Un encuentro con el nuevo ateísmo (3)
(Continúa mi comentario de un discurso de Richard Dawkins, darwinista ortodoxo y propagandista del ateísmo. Reproduzco las palabras de Dawkins en letra itálica).
3. Religión y ciencia en la educación
“Ahora, como dijera, cuando se me dice que la ciencia, o una parte particular de ella, como la teoría de la evolución, es sólo una religión como cualquier otra, usualmente niego esta aseveración con indignación. Pero empiezo a barruntar si no será esto una táctica equivocada. Quizás la táctica correcta es aceptar la aseveración con gratitud y exigir entonces un tiempo para la ciencia en las clases de religión. Cuanto más pienso en ello, más me convenzo de que se puede hacer de esta posición un excelente caso, por lo que deseo hablar un poco más sobre la educación religiosa y el lugar que la ciencia podría jugar en ella.
Siento profundamente las maneras en que los niños son educados. No estoy muy familiarizado con la forma en que ocurren las cosas acá en los Estados Unidos, y lo que diga tiene mayor relevancia para el Reino Unido, donde el Estado legalmente obliga a la instrucción religiosa de todo niño. Esto es inconstitucional en los Estados Unidos, pero presumo que los niños en todo caso no reciben sino la instrucción religiosa que sus padres creen adecuada.
Ello me lleva al punto relativo al abuso mental de los niños. En un número de 1995 del Independent, uno de los periódicos líderes de Londres, había una fotografía bastante tierna y emotiva. Era tiempo de Navidad. El cuadro mostraba a tres niños disfrazados de Reyes Magos representando la Natividad. La historia que acompañaba al artículo describía a un niño como hindú, otro era musulmán y el otro cristiano. Supuestamente, el punto enternecedor de la historia era que todos ellos participaban de la Navidad.
Lo que no es dulce ni enternecedor es saber que dichos niños tenían cuatro años. ¿Puede usted describir a un niño de esta edad como musulmán, cristiano, hindú o judío? ¿Hablaría usted de un niño de cuatro años como economista-monetarista? ¿Calificaría a un niño de cuatro años de neo-aislacionista o de republicano liberal? Hay opiniones acerca del cosmos y el mundo que los niños, una vez crecidos, presumiblemente podrán evaluar por sí mismos.”
El error básico de todo el discurso de Dawkins es el desprecio de la religión, dimensión principal del ser humano. Este desprecio conduce a Dawkins a sostener una posición radicalmente inhumana: que la educación religiosa de los niños es una forma de abuso mental.
La transmisión de la fe de los padres a los hijos es no sólo lícita sino incluso obligatoria desde el punto de vista moral, porque los padres tienen la responsabilidad de educar a sus hijos formándolos como personas íntegras, orientadas hacia la verdad, el bien y la belleza. Al ser el hombre un ser esencialmente religioso, una educación que prescinda de la religión o la desestimule tenderá a formar personas espiritualmente amputadas. Una educación irreligiosa es una grave desventaja, que costará mucho contrarrestar posteriormente.
¿Por qué los padres habrían de abstenerse de transmitir su fe religiosa a sus hijos, siendo que la fe es para ellos la verdad suprema, la orientación al sumo bien y la adhesión a la máxima belleza? ¿Por qué los padres creyentes habrían de privar a sus hijos del contacto con lo más valioso que tienen para darles, mientras que a la vez se les exige transmitirles conocimientos, inculcarles valores y despertarles afectos que son de mucha menor importancia (por ejemplo: conocimientos relativos al lenguaje, reglas de urbanidad, espíritu deportivo)?
Dawkins manifiesta también su ignorancia de la esencia de la religión al afirmar que un niño de cuatro años no puede ser cristiano como no puede ser liberal o monetarista. La fe religiosa no es comparable con una ideología política o económica. Un niño tiene conciencia del significado de su fe en la medida correspondiente a su edad y grado de madurez. La fe religiosa de un niño debe madurar, como todas sus restantes capacidades, al mismo ritmo de su crecimiento personal. Al crecer, el niño va captando cada vez mejor el significado de su fe religiosa. Sin embargo, dado que ésta no es sólo una doctrina, sino también una forma de vida, también un niño pequeño puede participar de ella a su manera.
En particular la religión cristiana implica una relación personal con Dios. Los padres cristianos que no educan a sus hijos en la fe les impiden conocer y amar a su Padre celestial, escuchar y seguir a su Redentor Jesucristo, descubrir y alabar la presencia del Espíritu Santo en sus propias almas. ¿Acaso aprobaríamos la actitud de una madre que no permite a sus hijos conocer a su padre o tener contacto con su mejor amigo? En un hogar cristiano, el niño podrá aprender poco a poco, en forma intelectual y experimental, que Dios es amor y que quien permanece en el amor permanece en Dios. Los padres cristianos no tienen derecho a privar al niño de esta educación.
“La Religión es un campo en nuestra cultura en el que se acepta de manera absoluta y sin cuestionamientos –incluso sin advertir lo bizarro del asunto– que los padres tienen total y absoluta autoridad para decidir lo que sus hijos serán, qué opiniones deberán tener sus hijos sobre el cosmos, sobre la vida, sobre la existencia. ¿Pueden ver lo que intento decir al hablar de abuso mental de los niños?”
Dawkins afirma que la religión se acepta de manera absoluta y sin cuestionamientos. En el sentido pretendido por Dawkins (el de una fe ciega e irracional), esto es totalmente falso. Como hemos dicho antes, el acto de fe es profundamente razonable. Sí es verdad que la fe es una forma de certeza y por lo tanto excluye la duda. No se puede creer y dudar al mismo tiempo respecto de lo mismo. Pero no es verdad que la fe excluya todos los cuestionamientos en el sentido de que el creyente no se plantee las dificultades intelectuales de la fe. Es preciso distinguir cuidadosamente entre duda y dificultad. Como escribió John Henry Newman: “Diez mil dificultades no constituyen ni una sola duda… La dificultad y la duda son inconmensurables.”
Dawkins comete otro serio error al afirmar que los padres tienen absoluta autoridad para decidir cuáles serán las opiniones de sus hijos sobre la existencia. Influir en las ideas de una persona no equivale a determinarlas absolutamente. La educación es una influencia poderosa, pero la experiencia indica que no anula la libertad del ser humano para optar por posturas distintas a las que le fueron transmitidas. En particular la educación religiosa no es algo impuesto sino algo propuesto por medio del testimonio de los educadores creyentes (padres, docentes, etc.). El acto de fe, por su misma esencia, es un acto libre.
Más aún, no está en las manos de los padres la posibilidad de no influir en sus hijos. La educación neutral es un círculo cuadrado, una contradicción. Los padres influyen necesariamente en la vida de sus hijos. Sólo pueden elegir en qué sentido quieren influir: en este caso, a favor o en contra de la fe religiosa.
Incluso admitiendo (por el absurdo) que los padres pudieran llevar a cabo una educación realmente neutral en el plano religioso, los hijos estarían necesariamente expuestos a las múltiples influencias del resto del mundo, que muchas veces actuarían en un sentido contrario al deseado por los padres. Si los padres creyentes no cumplen su deber de dar a sus hijos una educación religiosa, el mundo se encargará de aprovechar rápida y concienzudamente esa omisión, llenando su vacío espiritual, probablemente con algún falso sucedáneo de la religión, como el cientificismo u otros mil.
“Yendo ahora hacia los varios aspectos que la educación religiosa debiera lograr, una de sus metas podría ser la de alentar a que los niños reflexionen sobre las profundas preguntas de la existencia, el invitarlos a elevarse por sobre las monótonas preocupaciones de la vida cotidiana y pensar sub specie aeternitatis.
La ciencia puede ofrecer una visión de la vida y el universo que, como ya remarcara, a más de humillada inspiración poética, supera con mucho a las muchas y mutuamente contradictorias fes y decepciona las tradiciones recientes de las religiones del mundo.
Por ejemplo, ¿cómo podrían los niños de las clases de religión no ser inspirados si les proporcionamos un atisbo acerca de la edad del universo? Supongamos que, en el momento de la muerte de Cristo, esta noticia fuera radiada al Universo, a la máxima velocidad posible. ¿A qué distancia habrá viajado esta terrible nueva hasta este momento? Siguiendo la teoría de la relatividad especial, la respuesta es que esta noticia no puede, bajo ninguna circunstancia, haber alcanzado mas allá de una cincuenta-ava parte de su viaje a través de nuestra galaxia; ni una milésima parte de su viaje a la galaxia más cercana de una de las 100 millones de galaxias conocidas. Este universo inmenso no es posiblemente otra cosa que indiferente a la muerte de Cristo, su nacimiento, su pasión, y su muerte. Incluso la noticia de la aparición de vida en este planeta habría viajado sólo a través del pequeño grupo local de galaxias. Sin embargo este evento es tan antiguo, en nuestra escala terrena de tiempo, que si representamos su longitud por nuestros brazos abiertos, toda la historia humana, toda su cultura, serían un grano de polvo en la punta de nuestros dedos.”
Dawkins afirma que nuestro inmenso universo es indiferente al nacimiento, la pasión y la muerte de Cristo, porque en dos mil años esta noticia no puede haber viajado muy lejos en términos cósmicos. Asignar un sentimiento de indiferencia al universo es un antropomorfismo. Sólo pueden ser indiferentes las personas, seres dotados de razón, libre albedrío y capacidad de amar. No hay ninguna evidencia ni ningún argumento sólido que demuestre la existencia de personas en el universo material fuera de nuestro planeta. Por lo tanto no hay razones convincentes para pensar que hay allí nadie que pueda ser indiferente a la Pascua de Cristo, ni a cualquier otra cosa.
Además, el misterio pascual, centro de la fe cristiana, no incluye sólo la muerte de Cristo, sino también su resurrección y ascensión al cielo. La naturaleza humana de Cristo resucitado –por no hablar de su naturaleza divina– ya no está limitada por el espacio y el tiempo, sino que participa de la misma trascendencia e inmanencia de Dios. La resurrección de Cristo es a la vez un hecho histórico y un acontecimiento trascendente, cuya influencia llega a todos los lugares y tiempos.
“El argumento del diseño, una parte importante de la historia de la religión, no puede ser ignorado en mis clases de educación religiosa. De más está decirlo, se pedirá a los niños que vean las fascinantes maravillas de los reinos vivientes y que consideren el darwinismo al lado del creacionismo, como alternativas, y elaboren sus propios criterios. Pienso que los niños no tendrían mayor dificultad en seguir la senda correcta, provisto que se les suministren las evidencias del caso. Lo que me preocupa no es la cuestión del tiempo equivalente al estudio de la ciencia y de la religión, sino que, y hasta donde puedo ver, los niños del Reino Unido y de los Estados Unidos no disponen esencialmente de tiempo alguno para conocer los aspectos de la evolución, pero ya se les instruye en el creacionismo (sea en el colegio, en la iglesia o en casa).”
Dawkins opone el evolucionismo al creacionismo. Se trata de otra falsa oposición. Lo opuesto al evolucionismo no es el creacionismo, sino el fijismo: la doctrina que afirma que cada especie surgió por separado y se mantuvo fija, sin evolucionar. Lo opuesto al creacionismo no es el evolucionismo sino cualquier doctrina que niegue la creación (por ejemplo, el materialismo). Dios es tan capaz de crear un universo fijo como uno evolutivo. Incluso podría decirse que un universo evolutivo sugiere con mucha más fuerza la idea de creación que un universo fijo.
“Sería también interesante enseñar más de una teoría sobre la creación. La dominante en nuestra cultura se basa en el mito judío, el cual tiene sus orígenes en el mito creacionista babilónico. Existen, por supuesto, montones de otros mitos, a los que quizás habría que dedicar igual tiempo (salvo que ello posiblemente ya no nos daría tiempo para estudiar ninguna otra cosa). Entiendo que hay hindúes que creen que el mundo fue creado a partir de una mantequillera cósmica y poblaciones nigerianas que creen que el mundo fue creado por Dios con excremento de hormigas. Seguro que estas historias tienen tanto derecho de tener un tiempo de estudio similar al del mito judeocristiano de Adán y Eva.”
Dawkins pretende confundir a los niños mediante el relativismo cultural, atiborrándolos de doctrinas de diferentes religiones sobre el origen del universo, con la esperanza de que esas doctrinas contradictorias se anulen las unas a las otras. La falsa idea que pretende transmitir es que todas las religiones tienen igual valor y que ese valor, en última instancia, es nulo. (Continuará).
(Daniel Iglesias Grèzes, En el principio era el Logos. Apologética católica en diálogo con los no creyentes, Centro Cultural Católico “Fe y Razón”, Montevideo 2011, Capítulo 14; este libro está disponible en: http://stores.lulu.com/feyrazon).
53 comentarios
La preparación de una conferencia sobre Escatología y Apologética, que me han invitado a dictar en diciembre en Buenos Aires, me está dejando poco tiempo para leer, moderar y responder los comentarios en mi blog. Por favor respeten las reglas sobre los comentarios y, si esperan mis respuestas, tengan paciencia.
Un saludo fraternal de
Daniel Iglesias
Un saludo fraternal de
Daniel Iglesias
14/09/11 1:51 PM
A propósito del post anterior.
------------@Jose Bascones:
No digas lo que yo no he dicho. No hagas hombres de paja. Yo no doy por posible ni por imposible que todo sea causado. Simplemente lo sabré cuando se sepa o, lo más probable, moriré sin saberlo. La única razón que necesita el ateísmo para justificarse es que no dais ni habéis dado jamás pruebas indiscutibles y objetivas de la existencia de tu dios. Punto.
Vicente, yo no soy como vosotros. Yo no me saco nada de la manga. Creer: "4. tr. Tener algo por verosímil o probable". RAE.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=creer
El problema es que negar que A o afirmar que no-A son ambas NEGACIONES, o sea, "expresiones de la no existencia de algo". Wikipedia. Según tú, las negaciones no existirían, porque todo serían "afirmaciones de que sí" y "afirmaciones de que no". Tonterías.
La doble negación se da si dices "niego que Dios no exista". Que no te enteras, hombre. Si dices "niego que Dios exista" o "afirmas que Dios NO existe", son ambas negaciones porque estás expresando la no existencia de algo, que es justo la definición de NEGACIÓN.
No puedes decir que las sirenas no existen y punto a menos que reconozcas que, igualmente podríamos decir que Dios no existe y punto. Si el argumento que esgrimes para decir que somos creyentes en la inexistencia de Dios es porque no podemos demostrar el aserto (que no nos corresponde demostrar) de que Dios no existe, pues igualmente debes asumirlo para cualesquiera otros seres indemostrados que violen las leyes naturales, como las sirenas, los gnomos, etc.
No eres tú el que se declara creyente en la inexistencia de tales seres, sino YO quien te declara a TÍ creyente en tales inexistencias por la misma razón por la que tú me declaras a mí. Si dices "las sirenas no existen y punto" y no asumes que eres creyente en su inexistencia, ya que no puedes demostrar tu aserto, puedes no debes declararme a mí creyente en la inexistencia de Dios por la misma razón. O sea, si fueras honesto deberías asumir sin más mi aserto de "Dios no existe y punto". Lo que pasa es que tú te gastas la cara dura como un zapato. Y punto.
Y recuerda, más que "no creo en Dios" es NO TE CREO A TÍ.
PD: Es una pena debatir con vosotros en vuestro terreno a sabiendas de que al cabo de ciertos comentarios siempre haréis el acto cobarde que acostumbráis a hacer: cerrar los comentarios dejando siempre el privilegio de la última palabra para los de casa, sin posibilidad de nueva réplica.
---
DIG:
1) Mi terminología es la siguiente: i) No creyente es quien no cree en Dios. ii) Ateo es quien sostiene que Dios no existe. iii) Agnóstico es quien sostiene que es imposible saber si Dios existe o no. De lo que se deduce que los no creyentes pueden ser ateos, agnósticos u otros (indiferentes, personas que buscan la verdad sobre la existencia o inexistencia de Dios, etc.).
2) Es posible demostrar la existencia de Dios y los cristianos hemos propuesto muchas demostraciones de la existencia de Dios, que se han discutido en otros posts.
3) No es posible demostrar la inexistencia de Dios porque Dios existe. Pero los ateos deberían intentar probar su principal afirmación. No es lo mismo intentar probar la inexistencia de las sirenas (entes que podrían ser pero no son) que intentar probar la inexistencia de Dios (el Ser Absoluto, Necesario y Perfectísimo). La primera cuestión es empírica, la segunda filosófica.
4) No permitiré que me vuelvas a acusar de cobardía. No cierro los comentarios por cobardía sino por necesidad práctica. Me es imposible mantener cien discusiones a la vez.
------------@Jose Bascones:
No digas lo que yo no he dicho. No hagas hombres de paja. Yo no doy por posible ni por imposible que todo sea causado. Simplemente lo sabré cuando se sepa o, lo más probable, moriré sin saberlo. La única razón que necesita el ateísmo para justificarse es que no dais ni habéis dado jamás pruebas indiscutibles y objetivas de la existencia de tu dios. Punto.
Vicente, yo no soy como vosotros. Yo no me saco nada de la manga. Creer: "4. tr. Tener algo por verosímil o probable". RAE.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=creer
El problema es que negar que A o afirmar que no-A son ambas NEGACIONES, o sea, "expresiones de la no existencia de algo". Wikipedia. Según tú, las negaciones no existirían, porque todo serían "afirmaciones de que sí" y "afirmaciones de que no". Tonterías.
La doble negación se da si dices "niego que Dios no exista". Que no te enteras, hombre. Si dices "niego que Dios exista" o "afirmas que Dios NO existe", son ambas negaciones porque estás expresando la no existencia de algo, que es justo la definición de NEGACIÓN.
No puedes decir que las sirenas no existen y punto a menos que reconozcas que, igualmente podríamos decir que Dios no existe y punto. Si el argumento que esgrimes para decir que somos creyentes en la inexistencia de Dios es porque no podemos demostrar el aserto (que no nos corresponde demostrar) de que Dios no existe, pues igualmente debes asumirlo para cualesquiera otros seres indemostrados que violen las leyes naturales, como las sirenas, los gnomos, etc.
No eres tú el que se declara creyente en la inexistencia de tales seres, sino YO quien te declara a TÍ creyente en tales inexistencias por la misma razón por la que tú me declaras a mí. Si dices "las sirenas no existen y punto" y no asumes que eres creyente en su inexistencia, ya que no puedes demostrar tu aserto, puedes no debes declararme a mí creyente en la inexistencia de Dios por la misma razón. O sea, si fueras honesto deberías asumir sin más mi aserto de "Dios no existe y punto". Lo que pasa es que tú te gastas la cara dura como un zapato. Y punto.
Y recuerda, más que "no creo en Dios" es NO TE CREO A TÍ.
PD: Es una pena debatir con vosotros en vuestro terreno a sabiendas de que al cabo de ciertos comentarios siempre haréis el acto cobarde que acostumbráis a hacer: cerrar los comentarios dejando siempre el privilegio de la última palabra para los de casa, sin posibilidad de nueva réplica.
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DIG:
1) Mi terminología es la siguiente: i) No creyente es quien no cree en Dios. ii) Ateo es quien sostiene que Dios no existe. iii) Agnóstico es quien sostiene que es imposible saber si Dios existe o no. De lo que se deduce que los no creyentes pueden ser ateos, agnósticos u otros (indiferentes, personas que buscan la verdad sobre la existencia o inexistencia de Dios, etc.).
2) Es posible demostrar la existencia de Dios y los cristianos hemos propuesto muchas demostraciones de la existencia de Dios, que se han discutido en otros posts.
3) No es posible demostrar la inexistencia de Dios porque Dios existe. Pero los ateos deberían intentar probar su principal afirmación. No es lo mismo intentar probar la inexistencia de las sirenas (entes que podrían ser pero no son) que intentar probar la inexistencia de Dios (el Ser Absoluto, Necesario y Perfectísimo). La primera cuestión es empírica, la segunda filosófica.
4) No permitiré que me vuelvas a acusar de cobardía. No cierro los comentarios por cobardía sino por necesidad práctica. Me es imposible mantener cien discusiones a la vez.
14/09/11 2:30 PM
PD: Es una pena debatir con vosotros en vuestro terreno a sabiendas de que al cabo de ciertos comentarios siempre haréis el acto cobarde que acostumbráis a hacer: cerrar los comentarios dejando siempre el privilegio de la última palabra para los de casa, sin posibilidad de nueva réplica.
14/09/11 2:30 PM
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Escribí antes que si no se dan determinadas condiciones mínimas, es inútil dialogar. Y esta frase de Luis - a quien vuelvo a agradecerle sus "aportes" - lo demuestra palmariamente.
Primero, se cansa de violar las reglas del post que Daniel reiteradamente señala (ver las veces que escribió el día 12/9, por ejemplo) , y cuando se cierran los comentarios y ve que no es el suyo el último de la serie, entonces insulta al moderador.
Pues ya lo sabes Daniel, antes de cerrar los post debes asegurarte que el último de los comentarios sea uno de "Luis el Canario". Así, y sólo así, podrás demostrar tu ciber valentía...
14/09/11 2:30 PM
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Escribí antes que si no se dan determinadas condiciones mínimas, es inútil dialogar. Y esta frase de Luis - a quien vuelvo a agradecerle sus "aportes" - lo demuestra palmariamente.
Primero, se cansa de violar las reglas del post que Daniel reiteradamente señala (ver las veces que escribió el día 12/9, por ejemplo) , y cuando se cierran los comentarios y ve que no es el suyo el último de la serie, entonces insulta al moderador.
Pues ya lo sabes Daniel, antes de cerrar los post debes asegurarte que el último de los comentarios sea uno de "Luis el Canario". Así, y sólo así, podrás demostrar tu ciber valentía...
14/09/11 3:26 PM
"...y nos llevará con él al morir si hacemos caso de sus dictados, y si no, nos mandará a un lugar físico lleno de fuego eterno..."
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Dese prueba de que este enunciado corresponde a la doctrina católica sobre la salvación -su salvación en particular- tal como ha sido expresado por usted.
Tiene el Catecismo de la ICAR y el Denziger en línea, si no los tiene como textos escritos a su alcance.
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Dese prueba de que este enunciado corresponde a la doctrina católica sobre la salvación -su salvación en particular- tal como ha sido expresado por usted.
Tiene el Catecismo de la ICAR y el Denziger en línea, si no los tiene como textos escritos a su alcance.
14/09/11 3:54 PM
Luis Canario,
Sigues liándote con el lenguaje.
Si niego que alguien está dentro de la casa, estoy afirmando que está fuera de ella. Toda negación conlleva una afirmación de que las cosas no son de tal o cual manera. Igualmente, una afirmación conlleva, de modo implícito, la negación de una negación. Si niego A, estoy afirmando que no A. De Barrio Sésamo, vamos. (Pero bueno si tú insistes en no querer llamar a la afirmación de no A como afirmación...) De la misma manera que si digo que no creo que Dios exista, estoy diciendo que creo que Dios no existe. Y no vale decir que la diferencia es que en el primer caso no hay acción verbal. Para que no haya acción verbal, habría que no pensar en el tema, ser indiferente.
Y lo de decir que más que no creer en Dios lo que pasa es que no nos crees a nosotros, es algo que te has inventado tú mismo. A ningún ateo le he oído decir tamaña tontería. (¡Como si fuéramos nosotros los que nos inventáramos el concepto Dios!)
Y, por último, te rogaría que procuraras guardarte tu agresividad para ti mismo. Nadie te ha obligado a entrar aquí y, por supuesto, nadie te autoriza a emplear las expresiones violentas que empleas en este blog.
Sigues liándote con el lenguaje.
Si niego que alguien está dentro de la casa, estoy afirmando que está fuera de ella. Toda negación conlleva una afirmación de que las cosas no son de tal o cual manera. Igualmente, una afirmación conlleva, de modo implícito, la negación de una negación. Si niego A, estoy afirmando que no A. De Barrio Sésamo, vamos. (Pero bueno si tú insistes en no querer llamar a la afirmación de no A como afirmación...) De la misma manera que si digo que no creo que Dios exista, estoy diciendo que creo que Dios no existe. Y no vale decir que la diferencia es que en el primer caso no hay acción verbal. Para que no haya acción verbal, habría que no pensar en el tema, ser indiferente.
Y lo de decir que más que no creer en Dios lo que pasa es que no nos crees a nosotros, es algo que te has inventado tú mismo. A ningún ateo le he oído decir tamaña tontería. (¡Como si fuéramos nosotros los que nos inventáramos el concepto Dios!)
Y, por último, te rogaría que procuraras guardarte tu agresividad para ti mismo. Nadie te ha obligado a entrar aquí y, por supuesto, nadie te autoriza a emplear las expresiones violentas que empleas en este blog.
14/09/11 4:19 PM
Vicente, el que está liado con el lenguaje eres tú, que ni siquiera reconoces la posibilidad de no creer o de negar.
"De la misma manera que si digo que no creo que Dios exista, estoy diciendo que creo que Dios no existe".
De la misma manera que si digo que no creo que las sirenas existan, estoy diciendo que creo que las sirenas no existen. Y si dices que no es que tú no lo creas, sino que lo niegas, pues te pediré la demostración de lo que dices, o sea, la Prueba Diabólica de demostrar que no existen, que es la razón en la que ustedes se apoyan para tachar de creyentes a los ateos, porque, según vosotros, si no consigues demostrar un negativo de existencia, el enunciar tal inexistencia sería un acto de fe. Pero te adelanto que no serás capaz de demostrarlo, porque es IMPOSIBLE demostrar tales negativos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica
Yo te acepto el argumento siempre y cuando te declares "creyente en la inexistencia de las sirenas". Ahora, lo consideraré motivo de risas.
"De la misma manera que si digo que no creo que Dios exista, estoy diciendo que creo que Dios no existe".
De la misma manera que si digo que no creo que las sirenas existan, estoy diciendo que creo que las sirenas no existen. Y si dices que no es que tú no lo creas, sino que lo niegas, pues te pediré la demostración de lo que dices, o sea, la Prueba Diabólica de demostrar que no existen, que es la razón en la que ustedes se apoyan para tachar de creyentes a los ateos, porque, según vosotros, si no consigues demostrar un negativo de existencia, el enunciar tal inexistencia sería un acto de fe. Pero te adelanto que no serás capaz de demostrarlo, porque es IMPOSIBLE demostrar tales negativos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica
Yo te acepto el argumento siempre y cuando te declares "creyente en la inexistencia de las sirenas". Ahora, lo consideraré motivo de risas.
14/09/11 4:34 PM
Como cualquier otra pretensión de conocimiento, decir "Dios no existe", requiere justificación.
Y no es necesario recurrir a inferencias inductivas para probar una proposición negativa universalmente cuantificada.Basta con demostrar que el concepto bajo discusión involucra una contradicción lógica.
Ya hemos señalado que este es el caso con el cientifismo.
Y no es necesario recurrir a inferencias inductivas para probar una proposición negativa universalmente cuantificada.Basta con demostrar que el concepto bajo discusión involucra una contradicción lógica.
Ya hemos señalado que este es el caso con el cientifismo.
14/09/11 5:02 PM
Precisamente Juan Carlos esta es la clave. Los ateos no debemos justificar la no existencia de Dios, por la simple y llana razon de que no afirmamos lo que tu dices. Decir que no creo en la existencia de algo, Dios o el Bigfoot, no equivale a decir que ese algo, Dios o el Bigfoot, no existe. Aqui los unicos que aseverais sois vosotros y por tanto a vosotros unicamente corresponde la justificacion, demostracion y las pruebas.
Como os veo algo espesos a la hora de comprender la diferencia entre negar la existencia y no creer en la existencia, os pondre un ejemplo facilito.
Si yo te digo que no creo que tengas un yate, no es lo mismo que negar que lo tengas, en cuyo caso deberia decir "no tienes un yate" en lugar de " no me creo que tengas un yate", capici?
Pero fijate que tanto en uno como en otro caso, si verdaderamente tienes un yate, es muy sencillo que me dejes sin argumentos mostrandomelo, invitandome a dar una vuelta en el ( estare encantado ), presentado la documentacion que avala que es de tu propiedad, etcetera.
Pues eso mismo es lo que deberiais poder hacer con Dios ya que, como he dicho, afirmais su existencia, verias que facilmente convencias al mas recalcitrante de los ateos.
Pero os pedimos pruebas, no palabreria, filosofia de cafe, literatura marchita y misticismo sin contenido real. Si no teneis o no podeis aportar nada de eso, no os indigneis con nosotros, haber elegido mejor en que creer.
---
DIG: Entonces tu pretendido "ateísmo" no es tal, ya que no estás seguro de que Dios no exista. Por otra parte, hay muchas pruebas de la existencia de Dios, pero no hay peor ciego que el que no quiere ver...
Como os veo algo espesos a la hora de comprender la diferencia entre negar la existencia y no creer en la existencia, os pondre un ejemplo facilito.
Si yo te digo que no creo que tengas un yate, no es lo mismo que negar que lo tengas, en cuyo caso deberia decir "no tienes un yate" en lugar de " no me creo que tengas un yate", capici?
Pero fijate que tanto en uno como en otro caso, si verdaderamente tienes un yate, es muy sencillo que me dejes sin argumentos mostrandomelo, invitandome a dar una vuelta en el ( estare encantado ), presentado la documentacion que avala que es de tu propiedad, etcetera.
Pues eso mismo es lo que deberiais poder hacer con Dios ya que, como he dicho, afirmais su existencia, verias que facilmente convencias al mas recalcitrante de los ateos.
Pero os pedimos pruebas, no palabreria, filosofia de cafe, literatura marchita y misticismo sin contenido real. Si no teneis o no podeis aportar nada de eso, no os indigneis con nosotros, haber elegido mejor en que creer.
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DIG: Entonces tu pretendido "ateísmo" no es tal, ya que no estás seguro de que Dios no exista. Por otra parte, hay muchas pruebas de la existencia de Dios, pero no hay peor ciego que el que no quiere ver...
14/09/11 5:38 PM
"Dios no existe". O es esto verdadero o falso. No hay puntos medios.Si usted no piensa que eso es verdadero, entonces, por definición,usted no es ateo.Pero si lo es, debebe considerar dar una justificación.
Me faltó señalar que,además de lo mencionado en mi comentario anterior, se puede tener también conocimiento de una propsición negativa universalmente cuantificada, sobre las bases de las propiedaddes esenciales de las cosas, y así formular argumentos deductivos sobre ella.
Nadie le pide a un ateo ser omnisciente. La pereza intelectual, más aún cuando se han señalado las contradiccionees de sus afirmaciones, no abona a favor del ateísmo.
Me faltó señalar que,además de lo mencionado en mi comentario anterior, se puede tener también conocimiento de una propsición negativa universalmente cuantificada, sobre las bases de las propiedaddes esenciales de las cosas, y así formular argumentos deductivos sobre ella.
Nadie le pide a un ateo ser omnisciente. La pereza intelectual, más aún cuando se han señalado las contradiccionees de sus afirmaciones, no abona a favor del ateísmo.
14/09/11 6:16 PM
-------------@Juan Carlos
"Como cualquier otra pretensión de conocimiento, decir "Dios no existe", requiere justificación".
FALSO POR COMPLETO. Ya he dicho mil veces que eso se llama Probatio Diabolica. Cualquier pretensión de conocimiento requiere justificación A MENOS QUE lo que se diga es que no existe un ser o fenómeno antinatural y cuya existencia nunca se ha demostrado objetivamente. Todo aquello de lo que se enuncie su existencia y que sea extraordinario, o sea, que viole las leyes de la naturaleza, es susceptible de ser NEGADO sin que ello constituya un acto de fe, siempre que el enunciante no lo haya demostrado objetivamente. De lo contrario damos credibilidad a todo tipo de supercherías.
Digamos "Dios no existe" o digamos "no creo en Dios", la carga de la prueba recae en quien previamente lo ha enunciado, no en quien responde que no se lo cree. Y eso es el ateísmo. El ateísmo no es más que una respuesta negativa a un previo enunciado de existencia indemostrado.
Te dejo otra vez el link de la prueba diabólica, por si antes "se te pasó":
http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica
Y para que no queden dudas lo copio aquí:
"En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la INEXISTENCIA de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial, cuando lo correcto según el Derecho moderno es que la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad".
Más claro IMPOSIBLE! Pero aún sigue:
"Por su naturaleza jurídica y racionalmente PERVERSA, este tipo de prueba es rechazada por los tribunales modernos sujetos al Estado de Derecho y a los procedimientos garantistas, pues supone una inversión del onus probandi o carga de la prueba. Por extensión, ES TAMBIÉN EXCLUÍDA DE CUALQUIER PROCEDIMIENTO RACIONAL DE PRUEBA".
Repito, más claro IMPOSIBLE. Pero ustedes hale, a hacer la vista gorda, los oídos sordos y caso omiso. Y a seguir viviendo en la jungla.
Dice también: "Probar la inexistencia es también un imposible lógico que alimenta en muchos casos la pervivencia de creencias como el fenómeno OVNI, la teoría de la conspiración, etc".
Si considerárais vuestra postura de fe como más razonable, no trataríais de equipararnos a vosotros. Pero lo hacéis porque realmente no estáis contentos con ser creyentes o sentís alguna especie de complejo de inferioridad. Con vuestra postura (con la que pretendéis ponernos a los ateos a la misa "bajeza" que a vosotros) no sólo sois irracionales y deshonestos, sino que encima estáis contribuyendo al proceso de idiotización del país y, por ende, de la Humanidad.
Sólo por persistir en la actitud perversa de negar que existan las no creencias y de no reconocer honradamente el hecho irrefutable de que NO EXISTE LA FE ATEA estáis alimentando la pervivencia de supersticiones, magufos, charlatanes y brujos. Y estáis dando visos de credibilidad a las idioteces que dicen en los medios personajillos tan deleznables como Rappel o Aramis Fuster. Allá ustedes.
"Como cualquier otra pretensión de conocimiento, decir "Dios no existe", requiere justificación".
FALSO POR COMPLETO. Ya he dicho mil veces que eso se llama Probatio Diabolica. Cualquier pretensión de conocimiento requiere justificación A MENOS QUE lo que se diga es que no existe un ser o fenómeno antinatural y cuya existencia nunca se ha demostrado objetivamente. Todo aquello de lo que se enuncie su existencia y que sea extraordinario, o sea, que viole las leyes de la naturaleza, es susceptible de ser NEGADO sin que ello constituya un acto de fe, siempre que el enunciante no lo haya demostrado objetivamente. De lo contrario damos credibilidad a todo tipo de supercherías.
Digamos "Dios no existe" o digamos "no creo en Dios", la carga de la prueba recae en quien previamente lo ha enunciado, no en quien responde que no se lo cree. Y eso es el ateísmo. El ateísmo no es más que una respuesta negativa a un previo enunciado de existencia indemostrado.
Te dejo otra vez el link de la prueba diabólica, por si antes "se te pasó":
http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica
Y para que no queden dudas lo copio aquí:
"En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la INEXISTENCIA de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial, cuando lo correcto según el Derecho moderno es que la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad".
Más claro IMPOSIBLE! Pero aún sigue:
"Por su naturaleza jurídica y racionalmente PERVERSA, este tipo de prueba es rechazada por los tribunales modernos sujetos al Estado de Derecho y a los procedimientos garantistas, pues supone una inversión del onus probandi o carga de la prueba. Por extensión, ES TAMBIÉN EXCLUÍDA DE CUALQUIER PROCEDIMIENTO RACIONAL DE PRUEBA".
Repito, más claro IMPOSIBLE. Pero ustedes hale, a hacer la vista gorda, los oídos sordos y caso omiso. Y a seguir viviendo en la jungla.
Dice también: "Probar la inexistencia es también un imposible lógico que alimenta en muchos casos la pervivencia de creencias como el fenómeno OVNI, la teoría de la conspiración, etc".
Si considerárais vuestra postura de fe como más razonable, no trataríais de equipararnos a vosotros. Pero lo hacéis porque realmente no estáis contentos con ser creyentes o sentís alguna especie de complejo de inferioridad. Con vuestra postura (con la que pretendéis ponernos a los ateos a la misa "bajeza" que a vosotros) no sólo sois irracionales y deshonestos, sino que encima estáis contribuyendo al proceso de idiotización del país y, por ende, de la Humanidad.
Sólo por persistir en la actitud perversa de negar que existan las no creencias y de no reconocer honradamente el hecho irrefutable de que NO EXISTE LA FE ATEA estáis alimentando la pervivencia de supersticiones, magufos, charlatanes y brujos. Y estáis dando visos de credibilidad a las idioteces que dicen en los medios personajillos tan deleznables como Rappel o Aramis Fuster. Allá ustedes.
14/09/11 6:25 PM
Ya le mostré que no es imposible. Haga la tarea.
Y,por favor, le ruego encarecidamente que no nos haga romper las reglas.
Y,por favor, le ruego encarecidamente que no nos haga romper las reglas.
14/09/11 6:34 PM
El argumento del diseño, una parte importante de la historia de la religión, no puede ser ignorado en mis clases de educación religiosa. De más está decirlo, se pedirá a los niños que vean las fascinantes maravillas de los reinos vivientes y que consideren el darwinismo al lado del creacionismo, como alternativas, y elaboren sus propios criterios. Pienso que los niños no tendrían mayor dificultad en seguir la senda correcta, provisto que se les suministren las evidencias del caso.
¿Y esto es lo que dice Dawkins??? Valiente farsante. Los darwinistas siempre se niegan a enseñar la controversia. Saben que si la gente se detiene a comprobar las pruebas del darwinismo la farsa se les derrumba.
Aquí se puede ver un ejemplo:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2010/11/richard-dawkins-compara-el.html
En esta conferencia no se le ocurre otra cosa que hacer que comparar a los que niegan la evolución con los que niegan el Holocausto de la Alemania nazi.
En Estados Unidos los contrarios al darwinismo dicen: "Teach the controversy" (Enseña la controversia) para por lo menos dar la posibilidad a la gente de que en clase se explique el punto contrario al darwinismo.
Dawkins miente como un bellaco al decir lo que sale en este post.
¿Y qué dirían los alumnos al ver las controversias?
Por ejemplo les dirían que una prueba de la evolución es que tenemos un apéndice vestigial.
He aquí el punto de vista contrario:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/search/label/ap%C3%A9ndice
Otra prueba sería que tenemos un coxis, que en nuestros antepasados monos era una cola.
Pto de vista contrario:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2010/05/falsos-organos-vestigiales-i-el-coxis.html
El famoso caso de las polillas blancas que se volvieron negras en la revolución industrial:
http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2011/03/10/132582
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2009/11/adaptacion-versus-evolucion.html
http://evoluficcion.blogspot.com/2009/10/el-caso-de-la-mariposa-del-abedul.html
¡¡¡Enseña la controversia!!!
14/09/11 7:20 PM
Si los ateos pedís pruebas de la existencia de Dios tales que puedan convenceros, me temo que no existen. Con la razón y la experiencia, que son la base de todo conocimiento, podemos postular su existencia, la existencia de un Ser Superior, inteligente, transcendente al Mundo etc. Pero esta postulación es algo que cae fuera del método científico positivo. Y no es que la ciencia considere que Dios no existe, ni siquiera considera que, mientras no se demuestre lo contrario, Dios no existe. Simplemente, no entra en esa cuestión.
Pero de la misma manera, no puedo tener pruebas de que un amigo no me vaya a dar una puñalada trapera.
Lo que sí existen son indicios. Y uno de ellos, podría ser nuestra propia existencia. El hombre es la única especie donde puede haber alguien que cree la Novena Sinfonía de Beethoven; (concretamente, fue un tal Beethoven quien la creó.) También es la única especie que tiene conciencia moral. Todo eso sería un indicio de que no somos simples animales, que hay algo más, algo extrafísico, espiritual, de que hemos recibido algún destello de la divinidad. ¿Qué es lo que hizo que el Ser Humano fuera tal si no existe Dios? ¿La evolución? Pero es que una cosa no quita la otra. Pero si se afirma que puede existir esa evolución sin un Ser Supremo a quien se debe toda existencia, un Ser Supremo que la dirija, entonces habría que decir que esa evolución no es guiada por nada ni por nadie, una mezcla de ciego azar e instinto de supervivencia también ciego. ¿Hacia dónde se dirige si no hay nadie que la dirija?
Pero bueno, si consideráis que el Ser Humano es un animal más y que la diferencia que nos constituye como humanos no es de otra especie distinta a cualquier otra diferencia, estrictamente zoológica, de una especie concreta, es que tenéis un problema de tipo cognitivo.
Y de la misma manera que lo dicho anteriormente sería un indicio de la existencia de Dios, el hecho de que hayan existido las guerras, la tortura, todas las maldades cometidas por muchos seres humanos, sería un indicio de la existencia del pecado original y, por lo tanto, de la existencia del demonio.
Pero de la misma manera, no puedo tener pruebas de que un amigo no me vaya a dar una puñalada trapera.
Lo que sí existen son indicios. Y uno de ellos, podría ser nuestra propia existencia. El hombre es la única especie donde puede haber alguien que cree la Novena Sinfonía de Beethoven; (concretamente, fue un tal Beethoven quien la creó.) También es la única especie que tiene conciencia moral. Todo eso sería un indicio de que no somos simples animales, que hay algo más, algo extrafísico, espiritual, de que hemos recibido algún destello de la divinidad. ¿Qué es lo que hizo que el Ser Humano fuera tal si no existe Dios? ¿La evolución? Pero es que una cosa no quita la otra. Pero si se afirma que puede existir esa evolución sin un Ser Supremo a quien se debe toda existencia, un Ser Supremo que la dirija, entonces habría que decir que esa evolución no es guiada por nada ni por nadie, una mezcla de ciego azar e instinto de supervivencia también ciego. ¿Hacia dónde se dirige si no hay nadie que la dirija?
Pero bueno, si consideráis que el Ser Humano es un animal más y que la diferencia que nos constituye como humanos no es de otra especie distinta a cualquier otra diferencia, estrictamente zoológica, de una especie concreta, es que tenéis un problema de tipo cognitivo.
Y de la misma manera que lo dicho anteriormente sería un indicio de la existencia de Dios, el hecho de que hayan existido las guerras, la tortura, todas las maldades cometidas por muchos seres humanos, sería un indicio de la existencia del pecado original y, por lo tanto, de la existencia del demonio.
14/09/11 7:51 PM
Vicente, que me cambies radicalmente de tema es muy significativo.
Siguiendo tu escapada por la tangente, te diré que hay un animal que tiene lo que el hombre más desea, y es justo por lo que inventado dioses y se ha auto-exterminado: la inmortalidad. Y el animal en cuestión que posee inmortalidad natural es la Turritopsis Nutricula.
http://es.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula
Entre ser biológicamente inmortal y tener la capacidad de crear la 9ª de Beethoven, yo creo que una gran mayoría se quedaría con lo primero. Y vosotros, los creyentes, primero que nadie, puesto que vuestra fe nace de negar nuestra contingencia (TODAS las religiones convergen en el intento de superar la realidad irrevocable de la muerte). Por tanto, si lo que apuntas son indicios de que somos "más que animales", ¿qué será entonces el animal que tiene lo que la Humanidad siempre ha deseado más fuertemente? Si nuestra existencia es indicio de la existencia de Dios (falacia non séquitur), ¿de qué será indicio entonces la existencia de esa medusa si tiene lo que tú más deseas?
Siguiendo tu escapada por la tangente, te diré que hay un animal que tiene lo que el hombre más desea, y es justo por lo que inventado dioses y se ha auto-exterminado: la inmortalidad. Y el animal en cuestión que posee inmortalidad natural es la Turritopsis Nutricula.
http://es.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula
Entre ser biológicamente inmortal y tener la capacidad de crear la 9ª de Beethoven, yo creo que una gran mayoría se quedaría con lo primero. Y vosotros, los creyentes, primero que nadie, puesto que vuestra fe nace de negar nuestra contingencia (TODAS las religiones convergen en el intento de superar la realidad irrevocable de la muerte). Por tanto, si lo que apuntas son indicios de que somos "más que animales", ¿qué será entonces el animal que tiene lo que la Humanidad siempre ha deseado más fuertemente? Si nuestra existencia es indicio de la existencia de Dios (falacia non séquitur), ¿de qué será indicio entonces la existencia de esa medusa si tiene lo que tú más deseas?
14/09/11 8:07 PM
¿Qué nos ha mostrado Luis canario?. Fuera de que no sabe hacer la tarea (ni respetar reglas), tan solo que unas leyes naturales que existen porque sí, igualmente se pueden violar porque sí.
Más aún. Bajo la hipótesis, propuesta y defendida principalmente por ateos, de "infinitos mundos", caben todas las posibilidades existenciales:unicornios,gnomos,santa claus,ets,etc.
Ya le indiqué dos maneras en que puede evitar dar rienda suelta a su imaginación.
Más aún. Bajo la hipótesis, propuesta y defendida principalmente por ateos, de "infinitos mundos", caben todas las posibilidades existenciales:unicornios,gnomos,santa claus,ets,etc.
Ya le indiqué dos maneras en que puede evitar dar rienda suelta a su imaginación.
14/09/11 8:27 PM
Luis Canario,
Ese bicho inmortal, ¿tiene conciencia? Si no es así, no interesa esa inmortalidad.
Además, tampoco es cierto que sea inmortal. Puede sucumbir ante amenazas como ser comido por otro animal o ser víctima de una enfermedad.
Ese bicho inmortal, ¿tiene conciencia? Si no es así, no interesa esa inmortalidad.
Además, tampoco es cierto que sea inmortal. Puede sucumbir ante amenazas como ser comido por otro animal o ser víctima de una enfermedad.
14/09/11 8:28 PM
Yo concuerdo con Luis el canario que la forma de vida más excelsa del Universo entero y de parte del extranjero es la Turritopsis Nutricula.
¿Quién no querría ser inmortal como ella?
¡¡Qué vida más apasionante!!! Tendríamos la eternidad entera para hacer lo que hacen las Turritopsis Nutricula.... sea lo que sea lo que hagan: flotar en el agua, comer y reproducirse asexualmente.... Desde que he leído esto deseo fervientemente una vida tan trepidante....
Aparte de eso en la wikipedia en inglés dice esto que no se dice en la wikipedia en español:
No single specimen has been observed for any extended period, so it is not currently possible to estimate the age of an individual, and so even if this species has the potential for immortality, there is no laboratory evidence of many generations surviving from any individual.
¿Y algunos tipos de corales, las ascidias y las hidras no serían también teóricamente inmortales? Pregunto yo...
¿Quién no querría ser inmortal como ella?
¡¡Qué vida más apasionante!!! Tendríamos la eternidad entera para hacer lo que hacen las Turritopsis Nutricula.... sea lo que sea lo que hagan: flotar en el agua, comer y reproducirse asexualmente.... Desde que he leído esto deseo fervientemente una vida tan trepidante....
Aparte de eso en la wikipedia en inglés dice esto que no se dice en la wikipedia en español:
No single specimen has been observed for any extended period, so it is not currently possible to estimate the age of an individual, and so even if this species has the potential for immortality, there is no laboratory evidence of many generations surviving from any individual.
¿Y algunos tipos de corales, las ascidias y las hidras no serían también teóricamente inmortales? Pregunto yo...
14/09/11 10:40 PM
Luis el Canario:
Le pregunto a Vd. si es ateo o más bien agnóstico.
Un ateo, propiamente tal, es el que está seguro o totalmente cierto de que Dios no existe, pues considera el ser divino como algo imposible como tal ser superior, incausado y causa de todo lo demás.
El agnóstico duda de si Dios existe o no. Dice que al no tener pruebas de su existencia no se puede afirmar con certeza que Dios exista pero tampoco se puede afirmar con certeza que Dios no exista, puesto que cabe dentro de lo posible que no podamos dar pruebas de todo lo que existe, por la limitación de nuestro mismo conocimiento o experiencia.
En definitiva,¿Vd. está cierto de que Dios no existe o bien sólo opina que no existe hasta que no se le dé una prueba de su existencia, sin negar absolutamente la existencia de Dios.?
Le pregunto a Vd. si es ateo o más bien agnóstico.
Un ateo, propiamente tal, es el que está seguro o totalmente cierto de que Dios no existe, pues considera el ser divino como algo imposible como tal ser superior, incausado y causa de todo lo demás.
El agnóstico duda de si Dios existe o no. Dice que al no tener pruebas de su existencia no se puede afirmar con certeza que Dios exista pero tampoco se puede afirmar con certeza que Dios no exista, puesto que cabe dentro de lo posible que no podamos dar pruebas de todo lo que existe, por la limitación de nuestro mismo conocimiento o experiencia.
En definitiva,¿Vd. está cierto de que Dios no existe o bien sólo opina que no existe hasta que no se le dé una prueba de su existencia, sin negar absolutamente la existencia de Dios.?
14/09/11 11:23 PM
Para darte de comer aparte. ¿No sabes simplificar? Qué pesadez.
Si exponiéndole todo con rigor lógico y extensión, no se entera de nada, si simplificase sería todavía peor.
Llámeme semi-agnóstico si te hace ilusión. Me da igual. Pero lo único que comparten todos los ateos es que no creen a quienes enuncian que Dios existe.
Entonces usted no sabe qué es ser ateo (además de no saber lógica). Si, como hemos visto en el DRAE, ateo es quien niega la existencia de Dios; esto es, si ateo se define semánticamente como aquel humano que niega la existencia de Dios, ¿de dónde se saca usted eso de que los ateos comparten (es decir, tienen por propiedad, característica común o definitoria) el no creer a quienes enuncian que Dios existe? (lo cual, dicho sea de paso, es una estupidez, porque un ateo podrá no creer el enunciado que enuncia un teísta, sobre la existencia de Dios; pero eso no significa que no crea en él -en el teísta- , como usted con una redacción deficiente pretende decir. Puede no creer al teísta como tal (es decir, en su teísmo); pero puede creerlo en otros ámbitos.
Es decir, que según su “definición” implícita, un ateo es aquel que no cree al hombre que que realiza un enunciado: Dios existe. Aunque sea un Nobel de Física, tampoco crerá en lo que de Física le cuente al ateo, porque si este enucia el terrible enunciado teísta, esa enunciación contamina de tal forma todo lo que el hombre diga que será a partir de entonces sujeto de increencia para el ateo despistado (esa, señor Luis, es la consecuencia de la deficiente redacción que ha expuesto). Entonces, siguiendo ese razonamiento, usted no debe aceptar casi nada de la ciencia Física, casi nada de la ciencia Matemática, casi nada de la ciencia...¿Por qué? Pues porque los científicos que en la Historia han construido dichas ciencias enunciaron, en su mayoría, la sentencia: Dios existe. Y ¿usted habla de Barrio Sésamo? Qué desfachatez. Ya que es incapaz de entender lo que le expongo, al menos intente redactar con corrección gramatical y semántica.
Si exponiéndole todo con rigor lógico y extensión, no se entera de nada, si simplificase sería todavía peor.
Llámeme semi-agnóstico si te hace ilusión. Me da igual. Pero lo único que comparten todos los ateos es que no creen a quienes enuncian que Dios existe.
Entonces usted no sabe qué es ser ateo (además de no saber lógica). Si, como hemos visto en el DRAE, ateo es quien niega la existencia de Dios; esto es, si ateo se define semánticamente como aquel humano que niega la existencia de Dios, ¿de dónde se saca usted eso de que los ateos comparten (es decir, tienen por propiedad, característica común o definitoria) el no creer a quienes enuncian que Dios existe? (lo cual, dicho sea de paso, es una estupidez, porque un ateo podrá no creer el enunciado que enuncia un teísta, sobre la existencia de Dios; pero eso no significa que no crea en él -en el teísta- , como usted con una redacción deficiente pretende decir. Puede no creer al teísta como tal (es decir, en su teísmo); pero puede creerlo en otros ámbitos.
Es decir, que según su “definición” implícita, un ateo es aquel que no cree al hombre que que realiza un enunciado: Dios existe. Aunque sea un Nobel de Física, tampoco crerá en lo que de Física le cuente al ateo, porque si este enucia el terrible enunciado teísta, esa enunciación contamina de tal forma todo lo que el hombre diga que será a partir de entonces sujeto de increencia para el ateo despistado (esa, señor Luis, es la consecuencia de la deficiente redacción que ha expuesto). Entonces, siguiendo ese razonamiento, usted no debe aceptar casi nada de la ciencia Física, casi nada de la ciencia Matemática, casi nada de la ciencia...¿Por qué? Pues porque los científicos que en la Historia han construido dichas ciencias enunciaron, en su mayoría, la sentencia: Dios existe. Y ¿usted habla de Barrio Sésamo? Qué desfachatez. Ya que es incapaz de entender lo que le expongo, al menos intente redactar con corrección gramatical y semántica.
14/09/11 11:24 PM
A-teo, sin-Dios, no implica "negador de Dios".
Sí, claro, por eso el DRAE (que Santa Lucía le permita ver algún día) define:
ateo, a.
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.
Implica que se vive sin Dios, sin necesidad de Dios, dando la espalda por completo a toda forma de vida que implique a un dios.
Falso. Adolece usted de la confusión (una de tantas) entre ateísmo teórico y ateísmo práctico. También el agnóstico vive sin Dios, e incluso el que no se preocupa de Dios (no siendo ateo, creyente o agnóstico) también vive sin Dios (como si Dios no existiera) y no por ello ha de ser ateo (es decir, el sentido correcto, semántico , del DRAE).
Confunde usted también al indiferente respecto de Dios con el ateo (en general). El ateo sí se preocupa de Dios: para negarlo. El indiferente, ni siquiera realiza el acto (intelectual) negador de Dios, simplemente prescinde de lo relativo a Dios, incluso de negarlo (y por supuesto de afirmarlo).
Pero ¿sabe realmente usted qué es ser ateo? Lo dudo, a la vista de las simplezas que escribe.
14/09/11 11:29 PM
Tu discurso (y esto es a lo que no te atreves a responderme en todos tu intragables ladrillazos) sólo podría ser admitido si reconocieras que eres un multi-creyente en la inexistencia de todo ser o fenómeno sobrenatural e improbado del que alguna vez se haya enunciado su existencia.
_________________________________
Vamos a ver si comprende el sentido lógico del razonamiento expuesto. Sea p un enunciado (de existencia entitativa, de propiedad entitativa, etc.). Epistémicamente, respecto de p hay tres posiciones intelectuales exhaustivas y mutuamente excluyentes, a saber:
i) p-creencia.
ii) p-increencia.
iii) p-agnosis.
Ahora bien, si usted no es p-creyente ni p-agnóstico (puesto que es p-increyente), solo hay uno y solo un modo de ser p-increyente, a saber:
ser ¬p-creyente.
¿Por qué? Pues porque:
a) No existe (en el momento de la p-increencia), para el p-increyente, prueba formal universalmente admitida de ¬p. Si la hubiera, no sería un p-increyente, sino un ¬p-afirmante, mediando prueba.
b) No existe (en el momento de la p-increencia), para el p-increyente, mostración empírica de ¬p, universalmente admitida. Si la hubiera, no sería un p-increyente, sino un ¬p afirmante, mediando mostración.
b) luego solo queda que el p-increyente admita ¬p por pura fe. Es decir, que sea un ¬p-creyente.
Oiga, blanco y en botella.
Pero como p es cualquier enunciado, efectivamente existen (Más aún, deben existir) “multicreencias” (por hacer uso de su nomenclatura). Por ejemplo, el estudiante de Física ha de creerse (dado que no puede experimentar por sí mismo todas las leyes físicas) todas y cada una de las leyes de la Física que él mismo no experimente y que le cuenten en los textos o las clases.
Es lo que yo denomino, para un humano cualquiera a, el conjunto de credendidad de a. Pues bien, si a es un humano cualquiera, el conjunto de credendidad de a, Π(a), verifica:
Π(a) ≠ Ø
Todo lo que se admita, no siendo objeto de prueba formal o de mostración o verificación experimental, ha de admitirse por fe. Ese es el caso del que niega la existencia de Dios, del ateo. El ateísmo es la fe del ateo. Como el agnosticismo es la fe del agnóstico.
14/09/11 11:40 PM
Demos la puntilla final al "toro dialéctico" (poco bravo) del señor Luis el canario.
Argumentaremos en Lógica Epistémica (una extensión de la Lógica Modal de Primer Orden, que a su vez es una extensión de la Lógica de Predicados de Primer Orden).
Sean:
a,b, … variables de individuo humano.
p, q, …, sentencias, fórmulas declarativas o apófasis (de existencia entitativa, de propiedades de entes, etc.).
Bap : 'a cree que p'
Vap : `p es verdadera para a'
Definición.- Se dice que a es p-creyente (creyente respecto de p) si y solo si se verifica que Bap.
Se dice que a es p-increyente (increyente respecto de p) si y solo si se verifica que ¬Bap.
Se dice que a es p-agnóstico (agnóstico respecto de p) si y solo si a suspende el juicio de existencia, cognoscibilidad o credendidad sobre p.
Teorema.- Si ¬Bap, entonces Ba¬p.
Demostración.- Por la ley del tercio excluso, se verifica que Vap ∨ Va¬p. Como ¬Bap, y a es consistente (también en sus creencias) y no p-agnóstico (por ser p-increyente), se debe verificar que Va¬p.
Ahora bien, a conoce que Va¬p por alguna de estas tres formas (exhaustivas) posibles:
i) Mediante prueba formal¹ de ¬p.
ii) Mediante mostración o comprobación de ¬p.
iii) Mediante creencia en la verdad de ¬p.
Pero acontece que i) es falso, porque el p-increyente no exhibe, en general, prueba formal alguna de ¬p (a lo sumo admite ¬p por algún átomo de inevidencia de p, subjetivamente suficiente para a). Si no fuese así, no ocurriría que ¬Bap, porque siendo ¬p objeto de prueba para a, carecería de sentido, entonces, que ¬Bap.
También es el caso que ii) es falsa, por razones análogas a las expuestas para probar la falsedad de i).
En consecuencia, iii) es verdadera, y se cumple que Ba¬p. Q.E.D.
Corolario.- Si d es la sentencia: 'Dios existe', entonces:
¬Bad ⟶ Ba¬d
Demostración.- Inmediata, sustituyendo, en el teorema anterior, p por d. Q.E.D.
Reflexiones posteriores.
Que a admita ¬Bap supone que a no posee demostración (prueba formal) ni mostración (prueba empírica) de ¬p, porque en caso contrario a no diría, de su posición intelectual sobre p, que ¬Bap, sino, simplemente, que ¬p, porque para él ¬p sería el término de una inferencia o de una comprobación empírica, y no precisaria formular ¬Bap. A lo sumo, si ocurre que ¬Bap, es que a poseerá algunos indicios a-subjetivamente suficientes, para sostener ese estado intelectual sobre p.
Es decir, que como a admite que ¬Bap, a no puede admitir que ¬p sea objeto de demostración o mostración, porque en caso contrario, si para a existiese una demostración o mostración de ¬p, lo que admitiría no es que ¬Bap, sino, simplemente, ¬p.
No solo carece de sentido que Ba¬p (si ¬p es demostrable para a), sino que tampoco lo tiene que ¬Bap, porque ¬p es objeto de comprobación o probación, para a. Y como se verifica que ¬Bap, debe verificarse también que Ba¬p, porque a no ha suspendido (no siendo p-agnóstico) el juicio (creencial, etc.) sobre p (luego sobre ¬p).
_________________________________
¹Pero, ¿qué ocurre con los axiomas?
NOTAS.- Corrección de erratas.
1ª.- Donde dice:
Es lo que yo denomino, para un humano cualquiera a, el conjunto de credendidad de a. Pues bien, si a es un humano cualquiera, el conjunto de credendidad de a, Π(a), verifica:
Π(a) ≠ Ø
Debe decir:
Es lo que yo denomino, para un humano cualquiera (en uso de razón) a, el conjunto de credendidad de a. Pues bien, si a es un humano cualquiera, el conjunto de credendidad de a, Π(a), verifica:
Π(a) ≠ Ø
2ª.- Donde dice:
Epistémicamente, respecto de p hay tres posiciones intelectuales exhaustivas y mutuamente excluyentes, a saber:
i) p-creencia.
ii) p-increencia.
iii) p-agnosis.
Debe decir:
Epistémicamente (no habiendo prueba ni mostración universalmente admitida, de p), respecto de p hay tres posiciones intelectuales exhaustivas y mutuamente excluyentes, a saber:
i) p-creencia.
ii) p-increencia.
iii) p-agnosis.
Argumentaremos en Lógica Epistémica (una extensión de la Lógica Modal de Primer Orden, que a su vez es una extensión de la Lógica de Predicados de Primer Orden).
Sean:
a,b, … variables de individuo humano.
p, q, …, sentencias, fórmulas declarativas o apófasis (de existencia entitativa, de propiedades de entes, etc.).
Bap : 'a cree que p'
Vap : `p es verdadera para a'
Definición.- Se dice que a es p-creyente (creyente respecto de p) si y solo si se verifica que Bap.
Se dice que a es p-increyente (increyente respecto de p) si y solo si se verifica que ¬Bap.
Se dice que a es p-agnóstico (agnóstico respecto de p) si y solo si a suspende el juicio de existencia, cognoscibilidad o credendidad sobre p.
Teorema.- Si ¬Bap, entonces Ba¬p.
Demostración.- Por la ley del tercio excluso, se verifica que Vap ∨ Va¬p. Como ¬Bap, y a es consistente (también en sus creencias) y no p-agnóstico (por ser p-increyente), se debe verificar que Va¬p.
Ahora bien, a conoce que Va¬p por alguna de estas tres formas (exhaustivas) posibles:
i) Mediante prueba formal¹ de ¬p.
ii) Mediante mostración o comprobación de ¬p.
iii) Mediante creencia en la verdad de ¬p.
Pero acontece que i) es falso, porque el p-increyente no exhibe, en general, prueba formal alguna de ¬p (a lo sumo admite ¬p por algún átomo de inevidencia de p, subjetivamente suficiente para a). Si no fuese así, no ocurriría que ¬Bap, porque siendo ¬p objeto de prueba para a, carecería de sentido, entonces, que ¬Bap.
También es el caso que ii) es falsa, por razones análogas a las expuestas para probar la falsedad de i).
En consecuencia, iii) es verdadera, y se cumple que Ba¬p. Q.E.D.
Corolario.- Si d es la sentencia: 'Dios existe', entonces:
¬Bad ⟶ Ba¬d
Demostración.- Inmediata, sustituyendo, en el teorema anterior, p por d. Q.E.D.
Reflexiones posteriores.
Que a admita ¬Bap supone que a no posee demostración (prueba formal) ni mostración (prueba empírica) de ¬p, porque en caso contrario a no diría, de su posición intelectual sobre p, que ¬Bap, sino, simplemente, que ¬p, porque para él ¬p sería el término de una inferencia o de una comprobación empírica, y no precisaria formular ¬Bap. A lo sumo, si ocurre que ¬Bap, es que a poseerá algunos indicios a-subjetivamente suficientes, para sostener ese estado intelectual sobre p.
Es decir, que como a admite que ¬Bap, a no puede admitir que ¬p sea objeto de demostración o mostración, porque en caso contrario, si para a existiese una demostración o mostración de ¬p, lo que admitiría no es que ¬Bap, sino, simplemente, ¬p.
No solo carece de sentido que Ba¬p (si ¬p es demostrable para a), sino que tampoco lo tiene que ¬Bap, porque ¬p es objeto de comprobación o probación, para a. Y como se verifica que ¬Bap, debe verificarse también que Ba¬p, porque a no ha suspendido (no siendo p-agnóstico) el juicio (creencial, etc.) sobre p (luego sobre ¬p).
_________________________________
¹Pero, ¿qué ocurre con los axiomas?
NOTAS.- Corrección de erratas.
1ª.- Donde dice:
Es lo que yo denomino, para un humano cualquiera a, el conjunto de credendidad de a. Pues bien, si a es un humano cualquiera, el conjunto de credendidad de a, Π(a), verifica:
Π(a) ≠ Ø
Debe decir:
Es lo que yo denomino, para un humano cualquiera (en uso de razón) a, el conjunto de credendidad de a. Pues bien, si a es un humano cualquiera, el conjunto de credendidad de a, Π(a), verifica:
Π(a) ≠ Ø
2ª.- Donde dice:
Epistémicamente, respecto de p hay tres posiciones intelectuales exhaustivas y mutuamente excluyentes, a saber:
i) p-creencia.
ii) p-increencia.
iii) p-agnosis.
Debe decir:
Epistémicamente (no habiendo prueba ni mostración universalmente admitida, de p), respecto de p hay tres posiciones intelectuales exhaustivas y mutuamente excluyentes, a saber:
i) p-creencia.
ii) p-increencia.
iii) p-agnosis.
14/09/11 11:52 PM
Por cierto, se me olvidó decir que hasta en la reina de las ciencias, la Matemática, el bello y majestuoso edificio de la misma se sostiene por pura fe: fe en la consistencia lógica del Sistema Formal Axiomático ZFC, base teorética de toda la Matemática, y, como esta es la base formal de la Física (reina de las ciencias fácticas), tenemos que la Física se sustenta formalmente en un gigantesco acto de fe. ¿Herejía? No. Metamatemática.
Les deseo a todos lo mejor. Me voy diez días de vacaciones al cálido mar Mediterráneo. Hasta siempre.
Que Dios les bendiga.
Les deseo a todos lo mejor. Me voy diez días de vacaciones al cálido mar Mediterráneo. Hasta siempre.
Que Dios les bendiga.
15/09/11 12:03 AM
----------@Juan Carlos
La esencia de una ley es su inviolabilidad. Por tanto no se pueden "violar porque sí". Vaya argumento.
----------@Vicente y Gambino
Ese bicho inmortal pude ser presa de otros, pero hemos dicho que es biológicamente inmortal. Obviamente no tiene consciencia, pero posee inmortalidad natural. Lo digo porque para que puedas considerarte superior a todas las demás especies, no puede haber ni una sola que te supere en ningún aspecto. Para ser realmente superior debes tener la inteligencia del ser humano, el olfato del oso, la inmortalidad de la Turritopsis nutrícula, la capacidad de volar como un halcón, la capacidad de respirar bajo el agua y nadar con la rapidez del marrajo, la capacidad de sobrevivir a desastres nucleares como lo hace una cucaracha, etc. Desde el momento en que hay otras especies frente a las cuales, en determinadas situaciones, no eres nadie, pues ya no puedes considerarte superior. Es más, (como dice John Gray en su fantástico libro "Perros de Paja") para la naturaleza no somos más que eso, meros perros de paja. Un día estamos y al día siguiente no. Esperar que la vida te trate bien por ser buena persona es como esperar que un toro no te ataque por que seas vegetariano. Cito a John Gray: "Todas las religiones, casi todas las filosofías y buena parte de la ciencia evidencian nuestra preocupación desesperada e incansable por "salvarnos". El Homo Sapiens es sólo una de entre una multitud de especies, y no es obvio que valga especialmente la pena preservarla. Tarde o temprano se extinguirá. Cuando el animal humano se haya ido, la Tierra se recuperará y muchas de las especies que éste se propuso destruir seguirán ahí. La Tierra olvidará a la Humanidad y el juego de la vida continuará".
Esas palabras duras no pueden ser más certeras y honestas. De hecho, la Tierra estuvo mucho tiempo antes de que llegáramos nosotros. Desde que se elimine el estúpido error cristiano de creernos una especie superior, muchas cosas cambiarán.
----------@Jose Bascones
Me considero a-teo porque no necesito dioses; porque cuando me pregutan si creo en Dios (como ser personal consciente, creador del universo, omnipotente, violador de las leyes naturales, que se ocupa de nuestro destino, etc.) respondo que NO; y cuando me preguntan si ese Dios existe respondo que NO. El agnóstico no duda de si Dios existe. El agnóstico comparte con el ateo la increencia en dioses. El agnóstico, en sentido práctico, también es ateo. Vive sin dioses. No los necesita y tampoco cree en ellos, solo que, en sentido teórico, no se atreve a negar su existencia porque opina que nuestro conocimiento no podrá llegar nunca a saber si hay o no Dios o dioses. Yo sostengo que Dios es un invento del ser humano hasta que me demuestren que estoy equivocado. Y cuando me lo demuestren no me haré "creyente en Dios" por la misma razón que tampoco soy creyente en la fuerza gravitatoria. Y es que no hace falta creer en los hechos; la fe en lo que está demostrado no tiene lugar ni razón de ser. Es innecesaria. Cuando demuestren que vuestro Dios es una realidad, un hecho, no habrá ni ateos NI CREYENTES. No tendría sentido que los hubiera.
La esencia de una ley es su inviolabilidad. Por tanto no se pueden "violar porque sí". Vaya argumento.
----------@Vicente y Gambino
Ese bicho inmortal pude ser presa de otros, pero hemos dicho que es biológicamente inmortal. Obviamente no tiene consciencia, pero posee inmortalidad natural. Lo digo porque para que puedas considerarte superior a todas las demás especies, no puede haber ni una sola que te supere en ningún aspecto. Para ser realmente superior debes tener la inteligencia del ser humano, el olfato del oso, la inmortalidad de la Turritopsis nutrícula, la capacidad de volar como un halcón, la capacidad de respirar bajo el agua y nadar con la rapidez del marrajo, la capacidad de sobrevivir a desastres nucleares como lo hace una cucaracha, etc. Desde el momento en que hay otras especies frente a las cuales, en determinadas situaciones, no eres nadie, pues ya no puedes considerarte superior. Es más, (como dice John Gray en su fantástico libro "Perros de Paja") para la naturaleza no somos más que eso, meros perros de paja. Un día estamos y al día siguiente no. Esperar que la vida te trate bien por ser buena persona es como esperar que un toro no te ataque por que seas vegetariano. Cito a John Gray: "Todas las religiones, casi todas las filosofías y buena parte de la ciencia evidencian nuestra preocupación desesperada e incansable por "salvarnos". El Homo Sapiens es sólo una de entre una multitud de especies, y no es obvio que valga especialmente la pena preservarla. Tarde o temprano se extinguirá. Cuando el animal humano se haya ido, la Tierra se recuperará y muchas de las especies que éste se propuso destruir seguirán ahí. La Tierra olvidará a la Humanidad y el juego de la vida continuará".
Esas palabras duras no pueden ser más certeras y honestas. De hecho, la Tierra estuvo mucho tiempo antes de que llegáramos nosotros. Desde que se elimine el estúpido error cristiano de creernos una especie superior, muchas cosas cambiarán.
----------@Jose Bascones
Me considero a-teo porque no necesito dioses; porque cuando me pregutan si creo en Dios (como ser personal consciente, creador del universo, omnipotente, violador de las leyes naturales, que se ocupa de nuestro destino, etc.) respondo que NO; y cuando me preguntan si ese Dios existe respondo que NO. El agnóstico no duda de si Dios existe. El agnóstico comparte con el ateo la increencia en dioses. El agnóstico, en sentido práctico, también es ateo. Vive sin dioses. No los necesita y tampoco cree en ellos, solo que, en sentido teórico, no se atreve a negar su existencia porque opina que nuestro conocimiento no podrá llegar nunca a saber si hay o no Dios o dioses. Yo sostengo que Dios es un invento del ser humano hasta que me demuestren que estoy equivocado. Y cuando me lo demuestren no me haré "creyente en Dios" por la misma razón que tampoco soy creyente en la fuerza gravitatoria. Y es que no hace falta creer en los hechos; la fe en lo que está demostrado no tiene lugar ni razón de ser. Es innecesaria. Cuando demuestren que vuestro Dios es una realidad, un hecho, no habrá ni ateos NI CREYENTES. No tendría sentido que los hubiera.
15/09/11 7:16 AM
Lucas, tu acusación de que no uso la RAE es injusta, injustifica y grosera por falta de observación, pues he hecho mención a ella varias veces en esta serie de artículos. Lo que ocurre es que, además de la RAE, también consulto, como debe ser, otras fuentes y no me limito a la parquedad de la RAE. Ser ateo, según la RAE, significa negar la existencia de Dios. No dice nada más. Pero obviamente ello lleva implícito tanto el no creer en Dios como el vivir sin dioses. Que existan ateos que ni se molesten en negar la exsitencia de Dios implica que la acepción del DRAE está obsoleta e incompleta. Es más, lo único que han hecho es eliminar los insultos al ateo que había en los antiguos diccionarios de nuestra lengua:
http://webarticulista.net.free.fr/agnosticismo.html
"ateo y ateísmo aparecen ya en el Diccionario de Autoridades (1726). Pero atheo, así, con th, es más antiguo, pues lo hallamos en el fastuoso Tesoro de don Sebastián de Covarrubias, descrito, por supuesto, desde su posición de sacerdote católico, por lo demás con mucha gracia y donosura:
atheo: el que no reconoce a Dios ni le confiesa, que es gran insipiencia; Necio es, pues por las cosas visibles y por el discurso natural no rastrea a ver una suprema deidad, un principio, una divina esencia, lo cual alcanzaron todos los filósofos con sola la lumbre natural; y es ingrato, pues no quiere reconocer a Dios, de quien tiene el ser, el vivir, el sustento; y así por ser un gran desatino, no osan publicarlo, sino allá dentro de su pecho lo conciben y lo tienen secreto, aunque con las obras malas lo den casi a conocer".
Parece que lo único que hizo la RAE fue recortar los insultos que nos profirió ese pobre retrasado mental. Si además del DRAE tomaras como referencia, por ejemplo, la Encyclopedia Britannica, comprenderás más cosas. Empieza diciendo que ateísmo es la crítica y la negación de las creencias metafísicas en Dios:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/40634/atheism
"atheism, in GENERAL, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable".
Si miramos nuestra (denostada por los arrogantes) Wikipedia, verás otra definición de ateísmo más amplia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ateísmo
"Ateísmo es, en un sentido AMPLIO, la NO CREENCIA en deidades u otros seres sobrenaturales. En un sentido más estricto el ateísmo es la posición que sostiene la inexistencia de deidades. Algunos la definen como una doctrina o posición que rechaza el teísmo, que en su forma más general es la creencia en la existencia de, al menos, una deidad.
En un sentido amplio podría incluirse dentro de la definición de ateísmo, tanto las personas ateas, quienes explicitan la no existencia de dioses, como aquellas que, sin creer en su existencia, no tienen evidencia ni convicción para su refutación. En un sentido estricto se excluyen a estos últimos, denominados agnósticos, de la definición de ateos".
Vemos por tanto, y por contrastación de la información, que es más razonable definir al ateo, en sentido AMPLIO Y GENERAL según la característica que todos ellos comparten, que es la no creencia en dioses, más que como el que niega la existencia de dioses. Lo primero, genérico, LO COMPARTEN TODOS LOS ATEOS, y lo segundo, estricto (pero no menos ateo) NO. Y cuando decimos que no cree en dioses, obviamente nos referimos a que no creen a los teístas cuando emiten sus enunciados sobre la existencia de dioses, lo que no implica, obviamente, que no le crean en otras cosas. Y si es un gran Nobel en Física, solamente no le creerá en su afrimación sobre la existencia de Dios. Todo esto significa tan sólo que no has entendido mi exposición, que expreso de forma clara y fácil, a nivel de Barrio Sésamo, vamos, y con lenguaje directo y fácilmente digerible, porque no tengo otro. Aún así, tú no entiendes.
El ateísmo, continúo, no es más que una respuesta. Y no necesita justificación (más allá de la de que quienes enuncian la existencia de Dios, simple y llanamente no la demuestran) ni para no creer en Dios ni para negarlo.
Del resto de tu texto, Lucas, (que me tomo el gran tedio de leer), por tu pesadez y tu forma totalmente confusa y retorcida de expresarte con la única intención de amedrentar por la extensión, el número de ellos y la falta de claridad, me quedo con esto:
"Pero como p es cualquier enunciado, efectivamente existen (Más aún, deben existir) “multicreencias”. Por ejemplo, el estudiante de Física ha de creerse (dado que no puede experimentar por sí mismo todas las leyes físicas) todas y cada una de las leyes de la Física que él mismo no experimente y que le cuenten en los textos o las clases".
Y no sólo el estudiante de Física, sino que con ello has reconocido la ridiculez de que eres un multi-creyente, o sea, tienes una creencia para creer en Dios y un sinfín de creencias para NO creer en todas y cada una de las cosas, fenómenos, arbitrariedades o entes sobrenaturales que alguna vez se han enunciado o estén por enunciar.
Te digo como a Vicente: si te reconoces como un CREYENTE EN LA INEXISTENCIA DE LAS SIRENAS (o de cualquier cosa que se me antoje inventar en culaquier momento, como las piedras voladores que comen coches), pues nuestro debate ha concluído. Eso sí, no dejaré de decirle que su postura tan "lógica" resulta ser de una ridiculez espantosa. Además, niegas que existan las no creencias, así como niegas que exista la forma gramatical de la negación. Un absurdo total.
http://webarticulista.net.free.fr/agnosticismo.html
"ateo y ateísmo aparecen ya en el Diccionario de Autoridades (1726). Pero atheo, así, con th, es más antiguo, pues lo hallamos en el fastuoso Tesoro de don Sebastián de Covarrubias, descrito, por supuesto, desde su posición de sacerdote católico, por lo demás con mucha gracia y donosura:
atheo: el que no reconoce a Dios ni le confiesa, que es gran insipiencia; Necio es, pues por las cosas visibles y por el discurso natural no rastrea a ver una suprema deidad, un principio, una divina esencia, lo cual alcanzaron todos los filósofos con sola la lumbre natural; y es ingrato, pues no quiere reconocer a Dios, de quien tiene el ser, el vivir, el sustento; y así por ser un gran desatino, no osan publicarlo, sino allá dentro de su pecho lo conciben y lo tienen secreto, aunque con las obras malas lo den casi a conocer".
Parece que lo único que hizo la RAE fue recortar los insultos que nos profirió ese pobre retrasado mental. Si además del DRAE tomaras como referencia, por ejemplo, la Encyclopedia Britannica, comprenderás más cosas. Empieza diciendo que ateísmo es la crítica y la negación de las creencias metafísicas en Dios:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/40634/atheism
"atheism, in GENERAL, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable".
Si miramos nuestra (denostada por los arrogantes) Wikipedia, verás otra definición de ateísmo más amplia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ateísmo
"Ateísmo es, en un sentido AMPLIO, la NO CREENCIA en deidades u otros seres sobrenaturales. En un sentido más estricto el ateísmo es la posición que sostiene la inexistencia de deidades. Algunos la definen como una doctrina o posición que rechaza el teísmo, que en su forma más general es la creencia en la existencia de, al menos, una deidad.
En un sentido amplio podría incluirse dentro de la definición de ateísmo, tanto las personas ateas, quienes explicitan la no existencia de dioses, como aquellas que, sin creer en su existencia, no tienen evidencia ni convicción para su refutación. En un sentido estricto se excluyen a estos últimos, denominados agnósticos, de la definición de ateos".
Vemos por tanto, y por contrastación de la información, que es más razonable definir al ateo, en sentido AMPLIO Y GENERAL según la característica que todos ellos comparten, que es la no creencia en dioses, más que como el que niega la existencia de dioses. Lo primero, genérico, LO COMPARTEN TODOS LOS ATEOS, y lo segundo, estricto (pero no menos ateo) NO. Y cuando decimos que no cree en dioses, obviamente nos referimos a que no creen a los teístas cuando emiten sus enunciados sobre la existencia de dioses, lo que no implica, obviamente, que no le crean en otras cosas. Y si es un gran Nobel en Física, solamente no le creerá en su afrimación sobre la existencia de Dios. Todo esto significa tan sólo que no has entendido mi exposición, que expreso de forma clara y fácil, a nivel de Barrio Sésamo, vamos, y con lenguaje directo y fácilmente digerible, porque no tengo otro. Aún así, tú no entiendes.
El ateísmo, continúo, no es más que una respuesta. Y no necesita justificación (más allá de la de que quienes enuncian la existencia de Dios, simple y llanamente no la demuestran) ni para no creer en Dios ni para negarlo.
Del resto de tu texto, Lucas, (que me tomo el gran tedio de leer), por tu pesadez y tu forma totalmente confusa y retorcida de expresarte con la única intención de amedrentar por la extensión, el número de ellos y la falta de claridad, me quedo con esto:
"Pero como p es cualquier enunciado, efectivamente existen (Más aún, deben existir) “multicreencias”. Por ejemplo, el estudiante de Física ha de creerse (dado que no puede experimentar por sí mismo todas las leyes físicas) todas y cada una de las leyes de la Física que él mismo no experimente y que le cuenten en los textos o las clases".
Y no sólo el estudiante de Física, sino que con ello has reconocido la ridiculez de que eres un multi-creyente, o sea, tienes una creencia para creer en Dios y un sinfín de creencias para NO creer en todas y cada una de las cosas, fenómenos, arbitrariedades o entes sobrenaturales que alguna vez se han enunciado o estén por enunciar.
Te digo como a Vicente: si te reconoces como un CREYENTE EN LA INEXISTENCIA DE LAS SIRENAS (o de cualquier cosa que se me antoje inventar en culaquier momento, como las piedras voladores que comen coches), pues nuestro debate ha concluído. Eso sí, no dejaré de decirle que su postura tan "lógica" resulta ser de una ridiculez espantosa. Además, niegas que existan las no creencias, así como niegas que exista la forma gramatical de la negación. Un absurdo total.
15/09/11 8:26 AM
"La esencia de una ley es su inviolabilidad. Por tanto no se pueden "violar porque sí". Vaya argumento.".
¿Porqué, por quién,para qué?. No sabe diferenciar. El ateísmo de derrumba con sus pies de barro.
¿Porqué, por quién,para qué?. No sabe diferenciar. El ateísmo de derrumba con sus pies de barro.
15/09/11 9:58 AM
Para nuestro ilustre ateólogo de las Islas Afortunadas,
Cuando dices que, en realidad, un ateo a quien no cree es a los creyentes cuando dicen que Dios existe, ¿qué quieres decir? ¿que no crees que de verdad crean en Dios, que no son sinceros, que mienten?
Por otra parte, cuando dices que, para ser superior, el Hombre tendría que tener el olfato de tal animal, poder correr como tal otro etc. tengo que decirte que, desde el punto de vista biológico, el Hombre es el ser más menesteroso de la Naturaleza y, sin embargo, es superior a todos ellos. Por una simple razón: el Hombre tiene espíritu, puede producir cultura y, todo eso, va más allá de lo biológico y, por lo tanto, es superior. Además, puede poner los medios, aunque no siempre, de dominar a la Naturaleza, incluidas las especies frente a las cuales, en determinadas circunstancias, no somos nada. Y si sucumbe, no importa. Sigue siendo superior, porque su verdadero ser está más allá de lo meramente natural. ¿Es que no te has dado cuenta que los demás animales tienen su habitat y, en cambio, el Hombre no lo tiene, que tiene que construir el suyo propio modificando el medio que le rodea?
Cuando dices que, en realidad, un ateo a quien no cree es a los creyentes cuando dicen que Dios existe, ¿qué quieres decir? ¿que no crees que de verdad crean en Dios, que no son sinceros, que mienten?
Por otra parte, cuando dices que, para ser superior, el Hombre tendría que tener el olfato de tal animal, poder correr como tal otro etc. tengo que decirte que, desde el punto de vista biológico, el Hombre es el ser más menesteroso de la Naturaleza y, sin embargo, es superior a todos ellos. Por una simple razón: el Hombre tiene espíritu, puede producir cultura y, todo eso, va más allá de lo biológico y, por lo tanto, es superior. Además, puede poner los medios, aunque no siempre, de dominar a la Naturaleza, incluidas las especies frente a las cuales, en determinadas circunstancias, no somos nada. Y si sucumbe, no importa. Sigue siendo superior, porque su verdadero ser está más allá de lo meramente natural. ¿Es que no te has dado cuenta que los demás animales tienen su habitat y, en cambio, el Hombre no lo tiene, que tiene que construir el suyo propio modificando el medio que le rodea?
15/09/11 10:27 AM
------------@Juan Carlos
No hay que diferenciar nada. Que las leyes no se pueden violar es un hecho que todo ser humano reconoce (salvo alguno que se empeña en vivr en la jungla). Es totalmente imposible que el ateísmo (o las no creencias por falta de pruebas) se puedan derrumbar mientras no se demuestre objetivamente que el objeto de esa increencia es verdadero. Lo tienes difícil. No lo habéis conseguido en miles de años.
-------------@Vicente
No pienso que los creyentes mientan deliberadamente. Pienso que lo que dicen es falso y equivocado. Por eso no les creemos. Que el hombre tenga espíritu o que su verdadero ser esté mas allá de lo natural son más afirmaciones gratuítas y dogmas de fe personales que no sirven para nada en un debate. Lo que tenemos de más es inteligencia. Nada más. Si te enfrentas a un tigre, cuerpo a cuerpo, eres inferior, porque él sobrevive y tú no; si te enfrentas a una catástrofe nuclear eres inferior a una cucaracha, porque ella sobrevive y tú no. Etc. Siempre puede darse la circustancia en que tu inteligencia te permita salir victorioso, pero vemos que se da también el caso en que no sea así, y por mucha inteligencia que tengas, no eres nada.
--------------@Lucas
Por cierto Lucas, entre tanta verborrea se te ha olvidado responderme al argumento de la Prueba Diabólica, que es lo que tú pides para que la postura del ateo tenga sentido. La Prueba Diabólica ya se considera, tanto en derecho como en argumentación, una PERVERSIDAD de mala fe. Por ello ya ha sido eliminada como recurso en los procesos judiciales y probatorios. Pero tú sigues con las orejeras puestas y ni te molestas en leer lo que escribo. Si le pides al ateo que pruebe su aserto, estás adoptando una actitud PERVERSA, cínica, cobarde y oportunista, puesto que sabes que los negativos de existencia son imposibles de probar. El no creyente está legitimado a negar una afrimación extraordinaria y sobrenatural siempre que quien la enuncie no la demuestre. Es así de sencillo. De lo contrario, nunca podríamos negar la existencia de NADA.
Tampoco has leído (o no has respondido porque no puedes) al argumento de la analogía entre los verbos: si "no creer que X" es lo mismo que "creer que no X", pues por extensión, con cualquier verbo formalmente análogo y con la misma construcción (que necesite la partícula "que") debe ocurrir lo mismo. Creer que, pensar que, fingir que, decir que, etc. Por tanto, no fingir que estás enfermo es lo mismo que fingir que no estás enfermo. ¿Cómo refutas eso, aparte de haber ya llagado al ridículo de reconocer que tienes fe en la inexistencia de los duendes? A este tipo de absurdos sólo se llega cuando se niega, de forma kamikaze e intelectualmente suicida, que la acción del verbo pueda ser y no ser. Que se pueda actuar y no actuar. A este tipo de absurdos sólo se puede llegar cuando se es creyente en mentiras y se necesita argumentar dando triples saltos mortales para sostener la mentira.
No hay que diferenciar nada. Que las leyes no se pueden violar es un hecho que todo ser humano reconoce (salvo alguno que se empeña en vivr en la jungla). Es totalmente imposible que el ateísmo (o las no creencias por falta de pruebas) se puedan derrumbar mientras no se demuestre objetivamente que el objeto de esa increencia es verdadero. Lo tienes difícil. No lo habéis conseguido en miles de años.
-------------@Vicente
No pienso que los creyentes mientan deliberadamente. Pienso que lo que dicen es falso y equivocado. Por eso no les creemos. Que el hombre tenga espíritu o que su verdadero ser esté mas allá de lo natural son más afirmaciones gratuítas y dogmas de fe personales que no sirven para nada en un debate. Lo que tenemos de más es inteligencia. Nada más. Si te enfrentas a un tigre, cuerpo a cuerpo, eres inferior, porque él sobrevive y tú no; si te enfrentas a una catástrofe nuclear eres inferior a una cucaracha, porque ella sobrevive y tú no. Etc. Siempre puede darse la circustancia en que tu inteligencia te permita salir victorioso, pero vemos que se da también el caso en que no sea así, y por mucha inteligencia que tengas, no eres nada.
--------------@Lucas
Por cierto Lucas, entre tanta verborrea se te ha olvidado responderme al argumento de la Prueba Diabólica, que es lo que tú pides para que la postura del ateo tenga sentido. La Prueba Diabólica ya se considera, tanto en derecho como en argumentación, una PERVERSIDAD de mala fe. Por ello ya ha sido eliminada como recurso en los procesos judiciales y probatorios. Pero tú sigues con las orejeras puestas y ni te molestas en leer lo que escribo. Si le pides al ateo que pruebe su aserto, estás adoptando una actitud PERVERSA, cínica, cobarde y oportunista, puesto que sabes que los negativos de existencia son imposibles de probar. El no creyente está legitimado a negar una afrimación extraordinaria y sobrenatural siempre que quien la enuncie no la demuestre. Es así de sencillo. De lo contrario, nunca podríamos negar la existencia de NADA.
Tampoco has leído (o no has respondido porque no puedes) al argumento de la analogía entre los verbos: si "no creer que X" es lo mismo que "creer que no X", pues por extensión, con cualquier verbo formalmente análogo y con la misma construcción (que necesite la partícula "que") debe ocurrir lo mismo. Creer que, pensar que, fingir que, decir que, etc. Por tanto, no fingir que estás enfermo es lo mismo que fingir que no estás enfermo. ¿Cómo refutas eso, aparte de haber ya llagado al ridículo de reconocer que tienes fe en la inexistencia de los duendes? A este tipo de absurdos sólo se llega cuando se niega, de forma kamikaze e intelectualmente suicida, que la acción del verbo pueda ser y no ser. Que se pueda actuar y no actuar. A este tipo de absurdos sólo se puede llegar cuando se es creyente en mentiras y se necesita argumentar dando triples saltos mortales para sostener la mentira.
15/09/11 12:48 PM
"No hay que diferenciar nada. Que las leyes no se pueden violar es un hecho que todo ser humano reconoce (salvo alguno que se empeña en vivr en la jungla). Es totalmente imposible que el ateísmo (o las no creencias por falta de pruebas) se puedan derrumbar mientras no se demuestre objetivamente que el objeto de esa increencia es verdadero. Lo tienes difícil. No lo habéis conseguido en miles de años."
De nuevo, un criterio de sentido sin sentido.Un ser existente que podría no haber sido ,pero es. Desde su primer mensaje hasta el último,un canario que no sabe cantar... la memez del meme.
De nuevo, un criterio de sentido sin sentido.Un ser existente que podría no haber sido ,pero es. Desde su primer mensaje hasta el último,un canario que no sabe cantar... la memez del meme.
15/09/11 5:05 PM
"Un ser existente que podría no haber sido ,pero es"
Qué tontería:
Un ser INexistente que podría haber sido, pero NO ES.
¿Ves? Hablar gratis sabemos todos.
---
DIG: Esas expresiones no son tonterías, sino que tienen mucho sentido.
Un ente contingente es pero podría no ser o no haber sido. Por ejemplo: tú, si tus padres no te hubieran engendrado.
Un ente posible no es pero podría haber sido en otro mundo posible, porque no implica contradicción. Por ejemplo, un unicornio.
Qué tontería:
Un ser INexistente que podría haber sido, pero NO ES.
¿Ves? Hablar gratis sabemos todos.
---
DIG: Esas expresiones no son tonterías, sino que tienen mucho sentido.
Un ente contingente es pero podría no ser o no haber sido. Por ejemplo: tú, si tus padres no te hubieran engendrado.
Un ente posible no es pero podría haber sido en otro mundo posible, porque no implica contradicción. Por ejemplo, un unicornio.
15/09/11 7:42 PM
Afirmar universalmente y empiricamente. Eso no es tontería, es memez.
No dejan de sorprenderme esos seres que pueblan el multiverso ateo(¡si ellos creen en ellos!)llamados canario-trolls.
No dejan de sorprenderme esos seres que pueblan el multiverso ateo(¡si ellos creen en ellos!)llamados canario-trolls.
15/09/11 7:56 PM
Luis el Canario:
Gracias por tu contestación. Ahora me queda claro que no eres agnóstico, sino ateo práctico y teorico.
Lo que pienso es que así como los teístas tenemos que demostrar la existencia de Dios, si queremos que nuestro teismo sea razonable y científico, así también los ateístas deberíais demostrar o dar pruebas de la veracidad de vuestro ateísmo, si queréis que éste sea científico y racional.
No digo que los ateístas tengáis que demostrar que Dios no existe, aunque ésto sería bastante discutible, pero lo que sí que deberíais hacer es demostrar vuestro ateísmo.
Realmente, repasando tus comentarios y las obras literarias de los nuevos ateos como el Sr. Dawkins, no encuentro que ninguno déis una demostración racional y científica de vuestro a teísmo.
Os limitáis más bien a intentar refutar o criticar las pruebas que damos los teístas a favor de la existencia de Dios, pero no aportáis realmente ninguna prueba convincente a favor de vuestro ateísmo.
El ateísmo no queda demostrado sólo con la crítica o aparente refutación de las demostraciones teístas, sino que tendríais que aportar pruebas que demostrasen vuestro ateísmo.
Otro recurso que utilizáis es hacer la lista de los males que hacemos los teístas, pero eso no demuestra que Dios no exista sino que los teístas no somos coherentes con nuestra aceptación o fe en Dios.
Enfín, lo que quiero decir es que nos pedís pruebas de nuestro teísmo, y eso me parece muy bién, pero vosotros adoptáis la cómoda postura de no dar pruebas de vuestro ateísmo, e incluso cuando se os dice que demostréis que Dios no existe no queréis asumir tal responsabilidad, diciendo que es una prueba diabólica; a eso le llamo yo una manera ilustrada de escurrir el bulto.
Si estuviéseis tan seguros de que Dios no existe, digo yo que no os debiera de importar demostrarnos el porqué de su no existencia.
Enfín, como dijo Jesucristo, hecháis pesadas cargas sobre los demás, exigiendo pruebas, pero vosotros ni con un dedo las tocáis, pues no aceptáis la responsabilidad de demostrar el porqué de vuestro ateísmo y menos aún demostrar, si estáis tan seguro de ello, porqué Dios no existe.
Gracias por tu contestación. Ahora me queda claro que no eres agnóstico, sino ateo práctico y teorico.
Lo que pienso es que así como los teístas tenemos que demostrar la existencia de Dios, si queremos que nuestro teismo sea razonable y científico, así también los ateístas deberíais demostrar o dar pruebas de la veracidad de vuestro ateísmo, si queréis que éste sea científico y racional.
No digo que los ateístas tengáis que demostrar que Dios no existe, aunque ésto sería bastante discutible, pero lo que sí que deberíais hacer es demostrar vuestro ateísmo.
Realmente, repasando tus comentarios y las obras literarias de los nuevos ateos como el Sr. Dawkins, no encuentro que ninguno déis una demostración racional y científica de vuestro a teísmo.
Os limitáis más bien a intentar refutar o criticar las pruebas que damos los teístas a favor de la existencia de Dios, pero no aportáis realmente ninguna prueba convincente a favor de vuestro ateísmo.
El ateísmo no queda demostrado sólo con la crítica o aparente refutación de las demostraciones teístas, sino que tendríais que aportar pruebas que demostrasen vuestro ateísmo.
Otro recurso que utilizáis es hacer la lista de los males que hacemos los teístas, pero eso no demuestra que Dios no exista sino que los teístas no somos coherentes con nuestra aceptación o fe en Dios.
Enfín, lo que quiero decir es que nos pedís pruebas de nuestro teísmo, y eso me parece muy bién, pero vosotros adoptáis la cómoda postura de no dar pruebas de vuestro ateísmo, e incluso cuando se os dice que demostréis que Dios no existe no queréis asumir tal responsabilidad, diciendo que es una prueba diabólica; a eso le llamo yo una manera ilustrada de escurrir el bulto.
Si estuviéseis tan seguros de que Dios no existe, digo yo que no os debiera de importar demostrarnos el porqué de su no existencia.
Enfín, como dijo Jesucristo, hecháis pesadas cargas sobre los demás, exigiendo pruebas, pero vosotros ni con un dedo las tocáis, pues no aceptáis la responsabilidad de demostrar el porqué de vuestro ateísmo y menos aún demostrar, si estáis tan seguro de ello, porqué Dios no existe.
15/09/11 10:27 PM
Viendo el post de Luis el canario a las 15/09/11 7:16 AM a mí lo que me ha quedado claro es que Luis el canario quiere sentirse un superhombre, porque quiere ser más inteligente que una cucaracha, más activo que una Turritopsis nutrícula, volar más alto que una gallina, ser más fuerte que un gusano y vivir más años que una mosca.
Más que ateo lo que Luis el canario quiere es ser el personaje de una película de superhéroes.
Más que ateo lo que Luis el canario quiere es ser el personaje de una película de superhéroes.
15/09/11 11:01 PM
Por cierto Lucas, entre tanta verborrea se te ha olvidado responderme al argumento de la Prueba Diabólica, que es lo que tú pides para que la postura del ateo tenga sentido. La Prueba Diabólica ya se considera, tanto en derecho como en argumentación, una PERVERSIDAD de mala fe. Por ello ya ha sido eliminada como recurso en los procesos judiciales y probatorios. Pero tú sigues con las orejeras puestas y ni te molestas en leer lo que escribo. Si le pides al ateo que pruebe su aserto, estás adoptando una actitud PERVERSA, cínica, cobarde y oportunista, puesto que sabes que los negativos de existencia son imposibles de probar. El no creyente está legitimado a negar una afrimación extraordinaria y sobrenatural siempre que quien la enuncie no la demuestre. Es así de sencillo. De lo contrario, nunca podríamos negar la existencia de NADA.
1º.- Hay una mayoría de creyentes. Y una insignificante minoría de ateos. ¿No será más razonable que quienes niegan algo que una mayoría admite, den primero y sobre todo las razones de su negación, por muy “extraordinario” (será para usted, para el creyente que vive inmerso en la realidad de Dios, lo extraordinario es que pueda haber ateos) que sea? ¿Qué es más probable, que se equivoque una mayoría siempre histórica o que lo haga una minoría? Y ahora no me sea falaz, mentándome la falacia populista, que en absoluto viene al caso, porque no estoy hablando de que la mayoría (en cada instante de la Historia) de creyentes tengan razón por ser mayoría, sino de pura probabilidad de verdad, prescindiendo de otras consideraciones (es más, si abusamos de tal falacia, deberíamos negar hasta la democracia, porque es una mayoría, en virtud de lo que eligen; pero en virtud también de lo que creen que es mejor para la comunidad, la que determina el cariz del gobierno que accederá al poder. Etc.). Luego si es razonable admitir que, siendo una mayoría los que en cada instante de la Historia hayan creído en realidades sobrenaturales (habiendo átomos de evidencia al respecto, como el cumplimiento de las profecías, los milagros, la existencia de mártires católicos, etc.), la probabilidad de verdad de la proposición Dios existe sea mayor que 1/2, carece de sentido que los minoritarios ateos pretendan encontrarse en una posición intelectual de preeminencia, de la que no deben dar cuenta alguna, y que la explicación recaiga sobre los teístas, que consideran lo sobrenatural más real incluso que lo natural material, que lo reclama como causa.
2º.- Pero ¿qué es una afirmación extraordinaria? ¿Qué es más extraordinaria, la afirmación de una mayoría de teístas admitiendo que Dios existe o la afirmación de una ínfima minoría (eso sí, muy agresiva) de ateos que creen en la inexistencia de Dios? Me temo que si habla usted de extraordinariedades, debe en primer lugar referirse a lo extraordinario de la posición atea, que usted sustenta.
En cuanto al caraćter de extraordinario de los entes sobrenaturales, serán extra-ordinarios respecto de lo material, pero perfectamente ordinarios en sí mismos, tratándose de realidades con propiedades diferentes a las de de lo natural. La especie de que solo existe la materia y sus manifestaciones (derivada de la creencia en no-Dios del ateo) requiere de más prueba que la contraria. Sin embargo, ustede elude sistemáticamente la cuestión, acusando a los demás de lo propio.
Lo extraordinario es lo que está fuera de lo natural o común. Pero es un hecho que la mayoría de los humanos (el común de ellos) creen en (y admiten, aceptan) una realidad sobrenatural (Dios, alma, espíritus puros, existencia después de la muerte, etc.) . Luego lo que está fuera de lo natural y común es el ateísmo, no el teísmo. Luego quienes debemos acusar a los ateos de vivir en lo extraordinario somos los teístas, que admitimos naturalmente la existencia de todas esas realidades, y además es lo común y lo ha sido desde el origen del hombre.
En cuanto a lo extraordianario no natural, olvida usted que lo natural no es solo, necesariamente, lo natural material, puesto que los entes espirituales poseen su propia naturaleza, luego son naturales en el amplio sentido de la voz. Están, si se quiere, sobre la naturaleza material (obviamente) pero no sobre cualquier naturaleza, en el sentido filosófico exacto del término.
Para un teísta (que vive inmerso en la admisión de la realidad divina, como algo natural) es extraordinaria precisamente la afirmación de increencia del ateísta, que a su vez no vive inmerso en la realidad divina (o vive inmerso en el carácter irreal de Dios). Luego si usted me pide que demuestre (la demostración es un proceos lógico, por cierto) que Dios existe (cosa que ha sido realizada en la Historia del Pensamiento, bastantes veces), porque para usted su existencia es algo extraordinario (la sentencia donde se afirma su existencia), por el mismo principio yo le puedo pedir que demuestre algo extraordinario para el teísta: que Dios no existe, porque lo ordinario para el teísta es justamente lo contrario. No hay en el ateísta (que precisa la justificación de su posición intelectual, de su fe en la inexistencia de Dios) menos motivo para dar razón de ella que la del teísta, e incluso más, puesto que si la posición natural del hombre, de partida, respecto de Dios, fuera la increencia, lo natural sería increer, es decir, la mayoría de los humanos serían ateos, cosa que no ocurre en la realidad. Luego cuando me hable del carácter extraordinario de algo, diga con respecto a qué o quiénes, porque dicho carácter puede ser relativo al que caracteriza, y no absoluto.
1º.- Hay una mayoría de creyentes. Y una insignificante minoría de ateos. ¿No será más razonable que quienes niegan algo que una mayoría admite, den primero y sobre todo las razones de su negación, por muy “extraordinario” (será para usted, para el creyente que vive inmerso en la realidad de Dios, lo extraordinario es que pueda haber ateos) que sea? ¿Qué es más probable, que se equivoque una mayoría siempre histórica o que lo haga una minoría? Y ahora no me sea falaz, mentándome la falacia populista, que en absoluto viene al caso, porque no estoy hablando de que la mayoría (en cada instante de la Historia) de creyentes tengan razón por ser mayoría, sino de pura probabilidad de verdad, prescindiendo de otras consideraciones (es más, si abusamos de tal falacia, deberíamos negar hasta la democracia, porque es una mayoría, en virtud de lo que eligen; pero en virtud también de lo que creen que es mejor para la comunidad, la que determina el cariz del gobierno que accederá al poder. Etc.). Luego si es razonable admitir que, siendo una mayoría los que en cada instante de la Historia hayan creído en realidades sobrenaturales (habiendo átomos de evidencia al respecto, como el cumplimiento de las profecías, los milagros, la existencia de mártires católicos, etc.), la probabilidad de verdad de la proposición Dios existe sea mayor que 1/2, carece de sentido que los minoritarios ateos pretendan encontrarse en una posición intelectual de preeminencia, de la que no deben dar cuenta alguna, y que la explicación recaiga sobre los teístas, que consideran lo sobrenatural más real incluso que lo natural material, que lo reclama como causa.
2º.- Pero ¿qué es una afirmación extraordinaria? ¿Qué es más extraordinaria, la afirmación de una mayoría de teístas admitiendo que Dios existe o la afirmación de una ínfima minoría (eso sí, muy agresiva) de ateos que creen en la inexistencia de Dios? Me temo que si habla usted de extraordinariedades, debe en primer lugar referirse a lo extraordinario de la posición atea, que usted sustenta.
En cuanto al caraćter de extraordinario de los entes sobrenaturales, serán extra-ordinarios respecto de lo material, pero perfectamente ordinarios en sí mismos, tratándose de realidades con propiedades diferentes a las de de lo natural. La especie de que solo existe la materia y sus manifestaciones (derivada de la creencia en no-Dios del ateo) requiere de más prueba que la contraria. Sin embargo, ustede elude sistemáticamente la cuestión, acusando a los demás de lo propio.
Lo extraordinario es lo que está fuera de lo natural o común. Pero es un hecho que la mayoría de los humanos (el común de ellos) creen en (y admiten, aceptan) una realidad sobrenatural (Dios, alma, espíritus puros, existencia después de la muerte, etc.) . Luego lo que está fuera de lo natural y común es el ateísmo, no el teísmo. Luego quienes debemos acusar a los ateos de vivir en lo extraordinario somos los teístas, que admitimos naturalmente la existencia de todas esas realidades, y además es lo común y lo ha sido desde el origen del hombre.
En cuanto a lo extraordianario no natural, olvida usted que lo natural no es solo, necesariamente, lo natural material, puesto que los entes espirituales poseen su propia naturaleza, luego son naturales en el amplio sentido de la voz. Están, si se quiere, sobre la naturaleza material (obviamente) pero no sobre cualquier naturaleza, en el sentido filosófico exacto del término.
Para un teísta (que vive inmerso en la admisión de la realidad divina, como algo natural) es extraordinaria precisamente la afirmación de increencia del ateísta, que a su vez no vive inmerso en la realidad divina (o vive inmerso en el carácter irreal de Dios). Luego si usted me pide que demuestre (la demostración es un proceos lógico, por cierto) que Dios existe (cosa que ha sido realizada en la Historia del Pensamiento, bastantes veces), porque para usted su existencia es algo extraordinario (la sentencia donde se afirma su existencia), por el mismo principio yo le puedo pedir que demuestre algo extraordinario para el teísta: que Dios no existe, porque lo ordinario para el teísta es justamente lo contrario. No hay en el ateísta (que precisa la justificación de su posición intelectual, de su fe en la inexistencia de Dios) menos motivo para dar razón de ella que la del teísta, e incluso más, puesto que si la posición natural del hombre, de partida, respecto de Dios, fuera la increencia, lo natural sería increer, es decir, la mayoría de los humanos serían ateos, cosa que no ocurre en la realidad. Luego cuando me hable del carácter extraordinario de algo, diga con respecto a qué o quiénes, porque dicho carácter puede ser relativo al que caracteriza, y no absoluto.
16/09/11 5:49 AM
Tampoco has leído (o no has respondido porque no puedes) al argumento de la analogía entre los verbos: si "no creer que X" es lo mismo que "creer que no X", pues por extensión, con cualquier verbo formalmente análogo y con la misma construcción (que necesite la partícula "que") debe
Creer que, pensar que, fingir que, decir que, etc. Por tanto, no fingir que estás enfermo es lo mismo que fingir que no estás enfermo. ¿Cómo refutas eso?
En absoluto.
1º.- Parte usted de una hipotesis falsa: Que cabe una extensión semántica formal, por analogía, del creer a otros verbos (al margen de la analogía puramente gramatical). Pero eso solo lo dice usted, sin probarlo. Si me hubiera leído, en lugar de ignorar las definiciones que el DRAE establece (y que son las que todo castellanohablante ha de primero admitir, porque sin las oficiales, las canónicas, el caos semántico está servido) habría visto que sí respondí a esta cuestión, manifestándole que no cabe hacer analogía (salvo la puramente gramatical) entre el creer y cualquier otro verbo, porque el creer tiene tales implicacioens vitales, existenciales, personales, lógicas, ontológicas (hasta el punto, por ejemplo, de configurar, positiva o negativamente, como es su caso, toda una vida, o de darla por aquello que se cree. Por eso dice Ortega y Gasset que los hombres no tiene creencias, sino que son las creencias las que tienen y sostienen al hombre), que no es admisible parangonarlo con otros. Además, en el creer se admiten tres posibilidades: positiva, negativa o suspensiva, posiblidades que se encuentra ausentes en cualesquiera otros, o que no tiene mucho sentido predicarlas de ellos. Por ejemplo, así como tiene sentido ser un agnóstico de la creencia en p, carece de sentido ser un agnóstico de la noesis sobre p. Puedo pensar en p, puedo no pensar en p, pero lo que no tiene sentido es que suspenda el juicio de pensar sobre p, siendo consciente de esa suspensión, luego incurriendo en una flagrante contradicción, como la que denuncié en usted, y que ni siquiera ha leído (el agnóstico lo es sabiendo que lo es, pensando en serlo y por qué lo es). Etc.
2º.- Pero es que además el creer que p es lógicamente equivalente a creer en (la verdad de p). E incluso , en el caso de Dios, todavía hay un matiz más: Creer que Dios existe no agota la actitud del creyente, porque este, además o precisamente por creer que Dios existe (y saber qué se entiende por Dios en esa oración), cree en Dios (Creer en Dios envuelve creer que Dios existe y además creer a Dios; pero todavía más, porque el creer en Dios supone vivir vertido hacia Dios, hacer de Dios la referencia absoluta de la vida del creyente -el creyente vive en Dios y para Dios, no simplemetne cree que existe y cree en Él, así como en increyente ateo vive fuera de Dios y “contra” Dios, no simplemente cree en su inexistencia- . Creer en Dios no solo indica que creo lo que Dios me dice, sino algo más determinante, creo en la persona de Dios como referente absoluto de mivida. Yo, asistiendo a una clase, puedo perfectamente creer en (lo que me cuenta) el profesor, pero no creer en el propio profesor, en el sentido que atribuyo, tan esencial, al creer en Dios. Ni siquiera puede decir esto un enamorado del amor y la persona amada. Este nuevo matiz está completamente ausente en los otros verbos de acción. Entonces, la actitud de negación positiva de Dios en que cree el ateísta es la contrafigura de la del teísta. En efecto, el ateo cree en no Dios, también en el sentido de que rechaza a Dios como referente absoluto de su vida. No solo no cree que Dios no exista sino que sobre todo no admite que Dios sea algo que determine su vida de manera absoluta. Sin embargo, este matiz está ausente del resto de los verbos mencionados por usted, salvo en “pensar”, que ahora mismo analizo: fingir en, decir en, etc., carece de sentido (incluso gramatical). Como tiene poco sentido el fingir en la verdad de p o el decir en la verdad de p.
16/09/11 5:51 AM
Recomiendo a los ateos que pasen por este blog la lectura del mensaje de Lucas/Pedro/Disidente y no se cuentos nick mas, posteado a las 5:49AM del 16/09/11. El punto 1º es impagable como muestra del grado de ceguera intelectual que puede tener una persona sin que por ello pueda dejar de escribir textos kilometricos y farragosos, incluso dandoles un aire de rigurosidad con la insercion aqui y alli de alguna formula matematica o logica.
Pero ese parrafo descubre la realidad de Lucas y de otros tantos credulos/creyentes, no tienen nada y se aferran a cualquier cosa, desde la fe a la tradicion, para intentar salvar los muebles, que lastima no tener unos "adversarios" de mayor empaque, aunque solo fuera como reto mental. Pero no, ni siquiera eso se puede encontrar entre vosotros.
Pero ese parrafo descubre la realidad de Lucas y de otros tantos credulos/creyentes, no tienen nada y se aferran a cualquier cosa, desde la fe a la tradicion, para intentar salvar los muebles, que lastima no tener unos "adversarios" de mayor empaque, aunque solo fuera como reto mental. Pero no, ni siquiera eso se puede encontrar entre vosotros.
16/09/11 9:25 AM
?Mayor empaque, Renzo? Todavía no se me ha refutado aquí un solo argumento de los expuestos. Obras son amores. Y en cuanto al "argumento populista", ? Desde cuándo se ha dejado de emplear en todos los ámbitos de la actividad humana, desde la política hasta la ciencia (por ejemplo, en la interpretación mayoritaria de la MC?) Ah, que es que no sabe a qué me refiero.
16/09/11 1:28 PM
Porque ustedes los creyentes en no-Dios, desde su sobérbica atalaya minoritaria, no se caracterizan por prodigar los argumentos lógicos, las elaboraciones científicas, sino por un abuso sistemático de la "argumentación ad hominem". Están más preocupados por la descalificación personal del contraopinante que por refutar sus textos. Cada cual hace lo que sabe.
16/09/11 1:47 PM
Estimados ateos:
El día que me demostréis científicamente vuestro ateísmo, me hago ateo.
Pero hasta la fecha, ni Dawkins, ni Luis el Canario, ni ningún otro ateo, ha demostrado la veracidad de la proposición clave del ateísmo: "que todo lo que existe, absolutamente todo, es causado", es decir que no hay ningún ser incausado.
Lo dicho, lo único que hacéis es pedirnos pruebas de nuestro teísmo, lo cual me parece muy bién, pero vosotros no aportáis ninguna prueba sólida de vuestro ateismo.
Ni siquiera asumís la obligación de demostrar porqué Dios no existe, diciendo que es una prueba diabólica.
De diabólica nada, lo que ocurre es que no podéis dar ninguna prueba de que Dios no exista.
No la dáis porque no la tenéis. Si la tuviéseis no hay razón para no darla, pues si el teísmo es para vosotros el mayor de los males, cooperaríais a tal mal no dando la prueba científica de que Dios no existe. Vuestro silencio al respecto indica que no dáis ninguna prueba por la sencilla razón de que no tenéis ninguna.
Lo único que hacéis son descalificaciones gratuitas, sin aportar prueba alguna científica de vuestro ateísmo.
Mucho mantel para tan poco bistec.
El día que me demostréis científicamente vuestro ateísmo, me hago ateo.
Pero hasta la fecha, ni Dawkins, ni Luis el Canario, ni ningún otro ateo, ha demostrado la veracidad de la proposición clave del ateísmo: "que todo lo que existe, absolutamente todo, es causado", es decir que no hay ningún ser incausado.
Lo dicho, lo único que hacéis es pedirnos pruebas de nuestro teísmo, lo cual me parece muy bién, pero vosotros no aportáis ninguna prueba sólida de vuestro ateismo.
Ni siquiera asumís la obligación de demostrar porqué Dios no existe, diciendo que es una prueba diabólica.
De diabólica nada, lo que ocurre es que no podéis dar ninguna prueba de que Dios no exista.
No la dáis porque no la tenéis. Si la tuviéseis no hay razón para no darla, pues si el teísmo es para vosotros el mayor de los males, cooperaríais a tal mal no dando la prueba científica de que Dios no existe. Vuestro silencio al respecto indica que no dáis ninguna prueba por la sencilla razón de que no tenéis ninguna.
Lo único que hacéis son descalificaciones gratuitas, sin aportar prueba alguna científica de vuestro ateísmo.
Mucho mantel para tan poco bistec.
16/09/11 2:12 PM
jose bascones deja de desvariar por un momento y calmate.
"lo que ocurre es que no podéis dar ninguna prueba de que Dios no exista".
Ni falta que nos hace, simplemente nos basta con ver y analizar lo que vosotros presentais como pruebas de su existencia, para concluir que ni son tales pruebas, ni demuestran otra cosa que no sea vuestra falta de racionalidad, vuestra inseguridad, vuestros miedos y complejos y lo poco que habeis avanzado en 2000 años en la demostracion de esa supuesta existencia.
"sin aportar prueba alguna científica de vuestro ateísmo"
No se que se supone que es una prueba cientifica de ateismo, si es que es algo. Si veo claro que no te aclaras, lo que la Ciencia muestra y demuestra es que no es necesaria la figura de vuestro Dios para explicar nada de lo que hasta hoy hemos ido conociendo del mundo y del Universo, ¿ te parece poca cosa ?, ¿ que teneis vosotros ?, nada de nada de nada
Mucha monserga y mucho rollo que solo os sirve a los que ya estais convencidos y convertidos.
---
DIG: Y sin embargo... Todo ente que comienza a existir es causado.
1) El universo comenzó a existir en el Big Bang, hace 15.000 millones de años. Y el ser no puede surgir espontáneamente de la nada. Por lo tanto el universo fue creado por Dios.
2) La vida comenzó a existir hace tal vez 4.000 millones de años. Y la vida no puede surgir espontáneamente de la materia inerte. Luego la vida fue creada por Dios.
3) El ser humano, inteligente y libre, comenzó a existir hace tal vez un millón de años. Y la inteligencia y la libertad no pueden surgir espontáneamente de los seres vivos irracionales. Luego el ser humano fue creado por Dios.
¿Y cómo puede ser que el universo esté dotado de leyes naturales expresables por elegantes fórmulas matemáticas, si los entes matemáticos existen sólo en nuestra mente? ¿Cómo esas leyes pueden estar finísimamente ajustadas para hacer posible la vida humana en la Tierra, si el universo es sólo el resultado de una evolución cósmica caótica y ciega? ¿Cómo el universo puede ser inteligible (tener información) si no es un producto de la Razón (el Logos) sino del Vacío, la Nada o la Sin-razón?
"lo que ocurre es que no podéis dar ninguna prueba de que Dios no exista".
Ni falta que nos hace, simplemente nos basta con ver y analizar lo que vosotros presentais como pruebas de su existencia, para concluir que ni son tales pruebas, ni demuestran otra cosa que no sea vuestra falta de racionalidad, vuestra inseguridad, vuestros miedos y complejos y lo poco que habeis avanzado en 2000 años en la demostracion de esa supuesta existencia.
"sin aportar prueba alguna científica de vuestro ateísmo"
No se que se supone que es una prueba cientifica de ateismo, si es que es algo. Si veo claro que no te aclaras, lo que la Ciencia muestra y demuestra es que no es necesaria la figura de vuestro Dios para explicar nada de lo que hasta hoy hemos ido conociendo del mundo y del Universo, ¿ te parece poca cosa ?, ¿ que teneis vosotros ?, nada de nada de nada
Mucha monserga y mucho rollo que solo os sirve a los que ya estais convencidos y convertidos.
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DIG: Y sin embargo... Todo ente que comienza a existir es causado.
1) El universo comenzó a existir en el Big Bang, hace 15.000 millones de años. Y el ser no puede surgir espontáneamente de la nada. Por lo tanto el universo fue creado por Dios.
2) La vida comenzó a existir hace tal vez 4.000 millones de años. Y la vida no puede surgir espontáneamente de la materia inerte. Luego la vida fue creada por Dios.
3) El ser humano, inteligente y libre, comenzó a existir hace tal vez un millón de años. Y la inteligencia y la libertad no pueden surgir espontáneamente de los seres vivos irracionales. Luego el ser humano fue creado por Dios.
¿Y cómo puede ser que el universo esté dotado de leyes naturales expresables por elegantes fórmulas matemáticas, si los entes matemáticos existen sólo en nuestra mente? ¿Cómo esas leyes pueden estar finísimamente ajustadas para hacer posible la vida humana en la Tierra, si el universo es sólo el resultado de una evolución cósmica caótica y ciega? ¿Cómo el universo puede ser inteligible (tener información) si no es un producto de la Razón (el Logos) sino del Vacío, la Nada o la Sin-razón?
16/09/11 4:50 PM
Renzo:
Bueno, pues si ni tú mismo sabes qué es una prueba científica del ateísmo, menos aún podrás probar tu ateísmo.
No conozco ninguna ciencia positiva que haya demostrado que Dios no es necesario o que Dios no exista figure entre las conclusiones, leyes o verdades de ninguna ciencia positiva.
Eso es lo que algunos queréis que la ciencia dijese, pero ninguna lo dice.
Ni el ateísmo ni el teísmo son cometidos de las ciencias positivas, éstas ni entran ni salen en tal tema. Sois algunos los que pretendéis sacar de la ciencia la conclusión errada de que Dios no existe.
La ciencia positiva se ocupa de las causas de las cosas o de las cosas que son causadas, pero no establece como una ley científica ni demuestra que todo lo que existe, absolutamente todo, tenga que ser causado. Este es un tema filosófico.
Si hay alguna ciencia positiva que haya demostrado y establecido como ley científica que todo lo que existe no puede ser sino algo causado, dime cúal.
En definitiva, ¿puedes demostrarme que todo lo que existe, absolutamente todo, es causado?
Si tienes alguna demostración al respecto, escríbela.
Pero si no la tienes, no te escudes en la ciencia positiva para negar la existencia de Dios, pues la ciencia positiva nunca ha dicho ni dirá jamás que todo lo que existe tenga necesariamente que ser causado. Averiguar tal cosa no pertenece a ninguna ciencia positiva, sino a la filosofía.
Bueno, pues si ni tú mismo sabes qué es una prueba científica del ateísmo, menos aún podrás probar tu ateísmo.
No conozco ninguna ciencia positiva que haya demostrado que Dios no es necesario o que Dios no exista figure entre las conclusiones, leyes o verdades de ninguna ciencia positiva.
Eso es lo que algunos queréis que la ciencia dijese, pero ninguna lo dice.
Ni el ateísmo ni el teísmo son cometidos de las ciencias positivas, éstas ni entran ni salen en tal tema. Sois algunos los que pretendéis sacar de la ciencia la conclusión errada de que Dios no existe.
La ciencia positiva se ocupa de las causas de las cosas o de las cosas que son causadas, pero no establece como una ley científica ni demuestra que todo lo que existe, absolutamente todo, tenga que ser causado. Este es un tema filosófico.
Si hay alguna ciencia positiva que haya demostrado y establecido como ley científica que todo lo que existe no puede ser sino algo causado, dime cúal.
En definitiva, ¿puedes demostrarme que todo lo que existe, absolutamente todo, es causado?
Si tienes alguna demostración al respecto, escríbela.
Pero si no la tienes, no te escudes en la ciencia positiva para negar la existencia de Dios, pues la ciencia positiva nunca ha dicho ni dirá jamás que todo lo que existe tenga necesariamente que ser causado. Averiguar tal cosa no pertenece a ninguna ciencia positiva, sino a la filosofía.
16/09/11 6:10 PM
--------------@Jose Bascones
Ya he expuesto claramente que LA PETICIÓN DE PRUEBA DIABÓLICA ES UNA FALACIA PERVERSA QUE, POR ESO MISMO, HA SIDO ELIMINADA DE TODO PROCESO PROBATORIO. Allá vosotros si queréis persistir en una actitud falaz, perversa, oportunista y cobarde. Llámalo "escurrir el bulto" o como tú quieras, pero sólo tiene un nombre: pedir una prueba diabólica en un debate NO ES argumentar, es una FALACIA, y desde el momento en que se hace, ese debate ha concluído por la sencilla razón de que pides algo IMPOSIBLE aprovechándote de que es imposible. ¿Por qué nos pides algo si sabes que es imposible? Qué perversidad. Qué maldad. Es UNA PETICIÓN de PRUEBA DIABÓLICA!! Nada más y nada menos. ¿Te parece poco? Es un absurdo propio de mentes irracionales porque es un IMPOSIBLE LÓGICO. Que fuera el modus operandi de la Inquisición lo dice todo. Vosotros, realmente seguís intelectualmente en la Edad Oscura.
Tu teísmo jamás podrá ser científico. Como mucho, tú y los tuyos podréis llegar a la ilusión de que es razonable. Pero NUNCA científico. En cambio, no hay nada más científico que no dar por cierto algo de lo que no hay pruebas. Sólo con eso, el ateísmo ya es científico y racional.
Eso a lo que llamas "proposición clave del ateísmo" es un invento tuyo. Un hombre de paja como otros tantos. Una generalización falsa que usas para poner en boca de TODOS los ateos y así tú poder atacar. Y eso de "demostrar nuestro ateísmo" es un sinsentido total además de, nuevamente, la prueba diabólica. ¿Cómo se demuestra una ausencia de creencia? Es absurdo pedirlo.
---------------@Lucas, el creyente en la inexistencia de los Gnomos, los Pitufos y SuperMan
Ahora me vienes con la Falacia Populista encubierta. Y mira que sabes bien que estás en una falacia y aún así la cometes. Dar más valor o posición privilegiada a lo que opina la mayoría es falaz. La probabilidad de que sea posible no depende de lo que opine la mayoría. Una mentira sigue siendo mentira por mucha gente que la crea. No es más razonable que tengamos que demostrar nosotros porque vosotros sois más. Qué tontería, por favor! ¿Qué clase de objeción propia de adolescentes es esa? Lo único que es más razonable es que quien dice que algo existe es quien debe demostrarlo, no quien responde que no se lo cree. Punto. Por eso, lo contrario (la pruba diabólica) se ha tachado como irracional y ha sido descartada de todo proceso y debate RACIONAL.
Con lo extraordinario de la afirmación teísta no me refiero a que seáis más o menos. Sigues con tu falacia ad numerum. El teísmo es extraordinario porque afirma la existencia de un ser que viola todas las leyes naturales. Es extraordinario respecto de la realidad que todos podemos percibir y compartir intersubjetivamente, tanto teístas como ateos, agnósticos, budistas, apateístas, panetístas y todo lo que quieras. Si hay seres naturales no materiales, eso es precisamente lo que debes demostrar. Lo de tus "entes espirituales" sigue siendo un dogma de fe inservible en un debate, al igual que tu fe recalcitrante en que la existencia de Dios haya sido demostrada alguna vez. Lo único que habéis dado han sido falacias, sofismas y mentiras. Es más, la sola intención de demostrar una realidad (de facto) mediante una ciencia no fáctica YA ES MENTIRA.
Seguimos con más chorradas. Que el verbo "creer" defina una actividad del ser humano super-mega-importantísma-de-la-muerte y chuppi-guay no sostiene de ninguna manera el hecho de que si con ese verbo yo puedo decir que "no creo que p" sea igual a "creo que no p", pues lo mismo podremos hacer con los demás verbos de esa clase, y la relación se seguiría cumpliendo, lo que es falso.
De todas maneras, mi debate contigo lo dí por formalmente concluído desde el momento en que has reconocido ser un creyente en la inexistencia de las hadas, o creyente en las no-Hadas. Eso es más que suficiente para ver hasta qué nivel de ridículo te puede llevar tu "lógica aplastante". Espero que seas honrado y que, cuando tu hijo te pregunte si existe Superman, le respondas que "crees que no".
Ya he expuesto claramente que LA PETICIÓN DE PRUEBA DIABÓLICA ES UNA FALACIA PERVERSA QUE, POR ESO MISMO, HA SIDO ELIMINADA DE TODO PROCESO PROBATORIO. Allá vosotros si queréis persistir en una actitud falaz, perversa, oportunista y cobarde. Llámalo "escurrir el bulto" o como tú quieras, pero sólo tiene un nombre: pedir una prueba diabólica en un debate NO ES argumentar, es una FALACIA, y desde el momento en que se hace, ese debate ha concluído por la sencilla razón de que pides algo IMPOSIBLE aprovechándote de que es imposible. ¿Por qué nos pides algo si sabes que es imposible? Qué perversidad. Qué maldad. Es UNA PETICIÓN de PRUEBA DIABÓLICA!! Nada más y nada menos. ¿Te parece poco? Es un absurdo propio de mentes irracionales porque es un IMPOSIBLE LÓGICO. Que fuera el modus operandi de la Inquisición lo dice todo. Vosotros, realmente seguís intelectualmente en la Edad Oscura.
Tu teísmo jamás podrá ser científico. Como mucho, tú y los tuyos podréis llegar a la ilusión de que es razonable. Pero NUNCA científico. En cambio, no hay nada más científico que no dar por cierto algo de lo que no hay pruebas. Sólo con eso, el ateísmo ya es científico y racional.
Eso a lo que llamas "proposición clave del ateísmo" es un invento tuyo. Un hombre de paja como otros tantos. Una generalización falsa que usas para poner en boca de TODOS los ateos y así tú poder atacar. Y eso de "demostrar nuestro ateísmo" es un sinsentido total además de, nuevamente, la prueba diabólica. ¿Cómo se demuestra una ausencia de creencia? Es absurdo pedirlo.
---------------@Lucas, el creyente en la inexistencia de los Gnomos, los Pitufos y SuperMan
Ahora me vienes con la Falacia Populista encubierta. Y mira que sabes bien que estás en una falacia y aún así la cometes. Dar más valor o posición privilegiada a lo que opina la mayoría es falaz. La probabilidad de que sea posible no depende de lo que opine la mayoría. Una mentira sigue siendo mentira por mucha gente que la crea. No es más razonable que tengamos que demostrar nosotros porque vosotros sois más. Qué tontería, por favor! ¿Qué clase de objeción propia de adolescentes es esa? Lo único que es más razonable es que quien dice que algo existe es quien debe demostrarlo, no quien responde que no se lo cree. Punto. Por eso, lo contrario (la pruba diabólica) se ha tachado como irracional y ha sido descartada de todo proceso y debate RACIONAL.
Con lo extraordinario de la afirmación teísta no me refiero a que seáis más o menos. Sigues con tu falacia ad numerum. El teísmo es extraordinario porque afirma la existencia de un ser que viola todas las leyes naturales. Es extraordinario respecto de la realidad que todos podemos percibir y compartir intersubjetivamente, tanto teístas como ateos, agnósticos, budistas, apateístas, panetístas y todo lo que quieras. Si hay seres naturales no materiales, eso es precisamente lo que debes demostrar. Lo de tus "entes espirituales" sigue siendo un dogma de fe inservible en un debate, al igual que tu fe recalcitrante en que la existencia de Dios haya sido demostrada alguna vez. Lo único que habéis dado han sido falacias, sofismas y mentiras. Es más, la sola intención de demostrar una realidad (de facto) mediante una ciencia no fáctica YA ES MENTIRA.
Seguimos con más chorradas. Que el verbo "creer" defina una actividad del ser humano super-mega-importantísma-de-la-muerte y chuppi-guay no sostiene de ninguna manera el hecho de que si con ese verbo yo puedo decir que "no creo que p" sea igual a "creo que no p", pues lo mismo podremos hacer con los demás verbos de esa clase, y la relación se seguiría cumpliendo, lo que es falso.
De todas maneras, mi debate contigo lo dí por formalmente concluído desde el momento en que has reconocido ser un creyente en la inexistencia de las hadas, o creyente en las no-Hadas. Eso es más que suficiente para ver hasta qué nivel de ridículo te puede llevar tu "lógica aplastante". Espero que seas honrado y que, cuando tu hijo te pregunte si existe Superman, le respondas que "crees que no".
16/09/11 7:25 PM
Luis el Canario:
Date cuenta de lo que dices en tu último comentario:
"El teísmo es un insulto a la inteligencia. Una estupidez cuyo único mérito (si es que a eso se le puede llamar mérito), consiste en la imposibilidad de demostrar su contrario."
Lo contrario del teísmo, evidentemente, es el ateísmo.
¿O no?.
Luego cuando dices que el teísmo tiene el mérito de la imposibilidad de demostrar su contrario, tú mismo reconoces con tus propias palabras que es imposible demostrar el ateísmo.
Pues ya está, Luis, tú mismo admites que no puedes demostrar tu ateísmo, y si no lo puedes demostrar eres ateo sin pruebas, sin razones, sin apoyo científico, sin demostraciones, como todos los demás ateos.
Por tanto, no presumas de que eres ateo científico, con razones, con pruebas, con demostraciones científicas, cuando no tienes nada de eso, pues tú mismo reconoces que es imposible demostrar el ateísmo.
Tienes un fe atea, o si no quieres llamarle fe, llámale convincción, o certeza subjetiva, o barrunto, o corazonada atea, pero no razones ni pruebas ni demostraciones científicas de tu ateísmo.
Para tu consuelo te diré que también les pasa lo mismo a muchos teístas, los cuales admiten que Dios existe, pero no saben demostrar ni dar razones de porqué existe.
Pero a éstos se les llama dogmáticos y simplemente creyentes, creen pero sin razones. Pues igual les pasa a todos los ateístas, niegan que Dios exista, pero no pueden dar razón ni prueba alguna de porqué.
No insulta quien quiere, sino quien puede.
Date cuenta de lo que dices en tu último comentario:
"El teísmo es un insulto a la inteligencia. Una estupidez cuyo único mérito (si es que a eso se le puede llamar mérito), consiste en la imposibilidad de demostrar su contrario."
Lo contrario del teísmo, evidentemente, es el ateísmo.
¿O no?.
Luego cuando dices que el teísmo tiene el mérito de la imposibilidad de demostrar su contrario, tú mismo reconoces con tus propias palabras que es imposible demostrar el ateísmo.
Pues ya está, Luis, tú mismo admites que no puedes demostrar tu ateísmo, y si no lo puedes demostrar eres ateo sin pruebas, sin razones, sin apoyo científico, sin demostraciones, como todos los demás ateos.
Por tanto, no presumas de que eres ateo científico, con razones, con pruebas, con demostraciones científicas, cuando no tienes nada de eso, pues tú mismo reconoces que es imposible demostrar el ateísmo.
Tienes un fe atea, o si no quieres llamarle fe, llámale convincción, o certeza subjetiva, o barrunto, o corazonada atea, pero no razones ni pruebas ni demostraciones científicas de tu ateísmo.
Para tu consuelo te diré que también les pasa lo mismo a muchos teístas, los cuales admiten que Dios existe, pero no saben demostrar ni dar razones de porqué existe.
Pero a éstos se les llama dogmáticos y simplemente creyentes, creen pero sin razones. Pues igual les pasa a todos los ateístas, niegan que Dios exista, pero no pueden dar razón ni prueba alguna de porqué.
No insulta quien quiere, sino quien puede.
16/09/11 9:52 PM
(De todas maneras, mi debate contigo lo dí por formalmente concluído desde el momento en que has reconocido ser un creyente en la inexistencia de las hadas, o creyente en las no-Hadas. Eso es más que suficiente para ver hasta qué nivel de ridículo te puede llevar tu "lógica aplastante". Espero que seas honrado y que, cuando tu hijo te pregunte si existe Superman, le respondas que "crees que no".)
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Luis el Canario,
Lucas no ha dicho nada de eso. Vuelve a leer lo que dice al respecto y verás que dice más bien lo contrario.
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Luis el Canario,
Lucas no ha dicho nada de eso. Vuelve a leer lo que dice al respecto y verás que dice más bien lo contrario.
16/09/11 10:03 PM
Estimado Lucas:
Realmente los ateos son como niños caprichosos y antojadizos, pues no hacen más que apelar a los avances de las ciencias positivas, se les llena la boca de física cuántica, astronomía, biología, etc., pero cuando alguién como tú les replica con la misma ciencia positiva a la que tanto invocan, entonces dicen que no, que no les vale.
Y es que en realidad la ciencia positiva no dice nada acerca de si existe o no existe Dios, sólo puede disponer a filosofar y es en la filosofía donde realmente puede la razón encontrar la verdad de la existencia de Dios, siempre que se filosofe sin error, claro está.
Realmente los ateos son como niños caprichosos y antojadizos, pues no hacen más que apelar a los avances de las ciencias positivas, se les llena la boca de física cuántica, astronomía, biología, etc., pero cuando alguién como tú les replica con la misma ciencia positiva a la que tanto invocan, entonces dicen que no, que no les vale.
Y es que en realidad la ciencia positiva no dice nada acerca de si existe o no existe Dios, sólo puede disponer a filosofar y es en la filosofía donde realmente puede la razón encontrar la verdad de la existencia de Dios, siempre que se filosofe sin error, claro está.
16/09/11 10:07 PM
Jose Bascones, vengo diciendo todo el tiempo que los negativos de existencia no sujetos a ubicación específica y concreta son IMPOSIBLES de demostrar. Es un IMPOSIBLE LÓGICO. Claro que es imposible demostrar que Dios no existe, pero es que precisamente eso es lo que no hay que demostrar, porque quien tiene que demostrar algo eres tú, o quien dice que existe. Y mientras no lo hagas, yo no te creeré, y consideraré (por el carácter sobrenatural de lo que enuncias), que es mentira que exista algo así.
Nadie puede presumir de ser ateo con pruebas científicas del ateísmo (no inventes más por favor), sino por no dar por cierto lo que no está demostrado. Y esa es una actitud científica y racional.
Pero mira que os cuesta entender algo tan simple. Madre mía, qué torpeza, por favor!
"Pero a éstos se les llama dogmáticos y simplemente creyentes, creen pero sin razones"
Y dale. Es todo lo contrario: NO CREEMOS y con RAZÓN: porque no demuestras lo que dices. Y encima no dices cualquier cosa, sino que existe un ser extraordinario y anti-natural.
--------------
Vicente, Lucas dijo "como p puede ser cualquier enunciado, pues efectivamente HAY Y DEBE HABER multi-creencias. ¿Estás ciego?
---
DIG: No se puede demostrar que Dios no existe, pero no por la razón que tú aduces, sino por la sencilla razón de que Dios existe, y su existencia puede ser demostrada.
Si la única razón de ser del ateísmo fuera que el ateo no considera probada la existencia de Dios, no podría distinguirse la actitud del ateo de la actitud de quien tiene dudas sobre la existencia de Dios. Sea A un ateo y sea B alguien que duda sobre si Dios existe o no. Ni A ni B creen en Dios. Pero A afirma que Dios no existe y B duda sobre si eso es verdad o no. B tiene derecho a exigir a A que pruebe su afirmación.
De facto, además, muchos pensadores ateos han tratado de justificar racionalmente su ateísmo, aunque no lo hayan logrado.
Nadie puede presumir de ser ateo con pruebas científicas del ateísmo (no inventes más por favor), sino por no dar por cierto lo que no está demostrado. Y esa es una actitud científica y racional.
Pero mira que os cuesta entender algo tan simple. Madre mía, qué torpeza, por favor!
"Pero a éstos se les llama dogmáticos y simplemente creyentes, creen pero sin razones"
Y dale. Es todo lo contrario: NO CREEMOS y con RAZÓN: porque no demuestras lo que dices. Y encima no dices cualquier cosa, sino que existe un ser extraordinario y anti-natural.
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Vicente, Lucas dijo "como p puede ser cualquier enunciado, pues efectivamente HAY Y DEBE HABER multi-creencias. ¿Estás ciego?
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DIG: No se puede demostrar que Dios no existe, pero no por la razón que tú aduces, sino por la sencilla razón de que Dios existe, y su existencia puede ser demostrada.
Si la única razón de ser del ateísmo fuera que el ateo no considera probada la existencia de Dios, no podría distinguirse la actitud del ateo de la actitud de quien tiene dudas sobre la existencia de Dios. Sea A un ateo y sea B alguien que duda sobre si Dios existe o no. Ni A ni B creen en Dios. Pero A afirma que Dios no existe y B duda sobre si eso es verdad o no. B tiene derecho a exigir a A que pruebe su afirmación.
De facto, además, muchos pensadores ateos han tratado de justificar racionalmente su ateísmo, aunque no lo hayan logrado.
17/09/11 1:37 AM
Resumiendo:
1. La existencia de Dios nunca ha sido demostrada y es algo que crea desacuerdos incluso entre los mismos creyentes. Si estuviera demostrada, Dios sería un hecho, por tanto no habría ni ateos ni creyentes, puesto que no hay increyentes y creyentes con respecto a las cosas que son hechos.
2. El postulado del llamado "ateísmo fuerte", que niega la existencia de Dios, nunca se podrá demostrar rigurosamente (eso lo sabemos casi todos) porque, como hemos dicho, la demostración absoluta de los negativos de existencia es imposible.
3. Pedir la demostración de un negativo de existencia es una perversidad conocida como Prueba Diabólica. Es un acto de mala fe, puesto que se pide algo a sabiendas de que es imposible. Por ello ha sido descartada de cualquier procedimiento racional de prueba.
4. Que para una cosa haya más personas que creen que las que no la creen no es razón para invertir la carga de la prueba. En todo caso, y más aún hablando de existencias, la carga de la prueba recae siempre en quien afirma que algo existe.
5. Percibimos por nuestros sentidos que todo cuanto existe y cuya existencia podamos compartir intersubjetivamente está sujeto a las leyes de la naturaleza. Por tanto, afirmar que hay algo que no lo está es ir contra la evidencia observada y compartida por todos, y por ello exige pedido de demostración aunque tal cosa se haya venido afirmando durante miles de años.
6. La razón del ateísmo fuerte es que todo enunciado de existencia de entes o fenómenos no sujetos a las leyes de la naturaleza debemos considerarlo falso mientras que quien lo enuncia no demuestre lo contrario. De no ser así, nunca podría caber la negación de cualquier ser o fenómeno anti-natural inventado por la imaginación, y mucho menos de los que ya han sido enunciados y en los que, de hecho, mucha gente cree: sirenas, big foots, monstruo del lago Ness, chupacabras, visitas extraterrestres, abducciones, esoterismos, magia negra, brujería, vampiros, gnomos, horóscopos, etc. Todos los que niegan la existencia de tales cosas no tienen prueba rigurosa de su inexistencia. En cambio, lo niegan. Para los ateos, con los dioses ocurre exáctamente lo mismo. Y para los creyentes, con los dioses de las demás religiones, también.
7. El ateísmo fuerte es una respuesta negativa frente a una previa afirmación extraordinaria e indemostrada. Por tanto, no tiene necesidad de demostrar nada. Sin embargo, alberga la posibilidad de ser equivocado. Pero la tarea de demostrar la equivocación del ateísmo recae en el teísmo fuerte y no al revés, porque el teísmo fuerte fue, desde el inicio, la postura que afirmó la existencia de algo.
8. No todo ateo está en la postura del ateísmo fuerte. En cambio, todos los ateos comparten la postura del llamado ateísmo débil: que ninguno de ellos cree en Dios. Por eso ya existen otras fuentes y enciclopedias que tratan el significado de "ateo" según lo único que todos ellos tienen en común. Por ello, la escueta y única acepción de la RAE ha quedado ya obsoleta. A ver cuánto tardará en actualizarse.
9. La razón de ser del ateísmo débil es que no hay motivo alguno para creer en algo que además de trasgredir las leyes naturales, nunca ha sido demostrado. Esa es una actitud totalmente racional y rigurosamente científica. Y es el único parámetro que debemos tomar cuando nos referimos de forma general al Ateo.
10. Cuando se cree en algo, se cree sin más. Una creencia no conlleva demostración. De igual forma, cuando NO se cree en algo, tampoco hay nada que demostrar. Y si ya sabemos que ateísmo, en sentido general, es la ausencia de creencia en dioses, el ateísmo está totalmente libre de la necesidad de demostrar algo. Para sostenerse le basta y le sobra con la ausencia de pruebas de aquello en lo que no cree.
1. La existencia de Dios nunca ha sido demostrada y es algo que crea desacuerdos incluso entre los mismos creyentes. Si estuviera demostrada, Dios sería un hecho, por tanto no habría ni ateos ni creyentes, puesto que no hay increyentes y creyentes con respecto a las cosas que son hechos.
2. El postulado del llamado "ateísmo fuerte", que niega la existencia de Dios, nunca se podrá demostrar rigurosamente (eso lo sabemos casi todos) porque, como hemos dicho, la demostración absoluta de los negativos de existencia es imposible.
3. Pedir la demostración de un negativo de existencia es una perversidad conocida como Prueba Diabólica. Es un acto de mala fe, puesto que se pide algo a sabiendas de que es imposible. Por ello ha sido descartada de cualquier procedimiento racional de prueba.
4. Que para una cosa haya más personas que creen que las que no la creen no es razón para invertir la carga de la prueba. En todo caso, y más aún hablando de existencias, la carga de la prueba recae siempre en quien afirma que algo existe.
5. Percibimos por nuestros sentidos que todo cuanto existe y cuya existencia podamos compartir intersubjetivamente está sujeto a las leyes de la naturaleza. Por tanto, afirmar que hay algo que no lo está es ir contra la evidencia observada y compartida por todos, y por ello exige pedido de demostración aunque tal cosa se haya venido afirmando durante miles de años.
6. La razón del ateísmo fuerte es que todo enunciado de existencia de entes o fenómenos no sujetos a las leyes de la naturaleza debemos considerarlo falso mientras que quien lo enuncia no demuestre lo contrario. De no ser así, nunca podría caber la negación de cualquier ser o fenómeno anti-natural inventado por la imaginación, y mucho menos de los que ya han sido enunciados y en los que, de hecho, mucha gente cree: sirenas, big foots, monstruo del lago Ness, chupacabras, visitas extraterrestres, abducciones, esoterismos, magia negra, brujería, vampiros, gnomos, horóscopos, etc. Todos los que niegan la existencia de tales cosas no tienen prueba rigurosa de su inexistencia. En cambio, lo niegan. Para los ateos, con los dioses ocurre exáctamente lo mismo. Y para los creyentes, con los dioses de las demás religiones, también.
7. El ateísmo fuerte es una respuesta negativa frente a una previa afirmación extraordinaria e indemostrada. Por tanto, no tiene necesidad de demostrar nada. Sin embargo, alberga la posibilidad de ser equivocado. Pero la tarea de demostrar la equivocación del ateísmo recae en el teísmo fuerte y no al revés, porque el teísmo fuerte fue, desde el inicio, la postura que afirmó la existencia de algo.
8. No todo ateo está en la postura del ateísmo fuerte. En cambio, todos los ateos comparten la postura del llamado ateísmo débil: que ninguno de ellos cree en Dios. Por eso ya existen otras fuentes y enciclopedias que tratan el significado de "ateo" según lo único que todos ellos tienen en común. Por ello, la escueta y única acepción de la RAE ha quedado ya obsoleta. A ver cuánto tardará en actualizarse.
9. La razón de ser del ateísmo débil es que no hay motivo alguno para creer en algo que además de trasgredir las leyes naturales, nunca ha sido demostrado. Esa es una actitud totalmente racional y rigurosamente científica. Y es el único parámetro que debemos tomar cuando nos referimos de forma general al Ateo.
10. Cuando se cree en algo, se cree sin más. Una creencia no conlleva demostración. De igual forma, cuando NO se cree en algo, tampoco hay nada que demostrar. Y si ya sabemos que ateísmo, en sentido general, es la ausencia de creencia en dioses, el ateísmo está totalmente libre de la necesidad de demostrar algo. Para sostenerse le basta y le sobra con la ausencia de pruebas de aquello en lo que no cree.
17/09/11 11:00 AM
Luis Canario,
El hecho de que uno tenga multi creencias no quiere decir que no haya entidades de cuya existencia real ni se plantea uno lo de creer o no creer. ¿Vamos a creer en la existencia del Capitán Trueno, fuera del mundo de la ficción?
Lee lo que dice Lucas al respecto de los personajes de ficción en el post que hay a continuación de éste y verás que no dice nada de que sea él ningún creyente en la inexistencia de las hadas o demás personajes de ficción.
Pero uno puede creer en muchas cosas, o personas. Por ejemplo, en sus amigos. O puede uno creer en Dios. Por cierto, que no has demostrado que el concepto Dios haya sido un invento. Yo, por lo menos, no me lo he inventado; tampoco mis padres y quienes me transmitieron ese concepto; ni los que se lo transmitieron a quienes me lo transmitieron etc.
El hecho de que uno tenga multi creencias no quiere decir que no haya entidades de cuya existencia real ni se plantea uno lo de creer o no creer. ¿Vamos a creer en la existencia del Capitán Trueno, fuera del mundo de la ficción?
Lee lo que dice Lucas al respecto de los personajes de ficción en el post que hay a continuación de éste y verás que no dice nada de que sea él ningún creyente en la inexistencia de las hadas o demás personajes de ficción.
Pero uno puede creer en muchas cosas, o personas. Por ejemplo, en sus amigos. O puede uno creer en Dios. Por cierto, que no has demostrado que el concepto Dios haya sido un invento. Yo, por lo menos, no me lo he inventado; tampoco mis padres y quienes me transmitieron ese concepto; ni los que se lo transmitieron a quienes me lo transmitieron etc.
17/09/11 11:16 AM
Vicente,revisa lo que escribes en el último párrafo de tu escrito de las 11:16, verás que es bastante absurdo que valores el que Dios sea o no una creación humana en función única y exclusiva de tu experiencia vital, la de tus padres, etc... ¿hasta donde te ves capaz de retroceder con datos reales?, seamos un poquito más serios po favor.
Te propongo que leas sobre la historia de las religiones, antropología, sociología, sicología antes de afirmar cosas como la que, gratuitamente, afirmas. Vuestro problema, uno de ellos, es que os limitáis a leer únicamente obras afines a vuestra ideología/creencia y, excepcionalmente, dar un vistazo superficial y cargado de prejuicios a las que no son de vuestra cuerda. Con eso ya os consideráis capacitados para emitir juicios sobre todo y sobre todos, con prepotencia y mucha ignoracia la mayoría de las veces. Pero claro ¿cómo podéis estar equivocados vosotros que habéis sido elegidos por vuestro Dios?. Curiosamente en cualquier otra situación de la vida, os negaríais -con buen criterio- a aceptar las razones de quien se atribuye la verdad basándose en que le ha sido revelada por un ser del que no puede aportar ninguna prueba verificable, objetiva e imparcialmente, de su existencia.
Te propongo que leas sobre la historia de las religiones, antropología, sociología, sicología antes de afirmar cosas como la que, gratuitamente, afirmas. Vuestro problema, uno de ellos, es que os limitáis a leer únicamente obras afines a vuestra ideología/creencia y, excepcionalmente, dar un vistazo superficial y cargado de prejuicios a las que no son de vuestra cuerda. Con eso ya os consideráis capacitados para emitir juicios sobre todo y sobre todos, con prepotencia y mucha ignoracia la mayoría de las veces. Pero claro ¿cómo podéis estar equivocados vosotros que habéis sido elegidos por vuestro Dios?. Curiosamente en cualquier otra situación de la vida, os negaríais -con buen criterio- a aceptar las razones de quien se atribuye la verdad basándose en que le ha sido revelada por un ser del que no puede aportar ninguna prueba verificable, objetiva e imparcialmente, de su existencia.
17/09/11 11:39 AM
Vicente, los ateos no nos plantearíamos la existencia de Dios ni nos manifestaríamos como ateos si las religiones no tuvieran tanta influencia en la vida páblica. Pero como no hacéis más que dar el coñazo, pues debemos mostrarnos y mostrar nuestras ideas. No vamos a creer en la existencia del Capitán Trueno, pero siendo rigurosos con la exposición de Lucas, efectivamente, debes creer en la INexistencia del Capitán Trueno.
La teoría animista de Edward B. Tylor es una referencia fundamental en el origen de las religiones. Desde el fetichismo al animismo pasando por los politeístmos de los que, finalmente surgieron los monoteísmos hace unos 5000 años.
La teoría animista de Edward B. Tylor es una referencia fundamental en el origen de las religiones. Desde el fetichismo al animismo pasando por los politeístmos de los que, finalmente surgieron los monoteísmos hace unos 5000 años.
17/09/11 12:33 PM
Vicente, y dale, yo no tengo que demostrar que el concepto de Dios haya sido un invento, sino tú eres quien debes demostrar que es cierto.
De lo que sí hay evidencias es de que los politeísmos son anteriores a los monoteísmos, y el fetichismo anterior al politeísmo.
De lo que sí hay evidencias es de que los politeísmos son anteriores a los monoteísmos, y el fetichismo anterior al politeísmo.
17/09/11 12:36 PM
Luis el Canario:
En definitiva qué pruebas das de que todo, absolutamente todo, lo que existe es causado.
Todo lo que digas de más es irte por las ramas y marear la perdiz.
En definitiva qué pruebas das de que todo, absolutamente todo, lo que existe es causado.
Todo lo que digas de más es irte por las ramas y marear la perdiz.
17/09/11 2:35 PM
Jose, yo no tengo que dar pruebas de que todo sea causado porque yo no he dicho que todo sea causado ni nada parecido. Esa falacia del hombre de paja la has dicho tú.
El dabate ha sguido en el siguiente post.
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1109161228-un-encuentro-con-el-nuevo-ate-4#c241791
---
DIG:
Principio de razón de ser: Todo ente tiene una razón de ser.
Un ente, o bien tiene su razón de ser en sí mismo (y entonces es necesario) o bien no tiene su razón de ser en sí mismo (y entonces es contingente).
Principio de causalidad: Todo ente contingente es causado. O sea: todo ente que no tiene su razón de ser en sí mismo, la tiene en otro ente, su causa.
Dios es su propia razón de ser. Es el Ser Necesario, Absoluto e Incondicionado. Es también Incausado, porque no es contingente.
El dabate ha sguido en el siguiente post.
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1109161228-un-encuentro-con-el-nuevo-ate-4#c241791
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DIG:
Principio de razón de ser: Todo ente tiene una razón de ser.
Un ente, o bien tiene su razón de ser en sí mismo (y entonces es necesario) o bien no tiene su razón de ser en sí mismo (y entonces es contingente).
Principio de causalidad: Todo ente contingente es causado. O sea: todo ente que no tiene su razón de ser en sí mismo, la tiene en otro ente, su causa.
Dios es su propia razón de ser. Es el Ser Necesario, Absoluto e Incondicionado. Es también Incausado, porque no es contingente.
17/09/11 6:22 PM
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