Darwin a juicio (6) – El problema fósil
Comentario de: Phillip E. Johnson, Darwin on Trial, InterVarsity Press, Downers Grove – Illinois, 2010, 3rd edition; foreword by Michael Behe.
En el Capítulo 4 de este libro (titulado “El problema fósil”) el autor muestra que el registro fósil se aleja muchísimo de lo que cabría esperar según la teoría darwinista de la evolución. El propio Darwin concedió que el estado de la evidencia fósil era “la más obvia y grave objeción que puede ser instada contra mi teoría” y que esto explicaba el hecho de que “todos los más eminentes paleontólogos… y todos nuestros más grandes geólogos… han mantenido de forma unánime, y a menudo vehemente, la inmutabilidad de las especies.” (pp. 68-69).
A continuación describiré cuatro características del registro fósil que son inconsistentes con el darwinismo.
1. Aparición súbita
Los fósiles muestran un patrón consistente de aparición súbita de las especies. En palabras de Gould: “En cualquier área local, una especie no surge gradualmente por la transformación constante de sus ancestros; aparece súbitamente y “completamente formada”.” (p. 73). Los darwinistas ortodoxos generalmente pretenden explicar esta aparición súbita ateniéndose a la tesis tradicional de Darwin: la existencia de brechas en un registro fósil incompleto. Pero a medida que transcurre el tiempo y se descubren más y más fósiles sin que el patrón básico cambie, este problema se hace cada vez más grave para el darwinismo.
2. Stasis
Además, la aparición súbita de una especie es seguida generalmente por un largo período de estabilidad (esta característica es llamada stasis). Escuchemos de nuevo a Gould: “La mayoría de las especies no exhiben un cambio direccional durante su permanencia en la tierra. Ellas aparecen en el registro fósil luciendo muy similares a cuando desaparecen; el cambio morfológico es usualmente limitado y sin dirección.” (p. 73). En este punto los neodarwinistas recurren a la “selección estabilizadora”, una forma de selección natural que impide el cambio eliminando todas las innovaciones, a veces durante millones de años y a pesar de condiciones ambientales cambiantes. Johnson comenta: “La selección natural aparece aquí en su formulación como una tautología con demasiado poder explicatorio, una explicación invisible para todo propósito, para cualquier cambio o falta de cambio que haya ocurrido.” (pp. 75-76).
3. Extinciones masivas
La extinción de las especies ha sido causada predominantemente por catástrofes, más que por la obsolescencia gradual. Este último era el modelo sostenido por Darwin: “Si miramos a cada especie como descendiente de alguna otra forma desconocida, tanto la progenitora como las variaciones de transición habrán sido generalmente exterminadas por el propio proceso de formación y perfección de la nueva forma.” (p. 68). Dos catástrofes en particular sobresalen entre las varias extinciones masivas ocurridas en la historia de la tierra: la extinción pérmica, que hace 245 millones de años acabó con más del 90% de las especies, y la famosa extinción K-T, que al final de la era cretácea (hace 65 millones de años) exterminó a los dinosaurios y a muchas otras especies. Las actuales explicaciones de las extinciones con base en catástrofes guardan cierta semejanza con el catastrofismo de Cuvier, la teoría científica reinante antes de la obra de Darwin.
4. Discontinuidades mayores
En general, la historia de la vida es una historia de variaciones alrededor de un conjunto de diseños básicos, no de mejoras acumulativas. El patrón básico de aparición súbita seguida por stasis no se da sólo en el nivel de las especies, sino en todas las divisiones del mundo biológico (reinos, phyla, clases, órdenes, etc.). En todos los niveles predomina la discontinuidad, con muy pocos tipos intermedios.
El mayor problema singular que el registro fósil plantea al darwinismo es la “explosión cámbrica”, ocurrida hace unos 600 millones de años durante un período relativamente breve, en términos geológicos. Casi todos los phyla animales aparecieron en ese período, sin ninguna traza de los ancestros evolutivos que el darwinismo requiere. Como lo expresó Richard Dawkins: “Es como si hubieran sido simplemente plantados allí, sin una historia evolutiva.” (p. 77). La imagen general de la historia animal es así una explosión de planes corporales básicos seguida por algunas extinciones. Ningún nuevo phylum evolucionó después. Esto contradice totalmente el modelo darwinista de la evolución, que Gould llama “el cono de la diversidad creciente”. Gracias a la explosión cámbrica, la diversificación mayor ocurre casi al principio, no al final. La explicación darwinista tradicional de la ausencia de ancestros precámbricos es la llamada “teoría del artefacto”: ellos existieron, pero el registro fósil no los ha preservado. Gould describió la reclasificación de los fósiles de Burgess como “el toque de difuntos de la teoría del artefacto” (p. 78).
Para resumir la cuestión, citaré a dos paleontólogos darwinistas. Gould describió “la extrema rareza de las formas transicionales en el registro fósil” como “el secreto profesional de la paleontología” (p. 82). Su colega Niles Eldredge fue aún más revelador: “Nosotros los paleontólogos hemos dicho que la historia de la vida apoya (la historia del cambio adaptativo gradual), sabiendo realmente todo el tiempo que no lo hace” (p. 82). Esta sorprendente situación ha sucedido porque el darwinismo disfruta del status de una verdad a priori. Así, la franca oposición de la evidencia fósil a las predicciones darwinistas se convierte en el problema de cómo la evolución darwinista ocurrió generalmente de una manera que escapa a la detección. (Continuará).
Daniel Iglesias Grèzes
Nota: Los textos citados han sido traducidos por mí.
66 comentarios
Daniel, si me permites unas apreciaciones.
Hablais de la explosion cambrica como si hubiera sucedido de hoy para mañana, el Cambrico duro mas de 50 millones de años.
Hay de varias posibles causas de porque sucedio, y es muy probable que sea una suma de varias o todas ellas la que finalmente pueda explicar el fenomeno.
Asi que no estamos ante un misterio ni mucho menos.
La posibilidad de fosilizarse es rara, tienen que darse una serie de circunstancias favorables que no son tan habituales como para que nos pueda sorprender que no encontremos fosiles por doquier. Aun asi, la cantidad de fosiles que se han ido encontrando no es para nada despreciable.
Lo de los fosiles de transicion es otra falacia, hay montones de fosiles de transicion que avalan la teoria de la evolucion ( tienes alguno que la refute, Daniel ? ). Lo que pretenden los detractores de la teoria es que se encuentren restos de cada uno de los pasos intermedios entre especies ( el 0.5%, 1%, 1.005%, etc...) y esto es un absurdo donde los haya, es el equivalente paleontologico de la paradoja de Zenon sobre Aquiles y la tortuga.
En fin que estamos como siempre, nada nuevo.
---
DIG:
1) Está bien documentado el carácter abrupto de la explosión cámbrica, cuya duración no parece haber excedido los 10 millones de años; un tiempo muy breve, en relación con la duración total de la historia de los seres vivos.
2) Por supuesto, tiene que haber una explicación al hecho de la explosión cámbrica; pero lo relevante aquí es que al día de hoy no hay una explicación darwinista convincente de este fenómeno, que contradice frontalmente las expectativas del darwinismo.
3) Los fósiles de la época de la explosión cámbrica a menudo corresponden a cuerpos blandos, lo cual refuta la principal excusa de los darwinistas. Además, la evidencia fósil de esa época apunta a la aparición de muchos nuevos planes corporales, no a la mera adquisición de partes duras por phyla preexistentes.
4) El asunto discutido aquí es si la evidencia fósil disponible confirma la teoría darwinista. Como muestra muy claramente el capítulo 4 de Darwin on Trial (y mi post en forma resumida), la respuesta ineludible es: No. El panorama general es totalmente adverso al darwinismo ortodoxo, como lo reconocen grandes paleontólogos darwinistas heterodoxos: Gould, Eldridge, Stanley, Schindewolf y muchos otros.
Hablais de la explosion cambrica como si hubiera sucedido de hoy para mañana, el Cambrico duro mas de 50 millones de años.
Hay de varias posibles causas de porque sucedio, y es muy probable que sea una suma de varias o todas ellas la que finalmente pueda explicar el fenomeno.
Asi que no estamos ante un misterio ni mucho menos.
La posibilidad de fosilizarse es rara, tienen que darse una serie de circunstancias favorables que no son tan habituales como para que nos pueda sorprender que no encontremos fosiles por doquier. Aun asi, la cantidad de fosiles que se han ido encontrando no es para nada despreciable.
Lo de los fosiles de transicion es otra falacia, hay montones de fosiles de transicion que avalan la teoria de la evolucion ( tienes alguno que la refute, Daniel ? ). Lo que pretenden los detractores de la teoria es que se encuentren restos de cada uno de los pasos intermedios entre especies ( el 0.5%, 1%, 1.005%, etc...) y esto es un absurdo donde los haya, es el equivalente paleontologico de la paradoja de Zenon sobre Aquiles y la tortuga.
En fin que estamos como siempre, nada nuevo.
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DIG:
1) Está bien documentado el carácter abrupto de la explosión cámbrica, cuya duración no parece haber excedido los 10 millones de años; un tiempo muy breve, en relación con la duración total de la historia de los seres vivos.
2) Por supuesto, tiene que haber una explicación al hecho de la explosión cámbrica; pero lo relevante aquí es que al día de hoy no hay una explicación darwinista convincente de este fenómeno, que contradice frontalmente las expectativas del darwinismo.
3) Los fósiles de la época de la explosión cámbrica a menudo corresponden a cuerpos blandos, lo cual refuta la principal excusa de los darwinistas. Además, la evidencia fósil de esa época apunta a la aparición de muchos nuevos planes corporales, no a la mera adquisición de partes duras por phyla preexistentes.
4) El asunto discutido aquí es si la evidencia fósil disponible confirma la teoría darwinista. Como muestra muy claramente el capítulo 4 de Darwin on Trial (y mi post en forma resumida), la respuesta ineludible es: No. El panorama general es totalmente adverso al darwinismo ortodoxo, como lo reconocen grandes paleontólogos darwinistas heterodoxos: Gould, Eldridge, Stanley, Schindewolf y muchos otros.
18/11/11 1:09 PM
Supongo que como esta serie estaba preparada desde hace tiempo, nada va a hacer que el blogger cambie ni un ápice de lo que tenía planeado exponer.
Ahora nuevamente nos traen sacadas de contexto las palabras de Gould sobre los fósiles, a pesar de todo lo escrito en los post anteriores transcribiendo la spalabras del propio Gould.
¡E incluso sacan de contexto a Dawkins!.
Me parece que el único problema fósil que hay aquí es el de los argumentos fosilizados de los creacionistas, que llevan citando tramposamente a Gould y recitando el mantra "no hay suficientes fósiles" desde finales de los setenta.
Pues me van a permitir citar una vez más a Gould, sin sacarlo de contexto, transcribiendo más de una frase, y citando la fuente, al contrario de lo que hacen uds (las mayúsculas son mías):
"Nuestar confianza en que la evolución ocurrió se centra en tres argumentos generales.
Primero, tenemos abundante, directa y observable evidencia de la volución en acción, tanto de campo como de laboratorio. Esta evidencia abarca desde incontables experimentos de cambio en las moscas en laboratorio,(...).
Segundo, la imperfección de la naturaleza revela la evolución.(...).
El tercer argumento es más directo: LAS TRANSICIONES SON FRECUENTEMENTE ENCONTRADAS EN EL REGISTRO FÓSIL. LAS TRANSICIONES PRESERVADAS NO SON COMUNES, PERO NO SON COMPLETAMENTE AUSENTES, COMO LOS CREACIONISTAS FRECUENTEMENTE ARGUMENTAN.(...). ¿QUÉ MEJOR FORMA DE TRANSICIÓN PODEMOS ENCONTRAR QUE EL HUMANO MÁS ANTIGUO, EL AUSTRALOPITECUS AFFARENSIS, CON SU PALADAR SIMIESCO, SU POSTURA HUMANA ERGUIDA, Y UNA CAPACIDAD CRANEAL MAYOR QUE LA DE CUALQUIER SIMIO CON EL MISMO TAMAÑO CORPORAL?.(...).
ENCARADOS CON ESTOS HECHOS DE LA EVOLUCIÓN Y DE LA RUINA FILOSÓFICA DE SU PROPIA POSICIÓN, LOS CREACIONISTAS DEPENDEN DE DISTORSIONES DIRECTAS E INDIRECTAS PARA RESPALDAR SUS AFIRMACIONES RETÓRICAS".
Stephen J. Gould "Evolution as Fact and Theory", May 1981; from "Hen´s Teeth and Horse´s Toes", New York W W Norton&Company
¿Habrá leído el blogger algo de Golud aparte de las cuatro frases sacadas de contexto del libro "Darwin on trial"?.
---
DIG: Como muchos políticos deshonestos, tú recurres a la vieja y gastada excusa que atribuye unas palabras embarazosas a una supuesta cita "fuera de contexto".
El libro de Johnson incluye al final unas Research Notes muy completas e interesantes, donde entre otras cosas se indican las fuentes de las citas. La parte referente al Capítulo 4 ocupa las pp. 215-221.
Las citas de Gould incluidas en mis puntos 1 y 2 y también la última cita provienen de S. J. Gould, The Episodic Nature of Evolutionary Change, en: The Panda's Thumb, pp. 179-185. El siguiente ensayo en esa colección es "The Return of The Hopeful Monster".
La observación de Gould sobre la teoría del artefacto proviene de su libro de 1989 Wonde rful Life, pp. 271-273.
La cita de Dawkins proviene de R. Dawkins, The Blind Watchmaker, 1996, p. 229.
Por supuesto, Gould y Dawkins sostienen posiciones globalmente discordantes con la mía; eso no quita que podamos coincidir en aspectos parciales. Las citas son correctas y su sentido no está tergiversado, aunque luego los autores pretendan compensarlas con otras afirmaciones.
En general, la posición de Gould es muy ambivalente: tiende a favorecer el saltacionismo, pero no quiere hacerlo muy abiertamente, para no caer en desgracia frente al darwinismo ortodoxo reinante en el ámbito científico. A pesar de sus críticas hacia el darwinismo ortodoxo (críticas que contienen legítimos puntos de contacto con el antidarwinismo, aunque eso moleste sobremanera al propio Gould), él siempre dejó abierta su línea de retirada hacia la "ortodoxia", a diferencia de Goldschmidt.
En cuanto a los tres argumentos de Gould en "Evolution as Fact and Theory", ellos son el objeto central (precisamente) del siguiente capítulo de Darwin on Trial, que resumiré próximamente, Dios mediante. Así que por favor ten paciencia y no te salgas del tema de este post.
Ahora nuevamente nos traen sacadas de contexto las palabras de Gould sobre los fósiles, a pesar de todo lo escrito en los post anteriores transcribiendo la spalabras del propio Gould.
¡E incluso sacan de contexto a Dawkins!.
Me parece que el único problema fósil que hay aquí es el de los argumentos fosilizados de los creacionistas, que llevan citando tramposamente a Gould y recitando el mantra "no hay suficientes fósiles" desde finales de los setenta.
Pues me van a permitir citar una vez más a Gould, sin sacarlo de contexto, transcribiendo más de una frase, y citando la fuente, al contrario de lo que hacen uds (las mayúsculas son mías):
"Nuestar confianza en que la evolución ocurrió se centra en tres argumentos generales.
Primero, tenemos abundante, directa y observable evidencia de la volución en acción, tanto de campo como de laboratorio. Esta evidencia abarca desde incontables experimentos de cambio en las moscas en laboratorio,(...).
Segundo, la imperfección de la naturaleza revela la evolución.(...).
El tercer argumento es más directo: LAS TRANSICIONES SON FRECUENTEMENTE ENCONTRADAS EN EL REGISTRO FÓSIL. LAS TRANSICIONES PRESERVADAS NO SON COMUNES, PERO NO SON COMPLETAMENTE AUSENTES, COMO LOS CREACIONISTAS FRECUENTEMENTE ARGUMENTAN.(...). ¿QUÉ MEJOR FORMA DE TRANSICIÓN PODEMOS ENCONTRAR QUE EL HUMANO MÁS ANTIGUO, EL AUSTRALOPITECUS AFFARENSIS, CON SU PALADAR SIMIESCO, SU POSTURA HUMANA ERGUIDA, Y UNA CAPACIDAD CRANEAL MAYOR QUE LA DE CUALQUIER SIMIO CON EL MISMO TAMAÑO CORPORAL?.(...).
ENCARADOS CON ESTOS HECHOS DE LA EVOLUCIÓN Y DE LA RUINA FILOSÓFICA DE SU PROPIA POSICIÓN, LOS CREACIONISTAS DEPENDEN DE DISTORSIONES DIRECTAS E INDIRECTAS PARA RESPALDAR SUS AFIRMACIONES RETÓRICAS".
Stephen J. Gould "Evolution as Fact and Theory", May 1981; from "Hen´s Teeth and Horse´s Toes", New York W W Norton&Company
¿Habrá leído el blogger algo de Golud aparte de las cuatro frases sacadas de contexto del libro "Darwin on trial"?.
---
DIG: Como muchos políticos deshonestos, tú recurres a la vieja y gastada excusa que atribuye unas palabras embarazosas a una supuesta cita "fuera de contexto".
El libro de Johnson incluye al final unas Research Notes muy completas e interesantes, donde entre otras cosas se indican las fuentes de las citas. La parte referente al Capítulo 4 ocupa las pp. 215-221.
Las citas de Gould incluidas en mis puntos 1 y 2 y también la última cita provienen de S. J. Gould, The Episodic Nature of Evolutionary Change, en: The Panda's Thumb, pp. 179-185. El siguiente ensayo en esa colección es "The Return of The Hopeful Monster".
La observación de Gould sobre la teoría del artefacto proviene de su libro de 1989 Wonde rful Life, pp. 271-273.
La cita de Dawkins proviene de R. Dawkins, The Blind Watchmaker, 1996, p. 229.
Por supuesto, Gould y Dawkins sostienen posiciones globalmente discordantes con la mía; eso no quita que podamos coincidir en aspectos parciales. Las citas son correctas y su sentido no está tergiversado, aunque luego los autores pretendan compensarlas con otras afirmaciones.
En general, la posición de Gould es muy ambivalente: tiende a favorecer el saltacionismo, pero no quiere hacerlo muy abiertamente, para no caer en desgracia frente al darwinismo ortodoxo reinante en el ámbito científico. A pesar de sus críticas hacia el darwinismo ortodoxo (críticas que contienen legítimos puntos de contacto con el antidarwinismo, aunque eso moleste sobremanera al propio Gould), él siempre dejó abierta su línea de retirada hacia la "ortodoxia", a diferencia de Goldschmidt.
En cuanto a los tres argumentos de Gould en "Evolution as Fact and Theory", ellos son el objeto central (precisamente) del siguiente capítulo de Darwin on Trial, que resumiré próximamente, Dios mediante. Así que por favor ten paciencia y no te salgas del tema de este post.
18/11/11 6:03 PM
Sr. Gringo:
¿Por qué queremos a Gould?
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/08/por-que-queremos-gould.html
¿Por qué queremos a Gould?
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/08/por-que-queremos-gould.html
18/11/11 8:00 PM
Sobre las citas de Phillip E. Johnson a Gould hay que decir que NO están sacadas de contexto.
Simplemente lo que ocurrió con Gould es que con el tiempo dejó de creer en que la selección natural era la responsable de la evolución.
Javier Sampedro lo explica muy bien en el capítulo "La verdad sobre el equilibrio puntuado" en su libro "Deconstruyendo a Darwin".
En 1972, Eldredge y Gould firmaron un artículo conjunto sobre el equilibrio puntuado: era muy ortodoxo y no difería con el darwinismo estricto. Venía a decir que la selección natural, con todas sus gradaciones y sus formas intermedias, ocurría realmente, pero en una zona geográfica tan pequeña y en un tiempo tan (geológicamente) corto que no dejaba su huella fósil en
los estratos.
A lo largo de la década de los setenta Gould —ya sin la connivencia de Eldredge— fue perdiendo la fe en la selección natural y el poder creativo de la adaptación al entorno.
Gould decidió que había sido demasiado tímido en el artículo firmado con Eldredge en 1972.
Hacia 1980 dejó de tratar al equilibrio puntuado como
una explicación ortodoxa de la desconcertante estabilidad de los fósiles para pasar a presentarlo como un verdadero argumento contra el darwinismo.
A continuación un extracto es de un artículo que Gould publicó en 1980 en la revista
profesional Paleobiology, desempolvado gracias al celo documental del filósofo Daniel Dennett:
la especiación no es siempre una extensión de la sustitución alélica gradual y adaptativa hasta obtener un efecto mayor, sino que puede representar, como argumentó Goldschmidt, un estilo diferente de cambio genético: la reorganización
rápida del genoma, quizá no adaptativa. [... En este tipo de especiación brusca]
el aislamiento reproductivo llega primero y no puede considerarse una adaptación en absoluto. Podemos, de hecho, invertir la percepción convencional y argumentar
que la especiación, mediante la formación estocástica de nuevas entidades, aporta la materia prima de la selección. (GOULD, 1980.)
Por si a alguien le queda alguna duda de las revolucionarias intenciones
del Gould de 1980, baste mencionar que el título del artículo técnico recién citado es «¿Está emergiendo una nueva teoría general de la evolución?»
A raíz de ese artículo, los darwinistas ortodoxos lo atacaron y los creacionistas lo utilizaron para certificar
la muerte del darwinismo a manos de uno de sus más célebres pensadores contemporáneos. Gould, atrapado entre el fuego amigo
y la plegaria enemiga, acabó por asustarse.
En 1982, sólo dos años después
de haber anunciado el despuntar de una «nueva teoría general de la evolución», se replegó a posiciones más aceptables. Declaró explícitamente que «el
equilibrio puntuado no es una teoría de la macromutación» y no volvió a hablar en público de reorganizaciones rápidas del genoma ni de estilos diferentes de cambio genético ni, por supuesto, del maldito Goldschmidt, «Nuestra
teoría», aseguró después con la contundencia del humillado, «no se vincula a ningún mecanismo nuevo ni violento, sino que sólo representa la elección de
la escala correcta para situar los sucesos ordinarios en la vastedad del tiempo geológico».
Pues he aquí la explicación de que la cita de Johnson sea en un sentido y la de Gringo en otro sentido. No es que se saque de contexto a Gould, sino que cambió de opinión porque se asustó. Gould sacó la teoría del equilibrio puntuado para de alguna manera explicar la falta de fósiles de transición. Luego dejó de creer en la selección natural como generadora de la evolución y habló de reorganizaciones rápidas del genoma y debido a causas no adaptativas. Después de asustarse por la reacción de amigos y enemigos, se replegó a ideas darwinistas conservadoras de nuevo.
Simplemente lo que ocurrió con Gould es que con el tiempo dejó de creer en que la selección natural era la responsable de la evolución.
Javier Sampedro lo explica muy bien en el capítulo "La verdad sobre el equilibrio puntuado" en su libro "Deconstruyendo a Darwin".
En 1972, Eldredge y Gould firmaron un artículo conjunto sobre el equilibrio puntuado: era muy ortodoxo y no difería con el darwinismo estricto. Venía a decir que la selección natural, con todas sus gradaciones y sus formas intermedias, ocurría realmente, pero en una zona geográfica tan pequeña y en un tiempo tan (geológicamente) corto que no dejaba su huella fósil en
los estratos.
A lo largo de la década de los setenta Gould —ya sin la connivencia de Eldredge— fue perdiendo la fe en la selección natural y el poder creativo de la adaptación al entorno.
Gould decidió que había sido demasiado tímido en el artículo firmado con Eldredge en 1972.
Hacia 1980 dejó de tratar al equilibrio puntuado como
una explicación ortodoxa de la desconcertante estabilidad de los fósiles para pasar a presentarlo como un verdadero argumento contra el darwinismo.
A continuación un extracto es de un artículo que Gould publicó en 1980 en la revista
profesional Paleobiology, desempolvado gracias al celo documental del filósofo Daniel Dennett:
la especiación no es siempre una extensión de la sustitución alélica gradual y adaptativa hasta obtener un efecto mayor, sino que puede representar, como argumentó Goldschmidt, un estilo diferente de cambio genético: la reorganización
rápida del genoma, quizá no adaptativa. [... En este tipo de especiación brusca]
el aislamiento reproductivo llega primero y no puede considerarse una adaptación en absoluto. Podemos, de hecho, invertir la percepción convencional y argumentar
que la especiación, mediante la formación estocástica de nuevas entidades, aporta la materia prima de la selección. (GOULD, 1980.)
Por si a alguien le queda alguna duda de las revolucionarias intenciones
del Gould de 1980, baste mencionar que el título del artículo técnico recién citado es «¿Está emergiendo una nueva teoría general de la evolución?»
A raíz de ese artículo, los darwinistas ortodoxos lo atacaron y los creacionistas lo utilizaron para certificar
la muerte del darwinismo a manos de uno de sus más célebres pensadores contemporáneos. Gould, atrapado entre el fuego amigo
y la plegaria enemiga, acabó por asustarse.
En 1982, sólo dos años después
de haber anunciado el despuntar de una «nueva teoría general de la evolución», se replegó a posiciones más aceptables. Declaró explícitamente que «el
equilibrio puntuado no es una teoría de la macromutación» y no volvió a hablar en público de reorganizaciones rápidas del genoma ni de estilos diferentes de cambio genético ni, por supuesto, del maldito Goldschmidt, «Nuestra
teoría», aseguró después con la contundencia del humillado, «no se vincula a ningún mecanismo nuevo ni violento, sino que sólo representa la elección de
la escala correcta para situar los sucesos ordinarios en la vastedad del tiempo geológico».
Pues he aquí la explicación de que la cita de Johnson sea en un sentido y la de Gringo en otro sentido. No es que se saque de contexto a Gould, sino que cambió de opinión porque se asustó. Gould sacó la teoría del equilibrio puntuado para de alguna manera explicar la falta de fósiles de transición. Luego dejó de creer en la selección natural como generadora de la evolución y habló de reorganizaciones rápidas del genoma y debido a causas no adaptativas. Después de asustarse por la reacción de amigos y enemigos, se replegó a ideas darwinistas conservadoras de nuevo.
19/11/11 10:01 AM
Voy a aportar otra cita de Eldredge, sobre el mismo tema de la estasis:
La evolución no transforma las especies de modo inevitable e irrevocable rnientras persisten a lo largo del tiempo geológico. Por el contrario, lo más frecuente es que las especies parezcan no ir a ninguna parte, evolutivamente hablando. [...| La estasis [la estabilidad de las especies a lo largo de toda su existencia] está ahora abundantemente documentada como el patrón paleontológico predominante en la historia evolutiva de las especies. [...] El escaso cambio progresivo de cada especie que vemos en el registro fósil es, sencillamente, demasiado lento para dar cuenta de los grandes cambios adaptativos logrados por la evolución.
[. ..] La historia evolutiva afirma que, lejos de ser inevitable, el cambio adaptativo no sobreviene con el mero paso del tiempo, sino que parece estar concentrado en tiempos y lugares particulares en la historia de todos los linajes. El cambio adaptativo parece ocurrir sobre todo como acontecimientos discretos en la historia de la evolución.(ELDREDGE, 1995.)
También del libro "Deconstruyendo a Darwin", del evolucionista y ateo (aunque antidarwinista) Javier Sampedro
La evolución no transforma las especies de modo inevitable e irrevocable rnientras persisten a lo largo del tiempo geológico. Por el contrario, lo más frecuente es que las especies parezcan no ir a ninguna parte, evolutivamente hablando. [...| La estasis [la estabilidad de las especies a lo largo de toda su existencia] está ahora abundantemente documentada como el patrón paleontológico predominante en la historia evolutiva de las especies. [...] El escaso cambio progresivo de cada especie que vemos en el registro fósil es, sencillamente, demasiado lento para dar cuenta de los grandes cambios adaptativos logrados por la evolución.
[. ..] La historia evolutiva afirma que, lejos de ser inevitable, el cambio adaptativo no sobreviene con el mero paso del tiempo, sino que parece estar concentrado en tiempos y lugares particulares en la historia de todos los linajes. El cambio adaptativo parece ocurrir sobre todo como acontecimientos discretos en la historia de la evolución.(ELDREDGE, 1995.)
También del libro "Deconstruyendo a Darwin", del evolucionista y ateo (aunque antidarwinista) Javier Sampedro
19/11/11 10:10 AM
Bravo señor gambino, no se limita usted a interpretar "correctamente" a Gould, además sabe "ver" que se asustó. Lo mejor de todo es que con argumentos de ese estilo esperan que se les tome en serio y se les trate en igualdad de condiciones que a quienes presentan pruebas. Ustedes no se limitan a descalificar sin más, a despreciar resultados, datos y estudios publicados para su revisión por pares que han sido aceptados por la casi totalidad de investigadores a nivel mundial, no, ustedes quieren ir más allá y descubren supuestas intenciones, conspiraciones y demás patrañas que sólo están en su imaginación.
Lo que parecen olvidar quienes atacan la Teoría de la Evolución es que tanto Gould, como Margulis, dos de los que suelen sacar a colación fuera de contexto y con intenciones torticeras, nunca han dejado de ser evolucionistas, disienten el partes especificas y muy concretas de como sucedieron determinados procesos dentro de la evolución. La "discusión" es sobre la disposición de los platos y cubiertos en la mesa, no sobre el menú.
Ya que nuestro especulador y manipulador amigo gambino cita el libro
de Sampedro, que también es evolucionista, pero parece aquí que este contra la Teoría, me permito recomendar la lectura de un libro, entre los muchos posibles, que siendo reciente puede ser fácil de encontrar y que explica de forma clara para no especialistas y con una narrativa amena para quienes tienen problemas con la lectura, presumo que hay varios aquí, de que va la Evolución.
El libro se llama "Los diez grandes inventos de la evolución" y su autor es Nick Lane, está publicado por la editorial Ariel.
Creo que sería bueno que Daniel, Silveri, Catholicus, Juan Carlos, Lucas-Pedro-Disidente, Ricardo, indignado y, por supuesto, el inefable gambino, se tomáran la "molestia" de leerlo.
Hay mucha más bibliografía que recomendar en función del nivel de conocimientos de cada cual y estoy seguro que cualquiera de los que aquí estamos del lado de la Ciencia y no del de la especulación ideológica, podemos recomendarles obras de interés si lo desean.
Un saludo.
---
DIG: Como hemos demostrado Gambino y yo, su burda acusación de que las citas de Gould han sido distorsionadas por estar "fuera de contexto" es falsa y arbitraria. Sospecho fuertemente que ningún contexto (¿diez frases antes y después, todo el capítulo, el libro entero?) sería suficiente para que usted admitiera que Gould realmente quiso decir lo que dijo.
Recapitulemos: Hace dos posts mostré que Charles Darwin consideraba el gradualismo como una característica fundamental de su teoría. Para él, las teorías científicas que involucraban lo que hoy se llaman "macromutaciones" eran simplemente basura.
Hoy el darwinismo se manifiesta en dos tendencias: el darwinismo ortodoxo, que se atiene rígidamente al gradualismo de Darwin; y el darwinismo saltacionista de Goldschmidt, al que Gould tiende, aunque intentando conciliarlo con la ortodoxia. El hecho es que hay un debate científico real entre ambas corrientes y que las críticas de los darwinistas heterodoxos a la ortodoxia darwinista son fortísimas, como apreciamos en este post referido al problema fósil, devastador para la postura ortodoxa.
Pero aunque esas criticas estén justificadas, ello no implica que debamos optar por el darwinismo saltacionista. También las críticas de los darwinistas ortodoxos al saltacionismo son muy fuertes: una macromutación aleatoria que engendra en una sola generación a una nueva especie es indistinguible (externamente) de un milagro. Schindewolf pensaba que la primera ave nació del huevo de un reptil; pero no hay ningún mecanismo plausible conocido por la ciencia para lograr esto con base en macromutaciones aleatorias.
De modo que la conclusión debería ser el cuestionamiento de la premisa que está en la raíz del darwinismo: que toda la evolución biológica ocurre sin finalidad alguna, como mero fruto del azar; con su inevitable corolario: que estamos aquí sin ningún propósito, como hijos no deseados de la fría y ciega madre Naturaleza.
Lo que parecen olvidar quienes atacan la Teoría de la Evolución es que tanto Gould, como Margulis, dos de los que suelen sacar a colación fuera de contexto y con intenciones torticeras, nunca han dejado de ser evolucionistas, disienten el partes especificas y muy concretas de como sucedieron determinados procesos dentro de la evolución. La "discusión" es sobre la disposición de los platos y cubiertos en la mesa, no sobre el menú.
Ya que nuestro especulador y manipulador amigo gambino cita el libro
de Sampedro, que también es evolucionista, pero parece aquí que este contra la Teoría, me permito recomendar la lectura de un libro, entre los muchos posibles, que siendo reciente puede ser fácil de encontrar y que explica de forma clara para no especialistas y con una narrativa amena para quienes tienen problemas con la lectura, presumo que hay varios aquí, de que va la Evolución.
El libro se llama "Los diez grandes inventos de la evolución" y su autor es Nick Lane, está publicado por la editorial Ariel.
Creo que sería bueno que Daniel, Silveri, Catholicus, Juan Carlos, Lucas-Pedro-Disidente, Ricardo, indignado y, por supuesto, el inefable gambino, se tomáran la "molestia" de leerlo.
Hay mucha más bibliografía que recomendar en función del nivel de conocimientos de cada cual y estoy seguro que cualquiera de los que aquí estamos del lado de la Ciencia y no del de la especulación ideológica, podemos recomendarles obras de interés si lo desean.
Un saludo.
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DIG: Como hemos demostrado Gambino y yo, su burda acusación de que las citas de Gould han sido distorsionadas por estar "fuera de contexto" es falsa y arbitraria. Sospecho fuertemente que ningún contexto (¿diez frases antes y después, todo el capítulo, el libro entero?) sería suficiente para que usted admitiera que Gould realmente quiso decir lo que dijo.
Recapitulemos: Hace dos posts mostré que Charles Darwin consideraba el gradualismo como una característica fundamental de su teoría. Para él, las teorías científicas que involucraban lo que hoy se llaman "macromutaciones" eran simplemente basura.
Hoy el darwinismo se manifiesta en dos tendencias: el darwinismo ortodoxo, que se atiene rígidamente al gradualismo de Darwin; y el darwinismo saltacionista de Goldschmidt, al que Gould tiende, aunque intentando conciliarlo con la ortodoxia. El hecho es que hay un debate científico real entre ambas corrientes y que las críticas de los darwinistas heterodoxos a la ortodoxia darwinista son fortísimas, como apreciamos en este post referido al problema fósil, devastador para la postura ortodoxa.
Pero aunque esas criticas estén justificadas, ello no implica que debamos optar por el darwinismo saltacionista. También las críticas de los darwinistas ortodoxos al saltacionismo son muy fuertes: una macromutación aleatoria que engendra en una sola generación a una nueva especie es indistinguible (externamente) de un milagro. Schindewolf pensaba que la primera ave nació del huevo de un reptil; pero no hay ningún mecanismo plausible conocido por la ciencia para lograr esto con base en macromutaciones aleatorias.
De modo que la conclusión debería ser el cuestionamiento de la premisa que está en la raíz del darwinismo: que toda la evolución biológica ocurre sin finalidad alguna, como mero fruto del azar; con su inevitable corolario: que estamos aquí sin ningún propósito, como hijos no deseados de la fría y ciega madre Naturaleza.
19/11/11 11:01 AM
Daniel, me ha censurado usted. Está en su derecho, porque es su blog. Pero, al menos, dígame en qué he pecado.
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DIG: No borré sus comentarios porque no concordaran con mis opiniones o creencias. En mis casi dos años en InfoCatólica he dado sobradas muestras de que no es ésa mi forma de proceder en la moderación de comentarios.
Lo advertí claramente en el primer comentario al post anterior. A partir de ese momento, los comentarios, para ser preservados, tendrían que ser lo que su propio nombre indica: comentarios de lo que yo he escrito en el post en cuestión (y no en posts anteriores o posteriores). Ésa es la única manera de lograr una discusión ordenada y tal vez fructuosa.
Hoy borré unos cuantos comentarios, no porque carecieran de todo interés (algunos me parecieron interesantes), sino porque estaban fuera de tema. Por ejemplo, no estamos discutiendo aquí de teología ni de exégesis bíblica, sino de ciencia. Tampoco interesa discutir aquí mis motivaciones ni mis calificaciones para tratar este tema. Atengámonos a la cuestión disputada y todos saldremos ganando.
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DIG: No borré sus comentarios porque no concordaran con mis opiniones o creencias. En mis casi dos años en InfoCatólica he dado sobradas muestras de que no es ésa mi forma de proceder en la moderación de comentarios.
Lo advertí claramente en el primer comentario al post anterior. A partir de ese momento, los comentarios, para ser preservados, tendrían que ser lo que su propio nombre indica: comentarios de lo que yo he escrito en el post en cuestión (y no en posts anteriores o posteriores). Ésa es la única manera de lograr una discusión ordenada y tal vez fructuosa.
Hoy borré unos cuantos comentarios, no porque carecieran de todo interés (algunos me parecieron interesantes), sino porque estaban fuera de tema. Por ejemplo, no estamos discutiendo aquí de teología ni de exégesis bíblica, sino de ciencia. Tampoco interesa discutir aquí mis motivaciones ni mis calificaciones para tratar este tema. Atengámonos a la cuestión disputada y todos saldremos ganando.
19/11/11 11:42 AM
El objetivo de las ciencias que estudian la naturaleza es explicarnos el cómo, nunca los porqués últimos. Son dos ámbitos diferenciados y se confunde la ciencia cuando de la explicación de un proceso quiere sacar conclusiones sobre la existencia e inexistencia de Dios y se equivoca la teología cuando quiere demostrar la existencia de Dios analizando los procesos naturales. La existencia de Dios creador no puede depender de que aparezcan o no apararezcan determinados fósiles. Sería como querer tener a Dios y su infinita grandeza y sabiduría en nuestro poder.
Para explicar cómo se produce la lluvia la ciencia no necesita acudir a Dios, pero yo como cristiano (también amante de la ciencia) sé que sin Él no existiría la lluvia.
Para explicar cómo se formaron los planetas la ciencia no necesita acudir a Dios, pero yo como cristiano (también amante de la ciencia) sé que sin Él no existirían los planetas.
Para explicar cómo han ido surgiendo los seres vivos, incluyendo al ser humano la ciencia no necesita acudir a Dios, pero yo como cristiano (también )amante de la ciencia sé que sin El no existiría ni el hombre ni el resto de los seres vivos. Porque es Él quien con su infinita bondad ha creado todo lo que existe.
Porque la ciencia puede explicar el cómo de los procesos naturales pero es incapaz de explicar el porqué último, es incapaz de trascender los proceso y llegar a el mundo de lo inasible e inefable, es incapaz de llegar a Dios, porque está en otro plano.
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DIG: Estimado Antonio: Conservo este comentario sólo porque en él aparece la palabra "fósiles", lo cual lo conecta tenuemente con el tema de este post.
El tema de esta serie de artículos no es teológico, sino científico y hasta cierto punto filosófico (están involucrados por lo menos la lógica y la epistemología).
Aunque esté fuera de tema, quisiera comentar aquí esta frase suya: "se equivoca la teología cuando quiere demostrar la existencia de Dios analizando los procesos naturales".
Ahora bien, la teología cristiana siempre ha sostenido que se puede conocer al Creador a partir de la creación; conocer la Causa Primera por sus efectos. Y también que este conocimiento es alcanzable por medios puramente racionales, filosóficos, sin el auxilio de la Divina Revelación. Y así han procedido los teólogos y filósofos cristianos. Por ejemplo, Santo Tomás de Aquino en su quinta vía parte de un "análisis de los procesos naturales". En este análisis, la ciencia suministra la materia y la filosofía hace el trabajo. Pero más importante que los límites entre las distintas disciplinas es el hecho de que la inteligencia humana (y no sólo la inteligencia cristiana) es capaz de hacer un análisis de este tipo.
Por supuesto, la existencia de Dios no depende de que aparezca o no un determinado fósil. Pero la validez científica del darwinismo (una teoría científica fuertemente ligada con una filosofía atea y materialista) sí depende de que esa teoría sea confirmada o no por la evidencia fósil. Eso y no otra cosa es lo que se discute en este post. Mi tesis es que la evidencia fósil disponible desmiente rotundamente la teoría darwinista.
Dos personas diferentes pueden concordar en esta conclusión y a partir de allí discurrir por caminos enteramente diferentes. Pero no se debe discutir sobre todos los temas a la vez, porque eso no conduce a nada.
Para explicar cómo se produce la lluvia la ciencia no necesita acudir a Dios, pero yo como cristiano (también amante de la ciencia) sé que sin Él no existiría la lluvia.
Para explicar cómo se formaron los planetas la ciencia no necesita acudir a Dios, pero yo como cristiano (también amante de la ciencia) sé que sin Él no existirían los planetas.
Para explicar cómo han ido surgiendo los seres vivos, incluyendo al ser humano la ciencia no necesita acudir a Dios, pero yo como cristiano (también )amante de la ciencia sé que sin El no existiría ni el hombre ni el resto de los seres vivos. Porque es Él quien con su infinita bondad ha creado todo lo que existe.
Porque la ciencia puede explicar el cómo de los procesos naturales pero es incapaz de explicar el porqué último, es incapaz de trascender los proceso y llegar a el mundo de lo inasible e inefable, es incapaz de llegar a Dios, porque está en otro plano.
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DIG: Estimado Antonio: Conservo este comentario sólo porque en él aparece la palabra "fósiles", lo cual lo conecta tenuemente con el tema de este post.
El tema de esta serie de artículos no es teológico, sino científico y hasta cierto punto filosófico (están involucrados por lo menos la lógica y la epistemología).
Aunque esté fuera de tema, quisiera comentar aquí esta frase suya: "se equivoca la teología cuando quiere demostrar la existencia de Dios analizando los procesos naturales".
Ahora bien, la teología cristiana siempre ha sostenido que se puede conocer al Creador a partir de la creación; conocer la Causa Primera por sus efectos. Y también que este conocimiento es alcanzable por medios puramente racionales, filosóficos, sin el auxilio de la Divina Revelación. Y así han procedido los teólogos y filósofos cristianos. Por ejemplo, Santo Tomás de Aquino en su quinta vía parte de un "análisis de los procesos naturales". En este análisis, la ciencia suministra la materia y la filosofía hace el trabajo. Pero más importante que los límites entre las distintas disciplinas es el hecho de que la inteligencia humana (y no sólo la inteligencia cristiana) es capaz de hacer un análisis de este tipo.
Por supuesto, la existencia de Dios no depende de que aparezca o no un determinado fósil. Pero la validez científica del darwinismo (una teoría científica fuertemente ligada con una filosofía atea y materialista) sí depende de que esa teoría sea confirmada o no por la evidencia fósil. Eso y no otra cosa es lo que se discute en este post. Mi tesis es que la evidencia fósil disponible desmiente rotundamente la teoría darwinista.
Dos personas diferentes pueden concordar en esta conclusión y a partir de allí discurrir por caminos enteramente diferentes. Pero no se debe discutir sobre todos los temas a la vez, porque eso no conduce a nada.
19/11/11 12:19 PM
Estimado Daniel,
Ha borrado usted mi post. Creo que estaba plenamente relacionado con el tema y era respetuoso. Al igual que algunos otros de los que ha borrado hoy. No sabe lo frustrante que es para las personas que nos tomamos el trabajo de escribir los comentarios y de llega a importantes conclusiones que se actúe así. Sobre todo cuando se han tenido que aguantar comentrios profundamente irrespetuosos y despectivos de Ricardo de Argentina, Catholicus y compañía, comentarios que además se alejaban del tema y demostraban un profundo desconocimiento de la cuestión y siguen sin borrarse.
En mi comentario borrado le quería expresar mi gratitud a lucas. Quiero seguir haciéndolo. Por lo que le agradecería que me proporcionara algún medio para poder hacerlo, bien dejándome su dirección de corro electrónico ( se lo puede consultar a él si quiere) o bien publicándome el mensaje o dandome alguna opción.
Es para plantearse lo del diálogo en esta web es muy difícil, muy difícil.
---
DIG: Borré algunos comentarios suyos y también de otras personas (Ricardo, Silveri, etc.) porque estaban fuera de tema. Ya expliqué más de una vez que en los primeros posts de la serie fui indulgente y no apliqué como debía la segunda regla sobre los comentarios en este post: la regla de la relevancia temática. Ello dio lugar a una discusión muy confusa. En el post anterior anuncié que a partir de ese momento aplicaría esa regla estrictamente. No basta que un comentario se refiera a la evolución para que yo lo conserve aquí. Tiene que ser verdaderamente un comentario sobre lo que yo escribí sobre el tema de cada post: en este caso, si la evidencia fósil apoya o no la teoría de Darwin.
Ha borrado usted mi post. Creo que estaba plenamente relacionado con el tema y era respetuoso. Al igual que algunos otros de los que ha borrado hoy. No sabe lo frustrante que es para las personas que nos tomamos el trabajo de escribir los comentarios y de llega a importantes conclusiones que se actúe así. Sobre todo cuando se han tenido que aguantar comentrios profundamente irrespetuosos y despectivos de Ricardo de Argentina, Catholicus y compañía, comentarios que además se alejaban del tema y demostraban un profundo desconocimiento de la cuestión y siguen sin borrarse.
En mi comentario borrado le quería expresar mi gratitud a lucas. Quiero seguir haciéndolo. Por lo que le agradecería que me proporcionara algún medio para poder hacerlo, bien dejándome su dirección de corro electrónico ( se lo puede consultar a él si quiere) o bien publicándome el mensaje o dandome alguna opción.
Es para plantearse lo del diálogo en esta web es muy difícil, muy difícil.
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DIG: Borré algunos comentarios suyos y también de otras personas (Ricardo, Silveri, etc.) porque estaban fuera de tema. Ya expliqué más de una vez que en los primeros posts de la serie fui indulgente y no apliqué como debía la segunda regla sobre los comentarios en este post: la regla de la relevancia temática. Ello dio lugar a una discusión muy confusa. En el post anterior anuncié que a partir de ese momento aplicaría esa regla estrictamente. No basta que un comentario se refiera a la evolución para que yo lo conserve aquí. Tiene que ser verdaderamente un comentario sobre lo que yo escribí sobre el tema de cada post: en este caso, si la evidencia fósil apoya o no la teoría de Darwin.
19/11/11 12:32 PM
Para quienes no las conocen o las han olvidado, reproduzco aquí las reglas sobre los comentarios en este blog.
27.06.10
Reglas sobre los comentarios
A las 1:16 PM, por Daniel Iglesias
Categorías : Sin categorías
Con base en la experiencia acumulada en los casi dos meses de vida del blog “Razones para nuestra esperanza”, he decidido establecer a partir de hoy las siguientes cuatro reglas sobre los comentarios en el mismo:
1. Regla sobre el respeto a las personas: No admitiré mensajes que contengan insultos o serias faltas de respeto al blogger, a otro comentarista o a cualquier otra persona o grupo de personas. Los mensajes de ese tenor serán borrados totalmente (en los casos normales) o parcialmente (es decir, sólo la parte insultante), esto último si a mi criterio el resto del mensaje tuviera un interés excepcional. En cualquiera de los dos casos, esos mensajes serán contabilizados como faltas a esta primera regla. También serán borrados los mensajes que consistan esencialmente en réplicas o contrarréplicas a los insultos, pero no serán contabilizados como faltas, salvo que a su vez contengan insultos.
2. Regla sobre la relevancia temática: No admitiré mensajes que no sean comentarios sobre el tema tratado en mi correspondiente post. Los mensajes que estén fuera de tema (a mi criterio) serán borrados. Las quejas sobre la aplicación de estas reglas serán consideradas como mensajes irrelevantes al tema en cuestión.
3. Regla sobre la limitación cuantitativa: Cada persona podrá dejar hasta un máximo de dos comentarios por post y por día (mientras el post esté abierto a la recepción de comentarios). El objetivo de esta regla es evitar que uno o más comentaristas se adueñen ilegítimamente de este espacio, por la simple vía de escribir una gran cantidad de comentarios por día, comentarios que, debido al escaso tiempo que puedo dedicar al blog, apenas puedo leer y a veces responder.
4. Regla sobre la repetición de faltas: A la tercera infracción, un comentarista quedará impedido de publicar comentarios en todo mi blog durante una semana. A la sexta infracción (segunda terna de faltas), la suspensión será de un mes. A la novena infracción (tercera terna de faltas), la suspensión será permanente. Como ven, los perdonaré más de siete veces. :-))
Agradezco mucho a todos los comentaristas sus valiosos aportes. A la vez que aliento a los lectores de este blog a expresar sus comentarios sobre mis posts, los exhorto encarecidamente a respetar estas reglas, a fin de que este espacio cumpla su función del mejor modo posible.
¡Feliz día del Señor!
Daniel Iglesias Grèzes
27.06.10
Reglas sobre los comentarios
A las 1:16 PM, por Daniel Iglesias
Categorías : Sin categorías
Con base en la experiencia acumulada en los casi dos meses de vida del blog “Razones para nuestra esperanza”, he decidido establecer a partir de hoy las siguientes cuatro reglas sobre los comentarios en el mismo:
1. Regla sobre el respeto a las personas: No admitiré mensajes que contengan insultos o serias faltas de respeto al blogger, a otro comentarista o a cualquier otra persona o grupo de personas. Los mensajes de ese tenor serán borrados totalmente (en los casos normales) o parcialmente (es decir, sólo la parte insultante), esto último si a mi criterio el resto del mensaje tuviera un interés excepcional. En cualquiera de los dos casos, esos mensajes serán contabilizados como faltas a esta primera regla. También serán borrados los mensajes que consistan esencialmente en réplicas o contrarréplicas a los insultos, pero no serán contabilizados como faltas, salvo que a su vez contengan insultos.
2. Regla sobre la relevancia temática: No admitiré mensajes que no sean comentarios sobre el tema tratado en mi correspondiente post. Los mensajes que estén fuera de tema (a mi criterio) serán borrados. Las quejas sobre la aplicación de estas reglas serán consideradas como mensajes irrelevantes al tema en cuestión.
3. Regla sobre la limitación cuantitativa: Cada persona podrá dejar hasta un máximo de dos comentarios por post y por día (mientras el post esté abierto a la recepción de comentarios). El objetivo de esta regla es evitar que uno o más comentaristas se adueñen ilegítimamente de este espacio, por la simple vía de escribir una gran cantidad de comentarios por día, comentarios que, debido al escaso tiempo que puedo dedicar al blog, apenas puedo leer y a veces responder.
4. Regla sobre la repetición de faltas: A la tercera infracción, un comentarista quedará impedido de publicar comentarios en todo mi blog durante una semana. A la sexta infracción (segunda terna de faltas), la suspensión será de un mes. A la novena infracción (tercera terna de faltas), la suspensión será permanente. Como ven, los perdonaré más de siete veces. :-))
Agradezco mucho a todos los comentaristas sus valiosos aportes. A la vez que aliento a los lectores de este blog a expresar sus comentarios sobre mis posts, los exhorto encarecidamente a respetar estas reglas, a fin de que este espacio cumpla su función del mejor modo posible.
¡Feliz día del Señor!
Daniel Iglesias Grèzes
19/11/11 1:00 PM
Vale, pues hablemos del tema del post: los fósiles, y cómo los creacionistas intentan hacernos crer que no hay suficientes fósiles que demuestren la transición de unas especies a otras.
El meollo de la cuestión es el ser humano, ¿hay o no hay suficientes fósiles de transición?.
Tenemos al Austalopithecus afarensis, al Homo habilis y al Homo erectus, como los principales pasos de la evolución humana.
Así como tenemos a otras sobre las cuales los paleontólogos no se ponen de acuerdo sobre si son especies o subespecies: Australopithecus
anamensis, Austalopithecus africanus, Australopithecus sediba, Australopithecus robustus, Homo ergaster, Homo rhodesiensis, Homo rudolfensis, Homo antecessor...
Y también tenemos linajes colaterales de esas especies, que sin ser nuetros antepasados directos, sí testimonian que no hemos sido los únicos humanos sobre la Tierra: Ramapithecus, Kenyanthropus, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis...
¿Son suficientes?
Los cambios graduales demuestran una continua "humanización", si por ello entendemos el andar erguido, el aumento del volumen cerebral, la desaparición de la cresta sagital, la disminución de la mandíbula, el ortognatismo, etc.
Nuestro antepasado directo el Homo erectus tenía un cerebro del tamaño de los cerebros humanos más pequeños, aunque no tenía desarrollado el lóbulo frontal, y por tanto no poseía capacidad para los conceptos abstractos, como la religión o el arte, pero fabricaban herramientas y dominaban el fuego.
¿Es suficiente?. Pues para algunos no. resolverrán la cuestión diciendo "era un mono", o "era un humano", y ya está. Porque para ellos admitir que era una especie intermedia sería como un terremoto para sus creencias religiosas.
¿Vale así, o me volverán a censurar?.
---
DIG: Muchas gracias, Gringo.
Dejaré el tema particular del origen del ser humano para más adelante.
Entretanto, respondo a tu argumento principal o genérico. El problema fósil no es tanto cuantitativo como cualitativo. Las cuatro características principales del registro fósil son incompatibles con el gradualismo del darwinismo ortodoxo, como he mostrado en este post.
Subrayo que el gradualismo no es una característica más (quizás opcional) de la teoría de Darwin. Para el propio Darwin el gradualismo era un componente esencial de su teoría. El gran filósofo de la ciencia Karl Popper dijo que la gradualidad de los cambios es la única predicción que puede hacer la teoría darwinista. Si la evidencia fósil desmiente esa gradualidad, desmiente esa única predicción posible.
El meollo de la cuestión es el ser humano, ¿hay o no hay suficientes fósiles de transición?.
Tenemos al Austalopithecus afarensis, al Homo habilis y al Homo erectus, como los principales pasos de la evolución humana.
Así como tenemos a otras sobre las cuales los paleontólogos no se ponen de acuerdo sobre si son especies o subespecies: Australopithecus
anamensis, Austalopithecus africanus, Australopithecus sediba, Australopithecus robustus, Homo ergaster, Homo rhodesiensis, Homo rudolfensis, Homo antecessor...
Y también tenemos linajes colaterales de esas especies, que sin ser nuetros antepasados directos, sí testimonian que no hemos sido los únicos humanos sobre la Tierra: Ramapithecus, Kenyanthropus, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis...
¿Son suficientes?
Los cambios graduales demuestran una continua "humanización", si por ello entendemos el andar erguido, el aumento del volumen cerebral, la desaparición de la cresta sagital, la disminución de la mandíbula, el ortognatismo, etc.
Nuestro antepasado directo el Homo erectus tenía un cerebro del tamaño de los cerebros humanos más pequeños, aunque no tenía desarrollado el lóbulo frontal, y por tanto no poseía capacidad para los conceptos abstractos, como la religión o el arte, pero fabricaban herramientas y dominaban el fuego.
¿Es suficiente?. Pues para algunos no. resolverrán la cuestión diciendo "era un mono", o "era un humano", y ya está. Porque para ellos admitir que era una especie intermedia sería como un terremoto para sus creencias religiosas.
¿Vale así, o me volverán a censurar?.
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DIG: Muchas gracias, Gringo.
Dejaré el tema particular del origen del ser humano para más adelante.
Entretanto, respondo a tu argumento principal o genérico. El problema fósil no es tanto cuantitativo como cualitativo. Las cuatro características principales del registro fósil son incompatibles con el gradualismo del darwinismo ortodoxo, como he mostrado en este post.
Subrayo que el gradualismo no es una característica más (quizás opcional) de la teoría de Darwin. Para el propio Darwin el gradualismo era un componente esencial de su teoría. El gran filósofo de la ciencia Karl Popper dijo que la gradualidad de los cambios es la única predicción que puede hacer la teoría darwinista. Si la evidencia fósil desmiente esa gradualidad, desmiente esa única predicción posible.
19/11/11 2:58 PM
Gringo,¿a cuales de todos esos que mencionas se los puede considerar Homo Sapiens y a cuáles no?
19/11/11 3:38 PM
Ya le puse la cita de Mayr que decía que todos los homos eran la misma especie, como los humanos actuales, que aún teniendo diferente aspecto somos todos la misma especie.
Respecto al australopithecus, compare su cráneo con el de un chimpancé moderno y verá a qué se parece más, a nuestro predecesor o a un mono actual.
Y para que tenga una visión diferente a la ya anticuada y decimonónica versión que usted siempre ofrece, aquí le pongo este link, de un profesor (jubilado hace muy poco) de la Univ Autónoma de Madrid.
Lo que viene a decir es que todas esas "especies" de homo son todas la misma especie humana. Somos una especie polimórfica. Como dice Mayr y como dicen tantos otros.
Le pongo el link:
http://www.redcientifica.com/doc/doc200302140315.html
---
DIG: ¡Qué interesante! Muchas gracias.
Parece que, contra lo que dice algún comentarista, los científicos escépticos con respecto al darwinismo no están recluidos en catacumbas, sino que incluyen a un profesor titular de Antropología Biológica en el Departamento de Biología de la Universidad Autónoma de Madrid. ¿Será esto el resultado de alguna oscura conjura fundamentalista? (ja, ja).
Pero al margen de esto, por favor dejemos todos el tema del origen del hombre para más adelante, para no complicar la discusión de un tema de por sí complejo.
La lectura de este largo artículo me insumió mucho tiempo. Dios mediante, mañana continuaré leyendo y respondiendo vuestros comentarios. ¡Feliz Domingo para todos!
Respecto al australopithecus, compare su cráneo con el de un chimpancé moderno y verá a qué se parece más, a nuestro predecesor o a un mono actual.
Y para que tenga una visión diferente a la ya anticuada y decimonónica versión que usted siempre ofrece, aquí le pongo este link, de un profesor (jubilado hace muy poco) de la Univ Autónoma de Madrid.
Lo que viene a decir es que todas esas "especies" de homo son todas la misma especie humana. Somos una especie polimórfica. Como dice Mayr y como dicen tantos otros.
Le pongo el link:
http://www.redcientifica.com/doc/doc200302140315.html
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DIG: ¡Qué interesante! Muchas gracias.
Parece que, contra lo que dice algún comentarista, los científicos escépticos con respecto al darwinismo no están recluidos en catacumbas, sino que incluyen a un profesor titular de Antropología Biológica en el Departamento de Biología de la Universidad Autónoma de Madrid. ¿Será esto el resultado de alguna oscura conjura fundamentalista? (ja, ja).
Pero al margen de esto, por favor dejemos todos el tema del origen del hombre para más adelante, para no complicar la discusión de un tema de por sí complejo.
La lectura de este largo artículo me insumió mucho tiempo. Dios mediante, mañana continuaré leyendo y respondiendo vuestros comentarios. ¡Feliz Domingo para todos!
19/11/11 3:49 PM
Entonces y con el permiso de Gringo, si son todos de la misma especie es que la evolución actúa intraespecíficamente, en lo cual estamos todos de acuerdo.
Hay selección natural y "evolución", pero siempre dentro de los límites de la especie.
Hay selección natural y "evolución", pero siempre dentro de los límites de la especie.
19/11/11 4:03 PM
Ricardo de la Argentina:
Ningún homínido fósil mencionado por mí es un Homo sapiens. Nosotros somos Homo sapiens. Nuestro antepasado directo es el Homo erectus, y antes el Homo habilis y antes el Australopithecus afarensis.
Luego podríamos aburrirnos discutiendo por ejemplo, si el Homo georgicus es también una especie intermedia entre habilis y erectus o una subespecie de erectus, o si los fósiles de erectus africanos deberían incluirse dentro del Homo ergaster, pero no viene al caso.
Ningún homínido fósil mencionado por mí es un Homo sapiens. Nosotros somos Homo sapiens. Nuestro antepasado directo es el Homo erectus, y antes el Homo habilis y antes el Australopithecus afarensis.
Luego podríamos aburrirnos discutiendo por ejemplo, si el Homo georgicus es también una especie intermedia entre habilis y erectus o una subespecie de erectus, o si los fósiles de erectus africanos deberían incluirse dentro del Homo ergaster, pero no viene al caso.
19/11/11 4:06 PM
Estimado Daniel, respondiendo a tu afirmación, y vuelvo enseguida al tema de los fósiles,
Es evidente que del análisis y la contemplación de la creación podemos llegar al creador y entender la razonabilidad de la creencia. Pero no es eso a lo que yo me refiero. Me refiero a que no podemos estar pendientes de los avances científicos en lo que al mundo natural se refiere para en función de eso reafirmarnos en nuestra fe o dudar de ella y mucho menos intentar, cueste lo que cueste, enmendarle la plana a los avances científicos por creer que en ellos hay una amenaza para la fe. Esto ya ha ocurrido por desgracia (caso Galileo) y la Iglesia está curada de espanto y ha pedido públicamente las disculpas pertinentes. Por eso el papa Benedicto XVI es tajante al respecto: “Mis predecesores el Papa Pío XII y el Papa Juan Pablo II reafirmaron que no hay oposición entre la visión de la creación por parte de la fe y la prueba de las ciencias empíricas “. Y por eso el tema de los fósiles no es nunca una prueba o una refutación respecto a la creación de la naturaleza por Dios. Y en cuanto a que los fósiles no cuestionan la teoría de la evolución, la respuesta de gringo es bastante convincente. Pero en todo caso, obviamente toda teoría científica es susceptible de someterse a criterios de falsabilidad. Y puede ser mejorada o abandonada por otra. El problema es que la teoría que hasta ahora no ha podido siquiera obtener la consideración de científica es la del diseño inteligente y los argumentos hasta ahora esgrimido por ella no resisten las pruebas habituales en medios científicos.
Una última cuestión: el hecho de que una determinada teoría como la de la evolución sea utilizada por determinados científicos para negar la existencia de Dios, sólo demuestra el escaso conocimiento que sobre cuestiones religiosas tienen estos científicos. La postura del cristiano maduro debería estar, en mi modesta opinión, más en el terreno que defiende nuestro papa (“no hay oposición entre la visión de la creación por parte de la fe y la prueba de las ciencias empíricas”) en la línea que yo defendía de delimitar los campos de unas y otras ( el cómo y el porqué). En esa línea, la defensa de la fe sería más satisfactoria , en lugar de dedicarnos a intentar refutar la teoría de la evolución, y menos aún haciéndolo con unos argumentos tan pobres y endebles como los que nos ofrecen los partidarios del diseño inteligente, Esto último no es sino entrarles al trapo a aquellos que deducen equivocadamente de las teorías evolucionistas la inexistencia de Dios.
---
DIG: Gracias, Antonio. Este comentario sigue estando fuera de tema. Más adelante, Dios mediante, volveremos a tratar los aspectos filosóficos y teológicos de esta cuestión, que además ya discutí en este blog el año pasado. Entretanto por favor cumple las reglas de los comentarios.
No obstante lo dicho antes, no quiero dejarte sin respuesta. La crítica cristiana al darwinismo no contradice las enseñanzas del Magisterio de la Iglesia Católica sobre la armonía entre fe y razón, o entre teología, filosofía y ciencia, sino que más bien es consecuente con esas enseñanzas. El darwinismo, en su más íntima esencia, no es sino una filosofía atea. De ahí que no pueda ser verdadera ciencia. Sólo manipulando las declaraciones de los Papas se puede decir que ellos han aprobado el darwinismo. Ellos han condenado el evolucionismo materialista; y el darwinismo es sustancialmente materialista.
El diseño inteligente del mundo y de la vida no es una creencia "opcional" para un cristiano. Una teoría de la evolución que rechaza el diseño inteligente no es cristiana; más aún, es anticristiana.
Dicho esto, te invito a esperar antes de seguir esta discusión. Pero por favor piensa sobre lo que aquí te escribo.
Es evidente que del análisis y la contemplación de la creación podemos llegar al creador y entender la razonabilidad de la creencia. Pero no es eso a lo que yo me refiero. Me refiero a que no podemos estar pendientes de los avances científicos en lo que al mundo natural se refiere para en función de eso reafirmarnos en nuestra fe o dudar de ella y mucho menos intentar, cueste lo que cueste, enmendarle la plana a los avances científicos por creer que en ellos hay una amenaza para la fe. Esto ya ha ocurrido por desgracia (caso Galileo) y la Iglesia está curada de espanto y ha pedido públicamente las disculpas pertinentes. Por eso el papa Benedicto XVI es tajante al respecto: “Mis predecesores el Papa Pío XII y el Papa Juan Pablo II reafirmaron que no hay oposición entre la visión de la creación por parte de la fe y la prueba de las ciencias empíricas “. Y por eso el tema de los fósiles no es nunca una prueba o una refutación respecto a la creación de la naturaleza por Dios. Y en cuanto a que los fósiles no cuestionan la teoría de la evolución, la respuesta de gringo es bastante convincente. Pero en todo caso, obviamente toda teoría científica es susceptible de someterse a criterios de falsabilidad. Y puede ser mejorada o abandonada por otra. El problema es que la teoría que hasta ahora no ha podido siquiera obtener la consideración de científica es la del diseño inteligente y los argumentos hasta ahora esgrimido por ella no resisten las pruebas habituales en medios científicos.
Una última cuestión: el hecho de que una determinada teoría como la de la evolución sea utilizada por determinados científicos para negar la existencia de Dios, sólo demuestra el escaso conocimiento que sobre cuestiones religiosas tienen estos científicos. La postura del cristiano maduro debería estar, en mi modesta opinión, más en el terreno que defiende nuestro papa (“no hay oposición entre la visión de la creación por parte de la fe y la prueba de las ciencias empíricas”) en la línea que yo defendía de delimitar los campos de unas y otras ( el cómo y el porqué). En esa línea, la defensa de la fe sería más satisfactoria , en lugar de dedicarnos a intentar refutar la teoría de la evolución, y menos aún haciéndolo con unos argumentos tan pobres y endebles como los que nos ofrecen los partidarios del diseño inteligente, Esto último no es sino entrarles al trapo a aquellos que deducen equivocadamente de las teorías evolucionistas la inexistencia de Dios.
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DIG: Gracias, Antonio. Este comentario sigue estando fuera de tema. Más adelante, Dios mediante, volveremos a tratar los aspectos filosóficos y teológicos de esta cuestión, que además ya discutí en este blog el año pasado. Entretanto por favor cumple las reglas de los comentarios.
No obstante lo dicho antes, no quiero dejarte sin respuesta. La crítica cristiana al darwinismo no contradice las enseñanzas del Magisterio de la Iglesia Católica sobre la armonía entre fe y razón, o entre teología, filosofía y ciencia, sino que más bien es consecuente con esas enseñanzas. El darwinismo, en su más íntima esencia, no es sino una filosofía atea. De ahí que no pueda ser verdadera ciencia. Sólo manipulando las declaraciones de los Papas se puede decir que ellos han aprobado el darwinismo. Ellos han condenado el evolucionismo materialista; y el darwinismo es sustancialmente materialista.
El diseño inteligente del mundo y de la vida no es una creencia "opcional" para un cristiano. Una teoría de la evolución que rechaza el diseño inteligente no es cristiana; más aún, es anticristiana.
Dicho esto, te invito a esperar antes de seguir esta discusión. Pero por favor piensa sobre lo que aquí te escribo.
19/11/11 4:31 PM
Bien Gringo, no me das tu permiso, vale.
Niegas por lo tanto lo que afirma Gambino :
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Somos una especie polimórfica. Como dice Mayr y como dicen tantos otros.
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¿En base a qué lo niegas?
¿Porqué esos "señores" que has presentado no pueden ser evoluciones adaptativas del Homo Sapiens?
Niegas por lo tanto lo que afirma Gambino :
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Somos una especie polimórfica. Como dice Mayr y como dicen tantos otros.
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¿En base a qué lo niegas?
¿Porqué esos "señores" que has presentado no pueden ser evoluciones adaptativas del Homo Sapiens?
19/11/11 4:47 PM
señores, una contribución, he estado leyendo un texto, una tesis presentada a la universidad Complutense de Madrid en 2008, por un Pablo Victoria.
Tiene excelentes capítulos sobre el engaño de la evolución, aquí algunas líneas sobre el registro fosil, perdón por lo extenso pero la verdad no tiene desperdicio:
_________
El registro fósil no registra
En el curso de Filosofía de la naturaleza de la profesora Francisca Tomar de la Universidad Francisco de Vitoria leemos que “El hecho de la evolución de las especies... parece estar avalado por el testimonio de la paleontología que demuestra la existencia escalonada de los diferentes animales hasta llegar al hombre, por lo que casi la totalidad de los estudiosos admite el hecho de la evolución”.
No sabríamos con certeza si la profesora Tomar es estudiosa de la evolución, pero intuimos que es otra de esas personas altamente calificadas que la suscriben sin mayores reparos; tanto, que afirma que la paleontología “demuestra” la existencia “escalonada” de los hechos evolutivos. Nosotros, por el contrario, creemos que esta ciencia ni demuestra la evolución, ni sus escalones son tales. Lo que existe, en realidad, son saltos de garrocha sobre unas muestras incompletas y muchas veces falsas.
En el Bulletin del Chicago Field Museum of Natural History, podemos leer que después de más de cien años de estar recolectando fósiles “tenemos menos ejemplos de transiciones evolutivas que lo que teníamos en los tiempos de Darwin”.
Pero si profundizamos un poco más en la evidencia fósil, nos topamos con una sorprendente declaración de nadie menos que del paleontólogo Francis Hitching:
“El registro fósil revela un patrón de cambios súbitos evolutivos, antes que de cambios graduales. Los genes son un poderoso mecanismo estabilizador cuya principal función es prevenir que surjan nuevas formas de vida. Las mutaciones azarosas en el plano molecular no pueden explicar la creciente complejidad organizada de la vida”.
Y agrega que la teoría moderna de la evolución “es tan inadecuada que merece ser tratada como una cuestión de fe”.
Entonces, de lo que estamos hablando es de una “religión científica”, si es que tal cosa puede existir. Pero esta declaración es suficientemente poderosa como para alertarnos que ni siquiera los “cambios evolutivos” fueron tales.
Si la evolución fuera un hecho la evidencia fósil debería revelar un cambio gradual de una clase de vida a otra. Es decir, el registro fósil debería mostrar el comienzo de nuevas estructuras de seres vivientes. Por ejemplo, debería haberse encontrado aletas de peces trocándose en piernas de reptiles, con pies y dedos embrionarios y quizás agallas convirtiéndose en pulmones. Deberían encontrarse patas de reptiles cambiándose por alas de pájaros, o escamas en plumas. La teoría de la evolución supone que los peces se convirtieron en animales anfibios, los anfibios en reptiles, los reptiles en mamíferos y pájaros y, eventualmente, algunos mamíferos se convirtieron en hombres.
Porter Kier, científico del Smithsonian Institution ha observado que hay por lo menos un millón de fósiles catalogados e identificados en los museos del mundo, y sin embargo muestran que los seres vivientes aparecieron repentinamente y no cambiaron apreciablemente a lo largo del tiempo.
Por eso el botánico sueco, Heribert Nilsson, ha dicho: “El material fósil está ahora tan completo que…la falta de series en transición no puede ser explicada por la falta de material. Las deficiencias son reales y nunca podrán ser completadas”.
Por ejemplo, en el período cámbrico, el registro fósil muestra una gran variedad de criaturas marinas que aparecieron súbitamente, como si fuera una explosión viviente, sin transición alguna, sin rastros de que esa materia haya sufrido “cambios evolutivos”, como lo sugiere Hitching contra toda evidencia. Más afirmativo es Hoyle, quien dice “las formas intermedias están ausentes del registro fósil, y ya sabemos por qué: porque no hay formas intermedias”.
Estos son los saltos de garrocha. Pero hay algo sumamente significativo, y es lo que Stanley M. Steven afirma en The New Evolutionary Timetable: “El registro revela que las especies sobreviven por cien mil generaciones, o aun un millón y más, sin que evolucionen mucho… Después de sus orígenes, la mayoría de las especies no sufren ninguna evolución antes de extinguirse”.
Esto de que “sin que evolucionen mucho” significa que, a pesar de que existen nuevas variedades de caballos, por ejemplo, esas nuevas y tal vez mejores variedades se pueden reconocer igualmente como “caballos” y no como otra cosa. Lo mismo ocurre con el hombre: hay pigmeos de ochenta centímetros y gigantes de más de dos metros; los hay negros, blancos, rubios, morenos, amarillos, pero todos son hombres y son reconocibles como tales.
Respecto de esta tremenda estabilidad de las creaturas, el Dr. George Molinar ha dicho, a propósito de los insectos: “La anatomía interna de estas criaturas es similar a las actuales. La cabeza, patas y alas, y aun las células internas, son muy modernas”.
Lo mismo sucede con las plantas. Entonces, el registro fósil no está orientado hacia la evolución, sino hacia la creación. ¿Pero podríamos afirmar que fue una creación que la produjo el azar, cuando el azar no tiene propósito y las creaturas vivientes sí lo tienen?
¿Cómo podemos explicar la brecha existente entre el pez y el anfibio, o entre el anfibio
y el reptil, o el reptil y el pájaro? Por ejemplo, los reptiles tienen sangre fría; es decir,
que su temperatura interna aumenta o disminuye, dependiendo de la temperatura ambiente; los pájaros, sin embargo, tienen sangre caliente y su temperatura interna permanece constante, independientemente de la temperatura ambiente.
Para resolver este rompecabezas los evolucionistas nos dicen que algunos dinosaurios, que eran reptiles, tenían la sangre caliente; pero esto no resuelve el problema, porque, como bien lo ha dicho, Robert Jastrow, “Los dinosaurios, como todos los reptiles, eran animales de sangre fría”.
¿Es esto serio? Pero hay más. Cuando los anfibios, supuestamente, evolucionaron en reptiles el desperdicio eliminado de sus cuerpos cambió de urea a ácido úrico. Sin embargo, cuando los reptiles se convirtieron en mamíferos el proceso se reversó.
Los mamíferos comenzaron a eliminar urea. Entonces, nos preguntamos ¿la evolución sufrió un retroceso? ¿Y no se supone, acaso, que los procesos evolutivos siempre van hacia adelante? Una ciencia construida sobre bases tan deleznables no puede ser siquiera considerada “ciencia”.
Tiene excelentes capítulos sobre el engaño de la evolución, aquí algunas líneas sobre el registro fosil, perdón por lo extenso pero la verdad no tiene desperdicio:
_________
El registro fósil no registra
En el curso de Filosofía de la naturaleza de la profesora Francisca Tomar de la Universidad Francisco de Vitoria leemos que “El hecho de la evolución de las especies... parece estar avalado por el testimonio de la paleontología que demuestra la existencia escalonada de los diferentes animales hasta llegar al hombre, por lo que casi la totalidad de los estudiosos admite el hecho de la evolución”.
No sabríamos con certeza si la profesora Tomar es estudiosa de la evolución, pero intuimos que es otra de esas personas altamente calificadas que la suscriben sin mayores reparos; tanto, que afirma que la paleontología “demuestra” la existencia “escalonada” de los hechos evolutivos. Nosotros, por el contrario, creemos que esta ciencia ni demuestra la evolución, ni sus escalones son tales. Lo que existe, en realidad, son saltos de garrocha sobre unas muestras incompletas y muchas veces falsas.
En el Bulletin del Chicago Field Museum of Natural History, podemos leer que después de más de cien años de estar recolectando fósiles “tenemos menos ejemplos de transiciones evolutivas que lo que teníamos en los tiempos de Darwin”.
Pero si profundizamos un poco más en la evidencia fósil, nos topamos con una sorprendente declaración de nadie menos que del paleontólogo Francis Hitching:
“El registro fósil revela un patrón de cambios súbitos evolutivos, antes que de cambios graduales. Los genes son un poderoso mecanismo estabilizador cuya principal función es prevenir que surjan nuevas formas de vida. Las mutaciones azarosas en el plano molecular no pueden explicar la creciente complejidad organizada de la vida”.
Y agrega que la teoría moderna de la evolución “es tan inadecuada que merece ser tratada como una cuestión de fe”.
Entonces, de lo que estamos hablando es de una “religión científica”, si es que tal cosa puede existir. Pero esta declaración es suficientemente poderosa como para alertarnos que ni siquiera los “cambios evolutivos” fueron tales.
Si la evolución fuera un hecho la evidencia fósil debería revelar un cambio gradual de una clase de vida a otra. Es decir, el registro fósil debería mostrar el comienzo de nuevas estructuras de seres vivientes. Por ejemplo, debería haberse encontrado aletas de peces trocándose en piernas de reptiles, con pies y dedos embrionarios y quizás agallas convirtiéndose en pulmones. Deberían encontrarse patas de reptiles cambiándose por alas de pájaros, o escamas en plumas. La teoría de la evolución supone que los peces se convirtieron en animales anfibios, los anfibios en reptiles, los reptiles en mamíferos y pájaros y, eventualmente, algunos mamíferos se convirtieron en hombres.
Porter Kier, científico del Smithsonian Institution ha observado que hay por lo menos un millón de fósiles catalogados e identificados en los museos del mundo, y sin embargo muestran que los seres vivientes aparecieron repentinamente y no cambiaron apreciablemente a lo largo del tiempo.
Por eso el botánico sueco, Heribert Nilsson, ha dicho: “El material fósil está ahora tan completo que…la falta de series en transición no puede ser explicada por la falta de material. Las deficiencias son reales y nunca podrán ser completadas”.
Por ejemplo, en el período cámbrico, el registro fósil muestra una gran variedad de criaturas marinas que aparecieron súbitamente, como si fuera una explosión viviente, sin transición alguna, sin rastros de que esa materia haya sufrido “cambios evolutivos”, como lo sugiere Hitching contra toda evidencia. Más afirmativo es Hoyle, quien dice “las formas intermedias están ausentes del registro fósil, y ya sabemos por qué: porque no hay formas intermedias”.
Estos son los saltos de garrocha. Pero hay algo sumamente significativo, y es lo que Stanley M. Steven afirma en The New Evolutionary Timetable: “El registro revela que las especies sobreviven por cien mil generaciones, o aun un millón y más, sin que evolucionen mucho… Después de sus orígenes, la mayoría de las especies no sufren ninguna evolución antes de extinguirse”.
Esto de que “sin que evolucionen mucho” significa que, a pesar de que existen nuevas variedades de caballos, por ejemplo, esas nuevas y tal vez mejores variedades se pueden reconocer igualmente como “caballos” y no como otra cosa. Lo mismo ocurre con el hombre: hay pigmeos de ochenta centímetros y gigantes de más de dos metros; los hay negros, blancos, rubios, morenos, amarillos, pero todos son hombres y son reconocibles como tales.
Respecto de esta tremenda estabilidad de las creaturas, el Dr. George Molinar ha dicho, a propósito de los insectos: “La anatomía interna de estas criaturas es similar a las actuales. La cabeza, patas y alas, y aun las células internas, son muy modernas”.
Lo mismo sucede con las plantas. Entonces, el registro fósil no está orientado hacia la evolución, sino hacia la creación. ¿Pero podríamos afirmar que fue una creación que la produjo el azar, cuando el azar no tiene propósito y las creaturas vivientes sí lo tienen?
¿Cómo podemos explicar la brecha existente entre el pez y el anfibio, o entre el anfibio
y el reptil, o el reptil y el pájaro? Por ejemplo, los reptiles tienen sangre fría; es decir,
que su temperatura interna aumenta o disminuye, dependiendo de la temperatura ambiente; los pájaros, sin embargo, tienen sangre caliente y su temperatura interna permanece constante, independientemente de la temperatura ambiente.
Para resolver este rompecabezas los evolucionistas nos dicen que algunos dinosaurios, que eran reptiles, tenían la sangre caliente; pero esto no resuelve el problema, porque, como bien lo ha dicho, Robert Jastrow, “Los dinosaurios, como todos los reptiles, eran animales de sangre fría”.
¿Es esto serio? Pero hay más. Cuando los anfibios, supuestamente, evolucionaron en reptiles el desperdicio eliminado de sus cuerpos cambió de urea a ácido úrico. Sin embargo, cuando los reptiles se convirtieron en mamíferos el proceso se reversó.
Los mamíferos comenzaron a eliminar urea. Entonces, nos preguntamos ¿la evolución sufrió un retroceso? ¿Y no se supone, acaso, que los procesos evolutivos siempre van hacia adelante? Una ciencia construida sobre bases tan deleznables no puede ser siquiera considerada “ciencia”.
19/11/11 4:52 PM
Muy buen hallazgo, Estepario.
A continuación pongo el enlace, para el que lo quiera leer entero:
eprints.ucm.es/8583/1/T30695.pdf
19/11/11 5:23 PM
¿Se dan cuenta?
Ya hemos pasado de negar la evolución por selección natural (según DIG) a negar la evolución en su conjunto (cosa que no quería hacer DIG).
¡Admirable!
Ya hemos pasado de negar la evolución por selección natural (según DIG) a negar la evolución en su conjunto (cosa que no quería hacer DIG).
¡Admirable!
19/11/11 5:47 PM
Soy nuevo en este debate y a estas alturas se ha enmarañado tanto que es difícil seguirlo.
Me sorprende el abuso por todos de "adgumentum ad verecundiam"; o sea, dar por cierto lo que ha dicho Gould, fulanito o menganito como si se tratase de la palabra de Dios. Hay científicos que opinan una cosa y otros lo contrario; esa es la diferencia entre la ciencia y la religión; por eso, ¡viva la ciencia!.
Soy nuevo en este debate y a estas alturas se ha enmarañado tanto que es difícil seguirlo.
Me sorprende el abuso, por todos, de los "argumentum ad verecundiam"; o sea, dar por cierto lo que ha dicho Gould, fulanito o menganito como si se tratase de la palabra de Dios. Por cada científico que opina contra la evolución hay, al menos, otro que opina lo contrario; por lo tanto, ¿de que vale citarlos?. Esa discrepancia en busca de la verdad es la diferencia entre la ciencia y la religión (de la que no se puede discrepar); por eso, ¡viva la ciencia!.
Otra cosa que me ha llamado la atención es eso de la "Evolución intra especifica". ¿Como funciona este tipo de evolución, Ricardo?. Es algo así como que hay un límite inferior y otro superior marcado por la especie y los individuos evolucionan dentro de esos límites y cuando llegan al límite no se salen. Entonces o dejan de evolucionar o evolucionan hacia atrás para no salirse. Yo pensaba que dos grupos aislados uno del otro, tomaban caminos evolutivos distintos y con eso iban diferenciándose cada vez más, hasta llegar a un punto que se consideran especies distintas; y con el paso del tiempo, familias distintas, ordenes distintos, etc, etc. Según esto de la “evolución intra específica” los organismos tenemos una especie de detector que cuando detecta que nos salimos de la especie, frena la evolución. Perdona Ricardo pero esta idea me parece que complica la teoría de la evolución más de lo que ya está de complicada.
También se está hablando mucho de la falta de fósiles o la falta de transición, etc. Yo creo que esto es poco relevante. Todo el mundo sabe que la ciencia aún no lo sabe todo, faltan datos, etc. Hay un tema que si que creo muy importante y nunca se menciona; y es el lugar donde están lo fósiles. Los fósiles más antiguos están a mayor profundidad que los más recientes y no hay restos de especies actuales a las profundidades donde están especies antiguas y no hay fósiles antiguos junto a fósiles modernos. Eso solo puede significar dos cosas: o las especies más modernas descienden de las más antiguas evolucionando (gradualmente o a saltos) de estas o a lo largo de la vida de este planeta ha habido varios procesos de creación-destrucción donde esa destrucción no ha sido total ya que hay especies actuales que son muy similares a fósiles muy antiguos.
Por último quiero recordar una cosa que me enseñaron lo padres salesianos en mi infancia: “Hay dos formas de destacar en la vida: por vuestro propio esfuerzo o destruyendo a los que traten de destacar más que vosotros; espero que vosotros seáis de los primeros”. Me gustaría que en este foro se defendieran las teorías que uno crea en vez de tratar de destruir la teoría de los demás. O parafraseando la Biblia: “No miréis la mota en el ojo de la evolución y mirad la viga en el ojo de la creación”.
Me sorprende el abuso por todos de "adgumentum ad verecundiam"; o sea, dar por cierto lo que ha dicho Gould, fulanito o menganito como si se tratase de la palabra de Dios. Hay científicos que opinan una cosa y otros lo contrario; esa es la diferencia entre la ciencia y la religión; por eso, ¡viva la ciencia!.
Soy nuevo en este debate y a estas alturas se ha enmarañado tanto que es difícil seguirlo.
Me sorprende el abuso, por todos, de los "argumentum ad verecundiam"; o sea, dar por cierto lo que ha dicho Gould, fulanito o menganito como si se tratase de la palabra de Dios. Por cada científico que opina contra la evolución hay, al menos, otro que opina lo contrario; por lo tanto, ¿de que vale citarlos?. Esa discrepancia en busca de la verdad es la diferencia entre la ciencia y la religión (de la que no se puede discrepar); por eso, ¡viva la ciencia!.
Otra cosa que me ha llamado la atención es eso de la "Evolución intra especifica". ¿Como funciona este tipo de evolución, Ricardo?. Es algo así como que hay un límite inferior y otro superior marcado por la especie y los individuos evolucionan dentro de esos límites y cuando llegan al límite no se salen. Entonces o dejan de evolucionar o evolucionan hacia atrás para no salirse. Yo pensaba que dos grupos aislados uno del otro, tomaban caminos evolutivos distintos y con eso iban diferenciándose cada vez más, hasta llegar a un punto que se consideran especies distintas; y con el paso del tiempo, familias distintas, ordenes distintos, etc, etc. Según esto de la “evolución intra específica” los organismos tenemos una especie de detector que cuando detecta que nos salimos de la especie, frena la evolución. Perdona Ricardo pero esta idea me parece que complica la teoría de la evolución más de lo que ya está de complicada.
También se está hablando mucho de la falta de fósiles o la falta de transición, etc. Yo creo que esto es poco relevante. Todo el mundo sabe que la ciencia aún no lo sabe todo, faltan datos, etc. Hay un tema que si que creo muy importante y nunca se menciona; y es el lugar donde están lo fósiles. Los fósiles más antiguos están a mayor profundidad que los más recientes y no hay restos de especies actuales a las profundidades donde están especies antiguas y no hay fósiles antiguos junto a fósiles modernos. Eso solo puede significar dos cosas: o las especies más modernas descienden de las más antiguas evolucionando (gradualmente o a saltos) de estas o a lo largo de la vida de este planeta ha habido varios procesos de creación-destrucción donde esa destrucción no ha sido total ya que hay especies actuales que son muy similares a fósiles muy antiguos.
Por último quiero recordar una cosa que me enseñaron lo padres salesianos en mi infancia: “Hay dos formas de destacar en la vida: por vuestro propio esfuerzo o destruyendo a los que traten de destacar más que vosotros; espero que vosotros seáis de los primeros”. Me gustaría que en este foro se defendieran las teorías que uno crea en vez de tratar de destruir la teoría de los demás. O parafraseando la Biblia: “No miréis la mota en el ojo de la evolución y mirad la viga en el ojo de la creación”.
19/11/11 8:50 PM
Desde un punto de vista estricto todos los fósiles pueden considerarse de transición.
Usar a Gould, Margulis, Mayr, Eldredge, Lewontin y algún otro, como aquí se hace, con citas parciales y sacadas de contexto con el objetivo de mostrar un supuesto enfrentamiento que cuestiona toda la Teoria de la Evolución, es falaz, tergiversador y tramposo.
Ninguno de los autores citados es antievolucionista y menos aún tienen relación con el D.I.
Lo que se discute entre los evolucionistas no es si hubo o no evolución,cosa por otra parte absurda, como parece que suceda leyendo algunos de los comentarios que se han puesto aquí, no se cuestiona la existencia de LUCA, ni la validez del registro fósil. Las discrepancias son muy concretas y circunscritas a aspectos técnicos que en muchos casos quedan fuera de la comprensión de los no expertos. Como dije en mi anterior mensaje, se trata de como se colocan los cubiertos,los platos o el mantel, pero el menú está muy claro y nadie se cuestiona si el postre viene antes o después de los entremeses.
Daniel su frase: "Sospecho fuertemente que ningún contexto (¿diez frases antes y después, todo el capítulo, el libro entero?) sería suficiente para que usted admitiera que Gould realmente quiso decir lo que dijo."
Es curioso que diga usted esto, cuando ignoró el mismo tipo de razonamiento al usarlo Renzo contra la falacia de la falta de fósiles de transición y sus pretensiones al respecto.
Una pregunta, por curiosidad, ¿ha leído alguno de los que se manifiestan defensores del D.I. / antievolucionistas ( no se ver las diferencias, si las hay ) el libro que les recomendé ?, ¿ piensa leerlo alguno de ustedes ?.
Un saludo.
Usar a Gould, Margulis, Mayr, Eldredge, Lewontin y algún otro, como aquí se hace, con citas parciales y sacadas de contexto con el objetivo de mostrar un supuesto enfrentamiento que cuestiona toda la Teoria de la Evolución, es falaz, tergiversador y tramposo.
Ninguno de los autores citados es antievolucionista y menos aún tienen relación con el D.I.
Lo que se discute entre los evolucionistas no es si hubo o no evolución,cosa por otra parte absurda, como parece que suceda leyendo algunos de los comentarios que se han puesto aquí, no se cuestiona la existencia de LUCA, ni la validez del registro fósil. Las discrepancias son muy concretas y circunscritas a aspectos técnicos que en muchos casos quedan fuera de la comprensión de los no expertos. Como dije en mi anterior mensaje, se trata de como se colocan los cubiertos,los platos o el mantel, pero el menú está muy claro y nadie se cuestiona si el postre viene antes o después de los entremeses.
Daniel su frase: "Sospecho fuertemente que ningún contexto (¿diez frases antes y después, todo el capítulo, el libro entero?) sería suficiente para que usted admitiera que Gould realmente quiso decir lo que dijo."
Es curioso que diga usted esto, cuando ignoró el mismo tipo de razonamiento al usarlo Renzo contra la falacia de la falta de fósiles de transición y sus pretensiones al respecto.
Una pregunta, por curiosidad, ¿ha leído alguno de los que se manifiestan defensores del D.I. / antievolucionistas ( no se ver las diferencias, si las hay ) el libro que les recomendé ?, ¿ piensa leerlo alguno de ustedes ?.
Un saludo.
19/11/11 9:04 PM
Daniel, solamente le pongo una breve referencia.
"Mureropodia apae: nuevo eslabón entre los gusanos primitivos y los artrópodos."
A New Early Cambrian Lobopod-Bearing Animal (Murero, Spain) and the Problem of the Ecdysozoan Early Diversification
José Antonio Gámez Vintaned, Eladio Liñán and Andrey Yu. Zhuravlev
La información está en el capítulo 12 ( pp. 193-219 )de este libro:
"Evolutionary Biology – Concepts, Biodiversity, Macroevolution and Genome Evolution"
Pierre Pontarotti (Editor)
Springer
2011, DOI: 10.1007/978-3-642-20763-1_12
Sé que agradecen ustedes cualquier oportunidad de aumentar sus conocimientos y poder así opinar con mayor rigor e imparcialidad.
Un saludo.
"Mureropodia apae: nuevo eslabón entre los gusanos primitivos y los artrópodos."
A New Early Cambrian Lobopod-Bearing Animal (Murero, Spain) and the Problem of the Ecdysozoan Early Diversification
José Antonio Gámez Vintaned, Eladio Liñán and Andrey Yu. Zhuravlev
La información está en el capítulo 12 ( pp. 193-219 )de este libro:
"Evolutionary Biology – Concepts, Biodiversity, Macroevolution and Genome Evolution"
Pierre Pontarotti (Editor)
Springer
2011, DOI: 10.1007/978-3-642-20763-1_12
Sé que agradecen ustedes cualquier oportunidad de aumentar sus conocimientos y poder así opinar con mayor rigor e imparcialidad.
Un saludo.
19/11/11 10:46 PM
(Con el permiso de Daniel, no quiero desairar a quien me ha preguntado algo, y mañana no estaré frente a la PC)
Paco, si todos los finados amigos que ha mencionado Gringo son Homo Sapiens, entonces esta especie es super-poli-mórfica. Si hubiese sobrevivido alguna población pura de esos venerable Padres de la Humanidad (creo que los bosquimanos son los "parientes" más cercanos que han quedado), podrían dar descendencia con los humanos actuales.
O sea que en este supuesto se habría dado todo un larguísimo proceso de "evolución". O mejor dicho de adaptación, la cual consistiría en la actualización de las potencias que en sí mismo tiene el genoma humano.
Es muy posible que el Homo Sapiens primitivísimo haya tenido que sobrevivir en condiciones sumamente penosas, rodeado de animales hostiles. Debe de haber sido bicho de árboles o cavernas. En esas condiciones tan deplorables es posible que una constitución muy diferente a la actual haya sido la más apropiada para sobrevivir. Y ha sido la selección natural la encargada de elegir el "modelo" más apto para esas difíciles circunstancias.
Terminaré diciéndote que esta suposición mía no complica para nada la teoría de la evolución. Lo que realmente la complica es lo que ha señalado Daniel en una de sus respuestas ut supra:
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...(según Darwin) toda la evolución biológica ocurre sin finalidad alguna, como mero fruto del azar; con su inevitable corolario: que estamos aquí sin ningún propósito, como hijos no deseados de la fría y ciega madre Naturaleza. 19/11/11 11:01 AM
---
Pues sí, es así. A eso se quiere llegar por medio de esta aparatosa fantasía con pretensiones de "ciencia". Y eso es absolutamente indefendible, pues se sale del ámbito propio de una ciencia de la naturaleza para incursionar en la filosofía. En la cual Darwin puede perfectamente considerarse un precursor del nihilismo, que luego popularizarían Nietzche y Sartre entre otros.
Paco, si todos los finados amigos que ha mencionado Gringo son Homo Sapiens, entonces esta especie es super-poli-mórfica. Si hubiese sobrevivido alguna población pura de esos venerable Padres de la Humanidad (creo que los bosquimanos son los "parientes" más cercanos que han quedado), podrían dar descendencia con los humanos actuales.
O sea que en este supuesto se habría dado todo un larguísimo proceso de "evolución". O mejor dicho de adaptación, la cual consistiría en la actualización de las potencias que en sí mismo tiene el genoma humano.
Es muy posible que el Homo Sapiens primitivísimo haya tenido que sobrevivir en condiciones sumamente penosas, rodeado de animales hostiles. Debe de haber sido bicho de árboles o cavernas. En esas condiciones tan deplorables es posible que una constitución muy diferente a la actual haya sido la más apropiada para sobrevivir. Y ha sido la selección natural la encargada de elegir el "modelo" más apto para esas difíciles circunstancias.
Terminaré diciéndote que esta suposición mía no complica para nada la teoría de la evolución. Lo que realmente la complica es lo que ha señalado Daniel en una de sus respuestas ut supra:
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...(según Darwin) toda la evolución biológica ocurre sin finalidad alguna, como mero fruto del azar; con su inevitable corolario: que estamos aquí sin ningún propósito, como hijos no deseados de la fría y ciega madre Naturaleza. 19/11/11 11:01 AM
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Pues sí, es así. A eso se quiere llegar por medio de esta aparatosa fantasía con pretensiones de "ciencia". Y eso es absolutamente indefendible, pues se sale del ámbito propio de una ciencia de la naturaleza para incursionar en la filosofía. En la cual Darwin puede perfectamente considerarse un precursor del nihilismo, que luego popularizarían Nietzche y Sartre entre otros.
20/11/11 12:02 AM
Queda muy claro según el articulo que los fósiles contradicen el Evolucionismo de los mismos fósiles. Pero hablando de fósiles no dicen nada los científicos darwinistas de los "fósiles gigantes" que también se han encontrado que, demuestran unas dimensiones espectaculares. Cuando se habla de fósiles hay que sacarlo todo, no solo lo que a uno le interesa, pero por lo visto los fósiles de animales gigantes les asustan. Tenemos la "ammonite gigante" como un ejemplo y la "libélula gigante".
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DIG: Estimado Silveri: Por favor ten la amabilidad de decir por qué esos fósiles gigantes serían un problema para el darwinismo.
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DIG: Estimado Silveri: Por favor ten la amabilidad de decir por qué esos fósiles gigantes serían un problema para el darwinismo.
20/11/11 7:42 AM
Supongo que sería tremendamente ingenuo pretender convercer a algunos de la existencia de homínidos fósiles que son nuestros ancestros.
Curioso que ls mismos que afirman que el registro fósil acaba con el darwinismo, pretendan eliminar todo rastro de regitro fósil homínido, declarando porque sí que todas las especies anteriores a nosotros, desde el Australopithecus al Homo erectus eran "razas" del Homo sapiens.(¿Razas de humanos bípedos con el cerebro del tamaño del de un chimpancé que vivieron hace tres millones de años?).
Porque en el fondo les da igual la explosión cámbrica, o si los fósiles aparecieron de golpe o progresivamente, sino el hecho cierto de que científicamente se puede afirmar que el ser humano desciende de homínidos que fueron evolucionando sin ningún objetivo más que la mera supervivencia, sin la actuación de una inteligencia superior y omnipotente que nos diseñara previamente.
Ya que casi nadie (bueno, en España casi nadie, en América son millones) sigue creyendo en que Adán y Eva realmente existieron, se conforman con pensar que Dios creó a humanos primitivos y salvajes y les dejó civilizarse poco a poco, pero siempre dentro de la misma especie.
Pues lo siento mucho. Los huesos y el ADN encontrados tras tantas décadas de búsqueda demuestran no sólo que hubo especies homínidas anteriores a nosotros, sino también colaterales.
Y si no saben la diferencia entre especie y raza, cojan el DRAE.
---
DIG: Estimado Gringo: Más adelante, si Dios quiere, discutiremos sobre los homínidos. Allí la gran cuestión (a la que el materialismo darwinista no puede responder) es cómo han podido surgir la inteligencia y la libertad a partir de seres irracionales, por la sola fuerza de una evolución naturalista y aleatoria. Nadie puede dar lo que no tiene. Y lo más no surge por sí mismo de lo menos.
Por otra parte, la paleoantropología es una ciencia en rápido desarrollo, que no parece haber llegado a conclusiones muy estables por el momento. Esto tiene que ver con la gran escasez de los fósiles "homínidos". Alguna vez leí que todos ellos caben en un solo ataúd. A partir de una base tan pequeña, se puede especular mucho, pero es muy difícil llegar a conocimientos ciertos (es decir sostenibles con certeza).
Por otra parte, no es verdad que en España casi nadie crea que Adán y Eva existieron. Los nombres que la Biblia da a nuestros primeros padres son simbólicos; en el fondo poco importa cómo ellos se llamaron históricamente. Lo que los cristianos creemos es que los seres humanos descendemos de una sola pareja humana creada por Dios. De por sí esta fe no excluye un origen evolutivo del cuerpo humano. Pero ya discutiremos sobre esto.
Por ahora atengámonos a nuestro tema actual, para ver si llegamos a algún acuerdo.
No es cierto que a mí no me importe la explosión cámbrica. Me importa y mucho. No me parece exagerado compararla con una especie de Big Bang geológico, que resulta tan odioso para los pensadores ateos como el Big Bang cosmológico. Es que, partiendo como premisa mayor de la obviedad de que todo lo que comienza a existir tiene una causa, y tomando como premisa menor a estos Big Bangs como comienzos absolutos, no hay forma de evitar una conclusión teológica. Los silogismos son implacables...
Curioso que ls mismos que afirman que el registro fósil acaba con el darwinismo, pretendan eliminar todo rastro de regitro fósil homínido, declarando porque sí que todas las especies anteriores a nosotros, desde el Australopithecus al Homo erectus eran "razas" del Homo sapiens.(¿Razas de humanos bípedos con el cerebro del tamaño del de un chimpancé que vivieron hace tres millones de años?).
Porque en el fondo les da igual la explosión cámbrica, o si los fósiles aparecieron de golpe o progresivamente, sino el hecho cierto de que científicamente se puede afirmar que el ser humano desciende de homínidos que fueron evolucionando sin ningún objetivo más que la mera supervivencia, sin la actuación de una inteligencia superior y omnipotente que nos diseñara previamente.
Ya que casi nadie (bueno, en España casi nadie, en América son millones) sigue creyendo en que Adán y Eva realmente existieron, se conforman con pensar que Dios creó a humanos primitivos y salvajes y les dejó civilizarse poco a poco, pero siempre dentro de la misma especie.
Pues lo siento mucho. Los huesos y el ADN encontrados tras tantas décadas de búsqueda demuestran no sólo que hubo especies homínidas anteriores a nosotros, sino también colaterales.
Y si no saben la diferencia entre especie y raza, cojan el DRAE.
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DIG: Estimado Gringo: Más adelante, si Dios quiere, discutiremos sobre los homínidos. Allí la gran cuestión (a la que el materialismo darwinista no puede responder) es cómo han podido surgir la inteligencia y la libertad a partir de seres irracionales, por la sola fuerza de una evolución naturalista y aleatoria. Nadie puede dar lo que no tiene. Y lo más no surge por sí mismo de lo menos.
Por otra parte, la paleoantropología es una ciencia en rápido desarrollo, que no parece haber llegado a conclusiones muy estables por el momento. Esto tiene que ver con la gran escasez de los fósiles "homínidos". Alguna vez leí que todos ellos caben en un solo ataúd. A partir de una base tan pequeña, se puede especular mucho, pero es muy difícil llegar a conocimientos ciertos (es decir sostenibles con certeza).
Por otra parte, no es verdad que en España casi nadie crea que Adán y Eva existieron. Los nombres que la Biblia da a nuestros primeros padres son simbólicos; en el fondo poco importa cómo ellos se llamaron históricamente. Lo que los cristianos creemos es que los seres humanos descendemos de una sola pareja humana creada por Dios. De por sí esta fe no excluye un origen evolutivo del cuerpo humano. Pero ya discutiremos sobre esto.
Por ahora atengámonos a nuestro tema actual, para ver si llegamos a algún acuerdo.
No es cierto que a mí no me importe la explosión cámbrica. Me importa y mucho. No me parece exagerado compararla con una especie de Big Bang geológico, que resulta tan odioso para los pensadores ateos como el Big Bang cosmológico. Es que, partiendo como premisa mayor de la obviedad de que todo lo que comienza a existir tiene una causa, y tomando como premisa menor a estos Big Bangs como comienzos absolutos, no hay forma de evitar una conclusión teológica. Los silogismos son implacables...
20/11/11 11:23 AM
Hay uno que no se cansa de repetir que no hay fósiles que muestren especies intermedias porque la existencia de fósiles es de sí algo difícil.
Pero por simple estadística las mutaciones deberían generar infinitas especies intermedias cada una además con un camino divergente.
Pero los fósiles encontrados, todos apuntan a "explosiones" creativas muy concentradas en el tiempo.
Vaya por donde justo en esas etapas no vivían o no se fosilizaron ninguna de esas interminables variaciones.
Menuda casualidad.
Eso sí que son milagros en los que creer ciegamente.
Pero por simple estadística las mutaciones deberían generar infinitas especies intermedias cada una además con un camino divergente.
Pero los fósiles encontrados, todos apuntan a "explosiones" creativas muy concentradas en el tiempo.
Vaya por donde justo en esas etapas no vivían o no se fosilizaron ninguna de esas interminables variaciones.
Menuda casualidad.
Eso sí que son milagros en los que creer ciegamente.
20/11/11 11:32 AM
Estimados comentaristas:
El tema del origen del hombre según la teoría darwinista será discutido más adelante. Por favor limítense al tema concreto de este post. Y además, por favor recuerden la regla de la limitación cuantitativa: no más de dos comentarios por persona, por post y por día. Y traten de no desaprovechar su cuota de dos comentarios diarios.
El tema del origen del hombre según la teoría darwinista será discutido más adelante. Por favor limítense al tema concreto de este post. Y además, por favor recuerden la regla de la limitación cuantitativa: no más de dos comentarios por persona, por post y por día. Y traten de no desaprovechar su cuota de dos comentarios diarios.
20/11/11 12:39 PM
Olvidé poner los enlaces:
Proyecto Murero.
http://wzar.unizar.es/murero/noticias.htm#mureropodia
SpringerLink
http://www.springerlink.com/content/978-3-642-20762-4/#section=927217&page=1&locus=44
Este está en inglés y es "pay-per-view" :-( , pero se puede dar un vistazo free a algunas páginas y se podrán hacer una ídea.
Un saludo.
Proyecto Murero.
http://wzar.unizar.es/murero/noticias.htm#mureropodia
SpringerLink
http://www.springerlink.com/content/978-3-642-20762-4/#section=927217&page=1&locus=44
Este está en inglés y es "pay-per-view" :-( , pero se puede dar un vistazo free a algunas páginas y se podrán hacer una ídea.
Un saludo.
20/11/11 2:01 PM
Gracias Elugelab por el enlace.
Un par de enlaces sobre FOSILES y evolución humana. Muy general pero ofrece una visualización general del proceso que se niega aquí.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:F%C3%B3siles_de_la_evoluci%C3%B3n_humana
http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_humana
Y el más co mpleto de todos:
http://es.wikiversity.org/wiki/Biolog%C3%ADa_Evolutiva_del_Hombre
Nadie ha contestado aún a la pregunta que formulé en días pasados:
1) ¿Ha evolucionado el hombre a partir de ancestros no inteligentes o de inteligencia menor?
2) Si esta evolución ha tenido lugar y se niega que haya sido por medio de la selección natural ¿cómo ha sucedido esta?
Un saludo
Un par de enlaces sobre FOSILES y evolución humana. Muy general pero ofrece una visualización general del proceso que se niega aquí.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:F%C3%B3siles_de_la_evoluci%C3%B3n_humana
http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_humana
Y el más co mpleto de todos:
http://es.wikiversity.org/wiki/Biolog%C3%ADa_Evolutiva_del_Hombre
Nadie ha contestado aún a la pregunta que formulé en días pasados:
1) ¿Ha evolucionado el hombre a partir de ancestros no inteligentes o de inteligencia menor?
2) Si esta evolución ha tenido lugar y se niega que haya sido por medio de la selección natural ¿cómo ha sucedido esta?
Un saludo
20/11/11 3:37 PM
DIG: Estimado Silveri: Por favor ten la amabilidad de decir por qué esos fósiles gigantes serían un problema para el darwinismo.---------Respondo yo Silveri: la existencia de fósiles gigantes presupone que en el principio había más oxigeno en la atmósfera que favorecía el crecimiento de plantas y animales a una talla gigantesca, y la vida en la tierra era paradisíaca en muchos aspectos. El Darwinismo presupone que en el principio los ecosistemas y la raza humana eran peores que en los tiempos actuales y es lógico que la presencia de fósiles gigantes le resulte molesto ya que presupone al revés de lo que el mismo Darwinismo afirma.
20/11/11 3:39 PM
Voy a usar mi segundo mensaje de hoy haciendo una buena obra.
Silveri, acepte un consejo de buena fe, documéntese e infórmese antes de escribir, nos hará un favor a todos y especialmente se lo hará a usted mismo.
Si no entiende las cosas es preferible que pregunte a que se invente usted su propia versión.
Un saludo.
Silveri, acepte un consejo de buena fe, documéntese e infórmese antes de escribir, nos hará un favor a todos y especialmente se lo hará a usted mismo.
Si no entiende las cosas es preferible que pregunte a que se invente usted su propia versión.
Un saludo.
20/11/11 5:40 PM
DIG, ya se que no es el momento de hablar de esto; pero espero con impaciencia el post en donde desarrolles esa afirmación. Me refiero a eso de "Lo que los cristianos creemos es que los seres humanos descendemos de una sola pareja humana creada por Dios". ¡Todos descendemos de UNA SOLA PAREJA!. Eso si que está demostrado que es imposible por problemas de endogamia (consanguinidad). En tres o cuatro generaciones de familiares emparejandose unos con otros, la especia habría degenerado tranto que se hubiese extinguido rápidamente.
Y volviendo al tema, me sorprende que nadie haya replicado mi comentario ¿Os he dejado sin argumentos?.
Y volviendo al tema, me sorprende que nadie haya replicado mi comentario ¿Os he dejado sin argumentos?.
20/11/11 7:57 PM
Paco Cuéllar:
lo que dices de los problemas de endogamia ocurre porque hay enfermedades de transmisión recesiva. Si el hombre tiene una enfermedad recesiva y se casa con una mujer que es familiar suya que también tenga esa enfermedad recesiva, hay una probabilidad muy alta de que la enfermedad se manifieste en los hijos. Eso no ocurriría si la primera pareja de la humanidad no hubiera tenido ninguna enfermedad recesiva.
Lo de replicar tu comentario, ¿qué era? Lo de los fósiles antiguos? ¿Me podrías decir a qué profundidad están los yacimientos de Burgess Shale, Chenjiang o de Emu Bay Shale, en la Isla Canguro (Australia)?
Mire por ejemplo a qué profundidad se ha encontrado este último:
http://noticias.universia.es/en-portada/noticia/2011/07/08/843929/ojos-mas-complejos-antiguos-PRINTABLE.html
lo que dices de los problemas de endogamia ocurre porque hay enfermedades de transmisión recesiva. Si el hombre tiene una enfermedad recesiva y se casa con una mujer que es familiar suya que también tenga esa enfermedad recesiva, hay una probabilidad muy alta de que la enfermedad se manifieste en los hijos. Eso no ocurriría si la primera pareja de la humanidad no hubiera tenido ninguna enfermedad recesiva.
Lo de replicar tu comentario, ¿qué era? Lo de los fósiles antiguos? ¿Me podrías decir a qué profundidad están los yacimientos de Burgess Shale, Chenjiang o de Emu Bay Shale, en la Isla Canguro (Australia)?
Mire por ejemplo a qué profundidad se ha encontrado este último:
http://noticias.universia.es/en-portada/noticia/2011/07/08/843929/ojos-mas-complejos-antiguos-PRINTABLE.html
20/11/11 8:49 PM
Daniel Iglesias:
1)"Nadie puede dar lo que no tiene" , "y lo más no surge por sí mismo de lo menos".
Si nos ponemos a decir perogrulladas: "de la nada nada sale". Y por tanto la creación ex nihilo no tiene sentido filosófico.
Pero no voy a perderme en discusiones sofistas porque no soy teólogo y porque la realidad no depende de los juegos mentales.
2)No sé dónde habrá leído ud. que "los fósiles de homínidos caben dentro de un ataud", pero es completamente erroneo.
Solamente los esqueletos completos de todas las especies son docenas, desde el Australopithecus al Homo erectus.
Los craneos, dientes, pelvis, costillas, fémures, mandíbulas, etc. se cuentan por miles.
Además con los avances en genética ya no hace falta ni un esqueleto completo, ni tan siquiera un craneo para descubrir una nueva especie, basta con un pequeño hueso que conserve ADN como la falange que ha permitido descubrir la especie del homínido de Denisova.
3)"La paleoantropología es una ciencia en rápido desarrollo que no parece haber llegado a conclusiones muy estables".
Esta es una acusación gratuita. Le aseguro que hay una conclusión muy estable: que descendemos de antepasados homínidos. Y a medida que prosigue el rápido desarrollo de la paleontología nuestro conocimiento de la evolución es mayor. Ahora hasta tenemos el ADN de otras especies homínidas.
4)"De por sí esta fe [en la creación divina de una primera pareja humana] no excluye un origen evolutivo del cuerpo humano".
No, es el origen evolutivo del ser humano científicamente demostrado el que excluye la fe en la creación con un plan divino.
Primero porque las mutaciones aleatorias y la selección natural no tienen planes preconcebidos, y segundo por lo que ya le explicaron de la endogamia.
5)La explosión cámbrica lo único que podría demostrar es que la evolución en vez de ser gradual funciona a grandes saltos. Eso también lo dicen muchos darwinistas como uds. llaman "heterodoxos". Pero igualmente esos cambios repentinos se producen por mutaciones aleatorias y están condicionados por la selección natural.
¿Por qué Dios se iba a tomar la molestia de hacer tantas explosiones repentinas de vida y tantas extinciones masivas a lo largo de miles de millones de años, si su objetivo final éramos nosotros y nos tenía diseñados desde el principio?.
1)"Nadie puede dar lo que no tiene" , "y lo más no surge por sí mismo de lo menos".
Si nos ponemos a decir perogrulladas: "de la nada nada sale". Y por tanto la creación ex nihilo no tiene sentido filosófico.
Pero no voy a perderme en discusiones sofistas porque no soy teólogo y porque la realidad no depende de los juegos mentales.
2)No sé dónde habrá leído ud. que "los fósiles de homínidos caben dentro de un ataud", pero es completamente erroneo.
Solamente los esqueletos completos de todas las especies son docenas, desde el Australopithecus al Homo erectus.
Los craneos, dientes, pelvis, costillas, fémures, mandíbulas, etc. se cuentan por miles.
Además con los avances en genética ya no hace falta ni un esqueleto completo, ni tan siquiera un craneo para descubrir una nueva especie, basta con un pequeño hueso que conserve ADN como la falange que ha permitido descubrir la especie del homínido de Denisova.
3)"La paleoantropología es una ciencia en rápido desarrollo que no parece haber llegado a conclusiones muy estables".
Esta es una acusación gratuita. Le aseguro que hay una conclusión muy estable: que descendemos de antepasados homínidos. Y a medida que prosigue el rápido desarrollo de la paleontología nuestro conocimiento de la evolución es mayor. Ahora hasta tenemos el ADN de otras especies homínidas.
4)"De por sí esta fe [en la creación divina de una primera pareja humana] no excluye un origen evolutivo del cuerpo humano".
No, es el origen evolutivo del ser humano científicamente demostrado el que excluye la fe en la creación con un plan divino.
Primero porque las mutaciones aleatorias y la selección natural no tienen planes preconcebidos, y segundo por lo que ya le explicaron de la endogamia.
5)La explosión cámbrica lo único que podría demostrar es que la evolución en vez de ser gradual funciona a grandes saltos. Eso también lo dicen muchos darwinistas como uds. llaman "heterodoxos". Pero igualmente esos cambios repentinos se producen por mutaciones aleatorias y están condicionados por la selección natural.
¿Por qué Dios se iba a tomar la molestia de hacer tantas explosiones repentinas de vida y tantas extinciones masivas a lo largo de miles de millones de años, si su objetivo final éramos nosotros y nos tenía diseñados desde el principio?.
21/11/11 12:03 AM
Con respecto a este tema recomiendo vivamente el libro del Dr. Raúl O. Leguizamón, que es médico, egresado de la Universidad Nacional de Córdoba, Argentina. Ha realizado su especialidad de Anatomía Patológica en las Universidades de Emory y Minnesota, EE.UU. También cursó estudios avanzados de Patología en la Universidad Juntendo, de Tokio, Japón. Durante 22 años se desempeñó como anatomopatólogo del Hospital San Roque, de la ciudad de Córdoba, Argentina, donde fue miembro de la Comisión de Bioética. Ha sido docente en la cátedra de Patología, Histología y Biología Celular de dicha Universidad y profesor de preparatoria en las asignaturas de Biología y Química. Desde hace muchos años se ha dedicado al estudio de la teoría de la evolución, sobre la cual ha escrito cinco libros, entre los cuales se encuentra el titulado "FÓSILES POLÉMICOS: Análisis crítico sobre la evidencia fósil del origen del hombre" y que podéis encontrar aquí:
http://corazoncatolico.blogspot.com/2010/10/fosiles-polemicos-analisis-critico.html
Aunque para deshacer mitos legendarios con respecto a toda la teoría evolucionista, nada mejor que escuchar la conferencia del padre Carlos Baliña, profesor de filosofía y ciencias físicas.
Se de muchos que la han escuchado y han dejado de tener una mentalidad evolucionista. Puede escucharse aquí:
http://corazoncatolico.blogspot.com/2009/01/pseudo-evolucionismo.html
http://corazoncatolico.blogspot.com/2010/10/fosiles-polemicos-analisis-critico.html
Aunque para deshacer mitos legendarios con respecto a toda la teoría evolucionista, nada mejor que escuchar la conferencia del padre Carlos Baliña, profesor de filosofía y ciencias físicas.
Se de muchos que la han escuchado y han dejado de tener una mentalidad evolucionista. Puede escucharse aquí:
http://corazoncatolico.blogspot.com/2009/01/pseudo-evolucionismo.html
21/11/11 1:01 AM
Gringo, el concepto de raza implica cotemporaneidad. No se puede hablar de "razas" separadas por millones de años. Y no te recomiendo el DRAE porque si no te das cuenta de eso por ti mismo, inútil es Salamanca. El concepto de "evolución intraespecífica" no tiene nada que ver con las razas, que siempre son coetáneas.
Veamos, los "homínidos" que mencionas, o son Homo Sapiens o no son Homo Sapiens ¿estamos de acuerdo, verdad?.
Bien. Si lo son, estamos en el caso que yo propongo y que tu niegas: Evolución Intraespecífica.
Te concedo por un momento que lo descartemos a fin de poder avanzar hacia un análisis exhaustivo de la cuestión.
Si no son Homo Sapiens, son otra especie de Primates.
¿Y?
¿O acaso no pudieron haber sido especies desaparecidas, como las ha habido por miles y miles?
Porque, ¿cómo se demuestra que si esos primates no son H.S., han tenido algo que ver en la "formación" del H.S?
----------
Koko, gracias por los enlaces, están excelentes.
De primer nivel.
---Comentario de lucas
¿Se dan cuenta? Ya hemos pasado de negar la evolución por selección natural (según DIG) a negar la evolución en su conjunto (cosa que no quería hacer DIG).¡Admirable!
----
Lucas Jabotella, si escuchas el segundo enlace que propone Koko, verás que no niega la evolución, sino que critica el evolucionismo "como explicación causal de la aparición sucesiva y de creciente complejidad de las especies. Porque dicha aparición sucesiva no es el evolucionismo, sino que el evolucionismo es una explicación causal de ella".
Está muy bueno este audio. Creo que puede ser un punto de referencia útil para alcanzar coincidencias entre las diversas posturas aquí expuestas.
Veamos, los "homínidos" que mencionas, o son Homo Sapiens o no son Homo Sapiens ¿estamos de acuerdo, verdad?.
Bien. Si lo son, estamos en el caso que yo propongo y que tu niegas: Evolución Intraespecífica.
Te concedo por un momento que lo descartemos a fin de poder avanzar hacia un análisis exhaustivo de la cuestión.
Si no son Homo Sapiens, son otra especie de Primates.
¿Y?
¿O acaso no pudieron haber sido especies desaparecidas, como las ha habido por miles y miles?
Porque, ¿cómo se demuestra que si esos primates no son H.S., han tenido algo que ver en la "formación" del H.S?
----------
Koko, gracias por los enlaces, están excelentes.
De primer nivel.
---Comentario de lucas
¿Se dan cuenta? Ya hemos pasado de negar la evolución por selección natural (según DIG) a negar la evolución en su conjunto (cosa que no quería hacer DIG).¡Admirable!
----
Lucas Jabotella, si escuchas el segundo enlace que propone Koko, verás que no niega la evolución, sino que critica el evolucionismo "como explicación causal de la aparición sucesiva y de creciente complejidad de las especies. Porque dicha aparición sucesiva no es el evolucionismo, sino que el evolucionismo es una explicación causal de ella".
Está muy bueno este audio. Creo que puede ser un punto de referencia útil para alcanzar coincidencias entre las diversas posturas aquí expuestas.
21/11/11 3:52 AM
Cita de Elugelab:
Silveri, acepte un consejo de buena fe, documéntese e infórmese antes de escribir, nos hará un favor a todos y especialmente se lo hará a usted mismo.
-------------------Respondo yo Silveri: Lo mismo digo, Elugelab, documéntate también tu mismo e infórmate pero en libros y videos de los científicos creacionistas, no de los evolucionistas como haces, y también nos harás un favor a todos.
Silveri, acepte un consejo de buena fe, documéntese e infórmese antes de escribir, nos hará un favor a todos y especialmente se lo hará a usted mismo.
-------------------Respondo yo Silveri: Lo mismo digo, Elugelab, documéntate también tu mismo e infórmate pero en libros y videos de los científicos creacionistas, no de los evolucionistas como haces, y también nos harás un favor a todos.
21/11/11 4:48 AM
Referido puntualmente al tema dle post, el P. Baliña afirma taxativamente que los registros fósiles que muestra la Paleontología no avalan el gradualismo darwinianio. No hay "eslabones" entre las especies, como proponía Darwin.
También menciona la evolución intraespecífica llamándola "microevolución", que sería "el despliegue a lo largo del tiempo de la riqueza contenida potencialmente en la especie". O sea exactamente la misma definición que yo di de la evolución intaespecífica. Y señala que hay "límites específicos infranqueables".
Amén.
---
DIG: La distinción entre microevolución y macroevolución, generalmente resistida por los darwinistas ortodoxos, tiene bases científicas muy fuertes.
Yo no creo que no haya eslabones (en cierto sentido) entre las especies, sino que esos eslabones no están conectados entre sí única o principalmente por el mecanismo darwinista de mutaciones genéticas aleatorias y selección natural. En esto concuerdan grandes científicos como Pierre Grassé y Richard Goldschmidt.
También menciona la evolución intraespecífica llamándola "microevolución", que sería "el despliegue a lo largo del tiempo de la riqueza contenida potencialmente en la especie". O sea exactamente la misma definición que yo di de la evolución intaespecífica. Y señala que hay "límites específicos infranqueables".
Amén.
---
DIG: La distinción entre microevolución y macroevolución, generalmente resistida por los darwinistas ortodoxos, tiene bases científicas muy fuertes.
Yo no creo que no haya eslabones (en cierto sentido) entre las especies, sino que esos eslabones no están conectados entre sí única o principalmente por el mecanismo darwinista de mutaciones genéticas aleatorias y selección natural. En esto concuerdan grandes científicos como Pierre Grassé y Richard Goldschmidt.
21/11/11 4:49 AM
Señores, no me cansaré de repetir que eso de los eslabones entre especies es una falacia.
Nosotros, los hombres -y no la naturaleza- somos los que definimos a las especies o a las variaciones dentro de una especie.
¿Dónde se encuentra el límite entre una variación intraespecífica y una especie nueva?
Miren, en la naturaleza no existen esos compartimentos estancos. Ya he dicho que podemos ver la diferencia entre un cerdo y un caballo, porque es evidente pero no es lo mismo entre especies parecidísimas de aves, pequeños mamíferos, insectos y plantas en los que es muy difícil distinguir entre variación o especie.
La evolución (¿existe o no, DIG? y si existe ¿como funciona?) es la aparición progresiva de nuevas características en una población animal y vegetal que se irá por ello separando gradualmente de sus antecesores.
El argumento de que no existen FOSILES intermedios es una falacia absoluta. Les pregunto otra vez, si la evolución no ha existido ¿dónde están los fósiles de todas las especies que existen actualmente incluyendo al hombre? ¿o mantienen ustedes que Dios ha creado a todas esas especies a saltos?
Espero que alguna vez alguien conteste a esas preguntas que no me canso de formular. Si nadie lo hace, como hasta ahora, deberé entender que no tiene argumentos serios para rebatir lo que quieren rebatir ni para imponer el sinsentido del diseño inteligente.
Un saludo
jabotella
---
DIG:
1) ¿Estás sosteniendo que el concepto de "especie" no tiene lugar dentro de la biología y que es algo completamente subjetivo? ¿Los infinitos científicos (incluso Darwin) que han escrito sobre las especies utilizaron un concepto vacío y sin sentido? Te doy la oportunidad de aclarar tu posición antes de criticarla.
2) Ya he contestado antes tus preguntas. Creo que la evolución existió y que su mecanismo no fue el propuesto por Darwin. También, aunque no tengo ninguna necesidad de tener una teoría alternativa para poder criticar la hipótesis científica de Darwin, he expresado mi idea general sobre cómo debe de haber ocurrido la evolución: como el desarrollo gradual de un plan preprogramado en la información genética. En estos días, leyendo sobre estas cuestiones en Internet, he leído un muy interesante comentario de Gould sobre descubrimientos biológicos muy recientes. Él resume la cuestión así: Se empieza con todo lo que se puede tener y luego la evolución procede por restas a delimitar las posibilidades de los organismos. Es imposible concebir un mecanismo menos darwinista que éste, que parece haberse verificado en la transformación de organismos unicelulares en multicelulares.
3) Nadie ha dicho que no existan fósiles intermedios. Lo que Gould y otros han dicho (haciendo eco al propio Darwin) es que son demasiado raros como para validar la teoría darwinista ortodoxa (gradualista).
4) Ningún cristiano coherente puede decir que el diseño inteligente de la vida por parte de Dios es un sinsentido. Al contrario, es una exigencia de su fe.
Nosotros, los hombres -y no la naturaleza- somos los que definimos a las especies o a las variaciones dentro de una especie.
¿Dónde se encuentra el límite entre una variación intraespecífica y una especie nueva?
Miren, en la naturaleza no existen esos compartimentos estancos. Ya he dicho que podemos ver la diferencia entre un cerdo y un caballo, porque es evidente pero no es lo mismo entre especies parecidísimas de aves, pequeños mamíferos, insectos y plantas en los que es muy difícil distinguir entre variación o especie.
La evolución (¿existe o no, DIG? y si existe ¿como funciona?) es la aparición progresiva de nuevas características en una población animal y vegetal que se irá por ello separando gradualmente de sus antecesores.
El argumento de que no existen FOSILES intermedios es una falacia absoluta. Les pregunto otra vez, si la evolución no ha existido ¿dónde están los fósiles de todas las especies que existen actualmente incluyendo al hombre? ¿o mantienen ustedes que Dios ha creado a todas esas especies a saltos?
Espero que alguna vez alguien conteste a esas preguntas que no me canso de formular. Si nadie lo hace, como hasta ahora, deberé entender que no tiene argumentos serios para rebatir lo que quieren rebatir ni para imponer el sinsentido del diseño inteligente.
Un saludo
jabotella
---
DIG:
1) ¿Estás sosteniendo que el concepto de "especie" no tiene lugar dentro de la biología y que es algo completamente subjetivo? ¿Los infinitos científicos (incluso Darwin) que han escrito sobre las especies utilizaron un concepto vacío y sin sentido? Te doy la oportunidad de aclarar tu posición antes de criticarla.
2) Ya he contestado antes tus preguntas. Creo que la evolución existió y que su mecanismo no fue el propuesto por Darwin. También, aunque no tengo ninguna necesidad de tener una teoría alternativa para poder criticar la hipótesis científica de Darwin, he expresado mi idea general sobre cómo debe de haber ocurrido la evolución: como el desarrollo gradual de un plan preprogramado en la información genética. En estos días, leyendo sobre estas cuestiones en Internet, he leído un muy interesante comentario de Gould sobre descubrimientos biológicos muy recientes. Él resume la cuestión así: Se empieza con todo lo que se puede tener y luego la evolución procede por restas a delimitar las posibilidades de los organismos. Es imposible concebir un mecanismo menos darwinista que éste, que parece haberse verificado en la transformación de organismos unicelulares en multicelulares.
3) Nadie ha dicho que no existan fósiles intermedios. Lo que Gould y otros han dicho (haciendo eco al propio Darwin) es que son demasiado raros como para validar la teoría darwinista ortodoxa (gradualista).
4) Ningún cristiano coherente puede decir que el diseño inteligente de la vida por parte de Dios es un sinsentido. Al contrario, es una exigencia de su fe.
21/11/11 8:56 AM
Ricardo:
"Koko, gracias por los enlaces, están excelentes.
De primer nivel."
De primer nivel... de parvulos diria yo. Se nota que hablar a un publico previamente convencido o que no tiene ni idea de que se esta diciendo es gratis intelectualmente hablando.
jabotella, no pierdas el tiempo, por mucho que se les diga por activa y por pasiva, no haran ni caso. Como ya dije la falacia de los fosiles intermedios, transiciones y eslabones varios es absurda y equivalente a la paradoja de Aquiles y la tortuga, siempre podemos esperar a que se encuentre otro fosil mas y otro y otro y otro mas hasta el infinito antes de aceptar que la secuencia de transicon esta completa. Ademas tu, yo y cualquiera que conozca con algo de detalle las bases de funcionamiento de la evolucion, sabemos que el gradualismo no es una via unica ni es tan gradualista, del mismo modo que la transferencia genetica horizontal no invalida la vertical,sino que la complementa,etc,etc, pero aqui parece que es mas importante negar aunque sea sin razones que razonar lo que se niega.
---
DIG: Fue el propio Darwin quien dijo que si se encontrara un solo órgano u organismo que no pudiera haber surgido a través de una sucesión de modificaciones infinitesimalmente pequeñas (el "mecanismo" que él proponía como explicación de toda la evolución) su teoría se derrumbaría completamente. El estado actual del registro fósil impulsa fuertemente a pensar que esa refutación de la evolución gradualista ya se ha producido. En esto concuerdan Goldschmidt, Gould, Eldridge, Stanley, Schindewolf, Grassé y muchos otros eminentes científicos. Tambien el catedratico español citado por Gambino.
El gradualismo es esencial al darwinismo como teoría científica. Popper escribió que la gradualidad de los cambios era la única predicción de la teoría darwinista. Quítese el gradualismo y el darwinismo deja de ser ciencia, aunque sobreviva como filosofía (la teoría de la evolución ciega, sin diseño inteligente).
"Koko, gracias por los enlaces, están excelentes.
De primer nivel."
De primer nivel... de parvulos diria yo. Se nota que hablar a un publico previamente convencido o que no tiene ni idea de que se esta diciendo es gratis intelectualmente hablando.
jabotella, no pierdas el tiempo, por mucho que se les diga por activa y por pasiva, no haran ni caso. Como ya dije la falacia de los fosiles intermedios, transiciones y eslabones varios es absurda y equivalente a la paradoja de Aquiles y la tortuga, siempre podemos esperar a que se encuentre otro fosil mas y otro y otro y otro mas hasta el infinito antes de aceptar que la secuencia de transicon esta completa. Ademas tu, yo y cualquiera que conozca con algo de detalle las bases de funcionamiento de la evolucion, sabemos que el gradualismo no es una via unica ni es tan gradualista, del mismo modo que la transferencia genetica horizontal no invalida la vertical,sino que la complementa,etc,etc, pero aqui parece que es mas importante negar aunque sea sin razones que razonar lo que se niega.
---
DIG: Fue el propio Darwin quien dijo que si se encontrara un solo órgano u organismo que no pudiera haber surgido a través de una sucesión de modificaciones infinitesimalmente pequeñas (el "mecanismo" que él proponía como explicación de toda la evolución) su teoría se derrumbaría completamente. El estado actual del registro fósil impulsa fuertemente a pensar que esa refutación de la evolución gradualista ya se ha producido. En esto concuerdan Goldschmidt, Gould, Eldridge, Stanley, Schindewolf, Grassé y muchos otros eminentes científicos. Tambien el catedratico español citado por Gambino.
El gradualismo es esencial al darwinismo como teoría científica. Popper escribió que la gradualidad de los cambios era la única predicción de la teoría darwinista. Quítese el gradualismo y el darwinismo deja de ser ciencia, aunque sobreviva como filosofía (la teoría de la evolución ciega, sin diseño inteligente).
21/11/11 10:49 AM
Hombre Daniel, no seas tan estricto. El mensaje que me has borrado no hacia ningun daño y podia servir para que el que pueda asistir tenga la oportunidad de oir de primera mano a gente importante dentro del panorama evolucionista, creo que es una oportunidad que vale la pena aprovechar si se puede. Y por suspuesto tiene mucho que ver con estos post. Pero el blog es tuyo.
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DIG: Hacer propaganda de eventos como el que tú promoviste es una de las muchas formas de desvirtuar este espacio.
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DIG: Hacer propaganda de eventos como el que tú promoviste es una de las muchas formas de desvirtuar este espacio.
21/11/11 12:16 PM
¿Me puedes decir a qué "explosión" pertenece el Homo erectus?.
______________
Te contesto si primero tú me contestas quien evoluciona de quien, ¿El hombre de la mujer o la mujer del hombre?
Lo que sí te digo es que me encanta lo "azaroso" del registro fósil. Es de un azar que clama al cielo.
Siempre me pregunto por qué no existen caballos que pongan huevos por las orejas, perros con 8 piernas, serpientes con una cabeza delante y otra detrás, homo erectus con ojos delante y también detrás...y sobre todo a qué tipo de estupidez evolutiva - y sobre todo de selección natural- responde el complejísimo hecho de que la mayoría de grandes especies no sean hermafroditas sino que absurdamente recurran al imposible azaroso de "evolucionar" por parejas milimétricamente coordinadas durante millones de años.
Es todo tan absurdo, tan infundado, que solo el fanatismo de unos pocos ateos es capaz de no querer ver la evidente armonía, inteligencia, belleza y orden que se observan simplemente paseando por el campo.
No ha existido una etapa en la humanidad con unos "científicos" más ciegos y obcecados que los que te llenan la cabeza de tanta cosa infundada, Gringo.
Sal de Matrix.
______________
Te contesto si primero tú me contestas quien evoluciona de quien, ¿El hombre de la mujer o la mujer del hombre?
Lo que sí te digo es que me encanta lo "azaroso" del registro fósil. Es de un azar que clama al cielo.
Siempre me pregunto por qué no existen caballos que pongan huevos por las orejas, perros con 8 piernas, serpientes con una cabeza delante y otra detrás, homo erectus con ojos delante y también detrás...y sobre todo a qué tipo de estupidez evolutiva - y sobre todo de selección natural- responde el complejísimo hecho de que la mayoría de grandes especies no sean hermafroditas sino que absurdamente recurran al imposible azaroso de "evolucionar" por parejas milimétricamente coordinadas durante millones de años.
Es todo tan absurdo, tan infundado, que solo el fanatismo de unos pocos ateos es capaz de no querer ver la evidente armonía, inteligencia, belleza y orden que se observan simplemente paseando por el campo.
No ha existido una etapa en la humanidad con unos "científicos" más ciegos y obcecados que los que te llenan la cabeza de tanta cosa infundada, Gringo.
Sal de Matrix.
21/11/11 12:22 PM
Me han quedado algunos comentarios sin leer o responder. Dios mediante, continuaré mi labor mañana. ¡Saludos!
21/11/11 12:28 PM
Como ya dije la falacia de los fosiles intermedios, transiciones y eslabones varios es absurda
________
¿¿¿???- Pues hay un evolucionista "por ahí" que no para de decirnos que si no los hay es porque en realidad los fósiles son la rareza, por lo complejo.
A ver si, ya que todo está tan demostrado, os ponéis de acuerdo entre vosotros mismos (Gringo incluido) antes de venir a convencernos a los demás de lo mismo y lo contrario.
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¿¿¿???- Pues hay un evolucionista "por ahí" que no para de decirnos que si no los hay es porque en realidad los fósiles son la rareza, por lo complejo.
A ver si, ya que todo está tan demostrado, os ponéis de acuerdo entre vosotros mismos (Gringo incluido) antes de venir a convencernos a los demás de lo mismo y lo contrario.
21/11/11 12:29 PM
Por alusiones.
Catholicus, lo absurdo es la falacia que vosotros quereis presentar como prueba de refutacion, a ver si entendemos lo que leemos.
"Te contesto si primero tú me contestas quien evoluciona de quien, ¿El hombre de la mujer o la mujer del hombre?"
Contesta tu a una cosa, si somos fruto de un D.I., por que tienen pezones los hombres ( el macho de la especie para que me entiendas ) ?.
Catholicus, lo absurdo es la falacia que vosotros quereis presentar como prueba de refutacion, a ver si entendemos lo que leemos.
"Te contesto si primero tú me contestas quien evoluciona de quien, ¿El hombre de la mujer o la mujer del hombre?"
Contesta tu a una cosa, si somos fruto de un D.I., por que tienen pezones los hombres ( el macho de la especie para que me entiendas ) ?.
21/11/11 1:06 PM
¿Estás sosteniendo que el concepto de "especie" no tiene lugar dentro de la biología y que es algo completamente subjetivo? ¿Los infinitos científicos (incluso Darwin) que han escrito sobre las especies utilizaron un concepto vacío y sin sentido? Te doy la oportunidad de aclarar tu posición antes de criticarla.
Gracias por darme "la oportunidad".
DIG, no ha entendido bien lo que estoy intentando explicar desde hace días.
No estoy negando el concepto de especie. (Wiki) "En taxonomía se denomina especie (del latín species), o más exactamente especie biológica, a cada uno de los grupos en que se dividen los géneros. Una especie es la unidad básica de la clasificación biológica."
El definir a una población animal como especie o una variación de una especie nos corresponde a nosotros. Esos límites los ponemos nosotros según unos criterios que, a veces, son bastantes subjetivos o arbitrarios. Quiero decir con esto que la CLASIFICACION y separación en especies la hacemos nosotros y no la naturaleza. En la naturalez ano existe ese encasillamiento.
Está claro que un elefante es una especie distinta a un caballo. Pero eso que parece evidente y de fácil comprensión no es tan evidente entre determinadas plantas, insectos incluso pequeños mamíferos. Ahí es muy difícil definir si un grupo de individuos con características un poco distintas al resto sea una variación nueva o una especie nueva.
Le pongo un ejemplo burdo pero sencillo: el lobo, el zorro, el coyote, y otros cánidos y las distintas razas de perros existentes desde el perro-lobo al chihuahua junto con las mezclas entre ellos como el cruce entre lobos y perros.
¿Dónde acaba la raza o variación y dónde empieza la especie nueva?
Espero haberme explicado suficientemente para que lo entienda.
Saludos,
jabotella
Gracias por darme "la oportunidad".
DIG, no ha entendido bien lo que estoy intentando explicar desde hace días.
No estoy negando el concepto de especie. (Wiki) "En taxonomía se denomina especie (del latín species), o más exactamente especie biológica, a cada uno de los grupos en que se dividen los géneros. Una especie es la unidad básica de la clasificación biológica."
El definir a una población animal como especie o una variación de una especie nos corresponde a nosotros. Esos límites los ponemos nosotros según unos criterios que, a veces, son bastantes subjetivos o arbitrarios. Quiero decir con esto que la CLASIFICACION y separación en especies la hacemos nosotros y no la naturaleza. En la naturalez ano existe ese encasillamiento.
Está claro que un elefante es una especie distinta a un caballo. Pero eso que parece evidente y de fácil comprensión no es tan evidente entre determinadas plantas, insectos incluso pequeños mamíferos. Ahí es muy difícil definir si un grupo de individuos con características un poco distintas al resto sea una variación nueva o una especie nueva.
Le pongo un ejemplo burdo pero sencillo: el lobo, el zorro, el coyote, y otros cánidos y las distintas razas de perros existentes desde el perro-lobo al chihuahua junto con las mezclas entre ellos como el cruce entre lobos y perros.
¿Dónde acaba la raza o variación y dónde empieza la especie nueva?
Espero haberme explicado suficientemente para que lo entienda.
Saludos,
jabotella
21/11/11 1:06 PM
Lucas:
lobos y perros son todos la misma especie, porque se pueden cruzar entre ellos y tener descendencia fértil.
Si no me cree, busque en internet los experimentos que se hicieron cruzando caniches y lobos (http://de.wikipedia.org/wiki/Puwo), o la raza checa de perro cruce entre perro y lobo.
La especie la define la propia naturaleza: dos animales son de la misma especie si se pueden cruzar y tener descendencia fértil.
Y ya que ha sacado el tema de los cánidos... ¿sabe usted que el esqueleto de los cánidos es prácticamente indistinguible del esqueleto del tigre de tasmania (ya extinto)? Solamente se diferencia por unos agujerillos en el cráneo. Y eso que unos son marsupiales y los otros mamíferos, por lo que "evolutivamente" no estarían emparentados.
Ahí le dejo la pregunta, aunque es un clásico del antidarwinismo.
lobos y perros son todos la misma especie, porque se pueden cruzar entre ellos y tener descendencia fértil.
Si no me cree, busque en internet los experimentos que se hicieron cruzando caniches y lobos (http://de.wikipedia.org/wiki/Puwo), o la raza checa de perro cruce entre perro y lobo.
La especie la define la propia naturaleza: dos animales son de la misma especie si se pueden cruzar y tener descendencia fértil.
Y ya que ha sacado el tema de los cánidos... ¿sabe usted que el esqueleto de los cánidos es prácticamente indistinguible del esqueleto del tigre de tasmania (ya extinto)? Solamente se diferencia por unos agujerillos en el cráneo. Y eso que unos son marsupiales y los otros mamíferos, por lo que "evolutivamente" no estarían emparentados.
Ahí le dejo la pregunta, aunque es un clásico del antidarwinismo.
21/11/11 1:59 PM
Una pregunta a quien me quiera responder:
Más o menos la ideología darwinista dice lo siguiente: durante millones y millones y millones y muchos millones de años unas especies primitivas fueron transformándose en otras a base de pequeñitos cambios genéticos que iban siendo seleccionados durante millones y millones y millones y muchos millones de años.
Ahora bien, suponiendo que esto haya sido así, ¿es realmente estúpido pensar que TIENE QUE existir, sí o sí, necesariamente, inevitablemente, un infinito número de cientos, miles y hasta millones de fósiles que nos señalen con total claridad ese proceso de "transformación"?
¿Y si resulta que no es así? ¿si resulta que los fósiles "intermedios" no existen o existen pero en número absolutamente risible? pues creo que eso es un problema muy serio, bastante serio, demasiado serio.
Supongo que los ideólogos del darwinismo se han inventado como responder a esto, y tendrán formas de "explicar" la inexistencia o ridícula escasez de fósiles. ¿Pero cómo ocultar el sol con un dedo?
señor Iglesias:
¿es cierto eso de que los fósiles relativos al hombre caben en un sólo ataud?
¿es suficiente unos huesos puestos sobre una mesa para explicar la historia evolutiva de cientos de millones de años?
Me parece que los evolucionistas se ven bastante graciosos tratando de tapar el sol con un dedo, proclaman que lo que pasa es que no entendemos la evolución, y se quedan tranquilos.
y puede que sí, puede que finalmente no entendamos la evolución, pero por la sencilla razón de que la evolución no es entendible, así como un círculo cuadrado no es imaginable.
Más o menos la ideología darwinista dice lo siguiente: durante millones y millones y millones y muchos millones de años unas especies primitivas fueron transformándose en otras a base de pequeñitos cambios genéticos que iban siendo seleccionados durante millones y millones y millones y muchos millones de años.
Ahora bien, suponiendo que esto haya sido así, ¿es realmente estúpido pensar que TIENE QUE existir, sí o sí, necesariamente, inevitablemente, un infinito número de cientos, miles y hasta millones de fósiles que nos señalen con total claridad ese proceso de "transformación"?
¿Y si resulta que no es así? ¿si resulta que los fósiles "intermedios" no existen o existen pero en número absolutamente risible? pues creo que eso es un problema muy serio, bastante serio, demasiado serio.
Supongo que los ideólogos del darwinismo se han inventado como responder a esto, y tendrán formas de "explicar" la inexistencia o ridícula escasez de fósiles. ¿Pero cómo ocultar el sol con un dedo?
señor Iglesias:
¿es cierto eso de que los fósiles relativos al hombre caben en un sólo ataud?
¿es suficiente unos huesos puestos sobre una mesa para explicar la historia evolutiva de cientos de millones de años?
Me parece que los evolucionistas se ven bastante graciosos tratando de tapar el sol con un dedo, proclaman que lo que pasa es que no entendemos la evolución, y se quedan tranquilos.
y puede que sí, puede que finalmente no entendamos la evolución, pero por la sencilla razón de que la evolución no es entendible, así como un círculo cuadrado no es imaginable.
21/11/11 2:44 PM
Los animales son de la misma especie si se pueden cruzar y tener descendencia fértil.
Gambino, sé que el perro y el lobo son la misma especie. No he afirmado lo contrario.
Insisto en que las mezclas, razas y subespecies las clasificamos nosotros como tales, y se pueden ir separando genéticamente (sobe todo si en un momento determinado se aislan geográficamente) hasta hacer imposible el que puedan reproducirse llegando a formar especies separadas.
Échele un vistazo a los cánidos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Canidae
Gambino, sé que el perro y el lobo son la misma especie. No he afirmado lo contrario.
Insisto en que las mezclas, razas y subespecies las clasificamos nosotros como tales, y se pueden ir separando genéticamente (sobe todo si en un momento determinado se aislan geográficamente) hasta hacer imposible el que puedan reproducirse llegando a formar especies separadas.
Échele un vistazo a los cánidos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Canidae
21/11/11 2:47 PM
Ricardo de la Argentina:
Venga, lo intentaremos por última vez.
Tenemos fósiles de homínidos como por ejemplo el Homo erectus.
Sabemos por su estudio que caminaban erguidos, tenían una mandíbula pronunciada y la cara alargada, y tenían un cerebro semejante en tamaño y forma al de los cerebros humanos más pequeños, pero con una diferencial fundamental, que no tenían desarollado el lóbulo frontal donde radica nuestra capacidad para la abstracción (religión, arte, etc.), es decir lo que nos hace humanos.
Además sabemos que fabricaban herramientas y manejaban el fuego.
Con estos datos no podemos concluir que fueran seres humanos como nosotros.
Pero tampoco podemos concluir que fueran simples animales porque tenían un cerebro muy parecido al nuestro y fabricaban herramientas y manejaban el fuego.
Ergo solo podemos concluir que eran una especie de homínido intermedia entre nosotros y otras especies de las que también poseemos fósiles como el Homo habilis y el australopithecus.
Además, hoy en día no solo tenemos huesos, sino el ADN de otra especie de homínido, el Hombre de Denisova, cuyo genoma se ha revelado distinto al nuestro. Aunque no descendemos de ellos, sino que son un linaje colateral, su hallazgo demuestra que no fuimos la única especie homínida sobre la Tierra.
Y ya está. Si lo qieres entender pues vale, sino pues nada.
Catholicus:
Macho, ni repajolera idea de biología tienes. ¿Tú de quién desciendes primero, de tu padre o tu madre?.
Las especies no son compartimentos estancos. La evolución humana no consiste en que de repente una mona parió un humano. Apenas habría diferencia genética entre los primeros humanos y sus ancestros, hasta el momento en que las dos especies se separaran definitivamente. Y no descendemos de un solo hombre o mujer, sino de un grupo, una primera tribu si se prefiere, que poco a poco fueron combinando mutuamente su ADN.
Y con explosiones o sin ellas, descendemos de homínidos, no de un hombre de barro y su costilla.
Aunque también puedes retratarte. Para ti qué es el Homo erectus ¿un mono?, ¿un humano como nosotros?, ¿una estafa inventada por los paleontólogos?.
Venga, lo intentaremos por última vez.
Tenemos fósiles de homínidos como por ejemplo el Homo erectus.
Sabemos por su estudio que caminaban erguidos, tenían una mandíbula pronunciada y la cara alargada, y tenían un cerebro semejante en tamaño y forma al de los cerebros humanos más pequeños, pero con una diferencial fundamental, que no tenían desarollado el lóbulo frontal donde radica nuestra capacidad para la abstracción (religión, arte, etc.), es decir lo que nos hace humanos.
Además sabemos que fabricaban herramientas y manejaban el fuego.
Con estos datos no podemos concluir que fueran seres humanos como nosotros.
Pero tampoco podemos concluir que fueran simples animales porque tenían un cerebro muy parecido al nuestro y fabricaban herramientas y manejaban el fuego.
Ergo solo podemos concluir que eran una especie de homínido intermedia entre nosotros y otras especies de las que también poseemos fósiles como el Homo habilis y el australopithecus.
Además, hoy en día no solo tenemos huesos, sino el ADN de otra especie de homínido, el Hombre de Denisova, cuyo genoma se ha revelado distinto al nuestro. Aunque no descendemos de ellos, sino que son un linaje colateral, su hallazgo demuestra que no fuimos la única especie homínida sobre la Tierra.
Y ya está. Si lo qieres entender pues vale, sino pues nada.
Catholicus:
Macho, ni repajolera idea de biología tienes. ¿Tú de quién desciendes primero, de tu padre o tu madre?.
Las especies no son compartimentos estancos. La evolución humana no consiste en que de repente una mona parió un humano. Apenas habría diferencia genética entre los primeros humanos y sus ancestros, hasta el momento en que las dos especies se separaran definitivamente. Y no descendemos de un solo hombre o mujer, sino de un grupo, una primera tribu si se prefiere, que poco a poco fueron combinando mutuamente su ADN.
Y con explosiones o sin ellas, descendemos de homínidos, no de un hombre de barro y su costilla.
Aunque también puedes retratarte. Para ti qué es el Homo erectus ¿un mono?, ¿un humano como nosotros?, ¿una estafa inventada por los paleontólogos?.
21/11/11 3:02 PM
Mi última reflexión de hoy para no exceder el cupo (qeu creo que ya lo he hecho).
La aportación de gambino es interesante.
Ustedes, o algunos de ustedes, admiten la existencia de mutaciones y variaciones genéticas siempre que no se salte la barrera de la especie, que, como se ha dicho aquí, viene definida por la capacidad de dos individuos de reproducirse.
Oiga, y si admiten la labor de la selección natural en la selección de todas las otras mutaciones ¿por qué razón esa última mutación o evento genético que impide ahora a esos individuos de una subespecie de reproducirse con otros de otra subespecie distinta, tiene que ser directa acción divina y no simplemente otro hecho natural?
La aportación de gambino es interesante.
Ustedes, o algunos de ustedes, admiten la existencia de mutaciones y variaciones genéticas siempre que no se salte la barrera de la especie, que, como se ha dicho aquí, viene definida por la capacidad de dos individuos de reproducirse.
Oiga, y si admiten la labor de la selección natural en la selección de todas las otras mutaciones ¿por qué razón esa última mutación o evento genético que impide ahora a esos individuos de una subespecie de reproducirse con otros de otra subespecie distinta, tiene que ser directa acción divina y no simplemente otro hecho natural?
21/11/11 3:09 PM
Señores todos:
"""La absoluta imposibilidad de probar relación genética –o sea parentesco– entre organismos, en base a los hallazgos fósiles"""
---------
Para decirlo con las palabras del famoso biólogo inglés Sir Julian Huxley:
“La paleontología (estudio de los fósiles) es de tal naturaleza que sus datos por sí mismos, no pueden arrojar luz alguna sobre la genética”
Es decir, todo lo que en este sentido puede demostrar el estudio de los fósiles es una semejanza entre los esqueletos óseos de distintos organismos y nada más.
La semejanza ósea, que ni siquiera prueba en forma concluyente la semejanza orgánica total, no constituye desde luego un criterio válido para establecer parentesco ya que semejanza y parentesco, aún en los organismos vivos, son dos cosas perfectamente distintas.
El hecho de que individuos emparentados tengan generalmente semejanzas, no autoriza de manera alguna a concluir que individuos (o especies) con semejanzas estén necesariamente emparentados.
Si aceptamos de antemano la relación genética la semejanza es, entonces sí, un argumento en favor del grado de parentesco; pero la semejanza por sí misma no constituye necesariamente una prueba de parentesco.
Sostener lo contrario, esto es que la semejanza por sí misma constituye una prueba de parentesco, es una proposición que –estoy seguro– ningún biólogo o antropólogo aceptaría defender, ya que por el bien conocido fenómeno de la convergencia biológica, estructuras y funciones prácticamente idénticas pueden desarrollarse en individuos o especies genéticamente no relacionadas.
La ballena por ejemplo tiene numerosas características semejantes a los peces y sin embargo no es un pez sino un mamífero, lo mismo que el murciélago que tiene alas y otras estructuras adaptadas al vuelo a pesar de que tampoco es un ave sino otro mamífero.
Es por ello que Sir Solly Zuckerman, famoso anatomista británico y una de las figuras de mayor prestigio mundial en este tema dice:
“Los parentescos inferidos en base a la anatomía comparada, no necesariamente corresponden a verdaderos parentescos genéticos... las inferencias evolucionistas (o sea parentescos) que basamos en comparaciones estructurales son, en última instancia, sólo especulaciones”
No debemos olvidar tampoco la advertencia que en relación a este problema formulaba, hace varios años, W. Le Gros Clark, conocido antropólogo de la Univiversidad de Oxford, quien decía:
“En la evaluación de afinidades genéticas, las diferencias anatómicas son más importantes como evidencia negativa, que las semejanzas lo son como evidencia positiva”
Advertencia que al parecer no ha sido tomada en cuenta por muchos investigadores que no vacilan en utilizar la más insignificante semejanza fósil para establecer afinidades genéticas entre el hombre y el mono.
Es decir que podemos contar con el respaldo de las mejores autoridades en el tema cuando afirmamos que la semejanza estructural no constituye una prueba de parentesco. De hecho estoy seguro que jamás el lector habrá leído o le habrán dicho lo contrario, esto es, que la semejanza es prueba de parentesco. Aunque es igualmente cierto que muy rara vez habrá el lector visto claramente expresada la proposición correcta, es decir, que la semejanza no prueba parentesco.
No sólo no aparece esto expresado claramente, sino que en las obras sobre el tema se le da la sensación al lector no especializado –sin decírselo expresamente– de que la semejanza es prueba de parentesco.
Me he detenido un poco en este punto porque aceptando –como debe ser– que la semejanza no es prueba de parentesco, entonces todo este asunto de los fósiles se reduce automáticamente a sus verdaderas proporciones que, en sustancia, consiste en comprender que los restos fósiles no pueden –por sí mismos– probar absolutamente nada, relativo a parentescos.
Todo lo que pueden hacer en este sentido es servir como evidencia circunstancial, pasible de ser interpretada en más de una forma.
"""La absoluta imposibilidad de probar relación genética –o sea parentesco– entre organismos, en base a los hallazgos fósiles"""
---------
Para decirlo con las palabras del famoso biólogo inglés Sir Julian Huxley:
“La paleontología (estudio de los fósiles) es de tal naturaleza que sus datos por sí mismos, no pueden arrojar luz alguna sobre la genética”
Es decir, todo lo que en este sentido puede demostrar el estudio de los fósiles es una semejanza entre los esqueletos óseos de distintos organismos y nada más.
La semejanza ósea, que ni siquiera prueba en forma concluyente la semejanza orgánica total, no constituye desde luego un criterio válido para establecer parentesco ya que semejanza y parentesco, aún en los organismos vivos, son dos cosas perfectamente distintas.
El hecho de que individuos emparentados tengan generalmente semejanzas, no autoriza de manera alguna a concluir que individuos (o especies) con semejanzas estén necesariamente emparentados.
Si aceptamos de antemano la relación genética la semejanza es, entonces sí, un argumento en favor del grado de parentesco; pero la semejanza por sí misma no constituye necesariamente una prueba de parentesco.
Sostener lo contrario, esto es que la semejanza por sí misma constituye una prueba de parentesco, es una proposición que –estoy seguro– ningún biólogo o antropólogo aceptaría defender, ya que por el bien conocido fenómeno de la convergencia biológica, estructuras y funciones prácticamente idénticas pueden desarrollarse en individuos o especies genéticamente no relacionadas.
La ballena por ejemplo tiene numerosas características semejantes a los peces y sin embargo no es un pez sino un mamífero, lo mismo que el murciélago que tiene alas y otras estructuras adaptadas al vuelo a pesar de que tampoco es un ave sino otro mamífero.
Es por ello que Sir Solly Zuckerman, famoso anatomista británico y una de las figuras de mayor prestigio mundial en este tema dice:
“Los parentescos inferidos en base a la anatomía comparada, no necesariamente corresponden a verdaderos parentescos genéticos... las inferencias evolucionistas (o sea parentescos) que basamos en comparaciones estructurales son, en última instancia, sólo especulaciones”
No debemos olvidar tampoco la advertencia que en relación a este problema formulaba, hace varios años, W. Le Gros Clark, conocido antropólogo de la Univiversidad de Oxford, quien decía:
“En la evaluación de afinidades genéticas, las diferencias anatómicas son más importantes como evidencia negativa, que las semejanzas lo son como evidencia positiva”
Advertencia que al parecer no ha sido tomada en cuenta por muchos investigadores que no vacilan en utilizar la más insignificante semejanza fósil para establecer afinidades genéticas entre el hombre y el mono.
Es decir que podemos contar con el respaldo de las mejores autoridades en el tema cuando afirmamos que la semejanza estructural no constituye una prueba de parentesco. De hecho estoy seguro que jamás el lector habrá leído o le habrán dicho lo contrario, esto es, que la semejanza es prueba de parentesco. Aunque es igualmente cierto que muy rara vez habrá el lector visto claramente expresada la proposición correcta, es decir, que la semejanza no prueba parentesco.
No sólo no aparece esto expresado claramente, sino que en las obras sobre el tema se le da la sensación al lector no especializado –sin decírselo expresamente– de que la semejanza es prueba de parentesco.
Me he detenido un poco en este punto porque aceptando –como debe ser– que la semejanza no es prueba de parentesco, entonces todo este asunto de los fósiles se reduce automáticamente a sus verdaderas proporciones que, en sustancia, consiste en comprender que los restos fósiles no pueden –por sí mismos– probar absolutamente nada, relativo a parentescos.
Todo lo que pueden hacer en este sentido es servir como evidencia circunstancial, pasible de ser interpretada en más de una forma.
21/11/11 3:35 PM
(Pido venia para responderle a Gringo y que no se distancien mucho los mensajes. Gracias)
Sí Gringo, sí. Piénsate todo eso y más también, que yo tan pancho. Lo que tu piensas ya me lo tengo conocido. Pero, ¿de verdad no te has dado cuenta que no me has pespondido ni por aproximación ni por equivocación ni por casualidad a la pregunta que yo te hice?
¿La leíste?
Aquí va:
-------
Si (esos "homínidos") no son Homo Sapiens, son otra especie de Primates.
¿Y?
¿O acaso no pudieron haber sido especies desaparecidas, como las ha habido por miles y miles?
Porque, ¿cómo se demuestra que si esos primates no son H.S., han tenido algo que ver en la "formación" del H.S?
Sí Gringo, sí. Piénsate todo eso y más también, que yo tan pancho. Lo que tu piensas ya me lo tengo conocido. Pero, ¿de verdad no te has dado cuenta que no me has pespondido ni por aproximación ni por equivocación ni por casualidad a la pregunta que yo te hice?
¿La leíste?
Aquí va:
-------
Si (esos "homínidos") no son Homo Sapiens, son otra especie de Primates.
¿Y?
¿O acaso no pudieron haber sido especies desaparecidas, como las ha habido por miles y miles?
Porque, ¿cómo se demuestra que si esos primates no son H.S., han tenido algo que ver en la "formación" del H.S?
21/11/11 4:23 PM
Ricardo de la Argentina:
Pero vamos a ver, si tienes un simio con un cerebro de tamaño similar al nuestro pero con algunas diferencias estructurales, lo único lógico es pensar que nosotros procedemos de ellos por evolución.
¿O tú crees que pudo haber aparecido de la nada una especie de simio inteligente que fabricaba herramientas y manejaba el fuego e igualmente desapareció fundiéndose en la nada?.
No era otra especie animal como cualquier otra, era un homínido inteligente que caminaba erguido, fabricab herramientas, manejaba el fuego y su cerebro era muy parecido al nuestro.
¡Y ante eso qué haces tú?. Enrrocarte como en el ajedrez y resolverlo tood diciendo que era una especie animal extinta como cualquier otra.
Pues suerte intentando autocomplacerte.
Pero vamos a ver, si tienes un simio con un cerebro de tamaño similar al nuestro pero con algunas diferencias estructurales, lo único lógico es pensar que nosotros procedemos de ellos por evolución.
¿O tú crees que pudo haber aparecido de la nada una especie de simio inteligente que fabricaba herramientas y manejaba el fuego e igualmente desapareció fundiéndose en la nada?.
No era otra especie animal como cualquier otra, era un homínido inteligente que caminaba erguido, fabricab herramientas, manejaba el fuego y su cerebro era muy parecido al nuestro.
¡Y ante eso qué haces tú?. Enrrocarte como en el ajedrez y resolverlo tood diciendo que era una especie animal extinta como cualquier otra.
Pues suerte intentando autocomplacerte.
21/11/11 9:23 PM
Confieso que no soy experto en biología ni en paleontología, pero lo que ha expuesto CR en sus comentarios me parece de lo más sensato.
-Escasez de restos fósiles hallados en relación con el gran número de procesos microevolutivos intermedios que exigiría la evolución. De ser cierta la evolución tendrían que existir, como dice CR, un número de cientos, miles e incluso millones de restos fósiles que nos enseñasen con toda claridad ese proceso de transformación evolutiva.
-Escasez de restos fósiles hallados para esplicar un proceso evolutivo desarrollado en miles de millones de años.
-Insuficiencia de las similitudes anatómicas o morfológicas para probar una relación de parentesco.
Además, ¿hasta qué punto los restos fósiles hallados son susceptibles de un examen del genoma, para poder establecer entre ellos relaciones de evolución genética?
-Escasez de restos fósiles hallados en relación con el gran número de procesos microevolutivos intermedios que exigiría la evolución. De ser cierta la evolución tendrían que existir, como dice CR, un número de cientos, miles e incluso millones de restos fósiles que nos enseñasen con toda claridad ese proceso de transformación evolutiva.
-Escasez de restos fósiles hallados para esplicar un proceso evolutivo desarrollado en miles de millones de años.
-Insuficiencia de las similitudes anatómicas o morfológicas para probar una relación de parentesco.
Además, ¿hasta qué punto los restos fósiles hallados son susceptibles de un examen del genoma, para poder establecer entre ellos relaciones de evolución genética?
21/11/11 11:07 PM
Ricardo y Gringo:
que los homo erectus tuvieran un cerebro pequeño no quiere decir que no fueran seres humanos como nosotros (la misma especie).
En la calle puedes ver montones de personas con la cabeza muy pequeña y a nadie se le ocurre decir que son otra especie diferente a la humana.
El cerebro del escritor francés Anatole France pesaba sólo 1.017 gramos. ¿Cuánto pesaría el cerebro de un homo erectus?
¿Y el de un pigmeo actual?
El que diga Gringo que no tenían el lóbulo frontal desarrollado, ¿cómo lo sabe? ¿Por la frente huidiza? ¿No habéis visto en la calle gente con la frente huidiza? ¿No son humanos? Esto es ridículo.
Pensad que todo esto de la forma y el tamaño de los cerebros era una pseudociencia del siglo XIX, que ya está totalmente en desuso, por ridícula.
No sé si habéis leído Sherlock Holmes. En alguna de las novelas aparecía uno que decía que Holmes tenía el cráneo dolicocéfalo:
http://www.antorcha.net/biblioteca_virtual/literatura/sabueso/1.html
No me lo había imaginado a usted tan dolicocéfalo, ni tampoco con un desarrollo tan marcado de los supraorbitales. ¿Tendría usted inconveniente en que recorra con mi dedo la fisura parietal? Una impronta del cráneo de usted constituiría un ornato en cualquier museo antropológico, mientras no se pueda disponer del original. No es mi deseo llegar a la grosería en el elogio, pero le confieso que anhelo poseer su cráneo.
Es que es ridículo, ridículo, ridículo!!!! Tratar de clasificar a las personas por la forma de su craneo, por su frente huidiza sacar conclusiones de que les falta el lóbulo temporal o que sean menos inteligentes. Ridículo, ridículo a más no poder.
Era esa pseudociencia que ahora Gringo rescata de las profundidades de la pseudociencia decimonónica más rancia imaginable.
Ejemplos de genios con frente huidiza: Byron, Humboldt, Ximenes y Donizetti, según Cesare Lombroso de la univ de Turín (año 1905, cuando la frenología estaba de moda).
Ya lo dije en este comentario hace tiempo:
http://infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1012140613-evolucion-2a-parte#c196726
que los homo erectus tuvieran un cerebro pequeño no quiere decir que no fueran seres humanos como nosotros (la misma especie).
En la calle puedes ver montones de personas con la cabeza muy pequeña y a nadie se le ocurre decir que son otra especie diferente a la humana.
El cerebro del escritor francés Anatole France pesaba sólo 1.017 gramos. ¿Cuánto pesaría el cerebro de un homo erectus?
¿Y el de un pigmeo actual?
El que diga Gringo que no tenían el lóbulo frontal desarrollado, ¿cómo lo sabe? ¿Por la frente huidiza? ¿No habéis visto en la calle gente con la frente huidiza? ¿No son humanos? Esto es ridículo.
Pensad que todo esto de la forma y el tamaño de los cerebros era una pseudociencia del siglo XIX, que ya está totalmente en desuso, por ridícula.
No sé si habéis leído Sherlock Holmes. En alguna de las novelas aparecía uno que decía que Holmes tenía el cráneo dolicocéfalo:
http://www.antorcha.net/biblioteca_virtual/literatura/sabueso/1.html
No me lo había imaginado a usted tan dolicocéfalo, ni tampoco con un desarrollo tan marcado de los supraorbitales. ¿Tendría usted inconveniente en que recorra con mi dedo la fisura parietal? Una impronta del cráneo de usted constituiría un ornato en cualquier museo antropológico, mientras no se pueda disponer del original. No es mi deseo llegar a la grosería en el elogio, pero le confieso que anhelo poseer su cráneo.
Es que es ridículo, ridículo, ridículo!!!! Tratar de clasificar a las personas por la forma de su craneo, por su frente huidiza sacar conclusiones de que les falta el lóbulo temporal o que sean menos inteligentes. Ridículo, ridículo a más no poder.
Era esa pseudociencia que ahora Gringo rescata de las profundidades de la pseudociencia decimonónica más rancia imaginable.
Ejemplos de genios con frente huidiza: Byron, Humboldt, Ximenes y Donizetti, según Cesare Lombroso de la univ de Turín (año 1905, cuando la frenología estaba de moda).
Ya lo dije en este comentario hace tiempo:
http://infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1012140613-evolucion-2a-parte#c196726
21/11/11 11:42 PM
Gambino, ¡Madre mia!. Los creyentes soy realmente sorprendentes: miráis con lupa y maximizais el más pequeño de las faltas de información en la teoría de Darwin y afirmáis sin el menor reparo que no había enfermedades recesivas en Adan y Eva, ¿En que dato científico te basas para ello?.
Aún suponiendo que Adan y Eva no "descendieran del mono" y tuvieran genes sin enfermedades recesivas gracias a un diseño exclusivo y personal de Dios. ¿Como es que Dios, en ese diseño, empleó el 98% de los genes que tienen los chimpancés?. ¿No podía haber cogido otro animal más belló.
¿Que diseñador inteligente le pondría ruedas de bicicleta a un Ferrari?. Si somos la culminación de la creación e imagen y semejanza de Dios ¿porqué tenemos ojos de peor calidad que las águilas, naríz inferior a la de los perros y orejas de tercera categoría?.
¿Evolución? No hace falta ver a los fósiles. La prueba de la evolución contínua la podemos ver en cuanto miremos a un espejo.
¿Diseño inteligente?. ¡No hay mas que vernos para darnos cuenta que no existe tal diseño inteligente. Somos una chapuza fruto del azar. Solo esto explica que los machos de los humanos tengamos pezones; que tengamos dos agujeros para desechar desperdicios; uno delantero para los desechos líquidos y otro trasero para los sólidos; pero por el mismo agujero que se echan los residuos liquidos también echamos el valioso esperma que necesitamos para crear vida; o a nuestros propios hijos. ¿A que diseñador se le ocurriría crear una máquina que saque la pizzas por el mismo agujero que los deperdicios de la fabricación?.
¿Diseño Inleígente?. ¿Sabéis como se reproduce ese ser hecho a la imagen y semejanza de Dios?. ¡Como los monos!. ¿Os parece un diseño inleigente?, ¿elegante?. Yo diría que es un diseño pornográfico que avergüenza a creyentes y no creyentes.
Aún suponiendo que Adan y Eva no "descendieran del mono" y tuvieran genes sin enfermedades recesivas gracias a un diseño exclusivo y personal de Dios. ¿Como es que Dios, en ese diseño, empleó el 98% de los genes que tienen los chimpancés?. ¿No podía haber cogido otro animal más belló.
¿Que diseñador inteligente le pondría ruedas de bicicleta a un Ferrari?. Si somos la culminación de la creación e imagen y semejanza de Dios ¿porqué tenemos ojos de peor calidad que las águilas, naríz inferior a la de los perros y orejas de tercera categoría?.
¿Evolución? No hace falta ver a los fósiles. La prueba de la evolución contínua la podemos ver en cuanto miremos a un espejo.
¿Diseño inteligente?. ¡No hay mas que vernos para darnos cuenta que no existe tal diseño inteligente. Somos una chapuza fruto del azar. Solo esto explica que los machos de los humanos tengamos pezones; que tengamos dos agujeros para desechar desperdicios; uno delantero para los desechos líquidos y otro trasero para los sólidos; pero por el mismo agujero que se echan los residuos liquidos también echamos el valioso esperma que necesitamos para crear vida; o a nuestros propios hijos. ¿A que diseñador se le ocurriría crear una máquina que saque la pizzas por el mismo agujero que los deperdicios de la fabricación?.
¿Diseño Inleígente?. ¿Sabéis como se reproduce ese ser hecho a la imagen y semejanza de Dios?. ¡Como los monos!. ¿Os parece un diseño inleigente?, ¿elegante?. Yo diría que es un diseño pornográfico que avergüenza a creyentes y no creyentes.
22/11/11 12:31 AM
Catholicus, te preguntas "por qué no existen caballos que pongan huevos por las orejas, perros con 8 piernas, serpientes con una cabeza delante y otra detrás...". En fin, que te preguntas porqué no hay cosas descabelladas en vez de toda la maravilla que hay en la naturaleza, y yo te voy a responder: La naturaleza está repleta de cosas descabelladas fruto de una evolución azarosa; lo que pasa es que estamos acostumbrados a verlas y nos parecen normales. Por ejemplo:
Si un ingeniero quiere construir un avión, fabrica un vehiculo y le AÑADE alas. Pegaso es una invención humana (y lógica) tiene sus cuatro patas y dos alas para volar (seis extremidades). Un pájaro es una chapuza. Es un animal al que se le ha quitado sus patas delanteras para sustituirlas por alas; dejándolo mánco hasta el punto de tener que alimentarse dando cabezazos contra el suelo (pobres riñones). ¿Te imaginas que para fabricar un avión los ingenieros cojan un coshe y en vez de AÑADIRLE alas simplemente, lo eleven sobre las ruedas traseras para transformar sus ruedas delanteras en alas.
Pero dirá, "lo importante es que vuela"; si pero, ¿y un avestruz?; el diseñador le quita las patas delanteras para transformarlas en alas para ¡no volar! y ni vuela ni tiene manos así que para comer tiene que alagarle el cuello. ¡Sorprendente!, la solución me recuerda a aquel tipo que se encontró a un genio en una lámpara y le pidió un deseo: tener unos genitales que le llegasen al suelo; y el genio le cortó las piernas.
Y ya que hablamos de pájaros ¿que es un pongüino?. ¡Un pájaro submarino!. ¿Que pasa? al diseñador se le acabaron las escamas?. ¿A que ingeniero se le ocurriría construir un avión submarino?.
Con poco que abras los ojos verás chapuzas que funcionan (por selección natural) pero que no tienen la menor lógica.
Si un ingeniero quiere construir un avión, fabrica un vehiculo y le AÑADE alas. Pegaso es una invención humana (y lógica) tiene sus cuatro patas y dos alas para volar (seis extremidades). Un pájaro es una chapuza. Es un animal al que se le ha quitado sus patas delanteras para sustituirlas por alas; dejándolo mánco hasta el punto de tener que alimentarse dando cabezazos contra el suelo (pobres riñones). ¿Te imaginas que para fabricar un avión los ingenieros cojan un coshe y en vez de AÑADIRLE alas simplemente, lo eleven sobre las ruedas traseras para transformar sus ruedas delanteras en alas.
Pero dirá, "lo importante es que vuela"; si pero, ¿y un avestruz?; el diseñador le quita las patas delanteras para transformarlas en alas para ¡no volar! y ni vuela ni tiene manos así que para comer tiene que alagarle el cuello. ¡Sorprendente!, la solución me recuerda a aquel tipo que se encontró a un genio en una lámpara y le pidió un deseo: tener unos genitales que le llegasen al suelo; y el genio le cortó las piernas.
Y ya que hablamos de pájaros ¿que es un pongüino?. ¡Un pájaro submarino!. ¿Que pasa? al diseñador se le acabaron las escamas?. ¿A que ingeniero se le ocurriría construir un avión submarino?.
Con poco que abras los ojos verás chapuzas que funcionan (por selección natural) pero que no tienen la menor lógica.
22/11/11 1:10 AM
Paco, Paquito, tranquilo hombre, que si supieras que el genoma humano se diferencia del de los ratones ¡en apenas el 1%!, te daría un soponcio...
Sí, es más parecido nuestro genoma al de una laucha que al de un chimpance´, según se afirma aquí:
http://corazoncatolico.blogspot.com/2009/01/pseudo-evolucionismo.html
Con lo cual todas las fantasías armadas alrededor del "parecido" génico con nuestros "antepasados" pierden todo el barniz científico entusiastamente aplicado por los pintores evolucionistas.
A menos, claro, que lleguen a postular que el ratón es un eslabón intermedioo entre el chimpancé y el H.S... No me extrañaría, que todos puede ser, yo ya no gano para sorpresas con la "creatividad" de los intépidos defensores del evolucionismo, soldados perdidos para mejor causa.
Gringo, yo no me enroco ni nada, a ver si dejas de desvariar. Yo no he afirmado nada, sólo te he preguntado si esas especies, supuesto no fuesen H.S., podrían haber desaparecido como tantas. Y tú me has dicho "no pueden haber desaparecido", con tu estilo tan peculiar y tan... poco científico, digamos las cosas como son. Pretendes que yo otorgue acatamiento científico a lo que sólo es tu peregrino parecer, pero para pareceres me quedo con los míos, que los tengo muchos y variados.
Gambino, yo coincido plenamente con esa hipótesis, o sea con la "microevolución". Entiendo que el H.S. ha ido evolucionando de manera sorprendente por ser la especie más polimórfica creada por Dios. Y que muchos de los fósiles encontrados pueden ser H.S. a pesar de las diferencias con el "modelo" del Holoceno, que es el único que conocemos completo y vivo.
Sí, es más parecido nuestro genoma al de una laucha que al de un chimpance´, según se afirma aquí:
http://corazoncatolico.blogspot.com/2009/01/pseudo-evolucionismo.html
Con lo cual todas las fantasías armadas alrededor del "parecido" génico con nuestros "antepasados" pierden todo el barniz científico entusiastamente aplicado por los pintores evolucionistas.
A menos, claro, que lleguen a postular que el ratón es un eslabón intermedioo entre el chimpancé y el H.S... No me extrañaría, que todos puede ser, yo ya no gano para sorpresas con la "creatividad" de los intépidos defensores del evolucionismo, soldados perdidos para mejor causa.
Gringo, yo no me enroco ni nada, a ver si dejas de desvariar. Yo no he afirmado nada, sólo te he preguntado si esas especies, supuesto no fuesen H.S., podrían haber desaparecido como tantas. Y tú me has dicho "no pueden haber desaparecido", con tu estilo tan peculiar y tan... poco científico, digamos las cosas como son. Pretendes que yo otorgue acatamiento científico a lo que sólo es tu peregrino parecer, pero para pareceres me quedo con los míos, que los tengo muchos y variados.
Gambino, yo coincido plenamente con esa hipótesis, o sea con la "microevolución". Entiendo que el H.S. ha ido evolucionando de manera sorprendente por ser la especie más polimórfica creada por Dios. Y que muchos de los fósiles encontrados pueden ser H.S. a pesar de las diferencias con el "modelo" del Holoceno, que es el único que conocemos completo y vivo.
22/11/11 2:08 AM
Ricardo su último mensaje evidencia lo que sucede cuando alguien que no conoce un tema recurre a información tendenciosa y, sobre todo, acientífica, esperando aprender algo que tenga algún valor. Se le puede disculpar la enésima demostración de que no sabe de qué habla por que no ha entendido de qué se está hablando, pero no haga como Silveri, no pretenda encontrar conocimiento científico donde no lo hay.
Si quiere tomarse la molestia de investigar un poco, descubrirá donde está el error en los porcentajes que usted da, demuestre que realmente desea conocer y aprender, igual le acaba gustando.
Daniel, el enlace que puso Renzo le parece que desvirtua el blog y los de Koko, ¿no?. ¿No querrá usted decir en realidad que unos le dan la razón y el otro abre la puerta a la ciencia de verdad y le resulta incomodo ?.
No deja usted de sorprenderme.
Si quiere tomarse la molestia de investigar un poco, descubrirá donde está el error en los porcentajes que usted da, demuestre que realmente desea conocer y aprender, igual le acaba gustando.
Daniel, el enlace que puso Renzo le parece que desvirtua el blog y los de Koko, ¿no?. ¿No querrá usted decir en realidad que unos le dan la razón y el otro abre la puerta a la ciencia de verdad y le resulta incomodo ?.
No deja usted de sorprenderme.
22/11/11 3:41 AM
Elugelab,
si tanto sabes como pretendes aparentar,
¿porqué no lo demuestras en vez de vomitar un rosario de denuestos?
si tanto sabes como pretendes aparentar,
¿porqué no lo demuestras en vez de vomitar un rosario de denuestos?
22/11/11 5:06 AM
Sobre lo de los porcentajes de los ratones y los humanos yo pongo esto:
http://www.madrimasd.org/informacionidi/noticias/noticia.asp?id=9000
Sólo 300 genes distinguen a humanos y ratones, genéticamente iguales en un 99 por ciento
Porque rápidamente nos dicen que nos parecemos un 98& a un mono, pero se olvidan de los ratones.
Y sobre el parecido con los chimpancés aporto esto:
http://www.consumer.es/web/es/medio_ambiente/2009/02/12/183387.php
El hombre y el chimpancé no se parecen tanto como se creía
Un estudio internacional confirma que sus genomas difieren diez veces más de lo sospechado
Ha sido un estudio publicado en la revista Nature.
22/11/11 6:36 AM
Muy buenos días. Otro más hablando de evolución.
Ricardo de Argentina y gambino:
Existen varios niveles de similitud u homología en la genética funcional. No es lo mismo decir que los ratones se pueden encontrar en el 99% de los casos genes análogos a los humanos que decir que el genoma humano y el del ratón tienen un 99% de identidad.
¿Qué le parece si le digo que el genoma de Drosophila tiene un 60% de similitud al humano?
¿Somos medio moscas?
Mire, cuando hablamos de que entre el hombre y el chimpancé existe un 99% de identidad significa que son idénticas y no sólo parecidas.
En genética distinguimos entre identidad y homología o similitud.
Cuando se comparó directamente el ADN entre el genoma del chimpancé y el del hombre se encontró una identidad del 99%. Si se tienen en cuenta las inserciones y deleciones de ADN todavía se encontró una identidad del 96%.
A nivel de proteína, el 29% de los genes cifran exactamente la misma secuencia de aminoácidos en chimpancés y humanos.
Es decir, el número de diferencias genéticas entre hombres y chimpancés es aproximadamente 60 veces menos que la observada entre hombres y ratones, y diez veces menos que la que existe entre ratones y ratas.
El número de diferencias genéticas entre el hombre y el chimpancé es sólo diez veces mayor que la que existe entre dos hombres.
Más de cincuenta genes presentes en el genoma humano no existen o existen como pseudogenes en el genoma del chimpancé.
El análisis genético ha permitido estimar que el hombre y el chimpancé provienen de un ancestro común y que la separación ocurrió hace 6 millones de años.
Un saludo
Ricardo de Argentina y gambino:
Existen varios niveles de similitud u homología en la genética funcional. No es lo mismo decir que los ratones se pueden encontrar en el 99% de los casos genes análogos a los humanos que decir que el genoma humano y el del ratón tienen un 99% de identidad.
¿Qué le parece si le digo que el genoma de Drosophila tiene un 60% de similitud al humano?
¿Somos medio moscas?
Mire, cuando hablamos de que entre el hombre y el chimpancé existe un 99% de identidad significa que son idénticas y no sólo parecidas.
En genética distinguimos entre identidad y homología o similitud.
Cuando se comparó directamente el ADN entre el genoma del chimpancé y el del hombre se encontró una identidad del 99%. Si se tienen en cuenta las inserciones y deleciones de ADN todavía se encontró una identidad del 96%.
A nivel de proteína, el 29% de los genes cifran exactamente la misma secuencia de aminoácidos en chimpancés y humanos.
Es decir, el número de diferencias genéticas entre hombres y chimpancés es aproximadamente 60 veces menos que la observada entre hombres y ratones, y diez veces menos que la que existe entre ratones y ratas.
El número de diferencias genéticas entre el hombre y el chimpancé es sólo diez veces mayor que la que existe entre dos hombres.
Más de cincuenta genes presentes en el genoma humano no existen o existen como pseudogenes en el genoma del chimpancé.
El análisis genético ha permitido estimar que el hombre y el chimpancé provienen de un ancestro común y que la separación ocurrió hace 6 millones de años.
Un saludo
22/11/11 8:40 AM
Sería interesante hacer un gráfico o diagrama de todos los períodos geológicos, en el que apareciesen consignados los restos fósiles de homínidos correspondientes a cada período geológico.
Veríamos que hay fósiles humanoides de morfología humana más perfecta que corresponden a períodos geológicos más antiguos, mientras que hay otros fósiles humanoides de morfología y anatomía menos perfecta que corresponden a períodos geológicos más recientes.
¿Cómo se explica tal inversión de la perfección morfológica de los fósiles humanoides repecto al tiempo geológico correspondiente?
A tenor de esta inversión, parece que incluso se podría hablar de una retroevolución: humanoides morfológica y anatómicamente mas perfectos son sinembargo anteriores geologicamente a humanoides menos perfectos.
Esto permite pensar que después de que Adán y Eva pecaron, la morfología y anatomía humana se degradó produciendo humanos menos perfectos, a los que corresponderían tales restos fósiles más modernos y sinembargo menos perfectos morfologicamente.
Veríamos que hay fósiles humanoides de morfología humana más perfecta que corresponden a períodos geológicos más antiguos, mientras que hay otros fósiles humanoides de morfología y anatomía menos perfecta que corresponden a períodos geológicos más recientes.
¿Cómo se explica tal inversión de la perfección morfológica de los fósiles humanoides repecto al tiempo geológico correspondiente?
A tenor de esta inversión, parece que incluso se podría hablar de una retroevolución: humanoides morfológica y anatómicamente mas perfectos son sinembargo anteriores geologicamente a humanoides menos perfectos.
Esto permite pensar que después de que Adán y Eva pecaron, la morfología y anatomía humana se degradó produciendo humanos menos perfectos, a los que corresponderían tales restos fósiles más modernos y sinembargo menos perfectos morfologicamente.
22/11/11 12:04 PM
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