humana con nuestros antepasados y especies y subespecies colaterales como el Neanderthal, el Homo habilis y el Homo erectus, se han ido añadiendo el Homo heidelbergensis, el Homo ergaster, el Homo rudolfensis, el Homo rhodesiensis, el Australopitehecus, y desde que se escribió "Darwin on trial" hace ya más de veinte años se han descubierto el kenyanthropus (1999), el Homo georgicus (2002), el Homo antecessor (2007) y el Homínido de Denisova (2010). Y de este último además tenemos su ADN.
La pregunta es ¿necesitan más fósiles?. Seguramente si apareciera otra especie, digamos intermedia entre habilis y ergaster a la que llamaríamos X, uds. pedirían otra especie intermedia entre X y habilis, a la que llamaríamos Y, y luego otra más entre habilis e Y, y así ad infinitum. Solamente para no admitir la evidencia.

3)El hombre de Piltdown no fue exactamente un error de la ciencia, sino una falsificación que le colaron a los paleontólogos, por cierto según el libro de Gould "El pulgar del panda" probablemente perpetrada por Teilhard de Chardin.
En cualquier caso, se puede decir que es injusto hacer de la anécdota una categoría. Ahora se es muy prudente a la hora de sacar a la luz un fósil y por ejemplo en el caso del Darwinius masillae hallado en 1983, se emplearon diecisiete años de investigación antes de hacer público su hallazgo el año pasado.
Extender una sombra de duda sobre la veracidad de todos los fósiles hallados hasta el momento y dados por buenos solo demuestra que el último recurso ante las pruebas en contra es el ataque ad hominen, en este caso a todo un colectivo de científicos, a los que se quiere presentar como una panda de bobos o falsificadores.

5. Con respecto a este último artículo, afirmar que fue "la presión para encontrar una confirmación [a la teoría de la selección natural]" la que condujo al fraude del hombre de Piltdown no tiene ningún fundamento. Bien pudieron haber sido el deseo de fama o de dinero como ha ocurrido miles de veces en la historia. -----

A ver, a ver : acá hubo dos etapas bien definidas en el fraude :
1. El que fabricó y enterró el ingenio óseo y se las arregló para que fuesen "descubiertos".
2. Los científicos británicos, que "se comieron el garrón" (¿eran bobos?) o bien encubrieron a los impostores (¿eran embusteros?), manteniendo vigente el fraude por casi ¡medio siglo!.

Ésta segunda faceta es más importante que la primera, más determinante. En rigor lo ha sido todo en la cuentión del hombre de Pirdown, porque sin la complicidad o la imbecilidad de la comunidad científica británica el engaño hubiese durado un suspiro. ¿Cómo fue posible esto?

La Wiki presupone la buena fe de los científicos ingleses y dice: "Estos restos fueron aceptados por la comunidad científica sin mayores análisis, debido principalmente a que era perfecto e idéntico a la idea de aquella época sobre el eslabón perdido."

Con lo cual hace trizas la tan recurrida "objetividad" de la comunidad científica, que hemos visto proclamar solemnemente como un dogma irrabatible en este mismo blog por determinados comentaristas.
Pero tranquilos, yo no creo que sea como dice la Wiki. Es peor. Como muy bien apunta Johnson, había que instalar en la opinión pública la idea que desde hace unas décadas vemos dibujada por todos lados: la escala mono-hombre sin solución de continuidad. Podríamos decir que ha sido un proyecto exitoso, realizado a largo plazo y por etapas.

Al cual pretenden llamar "anécdota", con la clara intención de borrar los rastros del proceso que culminó con la aceptación social del evolucionismo darwiniano.

Otro magnífico libro en el que se refutan las ideas esgrimidas en estas últimas entregas del blog, extraigo algunos párrafos de la reseña disponible en internet:


El diseño chapucero, de Leandro Sequeiros, sacerdote jesuita.

El Diseño Inteligente vuelve al escenario hace 25 años en los ambientes adventistas americanos de la mano de Philip Johnson, Michael Behe, Dembski y otros.
Las tesis de Johnson, muy coherentes con la teología adventista, fueron bien acogidas en determinados círculos. Pero Johnson no era un científico natural sino un profesor de Derecho. Necesitaba una fundamentación científica de sus teorías. Y las encontró en un grupo de científicos y filósofos que asumieron esta tarea.

El único de los seguidores de Johnson que desarrolla una línea de investigación algo relacionada con la evolución es Michael J. Behe, profesor de bioquímica en la Universidad de Lehigh. Behe es mucho más conocido por sus sensacionales propuestas que por la relevancia de sus descubrimientos. Él fue quien desarrollo el concepto de "Complejidad irreductible” (“irreducible complexity”). El postulado de Behe sobre la complejidad irreductible de estructuras celulares claves ha tenido una fuerte oposición en la comunidad científica. En su obra más conocida, Darwin´s Black Box (editada por Free Press en 1996) y traducida en 2000 como La caja negra de Darwin: el reto de la bioquímica a la evolución (Editorial Andrés Bello) desarrolla sus argumentos.


En estos últimos años son numerosos los trabajos en los que se ha mostrado que la presunta teoría del Diseño Inteligente carece de base científica y que por ello los argumentos de Johnson, Behe, Dembski y compañeros tienen una enorme debilidad. Es más: desde la reflexión teológica, si se aceptan las ideas del Diseño Inteligente, la imagen de Dios queda muy deteriorada al ser directamente culpable de los desarreglos y chapuzas que existen en la naturaleza. Se suele decir que, si existe un diseñador del orden natural, este diseñador es un chapucero.

Los profesores Manuel Tamayo, de Chile, y Eustoquio Molina, de Zaragoza han desenmascarado juntos muchos de los engaños científicos de las teorías del Diseño Inteligente. Han mostrado que los argumentos del Diseño inteligente tratan de falsear la teoría evolutiva con planteamientos sesgados y pseudocientíficos. El argumento del diseño es muy débil ya que puede formularse al contrario de cómo lo hacen sus seguidores, es decir, que hay mucha imperfección en el mundo y fallos en el diseño de los organismos y de los seres humanos.

Desde el ámbito de la biología evolutiva y desde la paleontología, Molina y Tamayo han aportado pruebas de peso al debate mostrando la debilidad de los argumentos científicos así como los contra-argumentos relativos a la existencia de auténticas "chapuzas" en el orden natural. La realidad natural (la materia, el universo, la célula, los seres vivos, los seres humanos) estamos construidos por materiales frágiles que dan lugar a numerosos fallos funcionales.

Quiero destacar la relación profunda que el autor(sacerdote católico) ve entre el diseño inteligente y la teología adventista.

"He colocado el video sobre el juicio al diseño inteligente en mi blog. Ahí tienen las dos partes.
Si tienen tiempo les aconsejo que lo vean antes de seguir opinando sobre este tema. Se asombrarán de la estrategia orquestada de Johnson, Behe y los fundamentalistas cristianos en EEUU y la catadura moral de estos señores."

Qué "argumentos" más científicos usas calificando de inmorales, bazofia, etc. a esta gente y su teoría. Si están tan equivocados como crees, ¿a qué tanto odio e intolerancia ante quien no admite la basura materialista anticientífica del Darwinismo? Si está tan claro que funciona, ¿por qué, a pesar de la censura férea de presuntos científicos fundamentalistas, materialistas, hacia ellos, hay muchos que no admiten como teoría científica demostrada el darwinismo?

Vivis en el puro mito los biólogos darwinistas: para explicar algo tan simple como el átomo, por ejemplo, se necesitan complicadas teorías físicas, y vosotros , por arte de magia, pretendéis explicar la existencia de las especies (millones) a partir de dos simples y vulgares principios. Mira, por mucha verborrea biológica y muchas presuntas "evidencias" fósiles o no sobre esa teoría tan infantil, no nos convenceis ni nos convenceréis con algo tan burdo y con esa bazofia seudocientífica llamada darwinismo. Ahora, si os gusta ser similares a los repugnantes y malolientes monos comedores de bananas, allá vosotros.

La misma reacción de Luis se puede ver también en la segunda parte del documental. Es exactamente la misma que muestran algunos defensores del DI en la entrevista. Hay un señor que incluso tacha de imbécil al juez después de dictar la sentencia.

Los argumentos científicos, estimado Luis, los hemos presentado ya varias veces aquí.

En el documental puede ver muchos más si lo tiene a bien.

Este fin de semana estaré en Buenos Aires, participando del XIV Encuentro de Formación Católica. No podré dedicarme mucho a este blog. Probablemente nos reencontremos el lunes, Dios mediante.

Hay un símil que me gusta utilizar para explicar la actitud frente a la teoría de la evolución.

En 1912, Alfred Wegener postuló que los continentes que hoy existen separados estuvieron una vez unidos en un supercontinente llamado Pangea hace 300 millones de años. Es la teoría de la deriva continental. Dicho movimiento geológico se mantiene en marcha todavía hoy. Las observaciones científicas sobre los materiales y reconstrucciones geológicas no dejan lugar a dudas de que esta teoría es cierta y así es aceptada por la comunidad científica.

Existen pruebas de distintos tipos (copio para resumir):

Pruebas paleontológicas. Se hallaron fósiles de un mismo helecho de hoja caduca en Sudamérica, Sudáfrica, Antártida, India y Australia. Así como fósiles del reptil Lystrosauros en Sudáfrica, India y Antártida, y fósiles de Mesosauros en Brasil y Sudáfrica. Esto indicaba que tanto esta fauna como la flora pertenecían a unas mismas zonas comunes que se irían distanciando con el paso del tiempo, claro está, con el deslizamiento de los continentes.

Pruebas geológicas. Por un lado, el ajuste de los bordes de la plataforma continental entre los continentes africano y sudamericano, esto es, que encajaban el uno con el otro. Por otro lado, la continuación de las cadenas montañosas en el continente sudamericano y en el africano, hoy en día separadas por el océano Atlántico. Y por último, la continuación de las cadenas montañosas europeas y norteamericanas. Actualmente separadas por el océano Atlántico.

Pruebas paleomagnéticas. Se puede saber cuál era la posición de los continentes con respecto a los polos, atendiendo al magnetismo procedente de la composición de sus rocas. De esta forma, observando los trazados magnéticos se llegó a la conclusión de que hubo con anterioridad una conglomeración de los continentes actuales.

Pruebas paleoclimáticas. La presencia de un mismo modelo erosivo en distintos continentes, da pie a pensar, que todos ellos permanecieron en el pasado unidos ya que poseían el mismo clima. Por ejemplo, los mismos depósitos morrénicos en Sudáfrica, Sudamérica, India y Australia.

Distribución actual de los seres vivos. Después de la fragmentación de los continentes, se han encontrado especies que poseen características iguales, en determinados continentes, con la única diferencia de que éstas han ido evolucionando según su nuevo entorno. Por ejemplo, el caracol de jardín encontrado tanto en Norteamérica como en Eurasia.
Atendiendo a todo la mencionado anteriormente Wegener trato de defender su teoría de la deriva continental. Indicó que las formaciones rocosas de ambos lados del océano Atlántico-en Brasil y en África occidental- coinciden en edad, tipo, estructura y encajaban. Además, con frecuencia contienen fósiles de criaturas terrestres que no podrían haber nadado de un continente al otro. Estos argumentos paleontológicos estaban entre los más convincentes para muchos especialistas, pero no impresionaban a otros.

Los mejores ejemplos dados por Wegener de las fronteras continentales hendidas, como he mencionado, estaban a ambos lados del océano Atlántico. De hecho, se comprobó el encaje preciso mediante computadora y el ajuste era casi perfecto. El error medio de estos límites es menor a un grado.

Pues bien, esta teoría se podía negar de la misma forma que se hace con la teoría de la evolución. (Por cierto, los creacionistas piensan que la tierra solo tiene seis mil años de antigüedad).

Pregunto ahora ¿aceptamos la teoría de la deriva continental o es también otra creencia infundada de esos irracionales científicos?

Luis:

1)La naturaleza no entiende de dignidades. Ese es un concepto humano.
Así que a la naturaleza le importa tres pitos que te parezca indigno que descendamos de primates, como tampoco le importaba que nos pareciera indigno descubrir que en lugar de ser el centro del universo éramos un pequeño planeta orbitando alrededor de una estrella de tercera, en una esquina de una de muchas galaxias.

2)La verdad es que no me extraña que al llegar a la evolución humana sea cuando más énfasis poneis en atacar a la ciencia en general y presentarnos la enésima conspiración que implica a todas las universidades y todos los gobiernos del planeta, en un intento de ocultar la verdad que solo los espíritus libres y puros podeis ver.
Y eso es así porque los fósiles homínidos son los que más claramente reflejan nuestro pasado.
El Homo habilis por ejemplo era bípedo, como se adivina por su foramen magnum, su cadera y su columna, y tenía una capacidad cerebral de unos 800 centímetros cúbicos, inferior a la de cualquier humano y superior a la de cualquier primate, lo que le valía para utilizar herramientas. Cuando nos encontramos ante esto ¿ en qué podemos pensar?. Pues en la evolución, evidentemente.
A vosotros solo os queda el recurso de denunciar las estafas o las confusiones.
El hombre de Piltdown se descubrió en 1908 ¡hace más de un siglo!. En aquella época el ADN era un misterio y los únicos fósiles homínidos disponibles eran el neanderthal y el hombre de Java. Hoy en día hemos descodificado nuestro genoma, y parcialmente el del neanderthal y el Homínido de Denisova, y los fósiles homínidos son muy numerosos.
¿No te parece que si algún otro fósil fuera una estafa, con todo el empeño y el dinero que le dedican organizaciones como el DISCOVERY INSTITUTE para la que trabajan Behe y cía. ya se habría descubierto el engaño? Porque los fósiles están ahí, cualquiera puede verlos en los museos y estudiarlos.

lucas-jabotella

¿Tendría la amabilidad de explicarnos -a los lectores del blog de Daniel- qué sentido tiene, a qué apunta su nada científica actividad de copy paste, tal la realiza aquí, invitando luego a comentar sus copias -cosa que usted no hace- para irnos por las ramas?


Desde ya que prefiero leer sus comentarios propios -si es que los tiene- aunque sean poco en cantidad, pero suyos.

El hombre de Piltdown no es ni muchísimo menos el único fraude de los evolucionistas. Una vez encontraron un diente del cerdo y lo presentaban como el diente del eslabón perdido.
¿Y os acordáis del pigmeo capturado como si fuese un mono y mostrado en la jaula en Iglaterra? Da igual que haya pasado más de un siglo, es la actitud de pseudociencia que busca pruebas desesperadamente.
Igual que los recientes cruces entre humanos y monos.

Lucas, hay muchas más pruebas de la existencia de la deriva continental que de la supuesta macroevolución del hombre. Ambas son teorías y si como tal se presentasen, no habría problemas y todos de acuerdo, cada cual con su percepción.

Pero no. La teoría de la deriva continental sigue siendo una teoría, pero la macroevolución humana se presenta como un "hecho". Y se lo presenta al público como tal. Lo cual demuestra que, más que una aséptica objetividad científica, lo que hay entre los divulgadores darwinistas es una muy fuerte intencionalidad en "hacer creer".

Y ya sabemos qué y para qué.
Ante cualquier duda, consulta este blog.

Menka:
¡Pero qué argumentos más viejos! ¡Otra vez el hombre de Nebraska!
Lo del diente de "cerdo" fue que en 1922 se halló en un condado de Nebraska un diente fosilizado que en principio H. F. Osborne director del Museo Norteamericano de Historia Natural, tomó por un hueso de homínido. El problema es que antes de conocerse los análisis definitivos, la noticia trascendió a la prensa y la imaginación de los artistas comenzó a volar, y aparecieron dibujos de cavernícolas a los que la gente empezó a llamar "el hombre de Nebraska", hasta que se comprobó que el diente que estaba muy deteriorado pertenecía a un pecarí del pleistoceno.
Pero volvemos a lo mismo. Fue algo que ocurrió ¡en 1922, hace noventa años!, y es otra historia donde se mezclan la ciencia con la prensa anglosajona sensacionalista.
La cuestión es que a día de hoy, con todos los fósiles que tenemos y nuestros conocimientos es imposible que s ereproduzacn semejantes errores. De lo contrario ¿quién se atreve a afirmar que todos o una mayoría de los fósiles homínidos son falsos?, y el que tenga pruebas, que las traiga y las exponga.
Lo que pasa es que para ti es mucho más fácil lanzar basura sobre la ciencia y venir a decir que total, como pudieron hacer trampas unos climatólogos también los biólogos, paleontólogos y genetistas pueden ¿acaso no son todos científicos? ¿y quién puede fiarse de un científico?¿no?.

Por cierto, nunca se ha hecho pasar a un pigmeo por un mono. Sí es cierto para vergüenza de occidente que en Europa y EEUU era frecuente a principios de siglo exhibir en zoos a seres humanos de tribus y naciones "exóticas" como espectáculo "educativo", paar verlos en su entorno "natural".
¿Pero de verdad no teneis una noticia de menos de ochenta años contra la evolución?.

La de los cruces de hombres y chimpancés no llega a una década, pero no se trata de antigüedad del engaño, sino de la disposición al mismo que no cesa.

De biología gnóstica:
Cien mujeres de la URSS fueron inseminadas con semen de gorila o mono, las criaturas nacieron y murieron, sin embargo los ensayos continúan... ahora se estudia el problema y pronto se habrá inventado el especifico que le permita a los niños-monos vivir, así la URSS precipitará la degeneración humana, y si a esto añadimos la falta de libre iniciativa, ¿Qué podremos esperar

Por desgracia es muy fácil tener actualidad en esto:
http://www.umng.edu.co/www/resources/rbioetica2.pdf
Incluso criticado el asunto desde la revista de bioética de Habana.

Menka:
Eh... perdona pero por si no has leído un periódico en los últimos veinte años, agárrate a la silla: la URSS ya no existe.
De todas formas ¿qué puñetas tienen que ver supuestos experimentos inmorales de cruce entre humanos y monos con la validez de la teoría de la evolución?.
¿Me puedes decir qué relación tienen?
¿Son responsables el sr. y la sra. Curie de la bomba atómica por sus descubrimientos sobre radioactividad?.
¿Y Lavoisier el padre de la química, es culpable de las cámaras de gas?.
La ciencia es neutra en esas cuestiones.
El Homo ergaster es un fósil homínido de nuestros antepasados con o sin experimentos sacados de alguna mala pesadilla.
Y no entiendo la relación, sinceramente. Aparte de que no me creo nada de esos experimentos. Como nada de lo que escribes, por cierto. Que cada vez desvarías más y aportas menos pruebas. Veinte años después de que haya un McDonald´s en la Plaza Roja ¿no ha trascendido la noticia a la prensa occidental para desprestigiar al comunismo, no se sabe en qué laboratorio se hizo, ni quiénes fueron los responsables?. Esto es material para Iker Jiménez, no para una discusión científica.

Uff, cuando te da por algo, mira el enlace de abajo y los cuarenta mil que salieron en los últimos años sobre los experimentos en Inglaterra.
En cuanto a la evolución, los que postulan esa teoría son los que deben demostrar su validez.
Yo me río desde la butaca. Como decía Clay, "vuelo como mariposa y pico como avispa". Bueno, tienes como para veinte comentarios.

Ricardo de Argentina. ¿Está usted seguro de que de la teoría de la deriva continental tenemos más pruebas que de la teoría de la evolución? ¿Por qué está usted tan seguro de esto?

Los creacionistas siguen sosteniendo que la tierra tiene no más de 6000 años.

¿Se ha molestado alguien en ver el documental que aconsejé?

¿Menka, Ricardo de Argentina, solodoctrina...?

Les dejo otra vez el enlace donde pueden ver las dos partes:

http://amarillo-limon.blogspot.com

No pierdas el tiempo jabotella, ni veran los documentales ni, ni leeran una sola linea de cualquier libro a articulo cientifico que vaya a hacer tambalear sus por lo que parece fragiles convicciones.
Yo, como ateo, me hago una pregunta, que problema puede tener alguien que cree en un milagro "mayor" como la existencia de un Dios con unas caracteristicas que escapan a la razon,a las leyes de la fisica y a la logica ( menos la de Nestor ) y en cambio niega la posibilidad de un milagro muchisimo menor, como es que dado un ser con los atributos de Dios, no pueda "crear" la vida en nuestro planeta y llegar hasta nuestra especie, usando unos mecanismos como los de la evolucion.

No, los creacionistas protestantes de la Tierra Jóven afirman lo de 6000 años. Los Padres de la Iglesia, creyendo que Dios creó diréctamente a Adán y Eva, no afirmaban esa antigüedad con unamididad.

Pues si no leen la bibliografía seria o los documentos que refutan con seriedad el diseño inteligente entonces su opinión no vale absolutamente nada (que conste que yo me he leído a Behe y a Johnson).

Por cierto, magnífica conferencia del profesor de biología K.R. Miller en la que explica los errores del diseño inteligente y prueba además cómo, a partir de 1987 el creacionismo se maquilló y empezó a llamarse diseño inteligente sustituyendo en un famoso libro (Sobre Pandas y hombres) la palabra creador por diseñador.

En ella refuta de una manera científica y muy brillante los argumentos del diseño inteligente.

El vídeo es en inglés.

http://media.st-edmunds.cam.ac.uk/WebMedia/FAR266%20Miller.mov

Tienes razón, Renzo, no perderé más el tiempo.

Me despido de los creacionistas / D.I. citando a Jose Miguel Mulet Salort, profesor de Biotecnología en la Universidad Politécnica de Valencia:

"... lo malo es que para rebatir una a una todas esas tonterías necesitaría tres o cuatro folios: decir una tontería es fácil y rápido, pero rebatirla necesita tiempo, espacio y un mínimo de conocimiento. Por lo tanto, ser imbécil está termodinámicamente favorecido, porque se ahorra energía.”

Yo no voy sobrado de tiempo. Ciao.

De eso se trata, de que os vayáis.

Menka:

¿Cuando me da por algo? ¿Y eso lo dices tú?.
¿Pero tú te crees que puedo tomar en serio a alguien que para argumentar en contra de la teoría de la evolución, señala una polémica con un climatólogo y unas presuntas trampas que hizo en unos cálculos sobre variaciones de temperatura?. ¿Y qué esperas demostrar con eso, que como a lo mejor un científico manipuló unos datos, TODOS los científicos han dejado de ser de fiar y TODOS loa fósiles y los estudios del ADN son falsificaciones?. ¿Y eso es una argumentación seria?. ¿Y no os quejais vosotros cuando los anticlericales usan unos casos puntuales de abusos para tachar de pederastas a todos los curas?.
¿No te das cuenta de que eres tan manipulador y tramposo como ellos?.
Eres una avispa sin aguijón. Más bien eres una mosca cojonera, que como no puedes aporta nada serio vas de boñiga en boñiga, de dientes de cerdo a experimentos de pulp fiction a ver s i a algún incauto le sigues manteniendo en la ignorancia.
Y ahora alegremente saltas de la URSS a Inglaterra con lo de las mujeres embarazadas con semen de mono. Igual es que allí también son comunistas.
Pues como respuesta voy a citar al dueño de este blog:" Un link no es un argumento".
Aquí no estamos debatiendo el posible mal uso de los descubrimientos científicos sino la validez de la teoría de la evolución como teoría científica.
La ciencia no es responsable del mal uso que se de a los descubrimientos, como ya he ilustrado con algunos ejemplos:
Los Curie no son responsables de la bomba atómica, Lavoisier no tiene la culpa de las cámaras de gas, Pasteur no inventó la guerra bacteriológica, y Darwin estaría horrorizado con los presuntos intentos de cruzar humanos y monos, que de todas formas es algo que tendría la misma utilidad científica que los experimentos de Mengele.

Veo que alguien en infocatólica sigue suplantando mi personalidad para escribir imbecilidades. El anterior que firma como "Luis el Canario" no soy yo.

No estoy de parte de estos pobres creatas de infocatólica y, para dejarlo bien claro, me parecen simplemente una panda de retrasados mentales.

Saludos.

Bueno retrasados mentales tampoco, porque hay que reconocer que hay mucho retrasado entre mis colegas ateos. Y debo reconocer también que la teoria evolutiva es una bazofia anticientífica, propia de retrasados mentales. Además es cierto que este tipode teorías son fascistas, favorecen las ideologías totalitarias materialistas (sean nazis o comunistas). Hay otro que está suplantando mi personalidad.

El evolucionismo es precursor ideológico del fascismo e ideologías totalitarias porque con su concepto de selección natural justifica la selección (humana) de razas consideradas inferiores, que "se adaptan menos que estas", que "son menos útiles" desde el punto de vista de la supervivencia. LAs razas capaces de sobrevivir sobre otras (mediante el exterminio de estas, son automáticamente seleccionadas por la Naturaleza) serían las que la naturaleza habría seleccionado como mejores para la supervivencia. Entonces, la denigración del nazismo que estos analfabetos del darwinismo (como Renzo, el ateo real Jabotella y toda la cohorte de descerebrados que les siguen) hacen, es una hipocresía. El evolucionismo es un precursor ideológico del nazismo, ademá de ser una bazofia mitológica anticientífica. Por lo tanto, no solo ha de ser erradicada de la enseñanza como ideología, sino por sus justificaciones e inspiraciones del racismo.

Por cierto, ¿se han dado cuenta de que entre los darwinistas furibundos hay más genocidas y criminales contra la Humanidad que entre los no darwinistas?. Y es que la ideología del darwinismo, pretendiendo hacer pasar por ciencia la basura anticientífica que es (que muchos, como Jabotella, con su verborrea seudocientífica pretenden hacer pasar por ciencia demostrada), es reo de delito.

Luis,

Me encantas cuando escribes porque te retratas.

Evolución y Darwinismo, hablan del mismo concepto.

Me temo que los que no aportan nada, porque no saben de lo que hablan son ustedes.

Renzo, el "milagro menor" que mencionas es justamente lo que propone el D.I.: una macro evolución guiada por Dios.
Pero el evolucionismo darwiniano lo niega, afirmando que hubo macro evolución por azar, y el azar es lo que trajo por sí solo la perfección creciente de los seres vivientes: por azar apareció una ameba y por azar terminó haciéndose hombre.

Aplicando la ridícula teoría darwinista a los vehículos a motor, un coche, para estos ignorantes, no sería sino una moto que ha evolucionado, por azar y selección natural, con pequeños cambios de piezas de mecánica. Ese es el ridículo al que llegan estos nuevos alquimistas de la vida. Pura ideología.

Luis:
Tranquilo, que para odiar a los judíos no hizo falta esperar a los nazis:

+"Los judíos son asesinos empedernidos, poseídos por el diablo, su libertinaje y borracheras les dan los modales de un cerdo".
+"La sinagoga no es solo un burdel y un teatro, es también una casa de ladrones y hospedaje para bestias salvajes".
+"Los judíos han sido avandonados por Dios, y por este crimen de deicidio no hay perdón posible".
+"Siempre que el judío os diga: `fueron los hombres los que nos hicieron la guerra, fueron los hombres los que conspiraron contra nosotros´; contestadles: los hombres no os hubieran hecho la guerra si Dios no lo hubiera permitido".
San Juan Crisóstomo, Padre de la Iglesia, "Homilías contra los judíos". El papa San Pío X lo declaró "patrón de todos los predicadores católicos".

+"La sinagoga es una casa de impiedad, un receptáculo de maldades que Dios mismo ha condenado".
San Ambrosio de Milán, Padre de la Iglesia. "Epístola IX al emperador Teodosio".

+"Matasteis a Cristo en vuestros padres"
San Agustín de Hipona, Padre de la Iglesia, "Contra los judíos".

+"Los judíos por razón de sus culpas están en perpetua servidumbre, los señores por tanto pueden tomarle sus cosas, dejándoles lo indispensable para la vida".
Sto. Tomás de Aquino, Doctor de la Iglesia, "Opera Omnia Tomo XXXIII".

+"Los judíos han sido dispersados por todo el mundo para que mientras paguen la culpa de tan gran crimen, contemplen nuestra redención".
San Bernardo de Claraval, Doctor de la Iglesia, "Epístola 363 a la Iglesia de Francia Oriental".

+"... y lo que es más perniciosos de todo, dados a sortilegios y encantamientos mágicos, supersticiones y maleficios, inducen a muchos incautos y enfermos a los engaños de Satanás."
San Pío V, papa. Bula "Hebraeorum gens".

+Etc., etc. No sabía yo que hubiera tantos "darwinistas" en la Iglesia...

Y a fin de cuentas, no voy a ser yo el último de Filipinas.
ya está todo dicho, y cuando se llega a acorralar a los creatas al punto de que solo les queda recurrir a las conspiranoias, los ataques ad hominen y el darwinismo social, hay que admitir que a partir de ahí no se puede avanzar. Continuar aquí solo me hará rebajarme al nivel de ellos y empezar un pim-pam-pum de improperios.
Señores, lean un poco y visiten algún museo, cosa que un servidor hará este puente en Burgos . Si le he faltado al respeto a alguien que no me insultara previamente, le pido disculpas.
Si mis intervenciones han servido para despertar la curiosidad de alguien y animarle a conocer la verdda por sí mismo, me doy por satisfecho.
Nos vemos en otro post.

El evolucionismo darwiniano lo niega, afirmando que hubo macro evolución por azar

Un ejemplo más de no haber entendido como funciona la evolución. Aunque se ha explicado hasta la saciedad.

En fin, por un momento creía que podíamos discutir a un mínimo nivel intelectual, pero esto demuestra que no es posible.

Pero qué manipulador y mentiroso es este gringo, que el Diablo confunda. Cuándo he mencionado yo a lis judíos. He afirmado que el darwinismo sirve de inspiración al nazismo, cuya idea directriz es la superioridad racial. Además, ocultas los textos magisteriales actuales sobre lis judíos, y olvidas que el antisemitismo imperaba en toda Europa, y no era patrimonio de lis países católicos. Los Reyes Católicos, por ejemplo, fueron mucho más tolerantes con los judíos que el resto de los monarcas contemporáneos.

Luis, no les des ideas, que está el peligro de que a nuestros hijos terminen enseñándoles que el avión proviene de las cometas...

En cuanto a Gringo, circulan versiones de que el portal lo tolera por los grandes pecados de nosotros, los comentaristas.
O sea que lo tendríamos bien merecido.

Luis (y todos los demás creacionistas de infocatólica, bloguero incluido):

Si entendieran algo de lo que critican (y tuviesen un poco de honestidad consigo mismos) se darían cuenta de que el darwinismo, apoyado por la genética de poblaciones predice que las poblaciones/especies que contienen mas DIVERSIDAD GENéTICA tienen mayores posibilidades de escapar a la extinción. Dicho de otro modo, cuanto mas PURA es una población/especie/grupo mas susceptible será de EXTINGUIRSE ante alguna variación ambiental. Pureza racial es una vía directa a la extinción. Decir que la idea nazi de la superioridad racial se inspira en el Darwinismo es una mentira lisa y llana. En una época mentir era pecado, lo sigue siendo? Vale la pena mentir para defender una posición absurda?

Con los insultos del tal Luis, no sólo se retrata él, como bien comenta Antonio, lo hacen también el resto de creacionistas ( hay que llamarlos por su nombre, sin eufemísmos tipo I.D., ni nada que no sea lo que son realmente ) que en vez de reprobar su conducta barriobajera, o la ignoran como si no existiera o la jaleán. Espero que el Sr. Iglesias cuando aparezca en su blog, sea, al menos esta vez, razonablemente justo y borre las ofensas y burradas de ese individuo y los guiños que le hace Ricardo de Argentina, que parece encantado con el estilo de ese personaje. Pero igual es esperar demasiado, ya veremos.
Lo que deja claro este tipo de deriva del discurso creacionista es la fortaleza real de sus "argumentos": no demuestran nada, no aportan más que opiniones, presentan documentos que sólo avalan y reconocen ellos mismos, señalan supuestas lagunas de la evolución sin escuchar las explicaciones que se les ofrecen y sin dar ellos ninguna explicación alternativa más allá de la referencia al "agente inteligente" con lo que cubren los posibles de la interrogantes de la evolución con otros mayores, pero sin dar una sola solución.
Finalmente cuando su pobre formación y sus consignas ideológicas se agotan, lo que no suele tardar en suceder, pasan directamente a la censura, el insulto y el ataque personal. Pregunto a mis compañeros evolucionistas, ¿es este el tipo de debate en el que queremos estar?, ¿este es el tipo de personas con quienes queremos debatir?. Para mi la respuesta está muy clara, NO.

No Eugelab, no comparto los exabruptos de Luis. En eso te doy toda la razón.
Parece que la ausencia del moderador hace que el hilo de los comentarios se extravíe.

Lo que hay que evitar en este tipo de cuestiones controvertidas es el espíritu competitivo, que puede llevar el discurso a un terreno "deportivo" y entonces se suscitan reacciones del tipo :"¡pero mirá lo que me querés vender"!. Llegados a este punto, es imposible avanzar.

en una página como esta no se puede debatir de ciencia, solo de fantasías mágicas sin comprobar. es como debatir de gastronomía porcina en un foro musulmán. cada vez que habláis de azar para hablar de la evolución se os derrite el cerebro un poco más.

La variación aleatoria y la selección natural no explican un código genético finamente ajustado que observamos. El elemento que falta es la información prescriptiva. Lo que nunca se ha observado es que la pura fisicalidad llegue a producir información codificada. Y, previsiblemente, el avance científico ajustará cada vez más el "azar de los huecos".

Juan Carlos, tienes alguna idea de lo que es el código genético? Previsiblemente, la respuesta seguramente es "no".

Si, Claudio. No son cuentas ensartadas en un hilo.No distraiga la atención.

Si alguien duda de un darwinismo social puede leer a Herbert Spencer.Congruente con sus consecuencias. Así como otros son incongruentes.

El problema, Juan Carlos es que la variación aleatoria y la selección natural explican perfectamente "un código genético finamente ajustado". Disculpe si le distraigo la atención con respuestas concretas.

Dónde lo ha observado.Le darían un Nobel.

No dan Nobels sólo por entender un poco de biología.

No. Por mostrar como eso ocurre, tal vez. No distraiga.

Entonces, si la respuesta es no, Elugelab, ¿qué leches haces aquí un día sí y otro también contanto memeces seudocientíficas e insultando a los demás diciendo que son unos analfabetos en ciencia?. Ah, es que eres masoquista.

Al de la pureza racial: ¿Has visto tú en un laboratorio o en la realidad transformarse una especie en otra (obviamente sin hacer trampas en la definición de especie, como hace el presunto científico Jabotella) por azar y selección natural? ¿Sabes qué es el azar cuando dices que las especies, quizá ayudadas por genes "saltarines", se transforman cual travestis unas en otras (para qué) de tal forma que la evolución nunca termina y que nosotros, los únicos seres inteligentes (salvo quizá los darwinistas, que lo son menos, que tal vez sí procedan de los malolientes y ridículos simios, por eso tienen tanta querencia a reivindicar su pasado simiesco) somos una especie de transición a otra especie de transición a otra especie de transición hasta que quizá viene el mago de hoz a explicarlo bien todo esto del absurdo darwinismo? Dejad ya de mancillar el sagrado nombre de lo humano con vuestras absurdas, acientíficas y repugnantes teorías zoofílicas. Allá vosotros si os gusta revolcaros en el fango de la sucia animalidad. Yo procedo de Dios por creación directa de mi alma inmortal. ¿Que no os gusta? Pues a joderse.

"El problema, Juan Carlos es que la variación aleatoria y la selección natural explican perfectamente "un código genético finamente ajustado"."

El problema, Claudio, es que no teneis ni puta idea de lo que estais diciendo. Os habéis tragado los histriónicos y panfletarios textos del subnormal nazi (respecto de los católicos, auténticos neojudíos) de Dawkins, y se os ha convertido la falaz teoría evolutiva en bazofia seudocientífica. Ese es el problema.

Luis, si nu fueses tan patético hasta resultarías gracioso

me gusta la gente como Luis porque me hace sentir inteligente

Si luis fuese vivido en tiempos de Noe, seguramente lo habrian tirado por la borda, para hacer seleccion natural del sentido comun, con un cretino menos que se reproduzca, mas sentido comun para las generaciones venideras.

Daniel,

1. No, las especies no tienen la obligación de estar transformándose constantemente. Siempre hay mutaciones, pero eso no quiere decir que tengan que ser benéficas desde el punto de vista de la selección natural (veo venir aqui un argumento, pero esperaré a que lo manifieste para refutarlo). Sobre los indicios que menciona... la verdad espero que no nos pongamos a discutir en círculos... creí que ya habíamos superado el tema de la microevolución.

2. Ud no ha citado nada. Aquí la cita la he hecho yo, dos veces! Usted lo único que hace es interpretar a su acomodo. La verdad aquí nos podemos quedar diciendo el uno que si, y el otro que no, sin llegar nunca a ninguna parte. Por eso lo mejor sí es la cita. Por última vez aquí está el link al artículo completo... para los que sepan leer: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html

Y sobre la respuesta de Gould, otra cita más: "Darwin on Trial [...] is, at best [...] a clumsy, repetitious abstract argument with no weighing of evidence, no careful reading of literature on all sides, no full citation of sources (the book does not even contain a bibliography) and occasional use of scientific literature only to score rhetorical points." Aquí el link al artículo completo: http://www.stephenjaygould.org/reviews/gould_darwin-on-trial.html

Y sobre la respuesta de Johnson, nada mejor que el propio texto. Como podrán leer, si se toman el trabajo, Gould critica las "citas", interpretaciones y descripciones de Johnson, y este le contesta con filosofía sobre lo que la ciencia y la religión deben o no deben hacer. En definitiva, nada... solo retórica. http://www.arn.org/docs/orpages/or151/151johngould.htm

3. Decir que los fósiles del cámbrico desacreditan la teoría es, en el mejor de los casos, exagerado. Claramente es un hecho que necesita explicaciones adicionales porque resulta particular que haya muchas especies. Que hayan aparecido "abruptamente" (interpretándolo como "de la nada" o "por acción divina") no creo que sea un hecho que usted esté en la capacidad de comprobar.

4. No. Lo que usted pide es imposible. Suministrar la línea completa está fuera del alcance humano actual. Si ni siquiera tenemos catalogadas las especies vivas mucho menos las extintas (que aunque no tengo referencias a la mano, creo las extintas que están calculadas en el 97% del total de las especies en la tierra). Lo que si hay es un arbol que muestra los rasgos generales de esa evolución.

5. Todos pueden estar en guardia, y es una cosa que se agradece. Pero no se puede descreditar a todos los científicos porque algunas veces se demoran en recopilar pruebas.

6. Eso es una argumento ad hominen. La falacia es patente. Y por favor defina verdadera religión y verdadera ciencia. Sin eso, la segunda parte de su argumento no es más que palabrería.

"Al cristiano le resulta en el fondo indiferente que se descubran o no ancestros más o menos simiescos del hombre." Expliquese mejor aqui. Desde su punto de vista, el hecho de que el hombre decienda de una especie simiesca no encarna ningún problema siempre y cuando la explicación no sea materialista? No estoy seguro que todos los comentaristan estén muy de acuerdo con usted en ese punto.

7. Le voy a conceder que me hace falta una buena cita para invalidar a Zuckerman. Me comprometo a buscarla.

Y sobre el link que pongo: el link no es el argumento ni mucho menos! El argumento es que hay muchos fosiles de transición para los humanos de los que usted evita hablar. Ud solo se refiere al fraude. El fraude, ya reconocido, no es nada comparado con el resto de la evidencia. El link es solo una lista para que pueda contar cuantos fósiles hay... y allí mismo se aclara que son solo los más sobresalientes.

Saludos,
CA

Aquí los argumentos de estos necios de la religión evolucionista (además de insultar a quien no se somete a sus ridículas argumentaciones seudeocientíficas) es Fulano lo dijo o la mayoría de la comunidad científica (a la fuerza obligan, porque quien osa contradecirla es tildado de estúpido, creyente, y otras lindezas) lo sostiene o "hay pruebas". Pero ¿dónde está las pruebas fácticas de que una especie se haya transformado en otra por azar y selección natural? En ningún sitio. Solo interpretaciones del registro fósil o decir que hay analogía de estructura y función en el mundo de lo vivo. Y a eso se reducen todos los argumentos de estos fanáticos de la estupidez darwinista. Y lo malo del asunto es que vienen a un foro católico a insultar a quien osa contradecirles o no "creer" sus pretensiones. Pues mire usted, ni registro fósil, ni genes saltarines ni similaridad genética. Por mucho qu ese empeñen en falsificar la interpretación de lo qu ellama "evidencias", no hay forma de creerse que desde unos pocas células primitivas se ha generado, jugando a la ruleta, los millones de especies habidas. Que no.

Luego el tal Daniel tan ufano quejándose de que los antievolucionistas presentan pocas citas. Pero vamos a ver, pedazo de atún, ¿cómo leches van a presentar citas de revistas científicas si por pura ideología materialista todos los artículos que intentan refutar esa teoría seudocientífica no son publicados, porque a priori se les niega crédito, además de insultar (todo muy "científico" y racional) a los proponentes del DI, por ejemplo?.
No les vamos a publicar ningún artículo antievolucionista porque el darwinismo es la religión oficial biológica de los materialistas ateos (sobre todo), hasta que nos presenten un artículo publicado en revistas científicas donde se exponga su tesis, artículo que nunca será presentado porque nunca será publicado.

¿Que hay fósiles de transición...? Sí; pero de transición a la estulticia de los darwinistas y sus secuaces.

"me gusta la gente como Luis porque me hace sentir inteligente "

Bueno, por lo menos reconoces que a veces te sientes algo que no eres. Algo es algo. Yo no tengo ese problema, pues lo soy, y no necesito sentirlo. Claro, es que yo no procedo, como los de tu "especie", del simio.
Yo comprendo que los de tu "especie" animalesca se enorgullezcan de sus ancestros cuadrúpedos y comedores de bananas, mientras se arrascan graciosamente el sobaco y hacen muecas ridículas. Si así son felices, pues adelante.

En un mensaje anterior me refería al tal Carlos, no Daniel. El primero aburre hasta a las ovejas con su verborrea sinsentido.

Noticia del año 3016, publicada en Nature:


Se ha encontrado un esqueleto de cerdo con dos cabezas. Los sesudos investigadores darwinistas están intentando analizar (muy científicamente, eso sí) a qué nueva especie de marrano pertenece o si resulta una especie de transición hacia el supercerdo.

LA noticia ha sido recibida con esperanza por los criadores de cochinos, que ven en este hallazgo una posibilidad de mejorar los jamones de jabugo, porque al tener dos cabezas comerán el doble de bellotas, luego los jamones serán el doble de exquisitos.

"Si luis fuese vivido en tiempos de Noe, seguramente lo habrian tirado por la borda, para hacer seleccion natural del sentido comun, con un cretino menos que se reproduzca, mas sentido comun para las generaciones venideras"

Que un analfabeto como tú me llame cretino, tiene delito. Aprende primero a redactar en correcto español, pedazo de atún (especie de transición hacia el besugo): "Fuese vivido". Y eso por no hablar de las tildes, que para ti ni existen.

" El argumento es que hay muchos fosiles de transición para los humanos de los que usted evita hablar."

Claro, desde la célula primera hasta el humano, todas son "especies de transición" (no se sabe muy bien hacia dónde). Pero qué cuadrilla de estafadores.

Yo sé qué ocurrió en el Cámbrico: El mago de Oz tocó con su varita mágica a las especies de transición existentes, de tal forma que multiplicó por un factor elevado las probabilidades de transformación en otras especies de transición, de ahí la "explosión" correspondiente. Aunque, bien mirado, hablando de explosiones, quizá también la ETA tuviera algo que ver. Esperemos que los darwinistas nos lo aclaren, dado que tiene respuesta para todo.

porqué al hablar de la evolución vuestros estándares para verificarla son tan altos y pedís pruebas imposibles para creérosla?? es la única explicación posible a las pruebas que han dado el registro fósil, la genética, la multitud de adaptaciones de las distintas especies, el enorme parecido de muchas especies (el esqueleto de un gorila u orangutan es muy parecido al nuestro)... vosotros lo que pedís es casi que en un laboratorio un mono de a luz a un hombre. en cambio os creéis sin rechistar que Jesús resucitó y salió del vientre de una virgen sin que os den ni una prueba y encima sea biológicamente imposible.

Muy bien Luis, solamente tranquilízate y modera el lenguaje un poco. Yo me he cansado ya desde hace mucho tiempo, a veces no aguanto, pero no merece la pena. Saludos.

Menka tiene razón, Luis, no les des ventajas.
Aprovecharán tu incontinencia para hacerse los indignados.
Fíjate que sus argumentos más repetidos son ése (la indignación), y pasar la pelota al techo del otro, pretendiendo que los creacionistas "demostremos" la falsedad de lo que ellos no han sido capaces de demostrar como verdadero. Y encima se enojan porque no creemos en sus creativas fantasías.

De todo lo que tengo leído concluyo que el evolucionismo es un mito, una leyenda urbana de alcance universal. Que utiliza hábilmente a la ciencia para propagarse y arraigarse en el imaginario colectivo, como lo han hecho con el hombre de Pitdowm. O con el de Nebraska, inventado sobre la base del hallazgo de ¡¡un diente!!. Demostrando que cualquier cosa vale para justificar un prejuicio arraigado por décadas.

Y los prejuicios no se discuten. Ni científicamente ni de ningún modo.

Creo que Daniel ha puesto el dedo en la llaga con la temática elegida en este blog, porque el mito evolucionista es en realidad el ariete, la máscara del ateísmo militante.
Transcribo el C.V. de un ateo militante, que dice cosas muy significativas en su página atea:
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Llegué al ateísmo de una manera que jamás imaginé. Cuando llevaba el segundo año de universidad decidí revisar concienzudamente las bases teóricas de la evolución biológica, lo hice no pensando en volverme evolucionista, por el contrario quería encontrar defectos en lo que creía una ideología del diablo para apartarnos del creador.
Tuve la fortuna de poder comparar la literatura creacionista y evolucionista de primera mano. En este primer paso a mi incredulidad me fueron útiles los libros: "Fósiles e Historia de la Vida" de George Gaylord Simpson, "El Pulgar del Panda" de Stephen Jay Gould y "La verdadera historia de los dinosaurios" de Alan Charing.
Recuerdo que al crecer en mi las dudas sobre la fiabilidad del creacionismo (por 1997) me le acerqué a un pastor de mi denominación pero que no me conocía sobre que responderles a mis compañeros de universidad sobre las objeciones provenientes de los evolucionistas (no le dije que en realidad las dudas eran fruto de mis lecturas) y me sorprendió su respuesta: "No des píe a discusiones, simplemente ora y lee la Biblia, pídele al Señor que fortalezca tu fe y no leas esos libros".
Luego vinieron las dudas sobre la autenticidad de las revelaciones de la profetisa de la Iglesia Adventista, la señora Elena G. de White y a esto le siguieron mis dudas sobre el cristianismo y el teísmo. Para esta parte final de mi descreimiento me fueron útiles las obras de Carl Sagan "El mundo y sus demonios" y los artículos del incrédulo colombiano Hernán Toro en su página web.
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Pobre tipo. Encantadísimo consigo mismo. Y con sus carencias.
Pues eso : que el evolucionismo está enyuntadísimo con el ateísmo, del que se deriva y alimenta.
Y si no, que venga Gringo y que lo desmienta.

una leyenda urbana es que hay neuronas en el cerebro de los creacionistas

Vaya sorpresa, yo pensaba que los Católicos estaban intelectualmente un poquito por encima que los creacionistas evangélicos de USA pero veo que me no es así. Cuál es el próximo paso? tener políticos como Sarah Palin en España y Latinoamérica?

"Nada tiene sentido en Biología si no es a la luz de la Evolución".

En Física tenemos teoremas, pero qué es esto.Una leyenda urbana, un mago de Oz...el tiempo,ciencia infalsable.

Juan Carlos, es que en la Biología tal como se entiende y enseña ahora, es así: todo se entiende a la luz del mito evolutivo y sólo a su través. Fíjate si no en la definición de Reinos de la Naturaleza en la Wiki y verás al evolucionismo infiltrado hasta por los poros, como un "hecho", como una "atmósfera" que necesitarías supuestamente para poder respirar "científicamente". Es algo dado por supuesto.

Exactamente como pasa con todos los mitos urbanos.

Por supuesto, por ejemplo el hecho que un parásito intracelular como el de la malaria tenga cloroplastos se podría explicar perfectamente sin recurrir a la evolución... no? un caprichito divino tal vez? tal vez la próxima encíclica papal lo explique

No veo porqué haya que recurrir a la evolución para explicar los cloroplastos de los plasmodios, que les permiten sobrevivir en su etapa no parasitaria. Pero bueno, quizás tu puedas ilustrarnos.
(Y si pones Modo Ironic OFF mejor, ¿sabes?)

Ricardo:
Te disgusta el Modo Ironic? Quieres repasar los comentarios hacia arriba y ver cuántos de tus posts están escritos en Modo Ironic? (el anterior, sin ir más lejos). Mejor predica con el ejemplo.
Respecto del plasmodio, la pregunta no es "de qué le sirve el cloroplasto al plasmodio", sino "cómo llegó el cloroplasto (claramente similar a los cloroplastos de algas verdes) a convertirse en una organela del plasmodio". Una explicación involucra evolución. Cuál serían las otras, además del caprichito divino (sin ironía)?

Ya que habláis del paludismo (malaria) en el libro "The edge of evolution" de Michael J. Behe podréis encontrar una magnífica explicación de cómo operan las mutaciones aleatorias y la selección natural en ese parásito. Es algo que está estudiadísimo. Además de que el ritmo de reproducción de los parásitos lo hace ideal para estudiar la evolución a tiempo real. Si algo puede evolucionar delante de nuestros ojos (experimentalmente) tiene que ser algo que se reproduzca tanto como la malaria, los darwinistas no esperarían hallarlo en el hombre o en el caballo.

Pues bien, lo que se ha hallado es que la selección natural y las mutaciones aleatorias operan en la malaria. Por ejemplo cuando muta para resistir a los medicamentos. PERO no creando nada nuevo, sino destruyendo. Va de más a menos. Es algo parecido a quemar los puentes en una guerra para que no los pueda aprovechar el enemigo.

Es justo lo contrario de lo que tendría que ocurrir para que el darwinismo fuera cierto.

Muy recomendable el libro. Leedlo y entenderéis lo que os he contado.

Por cierto, Behe es evolucionista pero no darwinista (como Daniel).

Por cierto (bis), la malaria no deja de ser malaria, a pesar de las mutaciones no se convierte en otra cosa.

"Es justo lo contrario de lo que tendría que ocurrir para que el darwinismo fuera cierto."

Esto no es cierto. Debes hacer un esfuerzo mas grande por comprender la teoría evolutiva. Luego critica todo lo que gustes.

Behe es un creacionista disfrazado de científico. Desde el punto de vista científico su palabra vale tanto como su carrera en investigación: nula.


"Por cierto (bis), la malaria no deja de ser malaria, a pesar de las mutaciones no se convierte en otra cosa."

Te refieres a la malaria humana? A cuál de las 5 especies de plasmodio? Dios se ha tomado el trabajo de crear 5 especies muy similares que provocan una enfermedad muy parecida en el hombre? wow.

Mejor deja a Behe y lee a Francisco Ayala, que si bien es Cristiano es lo suficientemente inteligente como para no caer en la deshonestidad intelectual de negar el darwinismo y seguir el D.I.

Claudio no confundas, lo mío no es ironía. Tengo el peor de los conceptos del evolucionismo y de los evolucionistas. Estoy convencido que es una teoría amañada al servicio de la ideología atea. Eso no es ironía, es exponer mi pensamiento con franqueza.
Y no me culpéis a mí de estas conclusiones, la culpa la tenéis vosotros y los disparates que a veces proponéis, lo cual no de me deja otra alternativa que concluir en lo que concluyo.

Como tu cuestión de los cloroplastos, por ejemplo. ¿Qué problema hay que esos protozoos tengan cloroplastos? ¿En qué requiere la existencia de los cloroplastos al evolucionismo? En nada de nada. No es necesario recurrir al evolucionismo para explicar la existencia de los cloroplastos. El creacionismo no colisiona en absoluto con esa realidad.
Debes hacer un esfuerzo mas grande por comprender el creacionismo. Me parece.

Ricardo, no me confundo y tu lo sabes. Nadie en este foro es inocente de haber usado la ironía, entonces no me acuses de eso que tú también haces solo porque crees que te hace parecer mas serio.

La cuestión no es si el protozoo tiene o no tiene cloroplastos, sino en cómo son esos cloroplastos. Sus características (muchas) muestran que ha sido adquirido por endosimbiosis secundaria. Claro, supongo que uno puede perfectamente decir que Dios en persona (ya sé que no es una persona, solo es una pequeña ironía para hacerlo mas ameno) "embutió" un alga dentro de un protozoo con sus propios pulgares divinos. No dirás ahora que no estoy haciendo esfuerzos por comprender el creacionismo!

No sólo que no haces ningún esfuerzo en comprender sino que encima te burlas, tratando de fabricar una justificación al evolucionismo totalmente improcedente.
Del hecho que los protozoos que causan el paludismo posean cloroplastos, no se deduce la necesidad de ningún proceso macro evolutivo.

Te esfuerzas en cambio, y mucho, en que yo confirme el concepto que tengo de los evolucionistas y del evolucionismo ateo darwiniano.

Claudio:
Sus características (muchas) muestran que ha sido adquirido por endosimbiosis secundaria.

Precisamente esto que dices tú NO es darwinismo.

¿No venías a defender aquí el darwinismo?

Habiendo regresado hoy de Buenos Aires, me encuentro con 93 comentarios. Cierro los comentarios por unos días, para poder leerlos y responderlos. Gracias a todos.