Un encuentro con el nuevo ateísmo (4)
(Continúa mi comentario de un discurso de Richard Dawkins, darwinista ortodoxo y propagandista del ateísmo. Reproduzco las palabras de Dawkins en letra itálica).
“Suficiente para el Génesis. Pasemos a los profetas. El cometa Halley retornará ineluctablemente en el año 2062. Las profecías tanto bíblicas como délficas no aspiran a semejante exactitud; los astrólogos y nostradámicos no osarían cometer por sí mismos estos pronósticos factuales, sino más bien camuflar su charlatanería con el manto ahumado de la ambigüedad. Cuando aparecían los cometas en el pasado, eran usualmente tomados por portentos de desastres. La astrología ha jugado un papel importante en varias tradiciones religiosas, incluido el hinduismo. Los tres reyes magos que mencionara antes se dice que fueron guiados a Jesús por una estrella. Podríamos preguntar a los niños por cuál ruta física se imaginan que la alegada influencia estelar puede viajar de manera que pueda influir en los asuntos humanos.
Yo me tomo la astrología muy en serio por cierto. Pienso que es profundamente perniciosa porque mina nuestra racionalidad, por lo que me gustaría ver campañas en su contra.”
Coincido con Dawkins en su condena a la astrología. La magia y la superstición son formas degeneradas de la religión, que la Iglesia Católica rechaza con energía. Pero es absurdo identificar a los profetas bíblicos con los adivinos de las religiones paganas. La función del profeta bíblico no es adivinar el futuro, sino transmitir la Palabra de Dios.
“Cuando la clase de religión se vuelva hacia la ética, no creo que la ciencia tuviera mucho que decir, por lo que la reemplazaría por la filosofía moral racional. ¿Piensan los niños que existen normas absolutas del bien y del mal? Si es así, ¿de dónde provienen? Pueden construir buenos principios de lo que es correcto o equivocado, como “haz como quisieras que te hicieran” o “el mayor bien para el mayor número” (lo que fuera que ello quiera significar). Es una pregunta recompensadora, cualquiera que sea su moral particular, el preguntar a un evolucionista de dónde proviene la moral, por qué vías el cerebro humano ha ganado su tendencia a tener ética y moral, a sentir lo bueno y lo malo.
¿Debemos valorar la vida humana por encima de otras vidas? ¿Existe una rígida pared en torno a la especie homo sapiens, o debemos hablar sobre si existen otras especies que merecen nuestras humanísticas simpatías? Debemos, por ejemplo, seguir los postulados de los partidarios del derecho a la vida que, totalmente preocupados por el valor de la vida humana, valoran la vida de un feto humano con las facultades de un gusano por sobre la vida de un ser pensante y con sentimientos como un chimpancé? ¿Cuál es la base del muro que hemos erigido en torno a nuestra especie, incluso alrededor de una pequeña pieza de tejido fetal? ¿Cuándo, en nuestro origen evolutivo desde nuestro ancestro común con los chimpancés, se erigió súbitamente este muro?”
Dawkins pretende sustituir la moral basada en la religión por una “filosofía moral racional”. La Iglesia Católica afirma la existencia de una ley moral natural que es cognoscible por medio de la luz natural de la razón, pero a la vez sostiene que Dios reveló también verdades naturales (por ejemplo las normas morales del Decálogo) a fin de que todos los hombres pudieran conocerlas con facilidad, con certeza y sin mezcla de error. Por lo tanto la fe, a la vez que ilumina el fundamento de la ley moral, permite profundizar su conocimiento.
Por otra parte, las preguntas que plantea Dawkins y la tendencia general de su pensamiento llevan a sospechar que su filosofía moral tendría serias dificultades para establecer normas morales absolutas. Por ejemplo, la pregunta de Dawkins sobre el derecho a la vida encierra afirmaciones inaceptables:
• Un feto humano no tiene las facultades de un gusano, sino las facultades de un ser humano en una etapa incipiente de su desarrollo, que incluyen potencialmente todas las facultades desarrolladas de un hombre adulto normal.
• Un chimpancé no es un ser pensante y con sentimientos, a menos que el pensamiento y los sentimientos sean definidos de una forma suficientemente rastrera como para incluir en una misma bolsa a personas y animales.
Estas preguntas de Dawkins suscitan serias dudas sobre su pretendido “humanismo". En el fondo, ese “humanismo” no es más que un “animalismo”.
“Bien, moviéndonos de las morales a la escatología, sabemos por la segunda ley de la termodinámica que toda complejidad, toda vida, toda risa, toda pena, está condenada al final a la fría nada. Ellos, y nosotros, no somos sino rizos temporales del resbalón universal hacia los abismos de la uniformidad.”
Observo que también en esta introducción a su escatología “científica”, el autor se desliza subrepticiamente desde un principio científico válido hasta un cientificismo ilegítimo. El hecho de que las leyes naturales aparenten condenar al universo material a una “muerte total” no autoriza a la ciencia a negar que la persona humana, que no es sólo materia, esté llamada a un destino trascendente.
“Sabemos que el universo se expande y que probablemente se expanda por siempre. También es posible que se contraiga nuevamente. Sabemos que sea lo que sea que le pase al universo, nuestro sol nos engullirá dentro de unos 60 millones de centurias.
El mismísimo tiempo empezó en un determinado momento, y el tiempo terminará en un cierto momento, o puede que no. El tiempo puede terminar localmente en unas implosiones locales llamadas agujeros negros. Las leyes del universo parecen ser las mismas en todo lugar del mismo. ¿Por qué? ¿Cambiarán las leyes en estas implosiones? Para ser verdaderamente especulativos, ¿podrá el tiempo emerger nuevamente bajo un conjunto diferente de leyes?; ¿con otras constantes físicas? Incluso se ha sugerido que puedan existir otros universos, unos totalmente aislados de los otros, por lo que para uno de ellos, los otros no existen. ¿Existirán selecciones darwinianas entre tales universos?”
Éste es otro recurso desesperado del ateísmo actual. Hoy se conoce un fascinante conjunto de hechos que ha dado en llamarse “principio antrópico”. Esencialmente, éste consiste en que el universo está construido con base en unas cuantas constantes físicas (la constante de la gravitación universal, la carga del electrón, la constante de Planck, la constante de Boltzmann, etc.) tan finamente ajustadas entre sí que una variación pequeñísima en cualquiera de ellas haría imposible el magnífico orden del cosmos y, por supuesto, la vida en la Tierra. El “principio antrópico” es un fortísimo indicio de que el universo es el fruto de un diseño inteligente.
Para eludir esta conclusión, pensadores ateos como Dawkins suponen gratuitamente que existen infinitos universos y que nuestro universo es sólo uno de ellos, uno donde, por pura casualidad, se ha dado una sintonía finísima de las constantes físicas fundamentales, que permite en definitiva la existencia del ser humano.
“La ciencia puede entonces dar una buena cuenta de sí misma en la educación religiosa, pero no sería suficiente. Creo que la familiaridad con la Biblia es importante para cualquiera que pretenda entender las alusiones que aparecen en la literatura inglesa. La Biblia dispone de 58 páginas en el Diccionario Oxford de Citas. Sólo Shakespeare tiene más. Pienso que no tener ninguna educación bíblica en esta situación sería desafortunado. Los niños desean leer la literatura inglesa y entender la procedencia de muchas frases como “toda carne es pasto", “la carrera no es para el ligero", “llorar en el desierto", “cosechar ciclones", “ciego en Gaza", “confortadores de Job” o “la viuda negra".”
A esto se reduciría la educación religiosa en un mundo cientificista: al estudio de una “reliquia del pasado”, sin la cual no se podría comprender las culturas de etapas “menos avanzadas” de la evolución del hombre. (Continuará).
59 comentarios
Hoy creyente, antes ateo, frases como que el ateísmo es la fe del ateo, o que el dogma de fe del ateo es la no existencia de Dios, no me resultan satisfactorias, dudo que algún ateo las viva como verdaderas, más bien les resulta dignas de ser protestadas. Distinto es que en ciertos aspectos, se asuman creencias a la manera de una dogma de fe, aunque pueden excusarse como axioma, postulado o petición de principio.
Hay un sentido común de hablar de la fe, relativo al valor cotidiano del testimonio, en que por confianza se desdeñan cierta verificaciones, en el entendido que si importaran, realizándolas se vería sustancialmente la verdad de lo admitido. Si se refiere el testimonio a un hecho acontecido en un cierto lugar o tiempo, se asiente en la confianza que es el mismo testimonio que uno daría si hubiera estado en ese tiempo y lugar. En un terreno más complejo como la ciencia, se acepta que cada uno, si tuviera el tiempo suficiente, la capacidad y medios necesarios, podría verificar por sí mismo, cada una de las leyes o resultados experimentales, de las diversas ciencias. Este sentido de la fe mira al pasado y al presente inmediato. Mirando al futuro suele hablarse de fe en instituciones, asociaciones o disciplinas, en el sentido de aptas para llegar a determinados fines.
Cuando falla esta fe es por los diversos motivos por los cuales se ha hecho confianza donde no se debía, lo cual se subsana por las correcciones que correspondan.
En este sentido la fe humana, es un principio práctico, que permite ahorrar esfuerzos y tiempo.
La fe en Dios, no es lo mismo.
Es un error común en algunos creyentes, sostener que los ateos, tienen fe, como ellos la tienen en Dios, pero imperfecta o mal dirigida.
Hay una versión amable, de este error, por la que si un ateo, manifiesta, o se comporta teniendo fe en algo, el creyente le dice que ya tiene fe, pero debe mejorarla o llevarla a la perfección, con la fe en Dios.
Otra versión, del mismo error, censura la fe del ateo, indicando que el objeto de su fe es erróneo (no-Dios, la materia, la nada), y debe abandonar el objeto de su fe, y sustituirlo por el verdadero: Dios.
Ambas observaciones son incomprensibles para el ateo, que en un caso no entenderá como se puede mejorar la fe abandonando el campo de la experiencia que la sustenta, y en el otro se planteará cual es el criterio de validez para aceptar tal objeto como de fe: ¿porqué Dios, cualquier dios, y no otra cosa?.
Pero hablando en propiedad, de la fe, virtud teologal, es decir de la fe en Dios, en realidad, el ateo, también el agnóstico, no solo es que carece de ella, y por ende no tiene la experiencia de esta fe, más aún ni siquiera posee una idea cierta de la misma.
Podrá fingir tener fe en Dios, y tal vez engañar a otros, pero sabe que es un farsante, a diferencia del creyente sincero que sabe que no es un farsante.
Ante esta falta de experiencias e ideas, o renuncia a las explicaciones sea con perplejidad, indiferencia o desdén, o lleva las explicaciones a su campo de vida, e inevitablemente sus conclusiones suelen ser nada elogiosas: ignorancia, supersticiones, delirio o alucinación mística, un estado de ánimo o de emoción, poesía con aires de suficiencia, engaño y mentira.
Dando lugar a un cierto sentido del asombro y espíritu de espera, hay ateos o agnósticos que evitan o reducen las opiniones vanas, a otros les entra el desespero -a veces beligerante- de pedir pruebas o demostraciones.
La metafísica, no es convincente, más bien resulta palabrería hueca, para quien parte del postulado que el objeto de la filosofía debe ser la Materia y no el Ser.
El creyente puede pasar por períodos -breves o largos- de sequedad de oración, flaqueza en la fe, de oscuridad, y lo vive en general como un momento de prueba, de tristeza o desolación, porque le falta el Esposo amado de su alma, doliéndose por su ausencia.
El ateo, por el contrario vive así naturalmente, no hay sequedad con la mojadura de sus reflexiones , filosofías o ideologías, la flaqueza de la fe es su gordura, su oscuridad (de la fe) es la única luz que conoce. En este estado, no puede sentir ausente lo que nunca tuvo presente, y puede vivir con todo el contento que considere es posible en este mundo.
Si un ateo o agnóstico expresa honestamente, que la fe en Dios, es un engaño o mentira, en realidad quiere decir que no ve forma de asumirla o aceptarla que no sea engaño o mentira. Si honesto, da testimonio verdadero... de sí mismo, pero no de Dios.
Dios, en su providencia, sabe por que lo permite. Fuera por lo que fuere, no necesita ni quiere, creyentes de lástima, y estos lo serían, si por un motivo espurio, abrazaran externamente una fe que consideran íntimamente una farsa.
Dios, que es el supremo bien, merece ser amado bien, aunque sea con nuestras imperfecciones.
Cuando ateo, no recuerdo sentir la ausencia de Dios, ni que lo necesitara, ni que me faltara "algo", me sentía bien prescindiendo de su idea. Me decía : es higiene mental no ocupar la mente con inutilidades que distraen de lo que debe ser pensado seriamente.
Vino Dios, como un intruso, sin buscarlo, ni pedirlo, sin aviso, en un día común y corriente. No fue una iluminación súbita. Inmerso en el desconcierto, llevó meses asumirlo, admitirlo. Me costó reconocerlo: ¿como saber que era Dios, si no sabía lo que era Dios?.
Hay que "dar razón de nuestra esperanza" (1Pe 3,15), lo que no significa que sepamos la razón que en cada caso llevará a un hombre al encuentro con Dios, compartiendo nuestra esperanza.
Debe mantenerse vivo el testimonio de la fe en Dios, unos siembran y no siempre cosechan. No hay forma de saber cual será -si lo hay- el camino de conversión de un no creyente: si una lectura, una persona, una misa, un acontecimiento de vida, la oración.
La fe en Dios, es un don de su Gracia, no se construye, no se elabora, no se fabrica, no se arma, y así podríamos seguir, recordando que es un regalo de Dios. Puede rogarse. Concedida podrá enriquecerse.
La prueba de Dios, es Dios. Si gratuitamente no les ha sido regalada esta prueba, en vano seguirán pidiendo otras pruebas. Los demás testimonios de su existencia y obrar, que tiene el creyente, se sustentan en este don original.
Hay un sentido común de hablar de la fe, relativo al valor cotidiano del testimonio, en que por confianza se desdeñan cierta verificaciones, en el entendido que si importaran, realizándolas se vería sustancialmente la verdad de lo admitido. Si se refiere el testimonio a un hecho acontecido en un cierto lugar o tiempo, se asiente en la confianza que es el mismo testimonio que uno daría si hubiera estado en ese tiempo y lugar. En un terreno más complejo como la ciencia, se acepta que cada uno, si tuviera el tiempo suficiente, la capacidad y medios necesarios, podría verificar por sí mismo, cada una de las leyes o resultados experimentales, de las diversas ciencias. Este sentido de la fe mira al pasado y al presente inmediato. Mirando al futuro suele hablarse de fe en instituciones, asociaciones o disciplinas, en el sentido de aptas para llegar a determinados fines.
Cuando falla esta fe es por los diversos motivos por los cuales se ha hecho confianza donde no se debía, lo cual se subsana por las correcciones que correspondan.
En este sentido la fe humana, es un principio práctico, que permite ahorrar esfuerzos y tiempo.
La fe en Dios, no es lo mismo.
Es un error común en algunos creyentes, sostener que los ateos, tienen fe, como ellos la tienen en Dios, pero imperfecta o mal dirigida.
Hay una versión amable, de este error, por la que si un ateo, manifiesta, o se comporta teniendo fe en algo, el creyente le dice que ya tiene fe, pero debe mejorarla o llevarla a la perfección, con la fe en Dios.
Otra versión, del mismo error, censura la fe del ateo, indicando que el objeto de su fe es erróneo (no-Dios, la materia, la nada), y debe abandonar el objeto de su fe, y sustituirlo por el verdadero: Dios.
Ambas observaciones son incomprensibles para el ateo, que en un caso no entenderá como se puede mejorar la fe abandonando el campo de la experiencia que la sustenta, y en el otro se planteará cual es el criterio de validez para aceptar tal objeto como de fe: ¿porqué Dios, cualquier dios, y no otra cosa?.
Pero hablando en propiedad, de la fe, virtud teologal, es decir de la fe en Dios, en realidad, el ateo, también el agnóstico, no solo es que carece de ella, y por ende no tiene la experiencia de esta fe, más aún ni siquiera posee una idea cierta de la misma.
Podrá fingir tener fe en Dios, y tal vez engañar a otros, pero sabe que es un farsante, a diferencia del creyente sincero que sabe que no es un farsante.
Ante esta falta de experiencias e ideas, o renuncia a las explicaciones sea con perplejidad, indiferencia o desdén, o lleva las explicaciones a su campo de vida, e inevitablemente sus conclusiones suelen ser nada elogiosas: ignorancia, supersticiones, delirio o alucinación mística, un estado de ánimo o de emoción, poesía con aires de suficiencia, engaño y mentira.
Dando lugar a un cierto sentido del asombro y espíritu de espera, hay ateos o agnósticos que evitan o reducen las opiniones vanas, a otros les entra el desespero -a veces beligerante- de pedir pruebas o demostraciones.
La metafísica, no es convincente, más bien resulta palabrería hueca, para quien parte del postulado que el objeto de la filosofía debe ser la Materia y no el Ser.
El creyente puede pasar por períodos -breves o largos- de sequedad de oración, flaqueza en la fe, de oscuridad, y lo vive en general como un momento de prueba, de tristeza o desolación, porque le falta el Esposo amado de su alma, doliéndose por su ausencia.
El ateo, por el contrario vive así naturalmente, no hay sequedad con la mojadura de sus reflexiones , filosofías o ideologías, la flaqueza de la fe es su gordura, su oscuridad (de la fe) es la única luz que conoce. En este estado, no puede sentir ausente lo que nunca tuvo presente, y puede vivir con todo el contento que considere es posible en este mundo.
Si un ateo o agnóstico expresa honestamente, que la fe en Dios, es un engaño o mentira, en realidad quiere decir que no ve forma de asumirla o aceptarla que no sea engaño o mentira. Si honesto, da testimonio verdadero... de sí mismo, pero no de Dios.
Dios, en su providencia, sabe por que lo permite. Fuera por lo que fuere, no necesita ni quiere, creyentes de lástima, y estos lo serían, si por un motivo espurio, abrazaran externamente una fe que consideran íntimamente una farsa.
Dios, que es el supremo bien, merece ser amado bien, aunque sea con nuestras imperfecciones.
Cuando ateo, no recuerdo sentir la ausencia de Dios, ni que lo necesitara, ni que me faltara "algo", me sentía bien prescindiendo de su idea. Me decía : es higiene mental no ocupar la mente con inutilidades que distraen de lo que debe ser pensado seriamente.
Vino Dios, como un intruso, sin buscarlo, ni pedirlo, sin aviso, en un día común y corriente. No fue una iluminación súbita. Inmerso en el desconcierto, llevó meses asumirlo, admitirlo. Me costó reconocerlo: ¿como saber que era Dios, si no sabía lo que era Dios?.
Hay que "dar razón de nuestra esperanza" (1Pe 3,15), lo que no significa que sepamos la razón que en cada caso llevará a un hombre al encuentro con Dios, compartiendo nuestra esperanza.
Debe mantenerse vivo el testimonio de la fe en Dios, unos siembran y no siempre cosechan. No hay forma de saber cual será -si lo hay- el camino de conversión de un no creyente: si una lectura, una persona, una misa, un acontecimiento de vida, la oración.
La fe en Dios, es un don de su Gracia, no se construye, no se elabora, no se fabrica, no se arma, y así podríamos seguir, recordando que es un regalo de Dios. Puede rogarse. Concedida podrá enriquecerse.
La prueba de Dios, es Dios. Si gratuitamente no les ha sido regalada esta prueba, en vano seguirán pidiendo otras pruebas. Los demás testimonios de su existencia y obrar, que tiene el creyente, se sustentan en este don original.
16/09/11 2:00 PM
Creer que, pensar que, fingir que, decir que, etc. Por tanto, no fingir que estás enfermo es lo mismo que fingir que no estás enfermo. ¿Cómo refutas eso?
"Es lo mismo" lo dice usted, no yo. Yo he demostrado solo una implicación, a saber, que en un ateo (luego no agnóstico) el no creer en la existencia de Dios (no existiendo prueba o muestra de su inexistencia, universalmente admitidas) implica creer en la inexistencia de Dios. Implicar lógicamente no es ser “lo mismo”, es decir, ser lógicamente equivalente).
Para que se vea mejor que no cabe analogía entre el “creer que” y el resto de los verbos (sobre todo el “pensar que”, salvo en un pequeño matiz ), vamos a formalizar lógicamente los conceptos.
Notación:
Bap: 'a cree que p'
Pap : 'a piensa que p' (varios matices)
Dαap: ' α es una demostración o prueba, para a, de p'
Mαap : 'α es una mostración, para a, de p'
Aaα: 'a admite α'
Παa: 'α es un pensamiento de a'
Como se ha argumentado, se verifica que:
(Creer) Bap ⟷ ¬∃α ((Dαap ∨ Mαap) ∧ Aaα)
(Pensar) Pap ⟷ ∃α (Παa ∧ α = p ∧ Vap)
Examinando las equivalentes formas lógicas del “creer” (que p) y del “pensar” (que p), se observa que, salvo por la negación de un cuantificador existencial inicial, la analogía es nula (salvo la puramente gramatical: ser verbos transitivos, por ejemplo).
Su argumento, pues, que puede esquematizarse de esta forma, es inane:
(1) Se dice que el no creer que p implica creer que no-p.
(2) Pero el creer es un verbo análogo a otros verbos como pensar, fingir, ec.
(3) Es el caso que no pensar que p (no fingir que p, ...) no implica pensar que no-p (fingir que no-p, …).
(4) Luego lo contenido en (1) es falso, y (1) es inadmisible.
¿En qué falla su inferencia, explícitamente expuesta aquí? Sobre todo, en la premisa (gratuita) (2). Ser gramaticalmente análogo (creer, fingir, pensar, son verbos transitivos) no implica ni menos equilvale a ser análogo en su contenido semántico y sus implicaciones extragramaticales. Usted comete una falacia al extender, ilegítimamente, lo que el creer en sí implica, a otros verbos.
Veamos ahor al pequeño matiz del “pensar que”. A veces, solemos emplear como sinónimos el creer que y el pensar que, y así decimos: pienso que mañana lloverá, por creo que mañana lloverá; pienso que me ama, por creo que me ama, pienso que voy a aprobar, por creo que voy a aprobar, y así sucesivamente. En este caso, el no pensar que p sí implica el pensar que no-p, pues el pensar que p no equivale solo a tener en mi pensamiento que p, sino algo mucho más fuerte, ese plus de “fortaleza” que predicamos del creer que p, que denota toda una actitud epistemológica sobre p e incluso existencial, vital.
Hoy creyente, antes ateo, frases como que el ateísmo es la fe del ateo, o que el dogma de fe del ateo es la no existencia de Dios, no me resultan satisfactorias, dudo que algún ateo las viva como verdaderas, más bien les resulta dignas de ser protestadas. Distinto es que en ciertos aspectos, se asuman creencias a la manera de una dogma de fe, aunque pueden excusarse como axioma, postulado o petición de principio.
Que no le resulten satisfactorias, no significa que sean falsas. Semejantes "frases" surgen del análisis lógico-epistemológico de la actitud intelectual del ateísta.
Pero si, como es común, nos contentamos con un análisis superficial, es evidente que no alcanzaremos a comprender su significado.
Por supuesto que la fe en Dios presupone una pia motio voluntatis. Pero si usted estudia (cosa que nadie ha hecho) el teorema que he expuesto hace unos mensajes, vería el por qué de la razón de predicar del ateísta una fe de sentido contrario; pero fe al fin y al cabo. Y no soy yo solamente quien sostiene esta tesis (probándola lógicamente, además), sino un filósofo de la talla intelectual de Zubiri.
El problema es que estos ateos no saben qué es la fe, qué es el creer. Y como ignoran la definición de fe, no saben que la tienen, no saben que ante una realidad que se supone existente, si no hay prueba de su existencia ni mostración de la misma, sino tan solo unas presuntas evidencias (o inevidencias, en su caso), subjetivamente suficientes, cuya razón intrínse de ser no se conoce de forma inmediata, para la admisión de de esa realidad como tal se precisa de la fe. Es que, señor mío, la fe es la mayor fuente de conocimiento (normalmente, cierto) del hombre, porque este no es un ser omnisciente, capaz de conocer todas las causas, todas las razones, todos los hechos, todas las proposiciones. Todavía estoy esperando alguien que refute esta tesis esencial.
Pero no solo se precisa de fe para admitir la realidad de Dios, si no hay demostración de la misma, sino para aprender cualquier ciencia. Más aún, para vivir. Ignorar esta verdad es lo que hace que nos sumerjamos en discusiones sin fin. El mito de la razón atea es eso, un puro mito. Ni el ateo está mejor equipado para conocer la realidad (por carecer de mitofilia), ni el ateo (siempre en minoría, cosa curiosa que nadie explica) posee el monopolio de la ciencia y de la razón (faltaría más). Se hablaba antes de cosas extraordinarias. Par mi lo extraordinario es que haya ateos, que sean incapaces de ver los átomos de evidencia que hablan de Dios, quizá porque para creer en Dios primero hay que evitar creerse un dios, deificarse. Es la soberbia del ateo, su pretendida y mendaz autosuficiencia.
"Es lo mismo" lo dice usted, no yo. Yo he demostrado solo una implicación, a saber, que en un ateo (luego no agnóstico) el no creer en la existencia de Dios (no existiendo prueba o muestra de su inexistencia, universalmente admitidas) implica creer en la inexistencia de Dios. Implicar lógicamente no es ser “lo mismo”, es decir, ser lógicamente equivalente).
Para que se vea mejor que no cabe analogía entre el “creer que” y el resto de los verbos (sobre todo el “pensar que”, salvo en un pequeño matiz ), vamos a formalizar lógicamente los conceptos.
Notación:
Bap: 'a cree que p'
Pap : 'a piensa que p' (varios matices)
Dαap: ' α es una demostración o prueba, para a, de p'
Mαap : 'α es una mostración, para a, de p'
Aaα: 'a admite α'
Παa: 'α es un pensamiento de a'
Como se ha argumentado, se verifica que:
(Creer) Bap ⟷ ¬∃α ((Dαap ∨ Mαap) ∧ Aaα)
(Pensar) Pap ⟷ ∃α (Παa ∧ α = p ∧ Vap)
Examinando las equivalentes formas lógicas del “creer” (que p) y del “pensar” (que p), se observa que, salvo por la negación de un cuantificador existencial inicial, la analogía es nula (salvo la puramente gramatical: ser verbos transitivos, por ejemplo).
Su argumento, pues, que puede esquematizarse de esta forma, es inane:
(1) Se dice que el no creer que p implica creer que no-p.
(2) Pero el creer es un verbo análogo a otros verbos como pensar, fingir, ec.
(3) Es el caso que no pensar que p (no fingir que p, ...) no implica pensar que no-p (fingir que no-p, …).
(4) Luego lo contenido en (1) es falso, y (1) es inadmisible.
¿En qué falla su inferencia, explícitamente expuesta aquí? Sobre todo, en la premisa (gratuita) (2). Ser gramaticalmente análogo (creer, fingir, pensar, son verbos transitivos) no implica ni menos equilvale a ser análogo en su contenido semántico y sus implicaciones extragramaticales. Usted comete una falacia al extender, ilegítimamente, lo que el creer en sí implica, a otros verbos.
Veamos ahor al pequeño matiz del “pensar que”. A veces, solemos emplear como sinónimos el creer que y el pensar que, y así decimos: pienso que mañana lloverá, por creo que mañana lloverá; pienso que me ama, por creo que me ama, pienso que voy a aprobar, por creo que voy a aprobar, y así sucesivamente. En este caso, el no pensar que p sí implica el pensar que no-p, pues el pensar que p no equivale solo a tener en mi pensamiento que p, sino algo mucho más fuerte, ese plus de “fortaleza” que predicamos del creer que p, que denota toda una actitud epistemológica sobre p e incluso existencial, vital.
Hoy creyente, antes ateo, frases como que el ateísmo es la fe del ateo, o que el dogma de fe del ateo es la no existencia de Dios, no me resultan satisfactorias, dudo que algún ateo las viva como verdaderas, más bien les resulta dignas de ser protestadas. Distinto es que en ciertos aspectos, se asuman creencias a la manera de una dogma de fe, aunque pueden excusarse como axioma, postulado o petición de principio.
Que no le resulten satisfactorias, no significa que sean falsas. Semejantes "frases" surgen del análisis lógico-epistemológico de la actitud intelectual del ateísta.
Pero si, como es común, nos contentamos con un análisis superficial, es evidente que no alcanzaremos a comprender su significado.
Por supuesto que la fe en Dios presupone una pia motio voluntatis. Pero si usted estudia (cosa que nadie ha hecho) el teorema que he expuesto hace unos mensajes, vería el por qué de la razón de predicar del ateísta una fe de sentido contrario; pero fe al fin y al cabo. Y no soy yo solamente quien sostiene esta tesis (probándola lógicamente, además), sino un filósofo de la talla intelectual de Zubiri.
El problema es que estos ateos no saben qué es la fe, qué es el creer. Y como ignoran la definición de fe, no saben que la tienen, no saben que ante una realidad que se supone existente, si no hay prueba de su existencia ni mostración de la misma, sino tan solo unas presuntas evidencias (o inevidencias, en su caso), subjetivamente suficientes, cuya razón intrínse de ser no se conoce de forma inmediata, para la admisión de de esa realidad como tal se precisa de la fe. Es que, señor mío, la fe es la mayor fuente de conocimiento (normalmente, cierto) del hombre, porque este no es un ser omnisciente, capaz de conocer todas las causas, todas las razones, todos los hechos, todas las proposiciones. Todavía estoy esperando alguien que refute esta tesis esencial.
Pero no solo se precisa de fe para admitir la realidad de Dios, si no hay demostración de la misma, sino para aprender cualquier ciencia. Más aún, para vivir. Ignorar esta verdad es lo que hace que nos sumerjamos en discusiones sin fin. El mito de la razón atea es eso, un puro mito. Ni el ateo está mejor equipado para conocer la realidad (por carecer de mitofilia), ni el ateo (siempre en minoría, cosa curiosa que nadie explica) posee el monopolio de la ciencia y de la razón (faltaría más). Se hablaba antes de cosas extraordinarias. Par mi lo extraordinario es que haya ateos, que sean incapaces de ver los átomos de evidencia que hablan de Dios, quizá porque para creer en Dios primero hay que evitar creerse un dios, deificarse. Es la soberbia del ateo, su pretendida y mendaz autosuficiencia.
16/09/11 2:52 PM
aparte de haber ya llagado al ridículo de reconocer que tienes fe en la inexistencia de los duendes?
0º.- Entonces, el primero que hace el ridículo es usted, a no ser que sea omnisciente. Porque ningún ente a-omnisciente (y no se entera de lo que escribo) puede prescindir de la fe, para conocer y vivir. Por ejemplo:
a) Usted hace proyectos para mañana, pero ¿cómo sabe que mañana estará vivo para realizarlos? No lo sabe. Tiene fe en su supervivencia hasta mañana.
b) Usted ve que el Sol luce cada día, pero ¿cómo sabe que mañana seguirá luciendo? No lo sabe, y tiene fe en ello (y, según la Física Cuántica, hay una probabilidad no nula de que se desintegre antes de mañana).
c) Usted firma un contrato ¿Cómo sabe que el otro contratante será fiel al mismo? No lo sabe, tiene fe (o su hermana menor, confianza) en que el contrato se cumplirá.
Y así sucesivamente. Y ¿usted me habla de ridículo?
1º.- Yo no tengo (ni necesito tenerla, ni usted tampoco, a poco que tuviera cierta cultura literaria) fe en la inexistencia de los duendes, porque hay mostración negativa (via invención mitológica en los textos de escritores correspondientes) de su existencia puramente mitológica, literaria, contenida en las obras de ficción (así comO los orcos, los elfos, y toda la pléyade de seres inventada por Tolkien y otros). Es decir, yo no necesito creer en la inexistencia de los duendes porque conozco que son personajes de ficción creados ad hoc por los escritores (para entretener), cosa que en absoluto ocurre con Dios (es decir, porque no se verifica una de las condiciones de mi posible creencia en duendes: que no hubiera mostración de su inexistencia, vía mostración literaria de su creación en el tiempo). Si no fuera el caso que conociera que son puros mitos creados en la literatura con esa intención, y tuviera una simple noticia subjetivamente suficiente para admitir su existencia, obviamente mi posición (y la suya, en su caso) respecto de ellos sería de creencia en su existencia (en su inexistencia, en su caso), porque se olvida usted que el requisito para creer que algo no existe es que no haya ni prueba de su inexistencia universalmente admitida (se entiende por humanos dotados de razón, adultos, etcétera) ni mostración universalmente admitida de la misma. Cosas que sistemáticamente olvida usted.
Así que ahórreme el volver a leer las falacias sobre unicornios, hadas, duendes, fantasmas, orcos, elfos, gnomos, enanos saltarines con Blanca Nieves, Caperucita Roja, el hombre araña, Carpanta, Mortadelo y Filemón, Superman, Sancho Panza, El Capitán Trueno, King Kong, …, y todas esas memeces que un hombre ilustrado (aunque sea ateo) no debería emplear falazmente para contraargumentar a los teístas. Rayan el ridículo.
Este sería un posible diálogo entre un "racional" ateo y un "infantil" teísta.
ATEO.- Yo no creo en Dios, es decir, niego que Dios exista.
TEÍSTA.- Yo sí creo en Dios.
ATEO.- Dios es un puro mito, una invención de la mente humana.
TEÍSTA.- ¿Por qué dices eso, qué evidencias tienes de la verdad de tu tesis?
ATEO.- Es sencillo. Yo solo creo que hay la realidad material, y por lo tanto no creo en espíritus, dioses y demás. Además, ¿no son, por ejemplo, los diosos griegos puros mitos? Luego Dios también es un mito.
TEÍSTA.- Es decir, que tu "razonamiento" es, en esencia este:
"Dios es un mito, porque el hombre ha construido (tiende a hacerlo) mitos en la Historia. Y en consecuencia, Dios es también un mito más".
Es decir, que sostienes (¿demuestras?) que Dios es un mito porque ha habido otros mitos, y además solo es posible que exista la materia, porque solo "ves" materia, y nada que la trascienda. Sorprendente.
ATEO.- Estás haciendo uso de la falacia del hombre paja, de la falacia de la generalización precipitada, de la falacia de... Es que los ateístas sois tan falaces, tan irracionales, tan infantiles, no se os puede dejar solos, debemos convertiros a la fe atea, debemos liberaros de vuestras ancestrales e irracionales tendencias mitofílicas, debemos salvaros de vuestras alienaciones intelectuales . Miradnos a nosotros, los "científicos" y "racionales" ateos, que tanta ciencia sabemos, que tan bien razonamos, que tanto. Nosotros somos el paradigma de la razón humana y los creyentes sois la prehistoria de la misma.
TEÍSTA.- Pero, por favor, dime en qué sustentas tu tesis de que solo existe la materia y que no es posible que existan seres espirituales, inmateriales.
ATEO.- Mira, Dawkins también opina así, y es un gran científico. Vosotros, unos ignorantes anuméricos, ¿osáis contradecir al divino Dawkins?
Y así podríamos estar hasta el día del Juicio Final.
0º.- Entonces, el primero que hace el ridículo es usted, a no ser que sea omnisciente. Porque ningún ente a-omnisciente (y no se entera de lo que escribo) puede prescindir de la fe, para conocer y vivir. Por ejemplo:
a) Usted hace proyectos para mañana, pero ¿cómo sabe que mañana estará vivo para realizarlos? No lo sabe. Tiene fe en su supervivencia hasta mañana.
b) Usted ve que el Sol luce cada día, pero ¿cómo sabe que mañana seguirá luciendo? No lo sabe, y tiene fe en ello (y, según la Física Cuántica, hay una probabilidad no nula de que se desintegre antes de mañana).
c) Usted firma un contrato ¿Cómo sabe que el otro contratante será fiel al mismo? No lo sabe, tiene fe (o su hermana menor, confianza) en que el contrato se cumplirá.
Y así sucesivamente. Y ¿usted me habla de ridículo?
1º.- Yo no tengo (ni necesito tenerla, ni usted tampoco, a poco que tuviera cierta cultura literaria) fe en la inexistencia de los duendes, porque hay mostración negativa (via invención mitológica en los textos de escritores correspondientes) de su existencia puramente mitológica, literaria, contenida en las obras de ficción (así comO los orcos, los elfos, y toda la pléyade de seres inventada por Tolkien y otros). Es decir, yo no necesito creer en la inexistencia de los duendes porque conozco que son personajes de ficción creados ad hoc por los escritores (para entretener), cosa que en absoluto ocurre con Dios (es decir, porque no se verifica una de las condiciones de mi posible creencia en duendes: que no hubiera mostración de su inexistencia, vía mostración literaria de su creación en el tiempo). Si no fuera el caso que conociera que son puros mitos creados en la literatura con esa intención, y tuviera una simple noticia subjetivamente suficiente para admitir su existencia, obviamente mi posición (y la suya, en su caso) respecto de ellos sería de creencia en su existencia (en su inexistencia, en su caso), porque se olvida usted que el requisito para creer que algo no existe es que no haya ni prueba de su inexistencia universalmente admitida (se entiende por humanos dotados de razón, adultos, etcétera) ni mostración universalmente admitida de la misma. Cosas que sistemáticamente olvida usted.
Así que ahórreme el volver a leer las falacias sobre unicornios, hadas, duendes, fantasmas, orcos, elfos, gnomos, enanos saltarines con Blanca Nieves, Caperucita Roja, el hombre araña, Carpanta, Mortadelo y Filemón, Superman, Sancho Panza, El Capitán Trueno, King Kong, …, y todas esas memeces que un hombre ilustrado (aunque sea ateo) no debería emplear falazmente para contraargumentar a los teístas. Rayan el ridículo.
Este sería un posible diálogo entre un "racional" ateo y un "infantil" teísta.
ATEO.- Yo no creo en Dios, es decir, niego que Dios exista.
TEÍSTA.- Yo sí creo en Dios.
ATEO.- Dios es un puro mito, una invención de la mente humana.
TEÍSTA.- ¿Por qué dices eso, qué evidencias tienes de la verdad de tu tesis?
ATEO.- Es sencillo. Yo solo creo que hay la realidad material, y por lo tanto no creo en espíritus, dioses y demás. Además, ¿no son, por ejemplo, los diosos griegos puros mitos? Luego Dios también es un mito.
TEÍSTA.- Es decir, que tu "razonamiento" es, en esencia este:
"Dios es un mito, porque el hombre ha construido (tiende a hacerlo) mitos en la Historia. Y en consecuencia, Dios es también un mito más".
Es decir, que sostienes (¿demuestras?) que Dios es un mito porque ha habido otros mitos, y además solo es posible que exista la materia, porque solo "ves" materia, y nada que la trascienda. Sorprendente.
ATEO.- Estás haciendo uso de la falacia del hombre paja, de la falacia de la generalización precipitada, de la falacia de... Es que los ateístas sois tan falaces, tan irracionales, tan infantiles, no se os puede dejar solos, debemos convertiros a la fe atea, debemos liberaros de vuestras ancestrales e irracionales tendencias mitofílicas, debemos salvaros de vuestras alienaciones intelectuales . Miradnos a nosotros, los "científicos" y "racionales" ateos, que tanta ciencia sabemos, que tan bien razonamos, que tanto. Nosotros somos el paradigma de la razón humana y los creyentes sois la prehistoria de la misma.
TEÍSTA.- Pero, por favor, dime en qué sustentas tu tesis de que solo existe la materia y que no es posible que existan seres espirituales, inmateriales.
ATEO.- Mira, Dawkins también opina así, y es un gran científico. Vosotros, unos ignorantes anuméricos, ¿osáis contradecir al divino Dawkins?
Y así podríamos estar hasta el día del Juicio Final.
16/09/11 3:20 PM
Tampoco has leído (o no has respondido porque no puedes) al argumento de la analogía entre los verbos: si "no creer que X" es lo mismo que "creer que no X", pues por extensión, con cualquier verbo formalmente análogo y con la misma construcción (que necesite la partícula "que") debe ocurrir lo mismo.
La extensión analógica que realiza es gratuita, ilegítima.
Si hubiera usted estudiado el enunciado del teorema y su demostración, no me diría eso. ¿Qué cosas (extragramaticales) le faltan a esos “otros verbos” (y usted se queda en la nuda cuestión gramatical) para cumplir las condiciones implícitas en el enunciado del teorema? Si es capaz de responder a esta pregunta, sabrá por qué no hay analogía, salvo la gramatical, entre las acciones ejecutadas por el creer en/que y el resto de las acciones.
si "no creer que X" es lo mismo que "creer que no X"
Falacia del hombre de paja. ¿Cuándo se ha dicho que “no creer que X” sea lo mismo que “creer que no-X”? Por mi, nunca. Lo que he, no dicho, sino sobre todo demostrado lógicamente es que, para toda sentencia (de existencia entitativa, de propiedad de entes, etc), p, no-creer-que-p IMPLICA creer-que-no-p. Implicar, al menos en la Lógica que todos conocen (salvo usted ) no es “lo mismo” que ser lo mismo (valga la redundancia). “Ser lo mismo”, desde el punto de vista de la Lógica, podríamos traducirlo como ser lógicamente equivalente, cosa que yo no he dicho (ni menos probado). Difícilmente puede argumentar bien si parte de una premisa falsa, aunque el razonamiento sea válido.
La extensión analógica que realiza es gratuita, ilegítima.
Si hubiera usted estudiado el enunciado del teorema y su demostración, no me diría eso. ¿Qué cosas (extragramaticales) le faltan a esos “otros verbos” (y usted se queda en la nuda cuestión gramatical) para cumplir las condiciones implícitas en el enunciado del teorema? Si es capaz de responder a esta pregunta, sabrá por qué no hay analogía, salvo la gramatical, entre las acciones ejecutadas por el creer en/que y el resto de las acciones.
si "no creer que X" es lo mismo que "creer que no X"
Falacia del hombre de paja. ¿Cuándo se ha dicho que “no creer que X” sea lo mismo que “creer que no-X”? Por mi, nunca. Lo que he, no dicho, sino sobre todo demostrado lógicamente es que, para toda sentencia (de existencia entitativa, de propiedad de entes, etc), p, no-creer-que-p IMPLICA creer-que-no-p. Implicar, al menos en la Lógica que todos conocen (salvo usted ) no es “lo mismo” que ser lo mismo (valga la redundancia). “Ser lo mismo”, desde el punto de vista de la Lógica, podríamos traducirlo como ser lógicamente equivalente, cosa que yo no he dicho (ni menos probado). Difícilmente puede argumentar bien si parte de una premisa falsa, aunque el razonamiento sea válido.
16/09/11 3:27 PM
__________________________________________
Luis el canario, haciendo un esfuerzo intelectual casi sobrehumano, me ofrece esta perla lógica (y encima afirma que yo la sostengo):
que sabes que los negativos de existencia son imposibles de probar
__________________________________________
Falso también. Eso es una creencia suya.
Sea
(1) Los negativos de existencia son imposibles de probar.
Más bien sé lo contrario. Veámoslo.
¿Qué significa que “los negativos de existencia son imposibles de probar”? Esto:
(1') No pueden existir pruebas de negativos de existencia.
Pero acontece que (1') es un negativo de existencia. Luego por él mismo, (1') no se puede probar. Entonces, ¿por qué lo admite (usted, no yo)? Porque cree en la verdad de (1'), o de (1). ¿Y este el el hombre sin fe, que ridiculiza a los “multicreyentes”?
Pero es que hay infinidad de pruedas de negativos de existencia, de especie varia. Veamos.
A) Matemática.
a.1) Existe prueba de inexistencia, en el dominio de la función real de variable real:
f : ℝ ⟶ ℝ
definida por: f(x) = sinh x
de un punto a donde f sea discontinua.
a.2) Existe prueba de inexistencia de un punto (en X) en la función vectorial en ℝm, de variable vectorial en X ⊂ ℝn, diferenciable en X, donde X es un abierto, en la que f sea discontinua.
a.3) Existe prueba de inexistencia de función f : X ⊃ ℝn ⟶ ℝn, función medible Jordan en el intervalo compacto X, tal que el conjunto de los puntos de discontinuidad de f en X sea de medida (de Jordan) nula, y que no sea Riemann-integrable en X.
a.4) Existe prueba de la inexistencia de números racionales, primos entre sí, p,q, tales que √2 = p/q.
a.5) Existe prueba de la inexistencia de demostración del Axioma del Infinito, en ZFC.
a.6) Existe prueba de la inexistencia de demostración, en un Sistema formal Axiomático S, cualquiera, entre cuyos axiomas estén los de Peano (de los números naturales), de que Con(S) sea teorema de S, siendo S consistente, y Con(S) la sentencia S es consistente.
Etcétera.
B) Física.
b.1) Existe “prueba” (aquí usted ha empleado el término prueba con poco rigor lógico, y yo le sigo ahora en esto, entrecomillándolo) de inexistencia de sistema de referencia inercial (en adelante, SRI) en el que un electrón se mueva a velocidad c.
b.2) Existe “prueba” de inexistencia de SRI que se mueva a 2c, respecto de otro SRI.
b.3)Existe “prueba” de inexistencia de Sistema Dinámico cuántico en que, cuando no es observado, su función de onda evolucione según la ecuación diferencial:
iℏ ∂²|Ψ⟩/∂²t = ℍ|Ψ⟩
b.4) Existe “prueba” de inexistencia de SRI en el que las leyes de la Física adopten una forma matemática diferente al de otro SRI.
b.4) Existe “prueba” de inexistencia de sistema dinámico cuya temperatura absoluta cumpla: T inferior a 0°K.
b.5) Existe “prueba” de inexistencia de electrón con carga +2 C.
b.5) Es experimentalmente verificable que no existen, ahora y hasta ahora, fuera de la Era (del Universo primordial) correspondiente , quarks libres.
Etcétera.
C) Derecho Procesal.
En una determianda causa de/por homicidio, puede probarse la inexistencia de asesino de una víctima (por ejemplo, probando que se ha suicidado la víctima).
D) Vida común.
d.1) Ahora mismo puedo “probar” (mostrar) que no existe un elefante en mi habitación.
d.2) Se puede ”probar” que no existe ningún elefante africano adulto vivo que quepa en una caja de cerillas de 1 cm x 2 cm x 3 cm.
Y así sucesivamente.
Luis el canario, haciendo un esfuerzo intelectual casi sobrehumano, me ofrece esta perla lógica (y encima afirma que yo la sostengo):
que sabes que los negativos de existencia son imposibles de probar
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Falso también. Eso es una creencia suya.
Sea
(1) Los negativos de existencia son imposibles de probar.
Más bien sé lo contrario. Veámoslo.
¿Qué significa que “los negativos de existencia son imposibles de probar”? Esto:
(1') No pueden existir pruebas de negativos de existencia.
Pero acontece que (1') es un negativo de existencia. Luego por él mismo, (1') no se puede probar. Entonces, ¿por qué lo admite (usted, no yo)? Porque cree en la verdad de (1'), o de (1). ¿Y este el el hombre sin fe, que ridiculiza a los “multicreyentes”?
Pero es que hay infinidad de pruedas de negativos de existencia, de especie varia. Veamos.
A) Matemática.
a.1) Existe prueba de inexistencia, en el dominio de la función real de variable real:
f : ℝ ⟶ ℝ
definida por: f(x) = sinh x
de un punto a donde f sea discontinua.
a.2) Existe prueba de inexistencia de un punto (en X) en la función vectorial en ℝm, de variable vectorial en X ⊂ ℝn, diferenciable en X, donde X es un abierto, en la que f sea discontinua.
a.3) Existe prueba de inexistencia de función f : X ⊃ ℝn ⟶ ℝn, función medible Jordan en el intervalo compacto X, tal que el conjunto de los puntos de discontinuidad de f en X sea de medida (de Jordan) nula, y que no sea Riemann-integrable en X.
a.4) Existe prueba de la inexistencia de números racionales, primos entre sí, p,q, tales que √2 = p/q.
a.5) Existe prueba de la inexistencia de demostración del Axioma del Infinito, en ZFC.
a.6) Existe prueba de la inexistencia de demostración, en un Sistema formal Axiomático S, cualquiera, entre cuyos axiomas estén los de Peano (de los números naturales), de que Con(S) sea teorema de S, siendo S consistente, y Con(S) la sentencia S es consistente.
Etcétera.
B) Física.
b.1) Existe “prueba” (aquí usted ha empleado el término prueba con poco rigor lógico, y yo le sigo ahora en esto, entrecomillándolo) de inexistencia de sistema de referencia inercial (en adelante, SRI) en el que un electrón se mueva a velocidad c.
b.2) Existe “prueba” de inexistencia de SRI que se mueva a 2c, respecto de otro SRI.
b.3)Existe “prueba” de inexistencia de Sistema Dinámico cuántico en que, cuando no es observado, su función de onda evolucione según la ecuación diferencial:
iℏ ∂²|Ψ⟩/∂²t = ℍ|Ψ⟩
b.4) Existe “prueba” de inexistencia de SRI en el que las leyes de la Física adopten una forma matemática diferente al de otro SRI.
b.4) Existe “prueba” de inexistencia de sistema dinámico cuya temperatura absoluta cumpla: T inferior a 0°K.
b.5) Existe “prueba” de inexistencia de electrón con carga +2 C.
b.5) Es experimentalmente verificable que no existen, ahora y hasta ahora, fuera de la Era (del Universo primordial) correspondiente , quarks libres.
Etcétera.
C) Derecho Procesal.
En una determianda causa de/por homicidio, puede probarse la inexistencia de asesino de una víctima (por ejemplo, probando que se ha suicidado la víctima).
D) Vida común.
d.1) Ahora mismo puedo “probar” (mostrar) que no existe un elefante en mi habitación.
d.2) Se puede ”probar” que no existe ningún elefante africano adulto vivo que quepa en una caja de cerillas de 1 cm x 2 cm x 3 cm.
Y así sucesivamente.
16/09/11 3:41 PM
Lucas, revisa mejor lo que escribes antes de darle a mandar. Ademas de la habitual empanada con la que nos obsequias, confundes cosas y aun lias mas tus ya de por si liados y barrocos comentarios.
Dices que nadie te ha refutado, pero como quieres que alguien pierda el tiempo aplicando la razon a la sarta de sinrazones que escribes, tus escritos son irrefutables por forma y modo, no por contenido.
Tu estrategia es clara aburrir a las mismisimas ovejas para quedarte solo en el debate. Tus argumentos se reducen a una version retorcida del "Cara, gano yo, cruz, pierdes tu".
Usas los mismos ejemplos para defenderte que para atacar, segun te conviene. Lo que ahora es un error ateo, mas tarde resulta ser una virtud cuando sois vosotros los que recurris a el.
No me apetece reeler todas tus bobadas y hacer una relacion de tus contradicciones, majaderias y falacias, me disculparas. De todas formas de poco iba a servir, otra de tus "cualidades" es tu absoluta imposibilidad para entender nada de lo que se te diga que te ponga en evidencia o muestre el nulo valor de tu discurso.
Pero si tu y tus palmeros os sentis pletoricos y triunfadores, me parece estupendo, los cementerios estan llenos de valientes y visto lo visto y leido lo leido, el Cielo, de memos.
A seguir bien.
Dices que nadie te ha refutado, pero como quieres que alguien pierda el tiempo aplicando la razon a la sarta de sinrazones que escribes, tus escritos son irrefutables por forma y modo, no por contenido.
Tu estrategia es clara aburrir a las mismisimas ovejas para quedarte solo en el debate. Tus argumentos se reducen a una version retorcida del "Cara, gano yo, cruz, pierdes tu".
Usas los mismos ejemplos para defenderte que para atacar, segun te conviene. Lo que ahora es un error ateo, mas tarde resulta ser una virtud cuando sois vosotros los que recurris a el.
No me apetece reeler todas tus bobadas y hacer una relacion de tus contradicciones, majaderias y falacias, me disculparas. De todas formas de poco iba a servir, otra de tus "cualidades" es tu absoluta imposibilidad para entender nada de lo que se te diga que te ponga en evidencia o muestre el nulo valor de tu discurso.
Pero si tu y tus palmeros os sentis pletoricos y triunfadores, me parece estupendo, los cementerios estan llenos de valientes y visto lo visto y leido lo leido, el Cielo, de memos.
A seguir bien.
16/09/11 3:54 PM
Antes de hablar de Charles Darwin, Richard Dawkings, Físicos, biólogos, matemáticos, filósofos, etc, lávese la boca con 50 tubos de dentrífico, y después podrá hablar todo lo quiera.
16/09/11 4:46 PM
Del fisicalismo al biologismo, nada ha cambiado. La pregunta no es ¿podemos ser buenos sin creer en Dios?, sino si podemos ser buenos sin Dios. Para negar la objetividad de valores y deberes morales, ¡hay que afirmarla!.
16/09/11 5:20 PM
d.1) Ahora mismo puedo “probar” (mostrar) que no existe un elefante en mi habitación.
......Yo tengo uno en mi habitación.Tiene una ranura por la que se hechan monedas.Vamos,una hucha de toda la vida.
......Yo tengo uno en mi habitación.Tiene una ranura por la que se hechan monedas.Vamos,una hucha de toda la vida.
16/09/11 5:53 PM
-Perdooooooooooooon,quise decir "echan monedas",no vaya el "formulitas" a castigarme con sus enunciados de p y no p.Jajajaja.
16/09/11 5:55 PM
Lucas escribió (y me cito a mí mismo, para puntualizar una cuestión)
Y como ignoran la definición de fe, no saben que la tienen, no saben que ante una realidad que se supone existente
____________________________________
Aquí se suscita una interesante cuestión: ¿Se puede tener fe en p, sin ser consciente de que se tiene fe en p, siendo p como en la notación contenida en mensajes anteriores?
En rigor lógico/epistémico, no, porque no es posible tener fe sin ninguna conciencia de tenerla. Y esto es así debido a que la fe es el acto de asentir a algo con seguridad, sin ver la razón intrínseca de que ese algo sea verdadero. Lo que ocurre es que la fe del ateo (su fe en la inexistencia de Dios y lo espiritual, su fe en que solo existe una realidad material, y causas únicamente materiales), que vive presuntamente refractario a cualquier tipo de fe (porque le repugna la fe del teísta en una realidad que rechaza en su ateísmo), no es admitida como tal por aquel, y por ello, aunque conozca que lo que él ostenta, respecto de Dios y lo divino, es un acto de fe (no de ausencia de fe, de no-fe, sino de pura fe-en-no), se resiste a re-conocerlo, a hacérselo actualmente patente a sí mismo. De ahí la negación de poseerla y su correspondiente pública inadmisión.
Y como ignoran la definición de fe, no saben que la tienen, no saben que ante una realidad que se supone existente
____________________________________
Aquí se suscita una interesante cuestión: ¿Se puede tener fe en p, sin ser consciente de que se tiene fe en p, siendo p como en la notación contenida en mensajes anteriores?
En rigor lógico/epistémico, no, porque no es posible tener fe sin ninguna conciencia de tenerla. Y esto es así debido a que la fe es el acto de asentir a algo con seguridad, sin ver la razón intrínseca de que ese algo sea verdadero. Lo que ocurre es que la fe del ateo (su fe en la inexistencia de Dios y lo espiritual, su fe en que solo existe una realidad material, y causas únicamente materiales), que vive presuntamente refractario a cualquier tipo de fe (porque le repugna la fe del teísta en una realidad que rechaza en su ateísmo), no es admitida como tal por aquel, y por ello, aunque conozca que lo que él ostenta, respecto de Dios y lo divino, es un acto de fe (no de ausencia de fe, de no-fe, sino de pura fe-en-no), se resiste a re-conocerlo, a hacérselo actualmente patente a sí mismo. De ahí la negación de poseerla y su correspondiente pública inadmisión.
16/09/11 7:40 PM
Corrección de errata.
La subsiguiente frase está mal redactada, sintáctica y semánticamente:
porque le repugna la fe del teísta en una realidad que rechaza en su ateísmo
En efecto. Tal y como figura (el sujeto de "rechaza en su ateísmo" está lejos en el texto), no queda claro (aunque a buen entendedor, del contexto sí le quedaría), si la fe del teísta en una realidad, el teísta mismo la rechaza en su ateísmo, lo que sería una contradicción en los términos.
En lugar de esa frase, considérese escrita esta otra:
porque al ateo le repugna la fe del teísta en una realidad que, el ateo, rechaza en su ateísmo
Obviamente, se refiere a la realidad sobrenatural.
La subsiguiente frase está mal redactada, sintáctica y semánticamente:
porque le repugna la fe del teísta en una realidad que rechaza en su ateísmo
En efecto. Tal y como figura (el sujeto de "rechaza en su ateísmo" está lejos en el texto), no queda claro (aunque a buen entendedor, del contexto sí le quedaría), si la fe del teísta en una realidad, el teísta mismo la rechaza en su ateísmo, lo que sería una contradicción en los términos.
En lugar de esa frase, considérese escrita esta otra:
porque al ateo le repugna la fe del teísta en una realidad que, el ateo, rechaza en su ateísmo
Obviamente, se refiere a la realidad sobrenatural.
16/09/11 7:52 PM
d.1) Ahora mismo puedo “probar” (mostrar) que no existe un elefante en mi habitación.
......Yo tengo uno en mi habitación.Tiene una ranura por la que se hechan monedas.Vamos,una hucha de toda la vida.
Lo siento caballero; pero usted no tiene en su habitación un elefante, sino la representación figurativa, a escala quizá, de un elefante, que no es lo mismo. Por abuso del lenguaje, decimos que tenemos un elefante de arcilla, madera, metal, vidrio, etc. (como adorno); lo que es absurdo.
......Yo tengo uno en mi habitación.Tiene una ranura por la que se hechan monedas.Vamos,una hucha de toda la vida.
Lo siento caballero; pero usted no tiene en su habitación un elefante, sino la representación figurativa, a escala quizá, de un elefante, que no es lo mismo. Por abuso del lenguaje, decimos que tenemos un elefante de arcilla, madera, metal, vidrio, etc. (como adorno); lo que es absurdo.
16/09/11 8:03 PM
Corrección de errata.
Donde dice:
. Es que los ateístas sois tan falaces, tan irracionales, tan infantiles, no se os puede dejar solos, debemos convertiros a la fe atea
debe decir:
. Es que los teístas sois tan falaces, tan irracionales, tan infantiles, no se os puede dejar solos, debemos convertiros a la fe atea
Siento la reiteración de mensajes; pero no puedo dejar pasar por alto un error del que puedo ser acusado y condenado a muerte intelectual.
Probablemente se me hayan escapado otros. Dense por corregidos.
Donde dice:
. Es que los ateístas sois tan falaces, tan irracionales, tan infantiles, no se os puede dejar solos, debemos convertiros a la fe atea
debe decir:
. Es que los teístas sois tan falaces, tan irracionales, tan infantiles, no se os puede dejar solos, debemos convertiros a la fe atea
Siento la reiteración de mensajes; pero no puedo dejar pasar por alto un error del que puedo ser acusado y condenado a muerte intelectual.
Probablemente se me hayan escapado otros. Dense por corregidos.
16/09/11 8:25 PM
La educación pot la educaión,ideal socrático.Ahora es el progreso por el progreso.No sé en que quedamos.Pero nada de eso es lo que nos hace buenos.
17/09/11 7:22 AM
Voy a ser breve porque son cansinos ciettos argumentos. De entrada, está VICIADO el artículo. Me explico como puedo.
El señor Daniel Iglesias dice:
"Pero es absurdo identificar a los profetas bíblicos con los adivinos de las religiones paganas. La función del profeta bíblico no es adivinar el futuro, sino transmitir la Palabra de Dios"
¿Podría usted explicarnos SIN DOGMATISMO en qué consistía aquellos "profetas" bíblicos de la NACIÓN DE ISRAEL. Estaban al servicio de la casta política y usted lo sabe, pero CALLA. Era una entidad TEOCRÁTICO-POLÍTICA con un NACIONALISMO EXARCERBADO. Algo parecido a lo que sucede en la actualidad con algunos países islámicos, para que lo podamos asimilar nosotros con nuestra mente moderna.
Y ya puestos en CONTEXTO, ¿por qué ese dios HEBREO, con características ANTROPOMÓRFICAS, es superior al resto del panteón de dioses? ¿No les parece a sutedes contradictorio? Un dios que se cabrea, etc. etc. etc. igual, que Zeus, Jupiter, etc. ¿qué superioridad MORAL tiene sobre estos dioses?
Les voy a decir uan cosa: si ESE dios HEBREO ha llegado a ser conocido en la actualidad es gracias al Imperio Romano. Igual que las CONQUISTAS árabes difundieron el Islam. ¿Seben de lo que estoy hablando? DE GUERRAS Y CONQUISTAS. Y así desaparecieorn esos dioses que ustedes llaman PEYORATIVAMENTE PAGANOS.
El señor Daniel Iglesias dice:
"Pero es absurdo identificar a los profetas bíblicos con los adivinos de las religiones paganas. La función del profeta bíblico no es adivinar el futuro, sino transmitir la Palabra de Dios"
¿Podría usted explicarnos SIN DOGMATISMO en qué consistía aquellos "profetas" bíblicos de la NACIÓN DE ISRAEL. Estaban al servicio de la casta política y usted lo sabe, pero CALLA. Era una entidad TEOCRÁTICO-POLÍTICA con un NACIONALISMO EXARCERBADO. Algo parecido a lo que sucede en la actualidad con algunos países islámicos, para que lo podamos asimilar nosotros con nuestra mente moderna.
Y ya puestos en CONTEXTO, ¿por qué ese dios HEBREO, con características ANTROPOMÓRFICAS, es superior al resto del panteón de dioses? ¿No les parece a sutedes contradictorio? Un dios que se cabrea, etc. etc. etc. igual, que Zeus, Jupiter, etc. ¿qué superioridad MORAL tiene sobre estos dioses?
Les voy a decir uan cosa: si ESE dios HEBREO ha llegado a ser conocido en la actualidad es gracias al Imperio Romano. Igual que las CONQUISTAS árabes difundieron el Islam. ¿Seben de lo que estoy hablando? DE GUERRAS Y CONQUISTAS. Y así desaparecieorn esos dioses que ustedes llaman PEYORATIVAMENTE PAGANOS.
17/09/11 9:57 AM
Kosmopolita,
1º Los profetas bíblicos no estaban al servicio de la casta política. Se ve que no te has leído bien la Biblia.
2º No es que el Dios bíblico se cabree. Cuando se habla de su cólera, está utilizando un lenguaje antropomórfico, que es más cercano a nosotros.
3º Lo de que el Dios hebreo haya sido conocido gracias al Imperio Romano, nada de nada. Más bien, a pesar del Imperio Romano.
4º ¿De qué guerras y conquistas que hicieron desaparecer los dioses paganos estás hablando? ¿Hablas de oídas?
1º Los profetas bíblicos no estaban al servicio de la casta política. Se ve que no te has leído bien la Biblia.
2º No es que el Dios bíblico se cabree. Cuando se habla de su cólera, está utilizando un lenguaje antropomórfico, que es más cercano a nosotros.
3º Lo de que el Dios hebreo haya sido conocido gracias al Imperio Romano, nada de nada. Más bien, a pesar del Imperio Romano.
4º ¿De qué guerras y conquistas que hicieron desaparecer los dioses paganos estás hablando? ¿Hablas de oídas?
17/09/11 11:32 AM
Vicente, te digo aquí lo mismo que te digo en el post anterior. Prueba a hacerme caso, a ver como te va.
17/09/11 11:41 AM
Lucas:
"Es decir, yo no necesito creer en la inexistencia de los duendes porque conozco que son personajes de ficción creados ad hoc por los escritores"
Anda coño! justo lo que ocurre con Dios! Tú no necesitas creer en la inexistencia de los duendes, pero siendo riguroso con tu exposición (en vez de terriblemente deshonesto) debes creer en la inexistencia de los duendes porque no puedes demostrar su inexistencia. Que haya evidencias de que han sido escritos por escritores no es prueba rigurosa de que no existan. Es más, es exáctamente lo mismo que ocurre con Dios para los ateos: Dios sólo ha sido escrito y hablado. Nada más.
Tú mismo lo dijiste. Te cito: "p" puede ser cualquier enunciado, por tanto, existen y deben existir las multi-creencias". Lo que pasa es que la honradez es obvio que no es tu fuerte.
"Es decir, yo no necesito creer en la inexistencia de los duendes porque conozco que son personajes de ficción creados ad hoc por los escritores"
Anda coño! justo lo que ocurre con Dios! Tú no necesitas creer en la inexistencia de los duendes, pero siendo riguroso con tu exposición (en vez de terriblemente deshonesto) debes creer en la inexistencia de los duendes porque no puedes demostrar su inexistencia. Que haya evidencias de que han sido escritos por escritores no es prueba rigurosa de que no existan. Es más, es exáctamente lo mismo que ocurre con Dios para los ateos: Dios sólo ha sido escrito y hablado. Nada más.
Tú mismo lo dijiste. Te cito: "p" puede ser cualquier enunciado, por tanto, existen y deben existir las multi-creencias". Lo que pasa es que la honradez es obvio que no es tu fuerte.
17/09/11 12:47 PM
Lucas hace la trampa de decir que puede demostrar la inexistencia de algo, pero siempre de algo sujeto a una ubicación específica. Por ejemplo, dice que puede demostrar que no hay un elefante en su habitación. Lo que es imposible demostrar son los enunciados de inexistencia simples. Por ejemplo: las gnomos no existen. Si dices que SABES que no existen, según tu lógica, debes tener la demostración de tu aserto de inexistencia. Y que ha sido escrito por escritores no es una demostración de inexistencia. Qué imbecilidad! Mientras no tengas tal demostración, eres creyente en su inexistencia. Y todo, según tu "lógica".
El pobre Lucas tacha a los ateos de creerse omniscientes al decir que Dios no existe, pero él comete exáctamente el mismo error.
El pobre Lucas tacha a los ateos de creerse omniscientes al decir que Dios no existe, pero él comete exáctamente el mismo error.
17/09/11 12:58 PM
"...pensadores ateos como Dawkins suponen gratuitamente que existen infinitos mundos".
Je, pues como uds. suponen que existen o existían otros mundos como el seno de Abraham, el purgatorio, el limbo, el cielo y el infierno.
Y respecto al limbo, ya sabemos que según el papa, ahora no existe. ¿Y eso no es gratuito?. A lo mejor en el s. XVI decías que el limbono existía y te las tenías que ver con la Inquisición, pero ahora llega un papa y ya está, que no hay limbo.
Y desde luego la acusación contra los ateos sí que es gratuita. Sabemos que existen agujeros negros y sabemos que en ellos no existen las mismas leyes físicas que conocemos, sabemos que nuestras dimensiones espaciotemporales solo tiene sentido a partir del Bigbang pero ¿qué había antes?, deducir pues que pueden existir otros universos que escapan a nuestra comprensión es legítimo.
Otra cosa es pretender conocer esos otros mundos porque lo dice un libro infalible revelado a unos pocos escogidos.
---
DIG:
1) La existencia del infierno, el purgatorio y el cielo es dogma de fe, basado en la Divina Revelación. La Palabra de Dios es la verdad, ya que Dios no puede ni engañarse ni engañarnos.
2) La existencia del limbo nunca fue un dogma de la fe católica. Si sostienes lo contrario, demuéstralo.
3) Escribes: "Sabemos que en ellos (los agujeros negros) no existen las mismas leyes físicas que conocemos". ¿Cómo haces tú para saber lo que no conoces?
4) Escribes: "Sabemos que nuestras dimensiones espacio-temporales sólo tienen sentido a partir del Big Bang, pero ¿qué había antes? Deducir pues que pueden existir otros universos que escapan a nuestra comprensión es legítimo." A estar por todo lo que sabemos, "antes" del Big Bang no había nada, ni siquiera el tiempo. No es legítimo "deducir" que "antes" había otros universos que "escapan a nuestra comprensión". Sólo puedes deducir eso si partes del supuesto arbitrario de que Dios no existe. Partiendo desde ese axioma aceptado acríticamente, es obvio que el universo, o se creó a sí mismo (lo que es absurdo) o es eterno. La mayoría de los ateos opta por esta última alternativa, pese a que es altamente problemática y contradice la actual visión científica de la evolución cósmica. Necesitan desesperadamente eliminar la singularidad del Big Bang, su carácter de comienzo absoluto. De ahí que inventen lo de los infinitos universos anteriores. Todo su esfuerzo es en vano. El universo contiene información y ninguna información se genera sola. No existen libros copiados de generación en generación pero no escritos por nadie.
Je, pues como uds. suponen que existen o existían otros mundos como el seno de Abraham, el purgatorio, el limbo, el cielo y el infierno.
Y respecto al limbo, ya sabemos que según el papa, ahora no existe. ¿Y eso no es gratuito?. A lo mejor en el s. XVI decías que el limbono existía y te las tenías que ver con la Inquisición, pero ahora llega un papa y ya está, que no hay limbo.
Y desde luego la acusación contra los ateos sí que es gratuita. Sabemos que existen agujeros negros y sabemos que en ellos no existen las mismas leyes físicas que conocemos, sabemos que nuestras dimensiones espaciotemporales solo tiene sentido a partir del Bigbang pero ¿qué había antes?, deducir pues que pueden existir otros universos que escapan a nuestra comprensión es legítimo.
Otra cosa es pretender conocer esos otros mundos porque lo dice un libro infalible revelado a unos pocos escogidos.
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DIG:
1) La existencia del infierno, el purgatorio y el cielo es dogma de fe, basado en la Divina Revelación. La Palabra de Dios es la verdad, ya que Dios no puede ni engañarse ni engañarnos.
2) La existencia del limbo nunca fue un dogma de la fe católica. Si sostienes lo contrario, demuéstralo.
3) Escribes: "Sabemos que en ellos (los agujeros negros) no existen las mismas leyes físicas que conocemos". ¿Cómo haces tú para saber lo que no conoces?
4) Escribes: "Sabemos que nuestras dimensiones espacio-temporales sólo tienen sentido a partir del Big Bang, pero ¿qué había antes? Deducir pues que pueden existir otros universos que escapan a nuestra comprensión es legítimo." A estar por todo lo que sabemos, "antes" del Big Bang no había nada, ni siquiera el tiempo. No es legítimo "deducir" que "antes" había otros universos que "escapan a nuestra comprensión". Sólo puedes deducir eso si partes del supuesto arbitrario de que Dios no existe. Partiendo desde ese axioma aceptado acríticamente, es obvio que el universo, o se creó a sí mismo (lo que es absurdo) o es eterno. La mayoría de los ateos opta por esta última alternativa, pese a que es altamente problemática y contradice la actual visión científica de la evolución cósmica. Necesitan desesperadamente eliminar la singularidad del Big Bang, su carácter de comienzo absoluto. De ahí que inventen lo de los infinitos universos anteriores. Todo su esfuerzo es en vano. El universo contiene información y ninguna información se genera sola. No existen libros copiados de generación en generación pero no escritos por nadie.
17/09/11 4:27 PM
La cosmología observacional murió hace tiempo, estimados ateos.Uno de los pilares para justificar su falta de raciocinio.
17/09/11 4:41 PM
-Fácil de asimilar para algunos, los menos. E imposible para otros, los más.
-La creencia en Dios es un don que Dios otorga al hombre en función de lo que Él ha prometido a nuetros padres.
"Auxilia a Israel, su siervo acordándose de la misericordia, como lo había prometido a nuestros padres en favor de Abraham y su descendencia por siempre. (Lc.1,46-55)
Y quien no cree en Dios, es porque no siendo descendiente de Abraham, le ha sido negado este don.
-La creencia en Dios es un don que Dios otorga al hombre en función de lo que Él ha prometido a nuetros padres.
"Auxilia a Israel, su siervo acordándose de la misericordia, como lo había prometido a nuestros padres en favor de Abraham y su descendencia por siempre. (Lc.1,46-55)
Y quien no cree en Dios, es porque no siendo descendiente de Abraham, le ha sido negado este don.
17/09/11 4:45 PM
-Dawkins,Dawkins,Dawkins...joder,qué empacho.Si Dawkins es uno más de todos los ateos que estamos en el mundo¡Si yo era ateo antes que escuchara hablar por primera vez de Dawkins¡
17/09/11 5:28 PM
Señor Juan Carlos:
La cuestión es que nos movemos en un MUNDO MATERIAL. Si hay alma "espiritual" o no, YO NO LO SÉ ni tengo conciencia de ella. ¿Estoy obligado a creer a un tío que me diga queél sí tienen esa conciencia? Usted hace sus aseveraciones desde la materia, como yo. Decir que hay un mundo "amaterial", es como decir que hay un mundo "submaterial" y otras chorradas parecidas. Así podemos INVENTARNOS todos los mundos que nos dé la gana y llegar hasta el infinito. Y ya puestos, si existe infinito por la cola, ¿por qué no va a ver infinito por delante? Desde el infonito hasta el infinito. Y en medio, el espacio-tiempo. La cuestión es que el fenómeno Dios no es verificable por TODOS ni de la misma forma los que afirman que lo verifican.
"En el principio creó Dios..." Esto no hay forma de verificarlo. Según qué cultura, lo expondrá a su manera. En general, se sabe que la humanidad primitiva tendía a desconcertarse ante los fenómenos naturales, como los rayos, por ejemplo. Esta falta de control sobre estos fenómenos es lo que hacía que ellos se llenaran de TEMOR. Y del temor surgen las SUPERSTIONES; y de aquí al MITO hay un paso.
Una vez el mito instalado, es fácil aprovecharlo por individuos avispados. Y este es el surgimiento de la RELIGIÓN. En principio no creían en un solo dios. La unificación de mitos en un solo dios tuvo su origen probablemente en Egito; anterior al mito monoteista hebreo.
De manera que todo es cuestión de "filosofía teista" nada más y ustedes lo saben. Aquí se demuestra que la religión también "evoluciona" en sus definiciones, refinándose en sus conceptos para ir aprovechando las posibilidades que se le presentan para ir MEDRANDO.
Una cosa se me estaba olvidando: ¿por qué hay tantos millones y milones de creyentes si realmente Dios es un invento d ela imaginación? Porque la cosa religiosa se basa en EMOCIONES y no en racionalidad ni lógica deductiva. Habría que analizar esto desde el punto de vista PSICOLÓGICO porque algo tiene que decir esta ciencia al respecto. El estado psicológico es parecido al enamoramiento ¿Ustedes se han enamorado alguna vez, verdad? No hay lógica en eso; es pura EMOCIÓN. Y las mujeres, más. Recordemos que nuestro cerebro, aaprte de tener neuronas, es recorrido por HORMONAS(varios tipos). Estas son las responsables de muchos estados alterados de conciencia.
La cuestión es que nos movemos en un MUNDO MATERIAL. Si hay alma "espiritual" o no, YO NO LO SÉ ni tengo conciencia de ella. ¿Estoy obligado a creer a un tío que me diga queél sí tienen esa conciencia? Usted hace sus aseveraciones desde la materia, como yo. Decir que hay un mundo "amaterial", es como decir que hay un mundo "submaterial" y otras chorradas parecidas. Así podemos INVENTARNOS todos los mundos que nos dé la gana y llegar hasta el infinito. Y ya puestos, si existe infinito por la cola, ¿por qué no va a ver infinito por delante? Desde el infonito hasta el infinito. Y en medio, el espacio-tiempo. La cuestión es que el fenómeno Dios no es verificable por TODOS ni de la misma forma los que afirman que lo verifican.
"En el principio creó Dios..." Esto no hay forma de verificarlo. Según qué cultura, lo expondrá a su manera. En general, se sabe que la humanidad primitiva tendía a desconcertarse ante los fenómenos naturales, como los rayos, por ejemplo. Esta falta de control sobre estos fenómenos es lo que hacía que ellos se llenaran de TEMOR. Y del temor surgen las SUPERSTIONES; y de aquí al MITO hay un paso.
Una vez el mito instalado, es fácil aprovecharlo por individuos avispados. Y este es el surgimiento de la RELIGIÓN. En principio no creían en un solo dios. La unificación de mitos en un solo dios tuvo su origen probablemente en Egito; anterior al mito monoteista hebreo.
De manera que todo es cuestión de "filosofía teista" nada más y ustedes lo saben. Aquí se demuestra que la religión también "evoluciona" en sus definiciones, refinándose en sus conceptos para ir aprovechando las posibilidades que se le presentan para ir MEDRANDO.
Una cosa se me estaba olvidando: ¿por qué hay tantos millones y milones de creyentes si realmente Dios es un invento d ela imaginación? Porque la cosa religiosa se basa en EMOCIONES y no en racionalidad ni lógica deductiva. Habría que analizar esto desde el punto de vista PSICOLÓGICO porque algo tiene que decir esta ciencia al respecto. El estado psicológico es parecido al enamoramiento ¿Ustedes se han enamorado alguna vez, verdad? No hay lógica en eso; es pura EMOCIÓN. Y las mujeres, más. Recordemos que nuestro cerebro, aaprte de tener neuronas, es recorrido por HORMONAS(varios tipos). Estas son las responsables de muchos estados alterados de conciencia.
17/09/11 6:14 PM
Julio, eso es un problema de proyectar los propios complejos en los demás. Acostumbrados como están los creyentes a que alguien, Papa, profeta, Dios mismo, les digan qué pensar y en qué creer, e incapaces de ser críticos con nada que venga de la institución eclesial, piensan que a los ateos nos sucede lo mismo.
17/09/11 6:23 PM
Rummy: Por supuesto.Y ya la guinda del pastel es calificarnos de "creyentes al revés."En fin,que sigan.Ciao.
17/09/11 7:04 PM
Exacto Julio. El intento de calificarnos de creyentes a los que no nos creemos sus absurdas patrañas es una clara muestra de complejo. No hay duda. Con lo arrogantes que son estas personas, si realmente se sintieran dotados de un don superior, nunca tratarían de ponernos a su altura. Pero como realmente se saben afectados de una tara, pues intentan colocarnos a su misma bajeza mediante falacias, lógica totalmente ajena al sentir humano y una sarta de mentiras camufladas en triples saltos mortales del leguaje.
17/09/11 9:50 PM
---------------@Lucas, el creyente en la inexistencia de los Gnomos, los Pitufos y SuperMan
Ya le expuse en artículos anteriores por qué no cabe atribuirme a mi semejante creencia. Quizá a usted sí, porque ignora la tradición literaria donde se inventan e insertan estos personajes de ficción, con nula efectividad causal. Su persistencia en la falacia del hombre de paja, para evitar entrar en los argumentos probatorios que le he expuesto, es obsesiva. Dado que persiste en la ignorancia de la prueba, repito la argumentación lógica.
Argumentaremos en Lógica Epistémica (una extensión de la Lógica Modal de Primer Orden, que a su vez es una extensión de la Lógica de Predicados de Primer Orden).
Sean:
a,b, … variables de individuo humano.
p, q, …, sentencias, fórmulas declarativas o apófasis (de existencia entitativa, de propiedades de entes, etc.).
Bap : 'a cree que p'
Vap : `p es verdadera para a'
Definición.- Se dice que a es p-creyente (creyente respecto de p) si y solo si se verifica que Bap.
Se dice que a es p-increyente (increyente respecto de p) si y solo si se verifica que ¬Bap.
Se dice que a es p-agnóstico (agnóstico respecto de p) si y solo si a suspende el juicio de existencia, cognoscibilidad o credendidad sobre p.
Teorema.- Si ¬Bap, entonces Ba¬p.
Demostración.- Por la ley del tercio excluso, se verifica que Vap ∨ Va¬p. Como ¬Bap, y a es consistente (también en sus creencias) y no p-agnóstico (por ser p-increyente), se debe verificar que Va¬p.
Ahora bien, a conoce que Va¬p por alguna de estas tres formas (exhaustivas) posibles:
i) Mediante prueba formal¹ de ¬p.
ii) Mediante mostración o comprobación de ¬p.
iii) Mediante creencia en la verdad de ¬p.
Pero acontece que i) es falso, porque el p-increyente no exhibe, en general, prueba formal alguna de ¬p (a lo sumo admite ¬p por algún átomo de inevidencia de p, subjetivamente suficiente para a). Si no fuese así, no ocurriría que ¬Bap, porque siendo ¬p objeto de prueba para a, carecería de sentido, entonces, que ¬Bap.
También es el caso que ii) es falsa, por razones análogas a las expuestas para probar la falsedad de i).
En consecuencia, iii) es verdadera, y se cumple que Ba¬p. Q.E.D.
Corolario.- Si d es la sentencia: 'Dios existe', entonces:
¬Bad ⟶ Ba¬d
Demostración.- Inmediata, sustituyendo, en el teorema anterior, p por d. Q.E.D.
Reflexiones posteriores.
Que a admita ¬Bap supone que a no posee demostración (prueba formal) ni mostración (prueba empírica) de ¬p, porque en caso contrario a no diría, de su posición intelectual sobre p, que ¬Bap, sino, simplemente, que ¬p, porque para él ¬p sería el término de una inferencia o de una comprobación empírica, y no precisaria formular ¬Bap. A lo sumo, si ocurre que ¬Bap, es que a poseerá algunos indicios a-subjetivamente suficientes, para sostener ese estado intelectual sobre p.
Es decir, que como a admite que ¬Bap, a no puede admitir que ¬p sea objeto de demostración o mostración, porque en caso contrario, si para a existiese una demostración o mostración de ¬p, lo que admitiría no es que ¬Bap, sino, simplemente, ¬p.
No solo carece de sentido que Ba¬p (si ¬p es demostrable para a), sino que tampoco lo tiene que ¬Bap, porque ¬p es objeto de comprobación o probación, para a. Y como se verifica que ¬Bap, debe verificarse también que Ba¬p, porque a no ha suspendido (no siendo p-agnóstico) el juicio (creencial, etc.) sobre p (luego sobre ¬p).
¹Pero, ¿qué ocurre con los axiomas?
Ya le expuse en artículos anteriores por qué no cabe atribuirme a mi semejante creencia. Quizá a usted sí, porque ignora la tradición literaria donde se inventan e insertan estos personajes de ficción, con nula efectividad causal. Su persistencia en la falacia del hombre de paja, para evitar entrar en los argumentos probatorios que le he expuesto, es obsesiva. Dado que persiste en la ignorancia de la prueba, repito la argumentación lógica.
Argumentaremos en Lógica Epistémica (una extensión de la Lógica Modal de Primer Orden, que a su vez es una extensión de la Lógica de Predicados de Primer Orden).
Sean:
a,b, … variables de individuo humano.
p, q, …, sentencias, fórmulas declarativas o apófasis (de existencia entitativa, de propiedades de entes, etc.).
Bap : 'a cree que p'
Vap : `p es verdadera para a'
Definición.- Se dice que a es p-creyente (creyente respecto de p) si y solo si se verifica que Bap.
Se dice que a es p-increyente (increyente respecto de p) si y solo si se verifica que ¬Bap.
Se dice que a es p-agnóstico (agnóstico respecto de p) si y solo si a suspende el juicio de existencia, cognoscibilidad o credendidad sobre p.
Teorema.- Si ¬Bap, entonces Ba¬p.
Demostración.- Por la ley del tercio excluso, se verifica que Vap ∨ Va¬p. Como ¬Bap, y a es consistente (también en sus creencias) y no p-agnóstico (por ser p-increyente), se debe verificar que Va¬p.
Ahora bien, a conoce que Va¬p por alguna de estas tres formas (exhaustivas) posibles:
i) Mediante prueba formal¹ de ¬p.
ii) Mediante mostración o comprobación de ¬p.
iii) Mediante creencia en la verdad de ¬p.
Pero acontece que i) es falso, porque el p-increyente no exhibe, en general, prueba formal alguna de ¬p (a lo sumo admite ¬p por algún átomo de inevidencia de p, subjetivamente suficiente para a). Si no fuese así, no ocurriría que ¬Bap, porque siendo ¬p objeto de prueba para a, carecería de sentido, entonces, que ¬Bap.
También es el caso que ii) es falsa, por razones análogas a las expuestas para probar la falsedad de i).
En consecuencia, iii) es verdadera, y se cumple que Ba¬p. Q.E.D.
Corolario.- Si d es la sentencia: 'Dios existe', entonces:
¬Bad ⟶ Ba¬d
Demostración.- Inmediata, sustituyendo, en el teorema anterior, p por d. Q.E.D.
Reflexiones posteriores.
Que a admita ¬Bap supone que a no posee demostración (prueba formal) ni mostración (prueba empírica) de ¬p, porque en caso contrario a no diría, de su posición intelectual sobre p, que ¬Bap, sino, simplemente, que ¬p, porque para él ¬p sería el término de una inferencia o de una comprobación empírica, y no precisaria formular ¬Bap. A lo sumo, si ocurre que ¬Bap, es que a poseerá algunos indicios a-subjetivamente suficientes, para sostener ese estado intelectual sobre p.
Es decir, que como a admite que ¬Bap, a no puede admitir que ¬p sea objeto de demostración o mostración, porque en caso contrario, si para a existiese una demostración o mostración de ¬p, lo que admitiría no es que ¬Bap, sino, simplemente, ¬p.
No solo carece de sentido que Ba¬p (si ¬p es demostrable para a), sino que tampoco lo tiene que ¬Bap, porque ¬p es objeto de comprobación o probación, para a. Y como se verifica que ¬Bap, debe verificarse también que Ba¬p, porque a no ha suspendido (no siendo p-agnóstico) el juicio (creencial, etc.) sobre p (luego sobre ¬p).
¹Pero, ¿qué ocurre con los axiomas?
17/09/11 10:09 PM
Ahora me vienes con la Falacia Populista encubierta. Y mira que sabes bien que estás en una falacia y aún así la cometes. Dar más valor o posición privilegiada a lo que opina la mayoría es falaz. La probabilidad de que sea posible no depende de lo que opine la mayoría. Una mentira sigue siendo mentira por mucha gente que la crea.
El problema es que, si no se disponen de evidencias de si es mentira o verdad una tesis determinada, y a falta de las mismas, ha de elegirse admitirla o negarla, es más razonable acudir a la opinión de la mayoría. ¿Por qué? Pues porque es más probable que una mayoría que continuamente en la Historia ha admitido una realidad, tenaz y persistentemente (incluso con su propia vida, como los mártires) esté acertada, que no que que lo esté la ínfima minoría contraria. Es una pura cuestión de razón práctica, que usted no entiende.
Habría argumento populista si, en lugar de escudriñar y tratar de encontrar las razones de evidencia o inevidencia de la verdad de una proposición p, sustituyéramos esa búsqueda por la simple comprobación de la opinión/creencia mayoritaria sobre p. Pero cuando se trata de una cuestión controvertida (y no olvidemos que los ateos siguen siendo una ínfima minoría, cosa que usted no ha explicado por qué, si es tan evidente que los entes espirituales sean mitos), cuando no se disponen (al menos, por hipótesis) de evidencias o pruebas a favor o en contra con la suficiente entidad como para inclinar la balanza a favor o en contra de la verdad de una teis, no solo no es descabellado acudir a la opinión/creencia/admisión mayoritaria (sobre todo, si esta se ha sostenido así en el decurso histórico) sin mucho más razonable que no hacerlo.
Supongamos una sentencia p, respecto de la cual carecemos (o no conocemos) de átomos de evidencia a favor o en contra de la verdad de p; pero que poseemos la información siguiente (y únicamente esta):
Existe una función del tiempo histórico, proporción de humanos que han admitido la verdad de p, que p es verdadera. Si T es el tiempo actual, la función sería esta:
p : [0,T] ⟶ [0,1]
Conocemos, respecto de p, que el valor medio en cada intervalo de tiempo [0,t], ∀t ∈ [0,T], es:
p[0,t] = (1/t) ∫ p(t) dt > ½
¿Qué sería más razonable, en virtud del valor constante de p[0,t] > ½, atribuirle valor de verdad a p, V o F? Dado que debemos fundamentar racionalmente la elección, y que la única información que (por hipótesis) poseemos respecto de p es la proporción de creyentes en la verdad de p, que es siempre mayor que ½, nadie en su sano juicio diría que es más racional admitir que p es F que que p es V, contando con este único elemento de juicio para tomar una decisión. ¿Es esto una versión de la falacia populista? En absoluto, porque no estamos apoyando la verdad de una proposición en el número de los que la admiten, sino la elección del valor de verdad de la misma, ante la inexistencia de evidencias a favor o en contra (por hipótesis) y contando con la única información de la proporción, en el tiempo, de los que sostienen o admiten el valor de verdad V.
Si:
a) Debemos necesariamente (por razones prácticas, porque nos lo indican, por razones vitales, etc.) tomar una decisión sobre el valor de verda de p. Es decir, si no podemos suspender el juicio veritativo sobre p.
y
b) No contamos con ninguna información (esto, en el caso que nos ocupa, podría ser equivalente a que no hay , ni a favor ni encontra, evidencias universalmente admitidas de la verdad de p) salvo la mencionada en lo preexpuesto.
¿Qué decisión debería tomar un decisor racional, sobre el valor de verdad de p? Dado que estamos ante un ambiente o contexto de incertidumbre parcial (tenemos noticia de la proporción, que puede ser usada como estimación de la probabiliad, cosa que es común en Estadística, en ausencia de otras fuentes de conocimiento), la opción más razonable sería utilizar ese información para decicir qué valor de verdad (todo lo provisional qu ese desease) concedemos a la sentencia p.
No les quepa duda alguna de que, si la proporción fuera favorable a los p-increyentes, estos no tendrían escrúpulos en enarbolarla en apoyo de sus tesis y pretensiones de verdad de la p-increencia. Mutatis mutandis, dígase esto de los ateístas.
17/09/11 10:12 PM
El teísmo es extraordinario porque afirma la existencia de un ser que viola todas las leyes naturales.
Pero es que justamente ocurre lo contrario. Dios sería extraordinario si, siendo absolutamente inmaterial (Espíritu Puro) cumpliera con las leyes de lo que le es absolutamente ajeno por naturaleza: la materia natural. Eso, señor Luis, sería lo extraordinario, no que un ser no material, no cumpla (es que no debe hacerlo porque entonfes sería material, contra la hipótesis) las leyes de lo material. Y si me dice que solo oexiste la materia y sus manifestaciones, dígame en quñe txto de Física viene semejante “ley”. Eso es una pura creencia del materialista. Y que el materialista afirme (habiendo otros que afirman lo contrario, porque dicen haber tenido experiencias supramateriales) que solo existe la materia porque solo ha experimentado con objetos materiales, es como el que afirma que solo existen Europeos porque él ha vivivo siempre en Europa y solo ha tenido expeciencia con estos.
Dios (ente sobre-natural-material) no “viola”, por el hecho de su existencia, las leyes naturales (que Él mismo ha dispuesto para la materia) sino que las trasciende. Trascender algo no es violarlo. Para violar una ley, ha de haber una previa obligación de cumplirla. Pero Dios carece de obligación alguna respecto de lo creado (material, inmaterial o espiritual). Dios no está ob-ligado a lo creado, sino precisamente lo creado es absolutamente dependiente de Dios. Sin embargo, los mismos materialistas que niegan la existencia de Dios por el absurdo de que la misma violaría las layes de la Física, no tienen empacho en conjeturar e incluso admitir (entre ellos, muchos prestigiosos físicos) una de las más fantásticas y contrarias a la Física interpretaciones de la MC, por ejemplo, como el pluriverso de Everett & C.
Para que algo o alguien viole una ley, debe estar obligado previamente, por naturaleza, a cumplirla. Peor justamente lo a-natural-material no está obligado a cumplir las leyes de lo natural-material, sino precisamente lo contrario, por no ser natural-material, luego carece de sentido incluso el planterarse si los sers a-naturales violan o no las leyes de la naturaleza. No es que las violen es que son y deben ser (supuestos existentes) “ajenas” a ellas, entendiendo lo de ajenas con matices.
Un ser anatural (inmaterial) no puede violar las leyes naturales porque, por su propia naturaleza (a-natural-material) no debe cumplirlas (las leyes de la Física son leyes de la materia, no leyes de la no-materia o inmateria). Luego si no debe cumplirlas, carece de sentido que las viole (que pueda hacerlo). Su tesis es absurda.
Consideremos, por ejemplo, los milagros. ¿Son extraordinarios los milagros? Son extraordinarios porque no es común o frecuente que se produzcan (qu esepamos, aunque sobre esto tendría que discrepar). Son extraordinarios porque, en su caso, en un sistema físico se violan leyes físicas (esto habría que analizarlo con más profundidad; pero en todo caso no es imposible, dado que la causa es suprafísica, y las leyes de la Naturaleza material solo contemplan causas de naturaleza material, ignorando si existen o no otras). Pero son ordinarios respecto de un ser trascendente, Dios, que siendo omnipotente y Creador de la materia, no se sujeta a ella y la trasciende, haciendo uso natural (según la naturaleza divina) de su poder.
Por lo tanto, cuando hablemos de algo extraordinario, debemos matizar en qué sentido o respecto de qué núcleo de ordinariedad.
Pero es que justamente ocurre lo contrario. Dios sería extraordinario si, siendo absolutamente inmaterial (Espíritu Puro) cumpliera con las leyes de lo que le es absolutamente ajeno por naturaleza: la materia natural. Eso, señor Luis, sería lo extraordinario, no que un ser no material, no cumpla (es que no debe hacerlo porque entonfes sería material, contra la hipótesis) las leyes de lo material. Y si me dice que solo oexiste la materia y sus manifestaciones, dígame en quñe txto de Física viene semejante “ley”. Eso es una pura creencia del materialista. Y que el materialista afirme (habiendo otros que afirman lo contrario, porque dicen haber tenido experiencias supramateriales) que solo existe la materia porque solo ha experimentado con objetos materiales, es como el que afirma que solo existen Europeos porque él ha vivivo siempre en Europa y solo ha tenido expeciencia con estos.
Dios (ente sobre-natural-material) no “viola”, por el hecho de su existencia, las leyes naturales (que Él mismo ha dispuesto para la materia) sino que las trasciende. Trascender algo no es violarlo. Para violar una ley, ha de haber una previa obligación de cumplirla. Pero Dios carece de obligación alguna respecto de lo creado (material, inmaterial o espiritual). Dios no está ob-ligado a lo creado, sino precisamente lo creado es absolutamente dependiente de Dios. Sin embargo, los mismos materialistas que niegan la existencia de Dios por el absurdo de que la misma violaría las layes de la Física, no tienen empacho en conjeturar e incluso admitir (entre ellos, muchos prestigiosos físicos) una de las más fantásticas y contrarias a la Física interpretaciones de la MC, por ejemplo, como el pluriverso de Everett & C.
Para que algo o alguien viole una ley, debe estar obligado previamente, por naturaleza, a cumplirla. Peor justamente lo a-natural-material no está obligado a cumplir las leyes de lo natural-material, sino precisamente lo contrario, por no ser natural-material, luego carece de sentido incluso el planterarse si los sers a-naturales violan o no las leyes de la naturaleza. No es que las violen es que son y deben ser (supuestos existentes) “ajenas” a ellas, entendiendo lo de ajenas con matices.
Un ser anatural (inmaterial) no puede violar las leyes naturales porque, por su propia naturaleza (a-natural-material) no debe cumplirlas (las leyes de la Física son leyes de la materia, no leyes de la no-materia o inmateria). Luego si no debe cumplirlas, carece de sentido que las viole (que pueda hacerlo). Su tesis es absurda.
Consideremos, por ejemplo, los milagros. ¿Son extraordinarios los milagros? Son extraordinarios porque no es común o frecuente que se produzcan (qu esepamos, aunque sobre esto tendría que discrepar). Son extraordinarios porque, en su caso, en un sistema físico se violan leyes físicas (esto habría que analizarlo con más profundidad; pero en todo caso no es imposible, dado que la causa es suprafísica, y las leyes de la Naturaleza material solo contemplan causas de naturaleza material, ignorando si existen o no otras). Pero son ordinarios respecto de un ser trascendente, Dios, que siendo omnipotente y Creador de la materia, no se sujeta a ella y la trasciende, haciendo uso natural (según la naturaleza divina) de su poder.
Por lo tanto, cuando hablemos de algo extraordinario, debemos matizar en qué sentido o respecto de qué núcleo de ordinariedad.
17/09/11 10:13 PM
Es extraordinario respecto de la realidad que todos podemos percibir y compartir intersubjetivamente, tanto teístas como ateos, agnósticos, budistas, apateístas, panetístas y todo lo que quieras.
1º.- Que algo no sea intersubjetivo no implica que carezca de realidad, que sea irreal. Ejemplos: Los estados internos afectivos de un ser humano (por ejemplo, sus estados de conciencia) son incomunicables intersubjetivamente y, sin embargo tienen más realidad (al menos para el que los tiene) que muchos objetos de la Física: un físico experimentalista puede estar más seguro de la realidad de su propio estado afectivo interno que del objeto subatómico que estudia en el laboratorio.
2º.- Que algo no sea intersubjetivo, tampoco implica que sea extraordinario. ¿Qué puede haber más ordinario que los sucesivos estados de conciencia de cada uno de los humanos? A no ser que los estados de conciencia de un humano sean algo extraordinario y que lo ordinario sea sus estados de inconsciencia. Yo no puedo “compartir intersubjetivamente” mis propios estados de conciencia. Eso es imposible.
3º.- Toda nueva teoría física es extraordianria (rspecto de las teorías existentes) y no por eso es menos “verdadera” ( precisamente lo contrario, más precisa en la descripción de la realidad) que la ordinaria anterior. Y cuando esta pase a ser ordinaria, puede haber una tercera extraordinaria que dé cuenta descriptivo-predictiva (durante su tiempo de extraordinariedad), mejor, de los fenómenos físicos. Etc.
4º.- Es falso que en la Física (reina y base fundamental de las ciencias fácticas) todo sea o pueda ser intersubjetivo (e intersubjetivamente comunicable).
Ejemplo.- Tanto Wigner como von Newman (entre otros físicos-matemáticos de altura, como London & Bauer, etc.) postulan que cuando de un sistema dinámico cuántico se realiza la medida de un observable, que por simplicidad suponemos posee un sistema completo de eigenvectores y un correspondiente conjunto discreto, no degenerado, de eigenvalores (reales), el resultado de la meedida que conduce al llamado colapso de la función de onda, se produce en la conciencia del observador, la cual (según la interpretación oficial de la MC, la de Copenhague) es la causalmente responsable de dicho colapso, sin qu eese acto de conciencia pueda estar, a su vez, sujeto a las leyes físicas, porque entonces habría una sucesión, a parte post ad infinitum, de medidas de medidas que no se verifica en la práctica. Pues bien, el acto de proyección del estado cuántico del sistema dinámico es incomunicable, porque se produce en la propia conciencia del observador. Lo que el observador puede hacer es retener en su conciencia el nuevo estado cuántico del sistema y comunicárselo después a otro físico; pero eso forma parte de una nueva interacción entre dos sistemas físicos con conciencia afísica.
17/09/11 10:14 PM
Si hay seres naturales no materiales, eso es precisamente lo que debes demostrar.
Todos los entes matemático son seres (de razón, pero seres al fin y al cabo) naturales (lo son tanto que la Física sin ellos no existiría) e inmateriales, obviamente. Y no hace falta de-mostrarlos: nos basta con mostrarlos y mostrar la eficacia que tienen para comprender a los seres materiales. Algunos filósofos antiguos, como Platón y Pitágoras admitían que tenían incluso más realidad que la realiad material (al fin y al cabo los onsideraban eternos, inmutables, cosa que en absoluto sucede con los objetos materiales). Es decir, que a través de seres inmateriales puedo explicar y predecir el comportamiento de los seres materiales (no dotados de libertad, en general). Cosa sorprendente.
Ahora bien, los entes matemáticos o existen extramentalmente (en el Paisaje Mental, Clase de Todas las Ideas, en la Mente de Dios) o son objetos mentales humanos. Si lo primero (sostenido por filósofos y científicos de la talla, por ejemplo, de un Cantor, un Gödel, un Penrose, y otros), entonces estamos en presencia de unos entes inmateriales que no forman parte de la naturaleza creada. Si lo segundo, son seres tan naturales como las mentes que los inventan. En todo caso son “naturales” porque poseen su propia naturaleza, esencia, propiedades ontológicas, etc.
¿Cómo demostrar que existe un ser natural (de una naturaleza no material)? No es dificil. Podemos empezar por demostrar que hay una sustancia inmaterial en el hombre (su alma o mente humana autoconsciente) que no se redude a materia (haciendo uso, por ejemplo, de la Metamatemática y de la MC). Y luego, en virtud del principio de causalidad (una de sus formulaciones), demostrar que el origen causal de dicha sustancia no puede ser material (la causa ha de tener, al menos, tanta virtualidad como el efecto).
Espero que seas honrado y que, cuando tu hijo te pregunte si existe Superman, le respondas que "crees que no".
Existe Superman, obviamente, pero como personaje de ficción o mito prefectamente identificable en su origen existencial como tal, luego no cabe que vuelva usted a mencionarlo.
Si alguien me pregunta si creo en la inexistencia de Superman, le tengo que decir que no, porque me consta que no existe sino como personaje de ficción, dado que conozco cuándo y dónde fue “creado” tal personaje: ”Fue creado por el escritor estadounidense Jerry Siegel y el dibujante estadounidense nacido en Canadá Joe Shuster en 1932, cuando ambos se encontraban viviendo en Cleveland, Ohio; lo vendieron a Detective Comics, Inc. en 1938 y la primera aventura del personaje fue publicada en Action Comics 1”.
17/09/11 10:16 PM
_______________________________________
Luis el canario, reescribiendo su tesis, al sentirse descubierto en error, escribió:
Jose Bascones, vengo diciendo todo el tiempo que los negativos de existencia no sujetos a ubicación específica y concreta son IMPOSIBLES de demostrar. Es un IMPOSIBLE LÓGICO.
Pues va diciendo todo el tiempo una falsedad, y además ignora el significado del concepto de “imposible lógico”.
1º.- Es falso que los negativos de existencia no sujetos a ubicación específica y concreta sean imposibles de demostrar.
a) Es posible “demostrar” que no existen desiertos (sin especificar ubicación específica y concreta) cubiertos de agua de mar: desiertos que sean, a la vez, mares con agua.
b) es posible “demostrar” que no existen electrones con carga +2C.
c)Es posible “demostrar” que no existen masas gravitatorias que se atraigan entre sí con una fuerza inversamente proporcional a la quinta potencia de la distancia.
Si definimos, en general, una ley física LF, que relacione entes materiales e1,..., en (designando con la misma letra a dichos entes y a las magnitudes asociadas que los representan en una expresión matemática que los relaciona como ley física), mediante la expresión funcional:
LF(e1,..., en) ≡ F(e1,..., en) = 0, don de F es una función real de variable vectorial en ℝn, entonces es posible “probar” que no existen entes materiales e'1,..., e'n, que verifiquen:
G(e'1,..., e'n) = 0, y G ≠ F.
Y si se me contraargmenta que la imposibilidad en este caso rse refiere a que no es posible realizar una infinidad de verificaciones experimentales de esa ley, de tal forma qu eagotemos todos los posibles objetos físicos, entonces puede transformarse mi tesis en esta otra:
Dadas dos leyes físicas (relativas al mismo dominio de validez material), L,L', tal que L ≠ L',
con
LF(e1,..., en) ≡ F(e1,..., en) = 0
y
L'F'(e1,..., en) ≡ F'(e1,..., en) = 0
entonces es posible demostrar que no existen objetos físicos e1,..., en, que cumplan, simultáneamente
F(e1,..., en) = 0
y
F'(e1,..., en) = 0
siendo F ≠ F'.
d)Los objetos matemáticos no poseen “ubicación específica y concreta”. Pues bien, es posible demostrar la inexistencia de infinidad de ellos, que cumplen, cada uno, ciertas condiciones, donde el infinito al que me refiero es un infinito “bastante grande”.
e) Sea p una sentencia cualquiera (de la Lógica Proposicional, LP), que lo expresamos mediante p ∈ LP. Obviamente, una sentencia carece de ubicación específica y concreta. Pues bien, es posible demostrar las sentencias:
¬∃p ∈ LP (p ∧ ¬p)
¬∃p ∈ LP ¬(p ⟶ p)
Y así sucesivamente...
f) Es posible "demostrar" que no existen vicios virtuosos.
g) Es posible "demostrar" que no existen humanos ángeles.
h) Es posible "demostrar" que no existen átomos de Hidrógeno con 5 protones.
2º.- Primero postuló el señor Luis que no son posibles pruebas de negativos de existencia (sin especificar más).
Cuando fue refutado, y se dió cuenta de su error, añadió la coletilla: sin ubicación específica y concreta.
Ahora refutado nuevamente, supongo que añadirá una nueva coletilla: y que sean entes no de razón.
Pues bien, en previsión de esta última posibilidad, he incluido explícitamente entes no de razón, físicos.
Luis el canario, reescribiendo su tesis, al sentirse descubierto en error, escribió:
Jose Bascones, vengo diciendo todo el tiempo que los negativos de existencia no sujetos a ubicación específica y concreta son IMPOSIBLES de demostrar. Es un IMPOSIBLE LÓGICO.
Pues va diciendo todo el tiempo una falsedad, y además ignora el significado del concepto de “imposible lógico”.
1º.- Es falso que los negativos de existencia no sujetos a ubicación específica y concreta sean imposibles de demostrar.
a) Es posible “demostrar” que no existen desiertos (sin especificar ubicación específica y concreta) cubiertos de agua de mar: desiertos que sean, a la vez, mares con agua.
b) es posible “demostrar” que no existen electrones con carga +2C.
c)Es posible “demostrar” que no existen masas gravitatorias que se atraigan entre sí con una fuerza inversamente proporcional a la quinta potencia de la distancia.
Si definimos, en general, una ley física LF, que relacione entes materiales e1,..., en (designando con la misma letra a dichos entes y a las magnitudes asociadas que los representan en una expresión matemática que los relaciona como ley física), mediante la expresión funcional:
LF(e1,..., en) ≡ F(e1,..., en) = 0, don de F es una función real de variable vectorial en ℝn, entonces es posible “probar” que no existen entes materiales e'1,..., e'n, que verifiquen:
G(e'1,..., e'n) = 0, y G ≠ F.
Y si se me contraargmenta que la imposibilidad en este caso rse refiere a que no es posible realizar una infinidad de verificaciones experimentales de esa ley, de tal forma qu eagotemos todos los posibles objetos físicos, entonces puede transformarse mi tesis en esta otra:
Dadas dos leyes físicas (relativas al mismo dominio de validez material), L,L', tal que L ≠ L',
con
LF(e1,..., en) ≡ F(e1,..., en) = 0
y
L'F'(e1,..., en) ≡ F'(e1,..., en) = 0
entonces es posible demostrar que no existen objetos físicos e1,..., en, que cumplan, simultáneamente
F(e1,..., en) = 0
y
F'(e1,..., en) = 0
siendo F ≠ F'.
d)Los objetos matemáticos no poseen “ubicación específica y concreta”. Pues bien, es posible demostrar la inexistencia de infinidad de ellos, que cumplen, cada uno, ciertas condiciones, donde el infinito al que me refiero es un infinito “bastante grande”.
e) Sea p una sentencia cualquiera (de la Lógica Proposicional, LP), que lo expresamos mediante p ∈ LP. Obviamente, una sentencia carece de ubicación específica y concreta. Pues bien, es posible demostrar las sentencias:
¬∃p ∈ LP (p ∧ ¬p)
¬∃p ∈ LP ¬(p ⟶ p)
Y así sucesivamente...
f) Es posible "demostrar" que no existen vicios virtuosos.
g) Es posible "demostrar" que no existen humanos ángeles.
h) Es posible "demostrar" que no existen átomos de Hidrógeno con 5 protones.
2º.- Primero postuló el señor Luis que no son posibles pruebas de negativos de existencia (sin especificar más).
Cuando fue refutado, y se dió cuenta de su error, añadió la coletilla: sin ubicación específica y concreta.
Ahora refutado nuevamente, supongo que añadirá una nueva coletilla: y que sean entes no de razón.
Pues bien, en previsión de esta última posibilidad, he incluido explícitamente entes no de razón, físicos.
17/09/11 10:19 PM
Lucas hace la trampa de decir que puede demostrar la inexistencia de algo, pero siempre de algo sujeto a una ubicación específica.
Falso. Aquí le reexpongo los contraejemplos, ya vistos, de su falsa tesis (y observen ustedes que este hombre ha escrito exactamente esto: Lucas hace la trampa de decir que puede demostrar la inexistencia de algo, pero siempre de algo sujeto a una ubicación específica. Ténganlo en cuenta para comparar su afirmación falsa, con lo que a continuación expongo).
A) Matemática.
a.1) Existe prueba de inexistencia, en el dominio de la función real de variable real:
f : ℝ ⟶ ℝ
definida por: f(x) = sinh x
de un punto a donde f sea discontinua.
a.2) Existe prueba de inexistencia de un punto (en X) en la función vectorial en ℝm, de variable vectorial en X ⊂ ℝn, diferenciable en X, donde X es un abierto, en la que f sea discontinua.
a.3) Existe prueba de inexistencia de función f : X ⊃ ℝn ⟶ ℝn, función medible Jordan en el intervalo compacto X, tal que el conjunto de los puntos de discontinuidad de f en X sea de medida (de Jordan) nula, y que no sea integrable en X.
a.4) Existe prueba de la inexistencia de números racionales, primos entre sí, p,q, tales que √2 = p/q.
a.5) Existe prueba de la inexistencia de demostración del Axioma del Infinito, en ZFC.
a.6) Existe prueba de la inexistencia de demostración, en un Sistema formal Axiomático S, cualquiera, entre cuyos axiomas estén los de Peano (de los números naturales), de que Con(S) sea teorema de S, siendo S consistente, y Con(S) la sentencia S es consistente.
Etcétera.
B) Física.
b.1) Existe “prueba” (aquí usted ha empleado el término prueba con poco rigor lógico, y yo le sigo ahora en esto, entrecomillándolo) de inexistencia de sistema de referencia inercial (en adelante, SRI) en el que un electrón se mueva a velocidad c.
b.2) Existe “prueba” de inexistencia de SRI que se mueva a 2c, respecto de otro SRI.
b.3)Existe “prueba” de inexistencia de Sistema Dinámico cuántico en que, cuando no es observado, su función de onda evolucione según la ecuación diferencial:
iℏ ∂²|Ψ⟩/∂²t = ℍ|Ψ⟩
b.4) Existe “prueba” de inexistencia de SRI en el que las leyes de la Física adopten una forma matemática diferente al de otro SRI.
b.4) Existe “prueba” de inexistencia de sistema dinámico cuya temperatura absoluta cumpla: T inferior a 0°K.
b.5) Existe “prueba” de inexistencia de electrón con carga +2 C.
b.5) Es experimentalmente verificable que no existen, ahora y hasta ahora, fuera de la Era (del Universo primordial) correspondiente , quarks libres.
Etcétera.
C)Derecho Procesal.
En una determianda causa de/por homicidio, puede probarse la inexistencia de asesino de una víctima (por ejemplo, probando que se ha suicidado la víctima).
D)Vida común.
d.1) Ahora mismo puedo “probar” (mostrar) que no existe un elefante en mi habitación.
d.2) Se puede ”probar” que no existe ningún elefante africano adulto que quepa en una caja de cerillas de 1 cm x 2 cm x 3 cm.
Falso. Aquí le reexpongo los contraejemplos, ya vistos, de su falsa tesis (y observen ustedes que este hombre ha escrito exactamente esto: Lucas hace la trampa de decir que puede demostrar la inexistencia de algo, pero siempre de algo sujeto a una ubicación específica. Ténganlo en cuenta para comparar su afirmación falsa, con lo que a continuación expongo).
A) Matemática.
a.1) Existe prueba de inexistencia, en el dominio de la función real de variable real:
f : ℝ ⟶ ℝ
definida por: f(x) = sinh x
de un punto a donde f sea discontinua.
a.2) Existe prueba de inexistencia de un punto (en X) en la función vectorial en ℝm, de variable vectorial en X ⊂ ℝn, diferenciable en X, donde X es un abierto, en la que f sea discontinua.
a.3) Existe prueba de inexistencia de función f : X ⊃ ℝn ⟶ ℝn, función medible Jordan en el intervalo compacto X, tal que el conjunto de los puntos de discontinuidad de f en X sea de medida (de Jordan) nula, y que no sea integrable en X.
a.4) Existe prueba de la inexistencia de números racionales, primos entre sí, p,q, tales que √2 = p/q.
a.5) Existe prueba de la inexistencia de demostración del Axioma del Infinito, en ZFC.
a.6) Existe prueba de la inexistencia de demostración, en un Sistema formal Axiomático S, cualquiera, entre cuyos axiomas estén los de Peano (de los números naturales), de que Con(S) sea teorema de S, siendo S consistente, y Con(S) la sentencia S es consistente.
Etcétera.
B) Física.
b.1) Existe “prueba” (aquí usted ha empleado el término prueba con poco rigor lógico, y yo le sigo ahora en esto, entrecomillándolo) de inexistencia de sistema de referencia inercial (en adelante, SRI) en el que un electrón se mueva a velocidad c.
b.2) Existe “prueba” de inexistencia de SRI que se mueva a 2c, respecto de otro SRI.
b.3)Existe “prueba” de inexistencia de Sistema Dinámico cuántico en que, cuando no es observado, su función de onda evolucione según la ecuación diferencial:
iℏ ∂²|Ψ⟩/∂²t = ℍ|Ψ⟩
b.4) Existe “prueba” de inexistencia de SRI en el que las leyes de la Física adopten una forma matemática diferente al de otro SRI.
b.4) Existe “prueba” de inexistencia de sistema dinámico cuya temperatura absoluta cumpla: T inferior a 0°K.
b.5) Existe “prueba” de inexistencia de electrón con carga +2 C.
b.5) Es experimentalmente verificable que no existen, ahora y hasta ahora, fuera de la Era (del Universo primordial) correspondiente , quarks libres.
Etcétera.
C)Derecho Procesal.
En una determianda causa de/por homicidio, puede probarse la inexistencia de asesino de una víctima (por ejemplo, probando que se ha suicidado la víctima).
D)Vida común.
d.1) Ahora mismo puedo “probar” (mostrar) que no existe un elefante en mi habitación.
d.2) Se puede ”probar” que no existe ningún elefante africano adulto que quepa en una caja de cerillas de 1 cm x 2 cm x 3 cm.
17/09/11 10:24 PM
Por ejemplo, dice que puede demostrar que no hay un elefante en su habitación
Pero es que este (único) ejemplo confutatorio lo era de la tesis suya inicial: no pueden existir pruebas de negativos de existencia (si es capaz de releer el mensaje en que fiigura); pero no de esta nueva tesis modificada (que para eso está el resto de ejemplos): no pueden existir pruebas de negativos de existencia, pero siempre de algo sujeto a una ubicación específica. Pues mira si se puede que le he expuesto (de la infinidad de contraejemplos qu eexisten), unos cuantos contraejemplos de su falaz nueva tesis (o tesis reformada).
Entre las falacias y manipulaciones que se observan es este personaje, una de las más señaladas es coger la respuesta a una tesis suya inicial y hacer uso de ella para señalar que no es la respuesta adecuada a una nueva tesis, distinta de la primera. Yo sé que dado el bajo nivel científico, lógico y cultural que algunos exhiben, pasen desapercibidas estas repugnantes prácticas de abogado de tercera división, con que Luis el canario nos “obsequia” de vez en cuando ; pero es que es triste que, con lo escaso y valioso que es el tiempo de la vida humana, se nos haga perder ese tiempo desenmascarando a un tramposo y falaz crónico, en lugar de construir sólidos argumentos y dar información veraz y útil.
Pero es que este (único) ejemplo confutatorio lo era de la tesis suya inicial: no pueden existir pruebas de negativos de existencia (si es capaz de releer el mensaje en que fiigura); pero no de esta nueva tesis modificada (que para eso está el resto de ejemplos): no pueden existir pruebas de negativos de existencia, pero siempre de algo sujeto a una ubicación específica. Pues mira si se puede que le he expuesto (de la infinidad de contraejemplos qu eexisten), unos cuantos contraejemplos de su falaz nueva tesis (o tesis reformada).
Entre las falacias y manipulaciones que se observan es este personaje, una de las más señaladas es coger la respuesta a una tesis suya inicial y hacer uso de ella para señalar que no es la respuesta adecuada a una nueva tesis, distinta de la primera. Yo sé que dado el bajo nivel científico, lógico y cultural que algunos exhiben, pasen desapercibidas estas repugnantes prácticas de abogado de tercera división, con que Luis el canario nos “obsequia” de vez en cuando ; pero es que es triste que, con lo escaso y valioso que es el tiempo de la vida humana, se nos haga perder ese tiempo desenmascarando a un tramposo y falaz crónico, en lugar de construir sólidos argumentos y dar información veraz y útil.
17/09/11 10:25 PM
Lo que es imposible demostrar son los enunciados de inexistencia simples. Por ejemplo: las gnomos no existen.
Si leen ustedes algunos mis mensajes de este “post”, sabrán por qué esta tesis es FALSA. No obstante, pondré un ejemplo más de posibilidad de prueba de enunciado de “existencia simple” (cada vez que se le refuta este hombre, introduce nuevos matices en su tesis, para ir adaptándola a las sucesivas objeciones y negaciones que se le exponen).
Ejemplo 1.-
Definición.- En el cuerpo de los números reales, llamemos número trasracional a aquel número que es trascendente y racional.
Pues bien, es el caso que se puede demostrar este enunciado de inexistencia simple:
(1)Los números trasracionales no existen.
¿Se lo demuestro?
Ejemplo 2.- Si OXYZT es un sistema de referencia inercial (SRI, objeto de la Física), se tiene que puede ser probado este enunciado “inexistencia simple” (si denominamos a los SRI,s. con aceleración, d²(SRI)/dt²):
(2)No existen d²(SRI)/dt².
Y así sucesivamente.
NOTA.- ¿Se puede demostrar que no existe sistema dinámico donde se incumpla la ley de conservación de la masa-energía total, en un proceso físico cualquiera? Veamos.
(1) O se puede demostrar, o no se puede demostrar.
(2) Si se puede demostrar, el axioma de Luis el canario es nuevamente falso.
(3) Si no se puede demostrar, estamos ante un puro dogma de fe de la Física, porque es ley (¿axioma?) de la Física que no existe sistema dinámico que viole la ley de conservación de la masa-energía total, en un proceso físico cualquiera.
Tomemos otro axioma de la Física:
(4) Las leyes de la Física son de validez universal.
(4) No se puede demostrar (por un ente cognoscitivamente finito como el hombre). Luego es un dogma de fe (axiomático) de la Física. Y así sucesivamente. Y no me meto con cuestiones matemáticas (fundamentalísimas en este contexto) por caridad hacia el personal.
Etcétera.
En la más perfecta y exacta de las ciencias factuales, la Física, hay muchas cosas que se admiten por pura fe en su verdad o realidad (sin que algunos lo perciban). Y si esto acontece en una ciencia tan perfecta, qué no diremos de las ciencias menores: química, biología, etc. Así que menos soberbia cientifista-materialista, y más humildad a la hora de no magnificar lo que solo es un instrumento de estudio y comprensión parcial de una realidad material, bastante deficiente ontológicamente.
Si leen ustedes algunos mis mensajes de este “post”, sabrán por qué esta tesis es FALSA. No obstante, pondré un ejemplo más de posibilidad de prueba de enunciado de “existencia simple” (cada vez que se le refuta este hombre, introduce nuevos matices en su tesis, para ir adaptándola a las sucesivas objeciones y negaciones que se le exponen).
Ejemplo 1.-
Definición.- En el cuerpo de los números reales, llamemos número trasracional a aquel número que es trascendente y racional.
Pues bien, es el caso que se puede demostrar este enunciado de inexistencia simple:
(1)Los números trasracionales no existen.
¿Se lo demuestro?
Ejemplo 2.- Si OXYZT es un sistema de referencia inercial (SRI, objeto de la Física), se tiene que puede ser probado este enunciado “inexistencia simple” (si denominamos a los SRI,s. con aceleración, d²(SRI)/dt²):
(2)No existen d²(SRI)/dt².
Y así sucesivamente.
NOTA.- ¿Se puede demostrar que no existe sistema dinámico donde se incumpla la ley de conservación de la masa-energía total, en un proceso físico cualquiera? Veamos.
(1) O se puede demostrar, o no se puede demostrar.
(2) Si se puede demostrar, el axioma de Luis el canario es nuevamente falso.
(3) Si no se puede demostrar, estamos ante un puro dogma de fe de la Física, porque es ley (¿axioma?) de la Física que no existe sistema dinámico que viole la ley de conservación de la masa-energía total, en un proceso físico cualquiera.
Tomemos otro axioma de la Física:
(4) Las leyes de la Física son de validez universal.
(4) No se puede demostrar (por un ente cognoscitivamente finito como el hombre). Luego es un dogma de fe (axiomático) de la Física. Y así sucesivamente. Y no me meto con cuestiones matemáticas (fundamentalísimas en este contexto) por caridad hacia el personal.
Etcétera.
En la más perfecta y exacta de las ciencias factuales, la Física, hay muchas cosas que se admiten por pura fe en su verdad o realidad (sin que algunos lo perciban). Y si esto acontece en una ciencia tan perfecta, qué no diremos de las ciencias menores: química, biología, etc. Así que menos soberbia cientifista-materialista, y más humildad a la hora de no magnificar lo que solo es un instrumento de estudio y comprensión parcial de una realidad material, bastante deficiente ontológicamente.
17/09/11 10:27 PM
Creyente, en sentido amplio de tal concepto, es todo aquel que afirma algo sin pruebas racionales y científicas. Por ejemplo, el que afirma que existe vida en la Luna sin tener pruebas científicas, sólo tiene el barrunto o la corazonada, o llámale como quieras. Puede ser que tenga razón, y que haya vida en la Luna, pero mientras ello no se pruebe es una afirmación sin pruebas o creencia.
Los ateos afirmáis que Dios no existe, pero decís que de tal afirmación no se puede dar ninguna prueba ni que estáis, en el supuesto de que la hubiese, obligados a darla, luego los ateos sois creyentes de que Dios no existe, pues de hecho afirmáis tal cosa sin probarla, bien porque no haya prueba posible de ello o bien porque habiéndola no queráis u os sintáis obligados a darla. Preferís, por lo visto, guardárosla como un secreto tesoro o bién es que no la tenéis, pues si la tuviéseis no veo razón alguna, salvo que tengáis un espíritu sectario y secretista, para no darla.
Lo mismo que hay quien afirma la existencia de Dios, sin basarse o fundamentarse en ninguna prueba racional, y a éstos los llamamos simples creyentes o fideístas o que tienen la fe del carbonero; así a los que afirman que Dios no existe, vuestro caso, sin dar ninguna prueba racional de tal afirmación, sois creyentes de que Dios no existe o ateístas carboneros.
Sois creyentes al reves, es decir, creyentes de lo contrario de lo que creemos los teístas.
Pero esta disputa es lo de menos. Lo importante es que demostráseis que todo lo que existe es causado.
Pero esto tampoco lo queréis hacer, pues Luis el Canario viene a decirnos que ser ateo no equivale tampoco a afirmar que todo lo que existe es causado.
Bueno, pues entonces, yo me pregunto, en que puñetas, con perdón, consiste ser ateo.
Los ateos afirmáis que Dios no existe, pero decís que de tal afirmación no se puede dar ninguna prueba ni que estáis, en el supuesto de que la hubiese, obligados a darla, luego los ateos sois creyentes de que Dios no existe, pues de hecho afirmáis tal cosa sin probarla, bien porque no haya prueba posible de ello o bien porque habiéndola no queráis u os sintáis obligados a darla. Preferís, por lo visto, guardárosla como un secreto tesoro o bién es que no la tenéis, pues si la tuviéseis no veo razón alguna, salvo que tengáis un espíritu sectario y secretista, para no darla.
Lo mismo que hay quien afirma la existencia de Dios, sin basarse o fundamentarse en ninguna prueba racional, y a éstos los llamamos simples creyentes o fideístas o que tienen la fe del carbonero; así a los que afirman que Dios no existe, vuestro caso, sin dar ninguna prueba racional de tal afirmación, sois creyentes de que Dios no existe o ateístas carboneros.
Sois creyentes al reves, es decir, creyentes de lo contrario de lo que creemos los teístas.
Pero esta disputa es lo de menos. Lo importante es que demostráseis que todo lo que existe es causado.
Pero esto tampoco lo queréis hacer, pues Luis el Canario viene a decirnos que ser ateo no equivale tampoco a afirmar que todo lo que existe es causado.
Bueno, pues entonces, yo me pregunto, en que puñetas, con perdón, consiste ser ateo.
17/09/11 10:30 PM
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Dawkins, casi al borde del colapso neuronal (por el ímprobo esfuerzo intelectual), escribió:
Las profecías tanto bíblicas como délficas no aspiran a semejante exactitud
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Ni lo pretenden, entre otras cosas porque su razón de ser final (causa final) es otra que contar cuál será el estado del mundo (o de una parte de él) en el futuro. La Biblia no pretende contarnos cómo funciona o funcionará el mundo, sino cómo ir al Cielo.
Sigue con su oceánica ignorancia, esta vez además sobre Teología y Filosofía de la Ciencia.
Primero, la Ciencia no hace profecías (no podría, por el carácter mismo de la profecía), sino predicciones naturales (de carácter probabilista) , para el estado dinámico de un sistema S, en el instante t, según leyes causales, en virtud del estado de ese sistema dinámico en el tiempo t0, anterior a t, conociendo lo más exhaustivamente posible las interacciones a las que está sometido en su evolución y las leyes que las rigen. En el estado actual de la ciencia física, el enunciado predictor correcto debería ser de este tenor:
Dado un sistema dinámico S con estado ΨS(t) en el tiempo t, el sistema S estará en el estado Ψ'S(t'), en el tiempo t', con probabilidad p ∈ [0,1], conociendo las interacciones de S con el reto del mundo, en el intervalo [t0,t].
Sin embargo, para el charlatán infracientífico Dawkins, el cometa Halley, ineluctablemente...
Una profecía es algo totalmente distinto. El profeta no suele tener conocimiento (no profetiza en virtud del mismo, si lo tuviera) de las relaciones causales entre el estado del mundo en el momento de la profecía, las “leyes” posibles que intervienen en su evolución, y el estado final (cuando se cumple dicha profecía). Para realizar una profecía , se requiere un conocimiento que supera cualquier inteligencia creada, y eso solo lo puede hacer Dios (a través del profeta o hagiógrafo inspirado por Dios).
Luego si la profecía poco tiene que ver con la predicción (salvo una mera analogía, pues en una de las acepciones del DRAE se considera a la profecía como una predicción, pero realizada en virtud de un don sobrenatural), ¿a qué Dawkins intenta compararlas entre sí, para denostar la aparente “inexactitud cuantitativa” propia de la profecía y alabar la “exactitud” (ya hemos visto hasta qué punto) de la predicción científica, natural?
Pero es que hay más. Si por un lado la predicción científica puede ser más exacta (si Dios pretendiera exactitud al permitir que el profeta realice una profecía, sin duda alguna que superaría a cualquier ciencia, por exacta que fuera; pero no es esa la pretensión), la profecía es capaz de antedecir cosas que ninguna ciencia podría ni siquiera aproximarse a predecir: la caída y destrucción, varias décadas más tarde, de una ciudad por sus conquistadores, la muerte y resurrección de un hombre al final de un determinado lapso de tiempo, la persecución continua que los católicos sufren en la Historia, etc. Tómense todas las ciencias actuales, en su actual estado de desarrollo, y véase si es posible predecir, aunque solo sea cualitativamente, un acontecimiento dilatado en el tiempo, en el que intervengan unas cuantas voluntades de seres libres, junto con otras circunstancias difíciles de cuantificar y/o conocer. ¿Qué obtendríamos? Nada. Y, sin embargo, sobre la capacidad predictora de las ciencias, la capacidad profética del profeta la supera con creces (en la inteligencia de que su objetivo no es predecir estados de sistemas dinámicos, sino algo muy distinto). Donde realmente se pone a prueba la capacidad de anticipar cognoscitivamente el futuro es, o cuando hay un número de causas/circunstancias elevado (la ciencia acude entonces a la Estadística) o cuando intervienen seres libres (libremente decidiendo) en los cambios, seres que no necesariamente se sujetan en sus eleccciones a las leyes de la Física, entre otras razones porque en esencia son, en su inteligencia y volencia, afísicos (en el sentido positivo, no filosófico, del término).
Dawkins no ha comprendido el significado de la profecía bíblica, e intenta hacer una burda comparación entre cosas heterogéneas, con el resultado expuesto. Y de paso aprovecha para difundir odio contra los creyentes, que es lo que a este Savonarola del ateísmo se le da mejor.
Fíjense ustedes que solo he analizado dos sencillas frases de este charlatán de la seudociencia divulgativa anticatólica, y he encontrado casi más incorrecciones que bacterias anidan en un abceso de pus. Tiene delito el que los ateos profesionales le concedan tanto crédito. Igual es porque piensa por ellos, y a estos, salvo los dogmas ateístas mil veces repetidos, les cuesta mucho hilvanar unas cuantas premisas para establecer una conclusión lógicamente consistente.
Sinceramente, los infectos textos anticatólicos de este histrión histérico, no los usaría ni de papel higiénico, sobre todo para no contaminar los desagües.
Dawkins, casi al borde del colapso neuronal (por el ímprobo esfuerzo intelectual), escribió:
Las profecías tanto bíblicas como délficas no aspiran a semejante exactitud
_______________________________________________
Ni lo pretenden, entre otras cosas porque su razón de ser final (causa final) es otra que contar cuál será el estado del mundo (o de una parte de él) en el futuro. La Biblia no pretende contarnos cómo funciona o funcionará el mundo, sino cómo ir al Cielo.
Sigue con su oceánica ignorancia, esta vez además sobre Teología y Filosofía de la Ciencia.
Primero, la Ciencia no hace profecías (no podría, por el carácter mismo de la profecía), sino predicciones naturales (de carácter probabilista) , para el estado dinámico de un sistema S, en el instante t, según leyes causales, en virtud del estado de ese sistema dinámico en el tiempo t0, anterior a t, conociendo lo más exhaustivamente posible las interacciones a las que está sometido en su evolución y las leyes que las rigen. En el estado actual de la ciencia física, el enunciado predictor correcto debería ser de este tenor:
Dado un sistema dinámico S con estado ΨS(t) en el tiempo t, el sistema S estará en el estado Ψ'S(t'), en el tiempo t', con probabilidad p ∈ [0,1], conociendo las interacciones de S con el reto del mundo, en el intervalo [t0,t].
Sin embargo, para el charlatán infracientífico Dawkins, el cometa Halley, ineluctablemente...
Una profecía es algo totalmente distinto. El profeta no suele tener conocimiento (no profetiza en virtud del mismo, si lo tuviera) de las relaciones causales entre el estado del mundo en el momento de la profecía, las “leyes” posibles que intervienen en su evolución, y el estado final (cuando se cumple dicha profecía). Para realizar una profecía , se requiere un conocimiento que supera cualquier inteligencia creada, y eso solo lo puede hacer Dios (a través del profeta o hagiógrafo inspirado por Dios).
Luego si la profecía poco tiene que ver con la predicción (salvo una mera analogía, pues en una de las acepciones del DRAE se considera a la profecía como una predicción, pero realizada en virtud de un don sobrenatural), ¿a qué Dawkins intenta compararlas entre sí, para denostar la aparente “inexactitud cuantitativa” propia de la profecía y alabar la “exactitud” (ya hemos visto hasta qué punto) de la predicción científica, natural?
Pero es que hay más. Si por un lado la predicción científica puede ser más exacta (si Dios pretendiera exactitud al permitir que el profeta realice una profecía, sin duda alguna que superaría a cualquier ciencia, por exacta que fuera; pero no es esa la pretensión), la profecía es capaz de antedecir cosas que ninguna ciencia podría ni siquiera aproximarse a predecir: la caída y destrucción, varias décadas más tarde, de una ciudad por sus conquistadores, la muerte y resurrección de un hombre al final de un determinado lapso de tiempo, la persecución continua que los católicos sufren en la Historia, etc. Tómense todas las ciencias actuales, en su actual estado de desarrollo, y véase si es posible predecir, aunque solo sea cualitativamente, un acontecimiento dilatado en el tiempo, en el que intervengan unas cuantas voluntades de seres libres, junto con otras circunstancias difíciles de cuantificar y/o conocer. ¿Qué obtendríamos? Nada. Y, sin embargo, sobre la capacidad predictora de las ciencias, la capacidad profética del profeta la supera con creces (en la inteligencia de que su objetivo no es predecir estados de sistemas dinámicos, sino algo muy distinto). Donde realmente se pone a prueba la capacidad de anticipar cognoscitivamente el futuro es, o cuando hay un número de causas/circunstancias elevado (la ciencia acude entonces a la Estadística) o cuando intervienen seres libres (libremente decidiendo) en los cambios, seres que no necesariamente se sujetan en sus eleccciones a las leyes de la Física, entre otras razones porque en esencia son, en su inteligencia y volencia, afísicos (en el sentido positivo, no filosófico, del término).
Dawkins no ha comprendido el significado de la profecía bíblica, e intenta hacer una burda comparación entre cosas heterogéneas, con el resultado expuesto. Y de paso aprovecha para difundir odio contra los creyentes, que es lo que a este Savonarola del ateísmo se le da mejor.
Fíjense ustedes que solo he analizado dos sencillas frases de este charlatán de la seudociencia divulgativa anticatólica, y he encontrado casi más incorrecciones que bacterias anidan en un abceso de pus. Tiene delito el que los ateos profesionales le concedan tanto crédito. Igual es porque piensa por ellos, y a estos, salvo los dogmas ateístas mil veces repetidos, les cuesta mucho hilvanar unas cuantas premisas para establecer una conclusión lógicamente consistente.
Sinceramente, los infectos textos anticatólicos de este histrión histérico, no los usaría ni de papel higiénico, sobre todo para no contaminar los desagües.
17/09/11 10:31 PM
Señor Lucas, para mi que usted es un sofista. Maneja muy bien este género, no cabe duda.
Lean este artículo, por favor:
http://www.monografias.com/trabajos17/diatribas-teistas/diatribas-teistas.shtml
Lean este artículo, por favor:
http://www.monografias.com/trabajos17/diatribas-teistas/diatribas-teistas.shtml
17/09/11 10:36 PM
yo me pregunto, en que puñetas, con perdón, consiste ser ateo.
¿Ha leído y comprendido usted mi teorema?
Es muy sencillo: Ser ateo consiste en esencia en creer en la inexistencia de Dios y, por ende, en creer en la inexistencia de todo lo que no sea la materia y las causas materiales. El ateísmo, aunque a estos alienados intelectuales (y morales) les produzca urticaria, es la fe del ateo. Por eso, porque los ateos tiene fe en la existencia de solo cosas y causas materiales, sienten ese apego enfermizo a la ciencia factual (con normalmente escaso conocimiento de ella y sus limitaciones, como es aquí manifiesto).
¿Ha leído y comprendido usted mi teorema?
Es muy sencillo: Ser ateo consiste en esencia en creer en la inexistencia de Dios y, por ende, en creer en la inexistencia de todo lo que no sea la materia y las causas materiales. El ateísmo, aunque a estos alienados intelectuales (y morales) les produzca urticaria, es la fe del ateo. Por eso, porque los ateos tiene fe en la existencia de solo cosas y causas materiales, sienten ese apego enfermizo a la ciencia factual (con normalmente escaso conocimiento de ella y sus limitaciones, como es aquí manifiesto).
17/09/11 10:40 PM
Señor Lucas, estos teoremas son de Kurt Gödel. No sea usted deshoonesto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
A Gödel lo refutó Wittgenstein.
"La solución del enigma es que no hay enigma"
- Wittgenstein -
---
DIG: El teorema de Gödel es una verdad matemática plenamente demostrada. Wittgenstein era filósofo, y ciertamente no refutó el teorema de Gödel.
http://es.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
A Gödel lo refutó Wittgenstein.
"La solución del enigma es que no hay enigma"
- Wittgenstein -
---
DIG: El teorema de Gödel es una verdad matemática plenamente demostrada. Wittgenstein era filósofo, y ciertamente no refutó el teorema de Gödel.
17/09/11 11:19 PM
Aquí tenemos de nuevo al pobre Bascones con sus simplezas y al pseudoerudito Lucas con sus verborreicos panfletos.
El uno sigue sin entender ni una pizca de todo cuanto se le ha dicho, pero en su defensa debo decir que su ignorancia le disculpa en cierta medida y explica el ínfimo nivel de lo que dice y pregunta, En otras palabras, no sabe y no sabe que no sabe.
Lucas es otra cosa, prepotente, falaz, tergiversador, especialista en secuestrar el debate para hablar de lo que él quiere y como él quiere. Finalmente no aporta mucho más que Bascones, salvo la cantidad de mensajes y la longitud de estos, pero se cree vencedor, por la simple razón de que, aburridos de sus interminables parrafadas y viendo que se trata de alguien obcecado, incapaz de ver nada más que su propio punto de vista, decidimos ignorarle ( yo hace tiempo que dejé de leer sus escritos ) y no entrar al trapo de sus absurdas "pruebas" y "demostraciones".
Resumiendo, dos personajes distintos, pero con un fin común, hacer valer la ignorancia y la irracionalidad como método, empeñándose en equipararlas al conocimiento científico, cuando no pretendiendo que lo superan.
Para ambos dejo la tarea de que demuestren aquí, con todo el despliegue de fórmulas que sea menester, la inexistencia del FSM (Flying Spaghetti Monster), entendiendo que, de no hacerlo, demostrarán su existencia.
Espero sus sesudos argumentos.
El uno sigue sin entender ni una pizca de todo cuanto se le ha dicho, pero en su defensa debo decir que su ignorancia le disculpa en cierta medida y explica el ínfimo nivel de lo que dice y pregunta, En otras palabras, no sabe y no sabe que no sabe.
Lucas es otra cosa, prepotente, falaz, tergiversador, especialista en secuestrar el debate para hablar de lo que él quiere y como él quiere. Finalmente no aporta mucho más que Bascones, salvo la cantidad de mensajes y la longitud de estos, pero se cree vencedor, por la simple razón de que, aburridos de sus interminables parrafadas y viendo que se trata de alguien obcecado, incapaz de ver nada más que su propio punto de vista, decidimos ignorarle ( yo hace tiempo que dejé de leer sus escritos ) y no entrar al trapo de sus absurdas "pruebas" y "demostraciones".
Resumiendo, dos personajes distintos, pero con un fin común, hacer valer la ignorancia y la irracionalidad como método, empeñándose en equipararlas al conocimiento científico, cuando no pretendiendo que lo superan.
Para ambos dejo la tarea de que demuestren aquí, con todo el despliegue de fórmulas que sea menester, la inexistencia del FSM (Flying Spaghetti Monster), entendiendo que, de no hacerlo, demostrarán su existencia.
Espero sus sesudos argumentos.
17/09/11 11:30 PM
Lucas dijo...
Es muy sencillo: Ser ateo consiste en esencia en creer en la inexistencia de Dios y, por ende, en creer en la inexistencia de todo lo que no sea la materia y las causas materiales
********************************
No sea usted falaz, hombre. Eso se llama MATERIALISTA. El ateismo TRANSCIENDE a eso. ¿Para usted un OVNI es incuestinablememte un EXTRATERRESTRE? ¿seguro que no, verdad?
Cambie "OVNI" por "fenómino aún no explicado científicamente" y "EXTRATERRESTRE" por "acción divina" y lo comprenderá.
Es muy sencillo: Ser ateo consiste en esencia en creer en la inexistencia de Dios y, por ende, en creer en la inexistencia de todo lo que no sea la materia y las causas materiales
********************************
No sea usted falaz, hombre. Eso se llama MATERIALISTA. El ateismo TRANSCIENDE a eso. ¿Para usted un OVNI es incuestinablememte un EXTRATERRESTRE? ¿seguro que no, verdad?
Cambie "OVNI" por "fenómino aún no explicado científicamente" y "EXTRATERRESTRE" por "acción divina" y lo comprenderá.
17/09/11 11:46 PM
Señor Lucas, estos teoremas son de Kurt Gödel. No sea usted deshoonesto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
A Gödel lo refutó Wittgenstein.
"La solución del enigma es que no hay enigma"
- Wittgenstein -
1º.- No son “estos” teoremas, porque solo he enunciado y probado uno, de mi propia cosecha intelectual. Pues sí que esta usted enterado.
2º.- Lo he elaborado yo precisamente para confutar la afirmación de Luis el canario sobre la no implicación entre la increencia en p y la creencia en no-p, con esa concreta notación, y me cuenta usted la especie de que “son” de Gödel, dirigiéndome a una página en que ni figura el enunciado de mi teorema ( menos aún la demostración). Que Santa Lucía le devuelva la vista perdida.
Pero qué osados son estos creyentes en la inexistencia de Dios: primero siembran de falacias, descalificaciones personales, insultos, sus escritos, y luego pretenden inficcionar el virus del descrédito del contraopinante, acusándole de plagio. Pero ¿es que ustedes nunca se cansan de manipular?
http://es.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
A Gödel lo refutó Wittgenstein.
"La solución del enigma es que no hay enigma"
- Wittgenstein -
1º.- No son “estos” teoremas, porque solo he enunciado y probado uno, de mi propia cosecha intelectual. Pues sí que esta usted enterado.
2º.- Lo he elaborado yo precisamente para confutar la afirmación de Luis el canario sobre la no implicación entre la increencia en p y la creencia en no-p, con esa concreta notación, y me cuenta usted la especie de que “son” de Gödel, dirigiéndome a una página en que ni figura el enunciado de mi teorema ( menos aún la demostración). Que Santa Lucía le devuelva la vista perdida.
Pero qué osados son estos creyentes en la inexistencia de Dios: primero siembran de falacias, descalificaciones personales, insultos, sus escritos, y luego pretenden inficcionar el virus del descrédito del contraopinante, acusándole de plagio. Pero ¿es que ustedes nunca se cansan de manipular?
17/09/11 11:47 PM
Estimado Lucas:
Leí y comprendí su teorema y lo tengo archivado al igual que todos sus comentarios, para mí opinión admirables, digan lo que digan los ateos que se pasan la vida pidiendo demostraciones sin ellos demostrar nada.
Los ateos no entienden de ciencia, sólo saben hacer un uso ideológico ateísta de la misma.
Una de las argucias que utilizan los ateos para tratar (en vano) de demostrar que Dios no existe es afirmar que es posible una serie compuesta de un número infinito de elementos, así piensan que no hay porqué afirmar la existencia de un primer elemento por el que comienze la serie, y por tanto que en una serie de motores y movidos no hace falta un primer motor, ni en una serie de causas y efectos una primera causa, etc.
Y por ello muchos ateos se refugian en la posibilidad de una serie infinita para negar la existencia de un primer ser y consiguientemente para negar a Dios entendido como Primera Causa en la serie finita de causas y efectos o como Primer Motor en la serie finita de motores y movidos.
Por supuesto que, a mi entender, es preciso que en toda serie real, no meramente ideal o matemática, exista un primer elemento que la funde: así no puede haber una serie de motores y movidos infinita, sino que tiene que haber un primer motor que mueva sin moverse; ni tampoco puede haber una serie infinita de causas y efectos, sino que tiene que haber una primera causa no causada, a la que llamamos Dios.
Si por ejemplo, hubiese una serie infinita de causas y efectos, tendría que haber un número infinito de causas, por definición, pero como a cada causa le correspondería al menos un efecto, tendría que haber también otro número infinito de efectos; y como las causas y sus efectos son cosas reales necesariamente distintas, resultaría que habría en la realidad dos números infinitos, lo cual, que haya dos números infinitos es absurdo, ya que en tal caso ninguno de ellos sería el mayor número posible, sino que lo sería la suma de los dos.
Tal vez sea abusar de su amabilidad, pero me gustaría saber cual es su opinión acerca de la posibilidad, invocada por muchos ateos para negar la existencia de Dios, de una serie ad infinitum.
¿Es posible en la realidad una serie formada por un número infinito de elementos?
¿Es posible tal serie como entidad ideal matemática, es decir, existe el número infinito como ente matemático?
¿Es posible que exista el número infinito?
No tiene Vd. porqué responderme, es sólo favor que le pido, a la vista de la gran claridad y capacidad con que Vd. se desenvuelve en estos temas.
Un cordial saludo.
Leí y comprendí su teorema y lo tengo archivado al igual que todos sus comentarios, para mí opinión admirables, digan lo que digan los ateos que se pasan la vida pidiendo demostraciones sin ellos demostrar nada.
Los ateos no entienden de ciencia, sólo saben hacer un uso ideológico ateísta de la misma.
Una de las argucias que utilizan los ateos para tratar (en vano) de demostrar que Dios no existe es afirmar que es posible una serie compuesta de un número infinito de elementos, así piensan que no hay porqué afirmar la existencia de un primer elemento por el que comienze la serie, y por tanto que en una serie de motores y movidos no hace falta un primer motor, ni en una serie de causas y efectos una primera causa, etc.
Y por ello muchos ateos se refugian en la posibilidad de una serie infinita para negar la existencia de un primer ser y consiguientemente para negar a Dios entendido como Primera Causa en la serie finita de causas y efectos o como Primer Motor en la serie finita de motores y movidos.
Por supuesto que, a mi entender, es preciso que en toda serie real, no meramente ideal o matemática, exista un primer elemento que la funde: así no puede haber una serie de motores y movidos infinita, sino que tiene que haber un primer motor que mueva sin moverse; ni tampoco puede haber una serie infinita de causas y efectos, sino que tiene que haber una primera causa no causada, a la que llamamos Dios.
Si por ejemplo, hubiese una serie infinita de causas y efectos, tendría que haber un número infinito de causas, por definición, pero como a cada causa le correspondería al menos un efecto, tendría que haber también otro número infinito de efectos; y como las causas y sus efectos son cosas reales necesariamente distintas, resultaría que habría en la realidad dos números infinitos, lo cual, que haya dos números infinitos es absurdo, ya que en tal caso ninguno de ellos sería el mayor número posible, sino que lo sería la suma de los dos.
Tal vez sea abusar de su amabilidad, pero me gustaría saber cual es su opinión acerca de la posibilidad, invocada por muchos ateos para negar la existencia de Dios, de una serie ad infinitum.
¿Es posible en la realidad una serie formada por un número infinito de elementos?
¿Es posible tal serie como entidad ideal matemática, es decir, existe el número infinito como ente matemático?
¿Es posible que exista el número infinito?
No tiene Vd. porqué responderme, es sólo favor que le pido, a la vista de la gran claridad y capacidad con que Vd. se desenvuelve en estos temas.
Un cordial saludo.
18/09/11 12:13 AM
Rummy:
Como es costumbre en Vd. mucha descalificación sobre las personas pero ninguna demostración sobre la verdad del ateísmo que Vd. dice profesar.
¿O es que acaso no profesa Vd. el ateísmo propiamente dicho, sino que simplemente duda de si existe o no existe Dios, sin afirmar categoricamente o con toda certeza su no existencia?
Solamente en este último caso tendría algún sentido lo que dice.
Pero si solamente duda de que Dios exista, es que admite la posibilidad de que exista y por tanto no es atea 100%, sino más bién agnóstica.
Pero si solamente duda de la existencia de Dios, haberlo dicho claro y alto desde el primer momento, para no dar lugar a confusiones.
En caso de sólo dudar si Dios existe, tendría Vd. que decirnos, si se trata de debatir racionalmente, que razones fundan tal duda.
Enfín, Vd. dirá: ¿niega?, ¿duda?, ¿las dos cosas a la vez?. Explíquese y no descalifique con tanta audacia.
Como es costumbre en Vd. mucha descalificación sobre las personas pero ninguna demostración sobre la verdad del ateísmo que Vd. dice profesar.
¿O es que acaso no profesa Vd. el ateísmo propiamente dicho, sino que simplemente duda de si existe o no existe Dios, sin afirmar categoricamente o con toda certeza su no existencia?
Solamente en este último caso tendría algún sentido lo que dice.
Pero si solamente duda de que Dios exista, es que admite la posibilidad de que exista y por tanto no es atea 100%, sino más bién agnóstica.
Pero si solamente duda de la existencia de Dios, haberlo dicho claro y alto desde el primer momento, para no dar lugar a confusiones.
En caso de sólo dudar si Dios existe, tendría Vd. que decirnos, si se trata de debatir racionalmente, que razones fundan tal duda.
Enfín, Vd. dirá: ¿niega?, ¿duda?, ¿las dos cosas a la vez?. Explíquese y no descalifique con tanta audacia.
18/09/11 12:36 AM
Que sí José, lo que tú quieras, pero ¿vas a responder o dejarás que el sabio Lucas/Pedro/Disidente lo haga?. Llevas un buen rato repitiendo el mismo tema de la demostración del ateismo, como no has entendido aún que tu demanda es absurda y mucho menos el porqué lo es, pruebe a distraer tu mente con mi propuesta, venga.
Y recuerda, si no sois capaces de demostrar que no existe, el FSM existe sin lugar a dudas.
Y recuerda, si no sois capaces de demostrar que no existe, el FSM existe sin lugar a dudas.
18/09/11 12:51 AM
Eso,eso. La cosmología actual descubrió ¡ la astrología!.
Siguen los ateos sin cumplir los deberes.
"Hasta para dudar hay que tener buenas razonez".Ludwig Wittgenstein.
Siguen los ateos sin cumplir los deberes.
"Hasta para dudar hay que tener buenas razonez".Ludwig Wittgenstein.
18/09/11 1:34 AM
José Bascones dijo....
"¿Es posible tal serie como entidad ideal matemática, es decir, existe el número infinito como ente matemático?"
De momento no se ha descubierto el final de PI. 3,1415....
--------------------------------------------------
"Hasta para dudar hay que tener buenas razones".Ludwig Wittgenstein"
Sí, por eso hasta Jesucristo dudó de su Padre en su agonía. "Dios mío, Dios mío, por qué me has abandonado".
"¿Es posible tal serie como entidad ideal matemática, es decir, existe el número infinito como ente matemático?"
De momento no se ha descubierto el final de PI. 3,1415....
--------------------------------------------------
"Hasta para dudar hay que tener buenas razones".Ludwig Wittgenstein"
Sí, por eso hasta Jesucristo dudó de su Padre en su agonía. "Dios mío, Dios mío, por qué me has abandonado".
18/09/11 9:19 AM
Señor Rummy:
Evidentemente el teorema del señor Luis se aplica también a la existencioa del FSM. Lo único que hay que hacer en cada teorema es cambiar el protagonista.
Incluso con Tomás de Aquino se puede aplicar el mismo principio. Donde no son intercambiables los protagonistas es en las leyes físicas.
Cualquier entidad desconocida (inventada) puede ser "demostrada" con los teoremas de Luis. Por cierto, ¿en qué universidad ha sido expuesto a la crítica(constructiva) y a escrutinio sus teoremas? Ese el el foro adecuado, señor, donde debe exponerlo. Y también a la comunidad científica y filosófica. Ellos ee encargarán de contrastar si lo que dice es un sofisma o no.
Evidentemente el teorema del señor Luis se aplica también a la existencioa del FSM. Lo único que hay que hacer en cada teorema es cambiar el protagonista.
Incluso con Tomás de Aquino se puede aplicar el mismo principio. Donde no son intercambiables los protagonistas es en las leyes físicas.
Cualquier entidad desconocida (inventada) puede ser "demostrada" con los teoremas de Luis. Por cierto, ¿en qué universidad ha sido expuesto a la crítica(constructiva) y a escrutinio sus teoremas? Ese el el foro adecuado, señor, donde debe exponerlo. Y también a la comunidad científica y filosófica. Ellos ee encargarán de contrastar si lo que dice es un sofisma o no.
18/09/11 9:33 AM
"También tenemos la referencia de cuando tu dios fue escrito por primera vez."
¿Cuándo?
¿Cuándo?
18/09/11 10:20 AM
Jose Bascones, si los ateos somos creyentes en la inexistencia de lo que tú crees, o en lo contrario de lo que tú crees, pues, automáticamente, tú eres creyente en la inexistencia de lo que creen otras personas. Por ejemplo, los duendes. Ser ateo consiste (al margen de lo que diga el embustero de Lucas) en no realizar la acción de creer en dioses. Ya expuse en el anterior post que "ateísmo", así, de forma general, sólo puede ser definido como la ausencia o negación de creencia en la existencia de dioses.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/40634/atheism
"atheism, in GENERAL, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable".
http://es.wikipedia.org/wiki/Ateísmo
"Ateísmo es, en un sentido AMPLIO, la NO CREENCIA en deidades u otros seres sobrenaturales".
Pero aquí, el pobre Lucas, que piensa ser la máxima autoridad, incluso más que la prestigiosa Encyclopedia Britannica, tiene su propia definición personal que nos intenta hacer tragar como la única absolutamente verdadera.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/40634/atheism
"atheism, in GENERAL, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable".
http://es.wikipedia.org/wiki/Ateísmo
"Ateísmo es, en un sentido AMPLIO, la NO CREENCIA en deidades u otros seres sobrenaturales".
Pero aquí, el pobre Lucas, que piensa ser la máxima autoridad, incluso más que la prestigiosa Encyclopedia Britannica, tiene su propia definición personal que nos intenta hacer tragar como la única absolutamente verdadera.
18/09/11 10:26 AM
Vicente, en la Biblia. Pero, de todas maneras, si eso no fuera cierto, DA IGUAL. Es una objeción totalmente secundaria al argumento. Que no sea cierto que es en la Biblia no refuta para nada el argumento. No te intentes agarrar al clavos ardiendo.
18/09/11 10:30 AM
Señor Luis el Canario:
Evidentemente todos creemos en algo o en NO-ALGO. La cuestión básica, a mi juicio (porque no quiero ser tan arrogante como cierttos persinajes, es saber(hasta donde se puede saber) si existe la VERDAD ABSOLUTA.
Los creyenes dicen que la verdad absoluta es Dios. Bueno, ciertos creyentes, porque otros creen que son los dioses. En fin. Al fin y al cabo, la Trinidad se define como un SISTEMA COMPUESTO dentro de un sistema- unidad. Es una forma de intentar definir a ese Dios total, porque los Testigos de Jehová, por ejemplo, no creen en ese sistema-dios-comnpuesto, pero creen que dios es otro sistema. En fin, se puede seguir con estos razonamientos y podemos darle todas las vueltas que queramos. Lo que pasa es que en el algún punto volvemos al origen de todo esto. Y de eso saben mucho los budistas. Por consiguiente, el hecho de definir a dios dentro de un sistema-dios cualquiera, no hace "per se" que ese dios sea la verdad absoluta sino todo lo contrario.
¿Y por qué esto es así? El mismo Eisntein (ateo) lo dijo: no se puede medir el sistema de referencias A desde el subsistema de referencias B. Esto es lo que hace a la relatividad verdadera. Y los creyentes creen haber encontrado el algoritmo que define a dios y su sistema de referencias.
En cierta ocasión le preguntaron a Aberroes si Dios era feliz o infeliz. Más o menos fue así. Aberroes contestó con una simpleza, pero que lo dice todo: Dios ni es feliz ni infeliz; Dios es Dios y BASTA. Aberroes nos está diciendo que Dios carece de cualidades humanas(no es antropomórfico) y que es incomprensible (Dios es Dios y basta). Bueno, si es incomprensible, ¿qué es lo que predicáis y a qué jugáis con nosotros? ¿A enmarañar la humanidad con vuestras diatribas, con algún oculto objetivo?
Por cierto, sugiero que lean la "teoría de las dos verdades" de Aberroes.
Evidentemente todos creemos en algo o en NO-ALGO. La cuestión básica, a mi juicio (porque no quiero ser tan arrogante como cierttos persinajes, es saber(hasta donde se puede saber) si existe la VERDAD ABSOLUTA.
Los creyenes dicen que la verdad absoluta es Dios. Bueno, ciertos creyentes, porque otros creen que son los dioses. En fin. Al fin y al cabo, la Trinidad se define como un SISTEMA COMPUESTO dentro de un sistema- unidad. Es una forma de intentar definir a ese Dios total, porque los Testigos de Jehová, por ejemplo, no creen en ese sistema-dios-comnpuesto, pero creen que dios es otro sistema. En fin, se puede seguir con estos razonamientos y podemos darle todas las vueltas que queramos. Lo que pasa es que en el algún punto volvemos al origen de todo esto. Y de eso saben mucho los budistas. Por consiguiente, el hecho de definir a dios dentro de un sistema-dios cualquiera, no hace "per se" que ese dios sea la verdad absoluta sino todo lo contrario.
¿Y por qué esto es así? El mismo Eisntein (ateo) lo dijo: no se puede medir el sistema de referencias A desde el subsistema de referencias B. Esto es lo que hace a la relatividad verdadera. Y los creyentes creen haber encontrado el algoritmo que define a dios y su sistema de referencias.
En cierta ocasión le preguntaron a Aberroes si Dios era feliz o infeliz. Más o menos fue así. Aberroes contestó con una simpleza, pero que lo dice todo: Dios ni es feliz ni infeliz; Dios es Dios y BASTA. Aberroes nos está diciendo que Dios carece de cualidades humanas(no es antropomórfico) y que es incomprensible (Dios es Dios y basta). Bueno, si es incomprensible, ¿qué es lo que predicáis y a qué jugáis con nosotros? ¿A enmarañar la humanidad con vuestras diatribas, con algún oculto objetivo?
Por cierto, sugiero que lean la "teoría de las dos verdades" de Aberroes.
18/09/11 11:49 AM
Claro Kosmopolita, por tanto y visto que parece que el ínclito Lucas prefiere guardar su sabiduría para este foro, en vez de publicarla en los medios adecuados para su difusión entre los expertos y propiciar la revisión por pares, deberemos concluir que sólo es una "boutade" para poner un toque de humor en el debate.
Una demostración que sirve para una cosa y para su contraria, puede terminar invalidando a ambas, como sucede en este caso. Pero esto parece obviarlo nuestra eminencia particular.
En todo caso, sigo a la espera de una demostración de la NO existencia de FSM ya que, siguiendo la "lógica" lucasiana, debería poderse hacer de forma clara. No hacerlo, y si seguimos aplicando el criterio de nuestro amigo, sería demostrar su existencia y eso entra en contradicción con la de Dios, o Él o el FSM, pero no pueden existir ambos ( la opción racional y verdaderamente lógica, que no existe ninguno de los dos, queda reservada para nuestras mentes ateas, siempre tan materialistas ).
Una demostración que sirve para una cosa y para su contraria, puede terminar invalidando a ambas, como sucede en este caso. Pero esto parece obviarlo nuestra eminencia particular.
En todo caso, sigo a la espera de una demostración de la NO existencia de FSM ya que, siguiendo la "lógica" lucasiana, debería poderse hacer de forma clara. No hacerlo, y si seguimos aplicando el criterio de nuestro amigo, sería demostrar su existencia y eso entra en contradicción con la de Dios, o Él o el FSM, pero no pueden existir ambos ( la opción racional y verdaderamente lógica, que no existe ninguno de los dos, queda reservada para nuestras mentes ateas, siempre tan materialistas ).
18/09/11 11:51 AM
"También tenemos la referencia de cuando tu dios fue escrito por primera vez."
¿Cuándo?
18/09/11 10:20 AM
*****************************************************
No entiendo bien esto, pero supongo que se refiera a cuando YHWH reveló su "sagrado" nombre a Moisés.
" Moisés replicó a Dios:
- Bien, yo me presentaré a los israelitas y les diré: El Dios de sus antepasados me envía a ustedes. Pero si ellos me preguntan cuál es su nombre, ¿qué les responderé?
Dios contestó a Moisés:
- Yo soy el que soy (YHWH). Explícaselo así a los israelitas: " Yo soy" me envía a ustedes"
-Éxodo 3:13-14-
Puse "sagrado" entre parénteis porque realmente es una simpleza y no tiene misterio ninguno. Significa, según los expertos, la existencia contínua y en sí mismo. Esto mismo ya lo definió Tomás de Aquino.
Pero claro, hasta los mismo hebreos se dieron cuenta que lo que es, es: LA EXISTENCIA. Pero esto no demuestra que la existencia sea un dios extracorpóreo que sostiene a las demás existencias.
¿Cuándo?
18/09/11 10:20 AM
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No entiendo bien esto, pero supongo que se refiera a cuando YHWH reveló su "sagrado" nombre a Moisés.
" Moisés replicó a Dios:
- Bien, yo me presentaré a los israelitas y les diré: El Dios de sus antepasados me envía a ustedes. Pero si ellos me preguntan cuál es su nombre, ¿qué les responderé?
Dios contestó a Moisés:
- Yo soy el que soy (YHWH). Explícaselo así a los israelitas: " Yo soy" me envía a ustedes"
-Éxodo 3:13-14-
Puse "sagrado" entre parénteis porque realmente es una simpleza y no tiene misterio ninguno. Significa, según los expertos, la existencia contínua y en sí mismo. Esto mismo ya lo definió Tomás de Aquino.
Pero claro, hasta los mismo hebreos se dieron cuenta que lo que es, es: LA EXISTENCIA. Pero esto no demuestra que la existencia sea un dios extracorpóreo que sostiene a las demás existencias.
18/09/11 12:14 PM
Estimados lectores y comentaristas:
Les vuelvo a recordar las reglas sobre los comentarios en este blog:
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1006270116-reglas-sobre-los-comentarios
Durante las últimas semanas estuve muy ocupado y no pude seguir atentamente todos los comentarios. Pido disculpas por no haber podido aplicar estas reglas en forma rápida y oportuna.
He borrado ahora unos cuantos comentarios irrespetuosos y algunos que están fuera de tema. Dado que no seguí el debate día a día, no apliqué la regla que limita a dos los comentarios por persona, por día y por post; aunque parece claro que ha sido ignorada masivamente. Pido que se la respete desde ahora en adelante.
Cierro los comentarios de este post. Pueden seguir discutiendo en el último post de la serie. Pero procuren que los comentarios sean eso, comentarios de lo que he escrito, no artículos más o menos independientes del mío.
Les vuelvo a recordar las reglas sobre los comentarios en este blog:
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1006270116-reglas-sobre-los-comentarios
Durante las últimas semanas estuve muy ocupado y no pude seguir atentamente todos los comentarios. Pido disculpas por no haber podido aplicar estas reglas en forma rápida y oportuna.
He borrado ahora unos cuantos comentarios irrespetuosos y algunos que están fuera de tema. Dado que no seguí el debate día a día, no apliqué la regla que limita a dos los comentarios por persona, por día y por post; aunque parece claro que ha sido ignorada masivamente. Pido que se la respete desde ahora en adelante.
Cierro los comentarios de este post. Pueden seguir discutiendo en el último post de la serie. Pero procuren que los comentarios sean eso, comentarios de lo que he escrito, no artículos más o menos independientes del mío.
18/09/11 1:06 PM
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