Un encuentro con el nuevo ateísmo (5)

Daniel:Hará un par de meses,ante varios que posteaban hablando de Galileo,dijiste así(más o menos):"No abuséis con el tema de Galileo.Una golondrina no hace verano".Y a tí no se te cae Dawkins de la boca.Pero veo que no te burlas de Severo Ochoa,que era tan ateo como Dawkins,pero lo vivía de otra forma.

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DIG: No hay incoherencia en mi postura. Protesto contra quienes abusivamente pretenden inferir una oposición esencial entre la ciencia y la fe cristiana a partir del caso Galileo. Protesto también contra Dawkins, quien sostiene la falsa tesis de la oposición esencial entre la ciencia y la religión. Obviamente no digo que todos los ateos sean como Dawkins. Es más, digo explícitamente lo contrario.

Rummy,
¿Dónde están los ataques ad hominem a Dawkins? ¿Dónde están las descalificaciones personales?

Julio,
La cuestión no es que Dawkins sea ateo, sino que se ha propuesto atacar a la religión y, en torno a él, a su ateísmo, han surgido grupos de ateos fanáticos, la organización de ateos y pensadores; organización totalmente intolerante. Dawkins mismo dice que está harto de ser tolerante con los religiosos.
Por otra parte, ¿A qué viene tanta campaña por el ateísmo? Como si las creencias religiosas fueran las que dominaran en la sociedad actualmente y no el ateísmo, el agnosticismo o la simple indiferencia.

FE DE ERRATAS.-

En mi comentario de fecha 18/09/11, 12:13 AM, dije:

"Los ateos no entienden de ciencia, sólo saben hacer un uso ideológico ateísta de la misma."

Rectifico y digo:

"Algunos ateos no entienden de ciencia, sólo saber hacer un uso ideológico ateísta de la mima."

Por supuesto que hay muchos ateístas que son grandes, incluso eminentes, científicos positivos (físicos, biólogos, astrónomos, ect.), pero cuando van más allá de su ciencia positiva y se ponen a filosofar, tratando de fundamentar en la ciencia positiva que Dios no existe, desbarran lastimosamente, y incurren en el vicio de instrumentalizar la ciencia positiva para hacer ideología ateísta del peor género.

Mas vale tener poca inteligencia y reconocer la verdad de la existencia de Dios, que tener mucha inteligencia e ignorar tal verdad, pues ¿qué beneficio tiene el tener gran inteligencia si con ella no alcanza a conocer la mejor y más excelente de todas las verdades? y ¿qué perjuicio tiene el tener poca inteligencia si con ella le basta para alcanzar el inmenso beneficio que es conocer la existencia de Dios?

Tener una gran inteligencia y negar la existencia de Dios, es como tener una magnífica dentadura y contentarse con sólo comer pures y calditos, sin probar ningún manjar suculento como una buena pierna de cordero o un cochinillo al horno.

Los ateos que tienen gran inteligencia la desperdician miserablemente, dedicándola sólo a conocer pequeñas verdades y no dejándola alcanzar la mejor y más excelentes de todas: la existencia de Dios.

Rummy, me parece bién que nos pidas demostraciones, pero yo aún estoy esperando que me demuestres que todo es causado o, lo que viene a ser lo mismo, que hay realmente una serie infinita de causas.

No es que no quiera demostrarte que no existe el dichoso FSM, sino que tal cuestión pertenece a una disputa particular que tienes con el excelente Lucas, y es norma de elemental cortesía dejar que sea él el que primero responda.

Si Lucas tarda en contestar es que está preparando a conciencia la respuesta, pues aunque no lo creáis nos tomamos muy en serio vuestras peticiones.

Te aconsejo que no pierdas el tiempo y estudies lo más que puedas de lógica pura, pues Lucas es pura y aplastante lógica.

Si no es posible criticar a Dawkins porque no tiene opción de defenderse, apaga y vámonos.

Todo autor que lanza al público una obra, consiente implícitamente que se le critique aunque esté ausente.

De lo contrario en ninguna Universidad se podría criticar a ningún científico sin estar presente.

Además, para que estáis presente vosotros en este debate. Se supone que entre otras cosas para defender lo que creáis defendible de vuestros científicos ateos.

Todavía estoy esperando que me demuestres que todo es causado o que hay una serie infinita de causas.

Acostumbrado a que en infocatólica, cuando hay algún insulto de los católicos a los ateos, el comentario quede impune y, en cambio, cuando hay algún insulto (o justa definición de alguien) por parte de un ateo hacia un católico, no se edite el comentario y se borre tan sólo el insulto en cuestión, sino que, con la excusa se borra el comentario ENTERO para eliminar una argumentación que no interesa que se vea, pues es por ello que he aprendido a guardar todos mis mensajes antes de publicarlos en infocatólica. Práctica que recominedo a todos los ateos que por aquí escriben si quieren evitar la frustración que provoca el hecho de tomarte un tiempo escribiendo algo que luego será borrado por completo.

Copio aquí de nuevo mis respuestas a Lucas editando los comentarios:

Lucas, como comprenderás no voy a perder más el tiempo leyéndote exhaustivamente porque tú parece que escribes intentando que no te lean. Lo haré por encima y de forma rápida para buscar falsedades esenciales respecto a lo que yo digo:

Si yo te pregunto si crees en la existencia de los vampiros o en el BigFoot, lo único que podrás hacer sería escurrir el bulto y responderme con evasivas. Si fueras honesto y tuvieras valentía deberías responderme que NO. Entonces, automáticamente y según tu inhumano razonamiento serías un CREYENTE en la inexistencia de los vampiros. La cuestión no es si tu hijo te pregunta si crees en la IN-existencia de Superman. Eso no te lo va a preguntar. No me seas listillo. La pregunta que yo formulé es si crees que Superman exista. Siendo honrado y riguroso con la pregunta, no evasivo, deberás responder que NO, porque obviamente no vas a creer que superman exista. Y desde que respondes que NO crees, pues según tu argumento ya eres creyente en su inexistencia. Da igual cuando superman fue escrito por primera vez. También tenemos la referencia de cuando tu dios YHWH fue escrito por primera vez.

Que lo más razonable sea la falacia populista es otra manipulación igualmente falaz. Lo más razonable es reconocer que las cosas son ciertas o falsas independientemente de cuanta gente las apoye o las crea.

http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/popul.htm

Cito: "En la FALACIA populista, la autoridad reverenda lo ocupa la opinión más extendida, a la que se apela como si se tratara de la archiesencia de la verdad". Eso es justo lo que tú haces. Como ves, cometes una falacia tan descarada que está hasta debidamente recogida en el diccionario de falacias. Hurgando un poco, tu discurso es el de un niño.

Seguimos. Digo que lo extraordinario de Dios es JUSTAMENTE que viola las leyes naturales. Puede ver, oír, pensar, etc. siendo inmaterial y, por tanto, sin órganos materiales como ojos, oídos, cerebro, etc.

Siguiente: "los entes matemáticos son seres naturales". ¿Tú sabes lo que dices? Los entes matemáticos son ideas abstractas. Por eso la ciencia (matemáticas) es una ciencia FORMAL, o sea, que trabaja con IDEAS CREADAS POR LA MENTE, al igual que la lógica, que trata la cuestión de Dios (que es otra idea creada por la mente):

http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencias_formales

Siguiente error de nuestro creyente en las no-hadas: que probar un enunciado simple de inexistencia es un imposible lógico no lo digo yo. Y no me salgas con números ni con átomos. Estamos hablando de dioses, seres, vampiros, ángeles, etc. Te lo explican aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica

"Probar la inexistencia (de culpa o de cualquier otra cosa) es también un IMPOSIBLE LÓGICO que alimenta en muchos casos la pervivencia de creencias como el fenómeno OVNI, la teoría de la conspiración, etc. Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es. Resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es".

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DIG: Del hecho de que nosotros, seres pensantes, tengamos cerebro, no se sigue en buena lógica que Dios, para poder ser pensante, deba tener un cerebro.

Si los entes matemáticos son ideas abstractas creadas por nuestras mentes, ¿cómo explicas que el universo material, realidad objetiva, independiente de nuestras mentes, tenga una estructura expresable por leyes matemáticas precisas? ¿Cómo puede ser inteligible lo que proviene del Caos absoluto? ¿Cómo puede contener información un universo cuyo origen excluye toda posible inteligencia?

Si la noción de Dios fuera auto-contradictoria, se podría probar la inexistencia de Dios. También si implicara la negación de alguna verdad evidente. Pero no es así.

Jose Bascones, tratar de fundamentar que DIos no existe es una tarea estéril, entre otras cosas porque aún no se sabe bien lo que es Dios, ya que hay casi tantas definiciones como creyentes, y, obviamente, no hay razón para considerar la tuya como la verdadera.

"Mas vale tener poca inteligencia y reconocer la verdad de la existencia de Dios"

¿Otra vez hablando gratis? pues yo te digo que más vales tener MUCHA inteligencia y reconocer la mentira de la existencia de Dios. ¿Ves? Todos sabemos hablar gratis. Si los purés y los calditos es lo único con lo que podemos estar seguros de que no nos envenenaremos si lo comemos, pues lo más inteligente es contentarse con comer purés y calditos, que están muy ricos, oiga.

Que todo es causado te lo tendrá que demostrar quien haya dicho que todo es causado si el primero que habló del tema fue eso lo que dijo. Ahora, si lo que dijo es lo contrario, que no todo es causado, pues será éste último quien lo tendrá que demostrar. Pero no vaya a contentarse usted con "demostraciones filosóficas", ¿eh? Para los hechos se piden pruebas de verdad.

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DIG: Las demostraciones filosóficas son pruebas de verdad. Negarlo es despreciar la capacidad cognoscitiva de la razón humana.

"De modo que los científicos también han causado la muerte de unas cuantas personas; en el siglo veinte desde luego más que los católicos".

1)Para empezar distingue ud. entre científicos y católicos. ¿Acaso no hay científicos católicos?, ¿ha sido un lapsus, una mala pasada de su subconsciente?.

2)La ciencia no mata. Matan los políticos que causan las guerras y los soldados que combaten en ellas. ¿Es responsable Lavoisier del uso de armas químicas en la guerra de trincheras de 1914-1918?, ¿son culpables los hermanos Wright de los bombardeos aéreos?, ¿el matrimonio Curie quería arrasar Hiroshima?, el zyklon-B se inventó como insecticida ¿son culpables sus descubridores de que los nazis lo usaran para matar judíos en Auschwitz?.
Por desgracia para matar no hace falta mucha tecnología. En Ruanda en 1994 los hutus mataron a 800.000 tutsis y su principal arma fue el machete, un instrumento del neolítico. Un conflicto el de Ruanda por cierto, en cuyas raíces tienen mucho que ver los misioneros católicos belgas de la época colonial.

3)La ciencia no mata para para imponer una opinión. Ningún físico partidario de la teoría de las cuerdas lanzará una fatwa contra sus detractores.
Yo sí sé que el papa Urbano II se asomó a un balcón en Clermont para convocar la primera cruzada, con las consecuencias que todos conocemos: masas de fanáticos desharrapados marchaban por toda Europa arrasando las juderías de cada ciudad por la que pasaban, de forma que hasta varios obispos tuvieron que usar sus propias tropas para proteger a los judíos de sus diócesis, y el mismísimo rey cristiano de Hungría combatió a estos locos que asolaban su reino. Cuando los cruzados finalmente llegaron a Jerusalén, según las propias crónicas cristianas mataron a todos los judíos y musulmanes de la ciudad, de forma que "los cascos de los caballos resbalaban a causa de la sangre".

4)Y si me dice que eso está muy lejano en el tiempo le pongo otro ejemplo del siglo veinte, ese en el cual según ud. la ciencia ha matado más que la religión: los católicos del gobierno nacionalista ustacha de Croacia, aliados de Hitler, mataron a medio millón de personas entre 1941-45, basándose en criterios religiosos: principalmente serbios ortodoxos, pero también bosnios musulmanes y judíos, en un empeño de unificar Croacia mediante el nacionalismo y la religión.


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DIG:

1) Como decían los escolásticos, "distinguir no es separar". Distinguir entre católicos y científicos no implica negar que haya científicos católicos.

2) La ciencia no mata y la religión tampoco. Matan algunos científicos y algunos creyentes. Muchos científicos han cooperado conscientemente con el mal, en los casos que yo cité y en otros muchos; por ejemplo, la invención del DIU y la "píldora del día después".

3) ¿Los científicos no matan nunca para imponer una opinión? Repasa el caso Lysenko, y verás cuántas vidas costó el rechazar a toda costa una teoría científica rival (nada menos que de un religioso católico, Mendel).

4) ¿Cuántos millones de seres humanos mueren cada año por medio del aborto químico? ¿Y quién lo inventó? ¿Los marcianos?

Luis el Canario dice:

"Más vale tener mucha inteligencia y reconocer la mentira de la existencia de Dios."

Y ¿cómo es posible saber que la existencia de Dios es mentira si no se demuestra científicamente que Dios no es verdad, es decir, que Dios no existe?

Si no podéis o no sabéis demostrar cientificamente que Dios no existe no podéis, por mucha inteligencia que tengáis, saber científicamente que Dios es una mentira o que no existe.

Si no sabéis científicamente que Dios es mentira o que no existe, no podéis escudaros en la ciencia para afirmar que Dios es mentira o que no existe.

¿Y Vd. habla de afirmaciones gratuitas?

Hágame caso y no se conforme sólo con purés y calditos, pensando erróneamente que Dios es una mentira venenosa.

Una dieta intelectual equilibrada requiere comer, además de calditos y purés, es decir conocer sólo las ciencias positivas, también algún manjar realmente sólido, es decir, la filosofía, a la que veo que Vd. desprecia, por la cual se demuestra la existencia de Dios.

Vds. infrautilizan la inteligencia y sólo reconocen la verdad de las ciencias positivas, despreciando olímpicamente la filosofía.

Con tal actitud no es extraño que ni puedan demostrar científicamente que Dios es mentira o que no existe, ni que jamás, salvo milagro, alcanzen a conocer la mejor de las verdades.

Para Vds. todo lo que la ciencia positiva no alcance a conocer es mentira o no existe.

Pero tampoco demuestran tal cosa, porque ello requeriría filosofar, lo cual desprecian.

Total, afirman que Dios no existe porqué sí, porque Vds. lo dicen y punto, pero no lo demuestran.

Pero claro, hacer eso no es hacer afirmaciones gratuitas y pretenden que sin más se les diga "amén" a su fe ateísta.

José Bascones dijo...

Rummy, me parece bién que nos pidas demostraciones, pero yo aún estoy esperando que me demuestres que todo es causado o, lo que viene a ser lo mismo, que hay realmente una serie infinita de causas

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Bueno, ¿usted ha oído hablar de la SINGULARIDAD? ¿Sabe una cosa, amigo? El que mucho abarca, poco aprieta. Eso de la "singularidad" entra dentro de la física CUÁNTICA. Vamos a ser más humildes y menos pedantes.



http://es.wikipedia.org/wiki/Singularidad_espaciotemporal

"Dios mueve al jugador y éste, la pieza. ¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza?"

-Jorge Luis Borges-

José Bascones dijo...

Total, afirman que Dios no existe porqué sí, porque Vds. lo dicen y punto, pero no lo demuestran

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¿Usted se ha parado a pensar lo que dice?

¿Se puede demostrar algo que NO EXISTE?

Es como si usted me pide a mi que demuestre que no tengo cinco patas. Lo único que puedo hacer es que me vea. NO SE LO PUEDO DEMOSTRAR de otra forma.

Pero yo pienso que para usted, si alguna vez ha participado en algún jurado, en principio el acusado es culpable mientras el tío no demuestre que es inocente. ¡Miedo me da mi que usted formara parte de un jurado que me juzgara! Realmente lo tendría CRUDÍSIMO.

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DIG: Se puede demostrar que no existe un círculo cuadrado, por ejemplo, porque viola el principio de no contradicción. Lo mismo que una "educación neutral" (otro ejemplo).

Señor Daniel Iglesias dice:


"De hecho los científicos han actuado a menudo de forma inmoral, por ejemplo desarrollando armas nucleares"


Sí, es cierto. Yo soy de la opinión -y lo he comentado en otro blog de un compañero suyo de infocatólica- que hay ateos que dan asco. Por la misma razón que digo que hay creyenets muy honestos y honrados. De todo hay el la viña del Señor, ya se sabe.

Ahora bien, las armas nucleares las han utilizado los polítcos. Concretamente los norteamericanos. También los ateos rusos. Pero ¿cuál es la escusa para los gringos, que se definen(sus gobernantes) como creyentes? Todos son responsables,sí, pero unos más responsables que otros. ¿Hubiera utilizado el católico Kennedy la bomba atómica cuando la crisis de los misiles en Cuba? Me temo que va a ser imposible de saberlo. Pero lo que parece que se está sabiendo es que los rusos fueron más responsables de lo se les atribuía. Desde luego el que actuó en la irresponsabilidadc fue Fidel Castro, arengando a los rusos a atacar.

Pero claro, eso es como decir que no te fies de los cristianos, que te pueden traicionar, porque uno de los discípulos de Jesucristo, Judas, fue un traidor.



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DIG: Estimado Kosmopolita: parece ser que en esta cuestión tú y yo estamos bastante de acuerdo, y en desacuerdo con Dawkins.

Kosmopolita pregunta:

¿Se puede demostrar algo (Dios) que no existe?

Vd. al hacer tal pregunta ya está presuponiendo que Dios no existe, y si realmente Dios no existiese, sería imposible demostrar su existencia, a no ser que se diese una falsa demostración de la misma, lo cual equivaldría a no demostrarla.

¿Pero cómo sabe Vd. precisamente que Dios no existe?

Esto lo presupone gratuitamente. Demuéstrelo. Si dice que es imposible. Pues vale, Vd. mismo reconoce expresamente que es imposible demostrar que Dios no existe.

Luego si es imposible demostrar que Dios no existe, no habrá ciencia que pueda demostrar que Dios no existe.

Y si no hay ciencia que pueda demostrar que Dios no existe, lo único que digo es que nadie, ni siquiera Vd. o Rummy o Luis el Canario, por muy inteligentes que sean, puede fundamentarse en ninguna ciencia para demostrar que Dios no existe, es decir, para negar científicamente la existencia de Dios

Pero si además no hay tema: Vds. mismos dicen por activa y pasiva que no se puede demostrar que Dios no existe, pues vale, estoy de acuerdo con todos Vds.: NO SE PUEDE DEMOSTRAR QUE DIOS NO EXISTE.

ESTAMOS DE ACUERDO, NO SE PUEDE DEMOSTRAR QUE DIOS NO EXISTE. NI VOSOTROS NI YO NI NADIE PUEDE DEMOSTRAR QUE DIOS NO EXISTE. PUES VALE. En todo caso ello va a favor nuestro, de los teístas, pues nadie nos puede demostrar que Dios no exista.

Si esto es así, lo único que podéis hacer los ateístas es negar también que se pueda demostrar la existencia de Dios. Y esto lo hacéis: efectivamente impugnáis como falsas todas las demostraciones que damos los teístas acerca de la existencia de Dios.

Es decir, no demostráis que Dios no exista (porque esto nadie lo puede hacer), pero sí tratáis de demostrar que no puede haber demostración verdadera de la existencia de Dios.

Por eso, como una de las demostraciones que damos acerca de la existencia de Dios consiste en afirmar que no todo es causado, sino que hay un ser incausado, al que llamamos Dios, os digo no que me demostréis que Dios no exista, sino que me demostréis, si queréis, si no no pasa tampoco nada, que no todo lo que existe es causado, pues es evidente que si no demostráis que todo lo que existe es causado, cabe la posibilidad de que haya algo incausado, y bastará con demostrar que tal posibilidad no es una mera posibilidad, sino una nrealidad, para demostrar que Dios es real.

FE DE ERRATAS.-

En mi último comentario de fecha 18/09/11, 7:39 PM,
donde digo:

"os digo no que me demostréis que Dios no exista, sino que me demostréis, si queréis, si no no pasa tampoco nada, que no todo lo que existe es causado.."

debe decir:

"os digo no que me demostréis que Dios no exista, sino que me demostréis, si queréis, si no no pasa tampoco nada, que todo lo que existe es causado..."

Jose Bascones, la existencia de Dios es una mentira porque además de ser Dios un ser que viola las leyes de la naturaleza, algo IMPOSIBLE, nunca han demostrado que existe. Por tanto, es mentira. Y deja ya la falacia de pedir la prueba diabólica, hombre. ¿No has leído que eso es una postura intelectualmente perversa?

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DIG: Tu postura no parece muy coherente. Si la existencia de Dios es imposible, entonces debería ser posible demostrar que Dios no existe, contra lo que has reiterado ene veces. Y si esa demostración no es posible, ¿porqué tratas de mentirosos a los creyentes?

Bascones, te propongo una cosa; en vez de seguir repitiendo una y otra vez las mismas banalidades, haz el esfuerzo de leer con atención lo que se te ha ido respondiendo y averigua de qué hablamos, así con un poco de paciencia, en unas pocas semanas, tú mismo podrás responder a lo que nos planteas, o quizás algo mejor, te darás cuenta de lo absurda que es tu pregunta y de porqué no la contestamos.

Luis el Canario y Rummy:

Bueno, pues si ninguno me contesta a la pregunta de si todo lo que existe es causado o no, es que no saben no contestan.

Por tanto si afirmo que no todo lo que existe es causado, es decir, que hay un ser incausado, no me podréis decir ni que sí ni que no, no saben no contestan.

Vale, pues entonces es que os retiráis del debate, sin tener nada que decir sobre si existe o no un Ser Incausado al que llamamos Dios.

Señor Bascones:

Usted saca de contexto lo que yo he dicho. Lo intenta con cierta habilidad y se crea la falacia del francotirador. ¿Sabe en qué consiste esa falacia? Usted pega unos cuantos tiros y luego pone una diana en cada tiro. Después nos dice que ha dado justo en el centro de todas las dianas.

Evidentemente hay cosas que no existen en el mundo. Según su razonamiento, EXISTE TODO EN EL COSMOS, mundo, galaxia, universo... ¿Y por qué existe todo? Porque , según usted, ¿CÓMO SABE UNO QUE X COSA NO EXISTE? Estoy utilizando su propia pregunta que me ha hecho a mi. De hecho, según sus teorías, existe HASTA LO QUE NO EXISTE. Por lo tanto, según usted, hay que demostrar que existe lo que no existe. Ose, según su teoría, existe dios; el no-dios; el anti-dios; el para-dios; el infra-dios; el mega-dios...y los contrarios de todos estos.

Pero, mire, usted no quiere entender y punto. Está planteando esta cuestión como una especie de a ver quién tiene mejores ocurrencias y mejores sofismas y creo que no le interesa la verdad. Estoy hablando por mi, de manera que si hay algún ateo por ahí que coincide conmigo, es eso: pura coincidencia y nada más.

¿Cómo quiere usted que le explique que si no creo en la existencia de un dios supremo, NO TENDO DATOS DE ESA ENTIDAD y, por consiguiente, QUÉ VOY A DEMOSTRAR, señor? Si usted tiene una experiencia religiosa en su psique con esa supuesta(para mi) entidad, ME PARECE MUY BIEN. Y si eso le hace feliz, BUEN PROVECHO. Pero, hombre, no me haga comulgar a mi con ruedas de molino. ¿Ve cómo yo le respeto a usted? Las experiencias psicológias, estados alterados de conciencia,etc. cada uno debe experimentarla individualmente. En eso SÍ creo.

Conozco muchísimos creyentes. De hecho, hablo a diario con ellos y no hay el menor problema. Y conozco a ciertas personas que sus creencias y experiencias religiosas les ayudan a sobrellevar las vicisitudes cotidianas, y seguramente estarían PERDIDOS si se derrumbara su castillo de naipes doctrinal. Yo les aconsejo que, si esas creencias les ayuda, QUE SIGAN CON ELLAS, no vaya a ser peor el remedio que la enfermedad.

La ley de la casualidad se ha confundido con el principio de razón suficiente.

Según una propuesta de Aristóteles, todo lo que se mueve, se mueve por otro. Ad infinitum

De hecho esto trasciende a las leyes de la conservación de la energía: la energía ni se crea ni se destruye, se transforma.

¿Por qué Dios es eterno? ¿Porque es el origen de todo? ¿Y por qué no es la ETERNIDAD misma el origen de todo? A no ser que ahora me digan que la eternidad=Dios.

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DIG: Falso. Relee a Aristóteles. Él prueba que Dios es el Primer Motor, el Motor Inmóvil, porque no puede haber una serie infinita de motores que se mueven actualmente los unos a los otros.

Kosmopolia:

A no ser que haya un número infinito de causas, lo cual le puedo demostrar que es absurdo, forzosamente tiene que haber una primera causa.

Tal causa, por ser primera, no puede tener ninguna otra que la cause, pues es evidente que entonces no sería primera, por tanto tiene que ser una Causa o Ser Incausado, al que llamamos Dios.

¿Por qué Dios es el origen de todo? Porque es evidente que al ser el Primer Ser no puede tener nada que le origine a Él. Tampoco puede haber ningún otro ser como Él que sea incausado, pues en tal caso los dos serían seres necesarios, es decir, tales que sin ellos no podría existir ninguna cosa, luego ninguno de ellos podría existir por sí sólo sin el otro, y por tanto ninguno sería verdaderamente incausado ya que necesitaría o sería dependiente del otro para existir.

Por tanto si el Primer Ser Incausado sólo puede ser uno, es que todo lo demás es causado, y por tanto no puede ser causado sino por Él ya que no hay otro Primero que pueda causar algo.


Las leyes que Vd. menciona se refieren al orden de las cosas causadas, pues es en el ámbito de las cosas causadas en las que observamos y se dan tales leyes.

Pero si aceptamos un Ser Incausado, que es esencialmente distinto de todo lo causado, no tiene porqué estar sometido a tales leyes, sino que es Él el que somete a tales leyes a lo causado por Él.

Él causa las leyes que rigen lo causado, pero Él al no ser causado, no está sometido a tales leyes ni a ninguna otra ley. Es enteramente libre, más aún, es La Libertad Absoluta. Si estuviese sujeto a alguna ley no sería el Primer Ser, sino que estaría subordinado al ser que le da la ley, pues todo lo sometido a ley es dependiente y subordinado a otro ser que le da la ley.

Dios es eterno porque al ser incausado, no comienza a existir ni tampoco puede dejar de existir. Temporal es todo aquello que comienza a existir, el Ser Incausado no puede tener comienzo, pues no procede de ninguna causa que sea anterior a Él; tampoco se puede causar a sí mismo, pues para ello tendría que existir antes que existir, luego existe sin comienzo y por tanto no tiene tiempo, y por tanto es eterno pues la eternidad no es otra cosa que la carencia de tiempo.

Tampoco puede dejar de existir, o tener un final, pues no necesita de ningun otro ser para existir que le pueda poner límite o impedimento alguno a su existencia.

Pero sobre todo hay que tener claro mentalmente que no es posible una serie de causas ad infinitum.

Si esto falla, falla todo. Si admitimos como posible que hay infinitas causas, no hay necesidad racional de Dios, pues la existencia de todas las cosas se explicaría en una infinita y eterna espiral de causas que no necesitan de una primera.

Pero tal cosa es absurda, pues si hubiese infinitas causas, como a cada causa le correspondería al menos un efecto, habría también un número infinito de efectos, y como las causas y sus efectos son seres realmente distintos entre sí, resultaría que habría en la realidad dos números infinitos, a saber: el número infinito de causas y el número infinito de efectos.

Pero dos números infinitos reales es un absurdo, pues ninguno de ellos sería el mayor número posible, ya que en todo caso lo sería la suma de ambos. Luego al no ser cada uno de ellos el mayor número posible, tampoco podría ser infinito.

Algo parecido sucedería si hubiese un número infinito de hombres que son padres, cómo a cada padre le correspondería al menos un hijo, habría un número infinito de padres y también un número infinito de hijos, y siendo los padres y los hijos seres realmente distintos entre si, resultaría que habría dos números infinitos, lo cual como dije es absurdo.

Por tanto, así como no puede ser infinito el número de padres, tampoco puede serlo el número de causas, y por consiguiente tiene que haber una Primera Causa, al igual que tiene que haber un hombre que sea primer padre.

Ninguna versión del criterio de sentido o significación ha podido eliminar el problema de los términos teóricos o disposicionales y la imposibilidad de definirlos explícitamente, vinculándolos con alguna entidad empírica observable mediante reglas de correspondencia.

La prohibición de preguntar "¿por qué? es ridícula y absurda.No puede ni tiene porque limitarse la racionalidad a lo que el métdo científico da de sí.

Señor José Bascones, lo que usted expone son las cinco vías para demostrar la existencoia de Dios de de Santo Tomás de Aquino. Nada nuevo bajo el sol.

Para no ser cansino, le propongo a usted(ustedes,)con el permiso del señor Daniel Iglesias, que lea las refutaciones a las vías de Santo Tomás.

http://ateomilitante.blogspot.com/2007/02/crtica-5-vas-de-santo-toms-de-aquino.html

http://ateismo.ws/articulos/filosofia/5vias.html

Jose Bascones, te repito que, la pregunta de si todo es causado te la tendrá que responder quien sostenga que todo es causado. Aquí nadie ha dicho eso. ¿Has entendido? ¿NO? Pues te lo vuelvo a repetir:

La pregunta de si todo es causado te la tendrá que responder quien sostenga que todo es causado. Aquí nadie ha dicho eso. ¿Has entendido? ¿NO? Pues te lo vuelvo a repetir:

La pregunta de si todo es causado te la tendrá que responder quien sostenga que todo es causado. Aquí nadie ha dicho eso. ¿Has entendido? ¿NO? Pues te lo vuelvo a repetir:

la pregunta de si todo es causado te la tendrá que responder quien sostenga que todo es causado. Aquí nadie ha dicho eso. ¿HAS ENTENDIDO YAAAAA?????

Si tú sostienes que hay un ser incausado, pues tendrás que demostrarlo por la vía en la que se demuestran las cosas reales, o sea, EMPÍRICAMENTE. Si no lo haces (y de hecho, ni tú ni nadie en la historia del mundo lo ha hecho) pues tenemos razones para no creer lo que dices y dar tu discurso por pura CHARLATANERÍA barata.

Recuerda que la definición aceptada del sentido amplio del término "ateísmo" es la ausencia de creencia en dioses, o sea, la ausencia de creencia en la charlatanería que prodigan los creyentes. Un ateo es EL QUE NO TE CREE A TÍ !! por la sencilla razón de que no demuestras lo que dices.

Luis el Canario:

Que sí, que ya me he enterado que respecto al fondo de la cuestión no tenéis nada que decir.

Si no te aclaras sobre sí todo es causado o no, estás en una perpetúa duda acerca de la cuestión fundamental, por lo tanto todo lo que nos digas carece de fundamento, lo dices por incordiar y marear la perdiz.

Cuando te aclares o salgas de tu duda fundamental, entonces podrás decir algo con fundamento.

Pero mientras tanto, lo único que haces es exhibir tu profunda vaciedad y tratar que los demás nos volvamos tan vacíos como tú. NO GRACIAS.

Kosmopolita:

¿Debo entender, entonces, que Vd. es partidario de que hay un número infinito de causas?

Si es así, le ruego me explique, cómo siendo infinito el número de causas, pueda haber un sólo efecto.

O cómo puede haber a la vez un número infinito de causas y otro número infinito de efectos.

No le doy las gracias por anticipado porque no hay explicación posible de ello.

Obviamente, si no sabemos la respuesta, lo más lógico e intelectualmente honesto es no decir nada o responder que no se sabe. En una perpetua duda acerca de la cuestión fundamental estamos todos. Incluso los deshonestos que no reconocen que no tenemos la respuesta y, en su desesperación porque saben que van a morir, se inventan una que les consuele.

Luis el Canario:

Si no sabéis la respuesta, no actuéis como si ya la supiéseis, limitaros a decir: no sé, todavía me tengo que aclarar sobre si todo es causado o no.

Pero el caso es que, en la prática, y es de lo que me quejo, decís cosas que dan por sabida la respuesta: como, por ejemplo, que Dios es un invento para consolar a los desesperados que van a morir.

¿Si Vd. no sabe si existe o no algo incausado, puesto que no sabe si todo es causado o no, es deshonesto decir que algo incausado, es decir, Dios, no existe o que es un invento o una mentira venenosa, etc., etc.

Vds. lo único que podrían decir es lo siguiente: No nos aclaramos, a pesar de nuestra gran inteligencia, sobre el tema de si hay o no hay algo incausado, por tanto no decimos ni que sí ni que no lo haya (de hecho se les llena la boca diciendo que no), ¿podría alguno de los que son menos inteligentes que nosotros hacernos salir de tal duda?

Señor Basconas:


Defínanos qué significa EXISTIR.








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¿Debo entender, entonces, que Vd. es partidario de que hay un número infinito de causas?

Si es así, le ruego me explique, cómo siendo infinito el número de causas, pueda haber un sólo efecto.
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Señor Bascones, sigue usted con la falacia del francotirador conmigo. Usted se lo guisa y usted se lo come.

"En el Big Bang se crearon Tiempo/Espacio/Materia

La causa del efecto Big Bang tiene que ser ETERNA.

1ª = Porque no puede haber infinitas causas

2ª = Porque sin tiempo, ya me contará ¿Cuándo?

3ª = Porque sin sspacio, ya me dirá ¿Dónde?




http://www.youtube.com/watch?v=8qzoDQupp2I

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A pesar de todo, recomendé que leteran a AVERROES, el filósodo musulmán cordobés.

¿Usted conoce la teoría de las DOS VERDADES de Averroes?

Averroes niega la inmortalidad del alma basándose en la afirmación aristotélica de que el alma se disgrega tras la muerte, subsistiendo sólo el entendimiento agente.

En opinión de Averroes, el UNIVERSO ES ETERNO, lo que es incompatible con el dogma de la creación.

Averroes propone la "Teoría de las dos verdades", que reconoce que la razón puede llegar a conclusiones independientes, e incluso contradictorias respecto a la religión.



Creo que el cristianismo católico está empezando a aaceptar la Teoría de oas dos verdades propuesta por Averroes. ¿Se va aceptando la evolución? ¿Por qué será?

Jolin Bascones, mira que llegas a ser cansino. Que ya te lo han dicho por activa y por pasiva, deja de querer que los demas contesten lo que a ti te apetece. Haces como decia Rummy a Daniel en el primer mensaje de este post, wishful thinking, confundis vuestros deseos con la realidad.
Lo que SI podemos asegurar a dia de hoy, es que no se ha encontrado ni rastro del motor inmovil, ni de la causa necesaria, ni del ser incausado ( salvo que aceptes como ser a todo lo existente en las distintas manifestaciones en que la existencia se presenta, pero me temo que tu no piensas en eso ), asi que dime ¿por que debemos inventar un Dios para rellenar los interrogantes, con más interrogantes aun?. Si a ti te llena de emocion sentirte un elegido y que un ser superguay te vigila, se preocupa por ti ( de forma bastante curiosa ), y te juzgara cuando mueras para ver si eres merecedor de una nueva fantasia, la vida eterna, me parece chachi piruli, pero si quieres debatir, deberas aportar algo mas que lo que has escrito hasta ahora.

Si, según Averroes, el universo es eterno, ¿quién contiene a quién: Dios al universo o el universo a Dios? Empiece usted a contestar a las pregunats, selor Bascones.

Doy por hecho que usted entiende el concepto de eternidad. Porque por lo visto ya entiende el concepto dios.

Y por cierto si Dios es causa incausada, ¿dónde habitaba antes de ser causa de todo, en la NADA?

Pues expliquenos ahora qué es la NADA.

Una pequeña aclaración: el principio de causalidad no dice "todo es causadoO", sino "todo ente contingente tiene causa", o también, "todo lo que comienza a existir, tiene causa", o también "todo lo que se mueve, es movido por otro".

No hay ningún principio que diga que "todo es causado". De la noción de "ente" no se puede deducir la noción de "causado", sí se puede hacerlo a partir de la noción de "ente contingente".

El ente contingente es el que puede ser y puede también no ser. Por tanto, si existe, no es por sí mismo ni de suyo, sino por otro ente, que lo determina a ser más bien que a no ser. Y éste ente es su causa.

Por eso no es necesaria una serie infinita de causas, como lo sería si fuese verdad que "todo ente es causado". Alcanza con poner al comienzo de todo un ente no contingente, Necesario, que por tanto, será Incausado.

Pero además, no es posible un retroceso al infinito en la serie de causas actuales del ente contingente. Porque en esa hipótesis, dicho ente quedaría finalmente sin razón de ser. En efecto, cualquier razón de ser que quisiéramos asignarle, a su vez tendría su razón de ser en otro, y sería por tanto causada, y entonces, habría que decir que la razón del ente contingente es más bien esta nueva causa. Porque si muevo una piedra con un bastón, en realidad lo que mueve a la piedra es mi mano, o yo, no el bastón.

Pero como esa nueva causa, por la hipótesis del "retroceso al infinito", a su vez sería causada, resulta que el ente contingente quedaría sin razón de ser.

Lo cual no puede ser, porque eso equivaldría a decir que el ente contingente existe "porque sí", ahora bien, ésa es justamente la respuesta que nunca se puede dar a la pregunta "porqué existe X". Y esa es la evidencia del principio de razón de ser, que dice que "todo tiene razón de ser".

Luego, es necesario afirmar una Causa Primera del ente contingente, que no es causada, y por tanto, no es contingente, porque todo ente contingente es causado (principio de causalidad). Luego, es el Ser Necesario, al cual, como dice Santo Tomás, es al que llamamos Dios.

Saludos cordiales

Señor Néstor, no es necesario que nos escriba la teoría tomista, pienso yo. Ya puse un enlace donde se refuta la teoría tomista. Y lo hice para no ser CANSINO y por RESPETO a los lectore,s para no convertir esto en un copia y pega. Pero veo que no lo miran. En fin.

Otra vez:

http://ateomilitante.blogspot.com/2007/02/crtica-5-vas-de-santo-toms-de-aquino.html

http://ateismo.ws/articulos/filosofia/5vias.html

Nestor,"No hay ningún principio que diga que "todo es causado".", pues espero que Bascones se de por enterado.
Cuando afirmas:
"Pero además, no es posible un retroceso al infinito en la serie de causas actuales del ente contingente. Porque en esa hipótesis, dicho ente quedaría finalmente sin razón de ser".
"Y esa es la evidencia del principio de razón de ser, que dice que "todo tiene razón de ser"."
¿En que te basas para afirmarlo?, ¿puedes demostar lo que afirmas?, ¿razon de ser para que o para quien?, me parece que lo del wishful thinking es una pandemia entre vosotros los creyentes.

Bascones, efectivamente, no sabemos la respuesta de si hay algo incausado. Tu problema es que asimilas ese algo incausado única y exclusivamente a tu Dios. Como dice Renzo, Wishful thinking. Si tu primera causa no fuese sobrenatural, pues no habría razón para negarla. Pero como SÍ es sobrenatural y además no la demuestras, pues estoy legitimado a no creerte y a negar lo que dices, puesto que todo enunciado afirmativo sobre existencia de entes o fenómenos sobrenaturales e indemostrados debemos considerarlo falso hasta que quien lo enuncia demuestre lo contrario. De no ser así, no podríamos negar ni a Los Pitufos.

Estos pobres teístas aún están en la Edad Madia. Aún creen que con verborrea pueden demostrar la existencia de Dios. Desde Guillermo de Ockham (creyente) sabemos que la filosofía nunca podrá demostrar la existencia de Dios porque es imposible verificar la veracidad de sus conclusiones. Por tanto, que haya un argumento filosófico vale tanto como que no lo haya, o sea, CERO. Por eso ni siquiera conviene perder el tiempo refutando o discutiendo tales "argumentos" que no son más que artimañas lingüísticas y triples saltos mortales de kamikazes. Hay que negarles la mayor. El mero hecho de dar un "argumento filosófico de la existencia de Dios" es en sí mismo una falacia. La herramienta que usa la filosofía para dar solidez a sus conclusiones es la lógica. La lógica es una ciencia formal. Y la sola definición de ciencia formal niega que mediante ella se puedan tratar entes de la realidad, sino tan sólo ideas abstractas creadas por la mente. Por tanto, cuando dan argumentos filosóficos para la existencia de Dios ya están reconociendo, sin quererlo y sin darse cuenta, que Dios es una idea abstracta que sólo está en la mente.

Hace poco mantuve un debate con Néstor que él cerró tras escribir él (como no) la última palabra, y en el que le puse contra la espada y la pared preguntándole que por qué la demostración de la existencia de Dios sólo podía hacerse filosóficamente. Su respuesta fue "porque Dios es inmaterial". A lo que yo pregunté "¿Cómo sabes eso antes de demostrar su existencia"? Y con toda cara me responde tranquilamente "porque así lo dicen las pruebas de su existencia".

Lo más grave es que, a veces, personajes como éstos dan clases en colegios e institutos y hasta COBRAN por ello. Qué inmoralidad!

Señoras/es:

Desde mi punto de vista este debate está practicamente agotado. ¿En qué sentido lo digo? Pues en el sentido de que tengo la impresión que se entra en un "dejá-vu". Se hacen repetitvos los argumentos y las preguntas y vuelta a empezar. Por otra parte,el señor Daniel Iglesias debe sentirse, si no ofendido, algo molesto. Y lo digo porque da la impreión que le estamos ninguneando. Yo tengo esa percepción. Estamos utilizando -unos más que otros- esta plataforma como trampolín par exponer nuestros convencimientos. Yo me siento algo aborchornado por esto y creo llegado el momento de dejar de comentar sobre disquisiciones de algunos comentaristas. Si alguno(creyente o no) cree que ha encontrado el algoritmo que conduce a la explcación de todo, pues debería montar un blog -en blogspot, por ejemplo- y comunicarnos su dirección para visitarlo. A mi, por mi parte, la vida me ha hecho escéptico porque de pequeñito también creía en los Reyes Magos. Y desde mi escepticismo opino que no se le debería quitar la ilusión a un niño de creer en los Reyes Magos. Hay tiempo para desengaños y frustaciones.

He observado que el señor Bascones tiende a confundir la velocidad con el tocino. De hecho, para él, si uno tiene una duda, es señal inequívoca de que sus teorías se cumplen. En realidad la duda depende de muchos factores y no todas las dudas son iguales. Existe también lo que se llama duda razonable, pero en fin. He oido comentarios de psicólogos y psiquiatras en el sentido de que la gente que no duda de nada tiene algún tipo de psicopatía. Por lo visto la mente normal está adaptada para sentir dudas. Si no fuera así, el mundo sería una perpetua y contina guerra; todos contra todos y fin de las especies. No podría existir ni la confianza ni la negociación...porque todo el mundo estaría totalamente convencido de que está en posesión d ela verdad absoluta y no tiene que rebajarse ante ninguna mentira del oponente. De hech, el fanatismo y el dogmatismo exacerbado se basa en esto y es y ha sido la causa de muchos conflictos.


En todo caso, pienso que el debate entre si existe Dios o no es casi absurdo. Si, por ejemplo, yo me tengo que ganar el pan como albañil, ¿de qué me sirve creer en Dios o no, excepto para satisfacer y/o mi conciencia y todo eso? Y no estoy diciendo que esto esté mal porque es posible que lo que a mi no me sirve a otro,si. Claro, hay una excepción a todo esto y esta es la sospecha: hay quien obra de mala fe, intentando imponer sus doctrinas (por las buenas o por la malas) para MEDRAR. Evidentemente, todas las religiones maximalistas han caido en esto. ¿Por qué ese afán de querer expandirse? ¿Es que tratan de imitar a la naturaleza, donde todas las especies tienden a expansionarse utilizando su estrategia concreta? Unos por la vía de la reproducción masiva; otros por la eliminación de especies inferiores, etc.


Y concluyo muy escuetamente.

"La ignorancia engendra confianza mas frecuente que el conocimiento: Son aquellos quienes saben poco, y no aquellos que saben mucho, los que afirman tan positivamente que este o aquel problema nunca será resuelto por la ciencia"

--Charles Darwin. El origen del hombre,1871--

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DIG: Es verdad que hasta cierto punto ha habido en este debate un abuso de este espacio, cuya finalidad esencial es el diálogo de los lectores con el autor, en este caso conmigo.

La tolerancia no nace de la duda sino del amor. Y también es el amor, la búsqueda desinteresada del bien del otro, lo que mueve a los cristianos a proponer su fe a los demás, porque ella es su máximo tesoro y porque de veras creemos que es verdad. La cuestión de la verdad es absolutamente central para el cristianismo. Una religiosidad sin un Dios verdadero nos parece un engaño o un absurdo. Pero lamentablemente crece hoy el número de los que consideran fundamentalistas o fanáticos a todas las personas con convicciones religiosas o morales profundas. Se dice incluso que el relativismo es una condición necesaria de la convivencia pacífica en una democracia moderna. De ahí a considerar a los cristianos como peligrosos para la sociedad, marginarlos o incluso perseguirlos, hay mucha menos distancia de lo que podría parecer. Estemos alertas.

Su respuesta fue "porque Dios es inmaterial". A lo que yo pregunté "¿Cómo sabes eso antes de demostrar su existencia"? Y con toda cara me responde tranquilamente "porque así lo dicen las pruebas de su existencia

Yo puedo conocer las propiedades de algo cuya existencia no he demostrado/mostrado.

Contraejemplo (en Física son comunes). Antes de probar (mostrar) que el positrón (la antipartícula del electrón) existía realmente, conocíamos que tenía las propiedades siguientes: la misma masa que el electrón: 0.511 MeV; el mismo espín que el electrón: ½, en unidades de ℏ; pero carga igual en valor absoluto y de signo opuesto. Cuando se probó/mostró que tenía existencia real, en efecto las propiedades del mismo fueron las expuestas. Mutatis mutandis, dígase lo mismo de Dios.

Ess decir, que la especie implícita que usted afirma ahora (y es que no da una) según la cual para conocer que algo tiene cierta propiedad, primer debo demostrar o mostrar su existencia, es falsa. Puedo conocer la existencia de algo cuyas propiedades no conozco (en un entorno temporal del conocimiento existencial de ese algo). Y puedo conocer las propiedades de algo cuya existencia no he demostrado o mostrado todavía, como le he expuesto.

Si yo te pregunto si crees en la existencia de los vampiros o en el BigFoot, lo único que podrás hacer sería escurrir el bulto y responderme con evasivas.

Como no me lee, no sabe lo que digo. Le estoy demostrando y/o mostrando que no necesito increer en esos seres porque es evidente (salvo para usted, que ignora las obras literarias donde se crean) que esos seres son de ficción literaria. Si no pudiera conocer que son de ficción literaria, pero tuviera una cierta noticia o evidencia subjetivamente suficiente de su inexistencia, entonces tendría que creer en su inexistencia (y no podría solo inclinarme a afirmarla sin manifestar un estado intelectual de creencia), dado que ni la conocería mediante prueba ni la conocería mediante mostración (a través, por ejemplo de la fecha de su invención por un escritor de literatura fantástica).


Si fueras honesto y tuvieras valentía deberías responderme que NO. Entonces, automáticamente y según tu inhumano razonamiento

Si fuera inhumano (es decir, no humano) el razonamiento sería de un ser no humano. Que yo sepa soy un ser humano (así que todos mis razonamientos, los válidos o inválidos, los infantiles o adultos, los pro-wikipédicos o contra-wikipédicos, etc., son humanos). Exprésese, pues, con más rigor semántico, sobre todo si me pretende dar lecciones de lógica.

La cuestión no es si tu hijo te pregunta si crees en la IN-existencia de Superman.


Además de pesado e ilógico, mentiroso. Ya le contesté a la pregunta sobre Superman, exponiéndole la fecha de la creación de este personaje y su localización literaria. No me haga repetir las mismas respuestas a las mismas absurdas preguntas. Sea, al menos, algo original. Renueve su repertorio de sandeces.

Supongamos que alguien (no usted, que no se entera ni de lo que le responden ni lo que pregunta) me pregunta si Superman existe.

Respuesta.- Sí, como personaje de ficción.
Pregunta.- ¿Tiene existencia real?
Respuesta.- No.
Pregunta.- ¿Crees en su inexistencia real, luego en su existencia ficticia?
Respuesta.- No tiene sentido, porque conozco el autor, fecha y obra, en este caso, de su creación puramente literaria, además de otras evidencias.
Pregunta.- Entonces, ¿no crees en su inexistencia?
Respuesta.- Carece de sentido creer en algo (existencial o no) si tenemos pruebas o muestras de su existencia/inexistencia. Solo tiene sentido el ostentar un estado de creencia (creencia en no, etc.) por aquellos que, no poseyendo pruebas a favor o en contra (admitidas universalmente), admiten una realidad o su negación. Otra cuestión es en qué fundamentan su fe, subjetivamente suficiente, para admitirla. Dicha fundamentación puede provenir, por ejemplo, de la confianza o crédito que les merezca quien les comunica (siendo testigo, por ejemplo) la existencia de determinada realidad.

Y así puede el pesado, e ignorante de la prueba mostrada, interlocutor, estar preguntando hasta el día del Juicio Final.

Que lo más razonable sea la falacia populista es otra manipulación igualmente falaz. Lo más razonable es reconocer que las cosas son ciertas o falsas independientemente de cuanta gente las apoye o las crea.

Que no se entera. Yo no he afirmado que lo más razonable seas la falacia populista, sino que lo más razonable es que , en ausencia de átomos de evidencia/inevidencia de p (es decir, de incumplimiento de alguna de las hipótesis implícitas necesarias para que pueda predicarse falacia populista de una argumentación o afirmación), lo má razonable es aprovechar la única información que sobre p (o relativa a p) poseemos: la proporción media temporal de admisores/inadmisores de p, que podemos emplear (como se hace en Estadística Descriptiva) para estimar la probabilidad de que p sea V o F (en su caso). Si usted no posee evidencia alguna ni de la falsead ni de la verdad de p, pero posee una sola noticia sobre p, a saber, la proporción temporal media que en cada instante histórico ha admitivo que p es V o F, entonces lo más razonable para un decisor racional, que debe necesariamente tomar partido sobre el valor de verdad de p, es aprovechar esa única información, para postular una probabilidad (como noción fecuentista) sobre el valor veritativo de p. Eso es lo razonable y racional.


Cito: "En la FALACIA populista, la autoridad reverenda lo ocupa la opinión más extendida, a la que se apela como si se tratara de la archiesencia de la verdad". Eso es justo lo que tú haces.


Pero es que a esa cita le falta una coletilla: siempre que haya evidencias susceptibles de ser tenidas en cuenta para decantarse a favor o en contra de una tesis, o para sustentar razonablemente una posición sobre la verdad de la misma. Si no las hay (universalmente admitidas), o bien se suspende el juicio sobre la verdad de la tesis (cosa que a veces no se puede hacer o no es deseable hacerlo) o bien se echa mano de la única información que es un hecho universalmente admitido: la proporción temporal media histórica del valor veritativo de p.

El problema es que usted lee/consulta acríticamente la Wikipedia, tal cual si fuera el oráculo de Delfos, y sigue cerrilmente lo que esta dice, como si estuviera en posesión de la verdad absoluta. Pero ese es su problema. Yo seguiré la Wikipedia (que por cierto consulto muy poco, porque no me merece demasiada confianza, en general) si lo estimo razonable (y me temo que en vista de lo que observo, lo estimaré muy poco frecuentemente), no porque sea la Wikipedia, como si fuera el infalible oráculo de Delfos.

Es más, no se tome la molestia de ponerme las direcciones, porque no voy a perder el tiempo en leerlas. Yo no necesito, como veo que sí los ateos de este foro, de pensamientos ajenos que sustituyan los que yo (sí, en mi caso; casi no, en el suyo) tengo. Y, si tengo que acudir a alguna cita, no será de semejante origen, sino de más enjundia intelectual y mayor credibilidad. Y, a ser posible no generalista, sino especializada en el tema que se trate.

Seguimos. Digo que lo extraordinario de Dios es JUSTAMENTE que viola las leyes naturales.


A ver si, poniéndoselo así, más sencilo, lo entiende.

(1)Las leyes naturales (de la Física) son leyes de la materia. (igual la Wikipedia dice otra cosa, cosa que no me extrañaría).

(2)Dios por definición es inmaterial (es más, nada hay que sea tan in-material como Dios).

(3)Luego Dios no puede violar leyes que no son de su naturaleza, y que Él mismo ha creado, porque para violar una ley lo primero que se requiere es estar obligado a cumplirla, y ser de la especie de seres a los que se aplica: en este caso, entes de materia.

(4)Pero, además, Dios por definición es absolutamente independiente.

(5)Si debiera estar sujeto a ley alguna, no lo sería, porque en su actuar estaría dependiendo del sometimiento a una ley ajena a Él.

(6)Luego no cabe, nuevamente, que Dios esté sujeto a ley alguna y menos a leyes de la materia, siendo Él absolutamente inmaterial (IN-MATERIAL).

¿Qué, damas y caballeros, hay de extraordinario en que un ser absolutamente in-material no cumpla (no que viole, sino que no cumpla o verifique, porque no debe hacerlo) las leyes de lo material? ¡Extraordinario sería que lo absolutamente a-material estuviera sujeto y cumpliese las leyes de lo material!


Siguiente: "los entes matemáticos son seres naturales". ¿Tú sabes lo que dices? Los entes matemáticos son ideas abstractas. Por eso la ciencia (matemáticas) es una ciencia FORMAL, o sea, que trabaja con IDEAS CREADAS POR LA MENTE, al igual que la lógica, que trata la cuestión de Dios (que es otra idea creada por la mente)


1º.- Confunde usted ser algo natural (poseer una determinada naturaleza), con pertenecer a la naturaleza (material) o tener naturaleza material. Con esa confusión, es normal que no entienda lo que se expresa. Lo natural, al no reducirse a lo natural material, admite dos modos distintos de lo natural material, pertenecientes al género de lo natural inmaterial: inmaterial simpliciter y espiritual. Un ente matemático es inmaterial simpliciter; el alma humana, un ángel o Dios es inmaterial espiritual. Pero todos ellos son naturales porque poseen su propia naturaleza.

Pues bien, los entes matemáticos o entes de razón en general, son naturales porque la razón humana (del hombre, que es un ente natural no solo material) es capaz de pensarlos, inventarlos (en su caso) , crearlos (en su caso), recordarlos, descubrirlos. Y, rspecto de los matemáticos, solo hay dos posibilidades: O son invención humana, luego pertenecen a lo natual humano (inmaterial) o existen independientemente de la mente human (por ejemplo en la Mente de Dios, Dios mismo), con lo que son naturales inmateriales también, por estar “contenidos” en la Mente de Dios, Dios mismo.

Uu ente de raón o una idea no es una pura nada, es algo (tiene una forma de existencia o existir y una consistencia o consistir). Luego si es algo y no es material, es que posee su propia naturaleza por esencia (inmaterial). Solo la nada carece de naturaleza, porque carece de toda propiedad que no se la ficción de su mención como si fuera algo. Lo a-natural es lo que carece de naturaleza, sea material, inmaterial simpliciter o espiritual.

2º.- Pero es considero falso que los entes matemáticos sean creaciones (y no descubrimientos) de la mente humana. Si lo fueran, estarían contenidos en ella y serían plenamente captables en un acto de conciencia, en un acto mental (todo lo prolongado que fuera, finitamente). Pero hay infinitos objetos matemáticos (por ejemplo, un número trascendente) incaptables por la mente finita humana, sino como aproximación (en realidad, lo que podemos conocer unívocamente de un número trascendente, en un tiempo finito, es, en proporción a su cabal y exacto conocimiento, idénticamente 0, como se puede demostrar rigurosamente introduciendo una medida cognoscitiva sobre él). Etc.

3º.- Pero supongamos (solo en razón del discurso actual) que los entes matemáticos son “creaciones” de la mente humana. ¿No pertenece la mente y sus productos a la naturaleza humana? Y, ¿ no es este humano un ser natural? Luego los entes matemáticos, contenidos en la mente humana, son tan naturales como aquella y como el humano que la posee (en su dimensión no corpórea). Son tan naturales como la mente o el hombre que los descubre. Confunde usted natural con ser de naturaleza material. Hay naturalezas inmateriales, como las de los conceptos que el humano descubre (inventa o elabora, según algunos).

Siguiente error de nuestro creyente en las no-hadas: que probar un enunciado simple de inexistencia es un imposible lógico no lo digo yo.



0º.- Nuevamente el ridículo argumento de autoridad (del que me acusa también): Como lo dice la Wikipedia, todos a callar y a tragar. Además, tiene razón en que no lo dice usted, porque es que usted parece ser incapaz de decir algo que no diga la Wikipedia.

1º.- Yo no necesito (carece de sentido epistemológico) creer en la inexistencia de las hadas, porque tengo suficientes evidencias (mostración) de su inexistencia, de su realidad ficticia, de su existencia desde y solo en la literatura de ficción. Yo afirmo (afirmo, sostengo, declaro) que las hadas no existen (salvo como seres mitológicos), y hay tanta evidencia de su (ademá aceptada universalmente por adultos no enfermos mentales) inexistencia real (o de su existencia como entes de ficción) como hay evidencia de la existencia real del electrón (aunque para algunos físicos sea solo un producto de la mente humana).


2º.- Es decir, que como lo dice la Wikipedia, ya es verdadero, una verdad incontrovertible (toma argumento de autoridad). Parece que a estos ateos el argumento de autoridad (Dawkins, Wikipedia, etc.) lo invocan a menudo; eso sí, cuando este no les contradice, porque si lo hiciera, no valdría. Ahora, ¿para cuándo algo que no diga la Wikipedia y que sea de su propia cosecha intelectual? O ¿es que como usted es incapaz de pensar por sí mismo (en el sentido correcto) necesita que los autores de la Wikipedia le proporcionen las ideas (algunas, erróneas o como mínimo discutibles) que usted no tiene? Porque hasta la fecha solo veo que usted dice lo que la Wikipedia dice.

3º.- Le he dado más contraejemplos de la tesis de la Wikipedia (que ya veo no es suya, la tesis, incapaz siquiera de formularla) que estrellas hay en el firmamento. Pero como no los ha leído...


Probar la inexistencia (de culpa o de cualquier otra cosa) es también un IMPOSIBLE LÓGICO (Wikipedia dixit)

Primero habría que peguntarse qué entiende la Wikipedia por un “imposible lógico”. Igual nos llevamos una sorpresa. Pero seamos generosos y concedamos a la Wikipedia algo de crédito. Sabe qué es un imposible lógico. Es decir, sabe que un imposible lógico es una sentencia (la lógica trata de la estructura formal de las sentencias o fórmulas declarativas, de orden predicacional vario) contradicción o una sentencia que envuelve o implica una contradicción (con más rigor, un representante de la clase de equivalencia, bajo la relación de equivalencia lógica, contradicción). No analizaré las diversas especies de contradicción que hay (explícita, formal, implícita, etc) en un discurso, sentencia o conjunción de sentencias. Me limitaré a refutar justamente lo que en la cita se contiene, a saber:

(1)Es lógicamente imposible probar la inexistencia de cualquier cosa.

O, dicho de forma equivalente:

(1') Para toda cosa, cualquiera, no es posible probar su inexistencia.

O, formalizando la sentencia wikipédico-luisina:

(1'') ∀x (Cx ⟶ ¬◇∃α (Pαx))

dond:

Cx: 'x es una cosa'
Pαx: 'α es prueba de la inexistencia de x'

Obsérvense varias cosas:

a) La cita wikipédica habla de “cualquier cosa” (cualquier ente, etc.)
b) la cita wikipédica afirma ser imposible algo, a saber, una prueba de inexistencia de otro algo.

Pues bien, veamos que (1), (1') o (1'') son FALSAS. Una forma (que en Matemáticas se emplea mucho) de ver la falsedad de una sentencia universal es la excogitación de un contraejemplo.

Contraejemplo (y no me hable ni la Wikipedia ni el lacayo de esta: Luis el canario, de que no haga uso de objetos ni físicos ni matemáticos, dado que lo que la Wikipedia afirma tan explícitamente es relativo a “cualquier cosa”, y que yo sepa un objeto matemático es una cosa, y un objeto físico es una cosa, de naturaleza distinta del primero). Pondré un ejemplo sencillo, trivial, elemental, para que se vea mejor la falsedad de la tesis de la Wikipedia, tal y como está redactada. ¿Ahora comprenden el poco crédito que concedo a esta fuente de (des)información, útil para ateos con pocos escrúpulos lógicos o de rigor?

Teorema.- No existen números enteros, p, q, primos entre sí¹, tales que √2 = p/q.

Demostración 1 (Pitágoras).- Supongamos que p y q son como en el enunciado del teorema. Entonces

p²/q² = 2, luego p² = 2 q² . Entonces, p es múltiplo de 2, y p = 2c, para un cierto entero c, luego

q² = 2c² , con lo que q es múltiplo de 2, contra la hipótesis de primalidad mutua entre p y q.

Demostración 2.- Si √2 fuera racional, la ecuación p² = 2q² sería resoluble en enteros p y q con (p,q) = 1. Por tanto² q|p², y entonces r|p², para algún factor primo r de q. Se sigue que r|p. Pero como (p,q) = 1, esto es imposible. Entonces q = 1, lo que es claramente falso.

Q.E.D.


Hemos demostrado (dos pruebas; una de ellas de Pitágoras, de hace más de dos milenios, en que ya sabían algo que ahora la Wikipedia no sabe), pues, que no existen números enteros, p y q, que cumplan una determinada condición, con lo que hemos puesto un contraejemplo de la cita wikipédica. Entonces, es FALSA, porque contradice (1''), luego (1') y, en consecuencia, (1).

¿Ponemos ahora otro contraejemplo de la Física, para eludir la acusación de emplear solo entes de razón, aunque la cita wikipédica hablase de “cualquier cosa”?


____
¹Esto se simboliza escribiendo (p,q) = 1.
² a|b significa 'a divide a b'.



Y no me salgas con números ni con átomos. Estamos hablando de dioses, seres, vampiros, ángeles, etc.

No, claro, saldremos con lo que usted diga para confirmar su mendaz tesis. Pero qué cara más dura.

Por favor, ¿algún alma caritativa que erradique esa fuente de asnamiento denominada Tontopedia (perdón, Wikipedia)?

Señor José Bascones, está usted planteando cuestiones muy interesantes, sobre las que habría que pronunciarse extensamente, si dispusiera del tiempo que el estulto de Luis el canario me resta respondiendo una y otra vez a sus ignorancias dolosas, como si hablase con una pared o como si pretendiese enseñar a leer a un perro dándole a comer libros de gramática. Ímprobo esfuerzo, porque el grado de ideologización (al margen de sus oceánicas ignorancias o malsapiencias) y cerrazón intelectual de este caballero, es notable. Es un pésimo alumno.


No sea usted falaz, hombre. Eso se llama MATERIALISTA. El ateismo TRANSCIENDE a eso.


Es que el ateo, si ha de ser consecuente con su creencia en la inexistencia de Dios, ha de ser materialista. En efecto, Si el ateo no cree en Dios, no puede creer en lo inmaterial, porque lo in-material no puede tener causas materiales de existencia (dado que la materia está causalmente cerrada sobre sí misma: lo material produce efectos puramente materiales). Pero si no hay Dios, no puede haber entes inmateriales, porque solo un ente con virtud causal superior al efecto causado puede crearlos, darles origen existencial: solo puede haber materia. Luego la creencia en no-Dios implica una creencia en la sola existencia de la materia y sus manifestaciones no extramateriales. No es que el ateo como tal crea en esto, es que su propio ateísmo implica, por una parte, que no admita seres o causas inmateriales (y menos espirituales) y, como consecuencia, que solo admita seres o causas puramente materiales. El ateísmo, si es consecuente lógicamene consigo mismo, es materialista. A no ser que se crea en el cuento de que la materia puede hacer emerger efectos que la superan (eso sería magia). Absurdo.
Cuando disponga de tiempo, le demuestro esto rigurosamente.

-A redicho no gana nadie a Lucas.Yo me lo imagino formando un círculo con los dedos índice y pulgar,mientras declama:"He venido de Bilbado de comerme un bacalado".

"Por favor, ¿algún alma caritativa que erradique esa fuente de asnamiento denominada Tontopedia (perdón, Wikipedia)?"

Tiene razón Lucas, qué se elimine la Wikipedia ya, la bíblia es mucho mas verídica y objetiva.

Y no me salgas con números ni con átomos. Estamos hablando de dioses, seres, vampiros, ángeles, etc.

Lucas: No, claro, saldremos con lo que usted diga para confirmar su mendaz tesis. Pero qué cara más dura.

Je,je,je.Lucas:continuamente sales con lo que otros dicen,¿no te parece?¿y por qué es una cara tan dura que alguien te pida que le demuestres tal cosa?

Aunque no se te responda,te pillamos las contradicciones.Y ya sabemos lo que haces cuando nadie te contesta:Empiezas a pisar el acelerador llamando a los ateos de todo lo malsonante que se te ocurre.Lo tuyo es creencia en Dios,pero con muy poquito amor al prójimo.No paras de hacer juicios de valor acerca de personas que ni siquiera conoces.Empieza con un poquito de humildad,chaval,que así das una imagen de la Religión de lo más repulsivo.

Bueno Lucas, y la demostración magistral de la NO existencia del FSM ¿donde está?.
Sin demostración de NO existencia y siguiendo su modelo, se pasa a dotarle de existencia, como ustedes hacen con su Dios. Bueno pues que aquí sigo esperando.

Por cierto y pasando a otra cosa, muy bueno el chiste:
"Yo no necesito, como veo que sí los ateos de este foro, de pensamientos ajenos que sustituyan los que yo (sí, en mi caso; casi no, en el suyo) tengo."
Le concederé que llame pensamientos a... eso que va soltando por el blog, pero lo verdaderamente gracioso es que alguien a quien no le está permitido disentir ni cuestionar el dogma de la Iglesia, so pena de herejía o incluso anatema, sin hablar del castigo que le impondrá ese Dios amoroso en el que creen, nos acuse de no tener ideas propias realmente gracioso, amén de patético.

"Mutatis mutandis, dígase lo mismo de Dios".

Muy bien, y ahora compara las pruebas de los físicos para saber las propiedades del positrón con las tuyas para saber las propiedades de Dios. No digas bobadas.

- Sigues con evasivas. No es cuestión de lo que necesites o no creer. No te he preguntado si necesitas o no creer en las sirenas. Te he preguntado: ¿CREES QUE LAS SIRENAS EXISTEN? Pero no respondes sino evadiendo.

- Con el término "humano" te ocurre lo mismo que con "racional". Sostienes que como somos seres con uso de razón, pues todo lo que sale de nuestra mente es racional. Pues bien, eso es irracional. Igualmente, como somos seres humanos, todo lo que hacemos es humano. Pues bien ese pensamiento es inhumano justo por ser tan irracional.

- La fecha de creación del personaje SuperMan no es demostración de su inexistencia. Así que no digas mamarrachadas e imbecilidades, porque también sabemos dónde apareció por primera vez el nombre de YHWH. Otro personaje de ficción. La pregunta (hipotética) de tu hijo no es si crees en su inexistencia, pedazo de tramposo embustero. La pregunta de tu hijo es si CREES QUE EXISTE. Lo que pasa es que no los tienes bien puestos para responder que NO, porque todo tu estúpido razonamiento se cae de un plumazo.

- "la proporción media temporal de admisores/inadmisores de p"... Eso es precisamente la falacia populista. Que un enunciado improbado p tenga más admisores no dota a la proposición de un mayor privilegio de verdad. A la cita de la falacia populista no le falta coletilla ninguna. Esa coletilla se la añades tú a tu interés. Mentiroso. Y la cita NO es de Wikipedia. Moléstate en leerla antes de mentir.

- Que Dios es inmaterial es algo tan indemostrado como la existencia misma de Dios. Cometes, por tanto, la falacia de petición de Principio caso b: cuando la conclusión se apoya en algo opinable: "Se pueden referir a esta falacia todos los argumentos en que se prueba una cosa incógnita por otra que es tanto o más incógnita".

http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/petip.htm

- En el caso de Dios, ya sea que viole las leyes de la naturaleza o que trascienda a ellas, Dios sigue siendo igual de extraordinario. Incluso más si trasciende a ellas.

- Obviamente, todo ente tiene una naturaleza. La naturaleza de los entes matemáticos es que son ABSTRACTOS.

- Como ve, la Wikipedia no es la única fuente que consulto. Pero si no te gusta lo que dice, pues consulta las fuentes en las que se basa, que para eso las anota a pie de página. Demostrar un enunciado simple de inexistencia es IMPOSIBLE. La Probatio Diabólica es materia de derecho. La Wikipedia tan sólo lo expone. Si no te gusta, pues toma esto:

http://cita.es/probatio/diabolica/

y esto:

http://www.secuestro-emocional.org/main/Prueba-Diabolica.htm

y esto:

http://psiquiatrianet.wordpress.com/2008/05/15/prueba-diabolica/

La probatio diabólica es una perversidad, una maldad, una falsedad repugnante. Tanto miedo que tenéis los católicos al diablito y realmente sois más diabólicos que nadie.

Es más, la falacia no se llama "Falacia de autoridad", sino Falacia de FALSA autoridad. Y se comete cuando en un debate se apela a alguien que es autoridad en una materia que no tiene nada que ver con la materia de debate. Yo, para definir un término, estoy acudiendo
a una fuente que se encarga justo de definir términos. Esa es una enciclopedia digital escrita y contrastada por personas tan o más sabias que tú. Así que no la desprecies. No seas tonto.

"Es que el ateo, si ha de ser consecuente con su creencia en la inexistencia de Dios ha de ser materialista."

Pero resulta que el ateo NO ES el que cree en la inexistencia de Dios, sino el que NO CREE en dioses. Y, por deducción, el que no cree a los charlatanes que hablan de dioses. Y si no te gusta la definición del término que dan las autoridades pertinentes en la definición de términos, oiga, pues es usted libre de ir a las enciclopedias a proponer que cambie la definición de ateo por la suya: "creyente en la inexistencia de Dios". Igual tienes suerte y no te toman por loco.

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No sea usted falaz, hombre. Eso se llama MATERIALISTA. El ateismo TRANSCIENDE a eso.


Es que el ateo, si ha de ser consecuente con su creencia en la inexistencia de Dios, ha de ser materialista
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Eso lo dije yo y por eso me molesto en responderle. Es usted un MANIPULADOR. Y además me lo ha sacado de contexto.

¿Conoce usted la energía de vació? El vacío perfecto no existe.

Definición ded trascender:

1.Empezar a ser conocido o sabido algo que estaba oculto.

2.Extender o comunicarse los efectos de unas cosas a otras, produciendo consecuencias.

3. Ir más allá, sobrepasar cierto límite.

4. Comprender, averiguar alguna cosa.




Moralidad desde la perspectiva del materialismo transcendental


http://www.filosofia.org/filomat/df463.htm

Desde luego, su imaginación es INFINITA. Estoy por pensar que usted es Dios hecho humano. En realidad la imaginación de TODOS es infinita.

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Stephen Hawking descarta la existencia de Dios para explicar el origen del Universo

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/09/02/ciencia/1283415274.html

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Pero fíjese usted si pierde valor sus teorías. ¿Sabia que un tío llamado Mandelbrot fue capaz de demostrar que la longitud de la costa británica es INFINITA?

Usted va a decir que es un sofista de ese hombre porque está claro que la longitud es finita. Intente refutarlo. Si sabe inglés, mejor.

Aquí lo tiene:

http://recuerdosdepandora.com/ciencia/matematicas/mandelbrot-cual-es-la-longitud-de-la-costa-de-gran-bretana-infinito/


Con esto ya no me sorprende lo de usted.

-------------------------------------------------------(2)Dios por definición es inmaterial (es más, nada hay que sea tan in-material como Dios).
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Si Dios es inmaterial y antes de El no había NADA, ni materia ni nada de nada, cómo pudo crear un mundo material?


No me vaya usted a decir ahora que Dios es energía pura. Porque entonces estamos en el principio de la conservación de la energía y esto no demuestra la existencia de Dios. Ni tiene NADA que ver.

Por otro lado, tengo una pregunta hecha por ahí y me gustaría que alguien -usted, por ejemplo- me respondiera: defíname que es la NADA.

Por cierto, el universo se va expandiendo. ¿De dónde sale eso, de la nada?

Lucas:

Es claro que Vd. no hace acepcción de personas y que a todas, sean de la ideología que sea, les dedica con igual generosidad y trabajo sus rotundos argumentos, aunque algunas ni se lo sepan agradecer.

Algunos se quejan de la sofisticación lógica y matemática que acompaña a sus argumentos, pero es que a los que presumen de ciencia positiva les está bién empleado que se sea riguroso con ellos como lo es Vd., empleando un estricto lenguaje lógico y matemático.

Lo dicho, son como niños, apelan a la ciencia positiva y cuando se les contesta con rigor positivo, se quejan.

Además, si los ateístas presumen de tener a su favor a tantos científicos, ¿por qué no sale aquí en público alguno de ellos que tenga tanta capacitación como Vd. y de tú a tú debaten con lenguaje lógico matemático?

Que yo sepa, Infocatólica no veta a ningún científico por razón de ideología, siempre que se guarde la debida corrección y respeto a los demás.

Para mí sería muy gratificante y aleccionador, a la vez que un lujo impagable, saber su opinión sobre esas cuestiones que apunté en mi comentario pasado, relativas a la posibilidad real de una serie de causas y efectos ad infinitum, vista desde la perspectiva científica de alguien tan capacitado como Vd.

Algunos maliciosos dirán que le estoy dando coba. Pues sí, en este caso no me importa reconocerlo, sus argumentaciones me parecen admirables.

De todas formas, tómese su tiempo y no responda rápidamente mis preguntas. Ya habrá ocasión.

Ahora demos preferencia a los recalcitrantes ateístas y demostrémosles si no otra cosa, ya que la dureza de su mente no lo permite, que no les hacemos de menos y que le prestamos toda nuestra atención.
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Kosmopolita dice:

"¿Sabía que un tío llamado Mandelbrot fué capaz de demostrar que la longitud de la costa británica es INFINITA?

También hubo un filósfo griego, no me acuerdo si Parménides o Zenón de Elea u otro, que dijo que Aquiles, el corredor más ràpido de Grecia, jamás podría alcanzar a una tortuga.

Pero ello va en contra de la experiencia, por la cual vemos que incluso un bebé gateando es capaz de alcanzar y agarrar una tortuga.

Si la costa británica fuese realmente infinita, ningún barco sería capaz de recorrerla, esto es tan obvio que casi da vergüenza decirlo.

Mal criterio, aceptar aquellas proposiciones, por muy ventajosas que puedan resultar para una determinada ideología, que contradicen tan clara y abiertamente a la experiencia y el sentido común.

Tal vez si consideramos las costas británicas como un mero ente matemático se pueda afirmar que son infinitas, pero en realidad las costas británicas son algo más que matemática pura.

José bascones como los argumentos de Lucas les son favorables a su ideología los aceptan sin critica. Pero si quiere puedo comentar lo que dijo.

José ya que lo pide, el lenguaje matemático que uso Lucas es correcto, es de primero de ingeniería. Efectivamente la frase "Es lógicamente imposible probar la inexistencia de cualquier cosa" no es completamente cierta. Lo que ha hecho Lucas es sacarla de contexto y usar las matemáticas en su favor. Efectivamente en matemáticas eso no es cierto como demostró Lucas con el teorema, más simple seria decir: no existe x, siendo x un número impar tal que 1+1=x(si quiere se lo escribo en lenguaje matemático). De todos modos la cita se refiere a seres imaginarios ,creencias, etc. , está sacada de contexto.

Expresé que " frases como que el ateísmo es la fe del ateo, .... no me resultan satisfactorias"

Lucas me contestó "Que no le resulten satisfactorias, no significa que sean falsas ", además se respalda en argumentaciones lógicas anteriores para defender "la razón de predicar del ateísta una fe de sentido contrario; pero fe al fin y al cabo."

i) Me resulta inadmisible como creyente católico que se sostenga que así como hay una fe, virtud teologal, que nos regala Dios para que lo lleguemos a conocer, existiría otra de sentido contrario, para no reconocerlo. Parece una variante del maniqueísmo.
ii) La frase es cuestión, resulta verdadera, a partir de definiciones -dadas por Lucas- axiomáticas de fe y de creyente, luego de las cuales viene el teorema.
Se establece así, lo que podría denominarse un Sistema (¿lógico?) de Fe Creyente, que no tiene por que ser aceptado por todo creyente.
iii) De la misma forma puede definirse, de diversas formas, un Sistema de Fe Atea ( o agnóstica), que tampoco tiene por que ser aceptado por todo ateo o agnóstico.
Definimos -en este sistema- que A es objeto de fe, si se es testigo de A, o hay procedimientos para llegar a ser testigo, o se confía -si es un suceso no repetible- en que se cumplieron los procedimientos que garantizan el testimonio.
Definimos a continuación: decir X es Creyente en A, quiere decir que X cree que A es objeto de fe (tal como se ha definido).
Luego de estas definiciones, se puede decir por ejemplo que la "Fotosíntesis", o que el suceso "Napoleón estuvo preso en Santa Elena" son objeto de fe, o que se cree en ellos como ciertos o verídicos.
En este sistema, así definido, Dios no puede ser objeto de fe. Si un creyente atestigua que cree en Dios, a partir de una visita a una capilla, otra persona que visite una capilla, eventualmente la misma, repitiendo todas las circunstancias observables, no se convertirá necesariamente. No hay un procedimiento -humano, natural- para llegar invariablemente a ser testigo de Dios.
En este sistema tampoco puede ser objeto de fe, la no existencia de Dios. Si puede ser objeto de fe, que Dios no existe de una forma determinada, pero no en forma indeterminada o imprecisa.
Pasemos ahora al teorema de Lucas. Demuestra que no ser creyente en B es ser creyente en no-B. Sustituyendo B por la existencia de Dios, llega a que el que no tiene fe en su existencia, tiene fe en su no existencia.
Pero este resultado, no es compatible con lo expresado antes, sobre la existencia o no de Dios, como objeto de fe.
Lo que ha sucedido es una demostración por el absurdo: lo que es falsa o no admisible -en este sistema- es la definición de creyente dada por Lucas.
Conclusión: en este sistema decir que el ateísmo es la fe del ateo, es falso.
iv) Un sistema como el inmediato anterior, con las oportunas precisiones que sean menester, puede ser compartido por creyentes y no creyentes. Algo así es lo que permite, en los hechos, a ambos estar codo con codo en el desarrollo de las diversas ciencias.
Para el ateo no hay otra fe posible, en el caso que acepte este vocablo con la definición anterior.
El creyente -católico- es que el sabe, acepta, acoge otra fe, que se le regala: la fe, virtud teologal.
Vayan a un catecismo, manual de teología o a la red, y se informan (fe, virtud teologal).
v) No es lo mismo, creer en la verdad de la Fotosíntesis, o que Napoleón estuvo preso en Santa Elena, o que perdí el ómnibus porque me lo dice el que estaba en la parada a la que acabo de llegar, no es lo mismo que creer en Dios.
Las quejas que en este punto realice un ateo o agnóstico, las acompaño, como creyente católico, pero por un motivo distinto: no, no es la misma fe.
No creer impropiamente en Dios, deja la puerta abierta a creer propiamente.

Efectivamente, Enrique G.B.A. eso mismo comenté yo no hace mucho. Usted reconoce su fe como una virtud, por tanto, no es descabellado pensar que usted esté orgulloso de su fe. Cuando alguien piensa estar dotado de una virtud (la fe) no necesita situar en su mismo peldaño a aquellos que no la comparten. Sería absurdo. Tan sólo cuando alguien no se siente orgulloso o guarda algún tipo de complejo por el hecho de tener fe es cuando intenta situar a su misma altura a los que no la comparten. Eso es lo que ocurre con Lucas y con todo creyente que repite sin cesar el mantra de "los ateos tienen fe".

Veamos el texto de Lucas del 14/09/11 11:40 PM en ésta página: http://infocatolica.com/blog/razones.php/1109140148-un-encuentro-con-el-nuevo-ate-3

Copio y pego:

"si usted no es p-creyente ni p-agnóstico (puesto que es p-increyente), solo hay uno y solo un modo de ser p-increyente, a saber: ser ¬p-creyente. ¿Por qué? Pues porque:

a) No existe para el p-increyente, prueba formal universalmente admitida de ¬p. Si la hubiera, no sería un p-increyente, sino un ¬p-afirmante, mediando mostración.

b) No existe para el p-increyente, mostración empírica de ¬p, universalmente admitida. Si la hubiera, no sería un p-increyente, sino un ¬p afirmante, mediando mostración.

b) luego solo queda que el p-increyente admita ¬p por pura fe. Es decir, que sea un ¬p-creyente.

PERO COMO p ES CUALQUIER ENUNCIADO, EFECTIVAMENTE EXISTEN (más aún, DEBEN EXISTIR) “MULTICREENCIAS”".

Palabra de Lucas.

("Multicreencia" es un término aportado por mí para sostener que, según Lucas, nunca existirían las no-creencias, sino tan sólo las creencias positivas y las creencias negativas. O sea, que todos tenemos algunas creencias para creer en lo que creemos y, de resto, todo serían también creencias, pero para "creer que no". Por tanto, el creyente católico tiene, por una parte, la creencia en el Dios judeocristiano, y por otra, las multi-creencias en los no-dioses de las demás religiones y en todos los "no-p" a los que se enfrente, puesto que, según sus palabras, p es CUALQUIER ENUNCIADO).

Lucas aceptó, según su argumentación, que todo el que no cree en p es creyente en ¬p. Si p es cualquier enunciado, ese enunciado también puede ser "existen los duendes", (cosa que mucha gente cree). Lo malo es que toda su flamante argumentación de p y no-p y de pa y no-pa queda en ridículo absurdo con una pregunta de niños que él es incapaz de responder porque no tiene el valor necesario. O en el mejor de los casos se escabulle respondiendo lo que NO se le ha preguntado. Esa pregunta es: ¿CREES QUE EXISTEN LOS DUENDES? O sea, ¿Crees que p?

Obviamente aún no ha respondido con rigor, sino con evasivas como "no necesito increer en los duendes" (cosa que no se le han preguntado), puesto que la pregunta es si cree que existan los duendes. Toda persona honesta respondería fácilmente con un "sí" o con un "CLARO QUE NO". Pero ya sabemos que Lucas no es honesto, y el pobre aún no ha tenido el valor de responder que "NO" porque eso le convertiría automáticamente (y según su exposición) en creyente en no-duendes, o que tiene "fe en la inexistencia" de los duendes, lo cual resulta una soberana estupidez (tan grande como la de "creyente en no-Dios" o que se tiene "fe en la inexistencia de Dios").

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"Antes de probar/mostrar que el positrón (la antipartícula del electrón) existía realmente, conocíamos que tenía las propiedades siguientes: la misma masa que el electrón: 0.511 MeV; el mismo espín que el electrón: ½, en unidades de ℏ; pero carga igual en valor absoluto y de signo opuesto. Cuando se probó/mostró que tenía existencia real, en efecto las propiedades del mismo fueron las expuestas. Mutatis mutandis, dígase lo mismo de Dios".

FALSO, porque eso es precisamente lo que nunca habéis hecho con Dios. En física se elabora la hipótesis de que debe haber una partícula igual que el electrón pero de signo opuesto. Luego se verifica tal hipótesis y se demuestra la existencia del positrón. Por tanto no hay razón para no creer que exista el positrón ni para no creer que tenga las propiedades que tiene. Pero con Dios no ocurre lo mismo, puesto que aún no habéis demostrado que exista. Por tanto, tampoco se ha podido verificar que efectivamente sea inmaterial. Con lo cual, no hay razón para aceptar que sea inmaterial. O dicho de otra forma, la afirmación de que Dios es inmaterial es tanto o más inaceptable que la de "Dios existe". Estás por tanto en una Falacia por Petición de Principio.

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"¡Extraordinario sería que lo absolutamente a-material estuviera sujeto y cumpliese las leyes de lo material!"

Pero es que resulta que, además de lo antes expuesto, ese ser a-material, supuestamente se hizo hombre, vino a la Tierra, se materializó y por tanto se sometió a las leyes de la naturaleza. Pero aún así siguió violándolas: nació de una virgen, caminó sobre el agua, resucitó, etc.

Sigo yo aquí esperando que alguno de los creyentes me demuestre la inexistencia del FSM, y uno, Bascones, por delegar en Lucas, este porque parece que no sabe no contesta, Néstor porque sólo sabe relamer el tomismo y Daniel por ausencia, física y argumental, nadie responde. Por tanto, debo suponer que ante la ausencia de pruebas de su NO existencia, el FSM existe, por aplicación del mismo criterio que aplican a su Dios y, en consecuencia, dicha existencia que resulta contradictoria e incompatible con la de su Dios, implica la inexistencia de este. Ya está, mira que fácil, queda demostrado que Dios no existe, ni puede existir, por la vía de la imposibilidad de demostración de que el FSM no existe.
Pues nada, dicho esto, el debate, el blog y la web Infocatolica carecen de sentido real, son un simple pasatiempo mental.
Estimados ateos, cuando la absurdidad de un creyente ha llegado a tales cotas que creemos que ya no pueden sorprendernos, se superan y nos sorprenden una vez más. Si usamos sus reglas no las aceptan y si no las usamos nos lo reclaman.
Como ya se dijo:

"Cara gano yo, cruz pierdes tú".

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DIG: No sé lo que es el FSM. Pero tu lógica no cierra. Si no se hubiera demostrado ni la existencia ni la inexistencia de Dios, la cuestión seguiría abierta.

Las pruebas de la existencia de Dios existen, aunque a ti no te convenzan. La cuestión de Dios es de tal naturaleza (implica de tal modo a la totalidad de la persona) que no es una cuestión en la que no influyan la voluntad, las pasiones, el ambiente, las costumbres, etc. Muchos no admiten la existencia de Dios porque no quieren que Dios exista.

Rummy, ¿La inexistencia del FSM? ¿Como que no está demostrada, Rummy? Lucas te dirá que "no necesita creer" en la inexistencia del FSM puesto que tiene evidencias de cómo o cuando fue ideado: Bobby Henderson en 2005 como parodia de las religiones. Esa es su demostración de inexistencia. Lo malo vendrá cuando le digas que entonces también tienes evidencias de la inexistencia de su Dios monoteísta (que es uno, pero también tres, a la vez), puesto que también hay datos de dónde y por quien fue escrito por primera vez: en el A.T. por los hebreos y en contraposición a los politeísmos. Entonces te dirá que es razonable creer en ese Dios porque mucha gente lo cree, o lo que es lo mismo, por "la proporción media temporal de admisores/inadmisores de p". Luego, tú le dirás: "oiga, que eso es una falacia populista", a lo que el te responderá exáctamente lo mismo pero con alguna otra verborrea alternativa. Y siendo además incosnciente de que, si su Dios católico es p, en el mundo hay más admisores de no-p que de p. Por tanto ni si quiera con su falacia populista escapa.

Luis, después del repaso que te dio Nestor, no te has atrevido a entrar en su blog.

Rummy,
He leído toda la saga como dices y no encuentro ningún ataque personal ni ningún ad hominem. Lo único que hace es discutir sus ideas.
A no ser que te parezcan ataques personales estas afirmaciones del blogger:
"Además, de forma deshonesta, Dawkins sugiere que la forma típica en que un creyente trata a un disidente es el homicidio.

"Richard Dawkins tiene un estilo literario atractivo y de cierto brillo, pero en el fondo es un pensador muy superficial. No es sorprendente que haya sido nombrado “Humanista [ateo] del Año". Esto es una señal más de las grandes y crecientes dificultades intelectuales que enfrenta la filosofía atea."

Aquí se habla de las declaraciones de Dawkins y la opinión que le merece a Daniel, que se puede estar de acuerdo o desacuerdo con ellas, pero decir que eso son ataques personales, sin más, me parece tener la piel demasiado sensible.
(Bueno, y ahora me despido hasta el próximo post, ya que las normas eran que no había que escribir más de dos comentarios por post y por día. Aquí os dejo a los ateos para que habléis del monstruo volador del espaguetti, de la tetera cósmica y demás memeces infantiloides con las pretendéis poner en ridículo a los creyentes.)

Luis, la pregunta que planteas sobre los duendes es estúpida. Si sabe que no son reales, no tiene necesidad de creer en que no lo son. Y si sabe que son reales, tampoco en que lo son. Es lógica de primaria. La creencia es una actitud personal ante algo.

Luis, tu error consiste en no tener en cuenta la otra opción de Lucas, lo que él llama mostración. Y sí hay, al menos para Lucas, que es a quien preguntas, mostración o evidencia de que no existen. Recuerda que la fe es una actitud personal.

Buenos días.

José Bascones dijo...


Si la costa británica fuese realmente infinita, ningún barco sería capaz de recorrerla, esto es tan obvio que casi da vergüenza decirlo.

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¡¡jajaja!! Claro, una verdad de perogrullo. Se habrá quedado usted calvo para llegar a esa conclusión. Yo creo que todo el mundo entendió que es lo que quise demostrar. Que la costa británica es FINITA lo sabía el mismo Mandelbrot. LA CUESTIÓN es que Mandelbrot DEMOSTRÓ MATEMÁTICAMENTE que es INFINITA.

¿Sabe usted lo que es una paradoja? Si se lo pregunta a Abrahán o a Moisés, igual lo mandan a predrear por hereje.

¿Conoce usted la paradoja de Schrödinger?

A grandes rasgos se trata de un gato que está muerto y vivo A LA VEZ. ¡¡¡Eso no es posible, dirían Abrahán y Moisés!!!

Vea esta paradija:

http://es.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger



Y por cierto. Vale, acepto que existe Dios, según la "demostración matemática" de Lucas (igual que la demostración de Mandelbrot sobre la costa británica) ¿Y ahora qué? Tengo un queja que formularle ¿A dónde tengo que mandarla?

Kosmo, Mandelbrot no demostró que esa costa fuera de longitud infinita. Eso es un error tuyo y de tu fuente.

Juan Carlos dijo...

Recuerda que la fe es una actitud personal.

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Tanto si es creyente como si no, estoy en total acuerdo con usted.

No sé cuantos ateos habrá el el mundo que coincidan conmigo, pero yo soy de ls que resperto la fe del prójimo. Claro, uan cosa es respetar la fe y otra bien distinta es que vengana imponer creencias, doctrinas...

Mire, en una ocasión me pasó uan cosa con un familiar creyente, a propósito de esto. Era el entierro de otro familiar y, observando el cadáver juntos, le dije que esto es todo lo que hay. Un poco molesto me dijo que sus creencias le ayudan a sobrellevar mejor este mundo. Si esto es así, yo no tengo nada más que decir. No le quiero amargar la vida a nadie.

Juan Carlos dijo...

Kosmo, Mandelbrot no demostró que esa costa fuera de longitud infinita. Eso es un error tuyo y de tu fuente.
****************************************************

Entonces demostró que es matemáticamente imposible medirla sin error. No sé qué es peor.

Tampoco. Toda medida experimental siempre esta sujeta a error. Pero eso se sabe desde hace siglos.

"Toda medida experimental siempre esta sujeta a error"

Ya. Entonces se debe entender que lo que no es mesurable, es perfecto. Puesto que no está sujeto a errores. Es como aquel que dijo: la mejor forma de no equivocarse es no hacer nada.

Le voy a dar una nueva definición de perfecto:

Perfecto es aquello que no es mesurable ni es experimentable ni es contenida en ningún parámetro. Tan es así, que la NADA es la expresión máxima de perfección puesto que el culmen de todo el proceso.

¿Se da cuenta que podemos reducirlo al absurdo? De hecho, este es el método que está empleando Lucas, no ha inventado nada: reducción al absurdo, Reductio ad absurdum.

http://es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum


¿Vamos a seguir ahora discutiendo sobre el sexo de los ángeles?








Reductio ad absurdum

No. Lo que he dicho es que toda medida experimental está sujeta a error, no que todo lo que esté sujeto a media experimental sea no perfecto. O que todo lo experimantable sea no perfecto o que todo lo no mesurable sea no perfecto. .El error no tiene por qué estar o surgir en lo mensurable sino en el acto de medida. Lo mesurable puede ser perfecto en cuanto acabado en su género, que no le falta nada para ser lo que por naturaleza debe ser, etc.. Es cuando un medidor exterior mide algo de lo medible cuando en esa interacción puede surgir el error. Pero eso no quiere decir que lo medido, como tal medido, esté sujeto a error o sea imperfecto.

En tono caso de mi condicional se deducirá por modus tollens que si algo no está sujeto a errores no es una medida experimental, no que sea perfecto o no mesurable.

Y la reductio ad absurdum es un método muy común de prueba en matemáticas, sobre todo. Proviene de los griegos.

Kosmopolita me dice en su comentario 19/09/11, 1:12 PM:

“Defínanos lo que es EXISTIR.”

Realmente al preguntar sobre la existencia nos estamos haciendo la madre de todas las preguntas, pues ninguna pregunta tiene sentido si no damos por presupuesto que el existir o la existencia es algo.

Este mismo debate sobre la existencia de Dios, no tendría sentido si unos y otros no admitiésemos que la existencia es algo.

Porque ¿qué sentido puede tener ponerse a debatir sobre la existencia de Dios, o sobre la de cualquier otra cosa, si no damos por presupuesto que existir o la existencia es algo, y además que es algo valioso, ya que de tenerla o no tenerla depende que un ser, en este caso, Dios, sea objeto de nuestra aprobación o repulsa.?

Efectivamente, lo que no tiene existencia carece de valor, no merece realmente nuestra atención. Por tanto debe ser algo muy valioso la existencia, cuando su posesión o no posesión es determinante para que nos tomemos algo en serio.

Por ello respondo a Kosmopolita diciendo que la existencia, en primer lugar, tiene que ser algo, pues de no serlo, ninguna cosa, ni Dios ni no Dios, podría tener existencia, ya que es imposible tener lo que no es, y por consiguiente ninguna cosa existiría.

Si pues admitimos que existe algo, aunque no se admita la existencia de Dios, es que estamos seguros ante todo de que la existencia es algo, de lo contrario decir que tal o cual cosa existe o tiene existencia carecería de sentido, y ni siquiera el mismo sentido o lo que llamamos tener sentido existiría.

Por tanto, aunque en principio yo no sepa qué cosa sea la existencia, lo que sí sé, por de pronto, es que la existencia tiene forzosamente que ser algo, pues sin la existencia ningún algo sería posible.

Negar que la existencia es algo, equivale a afirmar que nada puede tenerla, y por tanto que ninguna cosa, sea Dios o no Dios, puede existir.

Por ello, de todas las preguntas que han formulado nuestros recalcitrantes ateístas, como este debate no puede prolongarse ad infinitum, escojo responder a ésta pregunta de Kosmopolita, porque realmente me parece interesante, hasta el punto de considerarla, como ya dije, la madre de todas las preguntas.

Si es pues forzoso aceptar que la existencia tiene que ser algo y algo valioso, debemos pasar a preguntarnos en segundo lugar ¿qué es la existencia o cómo es la existencia?

No hacerlo así, equivaldría a dejar al margen o pendiente de análisis y reflexión una cuestión fundamental, lo cual es indigno de todo aquel que tenga un deseo sincero de conocer.

Por consiguiente, si la existencia es algo, debemos a renglón seguido preguntarnos: ¿qué cosa es la existencia o cómo es la existencia?

Y si nos hacemos tal pregunta sobre el ser mismo de la existencia, debemos ante todo reconocer que aquello que sea la existencia tiene que ser lo mismo o identificarse con aquello que sea su propia existencia, pues en caso contrario la existencia sería algo distinto de sí misma, ya que su propia existencia no sería lo que es ella misma sino otra cosa distinta, y por tanto vulneraríamos el principio de identidad que nos dice que todo ser, absolutamente todo, tiene que identificarse necesariamente consigo mismo.

Además si la existencia no fuese lo mismo que su propia existencia, el ser de la existencia sería existencia, por definición, y al mismo tiempo no lo sería, ya que su propia existencia sería otra cosa u otro ser distinto del propio ser de la existencia, con lo cual se vulneraría también el principio de no contradicción, a tenor del cual una misma cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y desde el mismo aspecto o punto de vista.

Por consiguiente, si no queremos vulnerar dos de los más importantes principios de la ontología y de la lógica, el de identidad y el de no contradicción, debemos de admitir que el ser de la existencia y el ser de su propia existencia o existir son lo mismo.

Por consiguiente, si ello es así, la existencia es algo que existe por su propio ser, ya que su mismo ser es lo mismo que su propia existencia o existir.

A la existencia le basta, pues, con su mismo ser para existir, ya que ha quedado demostrado que su mismo ser es lo mismo e idéntico que el ser de su propia existencia o existir.

Ahora bién, si precisamente entendemos por Dios a aquel Ser que se basta a sí mismo para existir o que existe por sí mismo, forzoso es reconocer que Dios existe, ya que la misma existencia, la cual necesariamente tiene que existir si existe algo, tiene esa propidad típica y exclusivamente divina que consiste en ser por sí mismo, es decir, ser algo sin causa o incausado.

De aquí, por sucesivos razonamientos, se puede llegar a saber también que la existencia, al ser algo incausado o que existe por sí mismo, es ser necesario, que es uno y único, inmovil o inmutable, eterno, simple, inmaterial, con inteligencia y voluntad, es decir, ser personal, y que se distingue de todo el resto de seres que no pueden ser sino causados, y causados, en último término, por ella.

Por no alargarme más no sigo con la cadena de razonamientos por los que se alcanza a saber todo ello, pero no tengo inconveniente alguno en exponerlos.

En definitiva, la existencia misma es Dios, ya que atentamente analizada, con arreglo a las leyes de la más exquisita lógica, se puede reconocer en ella todas aquellas propiedades y características o atributos que son los propios y exclusivos de Dios, y entre ellos también el de la omnipresencia o estar en todas partes, ya que es evidente que la existencia, además de los expresados atributos es algo que está en todo lo que existe y en todas y cada una de las partes de todo lo que existe, pues de lo contrario tendríamos que afirmar que alguna o algunas partes que componen un todo no existen.

Por ello, si la existencia es Dios, los ateístas están totalmente ciegos y no son capaces de ver a Dios en lo más claro y evidente de todo: la existencia.

Y no son capaces de verlo porque no atienden o se fijan lo suficiente en el hecho de la existencia, pasan de largo respecto al mismo fenómeno o hecho de existir.

Entre lo que experimentan también se encuentra la existencia, pero pasan olímpicamente de tal experiencia de la existencia, y sólo se fijan en algunas o parte de las cosas que experimentan. Si no experimentasen la existencia, los ateos ni nadie podrían afirmar que las cosas existen, por mucho que experimentasen sus meras cualidades sensibles como el color, la forma, el sonido, el tacto, el peso, el volumen, etc., pues todas estas cosas existen pero no son la misma existencia de las cosas, dado que todas estas cualidades sensibles son algo causado y la existencia, como quedó demostrado, es algo sin causa.

Es decir, los ateos, al apelar a la experiencia, sin darse tal vez cuenta debido a su ignorancia, incurren en un reduccionismo o simplismo empírico, y se fijan sólo en parte de lo que experimentan, las cualidades sensibles y causadas, pero no se fijan, como sería lo completo y perfecto, en la existencia misma de las cosas que es algo no causado ni sensible y que la experimentamos con la facultad cognitiva de nuestro espíritu que actúa simultaneamente a nuestros órganos sensibles.

Pero desgraciadamente, pedirles a los ateos que se fijen o atiendan con más detalle y perspiscacia en la totalidad integral de lo que experimentan, parece ser que es poco menos que imposible. Ellos erre que erre, no hacen mas que fijarse en una parte de lo que experimentan, lo meramente sensible, y no aciertan a comprender que también la existencia es algo que experimentan conjuntamente con lo sensible pero que no es sensible.

Es decir se empeñan en mantener una visión parcial acerca de los mismos datos primarios de la experiencia. Se fijan sólo en parte de ellos, pero no en todos, dado que a la existencia misma, que también es un dato empírico, no le hacen ni puñetero caso, con perdón.

Por tanto son reduccionistas y simplistas con los datos empíricos, y ese reduccionismo y simplismo empirista les lleva irremediablemente a tener una visión parcial de lo que hay o de la realidad integral o totalmente considerada.

No obstante, no estando contentos con ser ellos solos los que tengan tal visión parcial e incompleta de la realidad, nos quieren también imponer a los demás, como el tal Dawkins y otros ateos militantes, su visión imperfecta y sesgada acerca de lo real, y nos consideran seres mentalmente atrasados y poco reflexivos intoxicados aún por lo que ellos llaman la mitología religiosa.

No se dan cuenta que son ellos y no nosotros los que, por partir de un examen parcial de lo empíricamente dado, tienen un conocimiento forzosamente parcial e incompleto de la realidad.

Además se contradicen porque niegan la existencia de Dios y sin embargo admiten que existe algo, aunque de esta contradicción no se dan cuenta debido precisamente a su gran ignorancia, la cual les hace desconocer que la existencia misma es Dios.

Si admiten que existe algo, tienen que admitir forzosamente que existe la existencia, y por tanto que existe Dios, ya que la misma existencia, correctamente analizada, es Dios.

Y si no admiten la existencia de Dios, porque afirman que no hay ningún ser incausado, tendrían que negar también que existe la existencia, que es ser incausado, y por tanto no podría afirmar la existencia de nada.

El afirmar que la existencia es Dios no implica caer en el panteísmo, pues aunque en todas las cosas se da la existencia o tienen existencia, no en todas las cosas la existencia que tienen es lo mismo o se identifica con el ser que la tiene. Solamente en el Ser Incausado o Dios, se identifica la existencia con Su mismo Ser, por eso precisamente es ser sin causa o existente por sí mismo. En los demás seres la existencia que tienen es algo distinto de su propio ser, por eso son seres causados y que para existir necesitan, además de su propio ser, de otro ser distinto del propio que esté presente y en contínuo contacto con ellos para sustentarlos en su ser actual.

El que la existencia se dé en todas las cosas no significa que todas las cosas sean la existencia, sino simplemente que la tienen, y que Dios está presente en todas las cosas como la existencia de ellas, haciéndolas ser, pero sin identificarse con lo que ellas son en sí mismas. Algo parecido a lo que les sucede a las cosas que tienen luz o están iluminadas, pero cuya luz no es algo que proceda de ellas o se identifique con ellas, como ocurre con el Sol, sino que tienen luz y son luminosas por tener en ellas la luz del Sol que las ilumina, como ocurre en la Luna, pero que no son su propia y misma luz.

Por tanto, afirmo contra todos los ateístas que la existencia misma es Dios, y que todos ellos están ciegos respecto al ser mismo de la existencia.

Su ignorancia de la existencia, les hace negar impunenmente a Dios, al mismo tiempo que les sepulta en una visión reduccionista y simplista de la misma experiencia y por tanto de lo real como tal, sin darse cuenta de sus mismas contradicciones.

La ignorancia de los ateos es muy atrevida.

Por supuesto que no albergo grandes esperanzas de convencer con esta exposición acerca de la existencia a ningún ateo, pero al menos cumplo con mi deber de teísta de darles las razones que tengo para afirmar la existencia de Dios. El resto es problema entre ellos y Dios.

Nosotros los teístas, como dijo en alguna ocasión Luis Fernando, el director de Infocatólica, no podemos más que tocar las trompetas, como Josué ante las murallas de la ciudad de Jericó, el que las murallas caigan o no depende de Dios.

Pero que por nosotros no quede el tocar las trompetas, es decir, dar los argumentos que en conciencia creemos que son válidos para sacar a los ateos de su profunda ignorancia.

Respecto a mi argumento sobre que la existencia es Dios, no tengo inconveniente que un gran lógico como el excelentes Lucas, lo someta al finísimo escalpelo de su análisis lógico-matemático y señale sin contemplaciones los vicios o errores lógicos que a su entender pudiera contener.

De todas formas y aun siendo cansino, ¿de verdad hay algún ateo que piense seria y sinceramente que el número de causas es infinito?. Tal cosa es tan absurda como decir que Aquiles jamás alcanzará a la tortuga o que las costas de Britania nunca se podrán recorrer en barco.

Un atento saludo a todos y pido perdón si en el transcurso del debate he podido ofender a alguien. Lo siento de verdad y pido disculpas por ello.

"ese ser a-material, supuestamente se hizo hombre, vino a la Tierra, se materializó y por tanto se sometió a las leyes de la naturaleza. Pero aún así siguió violándolas: nació de una virgen, caminó sobre el agua, resucitó, etc. " (De Luis el canario)
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Siguiendo, si no me falla la memoria, a San Agustín, no debe considerarse, que Dios en sus acciones y milagros viola o deja de cumplir las leyes de la naturaleza, sino que como autor y señor de las mismas, al dominio sobre ellas, añade un conocimiento pleno, a diferencia de las ciencias humanas que las van conociendo en forma progresiva e imperfecta.
Hubo un tiempo en que los aeroplanos, la televisión en color, el transplante de órganos, se consideraban imposibles.
Al hacer un milagro, Dios, usaría las leyes de la naturaleza, en una forma que no conocemos.
Afirmar que las contradice, suspende o las viola, se podría probar si el conocimiento de la naturaleza por las ciencias estuviera acabado.

Dijo Jos´ñe Bascones...

Por tanto, afirmo contra todos los ateístas que la existencia misma es Dios, y que todos ellos están ciegos respecto al ser mismo de la existencia.
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Para decir eso, no le ha hecho falta tantas alforjas. Hubo un profesor en mi colegio donde estudié, CATÓLICO, que nos decía que desconfiaramos de quien decía mucho (o escribia mucho). Normalmente lo hacía para dar rodeos porque no tenía claro cuál era el grano de la cuestión. De hehco, usted mismo lo rreconoce porque empieza diciendo que es la "madre de todas las preguntas".

Lo que usted ha dicho, ya lo dijeron los hebreos en Éxodo. De hecho, YHWH significa eso que usted dice. Y eso fue lo que le dijo Moisés a los israelitas. Nada nuevo bajo el sol.


Pero esa es una definición hebraica. Hay otras. Sí, ya sé para para sutedes la única y verdadera es la hebraica.

El diccionario de términos filosóficos lo define así:

Condición de las cosas reales o de hecho. Acto de ser o existir (vid. ACTO). El objeto puesto en el contexto de la experiencia. La existencia responde a la pregunta ¿es? o ¿existe? Para el racionalismo moderno, la existencia se explica por la propia esencia del universo, y la comprensión esencial de cuanto existe es el término u objetivo del Progreso. La Filosofía de la Existencia (existencialismo) destaca, en cambio, la irreductibilidad -el carácter "dado"- de la existencia, su prioridad respecto a la esencia y la imposibilidad de trascender la pura existencialidad de lo real.

http://lengua-y-literatura.glosario.net/terminos-filosoficos/existencia-5770.html


No veo aquí el elemento Dios en este contexto porque se obsrva que este diciconario no introduce PREJUICIOS. No me quiero enrollar como usted para no marera la perdiz porque notengo ninguan perdiz que marear. Pero ya tiene material para reflexionar si quiere. De todos aprecio qus se haya estado unas 24 horas preparando la respuesta.

Puede echarle un vistazo a la filosofía del existencialismo. Gracias.

*********** Tal cosa es tan absurda como decir que Aquiles jamás alcanzará a la tortuga o que las costas de Britania nunca se podrán recorrer en barco
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¡O no! jajajajajaja

Lo de Aquiles lo paso. Pero que yo sepa Mandelbrot no dijo nada de los barcos, dijo que la longitud de las costas era infinita matemáticamente hablando. Esto se llama la falacia del francotirador y ya me la han hecho alguna vez más aquí. Usted dispara a un sitio y la diana la pone usted donde disparó. Segur que da en el blanco.

Y por cierto, pido perdón por los errores de escritura. Sucede que escribo muy deprisa y no lo corrijo antes de enviarlo. Gracias.

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Cierro los ojos y veo una bandada de pájaros. La visión dura un segundo o acaso menos; no sé cuántos pájaros vi. ¿Era definido o indefinido su número? El problema involucra el de la existencia de Dios. Si Dios existe, el número es definido, porque Dios sabe cuántos pájaros vi. Si Dios no existe, el número es indefinido, porque nadie pudo llevar la cuenta. En tal caso, vi menos de diez pájaros (digamos) y más de uno, pero no vi nueve, ocho, siete, seis, cinco, cuatro, tres o dos pájaros.Vi un número entre diez y uno, que no es nueve, ocho, siete, seis, cinco, etcétera. Ese número entero es inconcebible, ergo, Dios existe.

- Jorge Luis Borges. El hacedor, página 22 -

Luis Canario, me está empezando a dar yuyu ¿no irá a convertirse en el alter ego de Lucas ?, ja, ja, es broma, lo ha bordado usted con la imitación, si es que son tan previsibles estos creyentes, 2000 años repitiendo dale que te dale las mismas cantinelas y los mismos cuentos para niños.
Bascones, esté tranquilo no ofende quien quiere sino quien puede, y usted, francamente, no puede. Lo único que puede haberse ofendido es su inteligencia, o al menos esa parte de ella que sigue operando y que no ha sido lobotomizada por sus creencias.

En cuanto al problema del criterio empírico de sentido, esto es, bajo qué condicionamientos tienen pleno sentido científicamente unas afirmaciones, no se puede eliminar el problema de los indispensables términos teóricos o disposicionales y la imposibilidad de definirlos explícitamente, vinculándolos con alguna entidad empírica observable mediante reglas de correspondencia. Por tanto, no se puede sino concluir que la realidad no se agota en lo puramente observacional y empírico. La realidad se muestra claramente condicionada, pero esa realidad empírica no se puede entender últimamente por algo de la misma naturaleza.

En cuanto al problema de la base empírica, esto es, qué es realmente lo que en origen nos viene dado de manera empírica, entonces desde el punto de vista de un empirismo radical, nos terminaremos por tropezar con una base del dato empírico, sin que podamos decir si está dado ni si entra en el dato. Nos las veríamos con unas manifestaciones sin un sujeto al que se manifiestan y sin un ser que se manifiesta a través de las mismas.

Afirmar que solo tienen sentido una afirmaciones lógico-matemáticas o empírico científicas, es ya de por sí una proposición absurda (pues no pertenece ella misma a ninguna de esas otras dos clases de proposiciones). Y si de lo que se trata es solo de un simple proyecto de regulación del uso lingüístico, pues entonces uno puede regirse igualmente por otro, como podría ser el tradicional.

Está claro que no basta con que alguien haya trazado una frontera arbitraria y mal delineada para calificar de absurdos unos principios metafísicos.

NOTA : Otro participante en este blog ha usado en mensajes recientes un nick igual al mío. Confío que sea solo casualidad. De cualquier forma, le agradecería si pudiera modificarlo, al menos por “derecho de antigüedad” en este blog en el que participo casi desde el momento en que lo creó Daniel Iglesias. Gracias de nuevo.

Ah... lo olvidaba. La Filosofía es la madre de todas las ciencias fundamentalmente porque parte de la duda, no de la afirmación. Y para el insoportable de la causa y de lo causado. La Filosofía no es aceptada como evidencia en ninguna ciencia, en ningún juicio civil, en ninguno penal, en ningún conflicto internacional, en ningún tratado internacional, en ningún análisis serio. Es interesante, es una herramienta útil, pero jamás sirve para responder una pregunta de la envergadura de cómo empezó todo. Y DIGAMOSLO CONTUNDENTEMENTE: HAY MILLONES DE PRUEBAS DE QUE LA MATERIA NO SE DESTRUYE NI SE CREA, SOLO SE TRANSFORMA. NO HAY NINGUNA DE QUE EXISTAN DIOSES MUCHOS NI POCOS EN TODO EL UNIVERSO. VAYAMOS A DORMIR Y MAÑANA NI PASADO LAS HABRÁ. Llegaréis ante la muerte de rodillas, supersticiosos y dogmáticos. Pero jamás, recuérdenlo, verán una. Y no las necesitáis SOIS DOGMÁTICOS. En lugar de pensar creéis. Amén

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DIG: El conocimiento filosófico no parte de la duda, sino de la evidencia.

Me permito un chiste filosófico: Descartes se encuentra con Buda y le dice: "Pienso, luego existo". Buda le responde: "Piensa un poco más".

Explicación del chiste: Si, como Descartes, se duda de la evidencia sensible, ¿por qué no dudar también de la evidencia intelectual? Pero ambas dudas son absurdas. No podemos demostrar lo evidente, porque es evidente; pero tampoco necesitamos demostrar lo evidente, porque es evidente.

Te engañas: que la materia no pueda crearse por sí misma no implica que ella sea eterna. Es más, como el universo material no es eterno, implica que debió ser creado.

Creo que deberiamos dejar estos temas tan superficiales y mundanos y preocuparnos de asuntos realmente importantes:

http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2011/09/08/peluca-virgen-obliga-intervenir-guardia-civil/837908.html

;-)

La ciencia actual ha acabado con uno de los principales mitos ateístas de antaño: el de que la materia era eterna y se explicaba a sí misma en un proceso causal infinito.

Efectivamente, la Astrofísica ha demostrado que la materia ha comenzado a existir hace unos 13.000 o 14.000 millones de años; allí hubo entonces una primera materia que hizo explosión (Big-Bang) que inició la expansión y generación de todas las demás materias que en hoy en día existen en el Universo.

Aquélla primera materia, no pudo ser causada por otra materia, puesto que al ser ella la primera no pudo haber otra que la causase.

Tampoco aquélla primera materia pudo proceder de la nada, pues de la nada, nada se puede originar.

Tampoco aquella primera materia se pudo causar a sí misma, puesto que ningún ser puede causarse a sí mismo, ya que para ello tendría que existir antes de existir.

Luego, sólo si hay un Ser Inmaterial anterior a tal primera materia que la cause, puede explicarse racionalemte la existencia de la primera materia existente en el Big-Bang.

Si la materia no es eterna, como la Astrofísica ha demostrado, no cabe tampoco un proceso causal infinito en el ámbito de lo material.

Por tanto no hay infinitas causas materiales en una materia que es necesariamente temporal, y la misma Astrofísica lo ha demostrado al señalarnos que hubo, hace unos 13.000 o 14.000 millones de años, una primera materia a partir de la cual se generaron todas las demás.

Hoy en día afirmar la eternidad y la causalidad infinita de la materia, no sólo se opone a la recta filosofía, la cual ya lo sabía de antes, sino que también se contradice con los resultados empíricos de las ciencias positivas.

Esa primera materia del Big-Bang, ni pudo causarse a sí misma, ni proceder de la nada, ni proceder de otra materia, luego tiene que proceder de un Ser Inmaterial e Incausado, al que todos los hombres, salvo una exigüa minoria, llamamos Dios.

Los ateos son conscientes de ser una minoría, y temen que en una sociedad regida por el principio democrático, los teístas despertemos algún día de nuestro letargo político y hagamos valer de una vez por todas, con nuestra aplastante mayoría, el Reino de Dios.

Ellos, los ateístas, se encuetran muy, pero que muy a gusto, con el reino de Satanás, y temen que se les acabe la fiesta cuando el teísmo logre movilizarse y salga de su pasividad política.

En el fondo de todo hay grandes intereses políticos en juego.

Se trata de elegir a que Rey queremos servir: si a Dios o al Diablo.

Yo eligo servir a Dios, porque de Él, que es la misma Bondad, sólo bienes nos pueden venir, mientras que del Diablo sólo nos puede provenir, como lo estamos viendo por la política atea que hoy predomina, una cultura de la muerte y del desastre, incluído el económico en el cual campan a sus anchas los señores del dinero y de la guerra, con los funestísimos resultados que todos conocemos y padecemos.

!Teístas del mundo, despertemos de una puñetera vez, movilicémonos políticamente y construyamos el Reino de Dios, demostrándoles a los ateístas que somos mayoría¡

La Filosofía es la madre de todas las ciencias fundamentalmente porque parte de la duda, no de la afirmación.

Otro caso de cientifismo, de idolatría de la Ciencia (normalmente los idólatras de la ciencia, aquellos que creen que la ciencia lo explica o debe explicarlo o puede explicarlo todo, incluso a sí misma), suelen ser los que menos conocimientos científico-positivos poseen. Como no saben de ciencia positiva, ignoran sus límites, sus dominios restringidos de aplicabilidad, y sus posibilidades.

La Filosofía es la madre de las ciencias porque:

a) Históricamente nació de ellas, como saber racional sobre lo real, en la Grecia clásica. Entonces, ambos saberes se confundían o amalgamaban en sus sabios.

b) Toda ciencia (sobre todo las de la Física actuales, después de las revoluciones relativista y cuántica, incluso la propia Matemática) admite (debe admitir) unos presupuestos filosóficos. Ninguna ciencia se construye desde el vacío de Filosofía.

d) Las ciencias denominadas sociales (sociología, psicología, politología, etc.) están impregnadas de conceptos y presupuestos filosóficos de los que no pueden prescindir.

e) Hay cuestiones en la realidad que no admiten explicación científica y que son tan legítimas de plantear o más que las que la ciencia factual trata. Ejemplos: El sentido de la existencia humana, de la vida humana; si hay una realidad extramaterial, etc.. Quien afirme que vive inmerso en la ciencia factual negando que le preocupen y ocupen alguna vez estas cuestiones, miente. Otra cosa es que posea una ideología (algo peor que una filosofía) y que desde ella pontifique respondiendo extracientíficamente a estas cuestiones, porque científico-positivamente carecen de respuesta.
Por ejemplo, la sentencia que afirma que la ciencia es capaz de explicarlo todo (todo lo que el hombre se pregunta) o que pueda hacerlo, está realizando una afirmación no científica, sino filosófico-ideológica: sobre el poder explicativo de las ciencias. Etc.

f) Los que niegan valor a la Filosofía y derivados, tienen, como todos, que hacer(se) preguntas y/o afirmaciones de tipo filosófico-teológico (en su sentido amplio) que la ciencia no puede contestar: ¿Hay algo después de la muerte humana personal? ¿Existe una realidad inmaterial?,... Son preguntas legítimas que incluso importan más que las que la ciencia trata. Etc.

g) Hay una rama de la Filosofía que se denomina FIlosofía de la Ciencia. La Ciencia no puede elaborar su propia filosofía, y la filosofía de la ciencia es imprescindible incluso para definir qué es ciencia, y delimitar el alcance y las posibilidades explicativas de una ciencia (factual, por ejemplo). ¿Qué es ciencia? ¿Qué es una ley científica? ¿Qué se entiende por teoría científica y cómo se elabora? ¿Qué es el objeto material de una ciencia, cuál su formal? Todas estas y otras preguntas imprescindibles más, para el quehacer científico, son extracientíficas, filosóficas, y no pueden eludirse.


...




Y para el insoportable de la causa y de lo causado. La Filosofía no es aceptada como evidencia en ninguna ciencia, en ningún juicio civil, en ninguno penal, en ningún conflicto internacional, en ningún tratado internacional, en ningún análisis serio. Es interesante, es una herramienta útil, pero jamás sirve para responder una pregunta de la envergadura de cómo empezó todo.

Y ¿cómo sabe usted que la Física (única susceptible de responder, presuntamente, esa pregunta) sí puede hacerlo? Hasta ahora, casi todos los intentos, han quedado en puras petitio principii. Si no se sabe Física o ciencia factual, en general, es normal que se desconozcan los límites del conocimiento científico, que los tiene. La ciencia no es, como los idólatras de ella creen, una especie de comodín explicalotodo, sino una pura elaboración humana (en contraste con la realidad, eso sí), la cual adolece de los mismos defectos del intelecto humano: falibilidad, provisionalidad y finitud noética. Elaboración humana con el fin para el que ha sido diseñada, y que no debe extenderse ilícitamente, intentando sustituir a la Filosofía o a la Teología.



Y DIGAMOSLO CONTUNDENTEMENTE: HAY MILLONES DE PRUEBAS DE QUE LA MATERIA NO SE DESTRUYE NI SE CREA, SOLO SE TRANSFORMA

La materia no se destruye ni se crea en y desde la materia. Pero eso no invalida el que pudiera haber o haya habido una causa extramaterial que la haya creado, como es el caso. No extienda el dominio de validez de las leyes físicas, de forma arbitraria. En la Física, que sepamos, no existe una ley que diga ni hasta dónde se puede aplicar toda esta ciencia ni si el Universo existe desde siempre (“siempre” no es un concepto de la Física), ni si fue objeto de un acto de creación (“acto de creación”, “creacion”, no son conceptos o formas conceptuales de la Física) o no. Y estas preguntas son, incluso, más importantes y determinantes que las que se hace el físico sobre la estructura “última” de la materia, o de si al final podrá elaborarse una Teoría de la Gravedad Cuántica que, con todos los respectos, al común de los mortales le tiene al pairo (no a mí, ciertamente).

. NO HAY NINGUNA DE QUE EXISTAN DIOSES MUCHOS NI POCOS EN TODO EL UNIVERSO. VAYAMOS A DORMIR Y MAÑANA NI PASADO LAS HABRÁ.

En cuanto a lo primero, depende de lo que usted entienda por “prueba”. En cuanto a lo segundo, ¿es usted profeta? Que yo sepa, la ciencia que usted idolatra (porque quizá desconoce sus limitaciones) no puede responder a esa cuestión. Y volvemos a lo de siempre: las cosas que verdaderamente importan, en esencia, en la vida humana y a la vida humana (cosas trascendentes sobre su origen, sentido, destino, etc.) son justamente las que ninguna ciencia es capaz de responder, entre otras razones porque no es ese su cometido, sino circunscribirse a lo puramente material, sin antes postular que solo hay lo material.


Llegaréis ante la muerte de rodillas, supersticiosos y dogmáticos. Pero jamás, recuérdenlo, verán una. Y no las necesitáis SOIS DOGMÁTICOS. En lugar de pensar creéis. Amén

Lo que dice al final es falso. No es posible creer sin pensar. La creencia se da en alguien dotado de inteligencia, de pensamiento, que piensa, piensa que cree y piensa en lo que cree.
Además, usted también (y necesariamente) tiene fe, cree en algunas cosas; no cree que (cree que no) en otras. Aunque no lo admita.

También la ciencia es dogmática. Admite postulados, axiomas o principios por pura fe en su verdad (cuando no por razones menos honrosas). Además habla usted como si los que (mayoritariamente siempre en la Historia, aunque algunos enarbolen la cuaasifalaz falacia populista en contra) admitimos una realidad sobrenatural, fuéramos algo así como extraterrestres. Pero qué curioso que casi todos los grandes pensadores de la Modernidad (y muchos de la Contemporaneidad) han sido también hombres que admitían (cuando no probaban su existencia) esa realidad. Así que menos enorgullecerse, siendo una minoría, incluso hoy.

Pronostica usted, después, el progresivo oscurecimiento de las religiones, hasta la extinción de los fieles. Me temo que no ha estudiado las estadísticas. En los países de fe islámica, en absoluto. Y en los antiguamente cristianos de Europa, justamente lo que está ocurriendo es un aumento progresivo de la población de fe islámica, que proporcionalmente está creciendo en el mundo. Menos, la otra. Así que ni de profeta ni de estadístico, se ganaría la vida.

Eso sí, está profetizado que el Cristianismo, su influencia (no la Iglesia) casi desaparecerá de la Tierra, antes de la Parusía. En Europa hay una silente persecución de lo cristiano (otra más, desde las cruentísimas del Imperio Romano, que no lograron extinguir una Iglesia incipiente, cosa curiosa en quienes solo “creen en mitos” y se dejan descuartizar por su fe en el Coliseo); pero también un florecimiento e incremento del Islam, que algunos ven incluso con complacencia. Allá ellos.

"Mutatis mutandis, dígase lo mismo de Dios".

Muy bien, y ahora compara las pruebas de los físicos para saber las propiedades del positrón con las tuyas para saber las propiedades de Dios. No digas bobadas.

El “dígase lo mismo de Dios” (o cualquie ente) se refería al criterio suyo que inadmite propiedades de algo si no hay existencia probada de ese algo. No a que compare los métodos de contrastación experimental de la Física, para comprobar esas propiedades, con los metodos de la Teodicea para demostrar la existencia y atributos divinos. No sea falaz.

Usted afirmó en sustancia que, puesto que la existencia de Dios no estaba demostrada, no tenía sentido hablar de sus propiedades (acusando de petición de principio, luego a Néstor). Pues yo le he expuesto el ejemplo (hay muchos mas ) extraído de la Física de algo cuyas propiedades se conocían antes de ser mostrada su existencia, con lo que di un contraejemplo de su tesis, que entonces es FALSA. Es decir, he puesto un contraejemplo de un criterio implícito en su aseveración, a saber, que no puede predicarse propiedad de lo que aun no ha sido u objeto de prueba u objeto de mostración.

El real y “experimental” inmediato conocimiento de las propiedades de Dios, solo es posible en el llamado lumen gloriae, una vez hayamos accedido a la Eviternidad. Pero eso es conocido en toda veraz teología católica, desde hace mucho tiempo. Así que no pida lo que la propia teoría no admite: un conocimiento experimental, inmediato, cara a cara, de Dios, en esta vida. ¿No le gusta ? Es que esto no es Física, afortunadamente, en la que podemos meter en una cámara de Hidrógeno un haz de partículas cargadas y observar cómo es desviada por un campo magnético, por ejemplo, induciendo algunas de sus propiedades para clasificarlas o asignarles familias de pertenencia. Dios no es un objeto físico. Si conocemos las propiedades de Dios (al modo antropomórfico), es de manera analógica e introduciendo ciertas “correcciones” a las perfecciones limitadas observadas en lo creado: es por los efectos en las creaturas, no por observación directa de las mismas en el Ser divino.

FALSO, porque eso es precisamente lo que nunca habéis hecho con Dios.

Claro que se ha hecho (demostrar mediante argumentos racionales su existencia y mostrar evidencias, efectos, de su existencia como causa). Otra cosa es que usted no admita nunca que se ha hecho (o no admita que son reales demostraciones y auténticas evidencias. Por eso su ateísmo es una fe de sentido contrario, porque no habiendo pruebas universalmente (habría que delimitar más qué es esto de lo universal) aceptadas de la inexistencia de Dios, o de que todo eso es una fantasía, no puede hacer otra cosa que creer en el carácter fantástico de Él). Pero ¿a qué universalidad nos referimos, a una universalidad numérica o a una universalidad moral? Como volveré a comentar luego, la certeza absoluta, sin residuo, no existe ni en las ciencias factuales más exactas, como la Física. A lo sumo, una certeza estadística, probabilista, etc.

Además, la admisión de la realidad sobrenatural no se hace en el vacío de evidencias (al menos subjetivamente suficientes, para una omnipresente mayoría histórica). Hay las profecías cumplidas y la existencia de milagros, entre otras. Para usted no serán suficientes (e incluso no serán). Lo han sido (hasta la muerte, incluso) para una considerable cantidad de humanos, y lo siguen siendo (¿nueva falacia populista? No. Nuevo hecho). Incluso hay quienes han admitido esa realidad sin esas evidencias. ¿Por qué tendrían que estar equivocados ellos, solo porque una minoría no admite lo que ellos admiten, o piden prueba tras prueba sin nunca darse por satisfechos? Si usted me dice que no admite algo hasta que no se lo demuestre o muestre , y vive en la inadmisión de su inexistencia, otro le puede decir que, viviendo en la admisión de su existencia, como algo natural en su vida, no admite la inexistencia de ese algo hasta que usted, a su vez, no le demuestre su irrealidad. Y si dice que la “carga de la prueba” está en quien afirma algo, eso, además, de un principio discutible (¿por qué debería aceptar que la carga de la prueba está en quien afirma algo y no en quien lo niega, conociendo además que una negación es también una afirmación de sentido contrario, y que la afirmación es más numerosa que su negación?), que usted y otros pueden tomar como dogma de fe (habría que probar que debe ser así, por ejemplo, ya que hablamos de una afirmación. ¿Por qué esa afirmación debería estar excluida de ser probada, en virtud de lo que ella dice?).

Pruebas de la existencia de Dios las ha habido abundantes en la Historia. Son los argumentos teológicos. Los llamados argumentos ateológicos, no son propiamente pruebas de su inexistencia, sino objeciones a las pruebas de existencia, sobre todo.

Usted me dirá que esos argumentos no le prueban ni le probarán nada. Ante eso, poco se puede hacer. Yo, por muchos argumentos que le de, si usted no está en disposición de dejarse probar, mediando un acto de voluntad, nunca admitirá argumento alguno, por válido que sea. El mismo Cristo hizo milagros y otros prodigios, por ser Dios , sin embargo hubo muchos que no le siguieron e incluso le acusaron de blasfemo y lo crucificaron. ¿Y usted pretende que unos simples humanos le expongan una prueba que le obligue intelectualmente a admitirla, o una muestra, mediando su voluntad?

José Bascones. Observe que en los minoritarios ateos no solo se contradice la realidad histórica constante, sino que estos sustituyen la fe en Dios por la fe en la materia y, sobre todo, en lo científico-positivo (normalmente, siendo unos anuméricos o analfabetos de la ciencia -acuérdese del apotegma de Pasteur). Es decir, sustituyen la razonable latría de Dios por la ido-latría de la Ciencia, para ellos capaz de contestar toda pregunta humana, sobre el cielo y la tierra. Y no se dan cuenta de que, siendo la ciencia elaboración humana, producto humano (por mucho que revierta en una realidad supuestamente extramental, lo que le permite autocorregirse; en realidad, heterocorregirse, porque es el elaborador humano quien lo hace: la ciencia carece de sustancialidad, no es un ente o persona. Muchas veces hablamos de ella como si tuviera inteligencia y voluntad, como si fuera un oráculo infalible y que alberga todas las respuestas a todas las posibles preguntas, como si pareciera una especie de sabio omnisciente a quien acudimos cuando ignoramos algo) participa de las limitaciones de lo humano.

Pero eso es una fe. El ateísmo (luego sus consecuencias ontológicas, lógicas y epistemológicas) es (son) la fe del ateo.

Buenos días.

A mi no me hace falta grandes y elocuentes parrafadas para sacar mi conclusión. Mi edad y mis afanes cotidianos me lo aconsejan. "Vanidad de vanidades, todo es vanidad. Dijo el Eclesíastés"

Señores Bascones y Lucas, permítanme, ¿saben ustedes a quién BENEFICIA realmente todo ese afán de ustedes por demostrar la existencia de Dios? A las sectas disidentes de su "santa madre"(ICAR), cuyos nombres son Testigos de Jehová, protestantes de todo pelaje, Adventistas, Mormones... No es a los ateos, aunque ustedes están seguros que es así.


¿Saben ustedes aquello del árbol y las nueces? Sí, eso de que unos menean el árbol y otros recogen las nueces. Pues ustedes sigan meneando el nogal. Hacen un trabajo IMPAGABLE para estas sectas. Ellos no tienen la "tecnología dialéctica" para demostrar la existencia de Dios. ¿Cuántos filósofos de renombre pertenecen a estas sectas? Después ya se encargarán ellos de DEMOSTRAR que ustedes, los católicos, son Babilonia la Grande, la reina de la religión falsa y cosas así. Una vez "demostrado" que Dios existe (¡ustedes han hecho ese trabajo porque ellos no tienen esa "tecnología dialéctica"!), ahora toca demostrar quienes son los verdaderos cristianos que interpretan la Biblia correctamente, que naturalmente serán ellos.


¿Son capaces de reflexionar en lo que he dicho? A las pruebas me remito. ¿De dónde se nutren básicamente todas esaas sectas? ¡Piensen qué hay más allá de un palmo de sus narices, hombre!

Hay miles de sectarios que leen todo eso y sacan buena nota. Algunos de ustedes hasta serán plagiados en algunos foros.

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Y por cierto. Vale, acepto que existe Dios, según la "demostración matemática" de Lucas (igual que la demostración de Mandelbrot sobre la costa británica) ¿Y ahora qué? Tengo un queja que formularle ¿A dónde tengo que mandarla?

- Citándome a mi mismo. 20/09/11 1:28 PM -

Doy por terminado este debate. Agradezco a todos los participantes, en la medida en que han intercambiado ideas respetuosamente.

Lamento que hasta cierto punto la discusión se haya desvirtuado, alejándose del texto que se debía comentar. Por otra parte, me parece que puedo decir que los ateos no han defendido a Dawkins de todas las críticas que yo le hice. Quizás ello sea indicio de que aceptan algunas de esas críticas.

La cuestión central era la tesis de Dawkins sobre la oposición radical e ineludible entre religión y ciencia. Los comentaristas ateos no aportaron pruebas a favor de esa tesis. Por ejemplo, podrían haber indicado cuáles de las doctrinas católicas son incompatibles con verdades científicas demostradas. No lo han hecho porque no existen. Se puede ser científico y católico sin sufrir ningún tipo de esquizofrenia.

Quizás la segunda cuestión en importancia era la tesis de Dawkins de que la educación religiosa es una forma de abuso mental de los niños. Me parece que sobre eso no se dijo nada. Me reconforta que nadie haya apoyado esa tesis extremista y enfermiza.

Dicho lo cual, me despido hasta pronto.

Un saludo fraternal de
Daniel Iglesias