Darwin a juicio (7) – El hecho de la evolución
Comentario de: Phillip E. Johnson, Darwin on Trial, InterVarsity Press, Downers Grove – Illinois, 2010, 3rd edition; foreword by Michael Behe.
En el Capítulo 5 de este libro (titulado “El hecho de la evolución”) el autor critica los intentos darwinistas de hacer pasar parte de la teoría darwinista de la evolución como un hecho, fijando incorrectamente el límite entre hechos y teoría. De este modo se busca evitar la posibilidad de que el darwinismo fracase totalmente como hipótesis científica. Las objeciones científicas –dicen los darwinistas– se refieren sólo a la teoría, pero la evolución en sí misma sigue siendo un hecho. En este contexto, ellos generalmente consideran el término “evolución” como un sinónimo de la explicación básica dada por Darwin de las relaciones entre las especies. Al parecer piensan que esa explicación se deduce inevitablemente del hecho de esas relaciones. “La misma lógica inspira a los darwinistas de hoy cuando hacen caso omiso a los críticos que sostienen que un elemento u otro de la teoría es dudoso. “Di lo que quieras contra cualquier detalle”, responden. “De todos modos, nada en la biología tiene sentido excepto a la luz de la evolución”.” (p. 89).
Johnson critica detalladamente el influyente artículo “La evolución como hecho y como teoría” de S. J. Gould, que sigue la línea de razonamiento descrita más arriba. Gould se basa en una analogía entre la teoría de la gravitación de Newton y la teoría de la evolución de Darwin. La primera fue reemplazada por la teoría de la gravitación de Einstein sin que la gravitación dejara de ser un hecho. Análogamente, la teoría de la evolución de Darwin podría ser mejorada o sustituida por otra teoría sin que la evolución deje de ser un hecho. Esta analogía entre gravitación y evolución es falsa en dos niveles diferentes.
Comenta Johnson: “Observamos directamente que las manzanas caen cuando se las suelta, pero no observamos un ancestro común de los simios modernos y los humanos. Lo que sí observamos es que los simios y los humanos son física y bioquímicamente más semejantes entre sí que con los conejos, las serpientes o los árboles. El ancestro común simiesco es una hipótesis dentro de una teoría, que pretende explicar cómo surgieron estas semejanzas mayores y menores. La teoría es plausible, especialmente para un materialista filosófico, pero no obstante podría ser falsa.” (p. 90). Yo diría que, por más plausible que sea una teoría, no deja de ser una teoría; no se convierte por eso mismo en un hecho.
Pero hay un segundo nivel en el que la analogía en cuestión es mucho más peligrosa. En este nivel se considera como teoría a la selección natural de Darwin y como hecho, no meramente a la evolución, sino a la evolución materialista o naturalista, una evolución no planificada ni guiada por inteligencia alguna, sino impulsada por fuerzas naturales ciegas y aleatorias. Reclasificar esta teoría como un hecho sirve para protegerla de la refutación.
Gould ofrece tres pruebas del “hecho de la evolución”.
“Primero, tenemos evidencia abundante, directa y observacional de la evolución en acción.” (p. 91). Johnson responde que todos (incluso los creacionistas) concuerdan en que existe evidencia de la microevolución. “El punto en discusión no es si la microevolución ocurre, sino si nos dice algo importante sobre los procesos responsables de crear a las aves, los insectos y los árboles… Sin embargo, en lugar de explicar cómo las variaciones de las polillas se relacionan con el tipo de evolución que realmente importa, él (Gould) cambia de tema y golpea a los creacionistas.” (p. 92).
Otros darwinistas, en vez de simplemente ignorar el problema de la relación entre la microevolución (evolución dentro de las fronteras de la especie) y la macroevolución (evolución de las especies mismas), apelan a una doctrina filosófica de uniformidad de las leyes de la ciencia. Pero esta doctrina no constituye ninguna prueba. La física moderna suministra un excelente contraejemplo: las mismas fuerzas no gobiernan los fenómenos en todos los niveles de magnitud. A nivel cósmico predomina absolutamente la fuerza de gravedad. Sin embargo, a nivel molecular predomina la fuerza eléctrica, y la fuerza de gravedad, aunque aún existe, es despreciable. Y a nivel de los núcleos atómicos cuentan sobre todo las fuerzas nucleares, despreciables en los otros dos niveles. Por esto, no hay ninguna prueba de que el mismo mecanismo de selección natural, que puede hacer cambiar las proporciones de polillas claras y oscuras en una población local, también puede transformar un pez en un anfibio.
El segundo argumento de Gould es que la imperfección de la naturaleza revela la evolución. Los darwinistas suelen depender pesadamente del tema “Dios no lo habría hecho así”. Podemos responder simplemente que este argumento no es científico, sino teológico; y que además, se trata de mala teología. Dios puede tener sus razones (inescrutables o no) para tolerar determinadas imperfecciones en sus diseños. Además, no siempre los ejemplos de imperfecciones citados por los darwinistas son verdaderas imperfecciones. A veces se trata de simples preferencias subjetivas; y otras veces podría tratarse de características cuya utilidad no se ha descubierto aún. En esta última dirección, entre otros ejemplos que podrían citarse, señalo el caso del apéndice, tradicionalmente considerado como un vestigio inútil de un órgano anterior atrofiado. Recientemente se descubrió que el apéndice cumple una función de cierta importancia.
La tercera prueba de Gould se refiere al registro fósil. “Gould concede que raramente se ha encontrado evidencia fósil de transformaciones macroevolutivas, pero insiste en que hay al menos dos instancias en la secuencia de los vertebrados donde tales transformaciones pueden ser confirmadas. Un ejemplo son los reptiles con apariencia de mamíferos… El otro son los homínidos.” (p. 98). Johnson considera esta evidencia fósil en el capítulo siguiente. Por mi parte, agrego que esta supuesta evidencia, en el mejor de los casos, probaría una evolución en sentido amplio, no la evolución darwinista (en ninguna de sus dos versiones aquí descritas, como “hecho” y como “teoría”). (Continuará).
Daniel Iglesias Grèzes
Nota: Los textos citados han sido traducidos por mí.
133 comentarios
El señor Phillip E. Johnson manipuló, cercenó e interpretó mal los artículos de Gould sobre la evolución, incluso sacando frases fuera de contexto para llegar a decir que Gould estaba en contra de la misma.
Este señor, ya es hora que lo digamos, es sólo un abogado que no tiene ni la más mínima idea de ciencia y que ha sido calificado por sus prácticas como deshonesto, acientífico y poco menos que mentiroso por la comunidad científica internacional.
Y no por lo que propone, sino por la manera de hacerlo. Basta mostrar que no llega a citar completamente los trabajos científicos que menciona en su libro y los interpreta a su manera... sin tener ninguna formación científica.
Pueden encontrar toda la información sobre esto en internet si lo desean.
Lean y luego saquen sus propias conclusiones.
Me parece terrible el abuso de este señor con Gould.
Pero si lo quieren (y saben algo de inglés) se la puedo proporcionar detallada y sucesivamente si Daniel Iglesias lo permite.
Un saludo
---
DIG: ¡Qué malo e ignorante es ese señor Johnson! Pero si sus argumentos son tan groseros, ¿por qué en vez de criticar a la persona no refutas sus ideas, supuestamente tan débiles?
Comentarios como éste no aportan absolutamente nada al debate en curso. Lo conservo sólo como un testimonio de una forma inadecuada e inútil de discutir.
El argumento de que se sacan frases del contexto ya resulta patético. Las citas están bien hechas. Toda cita extrae un texto de un contexto. Lo importante es que no se falsee el sentido de la frase citada; y Johnson cumple esa condición.
Este señor, ya es hora que lo digamos, es sólo un abogado que no tiene ni la más mínima idea de ciencia y que ha sido calificado por sus prácticas como deshonesto, acientífico y poco menos que mentiroso por la comunidad científica internacional.
Y no por lo que propone, sino por la manera de hacerlo. Basta mostrar que no llega a citar completamente los trabajos científicos que menciona en su libro y los interpreta a su manera... sin tener ninguna formación científica.
Pueden encontrar toda la información sobre esto en internet si lo desean.
Lean y luego saquen sus propias conclusiones.
Me parece terrible el abuso de este señor con Gould.
Pero si lo quieren (y saben algo de inglés) se la puedo proporcionar detallada y sucesivamente si Daniel Iglesias lo permite.
Un saludo
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DIG: ¡Qué malo e ignorante es ese señor Johnson! Pero si sus argumentos son tan groseros, ¿por qué en vez de criticar a la persona no refutas sus ideas, supuestamente tan débiles?
Comentarios como éste no aportan absolutamente nada al debate en curso. Lo conservo sólo como un testimonio de una forma inadecuada e inútil de discutir.
El argumento de que se sacan frases del contexto ya resulta patético. Las citas están bien hechas. Toda cita extrae un texto de un contexto. Lo importante es que no se falsee el sentido de la frase citada; y Johnson cumple esa condición.
22/11/11 1:30 PM
Lucas recurriendo al ataque ad hóminem. Como siempre los darwinistas yéndose por las ramas, ante su falta de argumentos.
22/11/11 2:42 PM
No se si las afirmaciones de Johnson son mentiras o no. En cambio, si mi hija no repite los clisés de Darwin, no puede avanzar en su carrera universitaria de Química. La intolerancia de los profesores con quienes discutan el dogma materialista, propagado, incluso en áreas que no tienen que ver con el origen de las especies o la evolución, es infinita, y cierran el paso a quien quiera finalizar su carrera universitaria, Hay que repetir la cantinela de Darwin, si alguien pretende terminar dicha carrera.
Mi hija es obligada a recitar, en una universidad, estos cuentos de hadas materialistas, que exigen creer en muchísimos más milagros de los que una persona normal está dispuesta a admitir en su vida de fe. Y en la ciencia en serio, por definición, no niega ni admite alguno,
Estas fantasías darwinistas llenas de milagros del dios Azar, hechos repetir a una persona adulta incluyen dislates como éstos:
1. que el hombre desciende del mono
2. que la selección natural es el mecanismo de origen de las especies, cuando es obvio que si existe, será mecanismo de eliminación de lo ya creado, pero no genera nada.
3. que hay que omitir alegremente el enorme problema, para Darwin, de los eslabones perdidos, buscados afanosamente desde hace 150 años, no hallados, y que cada día que pasa reconfirma más que los espejismos que vio el inglés, son sólo eso.
Mi hija es obligada a recitar, en una universidad, estos cuentos de hadas materialistas, que exigen creer en muchísimos más milagros de los que una persona normal está dispuesta a admitir en su vida de fe. Y en la ciencia en serio, por definición, no niega ni admite alguno,
Estas fantasías darwinistas llenas de milagros del dios Azar, hechos repetir a una persona adulta incluyen dislates como éstos:
1. que el hombre desciende del mono
2. que la selección natural es el mecanismo de origen de las especies, cuando es obvio que si existe, será mecanismo de eliminación de lo ya creado, pero no genera nada.
3. que hay que omitir alegremente el enorme problema, para Darwin, de los eslabones perdidos, buscados afanosamente desde hace 150 años, no hallados, y que cada día que pasa reconfirma más que los espejismos que vio el inglés, son sólo eso.
22/11/11 3:00 PM
Daniel Iglesias:
El registro fósil de homínidos, tanto en lo referente a huesos como a ADN, demuestra no solo una evolución gradual, sino además especies colaterales y contemporáneas a la nuestra.
Deberían los creacionistas como P. E. Johnson exlicar la presencia de homínidos bípedos e inteligentes en la naturaleza si no ha sido por obra de la evolución.
Y por cierto, los artículos de Gould citados por Johnson se escribieron hace exactamente 30 años. ¿No cree que la paleontología y la genética han avanzado "un poquito" desde entonces?.
Ricardo de la Argentina:
+En la noticia que refiere gambino sobre hombres y ratones, citada ya por él en otro post de este mismo blog ("Un encuentro con el nuevo ateismo" 08-09-11), lo que se dice es que el nº de genes de humanos y roedores difiere en 1%, pero a continación los propios autores del artículo científico añaden que nuestro genoma es distinto al de los ratones en un 14%.
No es lo mismo el nº de genes que el genoma. Cuando se dice que apenas nos diferenciamos un 2% de los chimpancés enanos (bonobos) nos referimos al genoma, que es la auténtica información genética.
Así que nos separan un 14% de los ratones (no un 1%) y un 2% de los bonobos.
Antes de escribir sobre la evolución deberías informarte sobre esta serie de conceptos para no confundirlos y no quedar en evidencia, no es lo mismo genes que genoma, como no e slo mismo hipótesis que teoría, etc.
En cualquier caso es curioso ver como las manipulaciones creacionistas se retroalimentan y unos son víctimas de los engaños de otros. Tus correligionarios te han hecho quedar mal.
1)Indignado1
¿De dónde te sacas que se han encontrado homínidos más evolucionados en estratos geológicos más antiguos?.
Generalmente los estartos geológicos aparecen de manera lógica y regular. los estartos más nuevos sobre los antiguos. Pero los materiales de la corteza terretsre son plásticos y s eproducen fenómenos como el movimiento de la splacas tectónicas y los terremotos, de forma que a veces dos estratos de diferente edad aparecen paralelos, e incluso superpuestos.
Pero para evitar confusioes hay pruebas empíricas para medir la antigüedda de los estratos geológicos, como el reloj de potasio-argón.
Par no extenderme más diré que el potasio-40 se transforma en argón-40 de forma regular y medible, así que la presencia de rocas con potasio-40 sirven para determinar la antigüedad de los estratos donde están dichas rocas a partir de la relación de cantidades de potasio-40 y argón-40. Y por ende también sabemos la edad de los fósiles de esos estratos.
Así sabemos por ejemplo que los fósiles del Devónico son de hace 360 millones de años.
---
DIG: Ya hemos discutido antes sobre el tema de la evidencia fósil. Me parece que en tu mente se confunden tres ideas diferentes: 1) Evolución; 2) Evolución materialista (un caso particular de 1); 3) Darwinismo (un caso particular de 2). Las tres son teorías, no hechos.
La evidencia fósil hace que 1 sea una teoría plausible y que 3 no lo sea, desde el punto de vista científico. Gould y Eldredge idearon la teoría del equilibrio puntuado (las especies aparecen súbitamente, completamente formadas, tienen períodos de estabilidad de hasta millones de años, y evolucionan gracias a macromutaciones) precisamente porque el registro fósil no es consistente con una evolución gradualista como la que implica el darwinismo ortodoxo.
La situación actual de la paleontología no es sustancialmente diferente a la de 30 años atrás.
El registro fósil de homínidos, tanto en lo referente a huesos como a ADN, demuestra no solo una evolución gradual, sino además especies colaterales y contemporáneas a la nuestra.
Deberían los creacionistas como P. E. Johnson exlicar la presencia de homínidos bípedos e inteligentes en la naturaleza si no ha sido por obra de la evolución.
Y por cierto, los artículos de Gould citados por Johnson se escribieron hace exactamente 30 años. ¿No cree que la paleontología y la genética han avanzado "un poquito" desde entonces?.
Ricardo de la Argentina:
+En la noticia que refiere gambino sobre hombres y ratones, citada ya por él en otro post de este mismo blog ("Un encuentro con el nuevo ateismo" 08-09-11), lo que se dice es que el nº de genes de humanos y roedores difiere en 1%, pero a continación los propios autores del artículo científico añaden que nuestro genoma es distinto al de los ratones en un 14%.
No es lo mismo el nº de genes que el genoma. Cuando se dice que apenas nos diferenciamos un 2% de los chimpancés enanos (bonobos) nos referimos al genoma, que es la auténtica información genética.
Así que nos separan un 14% de los ratones (no un 1%) y un 2% de los bonobos.
Antes de escribir sobre la evolución deberías informarte sobre esta serie de conceptos para no confundirlos y no quedar en evidencia, no es lo mismo genes que genoma, como no e slo mismo hipótesis que teoría, etc.
En cualquier caso es curioso ver como las manipulaciones creacionistas se retroalimentan y unos son víctimas de los engaños de otros. Tus correligionarios te han hecho quedar mal.
1)Indignado1
¿De dónde te sacas que se han encontrado homínidos más evolucionados en estratos geológicos más antiguos?.
Generalmente los estartos geológicos aparecen de manera lógica y regular. los estartos más nuevos sobre los antiguos. Pero los materiales de la corteza terretsre son plásticos y s eproducen fenómenos como el movimiento de la splacas tectónicas y los terremotos, de forma que a veces dos estratos de diferente edad aparecen paralelos, e incluso superpuestos.
Pero para evitar confusioes hay pruebas empíricas para medir la antigüedda de los estratos geológicos, como el reloj de potasio-argón.
Par no extenderme más diré que el potasio-40 se transforma en argón-40 de forma regular y medible, así que la presencia de rocas con potasio-40 sirven para determinar la antigüedad de los estratos donde están dichas rocas a partir de la relación de cantidades de potasio-40 y argón-40. Y por ende también sabemos la edad de los fósiles de esos estratos.
Así sabemos por ejemplo que los fósiles del Devónico son de hace 360 millones de años.
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DIG: Ya hemos discutido antes sobre el tema de la evidencia fósil. Me parece que en tu mente se confunden tres ideas diferentes: 1) Evolución; 2) Evolución materialista (un caso particular de 1); 3) Darwinismo (un caso particular de 2). Las tres son teorías, no hechos.
La evidencia fósil hace que 1 sea una teoría plausible y que 3 no lo sea, desde el punto de vista científico. Gould y Eldredge idearon la teoría del equilibrio puntuado (las especies aparecen súbitamente, completamente formadas, tienen períodos de estabilidad de hasta millones de años, y evolucionan gracias a macromutaciones) precisamente porque el registro fósil no es consistente con una evolución gradualista como la que implica el darwinismo ortodoxo.
La situación actual de la paleontología no es sustancialmente diferente a la de 30 años atrás.
22/11/11 3:15 PM
De ataque "ad hominem" nada de nada. Aquí se han traído los argumentos que demuestran como funciona la evolución. Esos argumentos han sido rechazados por este Johnson al que se ha acusado de tergiversar los artículos y afirmaciones científicas de afamados investigadores. Esto no es un ataque ad hominem, esto es desenmascarar a un mentiroso.
Lea el artículo en la Wiki en Ingles sobre este tipo y le llevará a las fuentes que le critican por actuar de manera deshonesta.
Le dejo otro aquí por si le interesa, es un artículo en dónde se concreta estas acusaciones. Es en inglés, siento no tener tiempo para traducirlo.
http://www.talkreason.org/articles/honesty.cfm#part1
---
DIG: Para equilibrar la balanza, recomiendo la lectura del artículo "Survival of the fakest" (Supervivencia del más falso), en: http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/survivalOfTheFakest.pdf. El artículo critica las múltiples falacias que utilizan los libros de texto de biología para apoyar la validez científica del darwinismo. Incluye el fraude embriológico de Haeckel (filósofo ateo, uno de los grandes divulgadores de la teoría de Darwin) y muchas otras cosas por el estilo.
Lea el artículo en la Wiki en Ingles sobre este tipo y le llevará a las fuentes que le critican por actuar de manera deshonesta.
Le dejo otro aquí por si le interesa, es un artículo en dónde se concreta estas acusaciones. Es en inglés, siento no tener tiempo para traducirlo.
http://www.talkreason.org/articles/honesty.cfm#part1
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DIG: Para equilibrar la balanza, recomiendo la lectura del artículo "Survival of the fakest" (Supervivencia del más falso), en: http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/survivalOfTheFakest.pdf. El artículo critica las múltiples falacias que utilizan los libros de texto de biología para apoyar la validez científica del darwinismo. Incluye el fraude embriológico de Haeckel (filósofo ateo, uno de los grandes divulgadores de la teoría de Darwin) y muchas otras cosas por el estilo.
22/11/11 3:27 PM
Magnífico el artículo que citas. Pongo aquí una cita en inglés de dicho artículo. Estoy seguro que los lectores de esta página tienen la cultura suficiente como para poder leer un texto en inglés, de otro modo difícilmente podrán profundizar en debates científicos dado el enorme porcentaje de la literatura científica escrita en inglés y sin traducir:
"Darwin on Trial misrepresents science just as it misrepresents scientists. Johnson seems to suggest that any event which has not been directly observed may be dismissed as "pure philosophy", but inferential evidence-as he should know from law-can prove a point as well as direct observation. Essentially all modern science, including particle physics, astrophysics, geology, microbiology, and chemistry, relies on inferential evidence. He claims that scientists disagree over "every detail" of evolutionary theory, but Douglas Futuyma, on p.171 of Science on Trial (again, a book cited in Darwin on Trial) explains accurately and clearly what is and is not in dispute in the scientific community. On p.30 of Darwin on Trial, Johnson dismisses evolutionary mechanisms such as developmental constraints and pleiotropy--despite the fact that they are proven, genuine mechanisms that are not only compatible with Darwinian theory but are practically logical outgrowths of it. Darwin on Trial claims on pp.72-73 that, because developmental processes are different in different classes of tetrapods, the resulting traits cannot be homologues of one another; but this is only true if evolution adheres strictly to the principle of recapitulation [8], a principle which was rejected decades ago by modern science. It suggests on p.80 that Archaeopteryx is just a mosaic along the lines of the platypus (it isn't); suggests on p.94 that the isolation of present-day taxa is at odds with the theory of evolution (this is incorrect); and on pp.95-96 claims that neutral theory is incompatible with Darwinian theory (a conclusion soundly rejected in at least one paper actually cited on the subject in Darwin on Trial)[9]. After examining the sources which Johnson himself used in writing Darwin on Trial, I find it very difficult to understand how a writer with a serious concern for fairness could have reached the conclusions which are stated in Darwin on Trial."
---
DIG:
1) No es cierto que Johnson exija una observación directa de todos los fenómenos. Su argumento es que no se puede inferir con certeza la teoría darwinista de la evolución a partir de la evidencia disponible.
2) Los darwinistas tienen gravísimas dificultades para hacer una simple distinción entre evolución y evolución darwinista. Cabe decir que todo lo que, dentro de la evolución, es específicamente darwinista está actualmente en discusión dentro de la comunidad científica, mal que les pese a los darwinistas ortodoxos.
3) Es totalmente falso que Johnson desestime la pleiotropía. En cuanto a las restricciones al desarrollo, no niega el concepto, sino que critica la tendencia darwinista a contentarse con explicaciones meramente retóricas, recurriendo a conceptos muy amplios, como éste.
4) Las enormes diferencias entre la teoría de Darwin sobre la selección natural y la teoría de Kimura sobre la evolución neutral son evidentes. La selección natural elimina las formas de vida menos aptas, en la lucha por la supervivencia. La evolución neutral, por definición, no discrimina. Ambas teorías sólo pueden hacerse compatibles redefiniendo la selección natural como una tautología.
5) También las otras acusaciones son falsas. Quizás podamos detenernos en ellas cuando lleguemos a tratar los correspondientes capítulos del libro.
6) Vale la pena mencionar el "principio de recapitulación" de Haeckel: la ontogénesis recapitula la filogénesis (y por eso un embrión de mamífero pasaría por fases de pez, anfibio y reptil antes de transformarse en mamífero). Johnson no sólo no se basa en ese principio, sino que lo critica; e incluso cita a Gould, quien recuerda que siendo él estudiante le enseñaron ese principio darwinista como verdadero, 50 años después de que hubiera sido descartado por la ciencia.
"Darwin on Trial misrepresents science just as it misrepresents scientists. Johnson seems to suggest that any event which has not been directly observed may be dismissed as "pure philosophy", but inferential evidence-as he should know from law-can prove a point as well as direct observation. Essentially all modern science, including particle physics, astrophysics, geology, microbiology, and chemistry, relies on inferential evidence. He claims that scientists disagree over "every detail" of evolutionary theory, but Douglas Futuyma, on p.171 of Science on Trial (again, a book cited in Darwin on Trial) explains accurately and clearly what is and is not in dispute in the scientific community. On p.30 of Darwin on Trial, Johnson dismisses evolutionary mechanisms such as developmental constraints and pleiotropy--despite the fact that they are proven, genuine mechanisms that are not only compatible with Darwinian theory but are practically logical outgrowths of it. Darwin on Trial claims on pp.72-73 that, because developmental processes are different in different classes of tetrapods, the resulting traits cannot be homologues of one another; but this is only true if evolution adheres strictly to the principle of recapitulation [8], a principle which was rejected decades ago by modern science. It suggests on p.80 that Archaeopteryx is just a mosaic along the lines of the platypus (it isn't); suggests on p.94 that the isolation of present-day taxa is at odds with the theory of evolution (this is incorrect); and on pp.95-96 claims that neutral theory is incompatible with Darwinian theory (a conclusion soundly rejected in at least one paper actually cited on the subject in Darwin on Trial)[9]. After examining the sources which Johnson himself used in writing Darwin on Trial, I find it very difficult to understand how a writer with a serious concern for fairness could have reached the conclusions which are stated in Darwin on Trial."
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DIG:
1) No es cierto que Johnson exija una observación directa de todos los fenómenos. Su argumento es que no se puede inferir con certeza la teoría darwinista de la evolución a partir de la evidencia disponible.
2) Los darwinistas tienen gravísimas dificultades para hacer una simple distinción entre evolución y evolución darwinista. Cabe decir que todo lo que, dentro de la evolución, es específicamente darwinista está actualmente en discusión dentro de la comunidad científica, mal que les pese a los darwinistas ortodoxos.
3) Es totalmente falso que Johnson desestime la pleiotropía. En cuanto a las restricciones al desarrollo, no niega el concepto, sino que critica la tendencia darwinista a contentarse con explicaciones meramente retóricas, recurriendo a conceptos muy amplios, como éste.
4) Las enormes diferencias entre la teoría de Darwin sobre la selección natural y la teoría de Kimura sobre la evolución neutral son evidentes. La selección natural elimina las formas de vida menos aptas, en la lucha por la supervivencia. La evolución neutral, por definición, no discrimina. Ambas teorías sólo pueden hacerse compatibles redefiniendo la selección natural como una tautología.
5) También las otras acusaciones son falsas. Quizás podamos detenernos en ellas cuando lleguemos a tratar los correspondientes capítulos del libro.
6) Vale la pena mencionar el "principio de recapitulación" de Haeckel: la ontogénesis recapitula la filogénesis (y por eso un embrión de mamífero pasaría por fases de pez, anfibio y reptil antes de transformarse en mamífero). Johnson no sólo no se basa en ese principio, sino que lo critica; e incluso cita a Gould, quien recuerda que siendo él estudiante le enseñaron ese principio darwinista como verdadero, 50 años después de que hubiera sido descartado por la ciencia.
22/11/11 3:52 PM
Sobre el artículo citado por lucas, del que he extraido el párrafo: Dicho texto está escrito por un cristiano, algo que no debe extrañar teniendo en cuenta que, como el autor expone, el 40% de los cientifícos encuestados en 1982 en una encuesta de Gallup eran partidarios de la teoría de la evolución y creían igualmente en la intervención de Dios en el proceso de la creación.
---
DIG: Obviamente, los conceptos de creación y evolución son compatibles entre sí. Pero la creación (en el sentido cristiano del término) no es compatible con una teoría de la evolución que niega el diseño inteligente de los seres vivos por parte de Dios. Un cristiano coherente no puede sostener una evolución no planificada ni guiada, sin finalidad alguna.
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DIG: Obviamente, los conceptos de creación y evolución son compatibles entre sí. Pero la creación (en el sentido cristiano del término) no es compatible con una teoría de la evolución que niega el diseño inteligente de los seres vivos por parte de Dios. Un cristiano coherente no puede sostener una evolución no planificada ni guiada, sin finalidad alguna.
22/11/11 3:58 PM
1) Vemos especies distintas.
2) Dios no existe.
De allí el hecho evolutivo.
No hay más lógica para los ateos.
Los cristianos que aceptan la evolución cambian el 2) por: Dios pudo haber recurrido a la evolución, pudo ser su motor.
Los creacionistas razonan:
1) Vemos especies distintas.
2) Dios omnipotente, que hizo el Cielo y la tierra de la nada, existe.
3) No existe evidencia alguna para la evolución, no es una ciencia ya que en el laboratorio no han hecho ni demostrado con objetividad nada, no han conseguido nada, menos las mutaciones que perjudican.
Sacan la conclusión que Dios creó al hombre directamente.
Adiós hermanos y enemigos.
2) Dios no existe.
De allí el hecho evolutivo.
No hay más lógica para los ateos.
Los cristianos que aceptan la evolución cambian el 2) por: Dios pudo haber recurrido a la evolución, pudo ser su motor.
Los creacionistas razonan:
1) Vemos especies distintas.
2) Dios omnipotente, que hizo el Cielo y la tierra de la nada, existe.
3) No existe evidencia alguna para la evolución, no es una ciencia ya que en el laboratorio no han hecho ni demostrado con objetividad nada, no han conseguido nada, menos las mutaciones que perjudican.
Sacan la conclusión que Dios creó al hombre directamente.
Adiós hermanos y enemigos.
22/11/11 4:16 PM
Aclaro, hermanos por un lado, y enemigos por otro.
Amor en verdad para todos.
Amor en verdad para todos.
22/11/11 4:17 PM
Gringo ha dicho:
"lo que se dice es que el nº de genes de humanos y roedores difiere en 1%, pero a continación los propios autores del artículo científico añaden que nuestro genoma es distinto al de los ratones en un 14%. No es lo mismo el nº de genes que el genoma. Cuando se dice que apenas nos diferenciamos un 2% de los chimpancés enanos (bonobos) nos referimos al genoma, que es la auténtica información genética. Así que nos separan un 14% de los ratones (no un 1%) y un 2% de los bonobos."
Recomiendo leer el artículo
http://www.madrimasd.org/informacionidi/noticias/noticia.asp?id=9000
y comparar lo que dice con lo que ha dicho Gringo.
Por ejemplo Gringo dice: "los propios autores del artículo científico añaden que nuestro genoma es distinto al de los ratones en un 14%."
Y en cambio el artículo dice: Sólo el 1 por ciento del genoma del ratón es distinto al nuestro.
En fin, es cuestión de seguir comparando.
"lo que se dice es que el nº de genes de humanos y roedores difiere en 1%, pero a continación los propios autores del artículo científico añaden que nuestro genoma es distinto al de los ratones en un 14%. No es lo mismo el nº de genes que el genoma. Cuando se dice que apenas nos diferenciamos un 2% de los chimpancés enanos (bonobos) nos referimos al genoma, que es la auténtica información genética. Así que nos separan un 14% de los ratones (no un 1%) y un 2% de los bonobos."
Recomiendo leer el artículo
http://www.madrimasd.org/informacionidi/noticias/noticia.asp?id=9000
y comparar lo que dice con lo que ha dicho Gringo.
Por ejemplo Gringo dice: "los propios autores del artículo científico añaden que nuestro genoma es distinto al de los ratones en un 14%."
Y en cambio el artículo dice: Sólo el 1 por ciento del genoma del ratón es distinto al nuestro.
En fin, es cuestión de seguir comparando.
22/11/11 8:31 PM
3) No existe evidencia alguna para la evolución, no es una ciencia ya que en el laboratorio no han hecho ni demostrado con objetividad nada, no han conseguido nada, menos las mutaciones que perjudican.
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Esto que dices Menka es lo que hace a la "teoría" de la evolución de Darwin única en la historia de la ciencia. Porque todas las otras teorías, que pudieron o no devenir en leyes, se basan an la repetitividad universal para reclamar validez. Pero ésta ¡oh cosa extraña!, pareciera poder esquivar ese imprescidible requisito y no obstante prsentarse a sí misma como más válida que el "2+2=4".
Por eso no es aceptpable la comparación de Goul entre el evolucionismo y las demás teorías verdaderamente científicas. No, está claro que el evolucionismo "tiene coronita", es, como decimos en Argentina, "el caballo del comisario" (el que ganaba todas las carreras...). Todo lo cual está explicado con lujo de detalles en este audio que no me canso de recomendar, y no sólo porque el disertante sea mi paisano:
http://corazoncatolico.blogspot.com/2009/01/pseudo-evolucionismo.html
Esto hace que seamos muchos los que sospechemos que tras una solemne apariencia de "teoría científica", lo que se oculta es en realidad una imposición ideológica con fuertes implicancias filosóficas (nihilismo) y religiosas (ateísmo).
Ahora bien, como se explica con toda claridad en el audio de marras, no hay que confundir el aserrín con el pan rallado: hay un "hecho", sí, incontrastable : la aparición sucesiva de especies de una complejidad creciente. Pero ojo, ¡eso no es "evolución"!. Y hay que remarcarlo porque se hace mucha trampa y confusión con ésto. Los creacionistas también lo aceptamos, sí, éso es real. Y es lógico además, porque las especies superiores presuponen y necesitan de las inferiores. Eso está clarísimo en el Génesis.
Otro hecho indiscutible es la microevoluución o adaptabilidad específica. La especie tiene una cierta "elasticidad" para adaptarse a diferentes escenarios. Es la selección natural la que decide el "modelo" más adaptado a las diferentes circunstancias. Todos esos posibles "modelos" están en potencia en el genoma de la especia , y se actualizan gracias al azar hereditario y a la selección natural. Mecanismo maravilloso si los hay, que nos mueve a la mayor de las admiraciones a su Inventor.
El evolucionismo es una teoría o fantasía que pretende explicar muchos de los principales interrogantes de la biología prescindiendo de Dios.
Su principal caballito de batalla, el salto de las especies, no ha sido demostrado y entra raudamente entre las creaciones literarias más difundidas de la historia. No entiendo cómo el Diseño Inteligente le hace el juego admitiendo la posibilidad de saltos de especies sin un fundamento científico mínimo. Sí, es verdad, no sabemos cómo Dios se las ha arreglado para poner las diferentes especies sobre la Tierra. Sólo nos queda conjeturar. Pero no tenemos ninguna necesidad de alquilarle a los evolucionistas su trillada e infundada explicación. Para nada.
PS: Jabotella, te agradezco la explicación que pones al final del post anterior. Muy amable de tu parte.
Lástima la última frase que pones, que no tiene nada que ver con la cuestión, pero qué le vamos a hacer, los evolucionistas sois predicadores natos. Será por eso que habéis logrado más seguidores que los evangelistas.
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Esto que dices Menka es lo que hace a la "teoría" de la evolución de Darwin única en la historia de la ciencia. Porque todas las otras teorías, que pudieron o no devenir en leyes, se basan an la repetitividad universal para reclamar validez. Pero ésta ¡oh cosa extraña!, pareciera poder esquivar ese imprescidible requisito y no obstante prsentarse a sí misma como más válida que el "2+2=4".
Por eso no es aceptpable la comparación de Goul entre el evolucionismo y las demás teorías verdaderamente científicas. No, está claro que el evolucionismo "tiene coronita", es, como decimos en Argentina, "el caballo del comisario" (el que ganaba todas las carreras...). Todo lo cual está explicado con lujo de detalles en este audio que no me canso de recomendar, y no sólo porque el disertante sea mi paisano:
http://corazoncatolico.blogspot.com/2009/01/pseudo-evolucionismo.html
Esto hace que seamos muchos los que sospechemos que tras una solemne apariencia de "teoría científica", lo que se oculta es en realidad una imposición ideológica con fuertes implicancias filosóficas (nihilismo) y religiosas (ateísmo).
Ahora bien, como se explica con toda claridad en el audio de marras, no hay que confundir el aserrín con el pan rallado: hay un "hecho", sí, incontrastable : la aparición sucesiva de especies de una complejidad creciente. Pero ojo, ¡eso no es "evolución"!. Y hay que remarcarlo porque se hace mucha trampa y confusión con ésto. Los creacionistas también lo aceptamos, sí, éso es real. Y es lógico además, porque las especies superiores presuponen y necesitan de las inferiores. Eso está clarísimo en el Génesis.
Otro hecho indiscutible es la microevoluución o adaptabilidad específica. La especie tiene una cierta "elasticidad" para adaptarse a diferentes escenarios. Es la selección natural la que decide el "modelo" más adaptado a las diferentes circunstancias. Todos esos posibles "modelos" están en potencia en el genoma de la especia , y se actualizan gracias al azar hereditario y a la selección natural. Mecanismo maravilloso si los hay, que nos mueve a la mayor de las admiraciones a su Inventor.
El evolucionismo es una teoría o fantasía que pretende explicar muchos de los principales interrogantes de la biología prescindiendo de Dios.
Su principal caballito de batalla, el salto de las especies, no ha sido demostrado y entra raudamente entre las creaciones literarias más difundidas de la historia. No entiendo cómo el Diseño Inteligente le hace el juego admitiendo la posibilidad de saltos de especies sin un fundamento científico mínimo. Sí, es verdad, no sabemos cómo Dios se las ha arreglado para poner las diferentes especies sobre la Tierra. Sólo nos queda conjeturar. Pero no tenemos ninguna necesidad de alquilarle a los evolucionistas su trillada e infundada explicación. Para nada.
PS: Jabotella, te agradezco la explicación que pones al final del post anterior. Muy amable de tu parte.
Lástima la última frase que pones, que no tiene nada que ver con la cuestión, pero qué le vamos a hacer, los evolucionistas sois predicadores natos. Será por eso que habéis logrado más seguidores que los evangelistas.
22/11/11 9:00 PM
Antonio:
sobre el texto en inglés que citas te voy a mostrar cómo se contradice a sí mismo:
Por un lado dice esto:
Afirma que los científicos están en desacuerdo sobre "todos los detalles" de la teoría evolutiva, pero Douglas Futuyma, en la p.171 de la "La Ciencia a Juicio" (de nuevo, un libro que se cita en "Darwin a juicio") explica con claridad y precisión lo que es y no es objeto de controversia en el comunidad científica."
Muy bien, faltaría comprobar lo que dice Futuyma (darwinista a muerte), pero ya en el mismo texto se puede comprobar que se contradice.
Dice lo siguiente:
el principio de la recapitulación [8], un principio que fue rechazado hace décadas por la ciencia moderna.
Pues fíjese cómo los darwinistas aún siguen manteniendo que el principio de recapitulación es cierto:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/embryos/Haeckel.html
Mire lo que dice de materias que se escriben en un libro de texto:
many of the stages that embryos pass through can indeed be understood as remnants of their evolutionary past.
muchas de las etapas por las que pasan los embriones de hecho se puede entender como remanentes de su pasado evolutivo.
¿Y quién dice semejante burrada?
Pues Ken Miller!!!!!
Es el mismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Miller
que habló contra Behe en el juicio de Dover!!!!!
Menudo científico!!!!
¿Ve cómo se contradice el artículo que ha puesto? Por un lado niega a Johnson que los darwinistas (no los llamo científicos) estén en desacuerdo sobre todos los detalles de la teoría evolutiva, y por otro lado dice que la ciencia ha rechazado la teoría de la recapitulación, cuando Ken Miller dice que está a favor.
No hace falta seguir con ese panfletillo que ha pegado, sería cuestión de profundizar en cada punto y ver que es falso, pero no vale la pena.
Por cierto, lo de que la ciencia ha rechazado la teoría de la recapitulación es cierto:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/05/el-fraude-de-haeckel-continua-hoy-en.html
sobre el texto en inglés que citas te voy a mostrar cómo se contradice a sí mismo:
Por un lado dice esto:
Afirma que los científicos están en desacuerdo sobre "todos los detalles" de la teoría evolutiva, pero Douglas Futuyma, en la p.171 de la "La Ciencia a Juicio" (de nuevo, un libro que se cita en "Darwin a juicio") explica con claridad y precisión lo que es y no es objeto de controversia en el comunidad científica."
Muy bien, faltaría comprobar lo que dice Futuyma (darwinista a muerte), pero ya en el mismo texto se puede comprobar que se contradice.
Dice lo siguiente:
el principio de la recapitulación [8], un principio que fue rechazado hace décadas por la ciencia moderna.
Pues fíjese cómo los darwinistas aún siguen manteniendo que el principio de recapitulación es cierto:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/embryos/Haeckel.html
Mire lo que dice de materias que se escriben en un libro de texto:
many of the stages that embryos pass through can indeed be understood as remnants of their evolutionary past.
muchas de las etapas por las que pasan los embriones de hecho se puede entender como remanentes de su pasado evolutivo.
¿Y quién dice semejante burrada?
Pues Ken Miller!!!!!
Es el mismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Miller
que habló contra Behe en el juicio de Dover!!!!!
Menudo científico!!!!
¿Ve cómo se contradice el artículo que ha puesto? Por un lado niega a Johnson que los darwinistas (no los llamo científicos) estén en desacuerdo sobre todos los detalles de la teoría evolutiva, y por otro lado dice que la ciencia ha rechazado la teoría de la recapitulación, cuando Ken Miller dice que está a favor.
No hace falta seguir con ese panfletillo que ha pegado, sería cuestión de profundizar en cada punto y ver que es falso, pero no vale la pena.
Por cierto, lo de que la ciencia ha rechazado la teoría de la recapitulación es cierto:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/05/el-fraude-de-haeckel-continua-hoy-en.html
22/11/11 9:03 PM
Gambino, en la disertación Baliña cuestiona el lugar común que atribuye al genoma TODA la información necesaria para la formación del nuevo ser. Ésto podría explicar estas semejanzas génicas desconcertantes. Para mí esto es nuevo y sospecho que puede revolucionar los conocimientos que tenemos sobre la herencia.
Pero bueno, parece ser que es una cuestión discutida y yo entiendo que no hace al núcleo de lo propuesto por Daniel.
Pero bueno, parece ser que es una cuestión discutida y yo entiendo que no hace al núcleo de lo propuesto por Daniel.
22/11/11 9:12 PM
Ricardo:
te recomiendo también las conferencias de Raúl O. Leguizamón.
Puedes encontrar varias aquí:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2010/09/continuacion-os-enlazo-una-serie-de.html
Aquí tienes la transcripción de una de sus conferencias:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/02/cosmovision-evolucionista-parte-1-de-2.html
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/02/cosmovision-evolucionista-parte-2-de-2.html
Esta también está muy bien, del doctor en biología Ricardo Bravo:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/06/grandes-interrogantes-en-ciencias.html
te recomiendo también las conferencias de Raúl O. Leguizamón.
Puedes encontrar varias aquí:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2010/09/continuacion-os-enlazo-una-serie-de.html
Aquí tienes la transcripción de una de sus conferencias:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/02/cosmovision-evolucionista-parte-1-de-2.html
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/02/cosmovision-evolucionista-parte-2-de-2.html
Esta también está muy bien, del doctor en biología Ricardo Bravo:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/06/grandes-interrogantes-en-ciencias.html
22/11/11 9:15 PM
Ricardo:
¿semejanzas genéticas desconcertantes?
¡¡¡No lo sabes tú bien!!!!
¿Has leído algo sobre los genes homeobox?
http://books.google.es/books?id=OIruHoWBxggC&lpg=PA120&ots=dqm0ovqbbx&dq=deconstruyendo%20a%20darwin%20homeobox&hl=es&pg=PA121#v=onepage&q&f=false
En el libro deconstruyendo a Darwin lo explican muy bien. Te he enlazado la página 121, no sé si será el mejor lugar donde empezar, pero bueno... Hay que tener en cuenta que el autor es ateo y evolucionista e intenta explicar a su manera (personalmente creo que sin conseguirlo) estas semejanzas desconcertantes que no nos cuentan los medios de divulgación al gran público.
¿semejanzas genéticas desconcertantes?
¡¡¡No lo sabes tú bien!!!!
¿Has leído algo sobre los genes homeobox?
http://books.google.es/books?id=OIruHoWBxggC&lpg=PA120&ots=dqm0ovqbbx&dq=deconstruyendo%20a%20darwin%20homeobox&hl=es&pg=PA121#v=onepage&q&f=false
En el libro deconstruyendo a Darwin lo explican muy bien. Te he enlazado la página 121, no sé si será el mejor lugar donde empezar, pero bueno... Hay que tener en cuenta que el autor es ateo y evolucionista e intenta explicar a su manera (personalmente creo que sin conseguirlo) estas semejanzas desconcertantes que no nos cuentan los medios de divulgación al gran público.
22/11/11 9:23 PM
Ricardo de la Argentina:
Transcribo directamente este párrafo del enlace ofrecido por gambino:
"El genoma del ratón es un catorce por ciento más pequeño que el del hombre (2.500 millones de unidades de ADn frente a 2.900) aunque el número total de genes ronda en ambas especies los 30.000, de los cuales el 99 por ciento son homólogos en su estructura. `Podría decirse que somos en esesncia ratones sin cola pero es que incluso el ser humano tieen los genes necesarios para desarrollarla´, dicen los científicos. Colocados unos frente a otros las secuencias de los genomas del ratón y del hombre podrían alinearse y encajar en un cuarenta por ciento. Esta asombrosa semejanza molecular es fruto de una herencia biológica legada de un mamífero ancestral común, que apareció hace 125 millones de años."
¿Queda claro?.
El genoma del ratón no solo es un 14% más pequeño, sino que al comparar las secuencias con el humano difiere en un 40%. Mientras que esa diferencia de secuencias co los chimpancés es de únicamente el 2%.
Pero evidentemente el enlace no es de una publicación científica, sino de una página de noticias generalistas y titulan con un titular espectacular: que apenas nos diferencia genéticamente un 1% de los ratones.
Pues no. El 99% de los genes del ratón son homólogos en estructura a los humanos, pero eso no es lo mismo que coincidamos en el 99% de las secuencias del genoma, que es donde está la verdadera información.
Y además resulta que el propio artículo admite la evolución y señala nuestros antepasados mamíferos y los genes recesivos que podrían hacer que desarrollemos cola nuevamente...
Total, que gambino (hablando de ratones) te la quiere dar con queso.
Transcribo directamente este párrafo del enlace ofrecido por gambino:
"El genoma del ratón es un catorce por ciento más pequeño que el del hombre (2.500 millones de unidades de ADn frente a 2.900) aunque el número total de genes ronda en ambas especies los 30.000, de los cuales el 99 por ciento son homólogos en su estructura. `Podría decirse que somos en esesncia ratones sin cola pero es que incluso el ser humano tieen los genes necesarios para desarrollarla´, dicen los científicos. Colocados unos frente a otros las secuencias de los genomas del ratón y del hombre podrían alinearse y encajar en un cuarenta por ciento. Esta asombrosa semejanza molecular es fruto de una herencia biológica legada de un mamífero ancestral común, que apareció hace 125 millones de años."
¿Queda claro?.
El genoma del ratón no solo es un 14% más pequeño, sino que al comparar las secuencias con el humano difiere en un 40%. Mientras que esa diferencia de secuencias co los chimpancés es de únicamente el 2%.
Pero evidentemente el enlace no es de una publicación científica, sino de una página de noticias generalistas y titulan con un titular espectacular: que apenas nos diferencia genéticamente un 1% de los ratones.
Pues no. El 99% de los genes del ratón son homólogos en estructura a los humanos, pero eso no es lo mismo que coincidamos en el 99% de las secuencias del genoma, que es donde está la verdadera información.
Y además resulta que el propio artículo admite la evolución y señala nuestros antepasados mamíferos y los genes recesivos que podrían hacer que desarrollemos cola nuevamente...
Total, que gambino (hablando de ratones) te la quiere dar con queso.
22/11/11 10:00 PM
¿Por qué a los ateos les interesa tanto este tema?
Tienen un auténtico pavor de los fallos de Darwin (y de las teorías evolucionistas en general).
Estas teorías tendrían que ser requetedemostradas desde hace ya tiempo y está ocurriendo todo lo contrario.
Aunque Daniel es bastante moderado en este tema, esto mismo que dice él casi que no se podía decir ni en los círculos cristianos hace pocas décadas.
Ciertamente estamos progresando.
---
DIG: Quizás me equivoque, pero dudo que lo que yo (tan moderado) estoy diciendo pudiera decirse hoy en la Pontificia Academia de las Ciencias... donde parece prevalecer el miedo a un nuevo caso Galileo y una versión particular del síndrome de Estocolmo.
Tienen un auténtico pavor de los fallos de Darwin (y de las teorías evolucionistas en general).
Estas teorías tendrían que ser requetedemostradas desde hace ya tiempo y está ocurriendo todo lo contrario.
Aunque Daniel es bastante moderado en este tema, esto mismo que dice él casi que no se podía decir ni en los círculos cristianos hace pocas décadas.
Ciertamente estamos progresando.
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DIG: Quizás me equivoque, pero dudo que lo que yo (tan moderado) estoy diciendo pudiera decirse hoy en la Pontificia Academia de las Ciencias... donde parece prevalecer el miedo a un nuevo caso Galileo y una versión particular del síndrome de Estocolmo.
22/11/11 10:31 PM
Otro poquito:
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El evolucionismo descarta el método científico
Aparte de que de una explosión atómica nunca nadie ha demostrado que puedan resultar edificios bien construidos, sistemas organizados, o aun la vida, debemos tener en cuenta que si el comienzo de ésta surgió espontáneamente (con o sin Big-Bang) y esto es un hecho científico, lo mínimo que puede esperarse es que tal hecho sea demostrado por el propio método científico.
Dicho método hace referencia a lo siguiente: 1) Obsérvese lo que sucede; 2) sobre lo observado, constrúyase una teoría para explicar lo cierto; 3) pruebe la teoría con más observaciones y experimentos; 4) compruebe, por lo que resulta, si las predicciones de la teoría se cumplen. O, dicho de otra manera, si la teoría está de acuerdo con los hechos observados.
Cuando se ha intentado aplicar tal método a la teoría evolucionista, no ha sido posible observar la generación espontánea de la vida. Ninguna de estas teorías ha sido verificada por la observación, como comprenderemos a lo largo de este escrito. Es más, cuando se examinan cuidadosamente los hechos y se comparan con la teoría, hechos y teoría no parecen estar de acuerdo. Tampoco nada ha sido demostrado y la ciencia es demostración. Los experimentos de laboratorio han fallado en recrearla. Las predicciones basadas en estas teorías no han sido cumplidas. ¿Es, entonces, ciencia honesta elevar tales especulaciones al nivel de los hechos comprobados o “datos científicos”?
No parece que lo sea. De otro lado, existe amplia evidencia que apoya la conclusión de que la generación espontánea de la vida de la materia inerte no es posible. El profesor Wald de la Universidad de Harvard ha dicho:
“conceder la generación espontánea de un organismo vivo es imposible… sin embargo, aquí estamos como si hubiéramos sido generados espontáneamente”.
Carlos Valverde lo corrobora: “Hasta ahora en ningún laboratorio se ha logrado la síntesis de la vida, partiendo de elementos inertes”.
¿Es esto ciencia objetiva? ¿Parte esta ciencia del método científico que exige comprobaciones específicas y no meras especulaciones? De ninguna manera.
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El evolucionismo descarta el método científico
Aparte de que de una explosión atómica nunca nadie ha demostrado que puedan resultar edificios bien construidos, sistemas organizados, o aun la vida, debemos tener en cuenta que si el comienzo de ésta surgió espontáneamente (con o sin Big-Bang) y esto es un hecho científico, lo mínimo que puede esperarse es que tal hecho sea demostrado por el propio método científico.
Dicho método hace referencia a lo siguiente: 1) Obsérvese lo que sucede; 2) sobre lo observado, constrúyase una teoría para explicar lo cierto; 3) pruebe la teoría con más observaciones y experimentos; 4) compruebe, por lo que resulta, si las predicciones de la teoría se cumplen. O, dicho de otra manera, si la teoría está de acuerdo con los hechos observados.
Cuando se ha intentado aplicar tal método a la teoría evolucionista, no ha sido posible observar la generación espontánea de la vida. Ninguna de estas teorías ha sido verificada por la observación, como comprenderemos a lo largo de este escrito. Es más, cuando se examinan cuidadosamente los hechos y se comparan con la teoría, hechos y teoría no parecen estar de acuerdo. Tampoco nada ha sido demostrado y la ciencia es demostración. Los experimentos de laboratorio han fallado en recrearla. Las predicciones basadas en estas teorías no han sido cumplidas. ¿Es, entonces, ciencia honesta elevar tales especulaciones al nivel de los hechos comprobados o “datos científicos”?
No parece que lo sea. De otro lado, existe amplia evidencia que apoya la conclusión de que la generación espontánea de la vida de la materia inerte no es posible. El profesor Wald de la Universidad de Harvard ha dicho:
“conceder la generación espontánea de un organismo vivo es imposible… sin embargo, aquí estamos como si hubiéramos sido generados espontáneamente”.
Carlos Valverde lo corrobora: “Hasta ahora en ningún laboratorio se ha logrado la síntesis de la vida, partiendo de elementos inertes”.
¿Es esto ciencia objetiva? ¿Parte esta ciencia del método científico que exige comprobaciones específicas y no meras especulaciones? De ninguna manera.
22/11/11 10:35 PM
Y otro poquito más:
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¿Son las mutaciones bases creíbles para la evolución?
En un interesante intercambio epistolar con un admirador suyo el jesuita Teilhard de Chardin explicaba que el mundo orgánico ha de ser considerado históricamente como el desarrollo de un organismo gigantesco que se origina sin solución de continuidad a partir del sustrato inorgánico.
Los neodarwinistas han afirmado lo mismo, es decir, que el mundo orgánico se ha desarrollado por acumulación de mutaciones diminutas, pero favorables, debido a la selección natural.
Uno de los procesos más socorridos por los científicos es explicar la evolución por los cambios accidentales producidos por las mutaciones genéticas. Es decir, las mutaciones son la base de la evolución, según afirman los libros más especializados sobre el tema y los más reputados científicos desde Robert Jastrow hasta Carl Sagan. Por lo general, se acepta que las mutaciones obedecen a cambios pequeños que se van acumulando a lo largo del tiempo.
Sin embargo, el mismo Carl Sagan admite que la mayoría de las mutaciones son dañinas y letales.
Esta es la razón por la cual se sabe que las mutaciones son responsables de cientos de enfermedades transmitidas genéticamente y los experimentos lo comprueban cuando se colocan en plena competencia insectos mutantes con insectos normales, porque el resultado ha sido invariablemente el mismo:
“Después de un número de generaciones, los mutantes son eliminados”, según nos dice G. Ledyard Stebbins. Es decir, los mutantes no podían competir y terminaban degenerándose.
Para darnos una idea de lo que son las mutaciones, imaginémonos que quisiéramos construir una casa y se la diéramos a unos trabajadores sin ninguna experiencia que por cada tramo bueno de trabajo que hicieran, cientos de otros les quedaran defectuosos. ¿Podría mantenerse la casa en pie durante largo tiempo?
Lo mismo ocurre con tales insectos experimentales.
Pero hay algo más: las mutaciones sólo resultan en una variación de un determinado gene que ya está allí, pero no en la creación de algo nuevo.
Por ejemplo, una planta que crezca en un área seca, puede desarrollar raíces más largas y profundas para poderse adaptar al ambiente, pero esa planta ni es nueva ni evoluciona en otra especie desconocida.
Es decir, el pelo siempre será pelo, y no hay evidencia de que se mute en plumas; una mano puede tener seis dedos, producto de una mutación, pero siempre será una mano y como tal será reconocida. Jamás se ha visto que una mutación convierta una pezuña en una mano.
Uno de los más interesantes experimentos que se hicieron en este sentido fue con la mosca Drosophila melanogaster; millones de ellas han sido expuestas a los rayos X hasta hacerlas mutar. Después de decenas de años de continuados experimentos se encontró que “los mutantes de la Drosophila… son, sin excepción alguna, inferiores a las variedades libres en viabilidad, fertilidad y longevidad”.
Luego, cuando las mutantes se aparejaron entre ellas, ¡se encontró que después de varias generaciones comenzaron a aparecer moscas normales! Este hallazgo nos indica que si las moscas mutantes se dejan en ese estado eventualmente producen insectos normales que son sobrevivientes de las debilitadas mutantes, preservando así la especie como originalmente existía. Es decir, el ADN tiene una inmensa habilidad para reparar el daño causado. Como C. H. Waddington mejor lo decía, “esta es una teoría [la de las mutaciones] que dice que si uno empieza con catorce líneas de inglés coherente y va cambiando letra por letra, manteniendo sólo aquellas frases que todavía hagan sentido, eventualmente uno termina componiendo un soneto de Shakespeare… esto me resulta una suerte de lógica de lunáticos…”
Entonces, así como una casa hecha con defectos no puede convertirse en un palacio, ni miles de accidentes automovilísticos pueden producir un nuevo modelo de automóvil que funcione perfectamente, vemos como poco probable que unos cambios genéticos accidentales pueden hacer que una forma de vida se convierta en otra.
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¿Son las mutaciones bases creíbles para la evolución?
En un interesante intercambio epistolar con un admirador suyo el jesuita Teilhard de Chardin explicaba que el mundo orgánico ha de ser considerado históricamente como el desarrollo de un organismo gigantesco que se origina sin solución de continuidad a partir del sustrato inorgánico.
Los neodarwinistas han afirmado lo mismo, es decir, que el mundo orgánico se ha desarrollado por acumulación de mutaciones diminutas, pero favorables, debido a la selección natural.
Uno de los procesos más socorridos por los científicos es explicar la evolución por los cambios accidentales producidos por las mutaciones genéticas. Es decir, las mutaciones son la base de la evolución, según afirman los libros más especializados sobre el tema y los más reputados científicos desde Robert Jastrow hasta Carl Sagan. Por lo general, se acepta que las mutaciones obedecen a cambios pequeños que se van acumulando a lo largo del tiempo.
Sin embargo, el mismo Carl Sagan admite que la mayoría de las mutaciones son dañinas y letales.
Esta es la razón por la cual se sabe que las mutaciones son responsables de cientos de enfermedades transmitidas genéticamente y los experimentos lo comprueban cuando se colocan en plena competencia insectos mutantes con insectos normales, porque el resultado ha sido invariablemente el mismo:
“Después de un número de generaciones, los mutantes son eliminados”, según nos dice G. Ledyard Stebbins. Es decir, los mutantes no podían competir y terminaban degenerándose.
Para darnos una idea de lo que son las mutaciones, imaginémonos que quisiéramos construir una casa y se la diéramos a unos trabajadores sin ninguna experiencia que por cada tramo bueno de trabajo que hicieran, cientos de otros les quedaran defectuosos. ¿Podría mantenerse la casa en pie durante largo tiempo?
Lo mismo ocurre con tales insectos experimentales.
Pero hay algo más: las mutaciones sólo resultan en una variación de un determinado gene que ya está allí, pero no en la creación de algo nuevo.
Por ejemplo, una planta que crezca en un área seca, puede desarrollar raíces más largas y profundas para poderse adaptar al ambiente, pero esa planta ni es nueva ni evoluciona en otra especie desconocida.
Es decir, el pelo siempre será pelo, y no hay evidencia de que se mute en plumas; una mano puede tener seis dedos, producto de una mutación, pero siempre será una mano y como tal será reconocida. Jamás se ha visto que una mutación convierta una pezuña en una mano.
Uno de los más interesantes experimentos que se hicieron en este sentido fue con la mosca Drosophila melanogaster; millones de ellas han sido expuestas a los rayos X hasta hacerlas mutar. Después de decenas de años de continuados experimentos se encontró que “los mutantes de la Drosophila… son, sin excepción alguna, inferiores a las variedades libres en viabilidad, fertilidad y longevidad”.
Luego, cuando las mutantes se aparejaron entre ellas, ¡se encontró que después de varias generaciones comenzaron a aparecer moscas normales! Este hallazgo nos indica que si las moscas mutantes se dejan en ese estado eventualmente producen insectos normales que son sobrevivientes de las debilitadas mutantes, preservando así la especie como originalmente existía. Es decir, el ADN tiene una inmensa habilidad para reparar el daño causado. Como C. H. Waddington mejor lo decía, “esta es una teoría [la de las mutaciones] que dice que si uno empieza con catorce líneas de inglés coherente y va cambiando letra por letra, manteniendo sólo aquellas frases que todavía hagan sentido, eventualmente uno termina componiendo un soneto de Shakespeare… esto me resulta una suerte de lógica de lunáticos…”
Entonces, así como una casa hecha con defectos no puede convertirse en un palacio, ni miles de accidentes automovilísticos pueden producir un nuevo modelo de automóvil que funcione perfectamente, vemos como poco probable que unos cambios genéticos accidentales pueden hacer que una forma de vida se convierta en otra.
22/11/11 10:45 PM
Existe un documental extraordinario, que desmonta por completo la afirmación de que la evolución sea un hecho científico.
En dicho documental participan cinco científicos, de reputación mundial que dan su respuesta sobre la evolución.
El profesor de paleontología, Roberto Fondi, argumenta que no hay evidencia de evolución desde un antecesor común, sino que todas las formas vivas vinieron a existir de manera independiente. Después, el Profesor Giuseppe Sermonti, biólogo molecular, señala que la bioquímica de la célula argumenta en contra del concepto de que el hombre haya evolucionado de formas de vida «más simples».
En tercer lugar, el sedimentólogo francés Guy Berthault demuestra, mediante un trabajo que dirigió en la Universidad Estatal de Colorado, que las capas de rocas sedimentarias son depositadas lateralmente por una rápida acción diluvial, y no superpuestas lentamente unas encima de otras, como se enseña en la geología moderna. Demuestra además que estos nuevos estudios entran en colisión con el concepto de la «columna geológica».
El cuarto contribuyente es el profesor Edward Boudreaux, físico-químico, que expone que los métodos radiactivos de datación, incluyendo el Carbono 14, son totalmente falibles, y además que los métodos de datación más creíbles señalan a una tierra relativamente «reciente».
Finalmente, el genetista profesor M. Giertych argumenta que el moderno conocimiento de la información de la molécula del ADN excluye la posibilidad de que surja nueva información en base del azar, y por ello la imposibilidad de la evolución. Llega a la conclusión de que el evolucionismo no es ciencia, sino una filosofía.
http://corazoncatolico.blogspot.com/2009/01/la-evolucin-cienca-o-creencia.html
A día de hoy, la teoría evolucionista no es más que una hipótesis de muy poco rigor científico.
Incluso me atrevería a decir que no es más que un sofisma con pretensiones científicas.
Afirmar que la evolución es un hecho, es no conocer ni las más mínimas reglas de las leyes de la ciencia.
En dicho documental participan cinco científicos, de reputación mundial que dan su respuesta sobre la evolución.
El profesor de paleontología, Roberto Fondi, argumenta que no hay evidencia de evolución desde un antecesor común, sino que todas las formas vivas vinieron a existir de manera independiente. Después, el Profesor Giuseppe Sermonti, biólogo molecular, señala que la bioquímica de la célula argumenta en contra del concepto de que el hombre haya evolucionado de formas de vida «más simples».
En tercer lugar, el sedimentólogo francés Guy Berthault demuestra, mediante un trabajo que dirigió en la Universidad Estatal de Colorado, que las capas de rocas sedimentarias son depositadas lateralmente por una rápida acción diluvial, y no superpuestas lentamente unas encima de otras, como se enseña en la geología moderna. Demuestra además que estos nuevos estudios entran en colisión con el concepto de la «columna geológica».
El cuarto contribuyente es el profesor Edward Boudreaux, físico-químico, que expone que los métodos radiactivos de datación, incluyendo el Carbono 14, son totalmente falibles, y además que los métodos de datación más creíbles señalan a una tierra relativamente «reciente».
Finalmente, el genetista profesor M. Giertych argumenta que el moderno conocimiento de la información de la molécula del ADN excluye la posibilidad de que surja nueva información en base del azar, y por ello la imposibilidad de la evolución. Llega a la conclusión de que el evolucionismo no es ciencia, sino una filosofía.
http://corazoncatolico.blogspot.com/2009/01/la-evolucin-cienca-o-creencia.html
A día de hoy, la teoría evolucionista no es más que una hipótesis de muy poco rigor científico.
Incluso me atrevería a decir que no es más que un sofisma con pretensiones científicas.
Afirmar que la evolución es un hecho, es no conocer ni las más mínimas reglas de las leyes de la ciencia.
23/11/11 12:58 AM
Gambino, ¿como que lo mamíferos y los marsupiales no están emparentados; ¡claro que están emparentados; ambos son mamífero: unos placentarios y otros marsupiales y descienden, como todos los mamíferos de un antepasado común del que han heredado su esqueleto (además de la convergencia evolutiva).
Ricardo de Argentina,
Dices que los genes de los humanos y los de los ratones difieren en un 1% (y citas una fuente no son científica). El problema de los creyentes es que os lo creéis todos sin el mínimo espíritu critico. ¡Angelicos mios!.
Mira, pero si lo de la genética es muy fácil de entender. Si aquí estamos hablando de los fósiles y la evolución es porque son las normas del propietario del blog; pero este es un tema ya anticuado. Hoy día la genética lo explica todo. O sea, si nuestros genes los hemos heredado de nuestros padres y nuestros padres de los suyos y los suyos de los suyos y así hasta el origen de la vida, toda la evolución gradual y a saltos está registrada en los genes. Es como seguir la pista de tus ancestros a través de los apellidos, pero mucho mejor.
Los genes son únicos para cada ser vivo y diferentes a los de los demás. Sin embargo los genes se parecen más cuanto más emparentados están los individuos (en eso se basan los jueces para atribuir hijos a padres que no quieren reconocerlos como tales). Los genes más parecidos a los míos son los de mi hermano (lógico porque los hemos heredado de los mismos padres) después se parecen a los de mis primos (compartimos abuelos) luego los de mis primos segundos, etc, etc. Si seguimos esa diferenciación gradual, todos los hombres blancos tenemos muchos genes en común (hasta el punto que compartimos el mismo color de piel), Nos diferenciamos un poco más de los hombres negros (compartimos todos los genes propios de los homo sapiens (como andar erguidos), excepto los que definen el color de piel), Nos diferenciamos un poco más de los chimpancés (un 2%) de los que compartimos nuestras espaldas anchas con los omoplatos en la parte posterior y clavículas largas (características de los simios). Un 2,3% de los gorilas, un 3,6% de los orangutanes. Un poco más de los demás primates (todos los primates tiene los genes apropiado para tener dedos). Nos diferenciamos un poco más del resto de los mamíferos (un 14%, tenemos los genes apropiados para tener pelo, sangre caliente y dar de mamar a nuestros cachorros). Un poco más de los vertebrados, más de los invertebrados y mucha mayor diferencia con las plantas. Como ves hay una continua relación con todos los organismos vivos y extintos. Formamos parte de un gigantesco árbol genealógico
(DIG: aquí borré algunas frases irreverentes).
Si me parezco a mi hermano es porque compartimos genes de antepasados comunes de los que hemos descendido (nuestros padres). si ando erguido es porque todos los homo sapiens hemos heredado esa característica de un antepasado común. Si tengo dedos en vez de garras o pezuñas es porque todos los primates tenemos esos genes heredados de un antepasado común. Si tengo pelo y las hembras de mi especie mamas, es porque todos los mamíferos tenemos esos genes heredados de un antepasado común, etc, etc.
Si hemos sido creados sin conexión alguna con ningún simio o primate o mamífero o vertebrado o animal, no tiene sentido que “el diseñador” nos haya creado con genes común a estos (y de peor calidad como expuse en la anterior entrega de este autor) y que ninguno de vosotros pudo replicar.
---
DIG: Estimado Paco: Mi tesis no es que la evolución biológica no ocurrió, sino que no ocurrió según la teoría darwinista (con base en mutaciones genéticas aleatorias y selección natural). Comprendo que los comentarios de algunos lectores católicos de este blog puedan confundirte, pero pienso que deberías discutir principalmente conmigo, no con ellos. Para eso, principalmente, es este espacio.
En cuanto a mí, si me he dedicado aquí sobre todo a discutir con los darwinistas y no tanto con los antievolucionistas, es sobre todo porque es difícil para una sola persona sostener muchas discusiones a la vez en poco tiempo, no porque concuerde con los antievolucionistas. Podría decirse que soy un católico evolucionista antidarwinista; y que soy antidarwinista por ser cristiano, y por ende antimaterialista.
Ricardo de Argentina,
Dices que los genes de los humanos y los de los ratones difieren en un 1% (y citas una fuente no son científica). El problema de los creyentes es que os lo creéis todos sin el mínimo espíritu critico. ¡Angelicos mios!.
Mira, pero si lo de la genética es muy fácil de entender. Si aquí estamos hablando de los fósiles y la evolución es porque son las normas del propietario del blog; pero este es un tema ya anticuado. Hoy día la genética lo explica todo. O sea, si nuestros genes los hemos heredado de nuestros padres y nuestros padres de los suyos y los suyos de los suyos y así hasta el origen de la vida, toda la evolución gradual y a saltos está registrada en los genes. Es como seguir la pista de tus ancestros a través de los apellidos, pero mucho mejor.
Los genes son únicos para cada ser vivo y diferentes a los de los demás. Sin embargo los genes se parecen más cuanto más emparentados están los individuos (en eso se basan los jueces para atribuir hijos a padres que no quieren reconocerlos como tales). Los genes más parecidos a los míos son los de mi hermano (lógico porque los hemos heredado de los mismos padres) después se parecen a los de mis primos (compartimos abuelos) luego los de mis primos segundos, etc, etc. Si seguimos esa diferenciación gradual, todos los hombres blancos tenemos muchos genes en común (hasta el punto que compartimos el mismo color de piel), Nos diferenciamos un poco más de los hombres negros (compartimos todos los genes propios de los homo sapiens (como andar erguidos), excepto los que definen el color de piel), Nos diferenciamos un poco más de los chimpancés (un 2%) de los que compartimos nuestras espaldas anchas con los omoplatos en la parte posterior y clavículas largas (características de los simios). Un 2,3% de los gorilas, un 3,6% de los orangutanes. Un poco más de los demás primates (todos los primates tiene los genes apropiado para tener dedos). Nos diferenciamos un poco más del resto de los mamíferos (un 14%, tenemos los genes apropiados para tener pelo, sangre caliente y dar de mamar a nuestros cachorros). Un poco más de los vertebrados, más de los invertebrados y mucha mayor diferencia con las plantas. Como ves hay una continua relación con todos los organismos vivos y extintos. Formamos parte de un gigantesco árbol genealógico
(DIG: aquí borré algunas frases irreverentes).
Si me parezco a mi hermano es porque compartimos genes de antepasados comunes de los que hemos descendido (nuestros padres). si ando erguido es porque todos los homo sapiens hemos heredado esa característica de un antepasado común. Si tengo dedos en vez de garras o pezuñas es porque todos los primates tenemos esos genes heredados de un antepasado común. Si tengo pelo y las hembras de mi especie mamas, es porque todos los mamíferos tenemos esos genes heredados de un antepasado común, etc, etc.
Si hemos sido creados sin conexión alguna con ningún simio o primate o mamífero o vertebrado o animal, no tiene sentido que “el diseñador” nos haya creado con genes común a estos (y de peor calidad como expuse en la anterior entrega de este autor) y que ninguno de vosotros pudo replicar.
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DIG: Estimado Paco: Mi tesis no es que la evolución biológica no ocurrió, sino que no ocurrió según la teoría darwinista (con base en mutaciones genéticas aleatorias y selección natural). Comprendo que los comentarios de algunos lectores católicos de este blog puedan confundirte, pero pienso que deberías discutir principalmente conmigo, no con ellos. Para eso, principalmente, es este espacio.
En cuanto a mí, si me he dedicado aquí sobre todo a discutir con los darwinistas y no tanto con los antievolucionistas, es sobre todo porque es difícil para una sola persona sostener muchas discusiones a la vez en poco tiempo, no porque concuerde con los antievolucionistas. Podría decirse que soy un católico evolucionista antidarwinista; y que soy antidarwinista por ser cristiano, y por ende antimaterialista.
23/11/11 1:00 AM
Si no se quiere hablar de un "hecho" o "teoría", no veo problema en aceptar la evolución como un proceso. Después de todo, la Creación no es un proceso. Por otra parte, no se trataría de un proceso sin planificación alguna.En principio,entre más complejo sea el orden observado como resultado de un proceso sin "supervisión", se requiere más inteligencia, no menos.
23/11/11 1:50 AM
CR, te voy a explicar, simplificando lo que pueda (este tema es para escribir un libro y aquí no hay espacio suficiente) tus dudas sobre las mutaciones.
Las pequeñas variaciones producidas por la descendencia de padres a hijos a veces se ve alterada por alguna mutación brusca. Como bien dices, las mutaciones al azar son mayoritariamente negativas; pero hay un par de mecanismos que las neutralizan: La duplicidad de los genes y la selección natural.
Tenemos los genes duplicados; un juego de genes nos transmite las características de nuestro padre a través de sus espermatozoides y el otro juego de genes nos transmite las características de nuestra madre a través de su óvulo. Así pues tenemos “los genes del color de ojos” de nuestro padre y los “genes de color de ojos” de nuestra madre. Si los genes del color de ojos de nuestro padre son iguales que los de nuestra madre se dices que somos homocigóticos respecto a los alelos que definen el color de ojos (todo eso con muchas comillas ya que estoy simplificando la complejidad del problema); en este caso tendremos el color de ojos de nuestroS padreS. Si son diferentes, se dice que somo heterocigóticos respecto a dichos alelos; en ese caso el color de nuestros ojos será de los genes dominantes (quedando el otro juego de genes de forma recesiva). Los genes recesivos no se manifiestan en nuestro aspecto pero los podemos transmitir a nuestros hijos; por eso se suele decir aquello de “ha sacado los ojos del abuelo”.
Pues bien, es extraordinariamente improbable que una mutación afecte a los dos juegos de genes (alelos o locus). Así que afectan a uno de los juegos y en la inmensa mayoría, son recesivos (no se manifiestan). De ahí viene el problema de la endogamia (consanguinidad): Si dos hermanos (hermano/hermana) han heredado una mutación y no lo saben (porque es recesiva), tienen relaciones sexuales y AMBOS aportan a su hijo el gen mutante, el hijo será homocigótico en ese alelo y su mutación se hará evidente.
Como ves, el mecanismo de duplicidad genética, filtra muchas mutaciones. Aún así, se alguna aparece, el mecanismo de la selección natural (predadores que matan presas “mutantes”, hembras que no se emparejan con machos “mutantes”) los terminan de eliminar. Solo en los casos en que esas mutaciones, por suerte (al azar) supongan una ventaja, se perpetuarían e incluso podrían ser el inicio de una nueva especie.
Como ya hemos dicho, nuestros genes se diferencian un 1-2% de los genes de chimpancés/bonobos. Aún no se sabe mucho en que consiste esa diferencia; pero la más destacada, la mutación que puede haber producido la aparición del hombre a partir de un antepasado arborícola está ya identificada.
Los humanos tenemos agrupados nuestros genes en 23 pares de cromosomas y los chimpancés en 24 pares. Los cromosomas son “paquetes de genes” delimitados por unos genes especiales llamados telómeros (T) y con un gen central llamado centrómero (C.). Su estructura la podemos simbolizar así ToooooCoooooT. Los telómeros indican cuando el “paquete” de genes ya está completo; pues bien, el cromosoma 2 humano tiene la estructura ToooooCooooooooCoooT ¿como es posible que ese cromosoma tenga 2 centrómeros?. La respuesta es que el cromosoma 2 humano es igual a la unión del cromosoma 2 con el cromosoma 3 de un chimpancé. Probablemente, hace unos 6 millones de años, un antepasado nuestro sufrió una mutación que afectó a uno de los telómeros del cromosoma 2; esto hizo que ese cromosoma no se cerrase y continuase con el 3, uniendolos. Eso debió provocar que ese antepasado caminase erguido y que esto supusiese una ventaja evolutiva (al poder ver a los depredadores antes que sus congéneres o al poder transportar el doble de su comida por tener ambas manos libres) y esa ventaja se fue transmitida a sus decendientes. (Perdón por los errores debido a la simplificación para no extenderme).
CR, en otro de tus escritos dices que “Hasta ahora en ningún laboratorio se ha logrado la síntesis de la vida, partiendo de elementos inertes”.
Se calcula que el universo tiene unos quince mil millones de años, y la vida en su forma más simple, apareció hace mil millones de años; luego los catorce mil millones de años del principio han estado exentos de vida. A partir de aquí se presentan dos hipótesis.
1) El Universo es inmenso y en 14 mil millones de años ha habido tiempo suficiente para que de forma azarosa una serie de productos hayan inter actuado para crear vida simple (es como jugar a la lotería; en 14 mil millones de años tienes tiempo para que al fín te toque)
2) Si existe un diseñador inteligente y ha tardado 14 mil millones de años en hacer un organismo unicelular, será muy inteligente pero un poco vago. Estoy seguro que el hombre, en un laboratorio, lo conseguirá en muchísimo menos tiempo.
---
DIG: Me limito a considerar tu párrafo final.
1) La vida no apareció hace 1.000 millones de años, como dices, sino hace 3.500 millones de años.
2) La formación de los primeros seres vivos a partir de la materia inerte por reacciones químicas aleatorias en la mitológica "sopa primordial" es sólo una especulación sin bases científicas sólidas. Es la vieja "generación espontánea" demolida por Pasteur, reciclada como "abiogénesis".
3) Tu argumento teológico es paupérrimo. ¿Cómo sabes que Dios no habría creado el mundo a través de un lento proceso evolutivo? Dios es eterno. ¿Crees que puede ser impaciente?
Las pequeñas variaciones producidas por la descendencia de padres a hijos a veces se ve alterada por alguna mutación brusca. Como bien dices, las mutaciones al azar son mayoritariamente negativas; pero hay un par de mecanismos que las neutralizan: La duplicidad de los genes y la selección natural.
Tenemos los genes duplicados; un juego de genes nos transmite las características de nuestro padre a través de sus espermatozoides y el otro juego de genes nos transmite las características de nuestra madre a través de su óvulo. Así pues tenemos “los genes del color de ojos” de nuestro padre y los “genes de color de ojos” de nuestra madre. Si los genes del color de ojos de nuestro padre son iguales que los de nuestra madre se dices que somos homocigóticos respecto a los alelos que definen el color de ojos (todo eso con muchas comillas ya que estoy simplificando la complejidad del problema); en este caso tendremos el color de ojos de nuestroS padreS. Si son diferentes, se dice que somo heterocigóticos respecto a dichos alelos; en ese caso el color de nuestros ojos será de los genes dominantes (quedando el otro juego de genes de forma recesiva). Los genes recesivos no se manifiestan en nuestro aspecto pero los podemos transmitir a nuestros hijos; por eso se suele decir aquello de “ha sacado los ojos del abuelo”.
Pues bien, es extraordinariamente improbable que una mutación afecte a los dos juegos de genes (alelos o locus). Así que afectan a uno de los juegos y en la inmensa mayoría, son recesivos (no se manifiestan). De ahí viene el problema de la endogamia (consanguinidad): Si dos hermanos (hermano/hermana) han heredado una mutación y no lo saben (porque es recesiva), tienen relaciones sexuales y AMBOS aportan a su hijo el gen mutante, el hijo será homocigótico en ese alelo y su mutación se hará evidente.
Como ves, el mecanismo de duplicidad genética, filtra muchas mutaciones. Aún así, se alguna aparece, el mecanismo de la selección natural (predadores que matan presas “mutantes”, hembras que no se emparejan con machos “mutantes”) los terminan de eliminar. Solo en los casos en que esas mutaciones, por suerte (al azar) supongan una ventaja, se perpetuarían e incluso podrían ser el inicio de una nueva especie.
Como ya hemos dicho, nuestros genes se diferencian un 1-2% de los genes de chimpancés/bonobos. Aún no se sabe mucho en que consiste esa diferencia; pero la más destacada, la mutación que puede haber producido la aparición del hombre a partir de un antepasado arborícola está ya identificada.
Los humanos tenemos agrupados nuestros genes en 23 pares de cromosomas y los chimpancés en 24 pares. Los cromosomas son “paquetes de genes” delimitados por unos genes especiales llamados telómeros (T) y con un gen central llamado centrómero (C.). Su estructura la podemos simbolizar así ToooooCoooooT. Los telómeros indican cuando el “paquete” de genes ya está completo; pues bien, el cromosoma 2 humano tiene la estructura ToooooCooooooooCoooT ¿como es posible que ese cromosoma tenga 2 centrómeros?. La respuesta es que el cromosoma 2 humano es igual a la unión del cromosoma 2 con el cromosoma 3 de un chimpancé. Probablemente, hace unos 6 millones de años, un antepasado nuestro sufrió una mutación que afectó a uno de los telómeros del cromosoma 2; esto hizo que ese cromosoma no se cerrase y continuase con el 3, uniendolos. Eso debió provocar que ese antepasado caminase erguido y que esto supusiese una ventaja evolutiva (al poder ver a los depredadores antes que sus congéneres o al poder transportar el doble de su comida por tener ambas manos libres) y esa ventaja se fue transmitida a sus decendientes. (Perdón por los errores debido a la simplificación para no extenderme).
CR, en otro de tus escritos dices que “Hasta ahora en ningún laboratorio se ha logrado la síntesis de la vida, partiendo de elementos inertes”.
Se calcula que el universo tiene unos quince mil millones de años, y la vida en su forma más simple, apareció hace mil millones de años; luego los catorce mil millones de años del principio han estado exentos de vida. A partir de aquí se presentan dos hipótesis.
1) El Universo es inmenso y en 14 mil millones de años ha habido tiempo suficiente para que de forma azarosa una serie de productos hayan inter actuado para crear vida simple (es como jugar a la lotería; en 14 mil millones de años tienes tiempo para que al fín te toque)
2) Si existe un diseñador inteligente y ha tardado 14 mil millones de años en hacer un organismo unicelular, será muy inteligente pero un poco vago. Estoy seguro que el hombre, en un laboratorio, lo conseguirá en muchísimo menos tiempo.
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DIG: Me limito a considerar tu párrafo final.
1) La vida no apareció hace 1.000 millones de años, como dices, sino hace 3.500 millones de años.
2) La formación de los primeros seres vivos a partir de la materia inerte por reacciones químicas aleatorias en la mitológica "sopa primordial" es sólo una especulación sin bases científicas sólidas. Es la vieja "generación espontánea" demolida por Pasteur, reciclada como "abiogénesis".
3) Tu argumento teológico es paupérrimo. ¿Cómo sabes que Dios no habría creado el mundo a través de un lento proceso evolutivo? Dios es eterno. ¿Crees que puede ser impaciente?
23/11/11 2:27 AM
Paco, el día que se haga el monumento a la perogrullada, te van a pedir autorización para copiar tu idea : "A medida que nos alejamos en la clasificación taxonómica, los genomas se diferencian más". Te confieso que tu tono didáctico y solemne me confundió al principio, pero después me di cuenta que tu largo discurso podía resumirse en esa perogrullada.
Otro premio que te puedes ganar es el Nobel, en literatura fantástica. Y como vendedor serías una bala, te lo aseguro.
Otro premio que te puedes ganar es el Nobel, en literatura fantástica. Y como vendedor serías una bala, te lo aseguro.
23/11/11 6:18 AM
Daniel,
No se si usted se ha tomado el trabajo de leer el artículo que tanto Johnson como usted critican. Por si no lo ha hecho, aquí le dejo el link: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html
Si lo lee con atención creo que encontrará su artículo muy lejos de la realidad:
1. Gould sí distingue el hecho evolutivo de la teoría de la selección natural, pero dedica el resto del artículo a defender el primero y no la segunda. Quien confunde todo es Johnson quien según su propia cita dice "La teoría es plausible, especialmente para un materialista filosófico, pero no obstante podría ser falsa", en cambio Gould lo que afirma es que "evolutionists have been clear about this distinction between fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred"
2. Usted, por otro lado, sigue confundido en el uso que se le da al término 'teoría' en el contexto científico y sigue aplicando su significado coloquial. "Yo diría que, por más plausible que sea una teoría, no deja de ser una teoría; no se convierte por eso mismo en un hecho". Gould en el artículo aclara este punto, pero igual usted puede dirigirse a su enciclopedia de confianza.
3. Cuando usted dice que "Gould ofrece tres pruebas del hecho de la evolución" esta usted usando las palabras precisas. El hecho es que cambian!, aunque la teoría de Gould sería la selección natural y usted diría que de forma guiada. Fíjese bien que no es él quien confunde 'hecho' con 'teoría'.
4. En cuanto a la primera prueba en favor del hecho evolutivo, Gould señala que los creacionistas no niegan las observaciones de la microevolución. El argumento termina allí y mal hace Jonhson en pedir más. Para probar la macroevolución hay otros argumentos.
5. En la segunda prueba Gould señala que hay estructuras que comparten diferentes especies para labores completamente diferentes, lo que lleva a pensar más en un proceso de adaptación (evolución) que en un diseño de cada especie desde cero. Responder con que Dios puede ser tolerante o caprichoso no refuta la observación.
6. Y para finalizar usted dice con respecto al registro fosil que "esta supuesta evidencia, en el mejor de los casos, probaría una evolución en sentido amplio, no la evolución darwinista". Mi pregunta es ¿que significa para usted 'evolución en sentido amplio'? Yo creo que es a lo mismo que se refiere Gould como el 'hecho evolutivo'.
Saludos,
CA
---
DIG: El segundo argumento de Gould es decisivo para comprender qué entiende él por "el hecho de la evolución". Contra lo que usted dice, no se trata de la evolución en sentido amplio (las especies descienden de algún modo las unas de las otras a partir de un origen común), sino de la evolución materialista, sin diseño inteligente.
En un tercer nivel está la teoría de Darwin sobre la selección natural, una forma concreta de evolución materialista. Gould considera correctamente a la tercera (evolución darwinista) como una teoría e incorrectamente a la segunda (evolución materialista) como un hecho probado.
La primera "prueba" de Gould no debería terminar en la constatación empírica de la microevolución, porque lo que él se propuso probar es la macroevolución (y materialista, además). Deducir la macroevolución por selección natural a partir de la microevolución por selección natural es una extrapolación sin fundamentos científicos sólidos, como mostré en mi artículo.
Reitero: la segunda "prueba" de Gould no es científica. No se puede probar científicamente ni la evolución ni la evolución materialista recurriendo a burdos razonamientos teológicos. ¿Cómo sabe Gould que Dios no habría diseñado los seres vivos tal y como son?
Con respecto a la tercera "prueba" de Gould, ya respondí antes su pregunta.
No se si usted se ha tomado el trabajo de leer el artículo que tanto Johnson como usted critican. Por si no lo ha hecho, aquí le dejo el link: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html
Si lo lee con atención creo que encontrará su artículo muy lejos de la realidad:
1. Gould sí distingue el hecho evolutivo de la teoría de la selección natural, pero dedica el resto del artículo a defender el primero y no la segunda. Quien confunde todo es Johnson quien según su propia cita dice "La teoría es plausible, especialmente para un materialista filosófico, pero no obstante podría ser falsa", en cambio Gould lo que afirma es que "evolutionists have been clear about this distinction between fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred"
2. Usted, por otro lado, sigue confundido en el uso que se le da al término 'teoría' en el contexto científico y sigue aplicando su significado coloquial. "Yo diría que, por más plausible que sea una teoría, no deja de ser una teoría; no se convierte por eso mismo en un hecho". Gould en el artículo aclara este punto, pero igual usted puede dirigirse a su enciclopedia de confianza.
3. Cuando usted dice que "Gould ofrece tres pruebas del hecho de la evolución" esta usted usando las palabras precisas. El hecho es que cambian!, aunque la teoría de Gould sería la selección natural y usted diría que de forma guiada. Fíjese bien que no es él quien confunde 'hecho' con 'teoría'.
4. En cuanto a la primera prueba en favor del hecho evolutivo, Gould señala que los creacionistas no niegan las observaciones de la microevolución. El argumento termina allí y mal hace Jonhson en pedir más. Para probar la macroevolución hay otros argumentos.
5. En la segunda prueba Gould señala que hay estructuras que comparten diferentes especies para labores completamente diferentes, lo que lleva a pensar más en un proceso de adaptación (evolución) que en un diseño de cada especie desde cero. Responder con que Dios puede ser tolerante o caprichoso no refuta la observación.
6. Y para finalizar usted dice con respecto al registro fosil que "esta supuesta evidencia, en el mejor de los casos, probaría una evolución en sentido amplio, no la evolución darwinista". Mi pregunta es ¿que significa para usted 'evolución en sentido amplio'? Yo creo que es a lo mismo que se refiere Gould como el 'hecho evolutivo'.
Saludos,
CA
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DIG: El segundo argumento de Gould es decisivo para comprender qué entiende él por "el hecho de la evolución". Contra lo que usted dice, no se trata de la evolución en sentido amplio (las especies descienden de algún modo las unas de las otras a partir de un origen común), sino de la evolución materialista, sin diseño inteligente.
En un tercer nivel está la teoría de Darwin sobre la selección natural, una forma concreta de evolución materialista. Gould considera correctamente a la tercera (evolución darwinista) como una teoría e incorrectamente a la segunda (evolución materialista) como un hecho probado.
La primera "prueba" de Gould no debería terminar en la constatación empírica de la microevolución, porque lo que él se propuso probar es la macroevolución (y materialista, además). Deducir la macroevolución por selección natural a partir de la microevolución por selección natural es una extrapolación sin fundamentos científicos sólidos, como mostré en mi artículo.
Reitero: la segunda "prueba" de Gould no es científica. No se puede probar científicamente ni la evolución ni la evolución materialista recurriendo a burdos razonamientos teológicos. ¿Cómo sabe Gould que Dios no habría diseñado los seres vivos tal y como son?
Con respecto a la tercera "prueba" de Gould, ya respondí antes su pregunta.
23/11/11 7:04 AM
Estos son los científicos citados por Koko y que Eulab dice que son nadie:
"Roberto Fondi :
Paleontólogo, Doctor en ciencias naturales, profesor de paleontología en la Universidad de Siena, Italia. Miembro del Centro Internacional de Comparación y Síntesis y Miembro Correspondiente del Centro para Italia y Argentina. Autor de Dopo Darwin, crítica all'Evoluzionismo, La revolution organiciste.
Giusseppe Sermonti :
Doctor de Microbiología y Genética, ex profesor de Genética de la Universidad de Palermo y Peruggia, Italia. Doctor en agronomía y biología. Ex director de la Escuela Internacional de Genética General. Miembro de la Sociedad Italiana de Biología Molectular. Director del Instituto de Histología y Embriología (1974). Vicepresidente del XIV Congreso Internacional de Genética (Moscú, 1979). Dirige Biology Forum.
Guy Berthault :
Profesor de Sedimentología, miembro de la Sociedad Geológica de Francia. Autor de La restructuration stratigraphique. Sus resultados experimentales de Sedimentología han sido publicados por la Academia de Ciencias francesa.
Edward Boudreaux :
Profesor de fisicoquímica en la Universidad de New Orleans. Investigador en química cuántica, estructuras electrónicas y uniones químicas; con varios libros publicados, como Theory and Application of Molecular Paramagnetism y Pseudo-Relativistic Calculations on the Electronic Structure and Spectrum of PtCl, entre otros.
Maciej Giertych :
Doctor en Fisiología de las Plantas. Profesor y director del departamento de Genética, Instituto de Dentrología de la Academia de Ciencias de Polonia. Presidente del Consejo IUFRO por Polonia. Jefe del grupo S2.01.00 de Fisiología. Ha publicado 90 artículos en revistas científicas. Miembro de la Sociedad Polaca de Genética, de la de Biometría, de la Sociedad Científica de la Foresta Polaca, miembro del Grupo de la Editorial alemana «Silva Genética» y de «Arboretum Kornickie», Polonia."
Al último le censuraron una ponencia sobre la inexcactidud de los libros de texto sobre la evolución.
---
DIG: Es triste que el darwinismo, que pretendió ser una corriente científica, se destaque hoy sobre todo por la censura, las calumnias, la difamación y la mala teología.
"Roberto Fondi :
Paleontólogo, Doctor en ciencias naturales, profesor de paleontología en la Universidad de Siena, Italia. Miembro del Centro Internacional de Comparación y Síntesis y Miembro Correspondiente del Centro para Italia y Argentina. Autor de Dopo Darwin, crítica all'Evoluzionismo, La revolution organiciste.
Giusseppe Sermonti :
Doctor de Microbiología y Genética, ex profesor de Genética de la Universidad de Palermo y Peruggia, Italia. Doctor en agronomía y biología. Ex director de la Escuela Internacional de Genética General. Miembro de la Sociedad Italiana de Biología Molectular. Director del Instituto de Histología y Embriología (1974). Vicepresidente del XIV Congreso Internacional de Genética (Moscú, 1979). Dirige Biology Forum.
Guy Berthault :
Profesor de Sedimentología, miembro de la Sociedad Geológica de Francia. Autor de La restructuration stratigraphique. Sus resultados experimentales de Sedimentología han sido publicados por la Academia de Ciencias francesa.
Edward Boudreaux :
Profesor de fisicoquímica en la Universidad de New Orleans. Investigador en química cuántica, estructuras electrónicas y uniones químicas; con varios libros publicados, como Theory and Application of Molecular Paramagnetism y Pseudo-Relativistic Calculations on the Electronic Structure and Spectrum of PtCl, entre otros.
Maciej Giertych :
Doctor en Fisiología de las Plantas. Profesor y director del departamento de Genética, Instituto de Dentrología de la Academia de Ciencias de Polonia. Presidente del Consejo IUFRO por Polonia. Jefe del grupo S2.01.00 de Fisiología. Ha publicado 90 artículos en revistas científicas. Miembro de la Sociedad Polaca de Genética, de la de Biometría, de la Sociedad Científica de la Foresta Polaca, miembro del Grupo de la Editorial alemana «Silva Genética» y de «Arboretum Kornickie», Polonia."
Al último le censuraron una ponencia sobre la inexcactidud de los libros de texto sobre la evolución.
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DIG: Es triste que el darwinismo, que pretendió ser una corriente científica, se destaque hoy sobre todo por la censura, las calumnias, la difamación y la mala teología.
23/11/11 9:57 AM
Menka,
El problema no es si son nadie o no, sino si lo que defienden lo han publicado en revistas especializadas.
Ya se dijo aquí que el que un señor sea muy buen bioquímico o paleontólogo no quiere decir que haya podido demostrar que la teoría de la evolución y su fuerza motriz, la selección natural, sean falsas.
Así que... ¿dónde están esos artículos?
Si no los hay entonces todo queda, como siempre, en una tertulieta de bar y la falacia de la autoridad.
---
DIG: No. Lo que está en discusión aquí es otra cosa: si la evidencia científica disponible permite inferir con certeza que las mutaciones genéticas aleatorias y la selección natural son realmente las dos fuerzas determinantes de toda la evolución biológica; y si, de este modo, ambos factores permiten explicar acabadamente la complejidad y diversidad de los seres vivos. Todo lo demás son cortinas de humo...
El problema no es si son nadie o no, sino si lo que defienden lo han publicado en revistas especializadas.
Ya se dijo aquí que el que un señor sea muy buen bioquímico o paleontólogo no quiere decir que haya podido demostrar que la teoría de la evolución y su fuerza motriz, la selección natural, sean falsas.
Así que... ¿dónde están esos artículos?
Si no los hay entonces todo queda, como siempre, en una tertulieta de bar y la falacia de la autoridad.
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DIG: No. Lo que está en discusión aquí es otra cosa: si la evidencia científica disponible permite inferir con certeza que las mutaciones genéticas aleatorias y la selección natural son realmente las dos fuerzas determinantes de toda la evolución biológica; y si, de este modo, ambos factores permiten explicar acabadamente la complejidad y diversidad de los seres vivos. Todo lo demás son cortinas de humo...
23/11/11 10:58 AM
Milenko, esos no es que no sean nadie, es que nadie sabe quien son.
Mira los tres ponentes en la conferencia SESBE que Daniel me borró por desvirtuar el post y veras como es CV serio, no de jubilados, ni mediopensionistas, ni de hace casi 40 años, ni de revistas sin nombre, etc,etc
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DIG: Es triste que el darwinismo, que pretendió ser una corriente científica, se destaque hoy sobre todo por la censura, las calumnias, la difamación y la mala teología.
Pero no nos desviemos del tema. Los comentarios deben versar sobre lo dicho en mi artículo.
Mira los tres ponentes en la conferencia SESBE que Daniel me borró por desvirtuar el post y veras como es CV serio, no de jubilados, ni mediopensionistas, ni de hace casi 40 años, ni de revistas sin nombre, etc,etc
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DIG: Es triste que el darwinismo, que pretendió ser una corriente científica, se destaque hoy sobre todo por la censura, las calumnias, la difamación y la mala teología.
Pero no nos desviemos del tema. Los comentarios deben versar sobre lo dicho en mi artículo.
23/11/11 11:07 AM
Vamos a ver, que introduces una pequeña "trampa" en tu argumentación. Es evidente que la teoría de la evolución es plenamente compatible con el catolicismo. Juan Pablo II dice lo siguiente:
"Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría".
Que conste que muchas de las cosas que dice Juan Pablo II aquí son negadas por Johnson y por muchos de los comentaristas de este blog, que niegan que la evolución sea más que una hipótesis y que niegan credibilidad científica a lo que Juan Pablo II se la da.
Es obvio también que si se utiliza la teoría de la evolución para defender una filosofía atea que la sustente, eso ( y no la teoría de la evlución) será contrario al cristianismo) Esto es una perogrullada: si se pretende (erróneamente) deducir de la evolución la inexistencia de Dios, esto no es compatible con la fe en la existencia de un Dios creador. Por eso hace bien Juan Pablo II en afirmar:
"Las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre. Por otra parte, esas teorías son incapaces de fundar la dignidad de la persona."
Pero decir : “Pero la creación (en el sentido cristiano del término) no es compatible con una teoría de la evolución que niega el diseño inteligente de los seres vivos por parte de Dios”, es sencillamente una trampa que bordea el respeto por la verdad. Porque la expresión “diseño inteligente” no es inocente. La expresión diseño inteligente no es católica. Es un invento de un grupo de fundamentalistas protestantes ( Johnson es un cristiano renacido) con un argumentario pseudocientífico que no proviene del catolicismo sino de una religión que interpreta de manera fundamentalista la biblia, y que por lo tanto hace caso omiso de la prohibición de este tipo de interpretación en nuestra Iglesia, y que hace caso omiso a todo lo que diga el papa Juan Pablo II, como no podía ser de otra forma, por una sencilla razón: no creen en su santidad.
Por eso todo católico está obligado a creer en el plan de Dios en la creación, pero no en la teoría del diseño inteligente, y creer en el plan de Dios, no implica tener un esquema preconcebidio científicamente de los medios que escoge Dios para desarrollar su creación, sea el Big Ban, la evolución por selección natural o lo que sea. Lo importante es sabernos criaturas de Dios poseedoras de un alma creada por él.
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DIG: Estás fuera de tema. Aquí no estamos discutiendo de teología, sino de ciencia. De todas formas te respondo brevemente:
1) En las palabras que citas, Juan Pablo II no avaló la teoría de Darwin. Habló de la "teoría de la evolución", sin más especificaciones. Interpreto que se refiere a lo que yo he llamado "evolución en sentido amplio". En ese sentido, sus palabras coinciden con lo que yo he sostenido aquí, salvo quizás en que yo subrayo que esa teoría, por más plausible que sea, no es un hecho comprobado. Pero coincido en que es razonable pensar que ocurrió.
2) Juan Pablo II reitera el rechazo del Magisterio a las teorías materialistas de la evolución. Sostengo que el darwinismo se inscribe en este grupo. Las debilidades del darwinismo son tantas y tan graves que no se explica que subsista como teoría científica reinante a no ser porque es el pilar fundamental de la actual cosmovisión atea.
3) La expresión "diseño inteligente" no es de origen protestante; pero, mucho más importante aún: el concepto de "diseño inteligente" no es de origen protestante, sino plena e irrenunciablemente católico. Eres tú quien trampea al esconder este hecho patente y luminoso.
"Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría".
Que conste que muchas de las cosas que dice Juan Pablo II aquí son negadas por Johnson y por muchos de los comentaristas de este blog, que niegan que la evolución sea más que una hipótesis y que niegan credibilidad científica a lo que Juan Pablo II se la da.
Es obvio también que si se utiliza la teoría de la evolución para defender una filosofía atea que la sustente, eso ( y no la teoría de la evlución) será contrario al cristianismo) Esto es una perogrullada: si se pretende (erróneamente) deducir de la evolución la inexistencia de Dios, esto no es compatible con la fe en la existencia de un Dios creador. Por eso hace bien Juan Pablo II en afirmar:
"Las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre. Por otra parte, esas teorías son incapaces de fundar la dignidad de la persona."
Pero decir : “Pero la creación (en el sentido cristiano del término) no es compatible con una teoría de la evolución que niega el diseño inteligente de los seres vivos por parte de Dios”, es sencillamente una trampa que bordea el respeto por la verdad. Porque la expresión “diseño inteligente” no es inocente. La expresión diseño inteligente no es católica. Es un invento de un grupo de fundamentalistas protestantes ( Johnson es un cristiano renacido) con un argumentario pseudocientífico que no proviene del catolicismo sino de una religión que interpreta de manera fundamentalista la biblia, y que por lo tanto hace caso omiso de la prohibición de este tipo de interpretación en nuestra Iglesia, y que hace caso omiso a todo lo que diga el papa Juan Pablo II, como no podía ser de otra forma, por una sencilla razón: no creen en su santidad.
Por eso todo católico está obligado a creer en el plan de Dios en la creación, pero no en la teoría del diseño inteligente, y creer en el plan de Dios, no implica tener un esquema preconcebidio científicamente de los medios que escoge Dios para desarrollar su creación, sea el Big Ban, la evolución por selección natural o lo que sea. Lo importante es sabernos criaturas de Dios poseedoras de un alma creada por él.
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DIG: Estás fuera de tema. Aquí no estamos discutiendo de teología, sino de ciencia. De todas formas te respondo brevemente:
1) En las palabras que citas, Juan Pablo II no avaló la teoría de Darwin. Habló de la "teoría de la evolución", sin más especificaciones. Interpreto que se refiere a lo que yo he llamado "evolución en sentido amplio". En ese sentido, sus palabras coinciden con lo que yo he sostenido aquí, salvo quizás en que yo subrayo que esa teoría, por más plausible que sea, no es un hecho comprobado. Pero coincido en que es razonable pensar que ocurrió.
2) Juan Pablo II reitera el rechazo del Magisterio a las teorías materialistas de la evolución. Sostengo que el darwinismo se inscribe en este grupo. Las debilidades del darwinismo son tantas y tan graves que no se explica que subsista como teoría científica reinante a no ser porque es el pilar fundamental de la actual cosmovisión atea.
3) La expresión "diseño inteligente" no es de origen protestante; pero, mucho más importante aún: el concepto de "diseño inteligente" no es de origen protestante, sino plena e irrenunciablemente católico. Eres tú quien trampea al esconder este hecho patente y luminoso.
23/11/11 12:45 PM
Antonio, en el mismo discurso Juan Pablo II afirma que el principal problema respecto a la evolución es de orden metafísico.
Los discursos de Benedicto XVI han seguido en esa línea, mostrando más todavía esa dificultad. Ha sido muy criticado por ello. Tienes que reconocer que el establishment es muy claro en este tema, no perdona el más pequeño desvío de lo establecido.
Los discursos de Benedicto XVI han seguido en esa línea, mostrando más todavía esa dificultad. Ha sido muy criticado por ello. Tienes que reconocer que el establishment es muy claro en este tema, no perdona el más pequeño desvío de lo establecido.
23/11/11 1:02 PM
Menka, perdona pero no entiendo tu argumentación,¿la puedes desarrollar algo más?
23/11/11 1:13 PM
DIG: No. Lo que está en discusión aquí es otra cosa: si la evidencia científica disponible permite inferir con certeza que las mutaciones genéticas aleatorias y la selección natural son realmente las dos fuerzas determinantes de toda la evolución biológica; y si, de este modo, ambos factores permiten explicar acabadamente la complejidad y diversidad de los seres vivos. Todo lo demás son cortinas de humo...
Y yo le digo yo a usted que sí. Y no sólo se lo digo yo sino que lo hace la comunidad científica internacional.
La teoría de la evolución y su explicación por medio de la selección natural resulta de la observación y comprobación de esos mecanismos en la medida que es posible en en trabajos de campo y en el laboratorio. Sobre todo en el campo del análisis genético es donde podemos hacer ahora esas observaciones y correlacionar cambios en el genoma con la aparición de determinadas estructuras o determinar el tiempo en que esos genomas se separaron. Como también podemos encontrar y mostrar las variaciones acumuladas en el genoma de especies y subespecies que han quedado aisladas en determinados nichos.
Esta teoría ha sido aceptada por la ciencia dado que todas las evidencias han sido debidamente estudiadas utilizando el método científico.
Ha sido aceptada como verdadera por la comunidad científica internacional y esto se puede demostrar por el número de publicaciones en revistas científicas especializadas desde que la propuso Darwin y se ha mantenido durante los siglos XX, y lo que llevamos de XXI, en las que no se hace más que confirmar una y otra vez lo que propone esta teoría.
Si alguien quiere demostrar su falsedad tiene que hacer eso precisamente: utilizar el método científico para ello y demostrar con observaciones y experimentos (en la medida que sea posible) que es falsa, presentar sus investigaciones a la comunidad científica y dejar que sea sometida al juicio de los científico que decidirán si las conclusiones en verdad derivan de la aplicación correcta del método científico (peer-review).
Lo demás serán panfletos pseudocientíficos y pseudoreligiosos y así es como está considerado el DI hoy día por la comunidad científica, al mismo nivel que la homeopatía: es decir, una pseudociencia inverificable.
Les corresponde a ustedes negar que la evolución funcione como la ciencia ha aceptado que funciona.
Seamos serios, por favor.
Eso no lo ha conseguido nadie hasta ahora. Todo los argumentos en contra han sido no científicos y, por tanto, no se pueden encontrar entre la literatura especializada.
No, señor Daniel, es usted el que se equivoca.
---
DIG: En ciencia no vale el argumento de autoridad; pero además, no es cierto que haya un consenso científico sobre esta cuestión. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Volvamos a nuestro artículo. Las "pruebas" que tú aduces en favor del "hecho" de la evolución darwinista coinciden con el primer argumento de Gould. Ya señalé en dónde falla ese argumento y no has respondido nada relevante a esa objeción. Por lo tanto ésta sigue en pie. La presunta validez de la macroevolución darwinista a partir de la comprobación empírica de la microevolución darwinista descansa sobre premisas filosóficas discutibles.
En cuanto a los árboles filogenéticos, las mediciones de las convergencias y divergencias moleculares, etc., son formas de medir semejanzas y desemejanzas. Sólo "prueban" el darwinismo si antes uno ha decidido que toda relación biológica es una relación de descendencia. Pero también por este lado el darwinismo enfrenta objeciones graves. Ya lo veremos más adelante, si Dios quiere.
Y yo le digo yo a usted que sí. Y no sólo se lo digo yo sino que lo hace la comunidad científica internacional.
La teoría de la evolución y su explicación por medio de la selección natural resulta de la observación y comprobación de esos mecanismos en la medida que es posible en en trabajos de campo y en el laboratorio. Sobre todo en el campo del análisis genético es donde podemos hacer ahora esas observaciones y correlacionar cambios en el genoma con la aparición de determinadas estructuras o determinar el tiempo en que esos genomas se separaron. Como también podemos encontrar y mostrar las variaciones acumuladas en el genoma de especies y subespecies que han quedado aisladas en determinados nichos.
Esta teoría ha sido aceptada por la ciencia dado que todas las evidencias han sido debidamente estudiadas utilizando el método científico.
Ha sido aceptada como verdadera por la comunidad científica internacional y esto se puede demostrar por el número de publicaciones en revistas científicas especializadas desde que la propuso Darwin y se ha mantenido durante los siglos XX, y lo que llevamos de XXI, en las que no se hace más que confirmar una y otra vez lo que propone esta teoría.
Si alguien quiere demostrar su falsedad tiene que hacer eso precisamente: utilizar el método científico para ello y demostrar con observaciones y experimentos (en la medida que sea posible) que es falsa, presentar sus investigaciones a la comunidad científica y dejar que sea sometida al juicio de los científico que decidirán si las conclusiones en verdad derivan de la aplicación correcta del método científico (peer-review).
Lo demás serán panfletos pseudocientíficos y pseudoreligiosos y así es como está considerado el DI hoy día por la comunidad científica, al mismo nivel que la homeopatía: es decir, una pseudociencia inverificable.
Les corresponde a ustedes negar que la evolución funcione como la ciencia ha aceptado que funciona.
Seamos serios, por favor.
Eso no lo ha conseguido nadie hasta ahora. Todo los argumentos en contra han sido no científicos y, por tanto, no se pueden encontrar entre la literatura especializada.
No, señor Daniel, es usted el que se equivoca.
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DIG: En ciencia no vale el argumento de autoridad; pero además, no es cierto que haya un consenso científico sobre esta cuestión. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Volvamos a nuestro artículo. Las "pruebas" que tú aduces en favor del "hecho" de la evolución darwinista coinciden con el primer argumento de Gould. Ya señalé en dónde falla ese argumento y no has respondido nada relevante a esa objeción. Por lo tanto ésta sigue en pie. La presunta validez de la macroevolución darwinista a partir de la comprobación empírica de la microevolución darwinista descansa sobre premisas filosóficas discutibles.
En cuanto a los árboles filogenéticos, las mediciones de las convergencias y divergencias moleculares, etc., son formas de medir semejanzas y desemejanzas. Sólo "prueban" el darwinismo si antes uno ha decidido que toda relación biológica es una relación de descendencia. Pero también por este lado el darwinismo enfrenta objeciones graves. Ya lo veremos más adelante, si Dios quiere.
23/11/11 1:56 PM
Tienes que reconocer que el establishment es muy claro en este tema, no perdona el más pequeño desvío de lo establecido. (Menka)
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Lucas, ahí tienes una razón de porqué ciertos trabajos no figuran en ciertas publicaciones.
Es que hay un "ambiente" que condiciona: la ideología.
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Les corresponde a ustedes negar que la evolución funcione como la ciencia ha aceptado que funciona.
Seamos serios, por favor.
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Lucas, intentar invertir la carga de la prueba no es ser serio precisamente.
Si los argumentos evolucionistas no convencen, pues habrá que hacerlos convincentes. Pero no pedir al escéptico que demuestre la falsedad de algo que no ha sido suficientemente demostrado como verdadero.
Para aceptar la fantasía darwiniana lo primero que hay que hacer es clausurar la metafísica. "Nadie da lo que no tiene" es un principio universalmente aceptado. Pero no, el evolucionismo materialista afirma que la materia se da a sí misma perfecciones de las que carece. ¿Cómo vamos a aceptar eso?
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Lucas, ahí tienes una razón de porqué ciertos trabajos no figuran en ciertas publicaciones.
Es que hay un "ambiente" que condiciona: la ideología.
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Les corresponde a ustedes negar que la evolución funcione como la ciencia ha aceptado que funciona.
Seamos serios, por favor.
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Lucas, intentar invertir la carga de la prueba no es ser serio precisamente.
Si los argumentos evolucionistas no convencen, pues habrá que hacerlos convincentes. Pero no pedir al escéptico que demuestre la falsedad de algo que no ha sido suficientemente demostrado como verdadero.
Para aceptar la fantasía darwiniana lo primero que hay que hacer es clausurar la metafísica. "Nadie da lo que no tiene" es un principio universalmente aceptado. Pero no, el evolucionismo materialista afirma que la materia se da a sí misma perfecciones de las que carece. ¿Cómo vamos a aceptar eso?
23/11/11 2:23 PM
Lucas, intentar invertir la carga de la prueba no es ser serio precisamente.
Si los argumentos evolucionistas no convencen, pues habrá que hacerlos convincentes. Pero no pedir al escéptico que demuestre la falsedad de algo que no ha sido suficientemente demostrado como verdadero.
Pero es que yo, señor, no estoy intentando invertir nada. Le digo una vez más que la comunidad científica en su conjunto (sí, en su conjunto aunque haya un par que OPINEN lo contrario) ha aceptado esta teoría basándose en datos científicos.
Los argumentos SI NOS CONVENCEN A LOS CIENTIFICOS... pero no a ustedes.
Si alguien quiere rebatirla que lo haga, pero que lo haga de manera científica.
Ustedes son los que están diciendo que nuestras conclusiones son falsas. Pues aporten una demostración científica que convenza -no a mí- sino a la comunidad científica para que a partir de ese momento se diga y se enseñe que la selección natural no es la fuerza motriz de la evolución.
---
DIG: lucas-jabotella tergiversa la situación real. No se trata de una discusión entre "nosotros los científicos" y "ustedes no científicos (o anticientíficos)". Los científicos escépticos sobre la validez científica del darwinismo no son "un par". Sólo en el sitio "Dissent from Darwin" figuran los nombres de unos 800 científicos que han firmado una declaración de escepticismo al respecto. Y hay muchos más por ahí... ¿Qué van a hacer los darwinistas? ¿Intentar desacreditarlos a todos y cada uno? ¿Todos esos Ph. D. de universidades prestigiosas son ignorantes o fanáticos?
Y en cuanto al fondo del asunto, es verdad que corresponde a los darwinistas probar científicamente su teoría, cosa que no han hecho convincentemente.
Si los argumentos evolucionistas no convencen, pues habrá que hacerlos convincentes. Pero no pedir al escéptico que demuestre la falsedad de algo que no ha sido suficientemente demostrado como verdadero.
Pero es que yo, señor, no estoy intentando invertir nada. Le digo una vez más que la comunidad científica en su conjunto (sí, en su conjunto aunque haya un par que OPINEN lo contrario) ha aceptado esta teoría basándose en datos científicos.
Los argumentos SI NOS CONVENCEN A LOS CIENTIFICOS... pero no a ustedes.
Si alguien quiere rebatirla que lo haga, pero que lo haga de manera científica.
Ustedes son los que están diciendo que nuestras conclusiones son falsas. Pues aporten una demostración científica que convenza -no a mí- sino a la comunidad científica para que a partir de ese momento se diga y se enseñe que la selección natural no es la fuerza motriz de la evolución.
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DIG: lucas-jabotella tergiversa la situación real. No se trata de una discusión entre "nosotros los científicos" y "ustedes no científicos (o anticientíficos)". Los científicos escépticos sobre la validez científica del darwinismo no son "un par". Sólo en el sitio "Dissent from Darwin" figuran los nombres de unos 800 científicos que han firmado una declaración de escepticismo al respecto. Y hay muchos más por ahí... ¿Qué van a hacer los darwinistas? ¿Intentar desacreditarlos a todos y cada uno? ¿Todos esos Ph. D. de universidades prestigiosas son ignorantes o fanáticos?
Y en cuanto al fondo del asunto, es verdad que corresponde a los darwinistas probar científicamente su teoría, cosa que no han hecho convincentemente.
23/11/11 4:06 PM
Me he tomado la molestia de ver el documental enlazado por uds.
Desde luego lo primero que puedo decir es que tener un título no te la razón per se, y los científicos entrevistados se dedican a decir barbaridades contra la evolución sin aportar una sola prueba empírica a favor de sus argumentos ni de cualquier teoría científica alternativa.
Ejemplos:
+En el min. 13:56 Roberto Fondi hablando sobre la falta de fósiles de transición comete el error de llamar "mono" al australopithecus y "pájaro" al archeopteryx.
Ignoro por qué este señor considera un simple mono al australopitecus, dado que no lo explica, pero que llame "pájaro" al archeopteryx desde luego que demustra su ignorancia por muchos títulos que tenga. Ni siquiera los evolucionistas consideran al archeopterux un ave, sino un dinosaurio alado precursor de los pájaros. ¿Habrá sido un lapsus traicionero del sr. Fondi?.
Además como ya se ha demostrado hay muchísimos fósiles de transición, empezando por los de homínidos, sobre los cuales el sr. Fondi guarda un sepulcral silencio.
+En el min. 17:40 Giusseppe Sermonti con toda la cara dura del mundo dice que es un error creer que las especies nuevas puedan proceder de las antiguas, y tampoco aporta ninguna prueba que fundamente su opinión, ni mucho menos explica entonces de dónde proceden las especies actuales y a dónde se fueron todas las especies fósiles.
Para él "El mismo tipo de plantas y animales han existido desde siempre". Solamente por esta frase debería devolver todos sus títulos. ¿Quiere decirnos que hace miles demilones de años existían las algas verdeazuladas, las primeras procariotas que podían hacer la fotosíntesis, junto con plantas modernas como los abetos?.
Pero es que además añade: "Todos los especialistas en biología están de acuerdo en este punto. Nadie sostiene que los mamíferos deriven de los dinosaurios".
¿Pero esto qué es?, ¿no habíamos quedado en que había conspiraciones y presiones de la "ciencia oficial" y el "darwinismo ortodoxo" para ocultar la verdad?. Pues ahora va este tipo y dice lo contrario, que todos los científicos piensan como él (será que los conoce a todos).
¡Pues ambas cosas son mentira!. Ni hay conspiraciones ni hay consenso en contra de la evolución. Lo que hay precisamente es consenso a favor de la evolución desde las especies más antiguas a las nuevas, y cuatro notas discordantes, como este Sermonti, que dicen barbaridaes sin aportar ni una sola prueba.
+Pero lo mejor como debe de ser viene al final, a partir del min. 46:24 cuando M. Giertych afirma tajante: "En todas las investigaciones de todos los laboratorios del mundo nunca se ha podido observar una mutación positiva".
¡Otra mentira como una casa!, ¡y otro que conoce nada menos que toods los laboratorios del mundo y todas sus investigaciones!.
¿Por qué este hombre finge conocer los resultados de experiemntación con bacterias e insectos?.
Pero al menos en algo es sincero y se quita la careta:
"La molécula de ADN/ARN debe haber sido perfecta desde el principio. La única explicación a esto es una inteligencia".
¡Ahí lo tenemos! como no se puede explicar (según ellos) de forma empírica la aparición de la vida, recurrimos al Diseño Inteligente. Según el prof. Giertych, la vida siempre ha sido igual de compleja y no ha podido aparecer por sí sola.
El profesor Giertych podría hablarnos de que el ARN es anterior al ADN, de que los virus son más simples que las bacterias, de que las procariotas son anteriores a las eucariotas, de los experimentos de Miller y Fox, pero para qué.
En definitiva, este video que por su estética se adivina que tiene al menos treinta años, es una estafa del ID que pretende tomarnos por tontos, y no presenta más argumentación que las batas blancas de los científicos que sueltan sus disparates por su ideología o por interés económico, que para eso el sr. Fondi nos recuerda cada cinco minutos de su entrevista que todo lo explica mejor en sus libros...
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DIG: No he visto ese video. A estar por lo que dice Gringo, no concuerdo con muchas de las cosas que el video dice. Gringo se equivoca al atribuir este video al movimiento ID. Dentro del antidarwinismo hay un poco de todo, y este video parece representar una corriente antievolucionista de escaso o nulo peso científico. Algo muy diferente del movimiento ID, que no es antievolucionista e incluye a unos cuantos científicos de alto nivel, que han hecho aportes muy interesantes.
Reitero algo que creo haber dicho ya más de una vez en estos dos años en InfoCatólica. La ética de la discusión exige discutir contra la mejor (no la peor) versión de los argumentos de los adversarios. Si un darwinista quiere discutir contra el antidarwinismo, debería discutir hoy contra el verdadero movimiento ID (Dembski, Behe, Wells, etc.), no contra un grupúsculo de fijistas más o menos trasnochados.
Desde luego lo primero que puedo decir es que tener un título no te la razón per se, y los científicos entrevistados se dedican a decir barbaridades contra la evolución sin aportar una sola prueba empírica a favor de sus argumentos ni de cualquier teoría científica alternativa.
Ejemplos:
+En el min. 13:56 Roberto Fondi hablando sobre la falta de fósiles de transición comete el error de llamar "mono" al australopithecus y "pájaro" al archeopteryx.
Ignoro por qué este señor considera un simple mono al australopitecus, dado que no lo explica, pero que llame "pájaro" al archeopteryx desde luego que demustra su ignorancia por muchos títulos que tenga. Ni siquiera los evolucionistas consideran al archeopterux un ave, sino un dinosaurio alado precursor de los pájaros. ¿Habrá sido un lapsus traicionero del sr. Fondi?.
Además como ya se ha demostrado hay muchísimos fósiles de transición, empezando por los de homínidos, sobre los cuales el sr. Fondi guarda un sepulcral silencio.
+En el min. 17:40 Giusseppe Sermonti con toda la cara dura del mundo dice que es un error creer que las especies nuevas puedan proceder de las antiguas, y tampoco aporta ninguna prueba que fundamente su opinión, ni mucho menos explica entonces de dónde proceden las especies actuales y a dónde se fueron todas las especies fósiles.
Para él "El mismo tipo de plantas y animales han existido desde siempre". Solamente por esta frase debería devolver todos sus títulos. ¿Quiere decirnos que hace miles demilones de años existían las algas verdeazuladas, las primeras procariotas que podían hacer la fotosíntesis, junto con plantas modernas como los abetos?.
Pero es que además añade: "Todos los especialistas en biología están de acuerdo en este punto. Nadie sostiene que los mamíferos deriven de los dinosaurios".
¿Pero esto qué es?, ¿no habíamos quedado en que había conspiraciones y presiones de la "ciencia oficial" y el "darwinismo ortodoxo" para ocultar la verdad?. Pues ahora va este tipo y dice lo contrario, que todos los científicos piensan como él (será que los conoce a todos).
¡Pues ambas cosas son mentira!. Ni hay conspiraciones ni hay consenso en contra de la evolución. Lo que hay precisamente es consenso a favor de la evolución desde las especies más antiguas a las nuevas, y cuatro notas discordantes, como este Sermonti, que dicen barbaridaes sin aportar ni una sola prueba.
+Pero lo mejor como debe de ser viene al final, a partir del min. 46:24 cuando M. Giertych afirma tajante: "En todas las investigaciones de todos los laboratorios del mundo nunca se ha podido observar una mutación positiva".
¡Otra mentira como una casa!, ¡y otro que conoce nada menos que toods los laboratorios del mundo y todas sus investigaciones!.
¿Por qué este hombre finge conocer los resultados de experiemntación con bacterias e insectos?.
Pero al menos en algo es sincero y se quita la careta:
"La molécula de ADN/ARN debe haber sido perfecta desde el principio. La única explicación a esto es una inteligencia".
¡Ahí lo tenemos! como no se puede explicar (según ellos) de forma empírica la aparición de la vida, recurrimos al Diseño Inteligente. Según el prof. Giertych, la vida siempre ha sido igual de compleja y no ha podido aparecer por sí sola.
El profesor Giertych podría hablarnos de que el ARN es anterior al ADN, de que los virus son más simples que las bacterias, de que las procariotas son anteriores a las eucariotas, de los experimentos de Miller y Fox, pero para qué.
En definitiva, este video que por su estética se adivina que tiene al menos treinta años, es una estafa del ID que pretende tomarnos por tontos, y no presenta más argumentación que las batas blancas de los científicos que sueltan sus disparates por su ideología o por interés económico, que para eso el sr. Fondi nos recuerda cada cinco minutos de su entrevista que todo lo explica mejor en sus libros...
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DIG: No he visto ese video. A estar por lo que dice Gringo, no concuerdo con muchas de las cosas que el video dice. Gringo se equivoca al atribuir este video al movimiento ID. Dentro del antidarwinismo hay un poco de todo, y este video parece representar una corriente antievolucionista de escaso o nulo peso científico. Algo muy diferente del movimiento ID, que no es antievolucionista e incluye a unos cuantos científicos de alto nivel, que han hecho aportes muy interesantes.
Reitero algo que creo haber dicho ya más de una vez en estos dos años en InfoCatólica. La ética de la discusión exige discutir contra la mejor (no la peor) versión de los argumentos de los adversarios. Si un darwinista quiere discutir contra el antidarwinismo, debería discutir hoy contra el verdadero movimiento ID (Dembski, Behe, Wells, etc.), no contra un grupúsculo de fijistas más o menos trasnochados.
23/11/11 4:13 PM
Estimado señor Iglesias:
Espero que mi comentario sea pertinente.
Sigo con mucha atención e interés su serie de post sobre la obra de P. E. Johnson. En particular, el debate entre usted y el señor lucas-jabotella.
Mi opinión personal (no soy biólogo ni mucho menos especialista, pero sí soy técnico y conozco el método científico y lo aplico profesionalmente, como usted, lucas y otros que comentan, sin dudas), mi opinión personal, digo, sobre el tema de la evolución en general es que ella es un hecho innegable. También, en mi opinión, parece que el mecanismo que impulsa la tal evolución (biológica) son las variaciones genéticas seleccionadas por selección natural. No obstante, las pruebas en favor de tales mecanismos no parecen demasiado convincentes ni abundantes.
Por ejemplo, el señor lucas ha hablado, en otro post de la serie, de la drosophila, los virus y otros organismos, con los que él trabaja. En ese contexto, me surgen unas preguntas que creo que son comunes a todos los que ven que el mecanismo de variancón genética y selección natural de ellas no parecen consistentes. En efecto, ¿cómo es posible concluir que hay evolución de las especie Drosophila si se observan transposones, aunque solo fuera en condiciones de experimento, si 'esencialmente' el resultado es 'otra vez' la especie genérica Drosophila? ¿Se espera realmente que algún día una de las ramas del árbol filogenético de los drosophila cambie a una especie 'marcadamente' diferente que dé lugar a otra rama filogenética?, si es así ¿hay indicios de que la evolución de los drosophila siga esa ruta y en el futuro, de esta especie drosophila, surgirá otra especie? ¿Se ha confirmado esto por experimentos? ¿Si los cambios 'evolutivos' en Drosophila son tan rápidos y habituales, porqué ya no se dió esa ramificación o 'salto' evolutivo en esta especie? Lo mismo me pregunto en el caso de los virus de gripe: mutan, recombinan, transposonan, pero siguen siendo, esencialmente, virus de gripe (que nos hacen pasar tan mal, je). Por preguntas como estas, creo que el gran problema que tiene hoy la teoría de la evolución de las especies vivas basada en selección natural de los cambios genéticos (mutaciones, recombinaciones, etc.) es justamente mostrar por medio de experimentos o por observaciones de la naturaleza porqué, aparentemente, no siempre funciona dicho mecanismo. El argumento que dice que se necesita mucho tiempo es metodológicamente inadmisible, pues no se dispone de ello, por lo que se recurre a lo inverso, muchos cambios genéticos en relativamente poco tiempo, pero algunos experimentos en esta dirección no muestran resultados favorables para la teoría.
Esta duda metodológica la ha expresado bien usted cuando dice: Lo que está en discusión aquí es ... si la evidencia científica disponible permite inferir con certeza que las mutaciones genéticas aleatorias y la selección natural son realmente las dos fuerzas determinantes de toda la evolución biológica.
El señor lucas (con la comunidad científica internacional, según él) contesta a su duda categóricamente que sí, pero hace la reserva de que en la medida que es posible la explicación de la evolución biológica por medio de la selección natural de las variaciones genéticas se hace por observación de la naturaleza y por experimentos. Esta declaración de en la medida que es posible, ¿no es justamente lo que usted(y también yo) dice sobre que no hay pruebas suficientes y definitivas aún como para responder contundentemente sí a la duda planteada?
Pareciera entonces que el debate aún sigue.
Yo no sé si la tesis del 'diseño inteligente' podrá cumplir, algún día, los requisitos necesarios para convertirse en una verdadera hipótesis explicativa de la evolución y luego una teoría consistente, visto desde el punto de vista 'científico' (que sus postulados sean falsables, por ejemplo), pero sin duda es una muy buena explicación para lo que 'subyace' a la realidad, que es su 'sentido'.
Si uno lee imparcialmente, por ejemplo, El gen egoista de Dawkings, puede darse cuenta que en todo el libro hay un lenguaje antropomórfico y explicativo constante, donde los organismos 'van tomando' decisiones 'razonadas? para evolucionar. Lo mismo pasa, por ejemplo, en el libro Sombras de antepasados olvidados, de Carl Sagan. Y no es que, porque se tratan de libros de divulgación, se usa ese lenguaje con fines didácticos, sino que tal lenguaje explicativo, antropomórfico y motivacional es inherente a la teoría. Ese lenguaje se emplea también en los libros especializados. Esto es lógico, pues la complejidad de la evolución de los sistemas biológicos y sus mecanismos implicados, solo puede ser explicado en un lenguaje que supone un motivo, una razón, un fin. Un lenguaje en términos inteligentes, podríamos decir.
Yo dejaría abierto el debate sobre los mecanismos implicados en la evolución, pero sin duda alguna, dicho mecanismo es motivacional e inteligente, a pesar del argumento falaz del mal diseño.
Espero haberme explicado bien.
Saludos.
---
DIG: Muchas gracias. Lamento haber leído este interesante comentario tan tardíamente. Esto es una consecuencia del problema de haber suscitado tantas intervenciones. Había 156 comentarios en este post esta mañana, cuando recomencé la tarea de leerlos y responderlos (o borrarlos, si infringían las reglas del blog).
Tu mensaje, aunque muy cauto, va en la línea de mi pensamiento.
1) Hay pruebas empíricas de que el "mecanismo darwinista" se da realmente a nivel de la microevolución. Esto deja abierta la cuestión de si ese mecanismo, además de existir, es la fuerza determinante de toda microevolución natural.
2) No hay pruebas empíricas de que el mismo mecanismo se dé realmente en el nivel de la macroevolución, que es el que interesa más cuando hablamos de evolución. La extrapolación desde la microevolución hasta la macroevolución es muy audaz e infundada; y está basada en prejuicios filosóficos.
Espero que mi comentario sea pertinente.
Sigo con mucha atención e interés su serie de post sobre la obra de P. E. Johnson. En particular, el debate entre usted y el señor lucas-jabotella.
Mi opinión personal (no soy biólogo ni mucho menos especialista, pero sí soy técnico y conozco el método científico y lo aplico profesionalmente, como usted, lucas y otros que comentan, sin dudas), mi opinión personal, digo, sobre el tema de la evolución en general es que ella es un hecho innegable. También, en mi opinión, parece que el mecanismo que impulsa la tal evolución (biológica) son las variaciones genéticas seleccionadas por selección natural. No obstante, las pruebas en favor de tales mecanismos no parecen demasiado convincentes ni abundantes.
Por ejemplo, el señor lucas ha hablado, en otro post de la serie, de la drosophila, los virus y otros organismos, con los que él trabaja. En ese contexto, me surgen unas preguntas que creo que son comunes a todos los que ven que el mecanismo de variancón genética y selección natural de ellas no parecen consistentes. En efecto, ¿cómo es posible concluir que hay evolución de las especie Drosophila si se observan transposones, aunque solo fuera en condiciones de experimento, si 'esencialmente' el resultado es 'otra vez' la especie genérica Drosophila? ¿Se espera realmente que algún día una de las ramas del árbol filogenético de los drosophila cambie a una especie 'marcadamente' diferente que dé lugar a otra rama filogenética?, si es así ¿hay indicios de que la evolución de los drosophila siga esa ruta y en el futuro, de esta especie drosophila, surgirá otra especie? ¿Se ha confirmado esto por experimentos? ¿Si los cambios 'evolutivos' en Drosophila son tan rápidos y habituales, porqué ya no se dió esa ramificación o 'salto' evolutivo en esta especie? Lo mismo me pregunto en el caso de los virus de gripe: mutan, recombinan, transposonan, pero siguen siendo, esencialmente, virus de gripe (que nos hacen pasar tan mal, je). Por preguntas como estas, creo que el gran problema que tiene hoy la teoría de la evolución de las especies vivas basada en selección natural de los cambios genéticos (mutaciones, recombinaciones, etc.) es justamente mostrar por medio de experimentos o por observaciones de la naturaleza porqué, aparentemente, no siempre funciona dicho mecanismo. El argumento que dice que se necesita mucho tiempo es metodológicamente inadmisible, pues no se dispone de ello, por lo que se recurre a lo inverso, muchos cambios genéticos en relativamente poco tiempo, pero algunos experimentos en esta dirección no muestran resultados favorables para la teoría.
Esta duda metodológica la ha expresado bien usted cuando dice: Lo que está en discusión aquí es ... si la evidencia científica disponible permite inferir con certeza que las mutaciones genéticas aleatorias y la selección natural son realmente las dos fuerzas determinantes de toda la evolución biológica.
El señor lucas (con la comunidad científica internacional, según él) contesta a su duda categóricamente que sí, pero hace la reserva de que en la medida que es posible la explicación de la evolución biológica por medio de la selección natural de las variaciones genéticas se hace por observación de la naturaleza y por experimentos. Esta declaración de en la medida que es posible, ¿no es justamente lo que usted(y también yo) dice sobre que no hay pruebas suficientes y definitivas aún como para responder contundentemente sí a la duda planteada?
Pareciera entonces que el debate aún sigue.
Yo no sé si la tesis del 'diseño inteligente' podrá cumplir, algún día, los requisitos necesarios para convertirse en una verdadera hipótesis explicativa de la evolución y luego una teoría consistente, visto desde el punto de vista 'científico' (que sus postulados sean falsables, por ejemplo), pero sin duda es una muy buena explicación para lo que 'subyace' a la realidad, que es su 'sentido'.
Si uno lee imparcialmente, por ejemplo, El gen egoista de Dawkings, puede darse cuenta que en todo el libro hay un lenguaje antropomórfico y explicativo constante, donde los organismos 'van tomando' decisiones 'razonadas? para evolucionar. Lo mismo pasa, por ejemplo, en el libro Sombras de antepasados olvidados, de Carl Sagan. Y no es que, porque se tratan de libros de divulgación, se usa ese lenguaje con fines didácticos, sino que tal lenguaje explicativo, antropomórfico y motivacional es inherente a la teoría. Ese lenguaje se emplea también en los libros especializados. Esto es lógico, pues la complejidad de la evolución de los sistemas biológicos y sus mecanismos implicados, solo puede ser explicado en un lenguaje que supone un motivo, una razón, un fin. Un lenguaje en términos inteligentes, podríamos decir.
Yo dejaría abierto el debate sobre los mecanismos implicados en la evolución, pero sin duda alguna, dicho mecanismo es motivacional e inteligente, a pesar del argumento falaz del mal diseño.
Espero haberme explicado bien.
Saludos.
---
DIG: Muchas gracias. Lamento haber leído este interesante comentario tan tardíamente. Esto es una consecuencia del problema de haber suscitado tantas intervenciones. Había 156 comentarios en este post esta mañana, cuando recomencé la tarea de leerlos y responderlos (o borrarlos, si infringían las reglas del blog).
Tu mensaje, aunque muy cauto, va en la línea de mi pensamiento.
1) Hay pruebas empíricas de que el "mecanismo darwinista" se da realmente a nivel de la microevolución. Esto deja abierta la cuestión de si ese mecanismo, además de existir, es la fuerza determinante de toda microevolución natural.
2) No hay pruebas empíricas de que el mismo mecanismo se dé realmente en el nivel de la macroevolución, que es el que interesa más cuando hablamos de evolución. La extrapolación desde la microevolución hasta la macroevolución es muy audaz e infundada; y está basada en prejuicios filosóficos.
23/11/11 4:34 PM
Antonio, en aquel discurso Juan Pablo se refirió a lo siguiente (y también en sus catequesis sobre el Credo, Creación en concreto).
El hombre es la unión sustancial de alma y cuerpo. Lo que sostiene la fe católica es que el alma no puede ser creada por la materia ni ser su fruto, es decir, ha sido creada directamente por Dios. Pero no existe el cuerpo de hombre sin su alma que le es asignada.
Entonces ocurre lo siguiente, si el cuerpo de hombre es descendencia de mono, en definitiva, es cuerpo de mono, o si quieres descendiente del mono, y en cuanto al ser, es de la misma clase, naturaleza, es "hijo de". Pero el alma humana pide CUERPO humano, no del descendiente del mono.
Ese es el problema metafísico, no resuelto según Juan Pablo II, lo cual afirma en el mismo discurso del 96, aunque de el "título" de "teoría" a la evolución. Teoría puede ser cierta, o falsa.
Por encima de esa dificultad tampoco ha pasado Benedicto XVI.
El hombre es la unión sustancial de alma y cuerpo. Lo que sostiene la fe católica es que el alma no puede ser creada por la materia ni ser su fruto, es decir, ha sido creada directamente por Dios. Pero no existe el cuerpo de hombre sin su alma que le es asignada.
Entonces ocurre lo siguiente, si el cuerpo de hombre es descendencia de mono, en definitiva, es cuerpo de mono, o si quieres descendiente del mono, y en cuanto al ser, es de la misma clase, naturaleza, es "hijo de". Pero el alma humana pide CUERPO humano, no del descendiente del mono.
Ese es el problema metafísico, no resuelto según Juan Pablo II, lo cual afirma en el mismo discurso del 96, aunque de el "título" de "teoría" a la evolución. Teoría puede ser cierta, o falsa.
Por encima de esa dificultad tampoco ha pasado Benedicto XVI.
23/11/11 4:48 PM
Lucas, el P. Baliña lo ha dicho clarísimo : no sabemos cómo han aparecido las especies.
Lo cual no nos autoriza a inventarlo.
Si los indicios más razonables sustentan la opinión de la existencia de la acción inteligente de un Creador, vosotros la descalificáis. Les parece inaceptable. Censura pura y dura. ¡Es que no es "científico"! En cambio vuestras fantasías si...
Sabemos sí que han aparecido en un orden de complejidad creciente, en eso estamos de acuerdo todos, evolucionistas y creacionistas.
Algunos científicos se creen obligados a tener respuestas para todo, entonces si no lo saben, lo inventan. ¡Y para mayor inri exigen que quienes no se les someten demuestren que sus inventos no son inventos!
Es que es de chiste.
Lo cual no nos autoriza a inventarlo.
Si los indicios más razonables sustentan la opinión de la existencia de la acción inteligente de un Creador, vosotros la descalificáis. Les parece inaceptable. Censura pura y dura. ¡Es que no es "científico"! En cambio vuestras fantasías si...
Sabemos sí que han aparecido en un orden de complejidad creciente, en eso estamos de acuerdo todos, evolucionistas y creacionistas.
Algunos científicos se creen obligados a tener respuestas para todo, entonces si no lo saben, lo inventan. ¡Y para mayor inri exigen que quienes no se les someten demuestren que sus inventos no son inventos!
Es que es de chiste.
23/11/11 4:49 PM
Mirad los minutos 21-22 del vídeo. El árbol que traspasa varios estratos considerados formados durante millones de años. En los libros evolucionistas no comentan estos hechos.
23/11/11 5:07 PM
Estimado Daniel Riquelme:
Le aconsejo que lea sobre el género Drosophila aquí (está en inglés):
http://en.wikipedia.org/wiki/Drosophila
Y observará que no estamos hablando de una sola especie.
Nosotros comparamos el genoma de las siguientes:
Drosophila (Sophophora) melanogaster
Drosophila (Sophophora) simulans
Drosophila (Sophophora) sechellia
Drosophila (Sophophora) yakuba
Drosophila (Sophophora) erecta
Drosophila (Sophophora) ananassae
Drosophila (Sophophora) pseudoobscura
Drosophila (Sophophora) persimilis
Drosophila (Sophophora) willistoni
Drosophila (Drosophila) mojavensis
Drosophila (Drosophila) virilis
Drosophila (Drosophila) grimshawi
D. simulans y D. sechellia son consideradas muy próximas y producen progenia viable cuando se cruzan
D. melanogaster y D. simulans producen híbridos infértiles.
Puede encontrar en esta página nuestra herramienta habitual de trabajo y donde comparamos los genes de interés entre las distintas especies.
http://flybase.org/
y el árbol filogenético (incompleto) en esta página:
http://flybase.org/blast/species_tree.png
Si alguien se anima le puedeo enseñar como comparar la secuencia de un gen utilizando esos bancos de datos entre todas esas especies.
Quedarán sorprendidos al "ver" de lo que estamos hablando en la realidad y en secuencia de ADN.
Le aconsejo que lea sobre el género Drosophila aquí (está en inglés):
http://en.wikipedia.org/wiki/Drosophila
Y observará que no estamos hablando de una sola especie.
Nosotros comparamos el genoma de las siguientes:
Drosophila (Sophophora) melanogaster
Drosophila (Sophophora) simulans
Drosophila (Sophophora) sechellia
Drosophila (Sophophora) yakuba
Drosophila (Sophophora) erecta
Drosophila (Sophophora) ananassae
Drosophila (Sophophora) pseudoobscura
Drosophila (Sophophora) persimilis
Drosophila (Sophophora) willistoni
Drosophila (Drosophila) mojavensis
Drosophila (Drosophila) virilis
Drosophila (Drosophila) grimshawi
D. simulans y D. sechellia son consideradas muy próximas y producen progenia viable cuando se cruzan
D. melanogaster y D. simulans producen híbridos infértiles.
Puede encontrar en esta página nuestra herramienta habitual de trabajo y donde comparamos los genes de interés entre las distintas especies.
http://flybase.org/
y el árbol filogenético (incompleto) en esta página:
http://flybase.org/blast/species_tree.png
Si alguien se anima le puedeo enseñar como comparar la secuencia de un gen utilizando esos bancos de datos entre todas esas especies.
Quedarán sorprendidos al "ver" de lo que estamos hablando en la realidad y en secuencia de ADN.
23/11/11 6:17 PM
Menka:
En el video también aparece un elefante con alas como ejemplo de las mutaciones aleatorias, y te aseguro que en los libros "evolucionistas" (es decir científicos), tampoco aparecen este tipo de ilustraciones. Porque son ridículas y solo pretenden engañar y confundir a los incautos.
Lo bueno del video es que es un ejemplo magnífico de la pobreza arguementativa del ID. Lo únco que tiene es el argumento de autoridad. Sale un señor con un título de biología y dice sin más que ninguna especie fósil dio origen a una especie actual. No aporta nada más, no dice por qué han desaparecido todas las especies fósiles o de dónde han surgido las nuevas. Simplemente da su opinión vestido de bata blanca y al lado de un microscopio.
Y otro aparece junto a un montón de maquetas de dinosaurios y dice que no hay fósiles de transición, que el australopitecus es un "mono". ¿Y por qué no nos enseña comparándolos el esqueleto de un australopitecus y un chimpancé y nos muestra las diferencias?. ¿Y el Homo habilis y el Homo erectus no existen para ese señor?.
Pues como muy bien ha demostrado Bruno en su blog con la polémica contra César Vidal, se puede ser un señor que acumula doctorados y ser al mismo tiempo un pedante manipulador lleno d eprejuicios y con ganas de vender libros. Y yo comparo la labor de los científicos del video con la de César Vidal.
Es sorprendente (y patético), ver como unos señores con formación científica (pero deformación ideológica), sueltan los mismos clichés y recurren a las mismas trampas que los vulgares comentaristas de un blog (la falta de fósiles de transición, la complejidad irreductible, la necesidad de una inteligencia ordenadora...).
Mienten descaradamente, no aportan una sola prueba científica de sus afirmaciones, ni siquiera van de científicos malditos o marginados por la ciencia oficial sino que nos quieren hacer creer que todo el mundo piensa como ellos, y al final después de acusar al darwinismo de ser una filosofía recurren ellos mismos a la filosofía paar responder a cuestiones científicas.
Porque lo que no se puede demostrar empíricamente es opinable y es filosofía, porque al final el ID se reduce a decir "como no sabemos cómo sucedió esto, pues lo hizo una inteligencia invisible, indemostrable empíricamente y omnipotente, a la que llamamos Dios". Eso no es ciencia.
---
DIG: Se ve que no has leído a los principales representantes del movimiento ID, porque su línea de pensamiento es muy diferente, tanto de la representada por el video que aquí comentas, como de la forma caricaturesca en que presentas al movimiento ID.
Por ejemplo, la tesis característica de Behe es que muchos sistemas bioquímicos (notablemente al interior de las células) son sistemas de complejidad irreductible que, por definición, no pueden producirse por una vía directa de agregación gradual de componentes, manteniendo la funcionalidad del sistema.
Y la tesis característica de Dembski es que los sistemas que son producto de un diseño inteligente tienen una propiedad (la complejidad especificada) que está ausente en los demás sistemas y puede ser detectada.
En el video también aparece un elefante con alas como ejemplo de las mutaciones aleatorias, y te aseguro que en los libros "evolucionistas" (es decir científicos), tampoco aparecen este tipo de ilustraciones. Porque son ridículas y solo pretenden engañar y confundir a los incautos.
Lo bueno del video es que es un ejemplo magnífico de la pobreza arguementativa del ID. Lo únco que tiene es el argumento de autoridad. Sale un señor con un título de biología y dice sin más que ninguna especie fósil dio origen a una especie actual. No aporta nada más, no dice por qué han desaparecido todas las especies fósiles o de dónde han surgido las nuevas. Simplemente da su opinión vestido de bata blanca y al lado de un microscopio.
Y otro aparece junto a un montón de maquetas de dinosaurios y dice que no hay fósiles de transición, que el australopitecus es un "mono". ¿Y por qué no nos enseña comparándolos el esqueleto de un australopitecus y un chimpancé y nos muestra las diferencias?. ¿Y el Homo habilis y el Homo erectus no existen para ese señor?.
Pues como muy bien ha demostrado Bruno en su blog con la polémica contra César Vidal, se puede ser un señor que acumula doctorados y ser al mismo tiempo un pedante manipulador lleno d eprejuicios y con ganas de vender libros. Y yo comparo la labor de los científicos del video con la de César Vidal.
Es sorprendente (y patético), ver como unos señores con formación científica (pero deformación ideológica), sueltan los mismos clichés y recurren a las mismas trampas que los vulgares comentaristas de un blog (la falta de fósiles de transición, la complejidad irreductible, la necesidad de una inteligencia ordenadora...).
Mienten descaradamente, no aportan una sola prueba científica de sus afirmaciones, ni siquiera van de científicos malditos o marginados por la ciencia oficial sino que nos quieren hacer creer que todo el mundo piensa como ellos, y al final después de acusar al darwinismo de ser una filosofía recurren ellos mismos a la filosofía paar responder a cuestiones científicas.
Porque lo que no se puede demostrar empíricamente es opinable y es filosofía, porque al final el ID se reduce a decir "como no sabemos cómo sucedió esto, pues lo hizo una inteligencia invisible, indemostrable empíricamente y omnipotente, a la que llamamos Dios". Eso no es ciencia.
---
DIG: Se ve que no has leído a los principales representantes del movimiento ID, porque su línea de pensamiento es muy diferente, tanto de la representada por el video que aquí comentas, como de la forma caricaturesca en que presentas al movimiento ID.
Por ejemplo, la tesis característica de Behe es que muchos sistemas bioquímicos (notablemente al interior de las células) son sistemas de complejidad irreductible que, por definición, no pueden producirse por una vía directa de agregación gradual de componentes, manteniendo la funcionalidad del sistema.
Y la tesis característica de Dembski es que los sistemas que son producto de un diseño inteligente tienen una propiedad (la complejidad especificada) que está ausente en los demás sistemas y puede ser detectada.
23/11/11 6:20 PM
Estimado señor lucas-jabotella:
Gracias por la respuesta y los enlaces.
Como no soy biólogo (o por lo menos ya olvidé la enseñanza elemental, je), no me expresé correctamente. Tal vez la pregunta que quería hacerle es: ¿cómo es posible concluir que hay evolución del género (o subgénero)Drosophila si se observan transposones, aunque solo fuera en condiciones de experimento, si 'esencialmente' el resultado es 'otra vez' el género (o subgénero)genérica (perdón por el trabalenguas, je)Drosophila?
Por otro lado, ¿Se espera realmente que algún día una de las ramas del árbol filogenético del género drosophila cambie a una familia nueva que no sea de la familia díptera y que dé por resultado otra rama filogenética?
Creo que el problema que se le plantea a la evolución es ese justamente. Que las líneas evolutivas 'siempre' son 'hacia adelante', ¿cómo una especie dió origen a una familia nueva?
Respecto a su invitación a enseñarnos "como comparar la secuencia de un gen utilizando esos bancos de datos entre todas esas especies", pues me gustaría anotarme. Solo que me imagino que es complejo y requiere dedicarle tiempo, cosa que no hay mucho. Pero por lo menos, me animo; después se verá que sale, je.
Saludos.
Gracias por la respuesta y los enlaces.
Como no soy biólogo (o por lo menos ya olvidé la enseñanza elemental, je), no me expresé correctamente. Tal vez la pregunta que quería hacerle es: ¿cómo es posible concluir que hay evolución del género (o subgénero)Drosophila si se observan transposones, aunque solo fuera en condiciones de experimento, si 'esencialmente' el resultado es 'otra vez' el género (o subgénero)genérica (perdón por el trabalenguas, je)Drosophila?
Por otro lado, ¿Se espera realmente que algún día una de las ramas del árbol filogenético del género drosophila cambie a una familia nueva que no sea de la familia díptera y que dé por resultado otra rama filogenética?
Creo que el problema que se le plantea a la evolución es ese justamente. Que las líneas evolutivas 'siempre' son 'hacia adelante', ¿cómo una especie dió origen a una familia nueva?
Respecto a su invitación a enseñarnos "como comparar la secuencia de un gen utilizando esos bancos de datos entre todas esas especies", pues me gustaría anotarme. Solo que me imagino que es complejo y requiere dedicarle tiempo, cosa que no hay mucho. Pero por lo menos, me animo; después se verá que sale, je.
Saludos.
23/11/11 7:27 PM
No he visto comentarios de los minutos 21-22 del vídeo. Solamente calificaciones variopintas de los científicos que hablaban allí y por extensión al resto que-¡sinvergüenzas!- osan pensar diferente. Bueno, nada nuevo.
Toda ciencia positiva demuestra en el laboratorio lo que es. ¿Por qué no producen especies nuevas con genética, microbiología, bioquímica, etc.? ¿Sabes por qué no? Porque no se puede. Y porque evolución pretende ser una rama de filosofía, y ni eso. Porque ciencia no es.
¿Alguna utilidad de la evolución? Sí, apoyar el ateísmo (lo caló Marx al vuelo; le dedicó Das Kapital a Darwin), darwinismo social, o sea, racismo. Pero la evolución jamás curó enfermedad alguna. Las enfermedades las cura el estudio de cada especie por separado, sus características bioquímicas, usando lo que se puede de una para la otra.
Por ejemplo la aorta del cerdo nos viene bastante bien, no la de gorila, etc.
Si pudieran demostrar algo, ya lo creo que lo harían y lo verías en todos los telediarios todos los días. Pero están desesperados, por aquí y por allí inseminan a una chimpancé con el semen de un hombre, a ver qué tal, y nada, naturalmente. Con eso queda clara la altura moral y científica de algunos "científicos". Pero claro, solamente los que se atrevan a criticar el dogma de la evolución son réprobos. Lo otro son "experimentos". Sí, de Frankeisten.
Toda ciencia positiva demuestra en el laboratorio lo que es. ¿Por qué no producen especies nuevas con genética, microbiología, bioquímica, etc.? ¿Sabes por qué no? Porque no se puede. Y porque evolución pretende ser una rama de filosofía, y ni eso. Porque ciencia no es.
¿Alguna utilidad de la evolución? Sí, apoyar el ateísmo (lo caló Marx al vuelo; le dedicó Das Kapital a Darwin), darwinismo social, o sea, racismo. Pero la evolución jamás curó enfermedad alguna. Las enfermedades las cura el estudio de cada especie por separado, sus características bioquímicas, usando lo que se puede de una para la otra.
Por ejemplo la aorta del cerdo nos viene bastante bien, no la de gorila, etc.
Si pudieran demostrar algo, ya lo creo que lo harían y lo verías en todos los telediarios todos los días. Pero están desesperados, por aquí y por allí inseminan a una chimpancé con el semen de un hombre, a ver qué tal, y nada, naturalmente. Con eso queda clara la altura moral y científica de algunos "científicos". Pero claro, solamente los que se atrevan a criticar el dogma de la evolución son réprobos. Lo otro son "experimentos". Sí, de Frankeisten.
23/11/11 8:24 PM
Lucas:
la cuestión es si se ha conseguido crear una nueva especie de drosophila en el laboratorio. Porque mira que se ha intentado y no se ha conseguido.
Que haya dos drosophilas que no puedan tener descendencia fértil también puede significar que haya habido un caso de poliploidía. Eso no es una auténtica especiación, aunque los darwinistas desesperados quieren justificar que sí lo es, porque no encuentran ningún otro medio capaz de explicar la evolución darwinista.
Aquí hay un artículo que lo explica brillantemente:
http://creation.com/images/pdfs/tj/j20_2/j20_2_82-89.pdf
(la web donde está es protestante pero este artículo no habla nada de religión)
Sobre el ejemplo de especiación en drosophila que puso Carlos Bernal en su día:
http://eebweb.arizona.edu/courses/ecol525/readings/dodd_1989.pdf
es falso que haya habido especiación en este caso.
Y el que lo diga es porque no se ha leído el artículo.
Cuidado porque nos venden como especiaciones cosas que no lo son realmente. El propio autor del artículo dice que no ha habido especiación.
23/11/11 8:40 PM
Estimado Daniel Riquelme:
Gracias por su interés. Es cierto para entender la evolución hay que saber un poco de genética molecular y por eso es para determinadas personas un tema difícil de comprender. La paleontología no es ya tan necesaria porque podemos “mirar” directamente a los genes que es el lugar donde se producen los cambios.
En nuestro laboratorio todos los días observamos la acumulación de mutaciones y modificaciones en nuestros cultivos de Drosophila. No podemos observar la aparición de una especie nueva porque no tenemos el tiempo suficiente para hacerlo y, lo que es más importante, esos cultivos están siempre sometidos a las mismas condiciones con lo que no existen factores que pudieran actuar seleccionando mutaciones beneficiosas. Pero le pongo un ejemplo que creo que comprenderá.
Para encontrar genes que están relacionados con una enfermedad producida por mutación concreta en otro gen (por ejemplo Parkinson o corea de Huntington), nosotros podemos acelerar el ratio de mutagénesis utilizando mutágenos artificiales. Así podemos seleccionar mutaciones “beneficiosas” que son capaces de revertir un determinado fenotipo, es decir conferir resistencia a esa enfermedad. A esto se le llama screen genético supresor. Así que en ese caso estamos aislando individuos en los que han sido seleccionados cambios genéticos producidos artificialmente y que confieren una ventaja. Seleccionamos en este caso en contra de la “enfermedad”.
Esto sucede también en la naturaleza y es lo que ocurre cuando en poblaciones de animales o de plantas en los que se seleccionan unas determinadas variantes alélicas que confieren una ventaja con respecto al entorno. Si esas poblaciones se aíslan (como sucede en continentes e islas) unas de otras, éstas, se irán separando más y más genéticamente hasta que sea imposible el que puedan reproducirse con otro grupo de individuos que pertenecían a la misma especie. Tenemos ahora la aparición de una nueva especie.
Respecto a su pregunta, lo que observamos es que si miramos a un determinado gen en D. melangaster y lo comparamos con el mismo en D. pseudoscura o D. virilis vemos esos cambios genéticos que se van acumulando. En el caso de transposones, esas secuencias de ADN “saltaron” a un gen en un determinado momento. Si fue antes de la separación de entre esas tres especies lo encontraremos en el mismo sitio en los tres genomas. Si este salto ocurrió después de la separación de una de ellas, lo encontraremos sólo en dos. Lo mismo con las mutaciones que encontramos en los genes y a los que llamamos polimorfismos.
El hecho de encontrar un determinado grado de identidad entre el genoma de dos especies y las mismas variaciones genéticas en unas especies y no en otras nos permite ordenarlas esos genomas en árboles filogenéticos y concluir que esas especies están relacionadas y que se separaron unas de otras.
---
DIG: Si los científicos se limitan a observar lo que ocurre, tenemos aquí un caso de selección natural. Si en cambio intervienen para lograr determinadas transformaciones, estos experimentos son un caso de selección artificial (una forma de diseño inteligente).
En cualquier caso, las Drosophila siguieron siendo Drosophila. No se transformaron en algo fundamentalmente diferente.
Gracias por su interés. Es cierto para entender la evolución hay que saber un poco de genética molecular y por eso es para determinadas personas un tema difícil de comprender. La paleontología no es ya tan necesaria porque podemos “mirar” directamente a los genes que es el lugar donde se producen los cambios.
En nuestro laboratorio todos los días observamos la acumulación de mutaciones y modificaciones en nuestros cultivos de Drosophila. No podemos observar la aparición de una especie nueva porque no tenemos el tiempo suficiente para hacerlo y, lo que es más importante, esos cultivos están siempre sometidos a las mismas condiciones con lo que no existen factores que pudieran actuar seleccionando mutaciones beneficiosas. Pero le pongo un ejemplo que creo que comprenderá.
Para encontrar genes que están relacionados con una enfermedad producida por mutación concreta en otro gen (por ejemplo Parkinson o corea de Huntington), nosotros podemos acelerar el ratio de mutagénesis utilizando mutágenos artificiales. Así podemos seleccionar mutaciones “beneficiosas” que son capaces de revertir un determinado fenotipo, es decir conferir resistencia a esa enfermedad. A esto se le llama screen genético supresor. Así que en ese caso estamos aislando individuos en los que han sido seleccionados cambios genéticos producidos artificialmente y que confieren una ventaja. Seleccionamos en este caso en contra de la “enfermedad”.
Esto sucede también en la naturaleza y es lo que ocurre cuando en poblaciones de animales o de plantas en los que se seleccionan unas determinadas variantes alélicas que confieren una ventaja con respecto al entorno. Si esas poblaciones se aíslan (como sucede en continentes e islas) unas de otras, éstas, se irán separando más y más genéticamente hasta que sea imposible el que puedan reproducirse con otro grupo de individuos que pertenecían a la misma especie. Tenemos ahora la aparición de una nueva especie.
Respecto a su pregunta, lo que observamos es que si miramos a un determinado gen en D. melangaster y lo comparamos con el mismo en D. pseudoscura o D. virilis vemos esos cambios genéticos que se van acumulando. En el caso de transposones, esas secuencias de ADN “saltaron” a un gen en un determinado momento. Si fue antes de la separación de entre esas tres especies lo encontraremos en el mismo sitio en los tres genomas. Si este salto ocurrió después de la separación de una de ellas, lo encontraremos sólo en dos. Lo mismo con las mutaciones que encontramos en los genes y a los que llamamos polimorfismos.
El hecho de encontrar un determinado grado de identidad entre el genoma de dos especies y las mismas variaciones genéticas en unas especies y no en otras nos permite ordenarlas esos genomas en árboles filogenéticos y concluir que esas especies están relacionadas y que se separaron unas de otras.
---
DIG: Si los científicos se limitan a observar lo que ocurre, tenemos aquí un caso de selección natural. Si en cambio intervienen para lograr determinadas transformaciones, estos experimentos son un caso de selección artificial (una forma de diseño inteligente).
En cualquier caso, las Drosophila siguieron siendo Drosophila. No se transformaron en algo fundamentalmente diferente.
23/11/11 8:52 PM
A ver Gringo, sobre las gallinas:
1- ¿Qué fue primero el orificio o el huevo?
2.-¿Durante cuantos miles de años faltó alguno y las gallinas siguieron procreando?
3.- ¿Como?
¿Qué dicen los detallados registros fósiles?.
Ahora lo mismo con los niños y las niñas...
1- ¿Qué fue primero el orificio o el huevo?
2.-¿Durante cuantos miles de años faltó alguno y las gallinas siguieron procreando?
3.- ¿Como?
¿Qué dicen los detallados registros fósiles?.
Ahora lo mismo con los niños y las niñas...
23/11/11 9:36 PM
No aporta nada más, no dice por qué han desaparecido todas las especies fósiles o de dónde han surgido las nuevas.
____________________________
¿¿¿???. Pero Gringo, a ver si usas la cabeza.
Los de ID no hacen como los fanáticos darwinistas que se inventan las cosas sin pruebas. No pretenden responder lo que no saben. Ellos directamente dicen que lo único que les parece es que hay INTELIGENCIA y no AZAR en la posible evolución. Con mucho, muchísimo sentido común y cada vez más indicios.
Ni siquiera prentenden tener pruebas de ello, plantean la hipótesis.
P.d: Y por supuesto debería haber elefantes con alas con buena probabilidad (vuelen o no vuelen, eso es indiferente para el azar). Mucho más complejo es tan solo el cerebro del hombre y ha dado tiempo a tantas mutaciones azarosas...
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¿¿¿???. Pero Gringo, a ver si usas la cabeza.
Los de ID no hacen como los fanáticos darwinistas que se inventan las cosas sin pruebas. No pretenden responder lo que no saben. Ellos directamente dicen que lo único que les parece es que hay INTELIGENCIA y no AZAR en la posible evolución. Con mucho, muchísimo sentido común y cada vez más indicios.
Ni siquiera prentenden tener pruebas de ello, plantean la hipótesis.
P.d: Y por supuesto debería haber elefantes con alas con buena probabilidad (vuelen o no vuelen, eso es indiferente para el azar). Mucho más complejo es tan solo el cerebro del hombre y ha dado tiempo a tantas mutaciones azarosas...
23/11/11 9:42 PM
lucas, lo que dices es muy fácil de seguir, y de desentrañar detrás de tantas palabras ¿para qué?, lo que funciona es fácil de explicar como en cualquier otra ciencia contrarrestada; "...y concluir que esas especies están relacionadas y que se separaron unas de otras."
Se ve que están relacionadas en cuanto a cierta similitud, pero eso no quiere decir que hay una relación causa efecto.
Eso se debe reproducir en el laboratorio para demostrarlo.
Esos "movimientos" genéticos son propios de la microevolución, con la cual no hay ningún problema. El problema está en el paso de una especie a la otra.
Todos los años desaparecen a cientos de especies. Sería bien que por lo menos conservéis alguna. Producir nueva sí que no se puede, pero al menos que mantengamos algo.
Se ve que están relacionadas en cuanto a cierta similitud, pero eso no quiere decir que hay una relación causa efecto.
Eso se debe reproducir en el laboratorio para demostrarlo.
Esos "movimientos" genéticos son propios de la microevolución, con la cual no hay ningún problema. El problema está en el paso de una especie a la otra.
Todos los años desaparecen a cientos de especies. Sería bien que por lo menos conservéis alguna. Producir nueva sí que no se puede, pero al menos que mantengamos algo.
23/11/11 10:01 PM
Daniel,
Lo que Gould necesita hacer es describir todo un sistema de pruebas e indicios para demostrar el hecho evolutivo (incluyendo, por supuesto, la macroevolución). Pero este sistema debe funcionar como un todo. No es necesario que cada proposición justifique independientemente la totalidad del argumento. En la primera prueba Gould comenta sobre la evidencia empírica que muestra que los seres sí se adaptan a los cambios del entorno con el paso del tiempo. Esta evidencia es trascendental ya que muestra que la evolución si tiene un asidero real. Bien distintas serían estas discusiones si ni siquiera la microevolución hubiera sido demostrada. Por otro lado, estirar la evidencia empírica para demostrar macroevolución es algo que veo que usted viene pidiendo hace ya rato, pero que es imposible de cumplir. Usted le esta pidiedo peras al olmo. Insisto en que para demostrar la macroevolución hay que recurrir a otras observaciones.
En cuanto a la segunda prueba de Gould, usted sigue mal interpretándola. La única parte de este argumento que veo que tiene relación con su punto es esta: "An engineer, starting from scratch, could design better limbs in each case", pero aquí juegan un papel clave tres palabritas: "starting from scratch". Eso quiere decir, ni más ni menos, que deja abierta la puerta para que un diseñador 'contruya' un organismo basado en otro. Eso cabría dentro de la evolución como hecho, pero nunca dentro de la selección natural. La separación que hace Gould de los dos conceptos es impecable, al contrario de lo que muestra Jonhson y usted mismo.
En definitiva, los argumentos de este artículo, tanto los que transcribe de Jonhson, como los que aporta usted mismo, no son más que la famosísima falacia del hombre de paja.
Saludos,
CA
---
DIG:
1) Existen millones de especies de seres vivos. No tengo el número a mano. Digamos que son diez millones. Tampoco tengo a mano el dato de la duración promedio de una especie, pero digamos que es por ejemplo de un millón de años. En ese caso, si la macroevolución sigue en curso, cada año deberían aparecer unas diez especies en promedio. Esto implica que en el curso de los últimos 200 años (más o menos desde que nació Darwin hasta ahora) habrían aparecido unas 2.000 especies. Por lo tanto, la exigencia de una evidencia empírica de la macroevolución darwinista no está fuera de lugar. Por si acaso lo reitero, porque hay lectores de muy corta memoria. Yo creo que la macroevolución ocurrió, pero no a través del "mecanismo darwinista" (mutaciones genéticas aleatorias y selección natural). Las hipótesis científicas deben ser comprobadas antes de considerarlas verdaderas.
2) Es patente que el segundo argumento de Gould es éste: la perfección puede ser producto de la creación o de la evolución, pero la imperfección sólo puede provenir de la evolución. Los seres vivos contienen imperfecciones, por lo que no han sido creados por Dios sino que son el producto de una evolución ciega. Este argumento no es científico, sino teológico; y además es pésima teología, y por cierto teología no cristiana.
Lo que Gould necesita hacer es describir todo un sistema de pruebas e indicios para demostrar el hecho evolutivo (incluyendo, por supuesto, la macroevolución). Pero este sistema debe funcionar como un todo. No es necesario que cada proposición justifique independientemente la totalidad del argumento. En la primera prueba Gould comenta sobre la evidencia empírica que muestra que los seres sí se adaptan a los cambios del entorno con el paso del tiempo. Esta evidencia es trascendental ya que muestra que la evolución si tiene un asidero real. Bien distintas serían estas discusiones si ni siquiera la microevolución hubiera sido demostrada. Por otro lado, estirar la evidencia empírica para demostrar macroevolución es algo que veo que usted viene pidiendo hace ya rato, pero que es imposible de cumplir. Usted le esta pidiedo peras al olmo. Insisto en que para demostrar la macroevolución hay que recurrir a otras observaciones.
En cuanto a la segunda prueba de Gould, usted sigue mal interpretándola. La única parte de este argumento que veo que tiene relación con su punto es esta: "An engineer, starting from scratch, could design better limbs in each case", pero aquí juegan un papel clave tres palabritas: "starting from scratch". Eso quiere decir, ni más ni menos, que deja abierta la puerta para que un diseñador 'contruya' un organismo basado en otro. Eso cabría dentro de la evolución como hecho, pero nunca dentro de la selección natural. La separación que hace Gould de los dos conceptos es impecable, al contrario de lo que muestra Jonhson y usted mismo.
En definitiva, los argumentos de este artículo, tanto los que transcribe de Jonhson, como los que aporta usted mismo, no son más que la famosísima falacia del hombre de paja.
Saludos,
CA
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DIG:
1) Existen millones de especies de seres vivos. No tengo el número a mano. Digamos que son diez millones. Tampoco tengo a mano el dato de la duración promedio de una especie, pero digamos que es por ejemplo de un millón de años. En ese caso, si la macroevolución sigue en curso, cada año deberían aparecer unas diez especies en promedio. Esto implica que en el curso de los últimos 200 años (más o menos desde que nació Darwin hasta ahora) habrían aparecido unas 2.000 especies. Por lo tanto, la exigencia de una evidencia empírica de la macroevolución darwinista no está fuera de lugar. Por si acaso lo reitero, porque hay lectores de muy corta memoria. Yo creo que la macroevolución ocurrió, pero no a través del "mecanismo darwinista" (mutaciones genéticas aleatorias y selección natural). Las hipótesis científicas deben ser comprobadas antes de considerarlas verdaderas.
2) Es patente que el segundo argumento de Gould es éste: la perfección puede ser producto de la creación o de la evolución, pero la imperfección sólo puede provenir de la evolución. Los seres vivos contienen imperfecciones, por lo que no han sido creados por Dios sino que son el producto de una evolución ciega. Este argumento no es científico, sino teológico; y además es pésima teología, y por cierto teología no cristiana.
23/11/11 10:10 PM
La evolución humana no consiste en que de repente una mona parió un humano.
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¿Por qué una mona?
Si usases la cabeza te darías cuenta que estoy preguntando por la asombrosa complejidad de la reproducción. Además de la complementaridad sexual suma el engendrar una criatura nueva en un vientre.
Todo eso debe surgir al mismo tiempo funcionando perfectamente, cuando su complejidad es algo que está asombrando a los médicos.
No pueden ni pasar 80 años sin que hayan surgido todas esas cosas simultáneas, pues la especie no puede siquiera mantenerse.
Si me quieres decir que todo comenzó mucho más simple y en paralelo solo haces atrasar el problema y certificar la ingente cantidad de inteligencia y belleza del mecanismo.
Y en cualquier caso dame los registros fósiles por favor.
Y luego me explicas, según el darwinismo, por qué la alternativa objetivamente más compleja, la reproducción sexuada por parejas ha triunfado frente a lo más simple.
Y cuando acabes de explicármelo...¿Qué tal si me das alguna prueba de las explicaciones?.
Lo digo porque empiezo a estar harto de tanto chamám al cual se le debe confianza aunque lo único que haga sea hablar, y hablar y hablar.
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¿Por qué una mona?
Si usases la cabeza te darías cuenta que estoy preguntando por la asombrosa complejidad de la reproducción. Además de la complementaridad sexual suma el engendrar una criatura nueva en un vientre.
Todo eso debe surgir al mismo tiempo funcionando perfectamente, cuando su complejidad es algo que está asombrando a los médicos.
No pueden ni pasar 80 años sin que hayan surgido todas esas cosas simultáneas, pues la especie no puede siquiera mantenerse.
Si me quieres decir que todo comenzó mucho más simple y en paralelo solo haces atrasar el problema y certificar la ingente cantidad de inteligencia y belleza del mecanismo.
Y en cualquier caso dame los registros fósiles por favor.
Y luego me explicas, según el darwinismo, por qué la alternativa objetivamente más compleja, la reproducción sexuada por parejas ha triunfado frente a lo más simple.
Y cuando acabes de explicármelo...¿Qué tal si me das alguna prueba de las explicaciones?.
Lo digo porque empiezo a estar harto de tanto chamám al cual se le debe confianza aunque lo único que haga sea hablar, y hablar y hablar.
23/11/11 10:17 PM
Te vuelvo a hacer la pregunta Gringo. Es un caso sencillo y real, para que nos expliques a todos.
A ver Gringo, sobre las gallinas:
1- ¿Qué fue primero el orificio o el huevo?
2.-¿Durante cuantos miles de años faltó alguno y las gallinas siguieron procreando?
3.- ¿Como?
Es una cuestión honesta. Danos una respuesta honesta, a ser posible con alguna prueba. Gracias por las gracietas.
A ver Gringo, sobre las gallinas:
1- ¿Qué fue primero el orificio o el huevo?
2.-¿Durante cuantos miles de años faltó alguno y las gallinas siguieron procreando?
3.- ¿Como?
Es una cuestión honesta. Danos una respuesta honesta, a ser posible con alguna prueba. Gracias por las gracietas.
23/11/11 10:21 PM
Menka:
Pues no, no se puede crear una nueva especie en el labortorio.
Como tampoco existe la máquina de producir terremotos, ni se puede fabricar un agujero negro, ni se ha conseguido una placenta artificial para desarrollar un embarazo en una máquina, ni nada de eso.
¿Y? ¿Entonces los terremotos los manda Dios como castigo, los agujeros negros son mitología, y los niños los traen las ciguëñas de Paris?.
Es más sincero que admitas que nunca aceptarás la evolución porque has decidido mezclar tu fe en este asunto. Pero deja de intentar dar lecciones de cientifismo porque se nota que la ciencia ni entiendes de qué va, ni te interesa lo más mínimo.
---
DIG: Si el darwinismo fuera verdad, se debería poder observar el surgimiento de nuevas especies por selección natural. La ciencia moderna ya tiene al menos 300 años de edad y existen millones de especies. ¿Por qué no vemos aunque sea las etapas incipientes de las transformaciones aleatorias de unas especies en otras? Se supone que todos esos millones de especies están transformándose constantemente en otras, de un modo aleatorio. ¿Todos esos procesos ocurren a nuestras espaldas? ¿Por qué?
Pues no, no se puede crear una nueva especie en el labortorio.
Como tampoco existe la máquina de producir terremotos, ni se puede fabricar un agujero negro, ni se ha conseguido una placenta artificial para desarrollar un embarazo en una máquina, ni nada de eso.
¿Y? ¿Entonces los terremotos los manda Dios como castigo, los agujeros negros son mitología, y los niños los traen las ciguëñas de Paris?.
Es más sincero que admitas que nunca aceptarás la evolución porque has decidido mezclar tu fe en este asunto. Pero deja de intentar dar lecciones de cientifismo porque se nota que la ciencia ni entiendes de qué va, ni te interesa lo más mínimo.
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DIG: Si el darwinismo fuera verdad, se debería poder observar el surgimiento de nuevas especies por selección natural. La ciencia moderna ya tiene al menos 300 años de edad y existen millones de especies. ¿Por qué no vemos aunque sea las etapas incipientes de las transformaciones aleatorias de unas especies en otras? Se supone que todos esos millones de especies están transformándose constantemente en otras, de un modo aleatorio. ¿Todos esos procesos ocurren a nuestras espaldas? ¿Por qué?
23/11/11 10:22 PM
Catholicus:
Te propongo un trato, dime si todavía piensas como me dijiste en otro post que los paleontólogos falsifican la datación de fósiles.
Cuando me respondas, entonces te contestaré. Porque de momento no te veo cambiando de opinión, y me parece bastante hipócrita por tu parte pedir pruebas fósiles cuando de antemano las consideras falsificaciones.
Enseñar al ignorante es algo que satisface. Pero para perder el tiempo con alguien que hace preguntas sin ánimo de aprender, pues como que no estoy dispuesto.
Que ya solo me faltaba tener que explicar aquí todo el desarrollo de la vida desde la primera célula hasta los mamíferos, total para que al final me digan que es un dogma, o propaganda, o una religión.
---
DIG: Es notable tu falta de humildad. ¿De verdad crees que estás en condiciones de proveer una explicación científica detallada y comprobada en todos sus detalles del origen de la vida, de los seres multicelulares, de los vertebrados, los anfibios, reptiles y mamíferos, del ser humano, etc.? El darwinismo no es capaz de explicar convincentemente el origen de la primera célula, ni cómo algunos seres unicelulares se transformaron en multicelulares, etc., etc. Las explicaciones de los darwinistas siempre tienen enormes lagunas, que ellos rellenan con mucha imaginación y retórica intimidante. Su "dios" (la selección natural) es verdaderamente un "dios de las brechas".
Te propongo un trato, dime si todavía piensas como me dijiste en otro post que los paleontólogos falsifican la datación de fósiles.
Cuando me respondas, entonces te contestaré. Porque de momento no te veo cambiando de opinión, y me parece bastante hipócrita por tu parte pedir pruebas fósiles cuando de antemano las consideras falsificaciones.
Enseñar al ignorante es algo que satisface. Pero para perder el tiempo con alguien que hace preguntas sin ánimo de aprender, pues como que no estoy dispuesto.
Que ya solo me faltaba tener que explicar aquí todo el desarrollo de la vida desde la primera célula hasta los mamíferos, total para que al final me digan que es un dogma, o propaganda, o una religión.
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DIG: Es notable tu falta de humildad. ¿De verdad crees que estás en condiciones de proveer una explicación científica detallada y comprobada en todos sus detalles del origen de la vida, de los seres multicelulares, de los vertebrados, los anfibios, reptiles y mamíferos, del ser humano, etc.? El darwinismo no es capaz de explicar convincentemente el origen de la primera célula, ni cómo algunos seres unicelulares se transformaron en multicelulares, etc., etc. Las explicaciones de los darwinistas siempre tienen enormes lagunas, que ellos rellenan con mucha imaginación y retórica intimidante. Su "dios" (la selección natural) es verdaderamente un "dios de las brechas".
23/11/11 10:33 PM
Lo de crear una especie nueva en un laboratorio sí que se podría si fuese verdad, porque hay especies que se reproducen a una velocidad rapidísima. ¿Por qué creéis que se usa la Drosophila y no otro animal? ¿Y las bacterias? ¿No pueden reproducirse rapidísimo también?
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Catholicus:
En lo del sexo has dado en el clavo. Es un problema irresoluble para el darwinismo.
Mira este enlace:
http://www.darwinodi.com/2011/07/22/la-emergencia-de-la-reproduccion-sexual-como-problema-para-el-evolucionismo/
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Gringo:
Has dicho:
Los estudios de ADN demuestran que en el pasado hubo hibridación entre el Homo sapiens y el Homo neanderthalensis, y todavía quedan mínimos rastros genéticos de neanderthal entre nosotros.
Si se podían reproducir entre sí y tener descendencia fértil es que eran la misma especie. ¿Cómo puedes decir una cosa en un post y en otra la contraria? ¿No decíamos que todos los homo y demás eran todo la especie humana, que era polimórfica?
23/11/11 10:34 PM
He estado viendo los minutos del video que Menka no para de citar y la verdad es que no veo que es lo que pretenden demostrar. A lo mejor el señor Menka nos puede explicar que prueban esos supuestos troncos de árbol, la verdad es que no he conseguido apreciar que lo sean, pero les daré el beneficio de la duda. ¿Qué se supone que demuestran?. ¿Cómo interpreta usted que el tronco atraviese diferentes sustratos?. Si puede darnos algo más de información, tal vez podamos seguir comentando sobre el asunto.
Un saludo.
Un saludo.
23/11/11 10:50 PM
Eso se debe reproducir en el laboratorio para demostrarlo
Exactamente, como la existencia de los agujeros negros.
Vaya una panda!
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DIG: No podemos manipular agujeros negros en un laboratorio, pero sí bacterias, moscas, etc.
Exactamente, como la existencia de los agujeros negros.
Vaya una panda!
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DIG: No podemos manipular agujeros negros en un laboratorio, pero sí bacterias, moscas, etc.
23/11/11 11:10 PM
No hay trato. Tu cítame y ya verás que yo digo una cosa y tu me endosas otra.
De nuevo...¿Qué es primero el orificio o el huevo? ¿Y como se reproducen mientras taaaaaanto?
¿Qué dice el registro fósil?
De nuevo...¿Qué es primero el orificio o el huevo? ¿Y como se reproducen mientras taaaaaanto?
¿Qué dice el registro fósil?
23/11/11 11:58 PM
Y por cierto, los artículos de Gould citados por Johnson se escribieron hace exactamente 30 años. ¿No cree que la paleontología y la genética han avanzado "un poquito" desde entonces?.
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Dentro de otros 30 años, para variar, la nueva generación de científicos demostrará que los darwinistas de ahora estaban equivocados.
¿Para qué esperar?
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Dentro de otros 30 años, para variar, la nueva generación de científicos demostrará que los darwinistas de ahora estaban equivocados.
¿Para qué esperar?
24/11/11 12:21 AM
Lo que tenemos es indicios fuertes de que hay unas especies más desarrolladas que aparecen más tarde que otras. Eso es un muy buen argumento para profundizar en la hipótesis de la evolución.
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Catholicus, yo en cambio creo que no, para nada.
En los "seis días" del Génesis está perfectamente prefigurada la creación por etapas sucesivas y de complejidad creciente. Fantasear conque Dios se puso a jugar de manera que unas especies generarann otras, es algo gratuito y peligrosamente confuso.
El P. Baliña afirma que Dios ha creado las especies en orden de complejidad creciente. No sabemos cómo. Tampoco tenemos la desvergüenza de inventarlo y pretender que los demás crean nuestras fantasías. Pero hacer concesiones al evolucionismo como lo hace el Diseño Inteligente, no lo entiendo. Menos todavía que sean católicos quienes lo sostengan. Y menos que menos en momentos en que el evolucionismo es utilizado como ariete ideológico, filosófico y religioso.
El intento de bautizar los divagues de Darwin que hace el D.I. me parece tiempo perdido y pasto para la confusión.
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Renzo, contesto a tu mensaje:
"Ricardo, me apunto esta afirmacíon tuya:
"Pero no pedir al escéptico que demuestre la falsedad de algo que no ha sido suficientemente demostrado como verdadero." Para cuando coincidamos en el blog de Nestor y sus demostraciones y pruebas de la existencia de Dios, o en este mismo,que Daniel tambien afirma haberlo probado. Espero que entonces tambien lo sigas manteniendo."
--
Pero Renzo, ¡es obvio que voy a sostener en el plano religioso lo que aquí afirmo! Porque es cosa de elemental sentido común.
O sea : si un ateo cree que nuestra Fe es fantasía, imaginación o proyección de carencias, a mí me parecería absurdo que alguien le exija a ese tal ateo que "demuestre", y mejor aún "con pruebas", que nuestra Fe es falsa.
Pues bien, ése y no otro ha sido el argumento de Lucas al que yo le he salido al cruce: él pretende que los creacionistas "demostremos, con pruebas" que las fantasías darwinianas son un embuste.
Pues va a ser que no. Si el evolucionismo no convence, tiene un problema. Que lo debe resolver el evolucionismo mostrándose creíble. Y no intentando tramposamente invertir la carga de la prueba.
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Catholicus, yo en cambio creo que no, para nada.
En los "seis días" del Génesis está perfectamente prefigurada la creación por etapas sucesivas y de complejidad creciente. Fantasear conque Dios se puso a jugar de manera que unas especies generarann otras, es algo gratuito y peligrosamente confuso.
El P. Baliña afirma que Dios ha creado las especies en orden de complejidad creciente. No sabemos cómo. Tampoco tenemos la desvergüenza de inventarlo y pretender que los demás crean nuestras fantasías. Pero hacer concesiones al evolucionismo como lo hace el Diseño Inteligente, no lo entiendo. Menos todavía que sean católicos quienes lo sostengan. Y menos que menos en momentos en que el evolucionismo es utilizado como ariete ideológico, filosófico y religioso.
El intento de bautizar los divagues de Darwin que hace el D.I. me parece tiempo perdido y pasto para la confusión.
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Renzo, contesto a tu mensaje:
"Ricardo, me apunto esta afirmacíon tuya:
"Pero no pedir al escéptico que demuestre la falsedad de algo que no ha sido suficientemente demostrado como verdadero." Para cuando coincidamos en el blog de Nestor y sus demostraciones y pruebas de la existencia de Dios, o en este mismo,que Daniel tambien afirma haberlo probado. Espero que entonces tambien lo sigas manteniendo."
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Pero Renzo, ¡es obvio que voy a sostener en el plano religioso lo que aquí afirmo! Porque es cosa de elemental sentido común.
O sea : si un ateo cree que nuestra Fe es fantasía, imaginación o proyección de carencias, a mí me parecería absurdo que alguien le exija a ese tal ateo que "demuestre", y mejor aún "con pruebas", que nuestra Fe es falsa.
Pues bien, ése y no otro ha sido el argumento de Lucas al que yo le he salido al cruce: él pretende que los creacionistas "demostremos, con pruebas" que las fantasías darwinianas son un embuste.
Pues va a ser que no. Si el evolucionismo no convence, tiene un problema. Que lo debe resolver el evolucionismo mostrándose creíble. Y no intentando tramposamente invertir la carga de la prueba.
24/11/11 2:31 AM
"2.- El ADN no "demuestra" ni por asomo eso que dices de los 50.000 años."
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Por supuesto! si todos sabemos que el universo tiene sólo 6.000 años.
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Por supuesto! si todos sabemos que el universo tiene sólo 6.000 años.
24/11/11 3:05 AM
De acuerdo contigo Elugelab.
Y lo más grave es que estas mismas personas, estoy absolutamente seguro, aceptan sin parpadear cualquiera conclusión de la ciencia que "se adapte" a la religión o a su manera de pensar. Por ejemplo: el Big Bang.
En este caso, como el universo tiene que tener un comienzo, pues aceptan la hipótesis o teoría sin discusión alguna. Es decir, la ciencia "es buen"a y lo hace bien siempre que sus conclusiones no me quiebren la cintura.
---
DIG: Hay ciencia bien hecha y ciencia mal hecha. La teoría del Big Bang es solidísima. A pesar de eso muchos científicos ateos luchan desesperadamente contra ella. La teoría darwinista es tremendamente frágil, como hemos visto, y con el correr del tiempo ello quedará cada vez más claro. Entretanto los científicos ateos y algunos creyentes incautos seguirán aferrados a ella dogmáticamente; pero les será cada vez más difícil compatibilizar su "ortodoxia" con los nuevos descubrimientos.
Y lo más grave es que estas mismas personas, estoy absolutamente seguro, aceptan sin parpadear cualquiera conclusión de la ciencia que "se adapte" a la religión o a su manera de pensar. Por ejemplo: el Big Bang.
En este caso, como el universo tiene que tener un comienzo, pues aceptan la hipótesis o teoría sin discusión alguna. Es decir, la ciencia "es buen"a y lo hace bien siempre que sus conclusiones no me quiebren la cintura.
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DIG: Hay ciencia bien hecha y ciencia mal hecha. La teoría del Big Bang es solidísima. A pesar de eso muchos científicos ateos luchan desesperadamente contra ella. La teoría darwinista es tremendamente frágil, como hemos visto, y con el correr del tiempo ello quedará cada vez más claro. Entretanto los científicos ateos y algunos creyentes incautos seguirán aferrados a ella dogmáticamente; pero les será cada vez más difícil compatibilizar su "ortodoxia" con los nuevos descubrimientos.
24/11/11 8:19 AM
ues bien, ése y no otro ha sido el argumento de Lucas al que yo le he salido al cruce: él pretende que los creacionistas "demostremos, con pruebas" que las fantasías darwinianas son un embuste.
No, perdone usted Don Ricardo de Argentina, esto no es ningún embuste y usted no se entera ni de la mitad.
La mayoría absoluta de los científicos aceptan la evolución por selección natural que se ha demostrado plausible mediante observaciones durante el S XX y lo que llevamos del XXI y se acepta porque nadie ha demostrado lo contrario. Son ustedes los que la niegan sin ningún argumento científico.
No me toque usted las narices tergiversandolo todo.
---
DIG: Pero tu tesis no era que la evolución por selección natural era plausible, sino que estaba demostrada científicamente. Es decir, tú afirmas que, dado que las mutaciones genéticas aleatorias combinadas con la selección natural pueden alterar las frecuencias relativas de polillas claras y oscuras en una población local (y pueden alcanzar también otros modestísimos logros por el estilo), entonces también pueden lograr que un ser unicelular se transforme en multicelular. Tú lo crees así, vaya uno a saber por qué. Pero, ¿por qué tengo que creerlo yo? ¿No tengo derecho a pedir pruebas de esta teoría, la misma clase de pruebas que se exigen a todas las demás teorías científicas?
No, perdone usted Don Ricardo de Argentina, esto no es ningún embuste y usted no se entera ni de la mitad.
La mayoría absoluta de los científicos aceptan la evolución por selección natural que se ha demostrado plausible mediante observaciones durante el S XX y lo que llevamos del XXI y se acepta porque nadie ha demostrado lo contrario. Son ustedes los que la niegan sin ningún argumento científico.
No me toque usted las narices tergiversandolo todo.
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DIG: Pero tu tesis no era que la evolución por selección natural era plausible, sino que estaba demostrada científicamente. Es decir, tú afirmas que, dado que las mutaciones genéticas aleatorias combinadas con la selección natural pueden alterar las frecuencias relativas de polillas claras y oscuras en una población local (y pueden alcanzar también otros modestísimos logros por el estilo), entonces también pueden lograr que un ser unicelular se transforme en multicelular. Tú lo crees así, vaya uno a saber por qué. Pero, ¿por qué tengo que creerlo yo? ¿No tengo derecho a pedir pruebas de esta teoría, la misma clase de pruebas que se exigen a todas las demás teorías científicas?
24/11/11 9:07 AM
Menka, sería conveniente que los cristianos leyéramos los documentos pontificios con rigor y profundidad. Dices, interpretando a Juan Pablo II:
"Entonces ocurre lo siguiente, si el cuerpo de hombre es descendencia de mono, en definitiva, es cuerpo de mono, o si quieres descendiente del mono, y en cuanto al ser, es de la misma clase, naturaleza, es "hijo de". Pero el alma humana pide CUERPO humano, no del descendiente del mono."
¿Me puedes decir dónde dice Juan Pablo II tal cúmulo de barbaridades? Te aseguro que cuando los papas escriben estos documentos, están asesorados muy bien científicamente, Juan Pablo II era además un hombre culto. ¿Cómo podría decir que somos descendientes de monos, hay algún científico evolutivo que diga que somos descendientes de los monos? ¿Dónde dice Juan Pablo II que hay un problema metafísico no resuelto?
Lo que dice Juan Pablo II al respecto es lo siguiente:
" Así pues, refiriéndonos al hombre, podríamos decir que nos encontramos ante una diferencia de orden ontológico, ante un salto ontológico. Pero, plantear esta discontinuidad ontológica, ¿no significa afrontar la continuidad física, que parece ser el hilo conductor de las investigaciones sobre la evolución, y esto en el plano de la física y la química? La consideración del método utilizado en los diversos campos del saber permite poner de acuerdo dos puntos de vista, que parecerían irreconciliables. Las ciencias de la observación describen y miden cada vez con mayor precisión las múltiples manifestaciones de la vida y las inscriben en la línea del tiempo. El momento del paso a lo espiritual no es objeto de una observación de este tipo que, sin embargo, a nivel experimental, puede descubrir una serie de signos muy valiosos del carácter específico del ser humano. Pero la experiencia del saber metafísico, la de la conciencia de sí y de su índole reflexiva, la de la conciencia moral, la de la libertad o, incluso, la experiencia estética y religiosa competen al análisis y de la reflexión filosóficas, mientras que la teología deduce el sentido último según los designios del Creador."
Aquí lo que hace Juan Pablo II es difernciar ( algo que vengo haciendo yo desde el principio de mis intervenciones) la existencia de planos distintos (el científico, el filosófico y el teológico). Y como cada campo tiene una tarea distinta es posible complementarlos y hacer que cosas que parecieran contradictorias a mentes simples ( evolución y teología cristiana) no lo sean: "La consideración del método utilizado en los diversos campos del saber permite poner de acuerdo dos puntos de vista, que parecerían irreconciliables."
Esto lo explica muy bien cuando dice "Las ciencias de la observación describen y miden cada vez con mayor precisión las múltiples manifestaciones de la vida y las inscriben en la línea del tiempo". Este es el papel de las ciencias.
"la experiencia del saber metafísico, la de la conciencia de sí y de su índole reflexiva, la de la conciencia moral, la de la libertad o, incluso, la experiencia estética y religiosa competen al análisis y de la reflexión filosóficas" Este es el papel de la filosifía.
"Mientras que la teología deduce el sentido último según los designios del Creador." Este es el papel de la teología.
Lo que están haciendo continuamente tanto los partidarios del diseño inteligente, como el autor de esta web, como muchos de los comentaristas es confundir estos tres planos y contaminar el plano científico con el teológico, el teológico con el científico, etc. En definitiva lo que se está haciendo es no tener en cuenta las afirmaciones del papa Juan Pablo II y abrazar una teoría cuyas raíces se encuentran en el fundamentalismo protestante.
---
DIG: Falso. En mis artículos no hay ninguna confusión de planos, porque no tratan en absoluto de teología, sino sólo de ciencia. Tú y Menka han llevado esta discusión al terreno teológico, a lo que yo me opongo, precisamente para evitar confusiones. Probablemente dirás que mis intenciones últimas son teológicas. Respondo: ¿Y qué? ¿Acaso las intenciones últimas de Darwin, los Huxley, Haeckel, Monod, Dawkins, etc. no son antiteológicas? ¿Y acaso eso invalida a priori sus afirmaciones científicas?
Pero de todos modos insisto: la noción de "diseño inteligente" (independientemente de cualquier tesis característica del movimiento ID) es plena e irrenunciablemente católica. Dios es el inteligentísimo Creador y Diseñador de los seres vivos. Esta afirmación no puede ser verdadera en teología y falsa en ciencia. No existe la "doble verdad", en el sentido averroísta de una contradicción entre el conocimiento natural y el sobrenatural.
"Entonces ocurre lo siguiente, si el cuerpo de hombre es descendencia de mono, en definitiva, es cuerpo de mono, o si quieres descendiente del mono, y en cuanto al ser, es de la misma clase, naturaleza, es "hijo de". Pero el alma humana pide CUERPO humano, no del descendiente del mono."
¿Me puedes decir dónde dice Juan Pablo II tal cúmulo de barbaridades? Te aseguro que cuando los papas escriben estos documentos, están asesorados muy bien científicamente, Juan Pablo II era además un hombre culto. ¿Cómo podría decir que somos descendientes de monos, hay algún científico evolutivo que diga que somos descendientes de los monos? ¿Dónde dice Juan Pablo II que hay un problema metafísico no resuelto?
Lo que dice Juan Pablo II al respecto es lo siguiente:
" Así pues, refiriéndonos al hombre, podríamos decir que nos encontramos ante una diferencia de orden ontológico, ante un salto ontológico. Pero, plantear esta discontinuidad ontológica, ¿no significa afrontar la continuidad física, que parece ser el hilo conductor de las investigaciones sobre la evolución, y esto en el plano de la física y la química? La consideración del método utilizado en los diversos campos del saber permite poner de acuerdo dos puntos de vista, que parecerían irreconciliables. Las ciencias de la observación describen y miden cada vez con mayor precisión las múltiples manifestaciones de la vida y las inscriben en la línea del tiempo. El momento del paso a lo espiritual no es objeto de una observación de este tipo que, sin embargo, a nivel experimental, puede descubrir una serie de signos muy valiosos del carácter específico del ser humano. Pero la experiencia del saber metafísico, la de la conciencia de sí y de su índole reflexiva, la de la conciencia moral, la de la libertad o, incluso, la experiencia estética y religiosa competen al análisis y de la reflexión filosóficas, mientras que la teología deduce el sentido último según los designios del Creador."
Aquí lo que hace Juan Pablo II es difernciar ( algo que vengo haciendo yo desde el principio de mis intervenciones) la existencia de planos distintos (el científico, el filosófico y el teológico). Y como cada campo tiene una tarea distinta es posible complementarlos y hacer que cosas que parecieran contradictorias a mentes simples ( evolución y teología cristiana) no lo sean: "La consideración del método utilizado en los diversos campos del saber permite poner de acuerdo dos puntos de vista, que parecerían irreconciliables."
Esto lo explica muy bien cuando dice "Las ciencias de la observación describen y miden cada vez con mayor precisión las múltiples manifestaciones de la vida y las inscriben en la línea del tiempo". Este es el papel de las ciencias.
"la experiencia del saber metafísico, la de la conciencia de sí y de su índole reflexiva, la de la conciencia moral, la de la libertad o, incluso, la experiencia estética y religiosa competen al análisis y de la reflexión filosóficas" Este es el papel de la filosifía.
"Mientras que la teología deduce el sentido último según los designios del Creador." Este es el papel de la teología.
Lo que están haciendo continuamente tanto los partidarios del diseño inteligente, como el autor de esta web, como muchos de los comentaristas es confundir estos tres planos y contaminar el plano científico con el teológico, el teológico con el científico, etc. En definitiva lo que se está haciendo es no tener en cuenta las afirmaciones del papa Juan Pablo II y abrazar una teoría cuyas raíces se encuentran en el fundamentalismo protestante.
---
DIG: Falso. En mis artículos no hay ninguna confusión de planos, porque no tratan en absoluto de teología, sino sólo de ciencia. Tú y Menka han llevado esta discusión al terreno teológico, a lo que yo me opongo, precisamente para evitar confusiones. Probablemente dirás que mis intenciones últimas son teológicas. Respondo: ¿Y qué? ¿Acaso las intenciones últimas de Darwin, los Huxley, Haeckel, Monod, Dawkins, etc. no son antiteológicas? ¿Y acaso eso invalida a priori sus afirmaciones científicas?
Pero de todos modos insisto: la noción de "diseño inteligente" (independientemente de cualquier tesis característica del movimiento ID) es plena e irrenunciablemente católica. Dios es el inteligentísimo Creador y Diseñador de los seres vivos. Esta afirmación no puede ser verdadera en teología y falsa en ciencia. No existe la "doble verdad", en el sentido averroísta de una contradicción entre el conocimiento natural y el sobrenatural.
24/11/11 9:42 AM
Off-topic.
Ayer fallecio Lynn Margulis, que se ha citado en alguna ocasión en estos post de Daniel.
Estuvo casada con Carl Sagan, con quien tuvo a Dorion Sagan, cientifico como sus padres.
Entre su legado cientifico, no siempre exento de polemica, nos queda especialmente la explicacion del origen de la celula eucariota mediante la endosimbiosis seriada de varias celulas procariotas.
Ayer fallecio Lynn Margulis, que se ha citado en alguna ocasión en estos post de Daniel.
Estuvo casada con Carl Sagan, con quien tuvo a Dorion Sagan, cientifico como sus padres.
Entre su legado cientifico, no siempre exento de polemica, nos queda especialmente la explicacion del origen de la celula eucariota mediante la endosimbiosis seriada de varias celulas procariotas.
24/11/11 10:22 AM
Catholicus.
Contra la mentira, hemeroteca:
+"Una cosa. Si en un laboratorio se hace cualquier experimento que de resultados que parezcan reproducir acontecimientos de la evolución, eso lejos de demostrar nada a favor de la misma, lo hace a favor del DI". Catholicus, 09-07-10 7:38 PM, post "Creación y evolución (3)".
¿Lo ves como no se puede uno fiar de los creacionistas? ¡Te piden pruebas en el laboratorio, pero por si acaso ya te adelantan que si las pruebas son positivas, es a favor suyo!.
+"Y lo de las dataciones funciona al revés. Determinado hueso debe encajar por narices con esa fecha porque son huesos evolutivos aceptados. Cuando les salen 100.000 años de diferencia con un hueso que no sea de cerdo esta vez, le empiezan a echar productos hasta que el carbono da lo que tiene que dar." Catholicus 06-07-10 7:18 PM, post "Creación y evolución (1)".
¿Y ahora qué? ¿me vas a decir que me invento tus citas, o que las saco de contexto?¿Y voy a perder el tiempo contigo explicando el paso de la reproducción asexuada a la sexual para que al final salgas por los cerros de Úbeda diciendo que es un invento de algún tipo?.
Contra la mentira, hemeroteca:
+"Una cosa. Si en un laboratorio se hace cualquier experimento que de resultados que parezcan reproducir acontecimientos de la evolución, eso lejos de demostrar nada a favor de la misma, lo hace a favor del DI". Catholicus, 09-07-10 7:38 PM, post "Creación y evolución (3)".
¿Lo ves como no se puede uno fiar de los creacionistas? ¡Te piden pruebas en el laboratorio, pero por si acaso ya te adelantan que si las pruebas son positivas, es a favor suyo!.
+"Y lo de las dataciones funciona al revés. Determinado hueso debe encajar por narices con esa fecha porque son huesos evolutivos aceptados. Cuando les salen 100.000 años de diferencia con un hueso que no sea de cerdo esta vez, le empiezan a echar productos hasta que el carbono da lo que tiene que dar." Catholicus 06-07-10 7:18 PM, post "Creación y evolución (1)".
¿Y ahora qué? ¿me vas a decir que me invento tus citas, o que las saco de contexto?¿Y voy a perder el tiempo contigo explicando el paso de la reproducción asexuada a la sexual para que al final salgas por los cerros de Úbeda diciendo que es un invento de algún tipo?.
24/11/11 10:49 AM
Ricardo de la Argentina:
Pues mira, para explicar el origen de las especies me vas a permitir que em fíe más de la genética que del Génesis.
La Biblia dice que Dios creó primero los peces y las aves, concretamente en el día quinto, mientras que en el sexto hizo a los reptiles y demás seres terretsres y al hombre (Gn 1,21-27).
Pero la genética dice que las aves tienen genes recesivos de los reptiles, conclusión que además está apoyada por la paleontología, la anatomía comparada y la embriología: las aves provienen de los reptiles, así que los reptiles aparecieron antes.
Pues mira, para explicar el origen de las especies me vas a permitir que em fíe más de la genética que del Génesis.
La Biblia dice que Dios creó primero los peces y las aves, concretamente en el día quinto, mientras que en el sexto hizo a los reptiles y demás seres terretsres y al hombre (Gn 1,21-27).
Pero la genética dice que las aves tienen genes recesivos de los reptiles, conclusión que además está apoyada por la paleontología, la anatomía comparada y la embriología: las aves provienen de los reptiles, así que los reptiles aparecieron antes.
24/11/11 11:05 AM
Déjalo, gringo, es inútil.
Daniel Iglesias sigue contestándome que la ciencia no ha podido probar la evolución por selección natural.
(DIG: No. He dicho que no está probado científicamente que las dos fuerzas determinantes de la macroevolución sean las mutaciones genéticas aleatorias y la selección natural).
Pues muy bien, es su opinión aunque no se sustente en nada.
(DIG: ¿Ocho artículos e innumerables respuestas a comentarios son nada?)
Dice que la genética molecular sólo puede mostrar que son semejantes y nada más.
(DIG: He dicho que permite detectar y medir semejanzas. Admito que razonablemente se pueda inferir una relación de descendencia a partir de tales semejanzas. Niego que prueben que esa descendencia ocurrió según el mecanismo darwinista de mutaciones genéticas aleatorias y selección natural).
¡Valiente ignorancia!
(DIG: ¿Por qué será que esta discusión lo altera tanto, hasta el punto de que ha llegado a faltarme el respeto y a pedir al Director de InfoCatólica que ponga fin a esta serie de artículos míos? Lo invito sinceramente a auto-examinarse sobre este punto).
Les he demostrado que existen por ejemplo inserciones de transposones y mutaciones en unas especies que no existen en otras del mismo género. Que podemos rastrear lo que ha pasado con esos genomas y ver dónde se han separado. Daniel Iglesias no entiende que no estamos sólo hablando que se parezcan los genomas sino que existen incluso huellas moleculares (snips) que se utilizan para rastrear la separación de esos genomas y que no tienen nada que ver con lo que esos genomas produzcan. Son como huellas dactilares y es lo que se utiliza en la medicina forense criminal para identificar a malehchores o en los análisis de migración del hombre y comprobar la descendencia de determinadas razas.
(DIG: Lo que usted al parecer no entiende es que una cosa es constatar una relación de descendencia y otra muy distinta probar que esa descendencia ocurrió según el modelo darwinista).
¿Cómo es posible que este hombre no acepte esta realidad más que probada y diga que esos análisis sólo revelan un parecido entre las especies?
(DIG: He dicho hasta el cansancio que la evolución, aunque estrictamente no sea un hecho comprobado, es una hipótesis muy razonable; pero insisto en que evolución y darwinismo no son sinónimos. Usted parece rechazar esta verdad tan simple y evidente).
Aquí le hemos traído infinidad de artículos que la muestran. Hemos discutido de fósiles, incluso de esos intermedios que nadie aquí reconoce como tal. Por ejemplo la estudiadísima evolución de las ballenas. Aquí alguien trajo a colación cierto huesecillo pélvico que dice alguno que comparte con los gekos, pero olvida los otros eslabones que muestran incluso dedos en sus miembros en recesión. Sí, dedos escondidos. Pero eso tampoco es ciencia según ellos. Es decir, según esta gente las ballenas y los delfines, que son mamíferos "aparecieron" un día en el mar por arte de bilibirloque.
(DIG: "Esa gente" no me incluye a mí. Pero de todos modos pregunto: ¿Cómo surgieron a través de un proceso gradual de mutaciones aleatorias tantos complejos sistemas que caracterizan a las ballenas: el que les permite nadar en las profundidades, el que les permite comunicarse por ondas sonoras, el que permite a las crías mamar sin tragar agua de mar, etc.? ¿Todo eso está detallada y convincentemente explicado por el darwinismo ortodoxo?)
Les da igual que haya científicos serios que han mostrado fósiles en los que se puede observar la evolución. Les importa un carajo que las ballenas y delfines posean un hueso muy particular en el oído que comparte similitud con el que existe en los lobos actuales.
(DIG: No se altere tanto. Puede ser peligroso para su salud, física y espiritual).
Pero eso tampoco les importa. Incluso si ven una serie de fósiles uno al lado de otro donde se observa como esas características se conservan mientra que se pierden las patas.. pues también les da igual.
(DIG: A mí no me da igual. Pero tampoco eso me parece una prueba de la teoría de Darwin, aunque sí un indicio fortísimo de la evolución, que yo acepto).
Eso sí, el Big Bang lo aceptan a pie juntillas.
¡Ignorancia supina que, en el fondo, sólo hace alimentar un fundamentalismo peligroso!
(DIG: Además del insulto, la amenaza no muy velada. ¿A la larga a los disidentes nos recluirán en clínicas psiquiátricas, como en la ex-URSS?)
Daniel Iglesias sigue contestándome que la ciencia no ha podido probar la evolución por selección natural.
(DIG: No. He dicho que no está probado científicamente que las dos fuerzas determinantes de la macroevolución sean las mutaciones genéticas aleatorias y la selección natural).
Pues muy bien, es su opinión aunque no se sustente en nada.
(DIG: ¿Ocho artículos e innumerables respuestas a comentarios son nada?)
Dice que la genética molecular sólo puede mostrar que son semejantes y nada más.
(DIG: He dicho que permite detectar y medir semejanzas. Admito que razonablemente se pueda inferir una relación de descendencia a partir de tales semejanzas. Niego que prueben que esa descendencia ocurrió según el mecanismo darwinista de mutaciones genéticas aleatorias y selección natural).
¡Valiente ignorancia!
(DIG: ¿Por qué será que esta discusión lo altera tanto, hasta el punto de que ha llegado a faltarme el respeto y a pedir al Director de InfoCatólica que ponga fin a esta serie de artículos míos? Lo invito sinceramente a auto-examinarse sobre este punto).
Les he demostrado que existen por ejemplo inserciones de transposones y mutaciones en unas especies que no existen en otras del mismo género. Que podemos rastrear lo que ha pasado con esos genomas y ver dónde se han separado. Daniel Iglesias no entiende que no estamos sólo hablando que se parezcan los genomas sino que existen incluso huellas moleculares (snips) que se utilizan para rastrear la separación de esos genomas y que no tienen nada que ver con lo que esos genomas produzcan. Son como huellas dactilares y es lo que se utiliza en la medicina forense criminal para identificar a malehchores o en los análisis de migración del hombre y comprobar la descendencia de determinadas razas.
(DIG: Lo que usted al parecer no entiende es que una cosa es constatar una relación de descendencia y otra muy distinta probar que esa descendencia ocurrió según el modelo darwinista).
¿Cómo es posible que este hombre no acepte esta realidad más que probada y diga que esos análisis sólo revelan un parecido entre las especies?
(DIG: He dicho hasta el cansancio que la evolución, aunque estrictamente no sea un hecho comprobado, es una hipótesis muy razonable; pero insisto en que evolución y darwinismo no son sinónimos. Usted parece rechazar esta verdad tan simple y evidente).
Aquí le hemos traído infinidad de artículos que la muestran. Hemos discutido de fósiles, incluso de esos intermedios que nadie aquí reconoce como tal. Por ejemplo la estudiadísima evolución de las ballenas. Aquí alguien trajo a colación cierto huesecillo pélvico que dice alguno que comparte con los gekos, pero olvida los otros eslabones que muestran incluso dedos en sus miembros en recesión. Sí, dedos escondidos. Pero eso tampoco es ciencia según ellos. Es decir, según esta gente las ballenas y los delfines, que son mamíferos "aparecieron" un día en el mar por arte de bilibirloque.
(DIG: "Esa gente" no me incluye a mí. Pero de todos modos pregunto: ¿Cómo surgieron a través de un proceso gradual de mutaciones aleatorias tantos complejos sistemas que caracterizan a las ballenas: el que les permite nadar en las profundidades, el que les permite comunicarse por ondas sonoras, el que permite a las crías mamar sin tragar agua de mar, etc.? ¿Todo eso está detallada y convincentemente explicado por el darwinismo ortodoxo?)
Les da igual que haya científicos serios que han mostrado fósiles en los que se puede observar la evolución. Les importa un carajo que las ballenas y delfines posean un hueso muy particular en el oído que comparte similitud con el que existe en los lobos actuales.
(DIG: No se altere tanto. Puede ser peligroso para su salud, física y espiritual).
Pero eso tampoco les importa. Incluso si ven una serie de fósiles uno al lado de otro donde se observa como esas características se conservan mientra que se pierden las patas.. pues también les da igual.
(DIG: A mí no me da igual. Pero tampoco eso me parece una prueba de la teoría de Darwin, aunque sí un indicio fortísimo de la evolución, que yo acepto).
Eso sí, el Big Bang lo aceptan a pie juntillas.
¡Ignorancia supina que, en el fondo, sólo hace alimentar un fundamentalismo peligroso!
(DIG: Además del insulto, la amenaza no muy velada. ¿A la larga a los disidentes nos recluirán en clínicas psiquiátricas, como en la ex-URSS?)
24/11/11 11:58 AM
Antonio:
"Juan Pablo II afirma que nos encontramos, en el ser humano, ante «una diferencia de orden ontológico, ante un salto ontológico», y se pregunta si esa discontinuidad ontológica no contradice la continuidad física supuesta por la evolución. Su respuesta es que la ciencia y la metafísica utilizan dos perspectivas diferentes, y que la experiencia del nivel metafísico pone de manifiesto la existencia de dimensiones que se sitúan en un nivel ontológicamente superior, tales como la autoconciencia, la conciencia moral, la libertad, la experiencia estética y la experiencia religiosa. Añade, por fin, que a todo ello la teología añade el sentido último de la vida humana según los designios del Creador[33]."
En Artigas, Evolución, Fe y Teología
lucas, efectivamente, la existencia de agujeros negros es solamente una suposición.
gringo, no se puede dialogar con los que parten del axioma de que la evolución es verdadera.
A los católicos les planteo la siguiente cuestión, que todo el mundo pasa de puntillas sobre este tema.
Según nuestra fe, el hombre fue creado inmortal, la muerte le vino por el pecado.
¿Cómo pues puede el cuerpo descendiente del mono ser inmortal?
Lo siento porque os hago esta pregunta incómoda, pero no yo no tengo vergüenza de esta verdad de la fe.
Si la teoría de la evolución, en cualquiera de sus formas, fuera razonable y creíble, uno se podría plantear si esta afirmación es de tipo "espiritual", con escaso éxito, ya que obviamente no es "espiritual".
Nosotros somos así como somos, en cuanto al cuerpo y alma (sin bautismo), desde la caída. No que hemos llegado por evolución a este estado de progreso. Una idea claramente pagana.
"Juan Pablo II afirma que nos encontramos, en el ser humano, ante «una diferencia de orden ontológico, ante un salto ontológico», y se pregunta si esa discontinuidad ontológica no contradice la continuidad física supuesta por la evolución. Su respuesta es que la ciencia y la metafísica utilizan dos perspectivas diferentes, y que la experiencia del nivel metafísico pone de manifiesto la existencia de dimensiones que se sitúan en un nivel ontológicamente superior, tales como la autoconciencia, la conciencia moral, la libertad, la experiencia estética y la experiencia religiosa. Añade, por fin, que a todo ello la teología añade el sentido último de la vida humana según los designios del Creador[33]."
En Artigas, Evolución, Fe y Teología
lucas, efectivamente, la existencia de agujeros negros es solamente una suposición.
gringo, no se puede dialogar con los que parten del axioma de que la evolución es verdadera.
A los católicos les planteo la siguiente cuestión, que todo el mundo pasa de puntillas sobre este tema.
Según nuestra fe, el hombre fue creado inmortal, la muerte le vino por el pecado.
¿Cómo pues puede el cuerpo descendiente del mono ser inmortal?
Lo siento porque os hago esta pregunta incómoda, pero no yo no tengo vergüenza de esta verdad de la fe.
Si la teoría de la evolución, en cualquiera de sus formas, fuera razonable y creíble, uno se podría plantear si esta afirmación es de tipo "espiritual", con escaso éxito, ya que obviamente no es "espiritual".
Nosotros somos así como somos, en cuanto al cuerpo y alma (sin bautismo), desde la caída. No que hemos llegado por evolución a este estado de progreso. Una idea claramente pagana.
24/11/11 12:07 PM
lucas, yo no acepto Big Bang.
Pero tampoco muchos científicos ateos y no ateos. Tiene demasiados fallos para ser creíble.
Pero tampoco muchos científicos ateos y no ateos. Tiene demasiados fallos para ser creíble.
24/11/11 12:10 PM
No Gringo, la Biblia no es un libro de ciencias naturales. Dios no ha querido con la Revelación hacernos enciclopedistas sino salvar nuestras almas de la condenación eterna, a la que íbamos de cajón.
Pero no te preocupes, lo tuyo no es grave: es un clásico entre los ateos creerse que pueden confrontar con Dios "científicamente".
Renzo no, no dije eso. A ver si te tomas el trabajo de Gringo y vas a la hemeroteca, caso contrario pensaré que estás confundiendo lo que dicen diferentes personas (yo tenía una abuelita que tenía esa dificultad, pobre). O puede ser también que tengas problemas de comprensión lectora. Y gordos. Así que si traes la cita sabremos cuál es el diagnóstico que te corresponde. Tú entonces pondrás la cura, si quieres.
Lucas, lo tuyo tiene miga:
"La mayoría absoluta de los científicos aceptan la evolución por selección natural que se ha demostrado plausible mediante observaciones durante el S XX y lo que llevamos del XXI y se acepta porque nadie ha demostrado lo contrario."
La mayoría de los científicos que publican en "Nature", sí. La mayoría de los científicos pagados por los Estados, sí. Antes pasaba lo mismo con la condición de católico : todos los científicos se declaraban católicos, faltaba más, para poder figurar en los escalafones. Es que lo mínimo que se exige a un científico de "éxito" es que tenga olfato para detectar "los signos de los tiempos", o sea para darse cuenta desde dónde sopla el viento. Muy pobre tu argumento Lucas, muy pobre. Pero lo que dices al final es el colmo:
"...y se acepta porque nadie ha demostrado lo contrario."
Eres cansadoramente repetitivo, inasequible al desaliento (mi otra abuelita -no la que mencioné más arriba- tenía este problema. Ésta no me daba lástima, porque las víctimas éramos nosotros que teníamos que aguantar su cháchara pesada). Intentas por enésima vez invertir la carga de la prueba, en un recurso que tiene tan poco de científico como mucho de trampa dialéctica . Pues no y recontra-no: es a los evolucionistas a quien corresponde hacerse creíbles, ya que son los evolucionistas quienes nos vienen con estas infumables fantasías. Y si no lo logran, entonces agua y ajo.
Yo prefiero mil veces saberme humilde ignorante en ciertas cosas, que pavonearme con solemnes tonterías.
Pero no te preocupes, lo tuyo no es grave: es un clásico entre los ateos creerse que pueden confrontar con Dios "científicamente".
Renzo no, no dije eso. A ver si te tomas el trabajo de Gringo y vas a la hemeroteca, caso contrario pensaré que estás confundiendo lo que dicen diferentes personas (yo tenía una abuelita que tenía esa dificultad, pobre). O puede ser también que tengas problemas de comprensión lectora. Y gordos. Así que si traes la cita sabremos cuál es el diagnóstico que te corresponde. Tú entonces pondrás la cura, si quieres.
Lucas, lo tuyo tiene miga:
"La mayoría absoluta de los científicos aceptan la evolución por selección natural que se ha demostrado plausible mediante observaciones durante el S XX y lo que llevamos del XXI y se acepta porque nadie ha demostrado lo contrario."
La mayoría de los científicos que publican en "Nature", sí. La mayoría de los científicos pagados por los Estados, sí. Antes pasaba lo mismo con la condición de católico : todos los científicos se declaraban católicos, faltaba más, para poder figurar en los escalafones. Es que lo mínimo que se exige a un científico de "éxito" es que tenga olfato para detectar "los signos de los tiempos", o sea para darse cuenta desde dónde sopla el viento. Muy pobre tu argumento Lucas, muy pobre. Pero lo que dices al final es el colmo:
"...y se acepta porque nadie ha demostrado lo contrario."
Eres cansadoramente repetitivo, inasequible al desaliento (mi otra abuelita -no la que mencioné más arriba- tenía este problema. Ésta no me daba lástima, porque las víctimas éramos nosotros que teníamos que aguantar su cháchara pesada). Intentas por enésima vez invertir la carga de la prueba, en un recurso que tiene tan poco de científico como mucho de trampa dialéctica . Pues no y recontra-no: es a los evolucionistas a quien corresponde hacerse creíbles, ya que son los evolucionistas quienes nos vienen con estas infumables fantasías. Y si no lo logran, entonces agua y ajo.
Yo prefiero mil veces saberme humilde ignorante en ciertas cosas, que pavonearme con solemnes tonterías.
24/11/11 12:25 PM
Según tú, también descendemos de ratón, o de la primera célula, todos juntitos.
24/11/11 12:39 PM
Pero para que no me creáis tan confrontativo, os digo ésto : yo tampoco adhiero al Diseño Inteligente. Menos todavía al Big Bang. Dios no ha necesitado crear de manera que pareciera "razonable" a los hombres. Sus pensamientos y sus caminos no son los nuestros.
Adhiero sí, a todo lo que expresa el P. Baliña en el audio que no me canso de recomendar. (Ya estoy más reiterativo que Lucas, lo que es decir).
Adhiero sí, a todo lo que expresa el P. Baliña en el audio que no me canso de recomendar. (Ya estoy más reiterativo que Lucas, lo que es decir).
24/11/11 1:01 PM
Menka:
Que tú creas en algo no va a hacer que sea cierto.
Las cosas hay que demostrarlas.
Los budistas tiene fe en las reencarnaciones y el nirvana y ha habido budistas que por su fe hasta han dado la vida sufriendo martirio.¿Y?,¿eso hace ciertas sus creencias?.
¿Por qué tus creencias han de ser verdaderas frente a las de otros?.
¿Porque tu religión es muy antigua? El budismo lo es más. ¿Porque los mártires han dado tetsimonio? todas las religiones tienen mártires. ¿Porque tu Dios es el verdadero ya que hizo milagros y resucitó? Buda también, y Mitra, y Horus...
Que tú creas en algo no va a hacer que sea cierto.
Las cosas hay que demostrarlas.
Los budistas tiene fe en las reencarnaciones y el nirvana y ha habido budistas que por su fe hasta han dado la vida sufriendo martirio.¿Y?,¿eso hace ciertas sus creencias?.
¿Por qué tus creencias han de ser verdaderas frente a las de otros?.
¿Porque tu religión es muy antigua? El budismo lo es más. ¿Porque los mártires han dado tetsimonio? todas las religiones tienen mártires. ¿Porque tu Dios es el verdadero ya que hizo milagros y resucitó? Buda también, y Mitra, y Horus...
24/11/11 1:07 PM
Ricardo me alegro si eres como dices. No es habitual encontrarse con un creyente que, como tu haces, acepta que las pruebas de la existencia de Dios tienen que aportarlas los que creen en el y no los que no creen, te felicito por esa honestidad. Para el siguiente post que toque el tema, esperare a leer esas pruebas en tus mensajes.
24/11/11 1:24 PM
Sobre el tema del diseño inteligente, estimo util distinguir entre "diseño inteligente" (d.i,) en minusculas y "Diseño Inteligente" (D.I.) en mayusculas. Y la distincion se da a partir del marco de los tres grados del saber desarrollado por Maritain: el de la fe, el de la filosofia, y el cientifico.
Que el proceso de creacion progresiva en el tiempo de los seres vivos (evolucion en sentido amplio) no es resultado del azar ciego sino sabiamente guiado por el Logos eterno lo sabemos a nivel de la fe y del pensamiento filosofico. Esta es la posicion d.i., y deberia ser la de todo cristiano.
El D.I., en contraste, postula que el hecho de que este proceso es guiado por la Providencia divina puede ser demostrado TAMBIEN al nivel del conocimiento cientifico. Esta ultima posicion no es necesaria para el cristiano. Mas aun, recientemente dos filósofos tomistas católicos han publicado críticas al D.I.
Uno de ellos es Edward Feser, en una serie de artículos publicados en abril y mayo de 2010 en su blog:
http://edwardfeser.blogspot.com/2010/05/id-versus-t-roundup.html
El otro es Francis Beckwith, cuyos trabajos sobre el tema, escritos en marzo - mayo 2010, pueden accederse desde:
http://romereturn.blogspot.com/2010/05/intelligent-design-thomas-aquinas-and.html
Lo que sí es absolutamente patético y ridiculo es la pretension de los ateos de absolutizar el metodo cientifico como la unica via para la adquisicion de conocimiento, o en otras palabras, de considerar el conocimiento cientifico como el unico conocimiento valido.
---
DIG: Concuerdo contigo en que la fe cristiana exige creer que Dios, el Ser Inteligentísimo y el Creador del mundo, ha diseñado los seres vivos de un modo inteligente.
No concuerdo contigo del todo en lo que dices sobre el movimiento ID. La tesis característica del movimiento ID afirma que el diseño inteligente del universo y de la vida puede ser detectado científicamente. No afirma que se pueda concluir por medio de la ciencia que el diseñador inteligente de esos entes es Dios. Pienso que se trata de una tesis nueva, discutible entre cristianos, pero no necesariamente contraria a la doctrina católica.
Que el proceso de creacion progresiva en el tiempo de los seres vivos (evolucion en sentido amplio) no es resultado del azar ciego sino sabiamente guiado por el Logos eterno lo sabemos a nivel de la fe y del pensamiento filosofico. Esta es la posicion d.i., y deberia ser la de todo cristiano.
El D.I., en contraste, postula que el hecho de que este proceso es guiado por la Providencia divina puede ser demostrado TAMBIEN al nivel del conocimiento cientifico. Esta ultima posicion no es necesaria para el cristiano. Mas aun, recientemente dos filósofos tomistas católicos han publicado críticas al D.I.
Uno de ellos es Edward Feser, en una serie de artículos publicados en abril y mayo de 2010 en su blog:
http://edwardfeser.blogspot.com/2010/05/id-versus-t-roundup.html
El otro es Francis Beckwith, cuyos trabajos sobre el tema, escritos en marzo - mayo 2010, pueden accederse desde:
http://romereturn.blogspot.com/2010/05/intelligent-design-thomas-aquinas-and.html
Lo que sí es absolutamente patético y ridiculo es la pretension de los ateos de absolutizar el metodo cientifico como la unica via para la adquisicion de conocimiento, o en otras palabras, de considerar el conocimiento cientifico como el unico conocimiento valido.
---
DIG: Concuerdo contigo en que la fe cristiana exige creer que Dios, el Ser Inteligentísimo y el Creador del mundo, ha diseñado los seres vivos de un modo inteligente.
No concuerdo contigo del todo en lo que dices sobre el movimiento ID. La tesis característica del movimiento ID afirma que el diseño inteligente del universo y de la vida puede ser detectado científicamente. No afirma que se pueda concluir por medio de la ciencia que el diseñador inteligente de esos entes es Dios. Pienso que se trata de una tesis nueva, discutible entre cristianos, pero no necesariamente contraria a la doctrina católica.
24/11/11 2:24 PM
Con respecto a mi comentario anterior, demás está decir que el conocimiento cientifico ES el unico conocimiento valido en su campo propio. Ni la fe ni la filosofia van a decir cuales son las propiedades mecanicas y electricas de una aleacion, por dar un ejemplo.
24/11/11 3:30 PM
+"Una cosa. Si en un laboratorio se hace cualquier experimento que de resultados que parezcan reproducir acontecimientos de la evolución, eso lejos de demostrar nada a favor de la misma, lo hace a favor del DI". Catholicus, 09-07-10 7:38 PM, post "Creación y evolución (3)".
¿Lo ves como no se puede uno fiar de los creacionistas? ¡Te piden pruebas en el laboratorio, pero por si acaso ya te adelantan que si las pruebas son positivas, es a favor suyo!.
_________________
Gringo, no entiendes nada. La evolución que yo ataco es por AZAR. Cuando tipos ponen toneladas de inteligencia para REPRODUCIR hipótesis evolucionistas, si acaso demuestra que con INTELIGENCIA y con DISEÑO eso se puede hacer. Reproducir cosas no demuestra nada, menos el azar.
¿De verdad eres TAN corto para no entenderlo?
24/11/11 3:45 PM
+"Y lo de las dataciones funciona al revés. Determinado hueso debe encajar por narices con esa fecha porque son huesos evolutivos aceptados. Cuando les salen 100.000 años de diferencia con un hueso que no sea de cerdo esta vez, le empiezan a echar productos hasta que el carbono da lo que tiene que dar." Catholicus 06-07-10 7:18 PM, post "Creación y evolución (1)".
¿Y ahora qué? ¿me vas a decir que me invento tus citas, o que las saco de contexto?
______________
Sí, porque ahí no decía como tu me endosas que TODOS los científicos hagan lo mismo. Solo los fanáticos evolucionistas que toman árboles evolutivos como dogmas de fe.
Dogmas absurdos, porque al cabo de menos de 30 años, han cambiado.
Hay ejemplos publicados de lo que arriba digo - y reafirmo-, y son citas de papers o artículos de científicos, a los que el Carbono 14 no les daba "lo que tenía que dar" según los árboles, y por tanto suponían algún tipo de contaminación que limpiaban hasta que la cosa daba.
La mejor prueba de lo que digo es que ya hoy hasta Dawkings carga contra el carbono 14 por ser inútil más allá de pocos años.
El problema es que el uranio no parece tan fiable como parecía y las pruebas escandalosas con rocas lunares así lo muestran.
Por eso te digo que seas un poco abierto de mente y que si tú mismo vas "explicando" que cada 30 años las cosas cambian, hagas el esfuerzo mental de no tomar como dogma lo que pueden ser buenos indicios, hipótesis honestas, pero carecen de PRUEBAS.
Eres una contradicción andante en tus argumentos.
¿Y ahora qué? ¿me vas a decir que me invento tus citas, o que las saco de contexto?
______________
Sí, porque ahí no decía como tu me endosas que TODOS los científicos hagan lo mismo. Solo los fanáticos evolucionistas que toman árboles evolutivos como dogmas de fe.
Dogmas absurdos, porque al cabo de menos de 30 años, han cambiado.
Hay ejemplos publicados de lo que arriba digo - y reafirmo-, y son citas de papers o artículos de científicos, a los que el Carbono 14 no les daba "lo que tenía que dar" según los árboles, y por tanto suponían algún tipo de contaminación que limpiaban hasta que la cosa daba.
La mejor prueba de lo que digo es que ya hoy hasta Dawkings carga contra el carbono 14 por ser inútil más allá de pocos años.
El problema es que el uranio no parece tan fiable como parecía y las pruebas escandalosas con rocas lunares así lo muestran.
Por eso te digo que seas un poco abierto de mente y que si tú mismo vas "explicando" que cada 30 años las cosas cambian, hagas el esfuerzo mental de no tomar como dogma lo que pueden ser buenos indicios, hipótesis honestas, pero carecen de PRUEBAS.
Eres una contradicción andante en tus argumentos.
24/11/11 3:53 PM
Pero la genética dice que las aves tienen genes recesivos de los reptiles, conclusión que además está apoyada por la paleontología, la anatomía comparada y la embriología: las aves provienen de los reptiles, así que los reptiles aparecieron antes.
___________
Dime gringo...¿Qué fue lo primero, la serpiente o el reptil?.
Te lo digo porque hace muy poco en un examen de tesis doctoral la catedrática decía alegremente que a la serpiente le crecieron patas (cuatro, que ya es casualidad) y salió el lagarto.
Ahora, otros dicen lo contrario. Justo lo contrario. ¿Cada 30 años averiguando que todo estaba mal, otra vez?¿O es que con tanto "registro fósil" ni siquiera son capaces de ponerse de acuerdo en cosa TAN sencilla?.
1.- La genética NO dice nada de eso que tú dices. Unos creen que con los datos que observan eso es plausible, pero que la genética guarde un registro cristalino de mutaciones es un deseo (suposición lógica) no demostrada. Y no es demostrada porque seguimos en lo mismo: la misma evolución no está demostrada. Todo es un constante RAZONAMIENTO CIRCULAR.
2.- Los paleontólogos... olvídate de ellos, cada vez pintan menos.Los genetistas ni les hacen caso...entre otras cosas por lo escrito arriba.
3.- "las aves provienen de los reptiles, así que los reptiles aparecieron antes.". Puede ser, pero sigue siendo razonamiento circular. ¿Y por qué no al revés?. No saben si a la serpiente le crecieron patas, o al lagarto le desaparecieron ¿y tomas como dogma de fe lo de las alas?
Además, ¿Ahora le ponemos puertas al azar ese que crea reproducción sexuada por parejas en un plis plas?.
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Dime gringo...¿Qué fue lo primero, la serpiente o el reptil?.
Te lo digo porque hace muy poco en un examen de tesis doctoral la catedrática decía alegremente que a la serpiente le crecieron patas (cuatro, que ya es casualidad) y salió el lagarto.
Ahora, otros dicen lo contrario. Justo lo contrario. ¿Cada 30 años averiguando que todo estaba mal, otra vez?¿O es que con tanto "registro fósil" ni siquiera son capaces de ponerse de acuerdo en cosa TAN sencilla?.
1.- La genética NO dice nada de eso que tú dices. Unos creen que con los datos que observan eso es plausible, pero que la genética guarde un registro cristalino de mutaciones es un deseo (suposición lógica) no demostrada. Y no es demostrada porque seguimos en lo mismo: la misma evolución no está demostrada. Todo es un constante RAZONAMIENTO CIRCULAR.
2.- Los paleontólogos... olvídate de ellos, cada vez pintan menos.Los genetistas ni les hacen caso...entre otras cosas por lo escrito arriba.
3.- "las aves provienen de los reptiles, así que los reptiles aparecieron antes.". Puede ser, pero sigue siendo razonamiento circular. ¿Y por qué no al revés?. No saben si a la serpiente le crecieron patas, o al lagarto le desaparecieron ¿y tomas como dogma de fe lo de las alas?
Además, ¿Ahora le ponemos puertas al azar ese que crea reproducción sexuada por parejas en un plis plas?.
24/11/11 4:07 PM
Catholicus, esta un pelin desnortatus.
Te pego directamente de la Wikipedia, que no me apetece escribir, total para el caso que haceis.
"El carbono-14, 14C o radiocarbono, es un isótopo radioactivo del carbono, descubierto el 27 de febrero de 1940 por Martin Kamen y Sam Ruben. Su núcleo contiene 6 protones y 8 neutrones. Willard Libby determinó un valor para el periodo de semidesintegración o semivida de este isótopo: 5.568 años. Determinaciones posteriores en Cambridge produjeron un valor de 5.730 años. Debido a su presencia en todos los materiales orgánicos, el carbono-14 se emplea en la datación de especímenes orgánicos.
Datación por radiocarbono
El método de datación por radiocarbono es la técnica basada en isótopos más fiable para conocer la edad de muestras orgánicas de menos de 60.000 años. Está basado en la ley de decaimiento exponencial de los isótopos radiactivos. El isótopo carbono-14 (14C) es producido de forma continua en la atmósfera como consecuencia del bombardeo de átomos de nitrógeno por neutrones cósmicos. Este isótopo creado es inestable, por lo que, espontáneamente, se transmuta en nitrógeno-14 (14N). Estos procesos de generación-degradación de 14C se encuentran prácticamente equilibrados, de manera que el isótopo se encuentra homogéneamente mezclado con los átomos no radiactivos en el dióxido de carbono de la atmósfera. El proceso de fotosíntesis incorpora el átomo radiactivo en las plantas, de manera que la proporción 14C/12C en éstas es similar a la atmosférica. Los animales incorporan, por ingestión, el carbono de las plantas. Ahora bien, tras la muerte de un organismo vivo no se incorporan nuevos átomos de 14C a los tejidos, y la concentración del isótopo va decreciendo conforme va transformándose en 14N por decaimiento radiactivo.
La masa en isótopo 14C de cualquier espécimen disminuye a un ritmo exponencial, que es conocido: a los 5.730 años de la muerte de un ser vivo la cantidad de 14C en sus restos se ha reducido a la mitad. Así pues, al medir la cantidad de radiactividad en una muestra de origen orgánico, se calcula la cantidad de 14C que aún queda en el material. Así puede ser datado el momento de la muerte del organismo correspondiente. Es lo que se conoce como "edad radiocarbónica" o de 14C, y se expresa en años BP (Before Present). Esta escala equivale a los años transcurridos desde la muerte del ejemplar hasta el año 1950 de nuestro calendario. Se elige esta fecha por convenio y porque en la segunda mitad del siglo XX los ensayos nucleares provocaron severas anomalías en las curvas de concentración relativa de los isótopos radiactivos en la atmósfera.
Al comparar las concentraciones teóricas de 14C con las de muestras de maderas de edades conocidas mediante dendrocronología, se descubrió que existían diferencias con los resultados esperados. Esas diferencias se deben a que la concentración de carbono radiactivo en la atmósfera también ha variado respecto al tiempo. Hoy se conoce con suficiente precisión (un margen de error de entre 1 y 10 años) la evolución de la concentración de 14C en los últimos 15.000 años, por lo que puede corregirse esa estimación de edad comparándolo con curvas obtenidas mediante interpolación de datos conocidos. La edad así hallada se denomina "edad calibrada" y se expresa en años Cal BP."
Te pego directamente de la Wikipedia, que no me apetece escribir, total para el caso que haceis.
"El carbono-14, 14C o radiocarbono, es un isótopo radioactivo del carbono, descubierto el 27 de febrero de 1940 por Martin Kamen y Sam Ruben. Su núcleo contiene 6 protones y 8 neutrones. Willard Libby determinó un valor para el periodo de semidesintegración o semivida de este isótopo: 5.568 años. Determinaciones posteriores en Cambridge produjeron un valor de 5.730 años. Debido a su presencia en todos los materiales orgánicos, el carbono-14 se emplea en la datación de especímenes orgánicos.
Datación por radiocarbono
El método de datación por radiocarbono es la técnica basada en isótopos más fiable para conocer la edad de muestras orgánicas de menos de 60.000 años. Está basado en la ley de decaimiento exponencial de los isótopos radiactivos. El isótopo carbono-14 (14C) es producido de forma continua en la atmósfera como consecuencia del bombardeo de átomos de nitrógeno por neutrones cósmicos. Este isótopo creado es inestable, por lo que, espontáneamente, se transmuta en nitrógeno-14 (14N). Estos procesos de generación-degradación de 14C se encuentran prácticamente equilibrados, de manera que el isótopo se encuentra homogéneamente mezclado con los átomos no radiactivos en el dióxido de carbono de la atmósfera. El proceso de fotosíntesis incorpora el átomo radiactivo en las plantas, de manera que la proporción 14C/12C en éstas es similar a la atmosférica. Los animales incorporan, por ingestión, el carbono de las plantas. Ahora bien, tras la muerte de un organismo vivo no se incorporan nuevos átomos de 14C a los tejidos, y la concentración del isótopo va decreciendo conforme va transformándose en 14N por decaimiento radiactivo.
La masa en isótopo 14C de cualquier espécimen disminuye a un ritmo exponencial, que es conocido: a los 5.730 años de la muerte de un ser vivo la cantidad de 14C en sus restos se ha reducido a la mitad. Así pues, al medir la cantidad de radiactividad en una muestra de origen orgánico, se calcula la cantidad de 14C que aún queda en el material. Así puede ser datado el momento de la muerte del organismo correspondiente. Es lo que se conoce como "edad radiocarbónica" o de 14C, y se expresa en años BP (Before Present). Esta escala equivale a los años transcurridos desde la muerte del ejemplar hasta el año 1950 de nuestro calendario. Se elige esta fecha por convenio y porque en la segunda mitad del siglo XX los ensayos nucleares provocaron severas anomalías en las curvas de concentración relativa de los isótopos radiactivos en la atmósfera.
Al comparar las concentraciones teóricas de 14C con las de muestras de maderas de edades conocidas mediante dendrocronología, se descubrió que existían diferencias con los resultados esperados. Esas diferencias se deben a que la concentración de carbono radiactivo en la atmósfera también ha variado respecto al tiempo. Hoy se conoce con suficiente precisión (un margen de error de entre 1 y 10 años) la evolución de la concentración de 14C en los últimos 15.000 años, por lo que puede corregirse esa estimación de edad comparándolo con curvas obtenidas mediante interpolación de datos conocidos. La edad así hallada se denomina "edad calibrada" y se expresa en años Cal BP."
24/11/11 4:13 PM
Catholicus, yo en cambio creo que no, para nada.
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Bueno, Ricardo, yo honestamente no lo sé. Lo que sí veo, aparte de los fanáticos, es científicos serios que sí observan cosas que les parecen fuertes indicios, o indicios sugerentes o llámales como quieras.
No creo que nada de eso se oponga en nada al relato divino. Cabe perfectamente.
Dios habla con su creación y con sus palabras. Tengo la absoluta certeza de que profundizando en cualquiera no existirá contradicción.
P.d:Como igualmente digo que hoy por hoy si existe algo "medio probado" es que no hay datos de evolución de especies. No se tiene ninguna constancia de ello.
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Bueno, Ricardo, yo honestamente no lo sé. Lo que sí veo, aparte de los fanáticos, es científicos serios que sí observan cosas que les parecen fuertes indicios, o indicios sugerentes o llámales como quieras.
No creo que nada de eso se oponga en nada al relato divino. Cabe perfectamente.
Dios habla con su creación y con sus palabras. Tengo la absoluta certeza de que profundizando en cualquiera no existirá contradicción.
P.d:Como igualmente digo que hoy por hoy si existe algo "medio probado" es que no hay datos de evolución de especies. No se tiene ninguna constancia de ello.
24/11/11 4:17 PM
Catholicus explica eso de que esta "medio probado" que no hay datos de evolucion de especies. Dejando de lado que es una falsedad absoluta, como se hace para "medio probar" que algo no existe, iluminanos porfa.
24/11/11 4:26 PM
Ricardo de la Argentina:
No he podido acceder al enlace que das del P. Boliña, pero me he tragado una conferencia suya en YOUTUBE (htpp:www.youtube.com/wacht?v=qSrfV4jvvRk&feature=related) y supongo que dice las mismas mentiras y disparates en todas ellas.
La verdad es que dicha conferencia no aporta nada nuevo a todo lo dicho aquí, hasta el punto que está claro que toda la ideología creacionista se retroalimenta y repetís lo escuchado en la conferencia.
Para no perderme en detalles voy directamente a comentar las mentiras más gordas y las tomaduras de pelo más evidentes.
+"La evolución no está ocurriendo en este momento. Nunca nadie ha visto evolucionar una especie".
Bueno, para eso ya tenemos las aportaciones de lucas que nos ha ilustrado sobre las nuevas especies de moscas Drosophila.
La excusa del P. Boliña es la de siempre, que las moscas sigue siendo moscas, sin importarle el hecho de que las nuevas especies no tienen descendecia fértil entre sí, prueba de que son especies distintas.
Con sus títulos en física y filosofía a lo más que llega el padre es al punto de que creerá en la evolución cuando vea yo qué se, un gusano convertirse en ballena
+"Darwin acuñó el término eslabón perdido. (...). No hay eslabones perdidos".
Darwin jamás habló de un "eslabón perdido", que además es un término engañoso y que un científico nunca usaría. Todas las especies son eslabones entre su antecesor y su sucesor. "Eslabón perdido" es la expresión usada en el s. XIX por los escépticos de la evolución que pedían pruebas y que ha sido adoptada por la prensa, que tanto tergiversa.
Luego el P. se recrea en la explosión cámbrica, menciona a Gould y se limita a tachar de apaño el equilibrio puntuado sin entrar en detalles sobre su validez como teoría científica. Porque Bolaña no admite ningún tipo d eevolución, ni gradualista ni explosiva, sino que viene a decirnos que Dios a su capricho a ido haciendo aparecer y desaparecer las especies.
Como tampoco entra en detalle sobre la evolución humana y no dice ni pío de los fósiles homínidos. Se excusa diciendo que ataca la evolución "en bloque".
+Luego como prueba de que los animales no evolucionan presenta las moscas conservadas en ámbar y dice que son idénticas a las actuales (pues lo serán en apariencia física, pero habría que ver su composición genética), y al celacanto, un pez que se creía extinto y fue descubierto recientemente, un auténtico fósil viviente. El p. Bolaña podría traerme un Homo erectus vivo y entonces sí creeré en que los animales no evolucionan y que los fósiles son de seres aun vivos, de lo contrario ¿dónde están los fósiles homínidos? ¿escondidos como el celacanto esperando que alguien los encuentre vivitos y coleando?.
También sabemos que los tiburones, las cucarachas y los cocodrilos han cambiado muy poco en millones de años, pero es que el p. Bolaña recurre siempre la truco de hablar de las mutaciones al azar y basarlo todo en el azar y olvidándose de la selección natural.
Para su supervivencia pues igual los tiburones están bien como tiburones y básicamente no necesitan cambiar, lo mismo que las cucarachas, o los celacantos, y simplemente no ha aparecido entre ellos una mutación útil.
+Lo realmente sorprendente ha sido escuchar en su conferencia lo mismo que he leído en este post, sin ruborizarse dice el padre ¡que sólo nos diferencian 300 genes del ratón y por tanto somos idénticos a los ratones salvo en un 1%!.
Es que esto no sé ni como calificarlo. Uno que va de científico, doctor en física y que pretenda engañar a su público confundiendo genes, genoma e información genética, simplemente no tiene nombre.
+Y el remate final, sostiene el bueno del padre que como el ser humano solo tiene 30.000 genes, es imposible que algo tan complejo quepa en tan pocas "unidades de información", y que por tanto para explicar al hombre es necesario recurrir a la filosofía y a la causa formal del hombre: el alma.
Bueno, para empezar qué sabe este tipo de cuánta información caben en 30.000 genes si se cree que somos ratones en un 99%, y segundo que la parte científica de su conferencia acaba precisamente cuando empieza a mencionar el alma.
Así que la dichosa conferencia no es más que un compendio de todos los lugares comunes del creacionismo expuestos aquí por vosotros, salvo que tiene el valor de defenderlos con nombre y apellidos alguien que presume de titulación científica, pero que igualmente no tiene ni idea y nos toma por bobos.
No he podido acceder al enlace que das del P. Boliña, pero me he tragado una conferencia suya en YOUTUBE (htpp:www.youtube.com/wacht?v=qSrfV4jvvRk&feature=related) y supongo que dice las mismas mentiras y disparates en todas ellas.
La verdad es que dicha conferencia no aporta nada nuevo a todo lo dicho aquí, hasta el punto que está claro que toda la ideología creacionista se retroalimenta y repetís lo escuchado en la conferencia.
Para no perderme en detalles voy directamente a comentar las mentiras más gordas y las tomaduras de pelo más evidentes.
+"La evolución no está ocurriendo en este momento. Nunca nadie ha visto evolucionar una especie".
Bueno, para eso ya tenemos las aportaciones de lucas que nos ha ilustrado sobre las nuevas especies de moscas Drosophila.
La excusa del P. Boliña es la de siempre, que las moscas sigue siendo moscas, sin importarle el hecho de que las nuevas especies no tienen descendecia fértil entre sí, prueba de que son especies distintas.
Con sus títulos en física y filosofía a lo más que llega el padre es al punto de que creerá en la evolución cuando vea yo qué se, un gusano convertirse en ballena
+"Darwin acuñó el término eslabón perdido. (...). No hay eslabones perdidos".
Darwin jamás habló de un "eslabón perdido", que además es un término engañoso y que un científico nunca usaría. Todas las especies son eslabones entre su antecesor y su sucesor. "Eslabón perdido" es la expresión usada en el s. XIX por los escépticos de la evolución que pedían pruebas y que ha sido adoptada por la prensa, que tanto tergiversa.
Luego el P. se recrea en la explosión cámbrica, menciona a Gould y se limita a tachar de apaño el equilibrio puntuado sin entrar en detalles sobre su validez como teoría científica. Porque Bolaña no admite ningún tipo d eevolución, ni gradualista ni explosiva, sino que viene a decirnos que Dios a su capricho a ido haciendo aparecer y desaparecer las especies.
Como tampoco entra en detalle sobre la evolución humana y no dice ni pío de los fósiles homínidos. Se excusa diciendo que ataca la evolución "en bloque".
+Luego como prueba de que los animales no evolucionan presenta las moscas conservadas en ámbar y dice que son idénticas a las actuales (pues lo serán en apariencia física, pero habría que ver su composición genética), y al celacanto, un pez que se creía extinto y fue descubierto recientemente, un auténtico fósil viviente. El p. Bolaña podría traerme un Homo erectus vivo y entonces sí creeré en que los animales no evolucionan y que los fósiles son de seres aun vivos, de lo contrario ¿dónde están los fósiles homínidos? ¿escondidos como el celacanto esperando que alguien los encuentre vivitos y coleando?.
También sabemos que los tiburones, las cucarachas y los cocodrilos han cambiado muy poco en millones de años, pero es que el p. Bolaña recurre siempre la truco de hablar de las mutaciones al azar y basarlo todo en el azar y olvidándose de la selección natural.
Para su supervivencia pues igual los tiburones están bien como tiburones y básicamente no necesitan cambiar, lo mismo que las cucarachas, o los celacantos, y simplemente no ha aparecido entre ellos una mutación útil.
+Lo realmente sorprendente ha sido escuchar en su conferencia lo mismo que he leído en este post, sin ruborizarse dice el padre ¡que sólo nos diferencian 300 genes del ratón y por tanto somos idénticos a los ratones salvo en un 1%!.
Es que esto no sé ni como calificarlo. Uno que va de científico, doctor en física y que pretenda engañar a su público confundiendo genes, genoma e información genética, simplemente no tiene nombre.
+Y el remate final, sostiene el bueno del padre que como el ser humano solo tiene 30.000 genes, es imposible que algo tan complejo quepa en tan pocas "unidades de información", y que por tanto para explicar al hombre es necesario recurrir a la filosofía y a la causa formal del hombre: el alma.
Bueno, para empezar qué sabe este tipo de cuánta información caben en 30.000 genes si se cree que somos ratones en un 99%, y segundo que la parte científica de su conferencia acaba precisamente cuando empieza a mencionar el alma.
Así que la dichosa conferencia no es más que un compendio de todos los lugares comunes del creacionismo expuestos aquí por vosotros, salvo que tiene el valor de defenderlos con nombre y apellidos alguien que presume de titulación científica, pero que igualmente no tiene ni idea y nos toma por bobos.
24/11/11 4:37 PM
Renzo,
estás un pelín atolondrado (con perdón), porque me pones algo que es lo que yo estoy diciendo. Hasta 60.000 años dice ahí.
Dawkins y otros por ahí más o menos. Para más ya no sirve de nada. Lo dicen ellos mismos.
¿Te ha explicado ya Gringo que cada 30 años los científicos refutan a la generación anterior?.
¿Para qué quieres esperar?. :-)
estás un pelín atolondrado (con perdón), porque me pones algo que es lo que yo estoy diciendo. Hasta 60.000 años dice ahí.
Dawkins y otros por ahí más o menos. Para más ya no sirve de nada. Lo dicen ellos mismos.
¿Te ha explicado ya Gringo que cada 30 años los científicos refutan a la generación anterior?.
¿Para qué quieres esperar?. :-)
24/11/11 4:47 PM
Renzo, es un simple recurso literario. La cosa es que no hay ninguna prueba de evolución de especies. Por ahora no la hay. Otra cosa es el fanatismo de estar convencido de que "debe ser así" y entonces se ve una "prueba" en cada cosa.
Ven un cuadro y un televisor e inmediatamente dicen: "Por tanto es evidente que uno es evolución del otro".
Y no hay ninguna "evolución", ningún chip "evolucionó" de ningún pincel. Se parecen tan solo porque el PROPÓSITO es muy similar y por tanto el DISEÑO lo es igualmente.
Pero esto es demasiado complejo para que lo entiendas...:-)
Ven un cuadro y un televisor e inmediatamente dicen: "Por tanto es evidente que uno es evolución del otro".
Y no hay ninguna "evolución", ningún chip "evolucionó" de ningún pincel. Se parecen tan solo porque el PROPÓSITO es muy similar y por tanto el DISEÑO lo es igualmente.
Pero esto es demasiado complejo para que lo entiendas...:-)
24/11/11 4:51 PM
Gringo, para el P.Bolinga y resto de creacionistas las moscas son todas iguales, si las ven parecidas es que son la misma cosa, no les da para mas.
Si algo no encaja en su cuadricula, lo rechazan y punto, nada de pensar no sea que acaben razonando sobre cosas que no deben y se lie.
Si algo no encaja en su cuadricula, lo rechazan y punto, nada de pensar no sea que acaben razonando sobre cosas que no deben y se lie.
24/11/11 4:53 PM
Pero para que no me creáis tan confrontativo, os digo ésto : yo tampoco adhiero al Diseño Inteligente.
_____________-
HUmmmmm... a ver, esto del DI es muy amplio, puede servir para un "creacionista" o cualquier evolucionista.
Dios es Amor, es Armonía, es inteligencia infinita etc. Es de sentido común que el Autor exprese de alguna manera sus cualidades en su propia creación.
Esto es una máxima recurrente de todos los pensadores: observando la naturaleza podemos intuir a su Creador.
Aunque toda herida, perturbada, contaminada, "imperfecta" debido al pecado original, es de sentido común que observamos inteligencia, armonía, belleza y amor en toda la creación. Esto desde la teología y filosofía.
Ahora, el principal problema que reconocen los de ID es que eso es intuitivo pero la ciencia no tiene ni siquiera definidas las pautas para definir algo como "inteligentemente diseñado". Ni siquiera tienen los términos aún de la nueva teoría, y ellos mismos admiten que eso es casi lo primero y más complejo. Definir qué y cómo catalogar a algo como "diseñado".
_____________-
HUmmmmm... a ver, esto del DI es muy amplio, puede servir para un "creacionista" o cualquier evolucionista.
Dios es Amor, es Armonía, es inteligencia infinita etc. Es de sentido común que el Autor exprese de alguna manera sus cualidades en su propia creación.
Esto es una máxima recurrente de todos los pensadores: observando la naturaleza podemos intuir a su Creador.
Aunque toda herida, perturbada, contaminada, "imperfecta" debido al pecado original, es de sentido común que observamos inteligencia, armonía, belleza y amor en toda la creación. Esto desde la teología y filosofía.
Ahora, el principal problema que reconocen los de ID es que eso es intuitivo pero la ciencia no tiene ni siquiera definidas las pautas para definir algo como "inteligentemente diseñado". Ni siquiera tienen los términos aún de la nueva teoría, y ellos mismos admiten que eso es casi lo primero y más complejo. Definir qué y cómo catalogar a algo como "diseñado".
24/11/11 5:03 PM
O sea que ahora las moscas en realidad no son ya todas moscas... sino mamíferos con genes recesivos y pequeñas alas evolucionados.
Si es que son de pandereta estos tertulianos...
Si es que son de pandereta estos tertulianos...
24/11/11 5:05 PM
No Catholicus, lo que tu has dicho es esto:
"Hay ejemplos publicados de lo que arriba digo - y reafirmo-, y son citas de papers o artículos de científicos, a los que el Carbono 14 no les daba "lo que tenía que dar" según los árboles, y por tanto suponían algún tipo de contaminación que limpiaban hasta que la cosa daba"
y el articulo de la Wiki te explica como se compensan esas diferencias que no tiene nada que ver con tu falacia de que "limpiaban hasta que la cosa daba".
Te lo pongo otra vez por si se te ha pasado por alto:
"Al comparar las concentraciones teóricas de 14C con las de muestras de maderas de edades conocidas mediante dendrocronología, se descubrió que existían diferencias con los resultados esperados. Esas diferencias se deben a que la concentración de carbono radiactivo en la atmósfera también ha variado respecto al tiempo. Hoy se conoce con suficiente precisión (un margen de error de entre 1 y 10 años) la evolución de la concentración de 14C en los últimos 15.000 años, por lo que puede corregirse esa estimación de edad comparándolo con curvas obtenidas mediante interpolación de datos conocidos. La edad así hallada se denomina "edad calibrada" y se expresa en años Cal BP."
Ya es el colmo que quieras interpretar todo a tu manera, pero que encima nos quieras hacer lo mismo a nosotros pues no cuela.
"Hay ejemplos publicados de lo que arriba digo - y reafirmo-, y son citas de papers o artículos de científicos, a los que el Carbono 14 no les daba "lo que tenía que dar" según los árboles, y por tanto suponían algún tipo de contaminación que limpiaban hasta que la cosa daba"
y el articulo de la Wiki te explica como se compensan esas diferencias que no tiene nada que ver con tu falacia de que "limpiaban hasta que la cosa daba".
Te lo pongo otra vez por si se te ha pasado por alto:
"Al comparar las concentraciones teóricas de 14C con las de muestras de maderas de edades conocidas mediante dendrocronología, se descubrió que existían diferencias con los resultados esperados. Esas diferencias se deben a que la concentración de carbono radiactivo en la atmósfera también ha variado respecto al tiempo. Hoy se conoce con suficiente precisión (un margen de error de entre 1 y 10 años) la evolución de la concentración de 14C en los últimos 15.000 años, por lo que puede corregirse esa estimación de edad comparándolo con curvas obtenidas mediante interpolación de datos conocidos. La edad así hallada se denomina "edad calibrada" y se expresa en años Cal BP."
Ya es el colmo que quieras interpretar todo a tu manera, pero que encima nos quieras hacer lo mismo a nosotros pues no cuela.
24/11/11 5:13 PM
Negar que hay un Diseñador Inteligente, es tanto como afirmar que la Catedral de Burgos se ha construído a si misma por azar, sin arquitecto o arquitectos que la diseñasen ni albañiles, canteros y peones que ejecutasen tal diseño.
Los mecanismos operantes en la evolución no excluyen sino que exigen a un Diseñador Inteligente, como los albañiles, canteros y peones que construyeron la Catedral de Burgos no exluyen sino que reclaman al arquitecto o arquitectos que la diseñaron.
Los mecanismos operantes en la evolución no excluyen sino que exigen a un Diseñador Inteligente, como los albañiles, canteros y peones que construyeron la Catedral de Burgos no exluyen sino que reclaman al arquitecto o arquitectos que la diseñaron.
24/11/11 5:19 PM
1)¿No te cansas de dar muestras de tu exqusita ignorancia?
Si supieras algo, aunque fuera un poco como sé yo, sabrías que el carbono-14 solo sirve para determinar la edad de los tejidos de materia orgánica.
______________________________-
El ignorante eres tu, porque eso es lo que se dice AHORA. No antes, querido. En cualquier caso, no todo está igualmente fosilizado, y hay restos de huesos no fosilizados. SO IGNORANTE.
(No te preocupes demasiado, que ya me has explicado que dentro de 30 años dirán otra cosa distinta.)
Y esto va para tí, Renzo, a ver si te enteras. Precisamente porque los paleontólogos aplicaban el carbono 14 a todo lo que pillaban y no daba, así que venga a limpiar "impurezas" hasta que aquello "daba lo que tenía que dar."
El cachondeo - con perdón- con las dataciones era tan mayúsculo que ya ves hasta a Dawkins cargando y explicando que hay que desterrar el carbono 14.
Bueno, igual no lo ves porque no lees de nada....
Pero bueno, yo te busco. Un fragmentito:
http://www.apologeticspress.org/apcontent.aspx?category=9&article=307
Si supieras algo, aunque fuera un poco como sé yo, sabrías que el carbono-14 solo sirve para determinar la edad de los tejidos de materia orgánica.
______________________________-
El ignorante eres tu, porque eso es lo que se dice AHORA. No antes, querido. En cualquier caso, no todo está igualmente fosilizado, y hay restos de huesos no fosilizados. SO IGNORANTE.
(No te preocupes demasiado, que ya me has explicado que dentro de 30 años dirán otra cosa distinta.)
Y esto va para tí, Renzo, a ver si te enteras. Precisamente porque los paleontólogos aplicaban el carbono 14 a todo lo que pillaban y no daba, así que venga a limpiar "impurezas" hasta que aquello "daba lo que tenía que dar."
El cachondeo - con perdón- con las dataciones era tan mayúsculo que ya ves hasta a Dawkins cargando y explicando que hay que desterrar el carbono 14.
Bueno, igual no lo ves porque no lees de nada....
Pero bueno, yo te busco. Un fragmentito:
http://www.apologeticspress.org/apcontent.aspx?category=9&article=307
24/11/11 5:24 PM
Me parece interesantísima la lectura del libro "Darwin y el diseño inteligente", de Francisco J. Ayala. Destaco algunos párrafos de una reseña accesible en internet:
En Darwin y el diseño inteligente Ayala aborda con firmeza y valentía un buen número de cuestiones fronterizas entre la ciencia y la religión. El libro tiene como telón de fondo la compatibilidad entre la teoría científica de la evolución y los contenidos fundamentales de la fe cristiana en particular y de la religión en general, contenidos que afirman la existencia de un Dios personal, creador y providente.
Las primeras palabras del libro, las que iniciaron el prólogo, son bien elocuentes, puesto que plasman con nitidez la tesis que defenderá Ayala a lo largo de toda la obra. Tal como manifiesta el autor: “El mensaje central de este libro es que no hay contradicción necesaria entre la ciencia y las creencias religiosas” .
Hay creyentes que ven a la ciencia con recelo porque piensan que, de suyo, es materialista y, por lo tanto, se convierte en un instrumento, muy prestigioso por cierto, del ateísmo. Pero quienes ven así la ciencia se equivocan, puesto que su materialismo metodológico no significa, ni mucho menos, que la ciencia haya demostrado que todo lo que existe sea material y que, por tanto, no existan realidades espirituales como Dios o el alma humana. Una negación de este tipo no es fruto de ninguna ciencia, sino una proposición filosófica.
Por otra parte están los que ven con malos ojos a la religión por considerar que ésta supone un freno para el desarrollo de la ciencia. Pero también ellos se equivocan al valorar así a la religión. El cristianismo, como tal, no sólo no se ha opuesto a la ciencia, sino que durante siglos la ha fomentado. George Mendel, padre de la genética, era un monje cristiano; Georges Lemaître, primer científico en proponer el modelo cosmológico actualmente imperante y conocido, posteriormente, como teoría del big bang, era un sacerdote católico. A lo largo de la historia ha habido muchos religiosos que han cultivado la ciencia, del mismo modo que también ha habido muchos científicos de renombre que han profesado una fe sincera sin problema alguno de compatibilidad entre sus creencias religiosas y sus investigaciones científicas. De ahí que Ayala afirme que “propiamente entendidas, la ciencia y la fe religiosa no están en contradicción, ni pueden estarlo, puesto que tratan de asuntos diferentes que no se superponen” (15) 2.
Ciencia y religión se mueven en planos distintos y estudian diferentes aspectos de la realidad. La ciencia estudia algunos de los aspectos cuantificables de la realidad material, de ahí que aplique (y por cierto, de un modo lícito y muy exitoso) el reduccionismo propio del materialismo metodológico; pero esto no significa que la ciencia afirme que sólo existe la realidad material; de tal suerte que Dios y el alma humana, por ejemplo, no sean, respectivamente, más que una ilusión trascendental inevitable y un paralogismo de la razón pura, como dirían los más cultos; o simplemente un mero invento de la mente, como diría el materialismo más burdo. Esos dos planos distintos en los que se mueven ciencia y religión son, por un lado el “descubrir y explicar los procesos de la naturaleza” y, por otro, la búsqueda del “significado y propósito del universo y de la vida” , también la relación entre Dios y el hombre, así como el valor y el alcance de las normas morales que surgen de esa relación, así como su influencia en la vida humana concreta. A este respecto: “la ciencia no tiene nada que decir sobre estas materias, ni es asunto de la religión proveer explicaciones científicas para los fenómenos naturales”.
Reconforta que personas inteligentes defiendan lo que vengo exponiendo en estas páginas, y en consonancia con Juan Pablo II. Pero los párrafos más interesantes respecto al tema que nos ocupa son los que cito en mi siguiente comentario.
En Darwin y el diseño inteligente Ayala aborda con firmeza y valentía un buen número de cuestiones fronterizas entre la ciencia y la religión. El libro tiene como telón de fondo la compatibilidad entre la teoría científica de la evolución y los contenidos fundamentales de la fe cristiana en particular y de la religión en general, contenidos que afirman la existencia de un Dios personal, creador y providente.
Las primeras palabras del libro, las que iniciaron el prólogo, son bien elocuentes, puesto que plasman con nitidez la tesis que defenderá Ayala a lo largo de toda la obra. Tal como manifiesta el autor: “El mensaje central de este libro es que no hay contradicción necesaria entre la ciencia y las creencias religiosas” .
Hay creyentes que ven a la ciencia con recelo porque piensan que, de suyo, es materialista y, por lo tanto, se convierte en un instrumento, muy prestigioso por cierto, del ateísmo. Pero quienes ven así la ciencia se equivocan, puesto que su materialismo metodológico no significa, ni mucho menos, que la ciencia haya demostrado que todo lo que existe sea material y que, por tanto, no existan realidades espirituales como Dios o el alma humana. Una negación de este tipo no es fruto de ninguna ciencia, sino una proposición filosófica.
Por otra parte están los que ven con malos ojos a la religión por considerar que ésta supone un freno para el desarrollo de la ciencia. Pero también ellos se equivocan al valorar así a la religión. El cristianismo, como tal, no sólo no se ha opuesto a la ciencia, sino que durante siglos la ha fomentado. George Mendel, padre de la genética, era un monje cristiano; Georges Lemaître, primer científico en proponer el modelo cosmológico actualmente imperante y conocido, posteriormente, como teoría del big bang, era un sacerdote católico. A lo largo de la historia ha habido muchos religiosos que han cultivado la ciencia, del mismo modo que también ha habido muchos científicos de renombre que han profesado una fe sincera sin problema alguno de compatibilidad entre sus creencias religiosas y sus investigaciones científicas. De ahí que Ayala afirme que “propiamente entendidas, la ciencia y la fe religiosa no están en contradicción, ni pueden estarlo, puesto que tratan de asuntos diferentes que no se superponen” (15) 2.
Ciencia y religión se mueven en planos distintos y estudian diferentes aspectos de la realidad. La ciencia estudia algunos de los aspectos cuantificables de la realidad material, de ahí que aplique (y por cierto, de un modo lícito y muy exitoso) el reduccionismo propio del materialismo metodológico; pero esto no significa que la ciencia afirme que sólo existe la realidad material; de tal suerte que Dios y el alma humana, por ejemplo, no sean, respectivamente, más que una ilusión trascendental inevitable y un paralogismo de la razón pura, como dirían los más cultos; o simplemente un mero invento de la mente, como diría el materialismo más burdo. Esos dos planos distintos en los que se mueven ciencia y religión son, por un lado el “descubrir y explicar los procesos de la naturaleza” y, por otro, la búsqueda del “significado y propósito del universo y de la vida” , también la relación entre Dios y el hombre, así como el valor y el alcance de las normas morales que surgen de esa relación, así como su influencia en la vida humana concreta. A este respecto: “la ciencia no tiene nada que decir sobre estas materias, ni es asunto de la religión proveer explicaciones científicas para los fenómenos naturales”.
Reconforta que personas inteligentes defiendan lo que vengo exponiendo en estas páginas, y en consonancia con Juan Pablo II. Pero los párrafos más interesantes respecto al tema que nos ocupa son los que cito en mi siguiente comentario.
24/11/11 5:26 PM
Dado que “los conocimientos científicos parecen contradecir la narrativa bíblica de la creación del mundo y de los primeros humanos” ha habido científicos (como Richard Dawkins, por ejemplo) y filósofos (como Daniel Dennett, aunque éste no es citado por Ayala) que han insistido en la idea de que el hombre es un producto de la evolución material. Es lo que podríamos denominar el “ultradarwinismo”. Hablando de Dawkins y del historiador de la ciencia William Provine, Ayala dice que: “podemos conceder a estos autores su derecho a pensar como quieran, pero no tienen ninguna autoridad para basar su filosofía materialista en los logros de la ciencia”. Y es que, como muy bien dice Ayala, “la ciencia no implica el materialismo metafísico”.
Frente a los que fuerzan a la teoría científica de la evolución a ir más allá de sus límites metodológicos y le obligan a realizar afirmaciones que nada tienen de científicas y que son, sensu estricto, filosóficas, se levantan con un radicalismo exagerado los autodenominados: creacionistas científicos, un grupo intelectual que ha emergido en el seno de núcleos radicales del protestantismo estadounidense. Después de varios fracasos judiciales en su intento de abolir legalmente la enseñanza de la teoría científica de la evolución en las escuelas públicas, los creacionistas han cambiado de táctica. Desde hace unas décadas su litigio va por la línea de intentar conseguir que los estados promulguen leyes que obliguen a dedicar el mismo tiempo a la enseñanza de dicha teoría que a la del contenido literal de la creación según se recoge en los dos primeros capítulos del Génesis bíblico.
En consonancia con el espíritu que anima el creacionismo científico en las últimas décadas ha surgido en Estados Unidos un nuevo movimiento partidario de lo que denominan: el diseño inteligente (DI). Según estos autores en la naturaleza existirían estructuras complejas que serían irreductibles; o lo que es lo mismo, no podrían haber surgido por evolución biológica de otras estructuras anteriores que paulatinamente se han ido transformando hasta dar lugar a una estructura compleja actual. Si estas estructuras irreductibles no han podido surgir de un proceso de evolución biológica entonces ¿cuál es la causa de su existencia? Según los partidarios del DI dichas estructuras habrían sido diseñadas por un Diseñador Universal Inteligente. Según Ayala: “sorprenderá a muchos de mis lectores, tanto creyentes como científicos, que el tema central de este libro lleve a la conclusión de que la ciencia, y en particular la teoría de la evolución, es compatible con la fe cristiana, mientras que el diseño inteligente no lo es”.
En el extremo opuesto al de los creacionistas científicos, cuyo rostro más reciente es el del diseño inteligente, se encuentran los ya citados ultradarwinistas que afirman que la ciencia ha “demostrado” que todo lo que existe en el universo, incluido el ser humano, es material y fruto del azar. Aparentemente se trata de dos posturas antitéticas e irreconciliables, de tal manera que parecería que los primeros brindarían un soporte científico a la teología y los segundos lograrían otorgar un fundamento científico al ateísmo. En este libro Ayala analiza estas dos posturas desmontando las falacias sobre las que se asientan estos dos grupos igualmente ideológicos.
Frente a los que fuerzan a la teoría científica de la evolución a ir más allá de sus límites metodológicos y le obligan a realizar afirmaciones que nada tienen de científicas y que son, sensu estricto, filosóficas, se levantan con un radicalismo exagerado los autodenominados: creacionistas científicos, un grupo intelectual que ha emergido en el seno de núcleos radicales del protestantismo estadounidense. Después de varios fracasos judiciales en su intento de abolir legalmente la enseñanza de la teoría científica de la evolución en las escuelas públicas, los creacionistas han cambiado de táctica. Desde hace unas décadas su litigio va por la línea de intentar conseguir que los estados promulguen leyes que obliguen a dedicar el mismo tiempo a la enseñanza de dicha teoría que a la del contenido literal de la creación según se recoge en los dos primeros capítulos del Génesis bíblico.
En consonancia con el espíritu que anima el creacionismo científico en las últimas décadas ha surgido en Estados Unidos un nuevo movimiento partidario de lo que denominan: el diseño inteligente (DI). Según estos autores en la naturaleza existirían estructuras complejas que serían irreductibles; o lo que es lo mismo, no podrían haber surgido por evolución biológica de otras estructuras anteriores que paulatinamente se han ido transformando hasta dar lugar a una estructura compleja actual. Si estas estructuras irreductibles no han podido surgir de un proceso de evolución biológica entonces ¿cuál es la causa de su existencia? Según los partidarios del DI dichas estructuras habrían sido diseñadas por un Diseñador Universal Inteligente. Según Ayala: “sorprenderá a muchos de mis lectores, tanto creyentes como científicos, que el tema central de este libro lleve a la conclusión de que la ciencia, y en particular la teoría de la evolución, es compatible con la fe cristiana, mientras que el diseño inteligente no lo es”.
En el extremo opuesto al de los creacionistas científicos, cuyo rostro más reciente es el del diseño inteligente, se encuentran los ya citados ultradarwinistas que afirman que la ciencia ha “demostrado” que todo lo que existe en el universo, incluido el ser humano, es material y fruto del azar. Aparentemente se trata de dos posturas antitéticas e irreconciliables, de tal manera que parecería que los primeros brindarían un soporte científico a la teología y los segundos lograrían otorgar un fundamento científico al ateísmo. En este libro Ayala analiza estas dos posturas desmontando las falacias sobre las que se asientan estos dos grupos igualmente ideológicos.
24/11/11 5:29 PM
Gringo, yo escuché la conferencia y no me había atrevido a comentarla... la verdad es que a estas alturas hay argumentos tan necios que no vale la pena perder el tiempo en ellos. Este P. Baliña por ejemplo, considera (minuto 12 o 13) que los científicos usan un lenguaje complicado (matemáticas, y fórmulas físicas y químicas, supongo) para que la gente no les entienda... de ahí en adelante uno puede esperar casi cualquier cosa...
Yo la verdad creo, que para mejorar la calidad de este diálogo, todos deberíamos dedicarnos a comentar solo lo que valga la pena. Ese audio, sinceramente, no aporta nada que sirva de referencia científica seria porque dice muchas cosas que se quedan como la simple opinión de su autor ya que no cita ni una sola fuente. Yo también podría citar una charla de mi abuelita, que es una señora super carismática y super inteligente, que dice que sabe mucho de teología y que también dictó clases en el pasado, pero que la verdad no sabe nada de evolución.
Admiro su valentía y paciencia en comentar y tratar de aclarar tanta barbaridad que se dice allí (y se escribe aquí).
Saludos,
CA
Yo la verdad creo, que para mejorar la calidad de este diálogo, todos deberíamos dedicarnos a comentar solo lo que valga la pena. Ese audio, sinceramente, no aporta nada que sirva de referencia científica seria porque dice muchas cosas que se quedan como la simple opinión de su autor ya que no cita ni una sola fuente. Yo también podría citar una charla de mi abuelita, que es una señora super carismática y super inteligente, que dice que sabe mucho de teología y que también dictó clases en el pasado, pero que la verdad no sabe nada de evolución.
Admiro su valentía y paciencia en comentar y tratar de aclarar tanta barbaridad que se dice allí (y se escribe aquí).
Saludos,
CA
24/11/11 5:30 PM
A lo largo de Darwin y el diseño inteligente Francisco Ayala demuestra que es perfectamente posible ser partidario de la teoría científica de la evolución de las especies y creer en la existencia de un Dios creador, personal y providente. Dicho de otro modo, el concepto científico de evolución biológica, no niega la noción metafísica y teológica de creación a partir de la nada, y viceversa.
Naturalmente, la ideología del materialismo ontológico de los ultradarwinistas, sí es incompatible con la cosmovisión del cristianismo. Pero Ayala va más allá y demuestra, también, que las tesis del creacionismo científico, incluida su versión pseudocientífica del diseño inteligente, son incompatibles con la teología cristiana canónica, así como con un Dios perfectamente sabio, poderoso y bueno.
Para fundamentar sus tesis Ayala analiza en el libro el creacionismo científico, la teoría del DI, los fundamentos científicos de la teoría de la evolución, algunas nociones básicas de teología natural y revelada, las inconsistencias del cientificismo naturalista que pasa de un modo totalmente acrítico e injustificado del naturalismo metodológico, lícito y consustancial a la ciencia, a un naturalismo ontológico que es acientífico y, en rigor, propio de ideologías filosóficas que nada tienen que ver con los resultados de las ciencias.
Según Ayala, cuando los creacionistas y los partidarios del diseño inteligente insisten en que la teoría de la evolución solamente es una teoría y no el reflejo conceptual de un hecho, pues nadie ha podido observar la evolución directamente, lo hacen a partir de “una concepción errónea acerca de la naturaleza de la ciencia y cómo se prueban y validan las teorías científicas” (144). ¿Cómo compatibilizar que la ciencia es una forma de conocimiento basada en la observación y la experimentación con el hecho de que nadie ha observado, y mucho menos experimentado, la evolución? Resumiendo la postura del autor es que algunas conclusiones de esta teoría están bien establecidas, muchos asuntos son menos ciertos, otros poco más que conjeturas, y otros siguen siendo en gran parte desconocidos, “pero la incertidumbre sobre estas cuestiones no arroja dudas acerca del hecho de la evolución” (146), del mismo modo que el hecho de no conocer todos los detalles acerca del universo no nos hace dudar de la existencia de las galaxias.
Pero incluso suponiendo que la teoría de la evolución no describiera, más o menos acertadamente, un hecho esto no significaría que la propuesta del creacionismo o del diseño inteligente fuera correcta. Hay que tener en cuenta aquí lo que Ayala llama la falacia de las explicaciones alternativas. En efecto, si una hipótesis no es correcta eso no hace que su antagónica se convierta en cierta automáticamente. A cada hipótesis le corresponde buscar, independientemente de las otras, sus pruebas a favor.
Naturalmente, la ideología del materialismo ontológico de los ultradarwinistas, sí es incompatible con la cosmovisión del cristianismo. Pero Ayala va más allá y demuestra, también, que las tesis del creacionismo científico, incluida su versión pseudocientífica del diseño inteligente, son incompatibles con la teología cristiana canónica, así como con un Dios perfectamente sabio, poderoso y bueno.
Para fundamentar sus tesis Ayala analiza en el libro el creacionismo científico, la teoría del DI, los fundamentos científicos de la teoría de la evolución, algunas nociones básicas de teología natural y revelada, las inconsistencias del cientificismo naturalista que pasa de un modo totalmente acrítico e injustificado del naturalismo metodológico, lícito y consustancial a la ciencia, a un naturalismo ontológico que es acientífico y, en rigor, propio de ideologías filosóficas que nada tienen que ver con los resultados de las ciencias.
Según Ayala, cuando los creacionistas y los partidarios del diseño inteligente insisten en que la teoría de la evolución solamente es una teoría y no el reflejo conceptual de un hecho, pues nadie ha podido observar la evolución directamente, lo hacen a partir de “una concepción errónea acerca de la naturaleza de la ciencia y cómo se prueban y validan las teorías científicas” (144). ¿Cómo compatibilizar que la ciencia es una forma de conocimiento basada en la observación y la experimentación con el hecho de que nadie ha observado, y mucho menos experimentado, la evolución? Resumiendo la postura del autor es que algunas conclusiones de esta teoría están bien establecidas, muchos asuntos son menos ciertos, otros poco más que conjeturas, y otros siguen siendo en gran parte desconocidos, “pero la incertidumbre sobre estas cuestiones no arroja dudas acerca del hecho de la evolución” (146), del mismo modo que el hecho de no conocer todos los detalles acerca del universo no nos hace dudar de la existencia de las galaxias.
Pero incluso suponiendo que la teoría de la evolución no describiera, más o menos acertadamente, un hecho esto no significaría que la propuesta del creacionismo o del diseño inteligente fuera correcta. Hay que tener en cuenta aquí lo que Ayala llama la falacia de las explicaciones alternativas. En efecto, si una hipótesis no es correcta eso no hace que su antagónica se convierta en cierta automáticamente. A cada hipótesis le corresponde buscar, independientemente de las otras, sus pruebas a favor.
24/11/11 5:34 PM
Ayala deja claro que: “la religión y la ciencia no están en oposición, porque se ocupan de diferentes ámbitos de la realidad. Más bien podrían ser vistas como complementarias. Las preguntas sobre el significado y el propósito del mundo y de la vida humana sobrepasan a la ciencia. La religión las responde” (162).
El capítulo octavo trata sobre el fundamentalismo creacionista de los Estados Unidos. Para empezar Ayala resalta la idea de que, curiosamente, los defensores del DI coinciden con los científicos y los filósofos materialistas más de lo que ellos se imaginan, pues todos ellos comparten la idea, errónea, de que existe una incompatibilidad entre la afirmación de la teoría científica de la evolución y la existencia de un creador divino. A este respecto Ayala deja bien claro que: “la conclusión que desearía extraer es que el conocimiento científico y las creencias religiosas no tienen que estar en contradicción (...) Únicamente al hacer afirmaciones que están más allá de sus fronteras legítimas, es cuando la teoría evolutiva y la creencia religiosa parecen ser antitéticas” (164).
Creación divina y evolución biológica son compatibles. En efecto, “la idea de que Dios creó el mundo ex nihilo, a partir de la nada (...) en sí misma no niega ni afirma la evolución dela vida. De forma recíproca, la ciencia no tiene nada que decir sobre la afirmación de que Dios creó el universo ex nihilo” (164).
El capítulo prosigue con una breve explicación de los distintos movimientos creacionistas hasta llegar a los actuales partidarios del DI. La base de los movimientos creacionistas es el fundamentalismo bíblico, o sea: la interpretación literal de los contenidos de los primeros capítulos del Génesis. Los actuales partidarios del DI no van tanto por ahí como por una vía más deísta en la que “Dios interviene de cuando en cuando en el proceso evolutivo para crear estos rasgos complejos.
El capítulo sigue explicando los procesos judiciales más importantes en los que ha estado involucrado una u otra forma de creacionismo, desde el famoso juicio de Scopes hasta la sentencia de Dover.
Un epígrafe está dedicado a la relación entre evolución y religión. Cuando se publicó El origen de las especies parecía que la noción de evolución se oponía a la idea tradicional cristiana de la creación por parte de Dios. Pero bien pronto hubo teólogos, tanto católicos como protestantes, que “vieron una solución a la aparente contradicción entre evolución y creación en el argumento de que Dios actúa a través de causas intermedias (...), la evolución podía verse como el proceso natural a través del cual Dios dio existencia a los seres vivos y los desarrolló de acuerdo a su plan (...) Bien avanzado el siglo XX, la evolución por selección natural llegó a ser aceptada por una mayoría de autores cristianos en Estados Unidos y en todo el mundo”. Siguen referencias a Pío XII y su encíclica Humani generis, así como a Juan Pablo II y su célebre discurso a la Academia Pontificia de Ciencias del 22 de octubre de 1996, en el que dijo que la teoría de la evolución era más que una hipótesis.
El capítulo octavo trata sobre el fundamentalismo creacionista de los Estados Unidos. Para empezar Ayala resalta la idea de que, curiosamente, los defensores del DI coinciden con los científicos y los filósofos materialistas más de lo que ellos se imaginan, pues todos ellos comparten la idea, errónea, de que existe una incompatibilidad entre la afirmación de la teoría científica de la evolución y la existencia de un creador divino. A este respecto Ayala deja bien claro que: “la conclusión que desearía extraer es que el conocimiento científico y las creencias religiosas no tienen que estar en contradicción (...) Únicamente al hacer afirmaciones que están más allá de sus fronteras legítimas, es cuando la teoría evolutiva y la creencia religiosa parecen ser antitéticas” (164).
Creación divina y evolución biológica son compatibles. En efecto, “la idea de que Dios creó el mundo ex nihilo, a partir de la nada (...) en sí misma no niega ni afirma la evolución dela vida. De forma recíproca, la ciencia no tiene nada que decir sobre la afirmación de que Dios creó el universo ex nihilo” (164).
El capítulo prosigue con una breve explicación de los distintos movimientos creacionistas hasta llegar a los actuales partidarios del DI. La base de los movimientos creacionistas es el fundamentalismo bíblico, o sea: la interpretación literal de los contenidos de los primeros capítulos del Génesis. Los actuales partidarios del DI no van tanto por ahí como por una vía más deísta en la que “Dios interviene de cuando en cuando en el proceso evolutivo para crear estos rasgos complejos.
El capítulo sigue explicando los procesos judiciales más importantes en los que ha estado involucrado una u otra forma de creacionismo, desde el famoso juicio de Scopes hasta la sentencia de Dover.
Un epígrafe está dedicado a la relación entre evolución y religión. Cuando se publicó El origen de las especies parecía que la noción de evolución se oponía a la idea tradicional cristiana de la creación por parte de Dios. Pero bien pronto hubo teólogos, tanto católicos como protestantes, que “vieron una solución a la aparente contradicción entre evolución y creación en el argumento de que Dios actúa a través de causas intermedias (...), la evolución podía verse como el proceso natural a través del cual Dios dio existencia a los seres vivos y los desarrolló de acuerdo a su plan (...) Bien avanzado el siglo XX, la evolución por selección natural llegó a ser aceptada por una mayoría de autores cristianos en Estados Unidos y en todo el mundo”. Siguen referencias a Pío XII y su encíclica Humani generis, así como a Juan Pablo II y su célebre discurso a la Academia Pontificia de Ciencias del 22 de octubre de 1996, en el que dijo que la teoría de la evolución era más que una hipótesis.
24/11/11 5:38 PM
Gringo,
"Para datar huesos lo que se hace es medir la antigüedad de los minerales del estrato geológico donde se encontraron, con métodos como el del reloj de potasio-argón."
Ya. Y esto es lo que no captas. Ponte a leer sobre las disputas sobre ese método de datación. El problema es el mismo Gringo: como no tenemos "el vídeo", siempre hay un punto de partida que hay que EXTRAPOLAR - con todo lo que eso implica- a distancias escalofriantes (extrpolamos linealmente? con un algoritmo? exponencialmente? ¿De verdad tu has estudiado métodologías de extrapolación y de tratamiento de series de datos?).
Cualquier época geológica sigue siendo una suposición enorme, porque no tenemos un PUNTO DE REFERENCIA seguro.¿Como sabemos que el estrato "X" en verdad son un millón de años y no 10?¿Y si hubo una erupción que llenó de ácido la atmósfera?¿Y si el calor afecta mucho más a sus variaciones? etc, etc, etc, y cien etcéteras más.
No tenemos medidas de ello durante millones de años y NO SABEMOS como extrapolar con certeza. Todo es suponer, mucho suponer. Ojo, que no hay otra forma, es así como se trabaja. Lo absurdo, lo fanático es tomar eso como auto de fe.
Dices:
"3)Son las serpientes las que tienen pelvis y piernas vestigiales, ergo son ellas las que proceden de los lagartos."
Gringo, está grabado el examen de doctorando de un alumno y la intervención de la catedrática, todos ellos expertos en biomimética, en computación de procesos evolutivos. Algo más que tú sabrían.. ¿o tampoco?
Para la Catedrática, los lagartos vienen de las serpientes a las que les crecieron las patitas (justo cuatro). No miento, yo mismo me reía porque dijo "eso lo sabemos"...
Ahora, tú eres Guardia Civil, y yo he pisado más de una y dos y tres universidades aquí y en el extranjero...¿De verdad es tan difícil que ambos veamos que si en cosa TAN simple los científicos no se ponen de acuerdo no vale la pena ser tan fanático como pareces serlo?
"Para datar huesos lo que se hace es medir la antigüedad de los minerales del estrato geológico donde se encontraron, con métodos como el del reloj de potasio-argón."
Ya. Y esto es lo que no captas. Ponte a leer sobre las disputas sobre ese método de datación. El problema es el mismo Gringo: como no tenemos "el vídeo", siempre hay un punto de partida que hay que EXTRAPOLAR - con todo lo que eso implica- a distancias escalofriantes (extrpolamos linealmente? con un algoritmo? exponencialmente? ¿De verdad tu has estudiado métodologías de extrapolación y de tratamiento de series de datos?).
Cualquier época geológica sigue siendo una suposición enorme, porque no tenemos un PUNTO DE REFERENCIA seguro.¿Como sabemos que el estrato "X" en verdad son un millón de años y no 10?¿Y si hubo una erupción que llenó de ácido la atmósfera?¿Y si el calor afecta mucho más a sus variaciones? etc, etc, etc, y cien etcéteras más.
No tenemos medidas de ello durante millones de años y NO SABEMOS como extrapolar con certeza. Todo es suponer, mucho suponer. Ojo, que no hay otra forma, es así como se trabaja. Lo absurdo, lo fanático es tomar eso como auto de fe.
Dices:
"3)Son las serpientes las que tienen pelvis y piernas vestigiales, ergo son ellas las que proceden de los lagartos."
Gringo, está grabado el examen de doctorando de un alumno y la intervención de la catedrática, todos ellos expertos en biomimética, en computación de procesos evolutivos. Algo más que tú sabrían.. ¿o tampoco?
Para la Catedrática, los lagartos vienen de las serpientes a las que les crecieron las patitas (justo cuatro). No miento, yo mismo me reía porque dijo "eso lo sabemos"...
Ahora, tú eres Guardia Civil, y yo he pisado más de una y dos y tres universidades aquí y en el extranjero...¿De verdad es tan difícil que ambos veamos que si en cosa TAN simple los científicos no se ponen de acuerdo no vale la pena ser tan fanático como pareces serlo?
24/11/11 5:39 PM
"3)Son las serpientes las que tienen pelvis y piernas vestigiales, ergo son ellas las que proceden de los lagartos."
______
¿ERGO?¿Seguro?
Alternativa:
O están ahora misma desarrollándolas (las patas, justo cuatro al mismo tiempo, así, con recanchodeito como corresponde) como proceso evolutivo de nuevo. ¿O tampoco se pueden repetir por azar procesos?.
Fíjate en lo absurdo de tu razonamiento lógico. Si volaras en el tiempo a un momento donde se esta produciendo una supuesta evolución de una especie, ipso facto la DESCARTAS, para suponer que, por contra, son los vestigios de una supuesta evolución ya pasada de cualquier bicho que tengas a mano y que se "parezca" mucho, lo suficiente, para que cuele en la mente esa idea tan simple y tan errada.
Piensa por tí mismo cuando leas, buen hombre, y mantén espíritu crítico..
______
¿ERGO?¿Seguro?
Alternativa:
O están ahora misma desarrollándolas (las patas, justo cuatro al mismo tiempo, así, con recanchodeito como corresponde) como proceso evolutivo de nuevo. ¿O tampoco se pueden repetir por azar procesos?.
Fíjate en lo absurdo de tu razonamiento lógico. Si volaras en el tiempo a un momento donde se esta produciendo una supuesta evolución de una especie, ipso facto la DESCARTAS, para suponer que, por contra, son los vestigios de una supuesta evolución ya pasada de cualquier bicho que tengas a mano y que se "parezca" mucho, lo suficiente, para que cuele en la mente esa idea tan simple y tan errada.
Piensa por tí mismo cuando leas, buen hombre, y mantén espíritu crítico..
24/11/11 5:47 PM
Según mi modesta opinión, a la paleoantropología , biogenética y otras ciencias positivas hay que recordarles que no pueden contestar a todas las preguntas que se plantea el ser humano, incluída la de la evolución, y por ello no han de mirar con desprecio a la metafísica y a la teología, por el simple hecho de no razonar usando los mismo métodos.
Y a éstas (a la metafísica y teología) hay que recordarles que ellas no han de mirar tampoco con recelo a la ciencia de la evolución humana acusándola de materialista. Para ellas es bueno tener muy presentes los datos y las conclusiones (por muy provisionales que puedan ser) aportadas por esta ciencia. Así mismo, ellas deben recordar aquellas palabras que pronunció Juan Pablo II ante la Academia Pontificia de Ciencias el 22 de octubre de 1996 y en las que afirmó explícitamente que "la teoría de la evolución [humana] es más que una hipótesis" .
Los seres humanos necesitamos, pues, la aportación y la colaboración sincera, respetuosa y honesta de todas las ramas del saber implicadas en las explicaciones de los interrogantes más importantes que podemos plantearnos como humanos acerca de nosotros mismos
Y a éstas (a la metafísica y teología) hay que recordarles que ellas no han de mirar tampoco con recelo a la ciencia de la evolución humana acusándola de materialista. Para ellas es bueno tener muy presentes los datos y las conclusiones (por muy provisionales que puedan ser) aportadas por esta ciencia. Así mismo, ellas deben recordar aquellas palabras que pronunció Juan Pablo II ante la Academia Pontificia de Ciencias el 22 de octubre de 1996 y en las que afirmó explícitamente que "la teoría de la evolución [humana] es más que una hipótesis" .
Los seres humanos necesitamos, pues, la aportación y la colaboración sincera, respetuosa y honesta de todas las ramas del saber implicadas en las explicaciones de los interrogantes más importantes que podemos plantearnos como humanos acerca de nosotros mismos
24/11/11 5:54 PM
De todas formas gracias a la decodificación del genoma, ya estará establecido el grado de parentesco entre todos los reptiles, que yo desconozco en exactitud.
_____________
De nuevo, razonamiento circular. El genonma no demuestra ninguna EVOLUCIÓN, sino niveles de "parecido". Es el fanático evolucionista que , erre que erre, sigue aplicando razonamiento circular.
A ver:
¿Cual sería en abstracto el "grado de parentesco" entre un televisor y un cuadro de Velázquez?. Digamos que muy superior al de una tostadora.
Pues bien, el uno no ha "evolucionado" en nada del otro. Se parecen TAN SOLO porque sirven a propósitos muy similares. Nada más.
¿De verdad que no puedes comprender cosa tan simple e intentar huir del razonamiento circular?
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De nuevo, razonamiento circular. El genonma no demuestra ninguna EVOLUCIÓN, sino niveles de "parecido". Es el fanático evolucionista que , erre que erre, sigue aplicando razonamiento circular.
A ver:
¿Cual sería en abstracto el "grado de parentesco" entre un televisor y un cuadro de Velázquez?. Digamos que muy superior al de una tostadora.
Pues bien, el uno no ha "evolucionado" en nada del otro. Se parecen TAN SOLO porque sirven a propósitos muy similares. Nada más.
¿De verdad que no puedes comprender cosa tan simple e intentar huir del razonamiento circular?
24/11/11 5:56 PM
que los científicos usan un lenguaje complicado (matemáticas, y fórmulas físicas y químicas, supongo) para que la gente no les entienda... de ahí en adelante uno puede esperar casi cualquier cosa...
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Los abogados y los financieros hacen lo mismo. Hay parte que es necesaria para delimitar y profundizar el debate, y hay otra parte que ellos mismos empujan para revestir sus profesiones y aparecer como conocedores de saberes ocultos para la mayoría. Créetelo que hay bastante de eso.
Se trata de poder decirle a alguien "Pero tu sabes de "XXXX" (palabra técnica) o de "YYYYYY" ????", para que no haga preguntas ni se atreva a discutirle....
No va tan descaminado lo que el Pater dice.
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Los abogados y los financieros hacen lo mismo. Hay parte que es necesaria para delimitar y profundizar el debate, y hay otra parte que ellos mismos empujan para revestir sus profesiones y aparecer como conocedores de saberes ocultos para la mayoría. Créetelo que hay bastante de eso.
Se trata de poder decirle a alguien "Pero tu sabes de "XXXX" (palabra técnica) o de "YYYYYY" ????", para que no haga preguntas ni se atreva a discutirle....
No va tan descaminado lo que el Pater dice.
24/11/11 6:05 PM
Todavía estoy esperando la respuesta a la pregunta que plantee a los católicos: Si es verdad que Dios creó al hombre inmortal y que la muerte vino después del pecado (es una verdad de nuestra fe), ¿cómo pudo tener el primer hombre un cuerpo mortal, heredado de, en definitiva, un animal mortal?
24/11/11 6:13 PM
Catholicus:
1)Por supuesto que mantengo el espíritu crítico, por eso descubro todas tus mentiras.
2)¿Me puedes ilustrar con detalles de cuáles son los inconvenientes de la datación por el reloj de potasio-argón?
3)Existe una cosa llamada registro fósil. ¿Cuáles son los fósiles más antiguos, los de serpientes o los de lagartos?.
Y toda una señora catedrática puede equivocarse, que a fin de cuentas aquí tenemos al sr. Milenko, con su doctorado en matemáticas y defendiendo que se puede demostrar que la Tierra está fija en el cosmos, sin movimiento de rotación ni traslación mientras todos los demás cuerpos celestes del Universo giran a su alrededor a velocidad superior a la de la luz. Aunque esto más que una equivocación casi podría calificarse de trastorno mental, pero es una prueba de que un título o una cátedra no te libra de meter la pata (o decir estupideces).
4)El estudio del genoma proporciona grados de parentesco evolutivo. Como ya os explicó otro comentarista, si tenemos gran cantidad de genes en común con otra especie, es porque descendemos de un antepasado común del que heredamos esos genes.¿Tienes alguna otra explicación?. Nota: "lo hizo Dios", no es una respuesta científica.
Si el estudio del genoma hubiera confirmado que el animal más parecido a nosotros era el hipopótamo, habría que cerrar todos los museos del mundo y tirar a la basura todos los libros de biología. Pero como da la casualidad de que desde Darwin se ha sostenido que nuestros antepasados eran simiescos, como ya denunciaban la anatomía comparada y la embriología, más tarde la paleontología, pues ahora la genética da un pasito más y confirma que los chimpancés son nuestros primos, nos guste o no.
1)Por supuesto que mantengo el espíritu crítico, por eso descubro todas tus mentiras.
2)¿Me puedes ilustrar con detalles de cuáles son los inconvenientes de la datación por el reloj de potasio-argón?
3)Existe una cosa llamada registro fósil. ¿Cuáles son los fósiles más antiguos, los de serpientes o los de lagartos?.
Y toda una señora catedrática puede equivocarse, que a fin de cuentas aquí tenemos al sr. Milenko, con su doctorado en matemáticas y defendiendo que se puede demostrar que la Tierra está fija en el cosmos, sin movimiento de rotación ni traslación mientras todos los demás cuerpos celestes del Universo giran a su alrededor a velocidad superior a la de la luz. Aunque esto más que una equivocación casi podría calificarse de trastorno mental, pero es una prueba de que un título o una cátedra no te libra de meter la pata (o decir estupideces).
4)El estudio del genoma proporciona grados de parentesco evolutivo. Como ya os explicó otro comentarista, si tenemos gran cantidad de genes en común con otra especie, es porque descendemos de un antepasado común del que heredamos esos genes.¿Tienes alguna otra explicación?. Nota: "lo hizo Dios", no es una respuesta científica.
Si el estudio del genoma hubiera confirmado que el animal más parecido a nosotros era el hipopótamo, habría que cerrar todos los museos del mundo y tirar a la basura todos los libros de biología. Pero como da la casualidad de que desde Darwin se ha sostenido que nuestros antepasados eran simiescos, como ya denunciaban la anatomía comparada y la embriología, más tarde la paleontología, pues ahora la genética da un pasito más y confirma que los chimpancés son nuestros primos, nos guste o no.
24/11/11 6:24 PM
Comentario de Carlos Bernal
Gringo, yo escuché la conferencia y no me había atrevido a comentarla... la verdad es que a estas alturas hay argumentos tan necios que no vale la pena perder el tiempo en ellos. Este P. Baliña por ejemplo, considera (minuto 12 o 13) que los científicos usan un lenguaje complicado (matemáticas, y fórmulas físicas y químicas, supongo) para que la gente no les entienda... de ahí en adelante uno puede esperar casi cualquier cosa...
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Carlos Bernal, en este mismo espacio Lucas ha afirmado que para entender al evolucionismo, había que conocer genética molecular ¡nada menos!.
Gringo, yo escuché la conferencia y no me había atrevido a comentarla... la verdad es que a estas alturas hay argumentos tan necios que no vale la pena perder el tiempo en ellos. Este P. Baliña por ejemplo, considera (minuto 12 o 13) que los científicos usan un lenguaje complicado (matemáticas, y fórmulas físicas y químicas, supongo) para que la gente no les entienda... de ahí en adelante uno puede esperar casi cualquier cosa...
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Carlos Bernal, en este mismo espacio Lucas ha afirmado que para entender al evolucionismo, había que conocer genética molecular ¡nada menos!.
24/11/11 6:30 PM
O los descendientes de los ratones. Según Paul Davis es nuestro ancestro común. ¿Os dais cuenta de la estupidez que es eso?
24/11/11 6:31 PM
Menka:
¿Cómo pudo venir el cuerpo del primer hombre de un animal si el primer hombre fue hecho por Dios inmortal?
Respuesta: para Dios no hay nada imposible.
¿Te gusta? pues es vuestra propia medicina, que te aproveche. Y recuerda que los caminos del Señor son inescrutables y el que no puedas entender algo no quiere decir que Dios no lo hiciera.:):)
¿Cómo pudo venir el cuerpo del primer hombre de un animal si el primer hombre fue hecho por Dios inmortal?
Respuesta: para Dios no hay nada imposible.
¿Te gusta? pues es vuestra propia medicina, que te aproveche. Y recuerda que los caminos del Señor son inescrutables y el que no puedas entender algo no quiere decir que Dios no lo hiciera.:):)
24/11/11 6:32 PM
".....Parecióme que hasta el sol se retiraba. La serpiente bajó al punto del árbol y huyó SOBRE SUS CUATRO PATAS.
No vi comer la fruta, como se hace al presente, con la boca; pero la fruta desapareció de entre las manos. Entendí que Eva ya había pecado cuando la serpiente estaba en el árbol, puesto que la voluntad de Eva estaba ya con la
serpiente. Supe entonces algo que no puedo ahora explicar debidamente. Era como si la serpiente fuese la figura y la representación exterior...."
El Antiguo Testamento. Visiones de Anna C. Emmerich. De principios del siglo XIX.
Es realmente curioso que ella explique que la "serpiente" antes de la condena estaba por el árbol, pero en verdad era un lagarto, con cuatro patas (*)y es luego de la condena, a "arratrarse" por el suelo cuando pierde las patas.(Aunque alguna catedrática no se entere)
La teoría de la "evolución" ahora nos dice algo parecido. Curiosidades.
(*) Lo de por qué el azar casi siempre genera cuatro patas me tiene en un sinvivir :-)
No vi comer la fruta, como se hace al presente, con la boca; pero la fruta desapareció de entre las manos. Entendí que Eva ya había pecado cuando la serpiente estaba en el árbol, puesto que la voluntad de Eva estaba ya con la
serpiente. Supe entonces algo que no puedo ahora explicar debidamente. Era como si la serpiente fuese la figura y la representación exterior...."
El Antiguo Testamento. Visiones de Anna C. Emmerich. De principios del siglo XIX.
Es realmente curioso que ella explique que la "serpiente" antes de la condena estaba por el árbol, pero en verdad era un lagarto, con cuatro patas (*)y es luego de la condena, a "arratrarse" por el suelo cuando pierde las patas.(Aunque alguna catedrática no se entere)
La teoría de la "evolución" ahora nos dice algo parecido. Curiosidades.
(*) Lo de por qué el azar casi siempre genera cuatro patas me tiene en un sinvivir :-)
24/11/11 6:33 PM
Comentario de Menka
Todavía estoy esperando la respuesta a la pregunta que plantee a los católicos: Si es verdad que Dios creó al hombre inmortal y que la muerte vino después del pecado (es una verdad de nuestra fe), ¿cómo pudo tener el primer hombre un cuerpo mortal, heredado de, en definitiva, un animal mortal?
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Si esto no les sirve a los católicos para dejarse de perder el tiempo con el "diseño inteligente", que es un intento híbrido de bautizar el evolucionismo materialista, bueno, es que no hay caso.
Todavía estoy esperando la respuesta a la pregunta que plantee a los católicos: Si es verdad que Dios creó al hombre inmortal y que la muerte vino después del pecado (es una verdad de nuestra fe), ¿cómo pudo tener el primer hombre un cuerpo mortal, heredado de, en definitiva, un animal mortal?
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Si esto no les sirve a los católicos para dejarse de perder el tiempo con el "diseño inteligente", que es un intento híbrido de bautizar el evolucionismo materialista, bueno, es que no hay caso.
24/11/11 6:36 PM
Gringo, ¿es que no te das cuenta que lo que en boca de un creyente es una verdad, en la tuya no es más que una horrible mueca?
Si tuvieses una idea de la lástima que inspiras, te estremecerías. En esto la inteligencia que tienes -evidentísima y privilegiada- no te sirve. Has perdido el sentido del recato, el sentido de Dios y el sentido común.
Que Dios se apiade de tu pobre alma.
No se me ocurre desearte nada mejor.
Si tuvieses una idea de la lástima que inspiras, te estremecerías. En esto la inteligencia que tienes -evidentísima y privilegiada- no te sirve. Has perdido el sentido del recato, el sentido de Dios y el sentido común.
Que Dios se apiade de tu pobre alma.
No se me ocurre desearte nada mejor.
24/11/11 6:42 PM
Y toda una señora catedrática puede equivocarse
_________
¿Y dos y tres y cuatro?¿Como toda esa generación de científicos que una vez "avanzados" cada 30 años ya no sirven para mucho porque estaban equivocados?. Pues si se pueden equivocar...¿Por qué los tomas como dogmas si no tienes "el video" y no hacen sino contradedirse?.
Dices:
"4)El estudio del genoma proporciona grados de parentesco evolutivo. Como ya os explicó otro comentarista, si tenemos gran cantidad de genes en común con otra especie, es porque descendemos de un antepasado común del que heredamos esos genes.¿Tienes alguna otra explicación?"
O sea que el parentesco es "evolutivo" pues "porque sí", porque a nadie se le ocurre otra explicación, según tu. Razonamiento circular otra vez - qué cansino eres!- que muestra a las claras que del genoma se extraen grados de parentesco y nada más.
"¿Tienes alguna otra explicación?"
Ya te he dado una alternativa: Que no se parezcan por evolución sino por similitud en su propósito. Así como el cuadro al televisor. O una mezcla de ambas, si lo quieres.
A ver donde narices dice el genoma que las cosas son de una manera o de otra. Abrir la mente es abrir la mente, Gringo y entender lo que se lee.
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¿Y dos y tres y cuatro?¿Como toda esa generación de científicos que una vez "avanzados" cada 30 años ya no sirven para mucho porque estaban equivocados?. Pues si se pueden equivocar...¿Por qué los tomas como dogmas si no tienes "el video" y no hacen sino contradedirse?.
Dices:
"4)El estudio del genoma proporciona grados de parentesco evolutivo. Como ya os explicó otro comentarista, si tenemos gran cantidad de genes en común con otra especie, es porque descendemos de un antepasado común del que heredamos esos genes.¿Tienes alguna otra explicación?"
O sea que el parentesco es "evolutivo" pues "porque sí", porque a nadie se le ocurre otra explicación, según tu. Razonamiento circular otra vez - qué cansino eres!- que muestra a las claras que del genoma se extraen grados de parentesco y nada más.
"¿Tienes alguna otra explicación?"
Ya te he dado una alternativa: Que no se parezcan por evolución sino por similitud en su propósito. Así como el cuadro al televisor. O una mezcla de ambas, si lo quieres.
A ver donde narices dice el genoma que las cosas son de una manera o de otra. Abrir la mente es abrir la mente, Gringo y entender lo que se lee.
24/11/11 6:42 PM
Para Gringo y los demás, el AZAR+ TIEMPO son iguales a Dios.
Si definimos a Dios como tiempo más azar, ya no tenemos nada que discutir.
¿Quien creó la vida?
- Pues Dios lo hizo.
¿Y la belleza?
- Dios también
¿Y la inteligencia?
- Dios es bueno
¿Quien creó el amor?
- Dios es Amor, él mismo lo hizo.
¿Quien consiguió la belleza de una madre engendrando a su hijo dentro de su propio vientre, alimentándolo y protegiéndolo durante meses y luego amamamtándolo?
- Dios es bueno y miserocordioso, Dios lo hizo!
"¿Acaso hay algo que el Todopoderoso Tiempo y Azar no pueda hacer? ¿No creó Él los cielos y la tierra y las criaturas vivientes y puso al hombre a señorear sobre todo ello?"
Grita conmigo hermano Gringo : "Grande es Alá !!"
Si definimos a Dios como tiempo más azar, ya no tenemos nada que discutir.
¿Quien creó la vida?
- Pues Dios lo hizo.
¿Y la belleza?
- Dios también
¿Y la inteligencia?
- Dios es bueno
¿Quien creó el amor?
- Dios es Amor, él mismo lo hizo.
¿Quien consiguió la belleza de una madre engendrando a su hijo dentro de su propio vientre, alimentándolo y protegiéndolo durante meses y luego amamamtándolo?
- Dios es bueno y miserocordioso, Dios lo hizo!
"¿Acaso hay algo que el Todopoderoso Tiempo y Azar no pueda hacer? ¿No creó Él los cielos y la tierra y las criaturas vivientes y puso al hombre a señorear sobre todo ello?"
Grita conmigo hermano Gringo : "Grande es Alá !!"
24/11/11 6:50 PM
Catholicus:
Que no me vas a liar. La ciencia no da un vuelco ni un giro copernicano cada treinta años.
La ciencia avanza y ahora sabemos muchas más cosas que hace treinta años (y muchas menos que dentro de otros treinta), y eso nos ha permitido desechar ideas equivocadas y afianzar ideas acertadas.
En los últimos treinta años han aparecido especies fósiles nuevas que acalara aun más nuestra evolución: Australopithecus, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo antecessor, homínido de Denisova, etc.
Además se ha descifrado nuestro genoma y el de muchos seres vivos para establecer el árbol del parentesco evolutivo.
Y se han perfeccionado los métodos de datación de fósiles y estratos geológicos.
Nada de lo descubierto en los últimos treinta años invalida la teoría de la evolución, sino que viene a confirmarla.
En caso contrario dime qué.
Que no me vas a liar. La ciencia no da un vuelco ni un giro copernicano cada treinta años.
La ciencia avanza y ahora sabemos muchas más cosas que hace treinta años (y muchas menos que dentro de otros treinta), y eso nos ha permitido desechar ideas equivocadas y afianzar ideas acertadas.
En los últimos treinta años han aparecido especies fósiles nuevas que acalara aun más nuestra evolución: Australopithecus, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo antecessor, homínido de Denisova, etc.
Además se ha descifrado nuestro genoma y el de muchos seres vivos para establecer el árbol del parentesco evolutivo.
Y se han perfeccionado los métodos de datación de fósiles y estratos geológicos.
Nada de lo descubierto en los últimos treinta años invalida la teoría de la evolución, sino que viene a confirmarla.
En caso contrario dime qué.
24/11/11 7:15 PM
Catholicus:
¡Ah, se me olvidaba!.
1)Lo de que "se parecen en su popósito", supongo que te refieres a la evolución convergente. Pero eso no tiene nada que ver con el parentesco genético.
Murciélagos y gaviotas tiene alas, porque ambos vuelan, pero el murciélago como mamífero que es tiene más genes en común con nosotros que con las aves.
2)Yo no creo que el azar más el tiempo sea Dios, porque entonces estría personalizando la azar y dándole una intencionalidad.
De todas formas por enésima vez debemos recordar que la evolución es mutaciones aleatorias más selección natural. Y no es ningún ser supremo con intenciones, ni planes establecidos, ni pueblos elegidos, ni mandatos para exterminar a los habitantes de Canaán y lapidar a las adúlteras.
¡Ah, se me olvidaba!.
1)Lo de que "se parecen en su popósito", supongo que te refieres a la evolución convergente. Pero eso no tiene nada que ver con el parentesco genético.
Murciélagos y gaviotas tiene alas, porque ambos vuelan, pero el murciélago como mamífero que es tiene más genes en común con nosotros que con las aves.
2)Yo no creo que el azar más el tiempo sea Dios, porque entonces estría personalizando la azar y dándole una intencionalidad.
De todas formas por enésima vez debemos recordar que la evolución es mutaciones aleatorias más selección natural. Y no es ningún ser supremo con intenciones, ni planes establecidos, ni pueblos elegidos, ni mandatos para exterminar a los habitantes de Canaán y lapidar a las adúlteras.
24/11/11 7:24 PM
señores todos:
y más,,,
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La “ciencia” de las probabilidades imposibles
El mínimo número de aminoácidos en un compuesto es de 51 en la insulina y de 50.000 o más en la hemoglobina. La probabilidad de que cada vez que echemos una moneda al aire se eslabone sólo el aminoácido del grupo L en 51 tiros de la moneda es del ½51; lo cual significa 4,4x10-16que es un número tan pequeño que es inverosímil. Si el número medio de aminoácidos en una proteína es de 400, como efectivamente lo es, el azar de este eslabonamiento quedaría reducido a ½380, que es 10-114, que es prácticamente CERO. Es decir, si la probabilidad de que en una moneda tirada al aire nos salga 380 veces cara es cero, ¡imagínese lo que sería 10 a la 114 series de 380 tiradas cada una! Para abundar, una sola comparación nos basta: el diámetro de nuestra galaxia, que es de 100.000 años luz, es 1022; si la multiplicamos por mil millones, llegaríamos a 1053.
¿Cuánto más hay que multiplicar para llegar a la 114? Este sólo argumento sería suficiente para descartar el especioso argumento que hace Tomás Alfaro, de la universidad Francisco de Vitoria, sobre “cómo ha jugado Dios a los dados desde el Big-Bang hasta la aparición del hombre”.
Los anteriores números nos dan una idea de las dificultades a las que se enfrenta la posibilidad de crear la más simple proteína al azar. Un virus, que es el más simple organismo conocido, tiene 124 proteínas, que son 73 más que la insulina. ¡La probabilidad de obtener una secuencia de 124 proteínas al azar es de 10-14.184! ¿Cuál será la probabilidad de obtener una amiba al azar? ¿Y un mono? ¿Y un ser humano? Como quiera que el ADN es el compuesto universal y primitivo de la vida, los evolucionistas han dicho que el ADN se sintetizó primitivamente en aquella “sopa química”, encontrándose azúcares, bases y fosfatos al azar que formaron hélices simples las que, a su vez, se asociaron con proteínas y luego se encerraron en una membrana que posteriormente evolucionó hacia una célula viviente. Esta es la síntesis simplista del fundamento evolucionista.
Pero tiene varios otros problemas. Uno de ellos son los azúcares que, como los aminoácidos, también existen en dos formas estereoisómeras, D y L. Ya vimos las dificultades de ensartar una secuencia que esto supone. La otra es que los azúcares y aminoácidos no pueden andar sueltos en la misma solución porque los aminoácidos destruyen los azúcares. Entonces, para formar proteínas, son necesarios los aminoácidos; pero para reproducirlas, es necesario el ADN a través de sus dos ARN, mensajero y de transferencia, que contienen azúcares en sus moléculas los que, a su vez, son atacados por los aminoácidos. El tercer problema, que ya examinamos arriba, es el de la condensación que, por contener agua, tiende a disociar y no a sintetizar el compuesto. En la sopa química inerte todo esto tiende a impedir que se sintetice el ADN, fundamento esencial de la vida.
Empero, otro agudísimo problema es que el ADN es un lenguaje cifrado, un código, una especie de lengua que informa y para cuya formación se requiere de inteligencia. Para los evolucionistas, sin embargo, las diferentes radiaciones a las que estuvo expuesta la sopa química alteraron la secuencia del ADN y de allí surgieron especies distintas con el paso del tiempo. Este razonamiento se encuentra con un problema de orden práctico, no se diga ya de orden químico, y es la posibilidad de si, teniendo una sopa de letras, se puede revolver tal sopa por millones de años hasta que se forme un lenguaje capaz de producir frases gramaticales que sean inteligibles y que contengan información.
La vida está, análogamente, compuesta de estas frases gramaticales que la con-forman y que no son otra cosa que el código genético a partir de las combinaciones múltiples de ese extraño alfabeto. El siguiente problema es cómo vino a suceder lo que Phillip Hanawelt y R. H. Haines descubrieron en 1967, a saber, las cuatro enzimas que desempeñan la función extraordinaria de corregir, como si fuera un “corrector de prueba”, los defectos “gramaticales” y “ortográficos” que se pueden presentar en cualquier secuencia de bases del ADN. En una palabra, estos correctores impiden las mutaciones, que son los cambios que permiten las variaciones entre los individuos de una población dada. ¿Quién puso allí ese “corrector de prueba”? ¿Por qué insondable misterio se formó para garantizar la corrección del lenguaje reproducido? Pues resulta que este corrector de prueba es lo que produce la estabilidad genética de la que hablan los biólogos.
Entonces, la evolución produjo un “corrector” que detiene la evolución... ¿Y cómo es eso, si la evolución, por definición, no se detiene?
y más,,,
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La “ciencia” de las probabilidades imposibles
El mínimo número de aminoácidos en un compuesto es de 51 en la insulina y de 50.000 o más en la hemoglobina. La probabilidad de que cada vez que echemos una moneda al aire se eslabone sólo el aminoácido del grupo L en 51 tiros de la moneda es del ½51; lo cual significa 4,4x10-16que es un número tan pequeño que es inverosímil. Si el número medio de aminoácidos en una proteína es de 400, como efectivamente lo es, el azar de este eslabonamiento quedaría reducido a ½380, que es 10-114, que es prácticamente CERO. Es decir, si la probabilidad de que en una moneda tirada al aire nos salga 380 veces cara es cero, ¡imagínese lo que sería 10 a la 114 series de 380 tiradas cada una! Para abundar, una sola comparación nos basta: el diámetro de nuestra galaxia, que es de 100.000 años luz, es 1022; si la multiplicamos por mil millones, llegaríamos a 1053.
¿Cuánto más hay que multiplicar para llegar a la 114? Este sólo argumento sería suficiente para descartar el especioso argumento que hace Tomás Alfaro, de la universidad Francisco de Vitoria, sobre “cómo ha jugado Dios a los dados desde el Big-Bang hasta la aparición del hombre”.
Los anteriores números nos dan una idea de las dificultades a las que se enfrenta la posibilidad de crear la más simple proteína al azar. Un virus, que es el más simple organismo conocido, tiene 124 proteínas, que son 73 más que la insulina. ¡La probabilidad de obtener una secuencia de 124 proteínas al azar es de 10-14.184! ¿Cuál será la probabilidad de obtener una amiba al azar? ¿Y un mono? ¿Y un ser humano? Como quiera que el ADN es el compuesto universal y primitivo de la vida, los evolucionistas han dicho que el ADN se sintetizó primitivamente en aquella “sopa química”, encontrándose azúcares, bases y fosfatos al azar que formaron hélices simples las que, a su vez, se asociaron con proteínas y luego se encerraron en una membrana que posteriormente evolucionó hacia una célula viviente. Esta es la síntesis simplista del fundamento evolucionista.
Pero tiene varios otros problemas. Uno de ellos son los azúcares que, como los aminoácidos, también existen en dos formas estereoisómeras, D y L. Ya vimos las dificultades de ensartar una secuencia que esto supone. La otra es que los azúcares y aminoácidos no pueden andar sueltos en la misma solución porque los aminoácidos destruyen los azúcares. Entonces, para formar proteínas, son necesarios los aminoácidos; pero para reproducirlas, es necesario el ADN a través de sus dos ARN, mensajero y de transferencia, que contienen azúcares en sus moléculas los que, a su vez, son atacados por los aminoácidos. El tercer problema, que ya examinamos arriba, es el de la condensación que, por contener agua, tiende a disociar y no a sintetizar el compuesto. En la sopa química inerte todo esto tiende a impedir que se sintetice el ADN, fundamento esencial de la vida.
Empero, otro agudísimo problema es que el ADN es un lenguaje cifrado, un código, una especie de lengua que informa y para cuya formación se requiere de inteligencia. Para los evolucionistas, sin embargo, las diferentes radiaciones a las que estuvo expuesta la sopa química alteraron la secuencia del ADN y de allí surgieron especies distintas con el paso del tiempo. Este razonamiento se encuentra con un problema de orden práctico, no se diga ya de orden químico, y es la posibilidad de si, teniendo una sopa de letras, se puede revolver tal sopa por millones de años hasta que se forme un lenguaje capaz de producir frases gramaticales que sean inteligibles y que contengan información.
La vida está, análogamente, compuesta de estas frases gramaticales que la con-forman y que no son otra cosa que el código genético a partir de las combinaciones múltiples de ese extraño alfabeto. El siguiente problema es cómo vino a suceder lo que Phillip Hanawelt y R. H. Haines descubrieron en 1967, a saber, las cuatro enzimas que desempeñan la función extraordinaria de corregir, como si fuera un “corrector de prueba”, los defectos “gramaticales” y “ortográficos” que se pueden presentar en cualquier secuencia de bases del ADN. En una palabra, estos correctores impiden las mutaciones, que son los cambios que permiten las variaciones entre los individuos de una población dada. ¿Quién puso allí ese “corrector de prueba”? ¿Por qué insondable misterio se formó para garantizar la corrección del lenguaje reproducido? Pues resulta que este corrector de prueba es lo que produce la estabilidad genética de la que hablan los biólogos.
Entonces, la evolución produjo un “corrector” que detiene la evolución... ¿Y cómo es eso, si la evolución, por definición, no se detiene?
24/11/11 7:37 PM
Como simple hombre inexperto en ciencia positiva, me atrevería, no obstante, a decir tres cosas:
1) Aunque por los modernos estudios genéticos del ADN mitocondrial de la llamada Eva Negra se ha llegado a la conclusión de que todos los hombres actuales tenemos un antepasado común, situado en Africa del Sur hace unos 150.000 o 200.000 años, sinembargo no se logrado aún definir en concreto, con el detalle que es exigible a la ciencia positiva, cúal fué tal antepasado común.
2) Por tanto, no podemos aún estar seguros 100%, de que tal antepasado común a toda la humanidad fuese un mero animal de especie simiesca. Podríamos encontrarnos con la sorpresa de que fuese un hombre primitivo, pero no un animal de especie simiesca. Tendríamos que atenernos al examen genético de dicho antepasado común, cuando lo detectemos.
3) Cuando se logre determinar con seguridad cúal es nuestro antepasado común, para verificar negro sobre blanco la veracidad de que procedemos de él por evolución, haría falta evidenciar científicamente que nuestro genoma actual procede por los mecanismos propios de la evolución del genoma de dicho antepasado común. Pero no podemos conformarnos solo con similitudes ni morfológicas, ni anatómicas, ni siquiera genéticas, (estas similitudes son ciertamente un fuerte indicio, pero no bastan para llenar la certeza de nuestra procedencia evolutiva). Hace falta más que meras similitudes, la constancia del proceso evolutivo, detallado científicamente, por el cual nuestro genoma efectivamente y de hecho procede por los mecanismos propios de la evolución del genoma del que se considere nuestro antecesor común, el cual, por otra parte, está aún por determinar con la debida concrección.
1) Aunque por los modernos estudios genéticos del ADN mitocondrial de la llamada Eva Negra se ha llegado a la conclusión de que todos los hombres actuales tenemos un antepasado común, situado en Africa del Sur hace unos 150.000 o 200.000 años, sinembargo no se logrado aún definir en concreto, con el detalle que es exigible a la ciencia positiva, cúal fué tal antepasado común.
2) Por tanto, no podemos aún estar seguros 100%, de que tal antepasado común a toda la humanidad fuese un mero animal de especie simiesca. Podríamos encontrarnos con la sorpresa de que fuese un hombre primitivo, pero no un animal de especie simiesca. Tendríamos que atenernos al examen genético de dicho antepasado común, cuando lo detectemos.
3) Cuando se logre determinar con seguridad cúal es nuestro antepasado común, para verificar negro sobre blanco la veracidad de que procedemos de él por evolución, haría falta evidenciar científicamente que nuestro genoma actual procede por los mecanismos propios de la evolución del genoma de dicho antepasado común. Pero no podemos conformarnos solo con similitudes ni morfológicas, ni anatómicas, ni siquiera genéticas, (estas similitudes son ciertamente un fuerte indicio, pero no bastan para llenar la certeza de nuestra procedencia evolutiva). Hace falta más que meras similitudes, la constancia del proceso evolutivo, detallado científicamente, por el cual nuestro genoma efectivamente y de hecho procede por los mecanismos propios de la evolución del genoma del que se considere nuestro antecesor común, el cual, por otra parte, está aún por determinar con la debida concrección.
24/11/11 9:23 PM
Señores todos:
Normalmente, segùn mi experiencia, siempre que un evolucionista alaba algo o alguien, se debe empezar a sospechar de ese algo o de ese alguien.
Y al mismo tiempo siempre que un evolucionista condena algo o alguien, lo mas seguro es que ese algo sea noble y ese alguien, decente.
Cosas que la experiencia enseña
Normalmente, segùn mi experiencia, siempre que un evolucionista alaba algo o alguien, se debe empezar a sospechar de ese algo o de ese alguien.
Y al mismo tiempo siempre que un evolucionista condena algo o alguien, lo mas seguro es que ese algo sea noble y ese alguien, decente.
Cosas que la experiencia enseña
24/11/11 9:29 PM
Murciélagos y gaviotas tiene alas, porque ambos vuelan,
_____________
JOJOJOJOJOJOJOJO!!
Este es Gringo en su más pura esencia. Así, exactamente así es como argumenta con todo según conviene.
¿Por qué se tienen alas?
Porque por eso vuelan. "La teoría de la evolución" no falla, porque está demostrada. Plas, plas, plas...
Vaya, vaya, yo pensaba que normalmente sería al revés: por azar se generaron las alas (dos, vaya casualidad ; cuatro contando los "alerones", más casualidad) y, mira tu por donde, así moviéndolas arriba y abajo, por puro azar eh!, con aquello se volaba. Eso sí, solo al cabo de millones de años, mientras tanto no servían para nada, puro estorbo que no desaparecía porque ya sabemos que lo de Darwin es "asegún" convenga o no convenga...
¿Por qué se parecen los genomas?
- "Pues puede ser tan solo porque sirven para cosas parecidas, así como un cuadro y una pantalla" se le responde...
Pero entonces no, no y no. Se parecen porque evolucionan unos de otros. Eso sí, tienen alas PORQUE ambos vuelan...
Genial nuestro tertuliano. :-)
_____________
JOJOJOJOJOJOJOJO!!
Este es Gringo en su más pura esencia. Así, exactamente así es como argumenta con todo según conviene.
¿Por qué se tienen alas?
Porque por eso vuelan. "La teoría de la evolución" no falla, porque está demostrada. Plas, plas, plas...
Vaya, vaya, yo pensaba que normalmente sería al revés: por azar se generaron las alas (dos, vaya casualidad ; cuatro contando los "alerones", más casualidad) y, mira tu por donde, así moviéndolas arriba y abajo, por puro azar eh!, con aquello se volaba. Eso sí, solo al cabo de millones de años, mientras tanto no servían para nada, puro estorbo que no desaparecía porque ya sabemos que lo de Darwin es "asegún" convenga o no convenga...
¿Por qué se parecen los genomas?
- "Pues puede ser tan solo porque sirven para cosas parecidas, así como un cuadro y una pantalla" se le responde...
Pero entonces no, no y no. Se parecen porque evolucionan unos de otros. Eso sí, tienen alas PORQUE ambos vuelan...
Genial nuestro tertuliano. :-)
24/11/11 9:33 PM
"¿Y quien creó el Tiempo y el Azar?"
- Dios es Eterno, existe desde siempre!. Grande es nuestro Dios Creador, el Alfa y el Omega!
- Dios es Eterno, existe desde siempre!. Grande es nuestro Dios Creador, el Alfa y el Omega!
24/11/11 9:35 PM
Hay un fundamentalismo peor que el religioso, lucas, y es el que tú con tu mito evolucionista encarnas: El fundamentailismo cientifista. En cada intervención tuya se nota tu soberbia y tu falta de respeto hacia los demás, y encima pretendes hacernos comulgar con ruedas de molino con esa seudociencia de Darwin y sus compinches. Solo os falta a ti y al memo de Gringo quemar a los que no comulgan con vuestras ideas, como falsamente acusáis a la Inquisición. Que cuadrilla de charlatanes.
Qué razón tienes, Catholicus. Estos necios pretenden con esa estúpida verborrea seudocientífica contarnos que las variaciones que se adaptan en realidad tuvieron que esperar a hacerlo muchos miles de años antes de ser beneficiosas para su supervivencia. Y mientras, en el limbo. Si es que no hay forma de admitir esas estupideces. Les dices una pega, y se limitan a plantear nuevas hipótesis, acual más increíble, a su maltrecha teoría explicalotodo. Me recuerdan a esos magos que se sacan una y otra vez conejos de la chistera. Eso es la Evolución: MAGIA.
Déjalo, Catholicus. Como Gringo (y otros como él) viene del mono (es decir, sus ancestros son esos repugnantes, feos y ridículos simios) es incapaz de entender ciertas cosas espirituales. Es como intentar enseñarle a leer a un cerdo.
Qué razón tienes, Catholicus. Estos necios pretenden con esa estúpida verborrea seudocientífica contarnos que las variaciones que se adaptan en realidad tuvieron que esperar a hacerlo muchos miles de años antes de ser beneficiosas para su supervivencia. Y mientras, en el limbo. Si es que no hay forma de admitir esas estupideces. Les dices una pega, y se limitan a plantear nuevas hipótesis, acual más increíble, a su maltrecha teoría explicalotodo. Me recuerdan a esos magos que se sacan una y otra vez conejos de la chistera. Eso es la Evolución: MAGIA.
Déjalo, Catholicus. Como Gringo (y otros como él) viene del mono (es decir, sus ancestros son esos repugnantes, feos y ridículos simios) es incapaz de entender ciertas cosas espirituales. Es como intentar enseñarle a leer a un cerdo.
24/11/11 9:45 PM
CR, buen comentario.
Hoy por hoy el enfrentamiento entre matemáticos y los evolucionistas es brutal por mil ejemplos similares.
No salen los años necesarios para tanta mutación ni por asomo.
Esto para Gringo y muchos de letras no pueden comprenderlo, porque si aisladamente uno de esos sucesos es ya de por sí inverosímil, las probabilidades cuando se encadenan "esto Y aquello Y lo otro" no se suman, sino que se multiplican.
Y cada día que pasa y se excarva más, todo es más y más y más complejo, y son otros infinitos sucesos INDEPENDIENTES de bajísima probabilidad cada uno lo que tiene que ocurrir para algo tan tonto como que te salga un diente nuevo cuando se te cae el otro.
Ni por asomo se ha podido dar eso en el tiempo tan limitado que dicen que tiene el universo. Probablemente se empeñarán en cambiar esa cifra para que así las cosas sean "como tienen que ser" y puedan cuadrar tanta mutación aleatoria exitosa que dicen que se da.
Creer en una evolución por AZAR es la cosa más acientífica, más absurda, y más fanática que hay hoy por hoy.
Hoy por hoy el enfrentamiento entre matemáticos y los evolucionistas es brutal por mil ejemplos similares.
No salen los años necesarios para tanta mutación ni por asomo.
Esto para Gringo y muchos de letras no pueden comprenderlo, porque si aisladamente uno de esos sucesos es ya de por sí inverosímil, las probabilidades cuando se encadenan "esto Y aquello Y lo otro" no se suman, sino que se multiplican.
Y cada día que pasa y se excarva más, todo es más y más y más complejo, y son otros infinitos sucesos INDEPENDIENTES de bajísima probabilidad cada uno lo que tiene que ocurrir para algo tan tonto como que te salga un diente nuevo cuando se te cae el otro.
Ni por asomo se ha podido dar eso en el tiempo tan limitado que dicen que tiene el universo. Probablemente se empeñarán en cambiar esa cifra para que así las cosas sean "como tienen que ser" y puedan cuadrar tanta mutación aleatoria exitosa que dicen que se da.
Creer en una evolución por AZAR es la cosa más acientífica, más absurda, y más fanática que hay hoy por hoy.
24/11/11 9:51 PM
tenemos un antepasado común, situado en Africa del Sur hace unos 150.000 o 200.000 años,
_____________
Antes yo solo leía lo de 200.000, ahora ya se lee hasta 60.000... y siempre acercándose, vaya por donde, a la geografía bíblica.
¿Llegaremos a 6000?
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Antes yo solo leía lo de 200.000, ahora ya se lee hasta 60.000... y siempre acercándose, vaya por donde, a la geografía bíblica.
¿Llegaremos a 6000?
24/11/11 9:53 PM
Nada de lo descubierto en los últimos treinta años invalida la teoría de la evolución, sino que viene a confirmarla.
_______-
Ya, y por eso ha surgido en estos treinta años la ID y ya publican a autores de ID, Harvard, Cambridge etc.
Y por eso en estos treinta años los matemáticos han entrado en liza intentando hacer comprender a los mendrugos (con perdón) de los paleontólogos que la ciencia se basa en aceptar como aleatorio solo aquello que no pasa determinados tests de probabilidades. Y que X mutaciones por año solo caben en Y años, y no en más.... a no ser que no sean por azar, "sino dirigidas" como, sin querer, se le escapó a Dawkins hace poco. Todavía se oyen las carcajadas por los blogs antievolucionistas... jeje.
Pero nada, tu sin enterarte, no sea que tu dios ese que justifica el aniquilar judíos o anticomunistas por "selección natural" desaparezca de tu mapa mental.
_______-
Ya, y por eso ha surgido en estos treinta años la ID y ya publican a autores de ID, Harvard, Cambridge etc.
Y por eso en estos treinta años los matemáticos han entrado en liza intentando hacer comprender a los mendrugos (con perdón) de los paleontólogos que la ciencia se basa en aceptar como aleatorio solo aquello que no pasa determinados tests de probabilidades. Y que X mutaciones por año solo caben en Y años, y no en más.... a no ser que no sean por azar, "sino dirigidas" como, sin querer, se le escapó a Dawkins hace poco. Todavía se oyen las carcajadas por los blogs antievolucionistas... jeje.
Pero nada, tu sin enterarte, no sea que tu dios ese que justifica el aniquilar judíos o anticomunistas por "selección natural" desaparezca de tu mapa mental.
24/11/11 10:03 PM
Catholicus:
Ciertamente, la Eva Negra la situan, si no me equivoco, sobre los 200.000 a 150.000 años en Africa del Sur.
Pero, como tú bien dices, hay que admitir, al menos la posibilidad, de que a su vez la Eva Negra proceda de antepasados con origen en algún lugar entre el Tigris y el Eúfrates. La tal Eva Negra pudo, a su vez, evolucionar a los caracteres propios de la raza negra a partir de algún antepasado de raza blanca o similar, pues tiempo tuvo para que sus genes determinantes de la piel y rasgos propios de la raza blanca evolucionasen a los propios de la raza negra.
!Quien lo sabe¡ Cosas veredes. Por hipótesis que no quede.
Ciertamente, la Eva Negra la situan, si no me equivoco, sobre los 200.000 a 150.000 años en Africa del Sur.
Pero, como tú bien dices, hay que admitir, al menos la posibilidad, de que a su vez la Eva Negra proceda de antepasados con origen en algún lugar entre el Tigris y el Eúfrates. La tal Eva Negra pudo, a su vez, evolucionar a los caracteres propios de la raza negra a partir de algún antepasado de raza blanca o similar, pues tiempo tuvo para que sus genes determinantes de la piel y rasgos propios de la raza blanca evolucionasen a los propios de la raza negra.
!Quien lo sabe¡ Cosas veredes. Por hipótesis que no quede.
24/11/11 10:50 PM
Gringo:
a comentar las mentiras más gordas y las tomaduras de pelo más evidentes.
+"La evolución no está ocurriendo en este momento. Nunca nadie ha visto evolucionar una especie".
Bueno, para eso ya tenemos las aportaciones de lucas que nos ha ilustrado sobre las nuevas especies de moscas Drosophila.
***************
Mentira. No está demostrado. Jamás se ha hecho. Muéstrame un paper peer-reviewed donde se diga.
Y en el link que antes ponían de ejemplo, si se lee se verá como no había especiación:
http://eebweb.arizona.edu/courses/ecol525/readings/dodd_1989.pdf
****************************
La excusa del P. Boliña es la de siempre, que las moscas sigue siendo moscas, sin importarle el hecho de que las nuevas especies no tienen descendecia fértil entre sí, prueba de que son especies distintas.
*****************
Muestra tú un artículo peer-reviewed donde se diga que ha habido especiación. No cuenta la poliploidía, que en realidad es una enfermedad. En los animales inferiores permite que sobrevivan (ranas, insectos, gusanos, etc)
*******************
Con sus títulos en física y filosofía a lo más que llega el padre es al punto de que creerá en la evolución cuando vea yo qué se, un gusano convertirse en ballena
***************
O que aparezca información genética nueva. Se puede producir pérdida de inf genética, pero no creación. Los ejemplos que citas como el de los dientes de las gallinas lo único que prueban es que se ha perdido información genética en las aves (el archaeopteryx tenía dientes)
**************
Luego el P. se recrea en la explosión cámbrica, menciona a Gould y se limita a tachar de apaño el equilibrio puntuado sin entrar en detalles sobre su validez como teoría científica.
***************
Ya se vé a las claras que el equilibrio puntuado es un intento de explicar la falta de fósiles de transición. ¿Te suena el congreso de Chicago de 1980 en donde se habló de la estasis?
La hipótesis del eq puntuado no puede ser científica porque no cumple esto:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2009/11/la-teoria-de-la-evolucion-no-es-una.html
***************
Porque Bolaña no admite ningún tipo d eevolución, ni gradualista ni explosiva, sino que viene a decirnos que Dios a su capricho a ido haciendo aparecer y desaparecer las especies.
Como tampoco entra en detalle sobre la evolución humana y no dice ni pío de los fósiles homínidos. Se excusa diciendo que ataca la evolución "en bloque".
***********
Es una manera de razonar. Al demostrar que no puede ser verdad para los animales, no puede ser verdad para el hombre, ya que es un caso particular.
***********
+Luego como prueba de que los animales no evolucionan presenta las moscas conservadas en ámbar y dice que son idénticas a las actuales (pues lo serán en apariencia física, pero habría que ver su composición genética),
*************
¿Eh? Ja ja ja Vaya manera de negar la evidencia de que hay cientos de ejemplos de especies que no han evolucionado. Y además insectos, que tienen un ritmo de reproducción rapidísimo, con lo que la evolución en teoría tendría que darse más rápido.
***********
y al celacanto, un pez que se creía extinto y fue descubierto recientemente, un auténtico fósil viviente. El p. Bolaña podría traerme un Homo erectus vivo y entonces sí creeré en que los animales no evolucionan y que los fósiles son de seres aun vivos, de lo contrario ¿dónde están los fósiles homínidos? ¿escondidos como el celacanto esperando que alguien los encuentre vivitos y coleando?.
**********
los fósiles homínidos están entre nosotros. Somos la misma especie. Nada más que tienes que exagerar los rasgos al reconstruir un cráneo y ya tienes un hombre simiesco. ¡¡
Mira esto, anda y mira cómo juegan al reconstruir cráneos para hacernos creer que los fósiles eran más simiescos:
http://creation.com/the-rise-and-fall-of-skull-knm-er-1470
************
También sabemos que los tiburones, las cucarachas y los cocodrilos han cambiado muy poco en millones de años, pero es que el p. Bolaña recurre siempre la truco de hablar de las mutaciones al azar y basarlo todo en el azar y olvidándose de la selección natural.
Para su supervivencia pues igual los tiburones están bien como tiburones y básicamente no necesitan cambiar, lo mismo que las cucarachas, o los celacantos, y simplemente no ha aparecido entre ellos una mutación útil.
*************************
Las mutaciones siempre se producen. No puedes evitarlas. En tantos millones de años, ¿por qué no han evolucionado? ¿Será porque es falsa la teoría?
****************
+Lo realmente sorprendente ha sido escuchar en su conferencia lo mismo que he leído en este post, sin ruborizarse dice el padre ¡que sólo nos diferencian 300 genes del ratón y por tanto somos idénticos a los ratones salvo en un 1%!.
Es que esto no sé ni como calificarlo. Uno que va de científico, doctor en física y que pretenda engañar a su público confundiendo genes, genoma e información genética, simplemente no tiene nombre.
***************
Lo pone aquí:
¿Cuánto es el 1% de 30.000? ¿300?
http://www.nature.com/nature/journal/v420/n6915/full/nature01262.html
La proporción de los genes de ratón sin ningún homólogo actualmente detectable en el genoma humano (y viceversa) parece ser menor del 1%.
****************
+Y el remate final, sostiene el bueno del padre que como el ser humano solo tiene 30.000 genes, es imposible que algo tan complejo quepa en tan pocas "unidades de información", y que por tanto para explicar al hombre es necesario recurrir a la filosofía y a la causa formal del hombre: el alma.
Bueno, para empezar qué sabe este tipo de cuánta información caben en 30.000 genes si se cree que somos ratones en un 99%, y segundo que la parte científica de su conferencia acaba precisamente cuando empieza a mencionar el alma.
*******
Bueno, si consigues tú meter la misma información que define a una persona en 30.000 unidades de información... creeré tu argumento. Ni el hombre con toda su tecnología actual consigue acercarse ni de lejos a lo que vemos en el ADN.
***************
¿No te cansas de dar muestras de tu exqusita ignorancia?
Si supieras algo, aunque fuera un poco como sé yo, sabrías que el carbono-14 solo sirve para determinar la edad de los tejidos de materia orgánica.
Se puede determinar la edad de un papiro de un evangelio apócrifo o de una presunta sábana santa porque son tejidos vegetales y por tanto orgánicos.
Pero no sirve para determinar la edad de unos huesos fosilizados porque precisamnete el proceso de fosilización significa que se pierde la materia orgánica y el hueso se transforma en piedra.
********
¿Y por qué no se data esto?
http://www.msnbc.msn.com/id/7285683/ns/technology_and_science-science/t/scientists-recover-t-rex-soft-tissue/
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/03/0324_050324_trexsofttissue.html
¿Qué pasa? ¿Que no cuadra que haya restos orgánicos no fosilizados de los T. Rex con las teorías darwinistas?
Vaya, vaya... ¿Por qué no les pasamos el C14 a ver qué edad sale?
Esto se menciona en esta magnífica conferencia:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/06/grandes-interrogantes-en-ciencias.html
*************
Son las serpientes las que tienen pelvis y piernas vestigiales, ergo son ellas las que proceden de los lagartos. De todas formas gracias a la decodificación del genoma, ya estará establecido el grado de parentesco entre todos los reptiles, que yo desconozco en exactitud.
*****
Yo discrepo... ¿piernas vestigiales las serpientes? ¿No son unos ganchos (escamas modificadas) que sirven para agarrarse a la hembra en la cópula?
Al menos es lo que dicen los herpetólogos:
http://www.smuggled.com/pelspu1.htm
*************
Y respecto a las aves y reptiles ¿sabes qué es un gen recesivo?, para que lo entiendas "recesivo": que tira para atrás, ¿vale?. Las aves tiene un gen recesivo que hace que a los embriones les salgan dientes, y dado que hay
************
Los archaeopteryx tenían dientes y unas cuantas aves ya extintas también los tenían. Lo único que prueba eso es que las aves que tenemos hoy han perdido esa información genética. Pero eso no es evolución.
Tampoco los dientes definen a los reptiles, pq hay reptiles sin dientes (la tortuga)
Y hay muchos más ejemplos:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/05/la-perdida-de-informacion-genetica-no.html
*****************
Catholicus
que los científicos usan un lenguaje complicado (matemáticas, y fórmulas físicas y químicas, supongo) para que la gente no les entienda... de ahí en adelante uno puede esperar casi cualquier cosa...
____________________
Los abogados y los financieros hacen lo mismo
*********
Cierto es. Anda que no hay gente a la que han engañado con productos financieros complicadísimos para sacarles el dinero. Los expertos recomiendan no invertir en ningún producto que no se entienda perfectamente.
*******************
Gringo:
Murciélagos y gaviotas tiene alas, porque ambos vuelan, pero el murciélago como mamífero que es tiene más genes en común con nosotros que con las aves.
***********
¿No será que tenemos más proteínas en común con un mamífero que con una ave? Porque lo que hacen los genes es sintetizar proteínas. Es otra manera de verlo.
********************
Lucas:
Aún no me he encontrado con nadie que, de verdad, niegue la evolución por selección natural y al mismo tiempo considere el DI como una bazofia intelectual y de paso no tenga motivos religiosos. Nadie.
***********
Pues te presento a uno: Javier Sampedro
Lee, lee:
http://books.google.com/books?id=OIruHoWBxggC&pg=PA15&hl=es&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false
a comentar las mentiras más gordas y las tomaduras de pelo más evidentes.
+"La evolución no está ocurriendo en este momento. Nunca nadie ha visto evolucionar una especie".
Bueno, para eso ya tenemos las aportaciones de lucas que nos ha ilustrado sobre las nuevas especies de moscas Drosophila.
***************
Mentira. No está demostrado. Jamás se ha hecho. Muéstrame un paper peer-reviewed donde se diga.
Y en el link que antes ponían de ejemplo, si se lee se verá como no había especiación:
http://eebweb.arizona.edu/courses/ecol525/readings/dodd_1989.pdf
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La excusa del P. Boliña es la de siempre, que las moscas sigue siendo moscas, sin importarle el hecho de que las nuevas especies no tienen descendecia fértil entre sí, prueba de que son especies distintas.
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Muestra tú un artículo peer-reviewed donde se diga que ha habido especiación. No cuenta la poliploidía, que en realidad es una enfermedad. En los animales inferiores permite que sobrevivan (ranas, insectos, gusanos, etc)
*******************
Con sus títulos en física y filosofía a lo más que llega el padre es al punto de que creerá en la evolución cuando vea yo qué se, un gusano convertirse en ballena
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O que aparezca información genética nueva. Se puede producir pérdida de inf genética, pero no creación. Los ejemplos que citas como el de los dientes de las gallinas lo único que prueban es que se ha perdido información genética en las aves (el archaeopteryx tenía dientes)
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Luego el P. se recrea en la explosión cámbrica, menciona a Gould y se limita a tachar de apaño el equilibrio puntuado sin entrar en detalles sobre su validez como teoría científica.
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Ya se vé a las claras que el equilibrio puntuado es un intento de explicar la falta de fósiles de transición. ¿Te suena el congreso de Chicago de 1980 en donde se habló de la estasis?
La hipótesis del eq puntuado no puede ser científica porque no cumple esto:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2009/11/la-teoria-de-la-evolucion-no-es-una.html
***************
Porque Bolaña no admite ningún tipo d eevolución, ni gradualista ni explosiva, sino que viene a decirnos que Dios a su capricho a ido haciendo aparecer y desaparecer las especies.
Como tampoco entra en detalle sobre la evolución humana y no dice ni pío de los fósiles homínidos. Se excusa diciendo que ataca la evolución "en bloque".
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Es una manera de razonar. Al demostrar que no puede ser verdad para los animales, no puede ser verdad para el hombre, ya que es un caso particular.
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+Luego como prueba de que los animales no evolucionan presenta las moscas conservadas en ámbar y dice que son idénticas a las actuales (pues lo serán en apariencia física, pero habría que ver su composición genética),
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¿Eh? Ja ja ja Vaya manera de negar la evidencia de que hay cientos de ejemplos de especies que no han evolucionado. Y además insectos, que tienen un ritmo de reproducción rapidísimo, con lo que la evolución en teoría tendría que darse más rápido.
***********
y al celacanto, un pez que se creía extinto y fue descubierto recientemente, un auténtico fósil viviente. El p. Bolaña podría traerme un Homo erectus vivo y entonces sí creeré en que los animales no evolucionan y que los fósiles son de seres aun vivos, de lo contrario ¿dónde están los fósiles homínidos? ¿escondidos como el celacanto esperando que alguien los encuentre vivitos y coleando?.
**********
los fósiles homínidos están entre nosotros. Somos la misma especie. Nada más que tienes que exagerar los rasgos al reconstruir un cráneo y ya tienes un hombre simiesco. ¡¡
Mira esto, anda y mira cómo juegan al reconstruir cráneos para hacernos creer que los fósiles eran más simiescos:
http://creation.com/the-rise-and-fall-of-skull-knm-er-1470
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También sabemos que los tiburones, las cucarachas y los cocodrilos han cambiado muy poco en millones de años, pero es que el p. Bolaña recurre siempre la truco de hablar de las mutaciones al azar y basarlo todo en el azar y olvidándose de la selección natural.
Para su supervivencia pues igual los tiburones están bien como tiburones y básicamente no necesitan cambiar, lo mismo que las cucarachas, o los celacantos, y simplemente no ha aparecido entre ellos una mutación útil.
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Las mutaciones siempre se producen. No puedes evitarlas. En tantos millones de años, ¿por qué no han evolucionado? ¿Será porque es falsa la teoría?
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+Lo realmente sorprendente ha sido escuchar en su conferencia lo mismo que he leído en este post, sin ruborizarse dice el padre ¡que sólo nos diferencian 300 genes del ratón y por tanto somos idénticos a los ratones salvo en un 1%!.
Es que esto no sé ni como calificarlo. Uno que va de científico, doctor en física y que pretenda engañar a su público confundiendo genes, genoma e información genética, simplemente no tiene nombre.
***************
Lo pone aquí:
¿Cuánto es el 1% de 30.000? ¿300?
http://www.nature.com/nature/journal/v420/n6915/full/nature01262.html
La proporción de los genes de ratón sin ningún homólogo actualmente detectable en el genoma humano (y viceversa) parece ser menor del 1%.
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+Y el remate final, sostiene el bueno del padre que como el ser humano solo tiene 30.000 genes, es imposible que algo tan complejo quepa en tan pocas "unidades de información", y que por tanto para explicar al hombre es necesario recurrir a la filosofía y a la causa formal del hombre: el alma.
Bueno, para empezar qué sabe este tipo de cuánta información caben en 30.000 genes si se cree que somos ratones en un 99%, y segundo que la parte científica de su conferencia acaba precisamente cuando empieza a mencionar el alma.
*******
Bueno, si consigues tú meter la misma información que define a una persona en 30.000 unidades de información... creeré tu argumento. Ni el hombre con toda su tecnología actual consigue acercarse ni de lejos a lo que vemos en el ADN.
***************
¿No te cansas de dar muestras de tu exqusita ignorancia?
Si supieras algo, aunque fuera un poco como sé yo, sabrías que el carbono-14 solo sirve para determinar la edad de los tejidos de materia orgánica.
Se puede determinar la edad de un papiro de un evangelio apócrifo o de una presunta sábana santa porque son tejidos vegetales y por tanto orgánicos.
Pero no sirve para determinar la edad de unos huesos fosilizados porque precisamnete el proceso de fosilización significa que se pierde la materia orgánica y el hueso se transforma en piedra.
********
¿Y por qué no se data esto?
http://www.msnbc.msn.com/id/7285683/ns/technology_and_science-science/t/scientists-recover-t-rex-soft-tissue/
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/03/0324_050324_trexsofttissue.html
¿Qué pasa? ¿Que no cuadra que haya restos orgánicos no fosilizados de los T. Rex con las teorías darwinistas?
Vaya, vaya... ¿Por qué no les pasamos el C14 a ver qué edad sale?
Esto se menciona en esta magnífica conferencia:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/06/grandes-interrogantes-en-ciencias.html
*************
Son las serpientes las que tienen pelvis y piernas vestigiales, ergo son ellas las que proceden de los lagartos. De todas formas gracias a la decodificación del genoma, ya estará establecido el grado de parentesco entre todos los reptiles, que yo desconozco en exactitud.
*****
Yo discrepo... ¿piernas vestigiales las serpientes? ¿No son unos ganchos (escamas modificadas) que sirven para agarrarse a la hembra en la cópula?
Al menos es lo que dicen los herpetólogos:
http://www.smuggled.com/pelspu1.htm
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Y respecto a las aves y reptiles ¿sabes qué es un gen recesivo?, para que lo entiendas "recesivo": que tira para atrás, ¿vale?. Las aves tiene un gen recesivo que hace que a los embriones les salgan dientes, y dado que hay
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Los archaeopteryx tenían dientes y unas cuantas aves ya extintas también los tenían. Lo único que prueba eso es que las aves que tenemos hoy han perdido esa información genética. Pero eso no es evolución.
Tampoco los dientes definen a los reptiles, pq hay reptiles sin dientes (la tortuga)
Y hay muchos más ejemplos:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/05/la-perdida-de-informacion-genetica-no.html
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Catholicus
que los científicos usan un lenguaje complicado (matemáticas, y fórmulas físicas y químicas, supongo) para que la gente no les entienda... de ahí en adelante uno puede esperar casi cualquier cosa...
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Los abogados y los financieros hacen lo mismo
*********
Cierto es. Anda que no hay gente a la que han engañado con productos financieros complicadísimos para sacarles el dinero. Los expertos recomiendan no invertir en ningún producto que no se entienda perfectamente.
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Gringo:
Murciélagos y gaviotas tiene alas, porque ambos vuelan, pero el murciélago como mamífero que es tiene más genes en común con nosotros que con las aves.
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¿No será que tenemos más proteínas en común con un mamífero que con una ave? Porque lo que hacen los genes es sintetizar proteínas. Es otra manera de verlo.
********************
Lucas:
Aún no me he encontrado con nadie que, de verdad, niegue la evolución por selección natural y al mismo tiempo considere el DI como una bazofia intelectual y de paso no tenga motivos religiosos. Nadie.
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Pues te presento a uno: Javier Sampedro
Lee, lee:
http://books.google.com/books?id=OIruHoWBxggC&pg=PA15&hl=es&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false
24/11/11 10:52 PM
muchas gracias antonio por tu discurso clarificador, aunque aqui algunos creo que ni lo han leido.
Catholicus, hace tiempo y en otro tema que no recuerdo, te dije que estabas "fumao" y estas "fumao"
Que gran admiracion me produce los que te siguen respondiendo.
Antonio a esto le tienen que poner imoticonos para poder darte un aplaauso!!!!!!!!
ah ! y filtros de esos para poder eliminar comentarios como los de Cat...... pero no para todos, tu pones cat... y que no te salga ninguno con ese nombre, y si puede ser un cafecito tambien, aunque si eso lo pudiera hacer un ordenador, algunos dirian que la cafetera ha evolucionado a computadora, y se montaria otro cirio
Saludos y que sueñen con los angelitos
Catholicus, hace tiempo y en otro tema que no recuerdo, te dije que estabas "fumao" y estas "fumao"
Que gran admiracion me produce los que te siguen respondiendo.
Antonio a esto le tienen que poner imoticonos para poder darte un aplaauso!!!!!!!!
ah ! y filtros de esos para poder eliminar comentarios como los de Cat...... pero no para todos, tu pones cat... y que no te salga ninguno con ese nombre, y si puede ser un cafecito tambien, aunque si eso lo pudiera hacer un ordenador, algunos dirian que la cafetera ha evolucionado a computadora, y se montaria otro cirio
Saludos y que sueñen con los angelitos
25/11/11 12:39 AM
Gracias JC , tus comentarios están al nivel científico que se espera de vosotros.
Por cierto: ¿Sabes por qué los hombres tienen boca tras miles de años de evolución?
Pues por eso, porque "fuman" y toman cafelitos. Esa es la razón evolutiva. Que te lo explique Gringo.
Por cierto: ¿Sabes por qué los hombres tienen boca tras miles de años de evolución?
Pues por eso, porque "fuman" y toman cafelitos. Esa es la razón evolutiva. Que te lo explique Gringo.
25/11/11 1:30 AM
-CR: " La “ciencia” de las probabilidades imposibles
El mínimo número de aminoácidos en un compuesto es de 51 en la insulina y de 50.000 o más en la hemoglobina. La probab... " (continúa sarta de sandeces).
------
-Catholicus: "CR, buen comentario.
Hoy por hoy el enfrentamiento entre matemáticos y los evolucionistas es brutal por mil ejemplos similares.
No salen los años necesarios para tanta mutación ni por asomo."
-------------
Este argumento del azar y los grandes números está pésimamente mal. Lo vienen usando los cretinistas desde hace décadas. Solo porque cada tanto un matemático o físico con cero idea de biología lo repite, piensan que tiene alguna validez. Empezando con que la primera frase del texto que pegó CR está pésimamente equivocado, pero eso es lo de menos. Ni siquiera tienen idea de en qué parte del argumento meten la pata, a pesar de que se lo habrán dicho muchas veces. Bueno, seguramente no tienen intención de saber en qué parte está equivocado el versito ese. En fin.
El mínimo número de aminoácidos en un compuesto es de 51 en la insulina y de 50.000 o más en la hemoglobina. La probab... " (continúa sarta de sandeces).
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-Catholicus: "CR, buen comentario.
Hoy por hoy el enfrentamiento entre matemáticos y los evolucionistas es brutal por mil ejemplos similares.
No salen los años necesarios para tanta mutación ni por asomo."
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Este argumento del azar y los grandes números está pésimamente mal. Lo vienen usando los cretinistas desde hace décadas. Solo porque cada tanto un matemático o físico con cero idea de biología lo repite, piensan que tiene alguna validez. Empezando con que la primera frase del texto que pegó CR está pésimamente equivocado, pero eso es lo de menos. Ni siquiera tienen idea de en qué parte del argumento meten la pata, a pesar de que se lo habrán dicho muchas veces. Bueno, seguramente no tienen intención de saber en qué parte está equivocado el versito ese. En fin.
25/11/11 2:55 AM
Buenísimo lo de los aminoácidos, de lo mejor que se ha leído aquí, supongo que CR habrá "pisado" varias universidades como su amigo Catholicus, aunque leyendo los comentarios de ambos me da por pensar que lo que quería decir este es que las ha "pisoteado".
A CR le recomiendo que lea algún libro de química orgánica, bioquímica, etcétera, aprenderá cosas que le sorprenderán. Si le resulta demasiado farragoso, puede empezar con algo más ameno como "Las moléculas de Atkins" de Peter Atkins. Para su empanada mental con las probabilidades y la evolución, tiene bastante donde escoger, pero un buen comienzo puede ser "El relojero ciego" de Richard Dawkins.
Al señor Catholicus le recomiendo que antes de seguir con el tema de las dataciones se lea uno de estos libros, o los dos, "Orígenes" de Matthew Hedman y "Huesos, piedras y estrellas" de Chris Turney.
A gambino le pido que deje de usar manipuladoramente a Javier Sampedro y que se lea de ese autor "El siglo de la Ciencia" antes de seguir sacando de contexto su obra.
A Menka le recuerdo que sigo esperando su explicación del significado de los supuestos troncos y los supuestos estratos. ¿Tendré que esperar mucho?.
A CR le recomiendo que lea algún libro de química orgánica, bioquímica, etcétera, aprenderá cosas que le sorprenderán. Si le resulta demasiado farragoso, puede empezar con algo más ameno como "Las moléculas de Atkins" de Peter Atkins. Para su empanada mental con las probabilidades y la evolución, tiene bastante donde escoger, pero un buen comienzo puede ser "El relojero ciego" de Richard Dawkins.
Al señor Catholicus le recomiendo que antes de seguir con el tema de las dataciones se lea uno de estos libros, o los dos, "Orígenes" de Matthew Hedman y "Huesos, piedras y estrellas" de Chris Turney.
A gambino le pido que deje de usar manipuladoramente a Javier Sampedro y que se lea de ese autor "El siglo de la Ciencia" antes de seguir sacando de contexto su obra.
A Menka le recuerdo que sigo esperando su explicación del significado de los supuestos troncos y los supuestos estratos. ¿Tendré que esperar mucho?.
25/11/11 4:00 AM
A los darwinistas:
lo único que hacés es intentar descalificarnos (a mí no me molesta porque cuando nos ladran es que cabalgamos), pero sin aportar links de ningún tipo.
Yo puedo decir a alguien que es un lerdo por creer que la torre Eiffel está en París, diciéndole yo que está en Burdeos, pero sin aportar ninguna prueba que lo demuestre.
Es lo que estáis haciendo vosotros. ¿Quién es más lerdo? ¿El que aporta pruebas o el que descalifica a los demás sin aportarlas?
Y Elugelab: de manipular a Sampedro nada, porque te he aportado un link a su libro. Lo puedes leer y sacar tus propias conclusiones.
Lucas:
Aún no me he encontrado con nadie que, de verdad, niegue la evolución por selección natural y al mismo tiempo considere el DI como una bazofia intelectual y de paso no tenga motivos religiosos. Nadie.
***********
Había puesto a Javier Sampedro.
Otro más, pongo a Máximo Sandín:
http://vimeo.com/12064670
Ya conoces 2. Y los puedes leer y/o escuchar
lo único que hacés es intentar descalificarnos (a mí no me molesta porque cuando nos ladran es que cabalgamos), pero sin aportar links de ningún tipo.
Yo puedo decir a alguien que es un lerdo por creer que la torre Eiffel está en París, diciéndole yo que está en Burdeos, pero sin aportar ninguna prueba que lo demuestre.
Es lo que estáis haciendo vosotros. ¿Quién es más lerdo? ¿El que aporta pruebas o el que descalifica a los demás sin aportarlas?
Y Elugelab: de manipular a Sampedro nada, porque te he aportado un link a su libro. Lo puedes leer y sacar tus propias conclusiones.
Lucas:
Aún no me he encontrado con nadie que, de verdad, niegue la evolución por selección natural y al mismo tiempo considere el DI como una bazofia intelectual y de paso no tenga motivos religiosos. Nadie.
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Había puesto a Javier Sampedro.
Otro más, pongo a Máximo Sandín:
http://vimeo.com/12064670
Ya conoces 2. Y los puedes leer y/o escuchar
25/11/11 6:36 AM
Estimados todos:
Acabo de escribir una queja formal al director de esta página católica denunciando la insistente labor de D. Daniel Iglesias en su intento de imponer la pseudociencia y pseudoreligion el diseño inteligente a los fieles católicos.
En uno de sus comentarios expresó sin el menor recato que es una exigencia de nuestra fe el aceptar el diseño inteligente.
"Ningún cristiano coherente puede decir que el diseño inteligente de la vida por parte de Dios es un sinsentido. Al contrario, es una exigencia de su fe."
Esta manera de pensar no es la de la Iglesia Católica ni la expresada por los Papas y no hace otra cosa que crear una confusión entre los fieles católicos que no existe en el seno de la Iglesia.
Como es evidente, el católico reconoce a Dios como creador pero no por ello tiene que rechazar que el Creador haya dispuesto la expansión de la vida por medio del modelo que la ciencia ha descubierto subyacente a su desarrollo.
El creacionismo y el diseño inteligente han sido la bandera del protestantismo americano para negar el aceptado hecho de la evolución en lo que creen una defensa de la religión. Nuestra fe católica es perfectamente compatible con la evolución por medio de la selección natural y los católicos no tenemos por qué sembrar confusión donde no la hay.
---
DIG:
1) Sobre este episodio concreto: Es muy irónico, pero no sorprendente, que alguien que me acusó falsamente de censurar sus comentarios por ser opuestos a mis opiniones haya tratado de que el Director de InfoCatólica me censurara a mí, por ser mis artículos opuestos a sus opiniones (las de jabotella, quiero decir).
2) Sobre el fondo del asunto:
a) Es de una obviedad absoluta que la fe cristiana requiere creer que Dios, el Ser Inteligentísimo y el Creador del universo, diseñó a todos los seres vivos de un modo inteligente. "Todo lo hiciste con número, peso y medida" (Salmos). Él no es un creador prescindente, como el dios del deísmo, sino un Padre providentísimo, que con su infinita sabiduría ordena y gobierna el mundo, en su conjunto y en cada una de sus partes, y la historia natural, en su conjunto y en cada uno de sus sucesos.
b) La Iglesia Católica: i) considera compatible la evolución en sentido amplio con la fe cristiana; ii) rechaza el evolucionismo materialista, por ser incompatible con la fe cristiana; iii) no se ha pronunciado acerca de si el darwinismo es o no una forma de evolucionismo materialista.
c) Mi tesis teológica (el darwinismo es un evolucionismo materialista) es pues una cuestión opinable y disputada en teología. Tengo derecho a sostenerla. Además, pasando del nivel teórico al nivel práctico, mi tesis es casi una obviedad. Darwin es el gran padre del ateísmo contemporáneo; y casi todos los mayores divulgadores del darwinismo (T. Huxley, Haeckel, Dawkins, etc.) han sido también grandes "apóstoles" del ateísmo.
d) Mi tesis científica (el darwinismo es una pseudociencia, una teoría científica falsa) también es sostenible legítimamente. Hay muchos científicos que coinciden conmigo en esto. No existe un consenso científico sobre la validez científica del darwinismo. No hay peor ciego que el que no quiere ver; y muchos se niegan a ver este disenso científico.
e) Apéndice para cristianos: no existe la "doble verdad" (averroísmo). Una misma afirmación no puede ser verdadera en teología y falsa en ciencia; ni tampoco falsa en teología y verdadera en ciencia. El darwinismo no puede ser verdadero en ciencia y falso en teología. El diseño inteligente no puede ser verdadero en teología y falso en ciencia.
Acabo de escribir una queja formal al director de esta página católica denunciando la insistente labor de D. Daniel Iglesias en su intento de imponer la pseudociencia y pseudoreligion el diseño inteligente a los fieles católicos.
En uno de sus comentarios expresó sin el menor recato que es una exigencia de nuestra fe el aceptar el diseño inteligente.
"Ningún cristiano coherente puede decir que el diseño inteligente de la vida por parte de Dios es un sinsentido. Al contrario, es una exigencia de su fe."
Esta manera de pensar no es la de la Iglesia Católica ni la expresada por los Papas y no hace otra cosa que crear una confusión entre los fieles católicos que no existe en el seno de la Iglesia.
Como es evidente, el católico reconoce a Dios como creador pero no por ello tiene que rechazar que el Creador haya dispuesto la expansión de la vida por medio del modelo que la ciencia ha descubierto subyacente a su desarrollo.
El creacionismo y el diseño inteligente han sido la bandera del protestantismo americano para negar el aceptado hecho de la evolución en lo que creen una defensa de la religión. Nuestra fe católica es perfectamente compatible con la evolución por medio de la selección natural y los católicos no tenemos por qué sembrar confusión donde no la hay.
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DIG:
1) Sobre este episodio concreto: Es muy irónico, pero no sorprendente, que alguien que me acusó falsamente de censurar sus comentarios por ser opuestos a mis opiniones haya tratado de que el Director de InfoCatólica me censurara a mí, por ser mis artículos opuestos a sus opiniones (las de jabotella, quiero decir).
2) Sobre el fondo del asunto:
a) Es de una obviedad absoluta que la fe cristiana requiere creer que Dios, el Ser Inteligentísimo y el Creador del universo, diseñó a todos los seres vivos de un modo inteligente. "Todo lo hiciste con número, peso y medida" (Salmos). Él no es un creador prescindente, como el dios del deísmo, sino un Padre providentísimo, que con su infinita sabiduría ordena y gobierna el mundo, en su conjunto y en cada una de sus partes, y la historia natural, en su conjunto y en cada uno de sus sucesos.
b) La Iglesia Católica: i) considera compatible la evolución en sentido amplio con la fe cristiana; ii) rechaza el evolucionismo materialista, por ser incompatible con la fe cristiana; iii) no se ha pronunciado acerca de si el darwinismo es o no una forma de evolucionismo materialista.
c) Mi tesis teológica (el darwinismo es un evolucionismo materialista) es pues una cuestión opinable y disputada en teología. Tengo derecho a sostenerla. Además, pasando del nivel teórico al nivel práctico, mi tesis es casi una obviedad. Darwin es el gran padre del ateísmo contemporáneo; y casi todos los mayores divulgadores del darwinismo (T. Huxley, Haeckel, Dawkins, etc.) han sido también grandes "apóstoles" del ateísmo.
d) Mi tesis científica (el darwinismo es una pseudociencia, una teoría científica falsa) también es sostenible legítimamente. Hay muchos científicos que coinciden conmigo en esto. No existe un consenso científico sobre la validez científica del darwinismo. No hay peor ciego que el que no quiere ver; y muchos se niegan a ver este disenso científico.
e) Apéndice para cristianos: no existe la "doble verdad" (averroísmo). Una misma afirmación no puede ser verdadera en teología y falsa en ciencia; ni tampoco falsa en teología y verdadera en ciencia. El darwinismo no puede ser verdadero en ciencia y falso en teología. El diseño inteligente no puede ser verdadero en teología y falso en ciencia.
25/11/11 8:57 AM
Esto indica el nivel de confianza de muchas investigaciones científicas, su sumisión a lo que "hay que hacer y pensar", en una cosa que debería ser tan clara como es el clima:
El denominado Climagate (también conocido por Watergate climático) ha sido calificado por muchos como el mayor escándalo científico del siglo. Todo empezó en noviembre de 2009, cuando un hacker de identidad desconocida volcó en la red documentos y correos electrónicos internos de la Unidad de Investigación del Clima (CRU) de la Universidad de East Anglia en Reino Unido.
La filtración desveló información, hasta entonces confidencial, de la elite científica vinculada al todopoderoso IPCC, cuyos informes sobre el calentamiento global sirven para justificar las políticas medioambientales, industriales y energéticas de los países emergentes y de las grandes potencias, destinadas todas ellas a restringir y limitar la emisión a la atmósfera de gases de efecto invernadero.
La relevancia de dicha filtración radica en que los calentólogos admiten en privado que manipulan datos, destruyen pruebas y ejercen fuertes presiones para acallar a los científicos escépticos con la teoría del calentamiento global de origen antropogénico. Así, por ejemplo, en uno de los correos desvelados entonces, los científicos del CRU reconocen abiertamente que "no podemos explicar la falta de calentamiento en estos momentos [...] Nuestro sistema de observación es inadecuado".
http://www.libertaddigital.com/ciencia/2011-11-25/nueva-filtracion-de-correos-entre-climatologos-todos-los-modelos-estan-equivocados-1276442443/
El denominado Climagate (también conocido por Watergate climático) ha sido calificado por muchos como el mayor escándalo científico del siglo. Todo empezó en noviembre de 2009, cuando un hacker de identidad desconocida volcó en la red documentos y correos electrónicos internos de la Unidad de Investigación del Clima (CRU) de la Universidad de East Anglia en Reino Unido.
La filtración desveló información, hasta entonces confidencial, de la elite científica vinculada al todopoderoso IPCC, cuyos informes sobre el calentamiento global sirven para justificar las políticas medioambientales, industriales y energéticas de los países emergentes y de las grandes potencias, destinadas todas ellas a restringir y limitar la emisión a la atmósfera de gases de efecto invernadero.
La relevancia de dicha filtración radica en que los calentólogos admiten en privado que manipulan datos, destruyen pruebas y ejercen fuertes presiones para acallar a los científicos escépticos con la teoría del calentamiento global de origen antropogénico. Así, por ejemplo, en uno de los correos desvelados entonces, los científicos del CRU reconocen abiertamente que "no podemos explicar la falta de calentamiento en estos momentos [...] Nuestro sistema de observación es inadecuado".
http://www.libertaddigital.com/ciencia/2011-11-25/nueva-filtracion-de-correos-entre-climatologos-todos-los-modelos-estan-equivocados-1276442443/
25/11/11 12:41 PM
Cierro por unos pocos días los comentarios para tener tiempo de leerlos y responderlos. Los comentarios, al menos en este blog, se entienden principalmente como un espacio de diálogo conmigo, no sólo entre ustedes. Y si quieren dialogar conmigo, tendrán que tener un poco de paciencia, porque dialogar con 20 o 30 personas a la vez, que sostienen posiciones muy disímiles, no es fácil e insume más tiempo del que yo dispongo. ¡Hasta mañana!
25/11/11 12:45 PM
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