Un encuentro con el nuevo ateísmo (2)

Pero si el consuelo emerge tan barato, la ciencia puede ponerse con otros paliativos igualmente baratos, como las drogas que mitigan el dolor, y cuyo confort puede o no ser ilusorio, pero que funcionan.”
(Dawkins)
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¡Vaya, parece que ya estamos sobre la pista de la causa de la universal drogadependencia que asuela a nuestros jóvenes!
La "ciencia", aliada con los políticos, pareciera empeñada en brindar un sustituto de la religión... ¡¡¡a través de la química!!!!

Por eso es que la droga no puede combatirse con eficacia en los países adonde se estima muy alto grado a la "ciencia", muy por encima de la verdadera Religión.
Por eso es que México se desangra tratando de que el paso de las inmensas cantidades de droga que se vuelcan sobre los jóvenes de los EEUU no lo destruya como nación.
Por eso es que los políticos más "progresistas" (la hija del comunista chileno Allende, por ejemplo) ya andan diciendo abiertamente que hay que legalizar la droga a nivel mundial.

¡Oh sí, don Dawkins, la "ciencia" es muy, pero muy "moral", ciertamente!

Monstruoso.
Definitivamente monstruoso.

evangelizar es sinónimo de faltar el respeto, molestar y violentar.

Primero contesto esta perla a este personaje, y luego (cuando disponga de tiempo) paso a refutar sus inconsistencias restantes.

El buen católico sostiene, vitalmente (esto es, con su vida), que Dios es el sumo bien. Además, ama a su prójimo, Quien ama a su prójimo desea el bien para él . Pero acontece que Dios es, para el teísta, el sumo bien. Luego el teísta desea que el sumo bien, Dios, sea conocido y amado por su prójimo. Luego el teísta desea (y debe, dado que dice que ama a su prójimo y amar al projimo es desear el bien al prójimo) evangelizar a su prójimo para que conozca el sumo bien, conocido por él: Dios, y lo ame (es decir, desea conpartir el mayor bien posible con el prójimo a quien dice amar). ¿Es eso faltar al respeto al prójimo? Lo sería el silenciar lo que para el teísta es sumo bien, y no darlo a conocer al prójimo, evangelizándolo, es decir, exponiéndole quién es el sumo bien qu eel teísta así considera, compartiendo este bien con el prójimo.

Además, si usted tuviera razón (al decir que el evangelizar falta al respeto, molesta y violenta) ¿cómo es posible que, en la Historia, una gran parte de la Humanidad se haya dejado evangelizar (luego faltar al respecto, ser molestada y violentada), lo acepte gustosamente e incluso muera martirialmente por ello?) Misterios ateístas. Pero no deja de resultar curioso que sea un ateo, ¡en un foro católico! (luego una casa ajena) el que nos diga que vamos a molestar. ¿No es usted el ateo en un foro a-ateo? Un poco de coherencia, señor mío. Quienes están quizá molestando aquí son gente como ustedes, que vienen a burlarse de los que naturalmente viven en esta casa cibernética, y a erigirse falazmente en paladines de la razón y la verdad sobre el mundo, tildando de infantiles, locos, alienados o cosas más fuertes a los de la mayoría de teístas que hay, frente a una exigua pero muy ruidosa minoría de ateos fanáticos y agresivos, como el tal Dawkins, predicador de la fe atea y sus "bondades".

Lucas:en este foro,en los debates que propone Daniel Iglesias he observado:
-Que antes que intervenga el primer ateo,ya hay creyentes refiriéndose a los ateos como perroflautas,matacristos,fanáticos,etc.

-No veo que os rasguéis las vestiduras porque en foros no creyentes posteen creyentes.

-No tengas el cinismo de decir que entramos en una casa,porque bien sabes que no irrumpimos físicamente en ninguna casa.Postear en un foro,donde además se modera,NO es entrar en ningún sitio donde no has sido invitado.

-Referirse a los ateos sistemáticamente como fanáticos,invasores,etc,es sencillamente MENTIR.De sobra sabes que hay multitud de personas que rechazan toda creencia religiosa,con toda la naturalidad,y que ello no les conlleva activismo alguno.

-Y sobre todo,no seas más papista que el Papa,quiero decir,más teísta que Dios.Si Dios es todopoderoso,ya se las basta Él solo para lidiar con los ateos,¿no te parece?

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DIG: Estimado Julio:

1) Todas las personas, creyentes o no creyentes, deben ser respetadas.

2) No todas las ideas o creencias son válidas, pero deben ser discutidas de tal modo que no se falta el debido respeto a las personas.

3) Así como hay creyentes no fanáticos y creyentes fanáticos, también hay ateos fanáticos y ateos no fanáticos; y hay ateos que odian o desprecian a la religión y ateos que no.

Lucas:pero es que además:Hablas de la evangelización como un deber para los católicos.Cualesquiera forma que revista esa evangelización,sucederá en no pocos casos que le hables algo a alguien,y ese alguien no te haya pedido que le hables de eso.Y si tú te la coges con un papel de fumar cuando un ateo postea en este foro,en justa correspondencia debe sentirse agredido ese alguien a quien se le ha hablado de Dios sin que lo haya pedido.Capici?

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DIG: ¿Desde cuándo decirle algo a alguien sin antes pedirle permiso es una agresión? ¿No será también una agresión el pedirle permiso para decirle algo que tal vez no quiera escuchar? Porque tal vez tampoco quieras que te pidan permiso para hablarte de ello. Entraríamos entonces en una regresión infinita de supuestas agresiones verbales de la que sería imposible salir. Resultado: la incomunicación total, la ruptura del diálogo por el altanero desinterés de una de las partes respecto de las ideas o propuestas de la otra.

Como una confirmación de lo que he expresado más arriba, menciono el encabezamiento de Daniel al post anterior:
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"Durante gran parte del siglo XX, el marxismo fue la columna vertebral del ateísmo militante en Europa y América. Después de la caída de la Unión Soviética y de sus regímenes “satélites” de Europa Oriental, se pudo pensar que el ateísmo militante iba a sufrir un gran eclipse en Occidente. Sin embargo, desde ese entonces ha resurgido bajo una forma nueva, que algunos han llamado el “nuevo ateísmo”.
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O sea que Daniel señalaba -acertadamente por cierto - los vasos comunicantes que unen al viejo y superado marxismo dogmático con el actual ateísmo cientificista.
Lo cual se manifiesta también en el caso de la esclarecedora frase de Dawkins sobre la droga como sustituto de la religión, ya que Marx afirmaba (y ésta es una frase más que célebre) que la religión es el opio (droga) de los pueblos. Más o menos lo que dice Dawkins, pero con una diferencia práctica: para reemplazar a esa "droga" Marx nos vendía un paraíso a conseguir. Dawkins en cambio aboga por reemplazar la droga espiritual con narcóticos. Los cuales -constata de manera casi obscena- ¡"funcionan"!.

Triste y patético final para uno de los más grandes intentos que vieron los siglos de borrar de la faz de la Tierra a la Religión Verdadera.

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DIG: ¿No será que el ateísmo es el verdadero "opio de los pueblos"?

Reconozco que me capacidad de debatir con quienes han demostrado repetidas veces todas las limitaciones posibles para entender lo que se les dice, está últimamente muy reducida.
Ni la terquedad desilustrada de gambino, ni las simplezas de rastri, ni la falsa elocuencia de Lucas/Pedro y no se cuantos nicks más, consiguen evitar mi aburrimiento, sensación de déjà vu y de perdida absoluta de tiempo por mi parte.
Como cualquiera que se quiera tomar la molestia de comprobar, tanto en este como en otros blogs de esta y otras web, los debates entre creyentes y no creyentes suelen acabar al poco de empezar en muestras de racionalidad y argumentación atea contra frases bíblicas, llamadas a la fe, la tradición y la revelación que es lo único, salvo contadas y raras excepciones, de lo que parecen capaces los creyentes.
En estas situaciones, lo mejor es dejar que se dediquen a las peleas tribales entre sus diferentes facciones/sectas y sentarnos a esperar que pase ante nosotros el cadáver de su decrépita y moribunda ideología. Es sólo cuestión de tiempo.

Rummy:
En estas situaciones, lo mejor es dejar que se dediquen a las peleas tribales entre sus diferentes facciones/sectas y sentarnos a esperar que pase ante nosotros el cadáver de su decrépita y moribunda ideología. Es sólo cuestión de tiempo.

¿Cuánto tiempo crees tú? Porque la religión católica ya lleva 2.000 años y es la que más gente congrega en el mundo.

Mientras ya ha visto caer otras ideologías ateas como el marxismo.

¿Cuánto vas a esperar? ¿Hasta el final de los tiempos?

En respuesta a un post anterior.

"Según lo que dijo Bertrand Russell "el mundo es, eso es todo", no lo dice porque sí, sino porque es justo lo que observamos. Un alarde de absoluta honestidad intelectual. Y sobre tu "pregunta filosófica", de nada sirve hacérsela si no puedes verificar su respuesta."


Lo cierto es que una ciencia reducida a relacionar fenómenos observables, renunciando propiamente al conocimiento de causas, limitaría tan drásticamente a los mismos científicos que la naciente teoría atómica hubiera debido ser abandonada, y no se hubiese logrado avanzar en la microfísica.

Más aún,no puede ser honestidad intelectual lo que simplemente es un prejuicio antimetafísico. Cuando se establece de manera acrítica un principio empírico-verificacionista de sentido de unas afirmaciones científicas, habría entonces que considerar absurdos no sólo los principios metafísicos sino también muchísimos de los principios de las propias ciencias naturales. En efecto, las ciencias de la naturaleza formulan unas leyes naturales como axiomas universales; ahora bien, unos axiomas universales y empíricos no son verificables. Y si el sentido de un principio es el método de su verificación (empírica), esos principios universales y empíricos resultan absurdos.

Esto es lo que sucede cuando alguien (científista) adopta una filosofía en donde la ciencia es utilizada ideológicamente, y se niega arbitrariamente a preguntarse por las dimensiones radicales de la realidad y, por tanto, por los fundamentos últimos del conocimiento humano.

Ya con relación al presente post, es cierto Daniel, no es de extrañar que los “nuevos ateos”, con todo su bagaje cientifista, presten poco atención (y cuando lo hacen lo hacen de manera poco prolija recurriendo a ridiculizaciones e invectivas) a los argumentos sobre la existencia de Dios, y suelan enfocarse en los efectos sociales de la religión y en la cuestión de si la creencia religiosa es buena o mala para la sociedad. ¡Pero hasta ellos mismos reconocerán que es dudoso que el impacto social de una idea sea medida adecuada de su verdad, especialmente si se han ofrecido buenas razones para pensar que la idea en cuestión es realmente verdadera( tal como es el caso que ellos alegan acerca del Darwinismo)!.

El impacto social del darwinismo ya sabemos todos cuál ha sido:

Eugenesia
Nazismo

Y esto otro, también tristemente famoso:

http://05racismo.blogspot.com/2009/04/125-ota-benga-el-caso-del-pigmeo.html

Gambino eres genial.

La verborrea de algunos comentaristas es insufrible. Machaconamente repiten siempre lo mismo, diciéndose "científicos" mezclan filosofía y demás "ía". Parece más bien que no los guía el amor a la ciencia sino el odio a Dios. Manipulan su ciencia para hacernos creer que somos tontos.

Señores ateos con todos mis respetos Vds. sigan intentándolo. Pero el día que sean capaces de darme la vida que me da Cristo. La esperanza, el amor que El ha imprimido en mí, entonces estaré en condiciones de creerles.

Un afectuoso saludo.

Rummy afirma:

"sentarnos a esperar que pase ante nosotros el cadáver de su decrépita y moribunda ideología. Es sólo cuestión de tiempo."

Amado Rummy espera, espera .......

--------------@Jose Bascones (sobre el post anterior)

BigBang y evolución son teorías científicas. Dudo que encuentres a algún científico que pueda asegurarte con rotundidad que son verdades incuestionables.

--------------@Gambino (sobre el post anterior)

Visto tu justito nivel, te explico: no dije que el mundo sea sólo lo que observamos, sino que observamos que es como es. Para mí si existen cosas inobservables como el concepto de la moral. Y una persona de bien es toda aquella que no tenga intención de provocar el sufrimiento ajeno.

La evolución es un hecho observado. La teoría es una explicación. Pero tú no la mereces.

"La ciencia está limitada a lo observable, nada más". Y NADA MENOS! (eso va también para Juan Carlos). El Krill, los ultrasonidos, la luz infrarroja, etc. sí podemos experimentarlos por nuestros sentidos con la tecnología adecuada. Tus ejemplos no sirven. La ciencia puede especular, pero luego demuestra falsas o verdaderas sus especulaciones. La filosofía sobre lo que existe o no existe sólo especula y especula. Nada más.

"En la escuela te explican cosas que antes no sabías". Qué bonita e inteligente refutación! Dotarte de conocimientos sobre la realidad no es lo mismo a intentar convertirte en un supersticioso que crea en zarandajas sobrenaturales. Eso es lo que hacéis los evangelizadores.

Por supuesto que soy un animal más. Yo, tú y TODOS. Que tengamos uso de razón es sólo una notable característica que nos diferencia del resto, como puede serlo también la notable inmortalidad de la Turritopsis nutricula, cosa tan deseada por el humano (por ello inventa dioses y otras tonterías).

PD1: la religión católica lleva 2000 años, pero siempre en firme y seguro descenso. Lento pero seguro. Es más, si vamos a cometer la falacia populista, pues te diré que si hay 1000 millones de católicos, pues hay 6000 millones de NO católicos. Por tanto, según tu falacia, seríais una absurda minoría equivocada. Y el comunismo no ha caído. Aún quedan muchos por ahí. No lo olvides.

PD2: gracias por la observación de la tilde de "tí".

PD3: el impacto social del catolicismo ya sabemos cuál ha sido: Inquisición, tortura, cruzadas, muertos incontables. Y la "fe atea" NO EXISTE.

------------@Lucas

El buen católico sostendrá que Dios es el sumo bien, pero cualquier persona medianamente inteligente entendería que tal dogma no lo compartimos todos. Por tanto, si tú vienes a tratar de hacérmelo creer, me estás molestando al margen de si tus intenciones son buenas o malas. Si mucha gente se ha dejado evangelizar es cosa suya. Si son débiles es cosa suya. Habemos otros que lo consideramos una molestia. Así que, si dais con alguno, ateneros a las consecuencias. Vosotros tenéis la culpa por imprudentes.

PD1: lo mismo que hacen los católicos hablando de los ateos es lo que hacemos los ateos hablando en foros católicos.

PD2: la "fe atea" NO EXISTE.

La "fe atea" no existe. Eso es un oxímoron. Cometes la típica falacia de confundir "no creer" con "creer que no". Falso por completo. Quien cree que no, realiza la acción de creer. Quien NO cree, niega la acción del verbo.


Sea p una fórmula declarativa (de existencia , propiedad, etc.). Quien afirma (declarándose ateo (en este caso p-increyente), no agnóstico (en este caso, p-agnóstico)) no-creer-que-pº, lo que niega es el “verbo” (por emplear su terminología) creer-que-p. Pero no niega, por ello, como le voy a demostrar lógicamente luego, el “verbo” creer-que-no-p (se niega el creer en Dios (con más rigor, se afirma el no creer en Dios), no el creer en no-Dios, ni el creer en general. Más aún, lo afirma, implicándolo, porque quien sostiene que él no cree en Dios, no puede admitir que Dios existe (si es consistente), dado que el no creer en Dios presupone un no creer en la existencia de Dios). El no creer en algo (de lo que otros afirman su existencia) no es una mera actitud de posición de in-creencia pasiva ante (el objeto de) la creencia de los demás, sino que envuelve (si no hay mostración o prueba previa) una positiva creencia propia en la negación del objeto, que no tiene por qué hacerse verbalmente explícita, pero que lo exige la lógica del discurso (porque se ha introducido en ese discurso, respecto a la posición intelectual del discurrente, al propio verbo “creer”, aún negándolo respecto de la positiva existencia del objeto al que se refiere).

Si en lugar de afirmar no creo que p, se hubiera limitado a postular que no-p, el problema quedaría resuelto, si no proseguimos el interrogatorio, preguntándole: ¿por qué no-p? Pero no es esto lo que al ateo hace; el ateo, ante la, según él, carencia de prueba de la existencia o de la inexistencia de Dios (en esto coincide con el agnóstico, en parte) se tiene que limitar a formular un estado de creencia negativa -no de mera in-creencia- sobre el objeto de la fe positiva de otros.

Si el p-increyente (en otro mensaje explico esta nomenclatura) se limitase a decir que no cree que p porque, para él, no hay (en el momento en que profiere la sentencia) demostración de p, entonces estaríamos hablando de otra cosa, no de un simple ateo. El ateo hace mucho más: niega que puede demostrarse la existencia de Dios, no porque esto no sea posible (dado que no es agnóstico), sino, simplemente, porque niega que Dios pueda existir. Y como niega que Dios pueda existir, y es consciente de que no hay prueba de inexistencia de Dios, universalmente admitida, no le queda otro remedio que hacer, de su propia negación, su propio estado de creencia-en-no, que disfraza de una mera in-creeencia.

Si yo pregunto, ¿cuál es valor de verdad (supongo que trabajamos en Lógica Ordinaria, no en Lógica Borrosa o Difusa) de la proposición “Dios existe”?, solo se pueden excogitar tres respuestas (exhaustivas y mutuamente excluyentes)¹:

a) Verdadera (V). Es la posición del teísta.
b) No podemos conocer su valor de verdad. Es la posición del agnóstico.
b) Falsa (F). Es la posición del ateísta.

Dado que usted ni es un teísta ni es un agnóstico, debe necesariamente ser un ateísta, luego conceder valor de verdad F a la sentencia anterior. Pero ¿de dónde procede la admisión de ese valor de verdad, en usted? No de una mostración, porque usted no ha afirmado que es evidente experimentalmente la inexistencia de Dios (con lo que sería prescindible que usted afirme no creer en Él, dado que es “evidente” que no existe); tampoco de una demostración de inexistencia, porque incluso usted admite que no la hay universalmente admitida. Luego solo queda que proceda de un mero estado de creencia en ese valor de verdad F.

El mismo “vicio” que ustedes denuncian de los teístas, lo albergan ustedes, pero sobre la negación del objeto creído. Si quien se declara ateo (no cree en Dios) se limitase a decir que se encuentra en la posición intelectual señalada por b), no sería propiamente un ateo, sino un mero a-gnóstico, respecto de la sentencia “Dios existe”; ni siquiera podría decir que no cree en su existencia, sino que suspende el juicio existencial/inexistencial (y creencial/increencial) sobre ella.

Como declaraba un eximio filósofo español contemporáneo: El ateísmo es la fe del ateo.

Y eso sin entrar en que el llamado problema de Dios (que los cientifistas ateos reducen a un puro mito, universalmente admitido por una mayoría siempre, cosa curiosa en un mito) no se reduce a la existencia de un ser personal omnipotente, omnisciente y moralmente perfecto, Creador y Providente, sino a algo más inmediato: la fundamentación ontológica de la realidad.

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ºAfinando un poco más el análisis, podemos considerar dos formas de esta sentencia:

a) No es cierto que (creo que p), o, simplemente, No-(creo que p)
b) No-creo (que p).

El matiz es interesante. La forma a) también es admitida por un p-agnóstico, a, porque, efectivamente, entre el conjunto de creencias de a, no se encuentra la creencia en p (dado que, respecto de p, a suspende el juicio creencial/increencial), luego es verdad, entonces, que no es cierto que a (crea que p). Sin embargo, lo que el matiz sintáctico contenido en b) expresa, es algo más determinante. En efecto, no es que, en el p-increyente, la sentencia “creo que p” no esté contenida entre sus creencias (que obviamente no lo está), sino que además afirma positivamente que, respecto de p, su estado es de no-creencia (no hay ausencia de estado, como en el p-agnóstico, y esto es lo que determina la actitud del p-increyente, y la consecuente actitud creyente en no-p, es decir, (no-p)-creyente). No se trata de una mera ausencia de una proposición de increencia/crencia, sino de una posición intelectual, actual, positiva, dada, reconocida, de increencia en p. Es decir, que la sentencia no creo que p pertenece a cierto conjunto de sentencias (que vemos es de creencia, disfrazada) del p-increyente.

¹Obvio, por simplicidad y evidencia, la posibilidad de indecibilidad lógica de dicha sentencia, quizá reminiscencia (esta posición) del positivismo lógico, que niega sentido veritativo a proposiciones que, según él, son in-significantes, como las religiosas o metafísicas. No es el caso.

Bonita retórica, Lucas. Por tanto estamos ante un multi-creyente. O sea, por tu absurdo razonamiento, tú tienes tantas "fes" cuantas cosas se han dicho alguna vez que existen. Por tanto tienes fe en la inexistencia de los vampiros, fe en la inexistencia del Monstruo del Lago Ness, fe en la inexistencia de las sirenas, y fe en la inexistencia de cualquier cosa que a cualquiera le de la gana inventarse en cualquier momento. Es increíble de absurdo se puede llegar con tal de defender tonterías.

Si enuncias algo que viola las leyes de la naturaleza y no das pruebas de su existencia, yo estoy legitimado a negarlo. De lo contrario, cualquier cosa inventada, por absurda que sea, puede disfrutar de credibilidad. La postura del ateo es que tu afirmación es falsa, pero hasta que demuestres lo contrario. Todo enunciado afirmativo de existencia sobre entes o fenómenos sobrenaturales es falso hasta que quien lo afirma demuestre lo contrario.

"quien sostiene que él no cree en Dios, no puede admitir que Dios existe, dado que el no creer en Dios presupone un no creer en la existencia de Dios".

No necesariamente. Que tú enuncies la existencia de Dios o de BigFoot a mí no pone en situación obligada de plantearme si realmente existe o no. No es que no admita que Dios o BigFoot no existan, sino que ni siquiera me lo planteo. Plantearse la veracidad o falsedad de las cosas enunciadas arbitrariamente es una pérdida de tiempo absurda. El decir "Dios no existe" otorga al absurdo y arbitrario concepto de Dios de una importancia que no tiene. Por tanto, es tan solo una cuestión de absoluto desprecio por tu afrimación.

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DIG: Tu indiferencia da la impresión de ser una pose afectada. ¿No tiene importancia vital para ti saber si eres el producto del amor de Dios o un hijo no deseado de una Naturaleza absolutamente caótica y sin inteligencia? ¿No tiene importancia descubrir si la vida y el universo mismo tienen un sentido o no?

Lucas, al principio no me tomé la atención necesaria para leer tu corrupto discurso, pero ahora, con más tiempo lo he hecho para conseguir quedarme aún más perplejo si cabe. Llegas al máximo de corruptela lingüística aquí:

"El no creer en algo de lo que otros afirman su existencia no es una mera actitud de posición de in-creencia pasiva ante la creencia de los demás, sino que envuelve una positiva creencia propia en la negación del objeto porque se ha introducido en ese discurso al propio verbo “creer”, aún negándolo".

Vaya forma de manipular, madre mía! Y encima te atreves decir que introduzco el verbo creer "aún negándolo". ¿Será posible? Pues precisamente por eso! Decir que "hay una creencia positiva en la negación del objeto" es de una corrupción terrible. NO HAY CREENCIA puesto que NO HAY ACCIÓN de creer, puesto que se niega el verbo. Si digo "no pienso en las musarañas", según tú, habría un pensamiento positivo en la negación de las musarañas. Si hay pensamiento en algo, lo hay. Si no, no lo hay. Si hay creencia en algo la hay. Si no, no la hay. De Barrio Sésamo, vamos.

Qué absurdez.

Hay doctores en Teología por la Gregoriana que incluso saben decir esto:"El ateo en el fondo sí cree en Dios,el solo hecho de pronunciar su nombre ya lo demuestra"Juro que he leído eso en una entrevista.

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DIG: Yo tampoco estoy de acuerdo con esa afirmación (así como está enunciada), aunque la haya hecho un Doctor en Teología de la Gregoriana.

Hay que repetirlo. La cienciae está limitada a su método,no el conocimiento.Pero el cientifismo es una forma de reduccionismo extremo que ,si en realidad fuera congruente, detendría el propio avance científico.

Contra lo que llamáis "cientifismo" está el convencernos de que hay otras realidades que conocer.Editoriales católicas no os van a faltar.Así que,ale,a hacer los deberes.

Pues olvídese el avance de la ciencia y del conocimiento humano,Julio.Espero su coherencia.

El mismo cientifista Bertrand Russell,en otra más de sus desafortunadas intervenciones,en 1917, nos anunciaba la muerte del concepto de la causalidad en su ensayo, “Sobre la noción de causa ".Sin embargo, los progresos subsecuentes en ciencia y la filosofía no han apoyado la afirmación de Russell. Lejos de marchitar , las nociones de la causa y el efecto nunca han estado en una posición más central. La noción de la causalidad es absolutamente central al trabajo filosófico reciente en la semántica, la filosofía de la mente y de la intencionalidad, la epistemología, y la filosofía de la ciencia. Trabajos como los de Donnellan, Kripke y Putnam han conducido a la generación de teorías causales de la información y contenido. El problema de Gettier condujo al renacimiento de teorías causales del conocimiento, como las de Goldman , Pollock , y Plantinga . La causalidad se vuelve central en teorías recientes de la identidad personal y de la naturaleza de estados mentales (como en el funcionalismo de Lewis y de Putnam). La causalidad continúa como una figura prominente en filosofía de la ciencia (p.ej. la teoría causal de la evidencia de Wesley Salmon ) y en la ciencia teórica, dentro y fuera del ámbito de la física.

Que bueno que no se le hizo caso a la afirmaciones ideologizadas por el cientifismo.

Juan Carlos, gracias al "reduccionismo extremo del cientifismo", tú y toda tu familia estáis aún vivos.

Bueno, no tengo conocimiento de si está viva toda su familia esté viva. Me refería a que, los que lo estén, es gracias al reduccionismo extremo del cientifismo.

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DIG: Confundes ciencia con cientificismo.

Juan Carlos:me da la impresión que hay una errata en su primera frase.Revísela.

Entiendo que una de las reglas de este blog es la de limitarse a dos mensajes por dia por cada participante. Espero que Daniel, en aras de poder cumplir con el requisito y permitir a los participantes cuestionar o responder adecuadamente, elimine éste y los mensajes excedentes de Luis canario y Julio. Gracias.

Visto el cariz que esta tomado el debate en la misma linea del anterior post de Daniel, con los creyentes dando vueltas y mas vueltas a los mismos pretenciosos y ajados conceptos que no explican nada y que tiene como unico fin rellenar el debate con frases esteriles y sinsentidos que sepulten los razonamientos ateos, creo que me voy a sumar a lo que proponia Rumy, dejarles solos... en algun planeta remoto, por que mientras sigan aqui no nos dejaran ni vivir, ni amar, ni morir en paz.
No dudo que su reloj de la cuenta atras esta en marcha y les quedan cada vez menos para diluirse en la historia, pero hay que ver lo pesados y molestos que llegan a ser.

Luis el canario:

los ultrasonidos, la luz infrarroja, etc. sí podemos experimentarlos por nuestros sentidos con la tecnología adecuada.

Esto es mentira, y no te engañes a ti mismo. La luz infrarroja no la puedes ver con tu vista. Alguien ha tenido que aplicar la razón para encontrar una manera de "traducir" esa luz infrarroja a luz visible para que tú si que la puedas ver con tus sentidos.

Lo mismo pasa con las ondas de radio, los rayos gamma, etc, etc... Crees en la existencia de cosas que jamás podrás ver con tus sentidos. Lo que ves es una transformación de esas formas de energía a una representación con otra forma que tú sí que eres capaz de percibir.

¿Entiendes que la luz infrarroja no la puedes ver? Porque quizás estamos discutiendo con alguien que no entiende según qué cosas, y ya nos podemos esforzar en explicárselas que no va a ser capaz de entenderlas.


Juan Carlos, gracias al "reduccionismo extremo del cientifismo", tú y toda tu familia estáis aún vivos.

No, será gracias al método científico, que le da la justa medida al conocimiento científico. El cientifismo es darle más importancia de la que tiene la ciencia empírica, ocupando el área que le corresponde a otras áreas del saber.

Búscalo en la rae (cientifismo o cientificismo):
Estamos hablando de la acepción número 4:

cientificismo.

1. m. Doctrina según la cual los métodos científicos deben extenderse a todos los dominios de la vida intelectual y moral sin excepción.

2. m. Teoría según la cual los únicos conocimientos válidos son los que se adquieren mediante las ciencias positivas.

3. m. Confianza plena en los principios y resultados de la investigación científica, y práctica rigurosa de sus métodos.

4. m. Tendencia a dar excesivo valor a las nociones científicas o pretendidamente científicas.

Creo que aquí lo expresan muy bien:

http://elcafedeocata.blogspot.com/2009/02/panfletillo-contra-el-cientifismo.html

Con frecuencia los cientifistas se caracterizan por su negativa a aceptar el mundo tal cual es, porque no les parece suficientemente científico. Lo ven envuelto de telarañas metafísicas y se proponen limpiarlo de polvo y paja para hacerlo meridianamente accesible al saber científico. Y es precisamente aquí donde se muestran pendientes de valores que no está nada claro que sean científicos. ¿Acaso no resulta sospechosamente cargada de valoraciones su desprecio del mundo de la vida?

Daniel, si lo juzgas conveniente, también puedes editar las dos primeras líneas de mi mensaje del 12/09/11 4:45,no porque no sea verdad lo que se dice en ellas,sino para evitar caer en el garlito de las alusiones personales. Gracias de nuevo.

Gambino, por tanto, podemos ver esa luz infrarroja. De la manera que sea, pero la vemos. Alguien tuvo que aplicar la razón (cosa que no desestimo, sino que considero un complemento del empirismo) para buscar la forma de verla, no cabe duda. Pero al final LA VEMOS.

Luis el canario:

que no la ves, tío. La luz infrarroja está fuera del espectro visible para el ojo humano.

Ves otra cosa, que no es la luz infrarroja.

Si no lo entiendes tienes un problema.

Hay cosas que existen que no podemos captar con nuestros sentidos, y no por eso dejamos de creer que existan.

Bah, tontadas, gambino. La luz infrarroja está fuera del espectro visible para el ojo humano siempre y cuando no tengas la técnica para traducirla. Puede que veamos esa luz traducida, pero sabemos que es esa luz. De todas formas el ejemplo no sirve, puesto que la luz infrarroja no viola las leyes de la naturaleza. Ese es el problema de Dios. Cuando algo viola las leyes de la naturaleza y, además, no tenemos evidencia de ello, ni lo podemos experimentar, ni ver, ni NADA, pues estamos legitimados a negarlo en rotundo.

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DIG: Los seres humanos no vemos la luz infrarroja. La conocemos por sus efectos. Es un caso particular del conocimiento de una causa por sus efectos, forma de conocimiento que también se aplica (analógicamente) a Dios.

Dios no contradice las leyes de la naturaleza; las supera, porque es su creador. Ninguna ley natural conocida impide que Dios exista y actúe.

Tenemos evidencia intelectual de la verdad de las demostraciones filosóficas de la existencia de Dios.

Luis el Canario:

¿Estás seguro de que no ves a Dios?

Si ves que las cosas existen, ves a Dios, pues la misma exitencia que ves en ellas es Dios.

Si no vieses la existencia no podrías decir que las cosas existen, y por tanto aunque las vieses sería como si no las vieses, pues aunque las vieses con los ojos sensibles no las verías con el de la mente, es decir, no las pensarías ni conocerías intelectualmente.

No lo dudes, si ves la existencia, ves a Dios, y si no lo vieses, ninguna otra cosa podrías ver con la mente aunque la vieses con los ojos.

Un mundo puramente cuantitativo sería inobservable. No existe la ciencia “positiva”, tal como la presenta el positivismo, esto es, que se limita a recoger fenómenos observables y a relacionarlos. La ciencia nos permite captar aspectos objetivos de la realidad, pero los enunciados científicos no son una traducción completa de esa realidad. Su alcance debe ser entonces analizado de modo contextual, para lo cual la ciencia experimental no se basta a sí misma. Cualquier reflexión sobre la ciencia experimental está fundamentada sobre ideas filosóficas, que se encuentran (como mínimo) implícitas en los métodos utilizados, y en la valoración de los resultados, y , de alguna manera ( de modos diversos) en el enfoque bajo el que se estudian y plantean los problemas.

El cientifismo conduce a callejones sin salida, porque responde a problemas mal planteados sobre el valor y alcance del conocimiento científico,y por tanto ha conducido a soluciones erróneas. Las diversas versiones del criterio de sentido o principio de significación propuestas a lo largo del tiempo por el positivismo cientifista, como parte de su programa “eliminacionista” de la metafísica, no han dado pie con bola. Antes bien, han resultado ser una contradicción en sí mismas, cavando así la tumba de aquello que nos presentan como máxima expresión de las posibilidades humanas, y dejando sin explicación el valor del conocimiento humano.

Afirmaciones del positivismo cientifista, tales como que las entidades a las que se refieren las teorías científicas son solamente ficciones convenientes, o que lo que se dice de dichas entidades es completamente traducible en términos de puros contenidos sensoriales o de objetos físicos cotidianos, o que el hablar de dichas entidades se deba considerar como parte de un mero dispositivo de cálculo y, por tanto, sin contenido cognoscitivo, son tan incongruentes con la actitud y la práctica científicas, que todo lo que se argumente en su contra me parece ,de hecho, un exceso, un combate contra molinos de viento. No obstante, es bueno evidenciarlos de vez en cuando.

La ciencia experimental moderna representa, sin duda, uno de los mayores logros de la humanidad. Pero su extraordinario desarrollo no se ha debido al (más bien a su pesar) afán prescriptivista del cientifismo, sino a la afirmación de la autonomía de la ciencia con un compromiso teórico de servicio a la verdad y un compromiso práctico en cuanto a sus aplicaciones al servicio del hombre y la humanidad. Sin este doble compromiso, la ciencia, cuyo progreso no ha sido ni es lineal ni ilimitado, ha llevado y lleva con facilidad a su manipulación por parte de ideologías antihumanas. La historia lo confirma.

Luis, compañero, estos catolicos irreductibles e irracionales no valen el tiempo que dedicas a intentar un dialogo razonable con ellos. Se formulan las preguntas para las que tienen o creen tener respuesta, muchas veces no es asi pero ni se enteran, e ignoran cualquier planteamiento que les obligue a enfrentarse a la realidad y dejar de vivir en su mundo de fantasia, magia, misterio, milagros, revelaciones, santos, etcetera, etcetera, etcetera
Y lo peor es que estan super contentos y orgullosos con su ignorancia, gambino es una prueba evidente.

Lo sé, Renzo, lo sé. Pero esto a mí me entretiene de vez en cuando. Y aunque pienses que no, uno así desarrolla su potencial y su capacidad de observación en la detección de sofismas, farsas, charlatanería y corruptela de discurso. Hay algunos que están tan entrenados en el arte de la mentira, la falacia y la demagogia que a veces hasta tienes que currar un poco para darte cuenta. Es normal que quien, por debilidad y auto-insuficiencia, debe vivir eternamente en la mentira que necesita para su consuelo termine haciéndose un experto en ella.

Mira por ejemplo al tal lucas. Pretende hacernos tragar que no creer es lo mismo que creer que no, y, en definitiva, que no creer es lo mismo que creer. O sea, que si para tí es lo mismo no creer en Dios que creer que no existe, pues, por analogía debe ser lo mismo no pensar en la existencia de Dios que pensar que no existe; no fingir que estás enfermo es lo mismo que fingir que no estás enfermo; no decir que eres del género masculino es lo mismo que decir que no eres del género masculino, no entender es lo mismo que entender que no, etc. etc. Por eso, mientras pueda, no pienso dejar impunes a los farsantes.

Jose Bascones, no veo la existencia. Lo que veo son las cosas que existen. Y esas cosas no son Dios. Son esas cosas. Si ahora resulta que eres panteísta (de esos que le cambian el nombre a todo lo que hay y le llaman "Dios") pues muy bien. Pero yo prefiero llamar a las cosas por su nombre.

Juan Carlos, nadie ha dicho que el método científico pueda funcionar con total autonomía. Éste debemos complementarlo con nuestra lógica. Pero, de igual manera que el método científico no es autónomo, la filosofía y la lógica tampoco lo son a la hora de tratar con cuestiones reales. Y mientras consideréis a Dios como algo real y no como una idea abstracta, pues estaréis siempre en el mismo error en el que lleváis desde la Edad Madia: tratar algo que consideráis real mediante únicamente la ciencia que se ocupa de lo abstracto.

Luis Canario:
¿Cuál es la diferencia entre estas dos declaraciones:
A) No creo que Dios exista
B) Creo que Dios no existe?
Las analogías que expones no son tales. Veamos:
En el primer ejemplo, el verbo pensar parece usarse con dos significados: "no pensar en la existencia de Dios" sería lo mismo que "no ocupar la mente en su existencia". La segunda parte de la "analogía" puede significar lo mismo ocupar la mente pensando que no existe que tener la convicción de que no existe, aunque no se tenga la mente ocupada en ello.
La "analogía" del fingimiento de la enfermedad es demasiado burda. En un caso, no fingimos que estamos enfermos (que puede ser porque estamos enfermos y no lo fingimos, sino que lo estamos de verdad, o que no lo fingimos porque, simplemente, no fingimos nada y estamos más sanos que una manzana. En el otro caso sí fingimos: si tenemos ganas de toser, no tosemos; si va a subir la fiebre, nos arreglamos para que la temperatura se mantenga etc. etc.
Lo mismo con los otros dos ejemplos: En el primero, el no decir que soy del género masculino puede ser porque es una verdad totalmente banal que no hace falta decirla o porque, simplemente, no nos interesa. O, también, porque la persona que la profiere no es de ese género. En cualquier caso no decimos nada. Nos callamos. En la segunda parte de la "analogía", sí que decimos algo, no nos callamos. Es como cuando, ante un nombre poco frecuente, preguntara: "¿quién es este señor?" y se le respondiera: "No, no es un hombre, no es del género masculino".
En el último ejemplo, o bien no entendemos que tal o cual fenómeno de la naturaleza se manifiesta en tales o cuales circunstancias o que esto se hace de tal o cual manera o no entendemos que sucedieron tales o cuales hechos etc. En el segundo caso, sí que entendemos, pero, con ese mismo entendimiento, negamos tales o cuales afirmaciones.
Pero si tomamos el verbo "creer" en el sentido de "tener la convicción de" y decimos: "no creo que Dios exista, ¿no es acaso lo mismo que decir que tenemos la convicción de que no existe? De la misma manera, sería lo mismo decir: "No creo que fulanito sea una persona honrada, que decir: "Creo que fulanito no es honrado".

Ya se ha señalado de manera suficientemente clara las diversas contradicciones que encierra el cientifismo. Hay quien sin embargo se empeña en sostenerlo, evidentemente porque no lo conoce en realidad.

Contradicción intrínseca en sí mismo, el cientifismo niega la posibilidad de un discurso científico sobre el todo, pero a su vez pretende establecer como “científicas” justo sus afirmaciones relativas a la totalidad de la experiencia. La significación de sus leyes y modelos operativos no es la de expresar la verdad del mundo y del hombre como manifestaciones esencialmente universales y veritativas de la experiencia (filosofía). Pero, ¡oh, sorpresa!, reviste a la ciencia de valor absoluto y pretende ofrecer una interpretación global de la realidad y del hombre.

Cayendo en esta extrapolación formal con lo que es filosofía, deja de ser ciencia, y no se queda más que en ideología que depaupera la experiencia y manipula al hombre mediante el conocimiento técnico y pragmático.

Cayendo en esta extrapolación formal con lo que es filosofía, deja de ser ciencia, y no se queda más que en ideología que depaupera la experiencia y manipula al hombre mediante el conocimiento técnico y pragmático. 13/09/11 8:39 PM
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Exactamente Juan Carlos. Y así tenemos lo que vemos: masas confundidas, manejadas por los medios, que creen que repetir es pensar. Que creen que son libres y no saben lo que es la libertad. Que le tienen tirria a Dios y a la Iglesia e ídem, rien de rien de ninguno de los dos. Salvo los lugares comunes al uso.

La ideología es el nuevo y perverso nombre de la esclavitud.
Y el ateísmo es una ideología. Especialmente lo que se conoce como el "ateísmo militante".

Vaya forma de manipular, madre mía! Y encima te atreves decir que introduzco el verbo creer "aún negándolo". ¿Será posible? Pues precisamente por eso! Decir que "hay una creencia positiva en la negación del objeto" es de una corrupción terrible. NO HAY CREENCIA puesto que NO HAY ACCIÓN de creer, puesto que se niega el verbo. Si digo "no pienso en las musarañas", según tú, habría un pensamiento positivo en la negación de las musarañas. Si hay pensamiento en algo, lo hay. Si no, no lo hay.
Si hay creencia en algo la hay. Si no, no la hay. De Barrio Sésamo, vamos.

Qué absurdez.

0º.- En efecto, si hay creencia en algo, hay creencia en algo (es usted el maestro de las tautologías que nada nuevo dicen); pero si hay increencia en algo y respecto de ese algo no se suspende el juicio (no siendo algo-agnóstico), como es el caso en el ateo respecto de Dios, que no es agnóstico, la lógica del discurso (presuponiendo ausencia de probación o comprobación correspondiente, universalmente admitidas, lo que es el caso) exige (como le estoy demostrando, le demostré y le demostraré lógicamente luego) que haya una creencia positiva en la negación de ese algo, en la negación de la realidad de ese algo; creencia positiva (no una simple no-creencia, in-creeencia o a-creencia) que se deja traslucir en los comentarios de los ateos sobre la irracionalidad de la crencia en algo que NO EXISTE: Dios (porque no es irracional creer en algo que existe, y de lo que, aunque tengamos noticia, no comprendemos su razón intrínseca de ser), que ostentan los teístas, o sobre el carácter de mito o de superstición (es decir, de irrealidad, no realidad, no existencia real, etc.) del objeto de la creencia del teísta: Dios. ¿Barrio Sésamo? No. Es que, señor Luis, o no lee lo que escribo o no se entera de su significado.

Usted no puede , siendo consistente, decir/pensar (ni ningún ateo) que Dios es un mito o superstición en cuya realidad creen los supersticiosos y mitófilos creyentes (cosa que sistemáticamente dicen los ateos respecto de los teístas, y que los agnósticos no dicen, porque afirman no poderse saber si lo es o no) , y simultáneamente (no habiendo prueba universamente admitida de la inexistencia de Dios, ni muestra experimental) manifestarse, en la praxis, como un semiagnośtico, diciendo que su posición intelectual es de simple “negación de la creencia en Dios” (es decir, de negación de que la proposición Dios existe forme parte del conjunto de creencias del ateo) y no de una postulación, implícita al menos, de su inexistencia, por vía de fe (dado que las otras dos están excluidas). O una cosa, o la otra. Su incoherencia, además de inconsistencia lógica, es palmaria.


1º.- Si dice “no pienso en las musarañas”, el mismo acto de decir que no piensa, en esta frase (antes de ser dicha pero incoada intelectualmente, e incluso cuando se está formulando), supone el pensar en ese objeto: las musarañas, al menos como noticia de su supuesto no-pensamiento en ellas expresada en una oración que contiene su nombre. Luego su objeción es inane. Y si piensa que no está pensando en las musarañas, se está engañando, porque el acto de pensar que no se piensa en algo, es ya un pensamiento en ese algo, del cual se predica, falsamente, que no se piensa. Usted, al afirmar o pensar que no piensa en las musarañas, sin especificar más, no se da cuenta de que está pensando realmente en ellas: como objeto de un posible (su posible) no-pensamiento. Usted no puede afirmar que no piensa en x sin mencionar este x, cuya mención ya constituye un pensamiento en él. Y más aún si lo que actualmente está pensando (sobre x) es precisamente que no piensa en x.
Si dice “no pienso en las musarañas”, efectivamente eso no implica que haya en usted un pensamiento positivo en la negación de las musarañas; pero es que lo que sí hay es un pensamiento positivo (que consiste en la frase pensada o incoada en su pensamiento antes de ser dicha o escrita) de negación de pensamiento en las musarañas. Negación falsa, porque justamente está pensando en ellas al formular la frase de que no piensa en ellas. Para no pensar en ellas, ni siquiera debería pensar en formular una frase, o formularla realmente, de su no-pensamiento en ellas. Debería ser, respecto de las musarañas, un ser apensante.


2º. Pero es que el pensar en algo no es equiparable al no creer en la existencia de ese algo. Cuando usted afirma que no cree en la existencia de Dios, no siendo agnóstico, no está admitiendo que sea posible que Dios exista (basta por ejemplo ver que del hecho de su ateísmo ( de su posición intelectual atea) usted mismo deriva el carácter de mito de Dios, en las creencias de los teístas). Pero ¿cómo puede afirmar que la creencia en la realidad de Dios del teísta es una creencia vacía, mitológica o supersticiosa, si Dios mismo, objeto de esa creencia, para usted mismo no es un vacío de realidad fáctica, un mito o una superstición? La cuadratura del círculo. ¿Y usted me habla de Barrio Sésamo, con tan pobres urdimbres lógicas?




Usted confunde la posición del agnóstico (que no cree en la existencia de Dios, pero tampoco en su inexistencia, por la sencilla razón de que suspende el juicio existencial sobre Dios, luego hace verdaderas las dos proposiciones: el agnóstico no cree en Dios, el agnóstico no cree en no-Dios. Simplemente se limita a suspender el juicio sobre Dios, en este sentido) con la posición del ateísta que positivamente afirma, en su increencia en Dios, no el estado de suspensión del juicio sobre la realidad de Dios, sino de negación de la misma. Precisamente el ateo, si se distingue del agnóstico (entre otras razones), es por no admitir que haya (o pueda haber) una realidad de Dios, no por poner en suspensión esa misma admisión. En otro caso, usted no diría que los creyentes creen en supersticiones, si admitiese que Dios puede ser real. Si afirma que somos supersticiosos es porque, lógicamente, niega la realidad de Dios (y entonces califica de mitófilo a quien la afirma), y si la niega es que (no mediando prueba ni mostración) creen en su irrealidad.


3º.- Si su posición intelectual respecto de Dios se limitase a afirmar (como parece dar a entender, falazmente) que No es cierto que crea en la existencia de Dios, o , expuesto de forma más clara para que lo entienda: No es cierto que, a la pregunta, ¿“Cree en Dios”?, responda que sí, entonces no se distinguiría mucho de la posición del agnóstico, que tambien hace verdadera a esa oración. Pero es que usted no es agnóstico, es a-teo. Es un sin- Dios, un no-Dios (negador de Dios) y si es un sin-Dios es porque no admite la existencia de Dios (ni siquiera como posibilidad). Y como su inexistencia no es objeto de prueba universalmente admitida ni de mostración universalmente aceptada, no le queda otra opción que postular (o al menos albergar) un simple acto de fe en la inexistencia real de aquello que considera mito: Dios, es decir en no-Dios.

En definitiva, que cuando usted ( y el ateo) siembra sus mensajes afirmando que los creyentes en Dios creemos en supersticiones (una de ellas, que Dios es algo real) implícitamente nos está diciendo que para usted Dios no es un ente real, luego que no tiene realidad. Y no surgiendo el conocimiento de su irrealidad de prueba o muestra previa, ese conocimiento debe tener su origen en la fe ¿A qué viene, pues, este disfraz semiagnóstico que pretende ostentar?

La diferencia entre el creyente ateo en no-Dios y el creyente teísta en Dios es que el primero cree en el carácter de mito o irrealidad del ente Dios, y el segundo cree que Dios es un ente real, una realidad, algo efectivamente existente, fuera del pensamiento del hombre. Pura y simplemente. El ateísmo es la fe del ateo, le guste a usted o no (como el agnosticismo es la fe del agnóstico). Y no le gusta, porque ustedes los creyentes en no-Dios pretenden monopolizar la razón y la ciencia (mostrarse como los defensores a ultranza, y paladines, de la razón, de lo sensato, de lo científico, ignorando toda la Historia del Pensamiento) de indigentes racionales a los teístas, una mayoría media, siempre. Y como consecuencia, pretenden estar excluidos de la “enfermedad fideísta o pística”, ignorando que el hombre, sin fe, ni puede hacer ciencia, ni puede sobrevivir, ni puede conocer (más allá de lo inmediatamente evidente y personalmente aprehensible), ni puede progresar adecuadamente. No otra cosa que un profundo acto de fe es la adquisición de la prótesis cultural, pergeñada por la Humanidad durante milenios, que el hombre aprende o adquiere, en la escuela desde su más tierna infancia y luego, hasta su plenitud intelectual adulta, en la Universidad.

Pero usted me podrá objetar que la inadmisión de Dios como realidad, que usted, siendo ateo, por definición ha de asumir, no procede de acto de fe alguno, sino de la preadmisión de un principio o criterio neopositivista, que podría formularse así:

Todo aquello atinente a la religión (o ajeno a la Naturaleza material, física) que no haya sido o probado lógicamente o verificado experimentalmente, al modo de la ciencia positiva, o de algún otro modo sensorialmente perceptible y objetivamente comunicable, es un mito y/o una superstición.

Mi próximo mensaje, entre otras cosas, contendrá la confutación o resolución de esta objeción, que presupongo usted me haría.

Luis el Canario:

Si no existe Dios, no existe ningún ser sin causa o incausado, es decir, todos los seres son causados.

Pero si todos son causados es que todos y cada uno necesitan de otro que les cause, pero como no puede haber más allá de todos ellos ningún ser, ni causado ni incausado, quiere decirse que ninguno podría ser causado, y por consiguiente ninguno existiría.

Si todo es causado, nada existe, puesto que más allá de todo no puede haber algo que sea causa de algo, y si no se causa algo tampoco podría existir ni parte ni la totalidad de lo causado.

PARTE A

Todo aquello atinente a la religión (o ajeno a la Naturaleza material, física) que no haya sido o probado lógicamente o verificado experimentalmente, al modo de la ciencia positiva, o de algún otro modo sensorialmente perceptible y objetivamente comunicable, es un mito y/o una superstición, luego es inadmisible. (Principio de inadmisiblidad por mitofilia o supersticiofilia).


Llamemos P a dicho principio. P no es atinente a la religión (implícitamente sí, porque se refiere sobre todo a las sentencias metafísicas y religiosas, por positivista); pero es ajeno a la naturaleza material, física, dado que no es una ley de la Física (ciencia base de toda otra ciencia factual), sino propiamente meta-física.

1º.- Ahora bien, P cumple las propiedades contenidas en P, respecto del carácter mitófilo/supersticioso de las cosas.

Luego P es un mito o una superstición (mito neopositivista). Es decir, P es inadmisible en virtud de sí mismo.

2º.- Supongamos que P es admisible. La inexistencia de Dios (en que cree Luis y todo ateo, por mucho que pretenda disfrazarse de agnóstico) verifica las condiciones, contenidas en P, de inadmisiblidad por mito o superstición. Luego el ateísmo de Luis o cualquier ateo es inadmisible, por mitófilo o supersticiófilo.


PARTE B

Prosigamos ahora desvelando las inconsistencias de Luis el canario, desde otro punto de vista (no ya desde el análisis de la propia implicación: no creer en x ⟶ creen en no-x, sino soprepasándola, para que se vea, desde otro punto de vista, que dicha implicación está contenida en la concreta actitud del ateísta).

Según el DRAE (que supongo será, para Luis, autoridad semántica, como buen hombre culto que presume es):

ateo, a.
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.


1º.- Según el DRAE, ateo no es (solo) quien afirma no creer en la existencia de Dios (cosa por otra parte que el ateo asume, porque realmente no cree en Dios), sino algo más fuerte, semántica y lógicamente: quien niega la existencia de Dios. Niega, señor Luis, no simplemente no cree en ella (de modo semiagnóstico)¹, que es lo que usted sistemáticamente pretende hacernos colar, para evitar que se le acuse verazmente de creyente (de sentido contrario). Negar la existencia de Dios supone afirmar positivamente la inexistencia de Dios. Es decir, afirmar que Dios no existe. Ahora bien, ¿de dónde proviene la “confianza” del ateo en este aserto?. De prueba formal universalmente admitida, no, porque entonces todo el mundo sería ateísta. De mostración, tampoco, por análoga razón. Luego solo cabe que proceda de la fe del ateo en la verdad de dicha sentencia. Pura y simplemente.

2º.- ¿Qué es, señor Luis, negar la existencia de Dios? Pues lisa y llanamente, afirmar esto: no-Dios, forma resumida de la acepción, y lógicamente más luminosa. Pero el sostener no-Dios tiene en común el sostener sí-Dios (en principio; pero esto lo dejo para más adelante), la forma en que se fundamenta dicha sentencia, que solo puede ser una de estas tres, exhaustivamente enumeradas:

i) Demostración.
ii) Mostración.
iii) Fe.

Pero dado que ni mostración ni demostración están aquí presentes, solo queda la fe. Su fe en la inexistencia de Dios, su fe en no-Dios, su fe en el carácter mitológico del ente Dios, en que creen (como real) los teístas. Por ende, su fe en que los teístas son mitófilos.

3º.- Ateo es el que niega la existencia de Dios, luego ante la pregunta ¿Dios existe?, el ateo contesta: no.

Ahora bien, ¿cómo conoce el ateo eso (que Dios inexiste), para negarlo?

a) No lo conoce mediante demostración o prueba formal universalmente admitida.
b) No lo conoce mediante obervación experimental de su inexistencia (mostración) universalmente admitida.
c) Luego solo puede conocerlo por fe: por fe en la inexistencia de aquello que niega (cuya existencia niega).
Por lo tanto, el ateo, que niega la existencia de Dios, es el que cree que Dios no existe.
La frase espléndida del filósofo, El ateísmo es la fe del ateo, resume su actitud intelectual respecto de Dios.


No tiene sentido establecer analogía entre creer en Dios y cualquiera otro predicado de acción inmanente o sobre objetos inmanentes: mi pensamiento, mi conciencia, la realidad, etc, por la especial naturaleza del ser divino y las propiedades del acto de creer (positivo o negativo). No pierda el tiempo elaborando falacias, intentando presentarlas de contraejemplo, señor Luis.


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¹Precisamente porque la sentencia esgrimida por el ateo: no creo en Dios, no proviene de un agnóstico (el ateo por definición no lo es), es por lo que existe la implicación motivo de la discusión que tenemos:

No creo en Dios (siendo ateo) ⟶ Creo en no-Dios

--------------@Vicente:

Lo mismo que es totalmente banal el no decir "soy del género masculino" lo es decir "no creo en Dios". Es más, es que eso no lo diríamos si vosotros no dijérais que Dios existe. Vosotros no entendéis que no es que nosotros no creamos en Dios. En quien no creemos es en VOSOTROS cuando habláis de un tal Dios. Lo que ocurre es que el concepto de Dios, como lastre histórico, parece haber tomado cierta autonomía. Pero el decir "no creo en Dios" o "Dios no existe" otorga al absurdo concepto de Dios de una importancia que no tiene. En realidad NO TE CREO A TÍ. Es más, lo que vosotros hacéis con el concepto de Dios es extrapolable a cualquier cosa que a alguine se le ocurra alguna vez decir que existe. Si no creer que Dios exista es lo mismo que creer que Dios no existe, entonces tú eres un "creyente en la inexistencia" de las sirenas, de los vampiros, del BigFoot, etc. Si quieres declararte creyente en la inexistencia de tales cosas pues allá tú. Pero resulta totalmente absurdo.

Vosotros cometéis la falacia por ambigüedad. La palabra "creer" es polisémica. Para vuestro discurso tomáis el significado que os interesa, el de "tener la convicción de", pero hay otra acepción que es "tener algo por verosímil". Si yo digo "no creo que llueva dentro de una semana", será lo mismo que decir "creo que no lloverá dentro de una semana", porque la posibilidad de que llueva la considero verosímil. Pero si digo "no creo en Dios" no es porque considere verosímil su existencia aunque tienda a pensar que no (como ocurre con la lluvia), sino que NO LA CONSIDERO verosímil ni creíble por ninguna parte, porque "no ofrece carácter alguno de verdadero" RAE. Cometes la Falacia de ambigüedad.

---------------@Jose Bascones

Lo mismo te digo: toma tu necesidad de una causa incausada y llámale Dios porque a tí te interesa. Y no sólo eso, sino que efectivamente es el padre de un hombre que se sacrificó por nosotros, que nació de una virgen preñada por un espíritu (que es él mismo), que caminaba sobre al agua, que resucitó, que subió al cielo volando él solito (sin cohete ni nada) y se sentó a la derecha de su padre (que es él mismo) y desde allí nos escucha y nos ve a todos, y nos llevará con él al morir si hacemos caso de sus dictados, y si no, nos mandará a un lugar físico lleno de fuego eterno (cómo le gusta al catolicismo eso de quemar a la gente!). Obviamente, quien se cree todas esas ESTUPIDECES, no tendrá problema alguno en llamar "Dios" a una causa incausada de la que no existe evidencia alguna.

---------------@Lucas

Para darte de comer aparte. ¿No sabes simplificar? Qué pesadez. Llámeme semi-agnóstico si te hace ilusión. Me da igual. Pero lo único que comparten todos los ateos es que no creen a quienes enuncian que Dios existe. Algunos se dedican a negarlo o a dar razones por las que no existe, cosa que no nos corresponde, y otros simplemente reconocen que la carga de la prueba recae en quien afirma la existencia de algo (lo contrario es la llamada "Prueba Diabólica", un imposible lógico). Y no le creen hasta que lo demuestre. Te digo lo mismo que a Vicente: aparte de que cometes la falacia de ambigüedad en el uso del verbo "creer", realmente, en quienes no creemos los ateos es EN VOSOTROS. Cuando alguien dice algo que a tí te parece inverosímil, pues tú no le crees. No crees A LA PERSONA, pero respecto a lo que dice, ni te planteas la posibilidad de que sea cierto. A-teo, sin-Dios, no implica "negador de Dios". Implica que se vive sin Dios, sin necesidad de Dios, dando la espalda por completo a toda forma de vida que implique a un dios.

Tu discurso (y esto es a lo que no te atreves a responderme en todos tu intragables ladrillazos) sólo podría ser admitido si reconocieras que eres un multi-creyente en la inexistencia de todo ser o fenómeno sobrenatural e improbado del que alguna vez se haya enunciado su existencia. Y también de los que están por enunciar. Por lo pronto, Lucas, eres un creyente en la inexistencia del Monstruo del Lago Ness, de BigFoot, de los duendes, los vampiros y las sirenas; creyente en la falsedad de los horóscopos, la brujería y el esoterismo, etc. etc. Y si yo digo ahora que existen piedras voladoras con alas y que comen automóviles, pues eres un creyente en su inexistencia, porque el mero hecho de que yo las haya enunciado ya te ha hecho pensar en ellas y, por tanto, según tú, CREER que no existen. Como digo, un MULTI-CREYENTE en toda regla. Para tí, las NO creencias NO EXISTEN. El acto negativo de no creer, no existe. El verbo creer no debería tener si quiera su forma negativa porque todo son "creencias que sí" y "creencias que no". No existe la acción de NO CREER, porque TODO es creer. De Barrio Sésamo!

Ya te lo dije antes: la confianza del ateo en el aserto "Dios no existe", o lo que es más preciso y apropiado "Dios es una MENTIRA de los creyentes" proviene de la falta de pruebas de la existencia de un ente que, además, por si fuera poco, viola las leyes de la naturaleza. Si es anti-natural, o sobre-natural, o supra-natural y nadie demuestra que exista, pues ya estamos más que legitimados a tacharos de embusteros hasta que demostréis que nos equivocamos. Y, de rebote, a negar la existencia del absurdo que proponéis. TODO ENUNCIADO AFIRMATIVO SOBRE EXISTENCIA DE ENTES O FENÓMENOS QUE VIOLAN LAS LEYES DE LA NATURALEZA ES FALSO HASTA QUE QUIEN LO ENUNCIA DEMUESTRE LO CONTRARIO. De no ser así, nunca podríamos negar ni siquiera la existencia de las piedras voladoras que comen coches.

Lucas, si tu hijo te preguntara si existe King Kong, tú le dirás, con toda seguridad, que NO. Lo gracioso sería que tu hijo fuese tan avispado de decirte "¿cómo puedes estar seguro, papa, si no puedes demostrar su inexistencia, ya que los negativos de existencia no sujetos a ubicación específica y concreta son imposibles de probar?" Te darás cuenta lo absurdo y ridículo de todo tu pesado discurso si, en todo el mismo, sustituyes la palabra "Dios" por la palabra "sirena". En todas tus objeciones cabe perfectamente Dios por Sirena y tu discurso sigue teniendo el mismo sentido, pero cobra un valor ridículo y absurdo. Pero ridículo y absurdo para tí, porque para los ateos nos resulta igual de ridículo y absurdo con la palabra "Dios".

Y recuerda bien: lo más preciso no es decir "no creo en Dios" o "Dios no existe". Lo más preciso es sustituir la primera por "NO TE CREO A TÍ ni a todos los que hablan de un tal Dios" y la segunda por "Dios es una mentira de los creyentes".

Y una última cosa, Vicente: a tu pregunta "¿Qué diferencia el decir "no creo que Dios exista" con "creo que Dios no existe"? Pues casi nada!: que en la primera no hay acción alguna y en la segunda sí la hay. Tu intento de refutación a mi ejemplo con otros verbos como fingir, se cae por completo. A mí me puede interesar fingir que estoy enfermo en un momento dado porque ello me beneficiaría, pero no lo hago porque no quiero mentir. Por tanto, todo verbo formalmente análogo a "creer que" debería seguir la misma regla. O sea, si no creer es igual a creer que no, pues no fingir es igual a fingir que no. Lo cual es totalmente falso, como ya demostré con el ejemplo.

Otra falacia vuestra consiste no sólo en negar que no existan las no creencias y en decir que es imposible no creer, sino en negar también que existan las negaciones y que sea imposible negar. Y para ello usáis, como hace deshonestamente Lucas, la falsa artimaña de colocar delante de toda negación el verbo "afirmo que". Eso se puede hacer con cualquier negación. Por tanto, las negaciones nunca existirían, lo que es TOTALMENTE FALSO.

Negar es:

"Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma. Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia" RAE.

"El hecho de negar implica la expresión de la no existencia de algo o la NO REALIZACIÓN DE UNA ACCIÓN". Wikipedia.

Por tanto:

No creo en Dios = negación
Dios no existe = negación
Afirmo que Dios no existe = negación

No sólo detecto mentiras en vuestro discurso, sino que, además, CREO (ahora sí, CREO) que hay también intención de mentir. O sea, CREO, que vosotros sabéis que lo que defendéis es mentira, pero sin embargo lo hacéis deliberadamente. Es lo que tiene el vivir creyendo mentiras, que os exige seguir inventándolas para poder justificar vuestra irracionalidad.

Luis el Canario:

Bueno, entonces para Vd. es perfectamente posible que todo, absolutamente todo, sea causado. No ve en ello ninguna dificultad ni problema, siendo así que lo tiene y grave.

Pero no me explica Vd. cómo es posible que siendo todo causado exista algo.

Ello quiere decir o que Vd. que no tiene ninguna explicación ni razón para justificar su ateísmo o bién que no quiere darla. En cualquier caso su ateísmo queda sin justificar o demostrar, y por tanto puede considerarse, mientras no lo demuestre, como una afirmación puramente hipotética y enteramente gratuita.

Muy bien, Luis Canario,
Entre estas dos declaraciones:
A)"No creo que Dios exista"
y B) "Creo que Dios no existe"
Y estas otras dos:
"C)No veo que esté la camisa de cuadros en el armario"
y "D)Veo que la camisa de cuadros no está en el armario",
¿qué relaciones analógicas se establecerían entre las del primer grupo y las del segundo? ¿A con C? ¿A con D? ¿B con C? ¿B con D?

Otra cosa, lo de decir que el ateo no es que no crea a Dios sino que no cree en quien dice creer o que no es que crea que Dios no exista sino que, simplemente, no cree que existe y que la diferencia entre "no creer" y "creer que no" es que en la primera no hay acción alguna y en la segunda sí lo hay o sacarse de la manga la significación de creer como "dar algo por verosímil" son ganas de liar la cosa.
Efectivamente: negar que A es lo mismo que afirmar que no A ¿cuál es el problema? Si niego que Juan no es honesto, estoy afirmando que Juan es deshonesto. Y cuando niego una negación, estoy afirmando lo que se pretendía negar, (¿no has oído hablar de la doble negación?)
Cuando he quedado con una persona en un bar y no ha llegado todavía, no es que, simplemente, no vea que esté sino que veo que no está. Y para decir esto último, no hace falta ser creyente.

Y, finalmente, para decir que no creéis porque, simplemente, no le otorgáis la más mínima importancia al concepto "Dios" hay que ver la lata que dais.

Y, ¿en cuanto a comparar la existencia de Dios con la existencia de las sirenas, vampiros y demás personajes, hay que decir que estos personajes no existen y punto. Por lo que sería absurdo declararse creyente en su inexistencia; de la misma manera que sería absurdo declararse como no creyente en su existencia. Nadie dice: "No creo en el Conde Drácula" sino, simplemente, Drácula no existe.
Por supuesto, cuando menciono al "Conde Drácula" no me estoy refiriendo a Vlad Tepes.