Carta a un fundamentalista anticatólico

Estimado J. (1):

El Espíritu Santo guía a la Iglesia en todo tiempo y es, por así decir, el “alma” que le da vida y la santifica. La Iglesia es santa porque es obra de Dios tres veces Santo, no porque los hombres que la integramos seamos totalmente santos. En realidad todos nosotros hemos pecado y estamos necesitados de purificación, pero podemos decir con San Pablo que “donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia” (Romanos 5,20).

Para ser católico no es necesario defender todas y cada una de las cosas que se han hecho en nombre de la Iglesia Católica a lo largo de sus dos mil años de historia y a lo ancho de los muchos países y culturas en las que ella se ha encarnado. También en nombre de otras realidades elevadas (la libertad, la democracia, etc.) se han cometido muchos crímenes, pero no por eso dejamos de apreciarlas. Al menos, de los pecados de los cristianos podemos decir que, aunque sean muchos, ninguno proviene del cristianismo, sino de su negación teórica o práctica, o de una mala comprensión del mismo.

En cuanto a la Inquisición, en la que usted hace tanto hincapié, hoy la Iglesia Católica rechaza sin dudas ni reticencias todos los crímenes que los inquisidores cometieron. Sin embargo, por respeto a la verdad histórica, hay que decir también que la Inquisición no mató a 50 millones de personas, como usted dice, sino a muchísimas menos, a lo largo de muchos siglos y en muchos países; y ciertamente no las mató por poseer una Biblia, sino por brujería o herejía, que entonces eran considerados delitos graves. Una “leyenda negra", creada y difundida interesadamente por protestantes y liberales, ha exagerado muchísimo el número de las víctimas de la Inquisición. No pretendo en absoluto minimizar el horror de lo ocurrido. No obstante, considero importante situarlo en sus verdaderas dimensiones. Los estudios actuales, hechos por investigadores serios (muchos de ellos no católicos) tienden a desestimar muchos aspectos de la “leyenda negra” sobre la Inquisición.

Tampoco es razonable juzgar a los inquisidores anacrónicamente, como si ellos hubieran sido subjetiva y plenamente culpables de haber violado el derecho humano a la libertad religiosa, tal como hoy lo conocemos, con métodos que hoy -con verdad- consideramos injustos. La pena de muerte era en aquella época (y lo fue hasta hace poco tiempo) una forma de castigo comúnmente aceptada. Es muy curioso que a menudo las mismas personas que exculpan a los aztecas por sus sacrificios humanos imaginen que todos los inquisidores eran sádicos. Lo más probable es que la mayoría de ellos fuesen sólo jueces que trataban de aplicar correctamente el derecho de su tiempo, que hoy nos resulta bárbaro, como tantas otras cosas de esa época remota.

Por otra parte, también los miembros de otras Iglesias o comunidades religiosas han cometido muchos errores y crímenes, pero eso no quita a priori a esas Iglesias o comunidades el derecho a ser escuchadas con respeto e imparcialidad.

El fin de la Edad Media y la Edad Moderna fueron tiempos de crisis y de grandes cambios en Europa. Aunque los católicos de entonces no están libres de culpa de las guerras de religión y otros males de la época, estudiando la historia de la Iglesia Católica se puede apreciar cómo la verdad y la santidad de Cristo nunca dejaron de brillar en ella con claridad.

Una acusación parecida a la que usted hace a la Iglesia Católica se podría hacer a cada cristiano: “¿Tú te dices hijo de Dios, crees que Dios habita en ti, y has hecho esto y esto…?” Sin embargo, no es correcto mirar nuestra historia personal o social con los ojos de un Acusador (cf. Apocalipsis 12,10), y no ver también y sobre todo la gracia que Dios ha derramado sobre nosotros a cada paso, y a la que en mayor o menor grado hemos correspondido.

En cuanto a la Biblia, por más que esté divinamente inspirada, ciertamente no se interpreta sola, como usted pretende. Quizás el siguiente ejemplo lo haga pensar. En Mateo 16,18 Jesús dice a Pedro: “Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia“. Si yo tuviera como guía en materia de fe sólo a la Sagrada Escritura (como quería Lutero) ¿cómo podría saber con plena certeza si, al decir “esta piedra", Jesús se refería a Sí mismo, a Pedro o a una piedra que estaba allí? (2) ¿Hacia dónde apuntaba el dedo índice de Jesús en ese momento? Sólo Pedro y los demás apóstoles, testigos oculares del hecho narrado en el Evangelio, pudieron transmitir con plena certeza a los primeros cristianos -y éstos a las generaciones siguientes- el verdadero significado de esa expresión bíblica (y de muchas otras). En este simple ejemplo podemos apreciar el enorme valor de la Tradición eclesial como medio de transmisión de la Palabra de Dios.

A Jesucristo no se lo encuentra hoy sólo en un libro, por importante y sagrado que éste sea, porque Él es una Persona viva y vivificante. La Iglesia Católica, con plena conciencia de la pequeñez y fragilidad de sus miembros, tiene la misión de hacer presente hoy a Cristo en medio de los hombres, porque Él mismo lo quiso así.

¿Cómo sabría usted que la Biblia es Palabra de Dios si no fuera por el testimonio viviente de la Iglesia? Jesús dijo: “Si yo diera testimonio de mí mismo, mi testimonio no sería válido” (Juan 5,31). Del mismo modo se podría decir: si sólo la Biblia diera testimonio de sí misma, su testimonio no sería válido. La Biblia no es mayor que Jesucristo, la Palabra de Dios hecha carne. En último análisis, la Biblia entera sólo nos habla de Cristo. Si no hubiera una Iglesia, es decir una asamblea de creyentes en Cristo, hoy la Biblia no sería más que un interesante libro de la Antigüedad. Aunque cada libro de la Biblia dijera de sí mismo que es Palabra de Dios (cosa que no ocurre), eso no bastaría para fundamentar la fe en ella.

Es la Iglesia Católica la que, mediante su Tradición viva, transmitió en primer lugar el Evangelio de Jesucristo y compuso después los escritos del Nuevo Testamento. Es su valoración de la Biblia la que mueve a los cristianos a considerar sagrados los 73 libros que la componen. Los primeros libros del Nuevo Testamento se escribieron algunos años después de la Pascua de Cristo. Durante ese tiempo la Palabra de Dios se transmitió en la palabra y la vida de los cristianos, es decir de la Iglesia. Además, San Juan escribió al final de su Evangelio lo siguiente: “Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran.” (Juan 21,25).

¿Acaso los apóstoles olvidaron enseguida todas esas “otras muchas cosas” y no transmitieron muchas de ellas a la primera generación cristiana, y ésta a las siguientes? ¿Acaso Jesús no se identificó con sus discípulos y les prometió su presencia y su ayuda (a través del Espíritu Santo) hasta el fin de los tiempos? ¿Cree usted que Jesús abandonó a la Iglesia que Él mismo fundó, incumpliendo así su promesa?

En último término, ¿por qué usted, J., habría de tener la razón en cuanto a la interpretación de la Biblia y no la Iglesia Católica, que tiene dos mil años de historia y de fidelidad a su Divino Fundador y más de mil millones de fieles? ¿Acaso Dios le concedió a usted, J., o a quienquiera que sea su maestro, el don de la infalibilidad? ¿No es bastante soberbio de su parte pretender que usted tiene la razón en materia de fe, en contra de la Iglesia de Cristo? ¿Quién da testimonio de usted, J., o de su Iglesia, si es que tiene una? Si es así, me gustaría mucho saber su nombre y algo de su historia: año de fundación, nombre de su fundador, etc. Supongo que usted tampoco la considerará infalible.

La Iglesia Católica cuenta con la promesa hecha por Cristo a San Pedro y a sus sucesores: “los poderes del infierno no prevalecerán contra ella” (Mateo 16,18). Ella es “columna y fundamento de la verdad” (1 Timoteo 3,15) y “cuerpo de Cristo” (1 Corintios 12,27), como enseña San Pablo. A ella le prometió Jesús que el Espíritu Santo la guiará hasta la verdad completa (cf. Juan 16,13).

Usted insiste en que la Biblia se interpreta por sí misma; pero en verdad ningún libro (ni siquiera la Biblia) puede hacer tal cosa. Se requiere un esfuerzo intelectual del lector para comprenderla. Si la verdadera interpretación de la Biblia fuera siempre evidente, no existirían las interpretaciones erróneas de la Biblia y el protestantismo no se habría dividido en miles de iglesias diferentes entre sí.

La interpretación de la Biblia no sólo no es siempre evidente, sino que a menudo es difícil. ¿Cómo podría ser de otro modo, tratándose de un amplio conjunto de libros escritos durante un período que va aproximadamente del año 1000 AC al 100 DC, en culturas muy diferentes a la nuestra, en lenguas que hoy pocos conocen? Sin duda el cristianismo requiere necesariamente la ciencia teológica. Esa ciencia es una de sus características peculiares.

Hay una teología católica y una teología protestante, pero esta última (que es muy valiosa) ha sido desarrollada por las iglesias protestantes principales, que participan del movimiento ecuménico. Espero que usted me perdone, J., si le digo que ése no parece ser su caso. En cambio las sectas evangélicas y pentecostales no tienen una teología digna de ese nombre. Se han apartado de la gran tradición teológica cristiana e interpretan la Biblia de un modo fundamentalista, superficial, atado al sentido aparente de los textos, sin una exégesis correcta desde el punto de vista científico y teológico.

La reflexión teológica cristiana, al comprender cada vez mejor el sentido de la Sagrada Escritura, permite también un verdadero desarrollo doctrinal, que explicita consecuencias de la Divina Revelación que están contenidas en la Escritura sólo en forma implícita. La entera historia de la Iglesia Católica muestra la existencia de este proceso de desarrollo auténtico de la doctrina cristiana.

No sé si usted, como Lutero o Calvino, se adhiere al Credo de Nicea (compuesto por el primer concilio ecuménico, en el año 325). Si es así, usted cree que el Hijo único de Dios es “consubstancial” (en griego, homoousios) al Padre. En vano buscará en la Biblia el término “homoousios“, porque no es un término bíblico, sino filosófico. Al utilizar este término, sin embargo, los Padres del Concilio de Nicea no se apartaron de la verdadera fe, sino que la expresaron con precisión teológica, para refutar el error de Arrio, quien negaba la divinidad del Hijo. Éste no es más que uno entre los miles de ejemplos que podrían citarse de desarrollos teológicos legítimos.

Al realizar esos desarrollos, la Iglesia Católica no inventó doctrinas nuevas, como usted dice, sino que, a la luz de la fe y utilizando el don de la razón, con la asistencia del Espíritu Santo, dedujo a partir de la Sagrada Escritura expresiones nuevas de la fe antigua. Sólo ella puede llevar a cabo este proceso con la garantía de no equivocarse en lo esencial, porque sólo ella -y no cada cristiano individual- ha recibido de Dios el don de la indefectibilidad.

La Iglesia Católica no sólo no reprime la lectura y el estudio de la Biblia (como usted dice), sino que los recomienda calurosamente a sus fieles. Tampoco coarta la libre investigación teológica, pero se reserva el derecho (muy razonable) de declarar incompatibles con la fe católica las eventuales proposiciones erróneas de teólogos individuales.

Lo que la Iglesia llama Tradición (con mayúscula) no debe confundirse con las tradiciones (con minúscula) cambiantes. Traditio significa entrega. La Sagrada Tradición es divina, apostólica y eclesiástica, porque se trata de la Gracia y la Verdad que Dios Padre entrega eternamente a su Hijo, que el Hijo encarnado entregó a sus apóstoles, que éstos entregaron a la Iglesia primitiva, y que la Iglesia Católica transmite con fidelidad de generación en generación, incansablemente. No hay ninguna oposición entre la Sagrada Escritura y la Sagrada Tradición, porque ellas son dos modos de transmisión de la única Revelación Divina. En realidad, como ya le demostré, la Tradición es anterior a la Escritura y la legitima. En cuanto al Magisterio de la Iglesia, está totalmente al servicio de la Revelación y no por encima de ella. Como suele decir el Arzobispo de Montevideo (Mons. Nicolás Cotugno SDB), creer en los dogmas de la Iglesia es dejar que Dios tenga la primera y la última palabra en la vida del hombre. De modo que es totalmente falso que la Iglesia Católica o las Iglesias ortodoxas (cuya doctrina es muy similar a la católica y es seguida por muchos millones de fieles) enseñen un Evangelio diferente al de Jesucristo.

Usted dice que la historia de la Iglesia Católica equivale a 2000 años de persecución de la verdad. Para afirmar tal cosa hace falta ignorar casi todo sobre dicha historia. Usted olvida, por ejemplo, los millones de mártires que ha dado la Iglesia Católica. Los mártires católicos no provienen sólo de los tres primeros siglos de la era cristiana, sino de cada siglo, incluido el siglo XX. Usted olvida, además, que los protestantes también son responsables de muchos crímenes. Durante las guerras de religión del siglo XVII, los protestantes persiguieron y mataron a muchos católicos, no sólo en Gran Bretaña e Irlanda, sino en media Europa. También podría sorprenderle una comparación de la suerte corrida por los indígenas de Iberoamérica (defendidos de la opresión por muchos eclesiásticos; unidos a los españoles y portugueses católicos por medio del mestizaje) y los de América del Norte (marginados y masacrados por los colonos protestantes). También fueron protestantes muchos de los traficantes de esclavos africanos y muchos de los empresarios que explotaron a los proletarios durante la época más negra del capitalismo salvaje. No siento ningún rencor hacia los protestantes, J. Sólo le recuerdo algunos hechos para que usted vea que la culpa es algo muy bien repartido en el mundo, como cabe esperar en función del dogma del pecado original.

Se equivoca usted rotundamente al afirmar que los católicos cambiamos la Palabra de Dios por “cuentitos que no alimentan… (catecismos, etc.)“. Si usted se tomara el trabajo de leer el Catecismo de la Iglesia Católica -una obra formidable- vería quizás con asombro cuán profundamente bíblica es su doctrina.

En cuanto a otras acusaciones groseras (que cambiamos la verdad por la mentira, que confiamos en otros dioses, que cambiamos los mandamientos de Dios, por lo cual el mundo se llenó de ateos, ¡que adoramos al Papa!, etc.) que usted efectúa gratuitamente, yo las rechazo también gratuitamente.

En una ocasión lamentable, usted mismo escribió que le costaba mucho amar a los católicos. Me alegra saber que usted no expresó correctamente sus sentimientos. Su epílogo, sin embargo, no es muy caritativo, ya que compara a los católicos con un ladrón. Lo invito a examinar si acaso usted mismo se está dejando dominar por el fanatismo. En fin, J., todos sus mensajes evidencian su profundo desconocimiento del catolicismo. Quiera Dios abrir un día sus ojos y liberarlo de sus prejuicios anticatólicos.

Fraternalmente,
Daniel Iglesias Grèzes


Notas:

1) Este artículo es una versión resumida y algo corregida de una serie de cartas intercambiadas en agosto y septiembre de 1999.

2) Es cierto que el nombre “Pedro” proviene de la palabra “piedra”, pero este dato por sí solo no nos daría una certeza plena acerca de la interpretación correcta de ese texto evangélico.

121 comentarios

  
Luis Fernando
Muy buena, aunque en según en qué ámbitos del protestantismo evangélico -no todos, gracias a Dios-, dar a leer esta carta es como aquello que dijo Cristo de echar perlas a los cerdos.

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DIG: Gracias, Luis Fernando.
15/11/10 10:15 AM
  
Pedro F. Barbadillo
Le mando un abrazo por su artículo, que es clarísimo.

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DIG: Gracias, Pedro.
15/11/10 11:37 AM
  
Nonplacet
Está muy bien esta carta. Si lo permite, querría reenviarla a algún conocido, citando siempre la fuente, claro.

Los que tanto critican a la Iglesia, siempre obvian -supongo que muchas veces por ignorancia involuntaria- que en ella brillan muchas excelentes personas que no se encontrarían en otro sitio, porque en la Iglesia se dejan empapar por el Amor de Dios y eso hace que luego ese amor lo vuelquen en el prójimo. Pero menos ven aún que, por muchas crisis morales que atraviese la Iglesia, siempre sobre el Altar Jesús se vuelve a entregar por nosotros. Es una muestra más de la generosidad y paciencia de Dios, pues no le hace ascos a sus hijos para volver a Encarnarse en este mundo en cada Misa.

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DIG: Gracias, Nonplacet. Por supuesto, puedes reenviar esta carta a quien mejor te parezca.

El Hijo de Dios se encarnó de una vez para siempre. En la Misa se renueva el sacrificio pascual de Cristo.
15/11/10 12:48 PM
  
iker
Sin ánimo de exaustividad, entorno al tema de la inquisición, un comentario.

La inquisición demuestra que la ICAR no ha sido guiada, al menos siempre, por el Espíritu Santo. Es frecuente leer que una cosa es la doctrina, los dogmas, etc., donde la ICAR iría guiada por el Espíritu Santo, y otra distinta es el ejercicio del poder temporal donde encajaría la inquisición y no habría tal asistencia.

Pues bien, si tú y yo hubiéramos vivido en la edad media en un país católico, la ICAR nos hubiera pedido que delatáramos a personas cuya conducta, por ejemplo, fuera no creer en Jesús o creer de forma distinta a la exigida por la ICAR. Por ejemplo, habríamos visto a un vecino comiendo carne determinado viernes al año y habríamos tenido que delatarle para actuar como la ICAR nos pedía.

JPII definió la Inq., muy acertadamente a mi juicio, como un "antitestimonio"; pues bien, si tú y yo, viviendo en la EM, hubéramos actuado según nos pedía la ICAR, habríamos colaborado en ese "antitestimonio" de Cristo, es decir, habríamos sido antitestigos de Cristo por seguir a la ICAR y delatar a quien en su conciencia creía de forma diferente o no creía.

Pues eso, si vivir según pedía la ICAR ha conducido a generaciones a ser antitestigos de Cristo (o lo que es matemáticamente lo mismo, a ser testigos de lo anticristiano), ello significa que la ICAR no ha sido guiada, en aquel momento, por el Espíritu Santo pero significa más: Significa que cuando la ICAR dicta a sus fieles cómo comportarse puede (en la Edad Media diciendo: Delatad) no estar guiada por el Espíritu Santo. Es más, ya tenemos un momento histórico en que para seguir a Jesús verdaderamente había que hacer lo contrario de lo que exigía la ICAR (no delatar, con riesgo de la propia vida)

(PD.- Ya que el artículo parece ir dirigido a protestantes, éstos también tuvieron inquisición)

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DIG: El dogma de la indefectibilidad de la Iglesia no garantiza que los fieles cristianos (ni siquiera los jerarcas) no pecarán, sino que la doctrina oficial de la Iglesia no se corromperá, desviándose sustancialmente de la verdad revelada por Dios en Cristo para nuestra salvación.

La Inquisición no perseguía a los no cristianos (los que no creen en Jesús) ni a los que no cumplían con la abstinencia de carne los viernes.
15/11/10 1:22 PM
  
Nonplacet
La Inquisición no es, como se suele decir, un tribunal que se dedicó a perseguir la conciencia de las personas, sino un medio querido más que nada por el poder temporal, para perseguir a quienes perturbaban la unidad de fe de los creyentes y el orden social extendiendo heterodoxias varias. Por supuesto, cabe decir que inquisiciones las hubo también en el mundo "reformado".

La Inquisición de la Iglesia Católica cuenta con varias particularidades que se suelen olvidar:

1. Al contrario que los tribunales civiles, el acusado contaba con defensor. De hecho, fue una auténtica novedad que, con el tiempo, hemos asumido como algo obvio. Pero antes de que nos acostumbráramos a los abogados defensores, fue la Inquisición quien los creó.

2. Por otra parte la Inquisición no tenía como fin perseguir a los herejes de turno, sino discernir quien era o no falso converso que perseverara en difundir una fe distorsionada y perturbara la sociedad. La Inquisición sólo tenía potestad sobre los bautizados.

En España, esto produjo que se terminaran las matanzas a los judíos que iban increemntándose desde el siglo XIV y principios del XV, ya que Isabel la Católica, viendo la constante carnicería, optó por pedir a la Iglesia que estableciera en tribunal del Santo Oficio y se juzgara con justicia a los falsos conversos judaizantes a la vez que se exculpara a los que no lo eran. Esto provocó que se salvaran muchos falsos conversos que iban camino de ser masacrados.
15/11/10 1:47 PM
  
Nonplacet
Por cierto, las condenas a muerte de la Inquisición eran una exigua minoría. Las condenas solían ser las más de las veces penitencias que podían ir desde pasar unos años en un monasterio a una peregrinación, etc.
15/11/10 1:57 PM
  
Iker
Deduzco, Nonplacet, que discrepas de JPablo II y que no compartes con él que la Inquisición fue antitestimonio y escándalo.

Te copio las palabras de JPII: "Es justo que... la Iglesia asuma con una conciencia más viva el pecado de sus hijos recordando todas las circunstancias en las que, a lo largo de la historia, se han alejado del espíritu de Cristo y de su Evangelio, ofreciendo al mundo, en vez del testimonio de una vida inspirada en los valores de la fe, el espectáculo de modos de pensar y actuar que eran verdaderas formas de antitestimonio y de escándalo"
15/11/10 2:15 PM
  
luis
Los juicios históricos de Juan Pablo II valen lo que valen los de un buen historiador. O menos. Todos sabemos que el principal antitestimonio de su pontificado, el caso Maciel, le pasó por el costado sin que se diera la más pálida cuenta.

Lo único que falta es que ahora se pretenda que el magisterio se extienda a materias ajenas a la fe y a la moral, como es determinar si ha habido pecado en el pasado. Eso le compete a Dios, no a ningun ser humano, aunque sea Papa.

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DIG: Lo que compete sólo a Dios es juzgar absolutamente la culpa subjetiva de las personas, cosa que ningún Papa ha hecho jamás. Toda persona (y más un Papa, entre otras cosas por su misión de gobierno de la Iglesia universal) ha de juzgar objetivamente palabras y obras e incluso ha de juzgar a muchas personas con juicio relativo, no definitivo (por ejemplo, para elegir una persona y no a otra para determinado cargo). Por supuesto la tarea pasoral incluye el hacer juicios sobre la moralidad de los hechos, también pasados. Si no, el pastor estaría pastoreando un rebaño abstracto, compuesto sólo de ideas y doctrinas.

Juzgar el gran pontificado de Juan Pablo II sólo o principalmente en función del "caso Maciel" es un error y una injusticia mayúscula.

Por último, ruego a los comentaristas que se atengan al tema de mi artículo, que es un diálogo con un protestante fundamentalista.
15/11/10 2:30 PM
  
Ezequiel
Iker, la Iglesia siempre esta acompañada por el Espiritu Santo, y esto es hasta el fin de los tiempos.
Pero si los cristianos podemos alejarnos de Dios. Pero aun en la inquisicion el Espiritu Santo acompaño a la Iglesia y prueba de ello son los Santos de esa epoca (que en algunos casos se opusieron a la inquisicion) y que a pesar de todos los desastres que puedan hacer los miembros de la Iglesia si el Espiritu Santo no nos acompañara hoy ya no estaria la Iglesia.

http://www.corazones.org/diccionario/inquisicion.htm
15/11/10 3:50 PM
  
Nonplacet
Ezequiel, algunos santos se opusieron a la Inquisición y otros no, como Santo Tomás Moro, que fue inquisidor.

Iker, el problema con la dichosa Inqusición es que se analiza tan fuera de contexto que se hace una caricatura de la misma. En primer lugar, estamos hablando de una época en la que en todos los ámbitos la muerte, provocada o natural, estaba más presente y aceptada. Ya era un privilegio sobrevivir en el nacimiento. No digamos al hambre, las pestes, la guerra... Los tribunales civiles era mucho más crueles que los de la Inquisición, a parte que ni vislumbraban las garantías jurídicas que inventó el Santo Oficio. Además, lo que más importaba al viandante medio de la Edad Media era su vida eterna y la del prójimo, no la terrena. Quizá al no tener las comodidades actuales, que nos hacen soñar con una vida lóngeva sin sobresaltos como un bien absoluto, eran más conscientes de lo poco que vale la pena salvar aquí la vida si se pierde en la eternidad. Tanto los inquisidores como la mayoría del pueblo, que apoyaba a la Inquisición, valoraban ante todo el bien del alma, más que el del cuerpo. Y hablando de su apoyo popular, cuando a Felipe V recién llegado al trono, le preguntaron si eliminaría la Inquisición, contestó: "Los españoles la aman y a mi no me molesta". Entre otras cosas los españoles la querían porque era una institución que no tenía recato en procesar a miembros de la alta nobleza o incluso de la Jerarquía eclesiástica. Sería digno de que los progres la pusieran como ejemplo de política igualitaria.

Quienes enarbolan la Inquisición como argumento contra la Iglesia ignoran que los cátaros, los luteranos o cualquiera de las heterodoxias que tanto les gusta ensalzar contra la Iglesia, eran mucho más violentas y, por supuesto, no perdían ni un segundo en crear tribunales con garantías jurídicas. Eso por no hablar de la Revolución francesa, la gran eclosión histórica de los ilustrados, que implantó un régimen basado en el terror y provocó en la Vendee el primer genocidio de la Historia (según el concepto habitual).

Lo que dijera Juan Pablo II al respecto, como dice Luis, no es para ningún católico materia de fe. Los católicos adoramos a Cristo, no a su Vicario. Sabemos que en maeria de fe y moral bajo ciertas condiciones tenemos la seguridad sus enseñanzas son seguras. Ahora, sobre otras cuestiones, pues no.


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DIG: El magisterio vivo (pontificio y no pontificio) de la Iglesia enseña que está mal aplicar la pena de muerte a un hereje por el simple hecho de ser hereje. Ésa es una enseñanza moral que los fieles católicos debemos aceptar con espíritu religioso, no una mera afirmación histórica opinable.
15/11/10 5:33 PM
  
Chimo Viñes
Los inquisidores eran, por lo general, personas cultas y brillantes: Juan de Zumárraga, Alonso de Salazar, Juan de Mariana,... A ellos debemos importantes avances en la fundamentación y defensa de los derechos humanos, en el progreso de los estudios económicos, de las ciencias jurídicas, en un desarrollo armonizado entre fe y razón, no absolutizando las ciencias empíricas como se nos propone ahora
En su faceta de jueces y sólo en causas muy excepcionales dictaron, en aplicación del derecho, alguna condena a muerte. Los estudios serios sobre la Inquisición hablan como mucho de unas 3500 condenas de estas características dictadas en cinco siglos y a lo largo de toda Europa.



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DIG: Cada día el aborto legal produce en nuestras avanzadas democracias occidentales más víctimas que la odiada Inquisición en tantos siglos.
15/11/10 5:52 PM
Excelente post Daniel. Felicitaciones, lo voy a compartir con nuestro grupo de ApologeticaCatolica.org en Facebook.

Por otro lado, si a alguien le pesa la enseñanza de Juan Pablo II, porque no la puede aceptar, ya sea por la razón que sea, no veo sensato que recurra a descalificarlo mencionando el caso de Maciel.



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DIG: Muchas gracias, P. José Miguel.
15/11/10 6:18 PM
  
Spir
Iker, puestos a copiar, copia bien. En el texto en el que Juan Pablo II dice eso, NO DICE NADA de la Inquisición.

Por si alguien lo quiere comprobar:

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_10111994_tertio-millennio-adveniente_sp.html

Dentro de este documento, IV, aptdo. a).
15/11/10 6:20 PM
  
Xristoforos Theotokou
Con respecto a los inquisidores no hay que olvidar que el protomártir de los dominicios, san Pedro de Verona, fue inquisidor y realizó admirablemente su labor porque no se dejó mundanizar y se valió de las armas del cristiano: la oración, la predicación y la mortificación, consiguiendo auténticas maravillas porque sin emplear los métodos del momento hizo retroceder a la herejía cátara y convertir a los mismo católicos que acudían a escucharlo. Además, su martirio consiguió la conversión de su asesino, quien después de haberlo matado se arrepintió y se hizo hermano lego de la misma orden dominica, siendo conocido como beato, aunque no reconocido oficialmente como tal, Carino Pietro da Balsamo.

Nunca dejará de sorprenderme como la gracia de Dios consigue sacar del pecado y el error santos y santas tan extraordinarios. Por ejemplo, lo ya mencionado y otro caso también curioso porque resulta que san Francisco de Borja es bisnieto del mismo Papa Borgia Alejandro VI.
15/11/10 8:06 PM
  
Nonplacet
Ahora va a resultar que lo que opine un Papa de Historia es "enseñanza". Menuda parodia de catolicismo: la misma que presentan los protestantes para descalificar la fe de los católicos.

Y los gustos gastronómicos del Papa, ¿también son "enseñanza"?

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DIG: ¿Puedes citar alguna encíclica que enseñe gastronomía? No trivialices el magisterio pontificio.
15/11/10 9:43 PM
  
luis
Peor todavía: todos los Papas que redactaron documentos sobre la Inquisición, que la aprobaron, que nombraron autoridades de la misma... son todos equivocados y pecadores. Cadenas de Papas, durante siglos, equivocados. San Agustín y Santo Tomás, los doctores máximos de la Iglesia, equivocados. ... y resulta que el único lúcido es Juan Pablo II.

El último es el que define todo.
Si mañana aparece un Papa que dice que el Cielo es verde, pues es verde. Y si a continuación el que le sigue dice que el Cielo es rojo, pues es rojo.

Por Dios, esto no es catolicismo, es cronolatría. En palabras de Chesterton, es sacarse la cabeza al entrar a la Iglesia, no el sombrero.

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DIG: Creo que el confundido eres tú. No sólo Juan Pablo II enseña la libertad religiosa o el respeto a los que tienen creencias religiosas diferentes. Eres tú el que comete el error de "canonizar" absolutamente un período de la historia de la Iglesia, considerándolo insuperable en todos sus aspectos. ¿Crees que Chesterton habría abogado por el restablecimiento de la Inquisición (con su forma histórica) si se hubieran dado las condiciones para ello? Te replanteo una pregunta que dejaste sin respuesta en una discusión reciente: ¿Crees que estuvo bien quemar a Giordano Bruno y que en el futuro, en situaciones semejantes, habría que hacer lo mismo?

Cielo santo, qué confusión introdujo el catolicismo liberal. Ya no pueden pensar.
15/11/10 9:49 PM
  
luis
Despuès se extrañan que la gente espere que el pròximo Papa cambie la doctrina católica en materia d homosexualidad, divorcio o sacerdocio femenino. Si cualquier Papa puede cambiar lo que durante siglos se afirmó y enseñó, por magisterio ordinario, que estaba bien, ¿por qué no? Y una vez cambiado, ¿por qué no cambiarlo nueva y sucesivamente?

El relativismo es un arma de doble filo. Si relativizas la doctrina del pasado, prepárate a que te relativicen la del presente, en aras del futuro.
15/11/10 9:54 PM
  
Nonplacet
Sí, es el virus progresista, que consiste en que el progreso es la primacía de lo último por encima -o negando- lo anterior. Lo entiendo en la izquierda, pero no en el católico. Ni el pasado prima sobre lo último, ni vicecersa, sino que la Tradición consiste en el desarrollo orgánico y coherente de todo el árbol, desde las raíces al último bote. Pero parece que hay que pedir perdón por tener pasado y tradición haciendo un ejercicio anacrónico de juzgar hechos del pasado con prejuicios del presente. También hay que pedir perdón por las Cruzadas, con lo que santos como San Bernardo metieron la pata hasta el fondo. Por supuesto, un santo puede equivocarse, pero que erraran tantos y que nadie se diera cuenta resulta curioso.

Además, no entiendo algunas de las disculpas pedidas por Juan Pablo II. Por ejemplo, a los judíos. ¿Les pedía perdón por los cientos de miles que salvó la Iglesia durante la II Guerra Mundial? También condenó la "intolerancia al servicio de la verdad", lo que cabe pensar que era referido a la Inquisición. Pero si la Inquisición romana surgió fue porque la labor pacífica de predicación hacia los cátaros -por cierto, labor encabezada por Santo Domingo de Guzmán- fue un fracaso y la herejía cátara estaba ensangrentando ciudades y villas enteras.

La descontextualización es el truco más fácil de los progres y los liberales para desprestigiar a la Iglesia. Lo triste es que algunos católicos lo asuman con tanta facilidad.
15/11/10 10:22 PM
  
luis
Y ponen en riesgo sin darse cuenta la indefectibilidad de la Iglesia, Nonplacet.

¿Qué es más grave, decir que un documento coyuntural de Juan Pablo II tiene adherido cierto espíritu de la época arriesgando un juicio prudencial que ni siquiera forma magisterio, o afirmar que la Iglesia se equivocó durante siglos en sus pontifices, en sus documentos, en sus prácticas, en sus santos?
15/11/10 10:41 PM
  
santodomingo
La carta está fenomenal.

Con respecto a la polémica sobre JPII, sólo puedo decir que aparte de la necesidad cristiana de creer siempre lo mejor de todo el mundo, hay que recordar que el Papa es nuestro Padre espiritual. Nunca deberíamos atrevernos a criticar de manera ligera al Santo Padre, por muy canalla que sea (no estoy sugiriendo que JPII lo fuera, Dios me libre).

Pero debo admitir que hay algunas opiniones de JPII (Dios lo tenga en su Gloria) que difícilmente casan con el Magisterio anterior. Como católicos, si tenemos algo de cultura y dos dedos de frente, no podemos ignorar estas contradicciones.

Lo mejor, pienso, es hablar siempre bien de JPII ante los no-católicos, admirarlo como hombre, y sólo en círculos íntimos de católicos, sin causar escándalo, tocar estos temas. Y para nunca equivocarnos, huir de todas las novedades, quedarnos con lo que la Iglesia siempre ha enseñado.
15/11/10 10:50 PM
  
Nonplacet
Sí, es cierto, Luis. A mi también me sorprende que se asuma que la Iglesia estuvo equivocada durante tantos siglos faltando a la caridad por puro fanatismo. Tantos Papas y santos ciegos perdidos, por no decir tontos a más no poder.

De hecho, también es un peligro para la confianza en la infalibilidad el tomar como infalibles textos que no lo son, porque obliga a un agotador ejercicio voluntarista de asumir cualquier cosa que se diga desde Roma, acertada o no. Uno no puede creer desde la razón y la fe en todo lo que diga el Papa sobre cualquier materia sin correr el riesgo de caer en la superstición o relativizando latentemente su confianza en la Doctrina de la Iglesia. En esto los moros son más coherentes que los papólatras (con perdón)

15/11/10 10:56 PM
Un solo comentario más porque yo si pretendo cumplir el reglamento que mi compañero Daniel ha establecido. (que establece un límite de dos por día)

Reitero que las referencias al caso Maciel están completamente fuera de lugar en este post. Pero aunque significaran que el Papa Juan Pablo II fue aunque sea un poco negligente -cosa que no seré yo quien al juzgue- eso no descalifica ni sus enseñanzas ni sus juicios sobre la historia.

Respecto a la Inquisición, nadie pretende descalificar la institución y tampoco lo ha hecho Juan Pablo II, porque una cosa es la institución en sí misma y otra los errores de exceso (así lo llamó el Papa) que se pudieron cometer.

Y no es cosa de Juan Pablo II solamente, pues lo que él mismo llamó "la regla de oro del Concilio" es parte de la enseñanza del Magisterio Ordinario de la Iglesia en la Dignitatis Humanae que insiste en que « La verdad no se impone sino por la fuerza de la misma verdad ». Por su puesto que hay quienes no pueden tolerar ni asentir al Concilio, y no les queda otra que acusar de "progres" y "papólatras" a quienes si lo hacen. Allá ellos.
15/11/10 11:27 PM
  
luis
Y por cierto, Arráiz, aquí tienes la regla de oro sobre el derecho a difundir el error, formulada por Pío XII, repitiendo un Magisterio estable de cientos de años y de decenas de documentos pontificios:

"lo que no corresponde a la verdad y a la norma moral no tiene objetivamente derecho alguno ni a la existencia, ni a la propagación, ni a la acción"

A ver si distingues prohibición de imponer la verdad a la fuerza del derecho a difundir el error, que está condenado por la Iglesia. Por lo menos en la hermenéutica de la continuidad.
15/11/10 11:46 PM
  
Nonplacet
A ver, Arráiz, la Inquisición JAMÁS impuso la fe. No intentó NUNCA inocular la fe en las conciencias como se inyecta una vacuna en las venas. Lo que hacía era juzgar quienes eran falsos católicos que pretendían extender la heterodoxia, y calibrar qué doctrinas eran desacordes a la fe revelada.

Tus argumentos son muy pobres porque te limitas a apelar a la autoridad (JPII y Concilio), pero sin que tu apelación tenga fundamento ninguno ni relación directa con lo que discutimos. Además, muchos más Papas y Concilios podríamos esgrimir nosotros para descalificar tu "argumento" (aunque no sé muy bien ni qué es lo que pretendes decir).
15/11/10 11:49 PM
  
Nonplacet
Y por supuesto, es papólatra el que cree que todo lo que diga el Papa es verdad irrefutable e infalible. Eso no es un Papa, es un chamán. Respeto más a los que se creen el horóscopo. No es acorde a la razón ni a la doctrina que el Papa sea infalible en materias que no sean de fe y moral.

Si te cuesta verlo, toma el ejemplo de San Pedro. ¿Cres que Pedro era infalible en todo? Porque más bien parece que no. Cristo le nombró su Vicario, no su réplica.
15/11/10 11:58 PM
  
luis
Para antipapólatra, Benedicto XVI:

"El Papa no es un oráculo, ni un monarca absoluto cuya voluntad es ley. El Papa es custodio, no dueño, de la fe y de la tradición".
16/11/10 12:04 AM
  
Nonplacet
El Señor entregó a Pedro las llaves de su Reino, que es lo que hacían los amos y señores con sus mayordomos cuando partían de viaje: les entregaban las llaves para que guardaran la casa... no para que ellos se erigieran en señores.

El mayordomo cuida y guarda la hacienda a la espera de que venga el Señor, pero no se pone a remover los muebles, ni menos a reedificarla. Del mismo modo, el resto del servicio no tiene porqué comer lechugas porque al mayordomo le guste la verdura, ni están obligados a compartir sus sobre música, Historia o fútbol.
16/11/10 2:14 AM
  
Nonplacet
...ni están obligados a compartir sus sobre música, Historia o fútbol..

quiero decir que no están obligados a compartir sus opiniones sobre música, etc.
16/11/10 2:16 AM
  
solodoctrina
Comparto plenamente el punto de vista de Arráiz.

Agréguese que la cantinela de Maciel y sus pecados son SIEMPRE arrojados EXCLUSIVAMENTE contra JP II, argumentando falsamente contra el Magno, un supuesto "no investigar e ignorar los reclamos de las víctimas".

Curiosamente los acusadores de JP II olvidan que las denuncias contra Maciel datan del pontificado de Pío XII -reiterado recomendador de Maciel- atravesando los pontificados de Juan XXIII, Pablo VI y Juan Pablo I. Pero, es claro, el sesgo del ataque es contra JP II, santo que interesa, a algunos pocos, sobremanera denostar, debido al gran bien que le hizo a la Iglesia de Dios y a todos los hombres de buena voluntad.

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DIG: Muy bien dicho.
16/11/10 5:30 AM
  
Anna
Según mi humilde conocimiento de esto… - en conjunto – lo veo fácil (como todos que no tienen estudios profundos de los temas que toca la carta…) así que con esa reservación…me atrevo decir:

Jesucristo – dado que El mismo ES EN PERSONA la Ley (representado por Moisés) y los profetas (representado por Elia) … ósea el AT (Matt 17:1, Marc 9:2, Luc 9:28) aquí nadie se puede inventar un Jesús que NO comulga con todo que en AT está dicho y proclamado – solo falta entenderlo :).

Ahora ese – entender – está en la total COHERENCIA entre lo que enseña la Iglesia – En Su Totalidad (y como Ella también es la Novia ha ido por el mismo Camino que Su Novio – ha hecho el caminar del pueblo de Israel de Génesis hasta Apocalipsis – inquisición incluida) – y lo que recibes mediante el Espíritu de Jesucristo y el hacer/vivir de tu propia vida.

Un Caminar tal y como lo describió tan claramente Juan en su carta:
Capítulo 05
Todo aquel que cree que Jesús es el Cristo, es nacido de Dios; y todo aquel que ama al que engendró, ama también al que ha sido engendrado por él.
En esto conocemos que amamos a los hijos de Dios, cuando amamos a Dios, y guardamos sus mandamientos. Pues este es el amor a Dios, que guardemos sus mandamientos; y sus mandamientos no son gravosos.

Porque todo lo que es nacido de Dios vence al mundo; y esta es la victoria que ha vencido al mundo, nuestra fe. ¿Quién es el que vence al mundo, sino el que cree que Jesús es el Hijo de Dios? Este es Jesucristo, que vino mediante agua y sangre; no mediante agua solamente, sino mediante agua y sangre.
Y el Espíritu es el que da testimonio; porque el Espíritu es la verdad. Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra: el Espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan.

Si recibimos el testimonio de los hombres, mayor es el testimonio de Dios; porque este es el testimonio con que Dios ha testificado acerca de su Hijo. El que cree en el Hijo de Dios, tiene el testimonio en sí mismo; el que no cree a Dios, le ha hecho mentiroso, porque no ha creído en el testimonio que Dios ha dado acerca de su Hijo.

Y este es el testimonio: que Dios nos ha dado vida eterna; y esta vida está en su Hijo. El que tiene al Hijo, tiene la vida; el que no tiene al Hijo de Dios no tiene la vida.
Estas cosas os he escrito a vosotros que creéis en el nombre del Hijo de Dios, para que sepáis que tenéis vida eterna, y para que creáis en el nombre del Hijo de Dios.
Y esta es la confianza que tenemos en él, que si pedimos alguna cosa conforme a su voluntad, él nos oye. Y si sabemos que él nos oye en cualquiera cosa que pidamos, sabemos que tenemos las peticiones que le hayamos hecho.
Si alguno viere a su hermano cometer pecado que no sea de muerte, pedirá, y Dios le dará vida; esto es para los que cometen pecado que no sea de muerte. Hay pecado de muerte, por el cual yo no digo que se pida.

Toda injusticia es pecado; pero hay pecado no de muerte. Sabemos que todo aquel que ha nacido de Dios, no practica el pecado, pues Aquel que fue engendrado por Dios le guarda, y el maligno no le toca.
Sabemos que somos de Dios, y el mundo entero está bajo el maligno. Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero; y estamos en el verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el verdadero Dios, y la vida eterna.
Hijitos, guardaos de los ídolos. Amén.

En Cristo
16/11/10 9:52 AM
  
Nonplacet
El punto de vista de Arráiz no es ése. El caso Maciel es un dato que le han dado para apoyar un argumento sobre el que se discutía. El argumento a tratar es si todo lo que dice o piensa el Papa es magisterio. Y aquí el argumento de Arraiz es que hasta los zapatos del Papa son enseñanza.
16/11/10 11:55 AM
Como ya en mi país es otro día, y según el reglamento de mi hermano Daniel -que yo si respeto- puedo hacer dos comentarios, hago dos aclaraciones.

Nonplacet: En ningún momento he dicho o afirmado que todo lo que diga o piense el Papa es magisterio. Eso es una falacia de muñeco de paja que no se si te la crees tu mismo.

Lo que he sostenido, y lo mismo ha hecho Daniel, es que en la inquisición se han cometido errores de "exceso" que no descalifican a la institución misma que fue un gran avance para la época.

Hay quien opina que reconocer esto tal cual como ha hecho Juan Pablo II y Benedicto XVI es exponer a la Iglesia al ridículo, cuando más bien es todo lo contrario.

Pero algo que hay que tener muy claro es que aunque pudieron haber circunstancias atenuantes, debido al contexto histórico, sociológico y cultural de la época, estos errores de exceso, que en algunos casos implicaron verdaderas violaciones a los derechos humanos, no nos libra de lamentarlos profundamente, tal como ha dicho su S.S. Benedicto XVI al respecto:

"Estos derechos se basan en la ley natural inscrita en el corazón del hombre y presente en las diferentes culturas y civilizaciones. Arrancar los derechos humanos de este contexto significaría restringir su ámbito y ceder a una concepción relativista, según la cual el sentido y la interpretación de los derechos podrían variar, negando su universalidad en nombre de los diferentes contextos culturales, políticos, sociales e incluso religiosos"

No podemos ni defender ni justificar todo lo que hicieron nuestros antepasados solo por que fueron nuestros hermanos en la fe.

No me extiendo más, ya haré yo un post bien documentado sobre el tema.
16/11/10 12:18 PM
  
luis
Efectivamente. La univocidad en la consideración de lo que dice el Papa lleva a sostener en tren fundamentalista fundamentalista, que todo lo que dice el Papa:
1) es magisterio ordinario
2) es obligatorio

No es así. El Papa o el Concilio emite juicios prudenciales, juicios disciplinares, juicios históricos, juicios científicos, opiniones, que no conllevan intención magisterial. Ninguna de estos juicios, aunque estén intercalados en el Magisterio, configuran propiamente magisterio ordinario ni extraordinario y no conllevan obligatoriedad en su acatamiento. Lo mismo el Concilio. Cuando el Vaticano II afirma "constatamos que en nuestra época existe una mayor conciencia de la dignidad del hombre", nos encontramos con una opinión, no con una enseñanza. El católico perfectamente puede decir: "pues yo, en el siglo de Auschwitz y el aborto, no constato ninguna conciencia", y no por eso está disintiendo con el magisterio. Del mismo modo, Juan XXIII respaldó los subsidios a la producción agrícola europea, lo que ha generado inmensos problemas a los países productores.


Eso no es magisterio, es la recomendación de una medida prudencial.


Igualmente, Juan Pablo II opinó que "la evolución ha dejado de ser una simple hipótesis científica". Hay cientos de ejemplos. Lo ha analizado muy bien un gran católico ortodoxo, Carlos Sacheri, en su libro "El Orden Natural".


Esta diferencia entre magisterio, por ejemplo, la Humanae Vitae (lo que se enseña sobre fe o moral, con intención de enseñar) y juicios prudenciales u observaciones es fundamental. Define la diferencia entre interpretación ortodoxa e interpretación fundamentalista del magisterio. El problema es que constituye una posición muy difícil de defender frenta a los progres, que impugnan no los juicios prudenciales sino el mismo magisterio.

En mi opinión, Arráiz, que tanto abomina del fundamentalismo bíblico, es un fundamentalista magisterial.
16/11/10 12:21 PM
  
Nonplacet
Arráiz, pues o te endendí mal o te expresaste sin concretar, porque en tu primer post sobre este asunto lamentabas amargamente que algunos quisieran por vía del caso Maciel descalificar las "enseñazas" de Juan Pablo II, refiriéndote a su visión del pasado, es decir, histórica.

Desde luego que no tenemos porqué justificar todo lo que hicieran nuestros antepasados, faltaría más. Tampoco hace falta justificar todo lo que hacen nuestros coetáneos. Pedir perdón por todos los excesos cometidos por los hijos de la Iglesia en el pasado es legítimo. O al menos eso creo, porque alguna duda me planttea que un pecador pida perdón por otros pecadores... Eso lo hace Cristo, que es Dios encarnado y sí. Pero que yo, pecador contumaz, pida perdón por los pecados de mi hermano (o de mi tatarabuelo) me sigue pareciendo algo raro, aunque seguro que tiene fundamento, claro. El caso es que a la media hora de haber expresado ese perdón, ya podría el mismo Papa empezar a pedir perdón por los excesos cometidos por los actuales hijos de la Iglesia. ¿O es que desde el siglo XX los católicos ya no cometemos excesos? ¿Es que la Iglesia en la E. Media y el Renacimiento era tan tenebrosa como dicen los anticatólicos? ¿Por eso pedimos perdón por los excesos del pasado y no los del presente?

Lo de que la Inquisición violó los derechos humanos, me parece muy interesante, según qué se entienda por derechos humanos; porque como sean los del 1948, aviados vamos.
16/11/10 12:39 PM
  
luis
"Curiosamente los acusadores de JP II olvidan que las denuncias contra Maciel datan del pontificado de Pío XII -reiterado recomendador de Maciel- atravesando los pontificados de Juan XXIII, Pablo VI y Juan Pablo I".

Por mor de la verdad, hay que aclarar varias cosas: 1) No es cierto que Pío XII fuera un "reiterado recomendador de Maciel". Los supuestos elogios de Pìo XII eran contados por Maciel, lo que hace pensar que era un embuste mas.

2) Ante denuncias contra Maciel, NO DE VICTIMAS, Pío XII intervino la Legión. Esta intervención sólo cesó con la muerte del Pontífice, en una extraña y probablemente anticanónica reposición de Maciel durante la Sede Vacante.

3) Las denuncias de víctimas, una o dos, efectivamente, comienzan a aparecer durante el Pontificado de Pablo VI. Pero es sólo durante el de Juan Pablo II que se dirige, por parte de ocho víctimas, una carta al referido Pontífice, año 1996, con abundantes referencias que hacìan inexcusable una investigación. Y posteriormente se entabla una demanda canonica a cargo de Marta Wegan, abogada canónica y conocida de Ratzinger, que es demorada durante todo el resto del pontificado de Juan Pablo II. Sólo con la asunción de Benedicto se logra sancionar, en forma parcial, a Maciel, luego de que el cardenal Ratzinger ordenara al p. Scigluna reavivar la causa, muy poco antes de la muerte de JP II.
Esta todo documentado, basta leer.
Por supuesto que esto no afecta en lo más mínimo la enseñanza ni la integridad moral del Papa Wojtyla. Pero muestra sí una faceta extremadamente imprudente de su accionar, que se suma a varios hechos desgraciados de su pontificado. Por eso, sirve para apreciar también su prudencia al momento de juzgar al pasado y emitir juicios históricos, que como he señalado no conforman magisterio.
16/11/10 2:04 PM
  
Andrés Fernández
¿No era el cardenal Sodano el que se empeñaba en obstaculizar la investigación, mientras el card. Ratzinger forcejeaba para que se siguiera el proceso contra Maciel? Eso me contaron. Creo que todo esto a Juan Pablo II le pilló demasiado enfermo y mayor. O no se enteró bien, o no quiso creerse que el ejemplo de la juventud era un pervertido, o lo tenían maniatado.
16/11/10 2:57 PM
  
Spir
Luis, no suelo entrar en esto pero no entiendo cómo, leyendo como supongo que has leído la carta del link que puse arriba, todavía dices que si el papa juzgó no sé qué y no sé cuánto.

El papa no juzga nada, pide perdón porque ni siempre ni en todo lugar los cristianos hemos sido reflejo de Cristo -más bien todo lo contrario-. Creo que eres tú el que juzga las intenciones del papa. Y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid pues sueltas la traca que le tienes preparada.

Si te soy sincero, te creía en este tema hasta que he leído la "Tertio Milennio Adveniente".

Si tu problema es con los cristianos que reniegan de la Inquisición y de la historia de la Iglesia en general no metas a Juan Pablo II en esto.

Saludos.
16/11/10 7:50 PM
  
luis
No estoy hablando de Tertio Millenio, Spir, estoy hablando sobre la carta enviada por Juan Pablo II a la Comisión de Estudio presidida por Cottier o.p. Infòrmate antes.
Y la Tertio Millenio y el pedido de perdón, es bien sabido que el cardenal Ratzinger casi renuncia ante la idea, particularmente infeliz. Hubo que modificarla radicalmente, porque se pretendía un gesto demagógico, y quedo bastante lavada, gracias a la labor de Ratzinger, como cuenta Messori. De todos modos, el mundo ha tomado debida nota del pedido de perdòn, y cada tanto el periodismo repite que el Papa se arrepintió de todo el mal de la Iglesia, dando por buenas las leyendas negras. Así se escribe la historia.
16/11/10 7:57 PM
  
luis
por si no lo conoces, Spir, te dejo el link:

http://www.mercaba.org/JUANPABLOII/CARTAS/juan_pablo_ii_sobre_la_inquisicion.htm

16/11/10 8:00 PM
  
luis
Y el artículo de Messori,

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=8852
16/11/10 8:04 PM
  
Nonplacet
Cuenta el artículo de Messori: "A estas venerables luminarias el cardenal Joseph Ratzinger, que es su presidente, ha confiado la tarea de encontrar fundamento doctrinal a una aspiración de Juan Pablo II: revisar la historia de la Iglesia para pedir perdón por cuanto, en ella, no parezca conforme con el Evangelio".

Si alguna otra vez andan en el Vaticano revisando la historia de la Iglesia para pedir perdón por cuanto en ella no hay acorde al Evangelio, les puedo remitir una carta (sin firmar, of course) con mi última confesión.
16/11/10 8:16 PM
  
solodoctrina
luis.

No tengo mucho tiempo de practicar con usted la enseñansa del que no sabe, pero le prometo soportar sus dislates con paciencia.

1. Pío XII fue reiterado recomendador del P Maciel -de triste memoria- lo cual para nada habla mal del Santo Padre, y sí mucho de la capacidad de engaño del mexicano, incluyendo la creación de una red de protectores de su conducta inmoral e irracional, como la todo drogadicto irredento. Dice wikipedia que "cuando Maciel visitó al papa Pío XII en 1946, éste acogió con especial interés su proyecto apostólico y educativo, y bendijo la nueva congregación. Cuatro años más tarde, Maciel instauró el Centro de Estudios Superiores de la Legión de Cristo en Roma" obviamente con el aval de Pío XII. Si esto no es apoyar a Maciel y la cara buena y a la luz pública de su obra, qué otra cosa pueder ser. Estos son elogios reales a Maciel, no supuestos como usted -equivocadamente- supone.

2. Las primeras acusaciones contra Maciel datan de 1946, por supuesto que de víctimas. Como esto fue in crescendo, Pío XII interviene la Legión en 1956. El cariz del asunto era grave y no meras habladurías. Cómo actuaron los protagonistas en ese tiempo y los resultados de la intervención favorables a Maciel, excede el propósito de este comentario. Es obvio que Maciel mintió a ful.

3. El apoyo a Maciel no pudiendose probar su conducta delictiva e inmoral continúa con los Papas siguientes hasta que Juan Pablo II -quien usted temerariamente y con sesgo pone en el banquillo- y no otro, HABILITA en diciembre del 2004, el juicio canónico a Maciel.

Juan Pablo II, un santo que molesta a los mediocres.

SURSUM CORDA.





16/11/10 9:19 PM
  
luis
Solodoctrina, permitame una carcajada frente al punto 3. No le respondo, porque sería insultar la inteligencia. Falta que diga que el 2 de abril de 2005, Juan Pablo II habilitó el interrogatorio que el P. Scigluna estaba llevando a cabo en Mejico.

Y le repito: Pío XII intervino la Legión, e intervenida estuvo hasta la muerte del Papa. En forma irregular, durante la Sede Vacante, se reinstauró a Maciel.

16/11/10 9:28 PM
  
luis

Por cierto, el día en que se reabrió el proceso a Maciel fue el 3 de diciembre de 2004 por la tarde, por decisión personal del cardenal Ratzinger.

De lo contrario estaríamos ante un caso de división de la personalidad, habida cuenta que ese mismo día se aprobaron los Estatutos del RC, y además, consta la felicitación que tres días antes el Papa polaco dirigió a Maciel con motivo de su sexagesimo aniversario de ordenación sacerdotal. El 30 de noviembre, el papa Juan Pablo II alentó a los Legionarios de Cristo y a los miembros del Movimiento Regnum Christi a anunciar el Evangelio con "intrepidez". El encuentro, al que asistieron 7 mil personas, fue celebrado en la Sala de las Audiencias Pablo VI, en el Vaticano, y tuvo como motivo el sexagésimo aniversario de ordenación sacerdotal del fundador y superior general de la Legión, Marcial Maciel. Karol Wojtyla dirigió un "afectuoso saludo al querido padre Maciel", alabó su ministerio sacerdotal "lleno de los dones del Espíritu Santo" y le impartió una "especial bendición" apostólica.


DISCURSO DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II
A LOS LEGIONARIOS DE CRISTO
CON OCASIÓN DEL 60° ANIVERSARIO
DE LA ORDENACIÓN SACERDOTAL DE SU FUNDADOR

Martes 30 de noviembre de 2004



Amadísimos hermanos y hermanas:

1. Me complace encontrarme con todos vosotros, en el clima de alegría y de agradecimiento al Señor por el sexagésimo aniversario de ordenación sacerdotal del padre Marcial Maciel Degollado, fundador y superior general de vuestra joven y benemérita familia religiosa.

Mi afectuoso saludo se dirige ante todo al querido padre Maciel, al que de buen grado acompaño con mis más cordiales deseos de un ministerio sacerdotal colmado de los dones del Espíritu Santo. Saludo también a los superiores del Instituto, en particular al vicario general, a quien agradezco las palabras que me ha dirigido en nombre de todos. Os saludo, asimismo, a vosotros, queridos sacerdotes y seminaristas Legionarios de Cristo, queridos miembros del movimiento Regnum Christi, y a cuantos habéis participado en las celebraciones jubilares de estos días.

2. El feliz aniversario por el que os habéis reunido todos en torno a vuestro fundador, mientras invita a recordar los dones que él ha recibido del Señor en estos sesenta años de ministerio sacerdotal, constituye al mismo tiempo la ocasión para confirmar los compromisos que como Legionarios de Cristo habéis asumido al servicio del Evangelio. En particular, hoy, al encontraros con el Sucesor de Pedro, queréis renovar el compromiso de vuestra total fidelidad a la Iglesia y al que la Providencia ha querido como su Pastor.

En este significativo encuentro deseo repetiros cuanto os dije al término del gran jubileo del año 2000: "Hoy es más necesaria que nunca una proclamación confiada del Evangelio que, desechando todos los miedos paralizantes, anuncie con profundidad intelectual y con intrepidez la verdad sobre Dios, sobre el hombre y sobre el mundo" (Discurso a los Legionarios de Cristo y a los miembros del movimiento "Regnum Christi", n. 4: L'Osservatore Romano, edición en lengua española, 5 de enero de 2001, p. 8).

3. Para cumplir esta ardua misión, es indispensable cultivar una constante intimidad con Cristo, esforzándose por seguirlo e imitarlo dócilmente. Esto os dispondrá siempre a responder a las expectativas más auténticas y profundas de los hombres y las mujeres de nuestro tiempo.
El Año de la Eucaristía, que ha comenzado en octubre, ha de ser para vosotros ocasión propicia para crecer en el amor eucarístico, fuente y cumbre de toda la vida cristiana. Para la Iglesia este supremo Misterio es el don por excelencia de Cristo, porque es "don de sí mismo, de su persona en su santa humanidad, así como de su obra de salvación" (Ecclesia de Eucharistia, 11).

4. Permaneced unidos en torno a la Eucaristía, fieles al carisma que os distingue; proseguid vuestra misión evangelizadora alimentándoos de Cristo y siendo sus testigos intrépidos.
Que os acompañen vuestros santos protectores. Que os guíe y sostenga, sobre todo, María santísima, la Virgen del Perpetuo Socorro.

Con estos sentimientos y deseos, imparto de corazón al querido padre Maciel y a todos vosotros, aquí presentes, una especial bendición apostólica, que de buen grado extiendo a los miembros de vuestra familia religiosa y a todos aquellos con quienes os encontréis en vuestro apostolado diario".





16/11/10 9:38 PM
Aprovecho que tengo algo de tiempo para hacer mi segunda y última intervención del día, pues es lo que permite el reglamento que el blogger ha establecido y del que muchos no quieren darse por enterados.

Nonplacet, cuando he hablado de las enseñanzas de Juan Pablo II hablo en sentido general, y por eso hice la aclaratoria que ni su Magisterio ni sus afirmaciones sobre los acontecimientos históricos pueden ser descalificados por el mentado caso de Maciel, como algunos pretenden hacer, con una evidente falacia ad hominem.

Que en la inquisición se cometieron errores de exceso no se quien en el uso de sus cabales pueda negarlo racionalmente, a menos que claro, piense que la herejía debe ser reprimida con la fuerza incluyendo la pena de muerte, o que la tortura no viola los derechos humanos de la persona -por citar ejemplos-.

Por su puesto que hay circunstancias atenuantes a la hora de hacer un juicio de valor, las hay, pero son eso, atenuantes, ya que como ha explicado el Papa, los derechos humanos son universales y trascienden cualquier período histórico, y es la misma razón porque un aborto hoy es una violación a estos derechos, lo será dentro de 1000 años y lo fue en la edad de las cavernas -si es que hubiera podido practicarse alguno-

Yo no tengo que reventar este post de intervenciones violando y burlándome de las reglas que el blogger claramente estableció para compensar con verborrea y falacias lo que evidentemente son flacas razones, tampoco tengo que llamar a nadie papólatra o fundamentalista magisterial solo porque en mi impotencia no pueda decir que estoy a tono con la enseñanza del Papa y no pueda asentir a su Magisterio. Tampoco tengo que venir a desviar cada tema saltando al caso de Maciel, como algunos que parece que no saben hablar de otra cosa cual obsesión malsana y monotemática. Un ejemplo lo tenemos aquí, que trata de la carta a un fundamentalista y nos terminan pegando el discurso del Papa Juan Pablo II a los legionarios de Cristo.

En fin, allí los dejo, y disculpen la sinceridad.

17/11/10 12:18 AM
  
Nonplacet
Arráiz, claro que la Inquisición cometió excesos. Y San Pedro. El problema es la visión burda de aplicar los "derechos humanos" en abstracto a cada época y lugar. Por esa regla de tres he de informarte de que los primeros cristianos, incluyendo los Padres de la Iglesia, estaban violentando los sacrosantos derechos humanos y hay que pedir perdón en su nombre. ¿La razón?: la esclavitud se veía como una institución natural y no la consideraban ilegítima, al menos no en tal grado como el aborto o el divorcio. Fue la tenebrosa Iglesia medieval y renacentista la que empezó a calibrar la inmoralidad de la esclavitud.

Por cierto, la Inquisición como tal no decía que la herejía debía ser reprimida con la fuerza. Para empezar, los más interesados en reprimir a lo bestia la herejía eran los príncipes y reyes, que podían ver cuarteados sus reinos por la extensión de una o más heterodoxias. La Inquisición lo que hacía era dirimir quiénes eran culpables de extender la herejía y quienes no. Y, como ya se dijo, las condenas a muerte eran un porcentaje mínimo, pues la mayoría eran en realidad penitencias para el reo. Basta con informarse un poco para salir de la historia prefabricada que nos sirven los progres.

Sobre tu acusación de no ceñirsnos a las enseñanzas papales y bla, bla, bla, como si me hablas de las golondrinas en verano. No he negado ni dudado aquí de ningún artículo de la Fe de la Iglesia, así que menos lobos.

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DIG:

1) "La esclavitud es una violación de los derechos humanos" es una verdad que, como toda verdad, es inmutable, válida en toda época y lugar. Otra cosa es que haya grandes atenuantes para las personas que aceptaban la esclavitud en la Antigüedad, por vivir en una sociedad que la consideraba como algo natural e indiscutido. Como sea, la fe cristiana rechazó la raíz misma del pensamiento esclavista, al afirmar la igual dignidad y vocación de todo ser humano, esclavo u hombre libre. Esa semilla no tuvo más que desarrollarse para llegar al final a la abolición de la esclavitud.

2) Es cierto que las condenas a muerte de la Inquisición fueron muchísimas menos que lo que dice la propaganda anticatólica. Pero no es verdad que la Inquisición condenara sólo la difusión de la herejía y no la herejía misma. Se pretendía que el hereje renegara de la herejía, no que prometiera profesarla sólo en su fueron interno, sin manifestarla públicamente.
17/11/10 2:25 AM
  
Daniel Iglesias
Por favor límitense a comentar el texto de mi artículo y no pretendan convertir esto en un juicio contra el pontificado de Juan Pablo II o borraré esos comentarios y cerraré el post.
17/11/10 10:30 AM
  
luis
De acuerdo Daniel. Creo que lo central es distinguir entre magisterio ordinario por un lado y simples opiniones prudenciales o juicios históricos. De lo contrario caemos en el fundamentalismo de absolutizar posiciones prudenciales de algún Papa (como la citada alocución sobre Maciel, que supongo nadie entendería como magisterio). O de condenar a decenas de Papas que han escrito sobre la Inquisición con base en un documento también histórico y prudencial. Que tampoco condena el principio de la Inquisición. Este jueguito de absolutizar el último documento papal con prevalencia absoluta sobre siglos de doctrina de la Iglesia es muy peligroso y atenta contra la indefectibilidad, porque si todo se puede rever a la luz de la cronolatría presente, no hay verdad absoluta. Y no me salgan con lo del desarrollo del dogma, porque aquí no se trata de desarrollo, se trata de decir que lo que estaba bien durante siglos no está bien. Eso no es desarrollo, eso es contradicción lisa y llana.
17/11/10 11:21 AM
  
luis
Y me disculparás, pero acá me parece que se esta viendo una forma de hermenéutica de ruptura, consistente en enjuiciar el pasado de la Iglesia a la luz de su presente, sin tomar en cuenta que si en el pasado el contexto histórico y los prejuicios pueden influir en los pronunciamientos doctrinarios (en los aspectos prudenciales, coyunturales y no magisteriales), también lo hacen en los presentes. Por eso, la clave de bóveda de interpretación no es cronólatra, sino distinguir los aspectos principiales de los aspectos prudenciales. De lo contrario, caemos directamente en una contradicción.
La cosa no es nada sencilla, como cierto simplismo, consistente en tomar alegremente un poco de liberalismo conservador y erigirlo como piedra de toque y analisis de dos mil años de Iglesia y de la doctrina de sus doctores parece sugerir.
17/11/10 11:39 AM
  
luis
Y, por cierto, me interesaría muchísimo debatir, sin descalificaciones ni argumentaciones "prepotentas", como decía Castellani, sobre lo que expongo en el comentario de ayer de las 12.21. De verdad.
17/11/10 11:58 AM
  
luis
Una cosa más: sostener, como hace Arráiz, que el Magisterio condena la aplicación de la pena de muerte a herejes como una grave violación de los derechos humanos y del derecho natural, es decir, como un pecado gravísimo, implica afirmar que muchos santos, que han sido inquisidores y cómplices de la aplicación de dicha pena, han pecado gravemente. Y en materia de derecho natural primario no cabe la ignorancia invencible, porque como bien se dice, lo que está mal en el año 1000 está mal en el 2000.

Ergo, San Pío V, San Pedro Arbúes y todos los Pontífices que fueron inquisidores, que instauraron o que regularon la Inquisición son pecadores. También es pecador Santo Tomás de Aquino, que convalida dichas penas a los herejes. También San Agustín. Y no se trata de un aspecto accidental, se trata de un punto medular, los casos en que es lícito aplicar la péna máxima, aquí no se puede alegar error o ignorancia; y si se puede alegar, nadie puede estar seguro de nada, porque si se equivocaron los dos doctores máximos de la Iglesia, decenas de pontífices y santos, ¿donde queda la indefectibilidad?. Si no es lícito aplicar penas al hereje, estamos en un grave problema: durante mil años hombres de Iglesia canonizados pecaron gravemente o consintieron graves pecados... porque lo dice Arráiz.

Hay que tener más cuidado con la cronolatría.
17/11/10 12:29 PM
  
Nonplacet
Daniel, sobre la esclavitud, dice Vd lo mismo que digo yo. No sé qué pretendía replicarme. La diferencia es que yo no enjuicio a los primeros cristianos por no haberse opuesto frontalmente a la esclavitud, mientras Arráiz -según su argumento- los metería también en una petición universal de perdón porque entre los primeros cristianos había dueños de esclavos, a al vez que esclavos. Se promovía en cierta medida, la liberación de esclavos, pero fue gradual y siempre por voluntad individual, no comod erecho universal. Era ésta una institución tan arraigada en el mundo, que la Iglesia tardó varios siglos en elaborar su visión actual sobre la misma. Pero vamos, que si hace falta podemos sacar un documento pidiendo perdón porque los Padres de la Iglesia no fueron acordes al Evangelio por no luchar contra la esclavitud.

Lo que dice sobe la Inquisición entra dentro de los abusos que todos hemos reconocido se produjeron. De hecho, hay textos de la época que reflejan como incluso a los condenados a muerte se les apremaiaba a acpetar la fe antes de morir para que se salvaran. Pero los abusos no definen nada en su esencia.

Ahora bien, además de los abusos, acerca del intento de que el reo aceptara la fe en su fuero interno, no olvidemos que se juzgaba a bautizados. Si un faslo católico hacía proselitismo del judaísmo, el tribunal inquisitorial tenía que discernir la culabilidad del sujeto, pero también si había cometido sacrilegio al aceptar ser bautizado sin nisiquiera tener fe. En España, abundaban las conversiones de judíos y se podían dividir en tres tipos: las sinceras y volunarias, las forzadas y las de conveniencia. A menudo, los Reyes -lo que me parece un error- ofrecían ventajas políticas y financieras a los judíos para que se convirtieran. Evidentemente, esto es un desastre. Pero también había muchos conversos sinceros, como los que rerspondierona la predicación de San Vicente Ferrer. Otros lo hacían coaccionados. Entre todos ellos, los había que además de no ser sinceros, eran judaizantes y cometían sacrilegios, cuando no verdaderas carnicerías contra cistianos. Pero la labor de la inquisición en todos estos casos llegaba a la última parte del proceso: no había sido la Inquisición la que forzaba a convertirse, sino la que luego tenía que averiguar quien se había convertido sinceramente y quien no. Sobre las conversiones forzosas habría que echarle la culpa a la Corona.

Por otra parte, para mí una petición lógica de perdón es la que Benedicto XVI ha dirigido a las víctimas de abusos sexuales. Me parece más lógica por varias razones. Una, es un problema actual, no de hace seis siglos. Dos, las víctimas están viva y aún sufren. También porque lo hace el Pastor a su rebaño mediante una carta pastoral, no por un documento con ínfulas de solemnidad ante el mundo. Además, es un arrepentimiento que expresa el grave error de que personas concretas que ocupaban puestos concretos en la Jerarquía no obraron con la diligencia debida. Es decir, es un perdón concreto por razones concretas y víctimas concretas y vivas, no un perdón abstraco sobre errores difusos del pasado para víctimas casi siempre desconocidas y basado en valores contemporáneos ajenos a los pretéritos. Ya está bien de derechos y perdones asbtractos, qué virus modernista se nos ha colado con esta tendencia.
17/11/10 12:32 PM
  
Spir
Daniel, perdóname un último (y breve) comentario sobre el tema que trataba con Luis.

Luis, conocía la carta y la había leído, por lo tanto no aporta nada nuevo a mi opinión. Lo que haga el periodismo ni me va ni me viene a la hora de hablar sobre lo que dijo el papa.

Saludos de un desinformado (pero no tanto).
17/11/10 1:02 PM
  
luis
Spir, no fue una carta, fue una alocución leída en presencia de Maciel. Y como no pienso que el Papa era un hipócrita, que elogiaba a Maciel en público y al mismo tiempo lo mandaba procesar, pues me parece obvio que seguía engañado -no sin alguna responsabilidad, por obstinado- por el Sátiro de Cotija. Y que Ratzinger desempolvó la causa sin instrucción del Papa, porque tenía facultades para hacerlo. De lo contrario, no hay explicación a estas alabanzas que revuelven el estómago.

Mis excusas también para Daniel.
17/11/10 1:05 PM
  
solodoctrina
luis.

Tiene permiso para todas las carcajadas que quiera, pero le aconsejo que no ponga Juan Pablo II en el banquillo. Eso a usted le queda grande.

Le agradezco que con su silencio haya aceptado mis enmiendas a sus dislates (que Pío XII no apoyó a Maciel, que las denuncias aparecen recién bajo Pablo VI, etc) los cuales evidencian su falta de conocimiento de la cuestión tratada y su imprudencia de ponerse a escribir sin un mínimo de investigación de lo que se habla.

Por otro lado, esta la última precisión que hago y no continuaré con este tema, respetando los deseos del blogger:
Usted afirma que "por cierto, el día en que se reabrió el proceso a Maciel fue el 3 de diciembre de 2004 por la tarde, por decisión personal del cardenal Ratzinger" reafirmando un hecho que mencioné y que usted había omitido mencionar en sus inapropiadas acusaciones a JP II. Lamento que en su afán de minimizar la figura del santo Padre, no se ajuste a la verdad de los hechos y usted presente el inicio de la investigación canónica a Maciel en diciembre del 2004 como una decisión autónoma del Cardenal. La iniciativa, sin duda, fue del prefecto Cardenal. Y es descabellado pensar que de tamaña cuestión no hablase y ni consultase a Juan Pablo II, totalmente lúcido hasta su muerte. Por tanto, es seguro que la decisión, la palabra final de llevar a cabo este proceso canónico a Maciel, fue del Papa Karol. Del Vaticano, en todo su pontificado, ni una coma salió de allí sin su aprobación.


17/11/10 1:08 PM
  
Nonplacet
Ergo, San Pío V, San Pedro Arbúes y todos los Pontífices que fueron inquisidores, que instauraron o que regularon la Inquisición son pecadores. También es pecador Santo Tomás de Aquino, que convalida dichas penas a los herejes.
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Está claro, hay que emepezar a descanonizar a todos esos intolerantes. Por no hablar de San Pedro, que cómo se las gastó con Ananías y Safira.

A mi me da que debajo de esta obsesión por trasladar prejuicios actuales al pasado, subyace la idea de que la vida física es un por sí misma un valor absoluto.

17/11/10 1:09 PM
  
luis
Y es descabellado pensar que de tamaña cuestión no hablase y ni consultase a Juan Pablo II, totalmente lúcido hasta su muerte.
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Sí, claro, solodoctrina, por eso lo elogió publicamente en la alocución que transcribí, al mismo tiempo. En su opinión, pues, Juan Pablo II fue un consumado hipócrita, que mandaba castigar a Maciel en el mismo momento en que lo elogiaba. Yo no pienso eso, pienso que estaba trágicamente equivocado, como casi siempre que se enfrentaba al problema del abuso sexual clerical. Como se equivocó con el cardenal Groer, por ejemplo, y tantos otros casos más.
17/11/10 1:19 PM
  
luis
"no se ajuste a la verdad de los hechos y usted presente el inicio de la investigación canónica a Maciel en diciembre del 2004 como una decisión autónoma del Cardenal".

Y lamento abusar de la generosidad de Daniel, pero esto tampoco es verdad, llevo màs de diez años investigando el caso Maciel y no admito estas inexactitudes. La investigaciòn canonica se inició en 1999, instada por la abogada Marta Wegan con demanda formal ante la CDF, y fue detenida por instrucciones que recibió el Cardenal Ratzinger. No la detuvo por voluntad propia, ciertamente. Averigue quien lo hizo.
17/11/10 2:01 PM
  
luis
"Del Vaticano, en todo su pontificado, ni una coma salió de allí sin su aprobación".

Y esto es absolutamente falso. Cualquiera que conozca el estado de salud del Papa sabe que es falso. Si a Usted le hace bien creerlo, créaselo. Y haga responsable a Juan Pablo II de todas las tropelías de Sodano. Yo no.
17/11/10 2:14 PM
  
Spir
Luis, creo que has mezclado conversaciones. Yo hablaba de la carta a la Comisión de Estudio presidida por Cottier ;)

Perdón -de nuevo- al blogger. :(
17/11/10 2:49 PM
  
luis
Tienes razon Spir, me confundí con la alocución que le cité a solodoctrina. Y coincido contigo en que se lee en esa carta más de lo que Juan Pablo II dijo - pero es el problema cuando se tratan los temas demagógica o mediáticamente, como era pràctica en aquellos años. ;)

Disculpa Daniel, es imposible no contestar por educación.
17/11/10 2:55 PM
En mi país es ya otro día y nuevamente puedo hacer dos comentarios más acá. Aquí va el primero.

Releyendo los comentarios, me encuentro con muchas inconsistencias, falacias y fallas de razonamiento que abordaré brevemente,

La primera falacia enorme como una casa, es aquella de que pretende justificar como rectos actos de parte de los inquisidores por el hecho de que están canonizados. La canonizaciones garantizan que la persona en cuestión está en el cielo, no que todo lo que hizo fue correcto. ¿Entonces todo lo que hicieron los inquisidores y Papas es bueno y cuestionarlo implica cuestionar la indefectibilidad de la Iglesia?. Menudo argumento para quien pretende distinguir entre los tipos de pronunciaciones papales en sus diferentes vertientes (declaraciones infalibles, no infalibles, prudenciales, juicios históricos). Grotesca doble forma de juzgar para considerar como cuasi infalibles los actos de los pontífices pasados, mientras se intenta pasar por el “acto de un anciano senil” lo que ha dicho el Papa Juan Pablo II, y que comparte Benedicto XVI.

La segunda falacia más grande que la anterior es pretender insinuar que yo he achacado pecado a los inquisidores. En ninguno de los textos que he referido del Papa Juan Pablo II, ni de Benedicto XVI se menciona esa palabra, pues para que haya pecado y que este sea grave se requiere que se cumplan varios factores que no tengo que recordar a quienes dicen saber teología. Corresponde a Dios juzgar la responsabilidad personal de cada uno de esos actos.

Noto también muy poca comprensión de lectura, o quizá reservas para enfrentar directamente el argumento de Daniel que es exactamente igual que el mío. O no se han dado cuenta o se hacen los desentendidos. Un ejemplo lo tenemos en que en el post Daniel no duda de hablar de “crímenes” cometidos por los inquisidores, Nonplacet se muestra solícito en enviar ese artículo a sus amistades, pero se irrita porque yo hablo de “errores de exceso”.

También cuando le refuta su argumento respecto a la esclavitud se hace como que ahora opina lo mismo, cuando realmente yo he dicho exactamente lo mismo reproduciendo las palabras de Benedicto XVI cuando habla de la universalidad de los derechos humanos, pues yo fui bien claro en enfatizar las circunstancias atenuantes que existen que no hacen en sí mismo el acto moralmente bueno (lo cual sería relativismo) pero que atenúan la responsabilidad personal.

Los derechos humanos son universales, lo ha dicho el Papa y no es invento mío. Que existan circunstancias atenuantes (por ejemplo, en el caso de la tortura que era común mente aceptada y aplicada con mucha antelación por los tribunales civiles) o en la esclavitud (debido a la mentalidad de la época).

No me queda mucho que decir pues ya Daniel ha sido bastante preciso en los comentarios que le ha puesto a Luis y a Nonplacet debajo de los suyos, solo ratificar al igual que lo ha hecho el blogger que es enseñanza de la Iglesia que es un error combatir la herejía con el uso de la fuerza, pena de muerte incluida.

Pero si un día me convencen, pues les llamaré para que nos compremos un par de bates de baseball, y sigamos al pastor de la iglesia evangélica que queda a una cuadra de mi casa, y le amenacemos con que si sigue predicando, le caemos a batazos por la nuca.

17/11/10 3:11 PM
  
luis
"es enseñanza de la Iglesia que es un error combatir la herejía con el uso de la fuerza, pena de muerte incluida"


Esto, Arràiz, es falso de toda falsedad.
17/11/10 3:33 PM
  
luis
En cuanto al resto de tus argumentaciones, como siempre no captas el meollo del argumento.

No dije que todo lo que hace un santo canonizado sea bueno por el hecho de estar canonizado.

Dije que no puede ser santa una persona que vivían una vida de pecado habitual, como es cometer actos gravemente ilícitos contra el quinto mandamiento (como sería violar el derecho natural primario mandando ejecutar herejes) en los que no hay ignorancia excusable, conforme la doctrina del Aquinate.
No se trata de un detalle menor en la vida de un santo. Si ejecutar herejes es pecado gravísimo contra la ley de Dios, entonces todos los santos que fueron inquisidores fueron graves pecadores. Y agrego que en materia de ley natural primaria, como es el homicidio, la ignorancia invencible no existe. La Iglesia estarìa canonizando pecadores habituales. Es como si dentro de unos años se canoniza a un médico abortista.

A esta ridiculez conduce tu opinión, contraria a la doctrina catolica, de que ejercer la fuerza contra la herejía es un pecado.
17/11/10 3:39 PM
  
luis
Y por favor, no me salgan ahora con San Agustín, santa María Magdalena et alii. No fueron penitentes arrepentidos, porque lo que hicieron no era malo. Y nadie en la Iglesia, durante siglos los cuestionó.
17/11/10 3:48 PM
  
Un equivocado
Santo Tomás de Aquino, Doctor Común de la Iglesia, Suma Teologica, II-IIae, quaestio 11:

"Respondo: En los herejes hay que considerar dos aspectos: uno, por parte de ellos; otro, por parte de la Iglesia. Por parte de ellos hay en realidad pecado por el que merecieron no solamente la separación de la Iglesia por la excomunión, sino también la exclusión del mundo con la muerte. En realidad, es mucho más grave corromper la fe, vida del alma, que falsificar moneda con que se sustenta la vida temporal. Por eso, si quienes falsifican moneda, u otro tipo de malhechores, justamente son entregados, sin más, a la muerte por los príncipes seculares, con mayor razón los herejes convictos de herejía podrían no solamente ser excomulgados, sino también entregados con toda justicia a la pena de muerte.
Mas por parte de la Iglesia está la misericordia en favor de la conversión de los que yerran, y por eso no se les condena, sin más, sino después de una primera y segunda amonestación (Tit 3,10), como enseña el Apóstol. Pero después de esto, si sigue todavía pertinaz, la Iglesia, sin esperanza ya de su conversión, mira por la salvación de los demás, y los separa de sí por sentencia de excomunión. Y aún va más allá relajándolos al juicio secular para su exterminio del mundo con la muerte. A este propósito afirma San Jerónimo y se lee en el Decreto: Hay que remondar las carnes podridas, y a la oveja sarnosa hay que separarla del aprisco, no sea que toda la casa arda, la masa se corrompa, la carne se pudra y el ganado se pierda. Arrio, en Alejandría, fue una chispa, pero, por no ser sofocada al instante, todo el orbe se vio arrasado con su llama"

17/11/10 3:54 PM
  
Otro Equivocado, esta vez un Concilio Ecumenico, según Arráiz
III Concilio Ecuménico de Letrán, que justificó doctrinariamente y estableció penas para los herejes, cosa que "es un error" segun Arraiz:

"Cap. 27. Como dice el bienaventurado León: “Si bien la disciplina de la Iglesia, contenta con el juicio sacerdotal, no ejecuta castigos cruentos, sin embargo, es ayudada por las constituciones de los principes católicos, de suerte que a menudo buscan los hombres remedio saludable, cuando temen les sobrevenga un suplicio corporal”. Por eso, como quiera que en Gascuña, en el territorio de Albi y de Tolosa y en otros lugares, de tal modo ha cundido la condenada perversidad de los herejes que unos llaman cátaros, otros patarinos, otros publicanos y otros con otros nombres, que ya no ejercitan ocultamente, como otros, su malicia, sino que públicamente manifiestan su error y atraen a su sentir a los simples y flacos, decretamos que ellos v sus defensores y recibidores estén sometidos al anatema, y bajo anatema prohibimos que nadie se atreva a tenerlos en sus casas o en su tierra ni a favorecerlos ni a ejercer con ellos el comercio"
17/11/10 4:03 PM
  
luis - Otro "equivocado", Papa Pablo IV, "Cum ex apostolatus officio", documento magisterial
Asì que inflinger penas temporales al hereje es contrario a la doctrina catolica... pues aquí va una Bula contraria, pues, firmada por un Papa y confirmada por San Pío V.

(...)" o bien Cardenales, Legados, condes, barones, marqueses, duques, reyes, emperadores, quedarán privados también por esa misma causa, sin necesidad de ninguna instrucción de derecho o de hecho, de sus jerarquías, y de sus iglesias catedrales, incluso metropolitanas, patriarcales y primadas; del título de Cardenal, y de la dignidad de cualquier clase de Legación, y además de toda voz activa y pasiva, de toda autoridad, de los monasterios, beneficios y funciones eclesiásticas, con cualquier Orden que fuere, que hayan obtenido por cualquier concesión y dispensación Apostólica, ya sea como titulares, o como encargados o administradores, y en las cuales, sea directamente o de alguna otra manera hubieran tenido algún derecho, o las hubieren adquirido de cualquier otro modo; quedarán así mismo privados de cualquier beneficio, renta o producido, reservados o asignados a ellos. Y del mismo modo serán privados completamente, y en cada caso, de sus condados, baronías, marquesado, ducado, reino e imperio, y en forma perpetua, y de modo absoluto. Y por otro lado siendo del todo contrarios e incapacitados para tales funciones, serán tenidos además como relapsos y exonerados en todo y para todo, incluso si antes hubiesen abjurado públicamente en juicio tales herejías. Y no podrán ser restituidos, repuestos, reintegrados o rehabilitados, en ningún momento, a la prístina dignidad que tuvieron, a sus Iglesias Catedrales, metropolitanas, patriarcales, primadas; al cardenalato, o a cualquier otra dignidad, mayor o menor, o a su voz activa o pasiva, a su autoridad, monasterio, beneficio, o condado, baronía, marquesado, ducado, reino o imperio, antes bien habrán de quedar al arbitrio de aquella potestad que tenga la debida intención de castigarlos, a menos que teniendo en cuenta en ellos aquellos signos de verdadero arrepentimiento y aquellos frutos de una congruente penitencia, por benignidad de la misma Sede Apostólica o por clemencia hubieren de ser relegados en algún monasterio, o en algún otro lugar dotado de un carácter disciplinario para hacer allí perpetua penitencia con el pan del dolor y el agua de la compunción"
17/11/10 4:55 PM
  
José Luis V.
Hola a todos. Este tema a mi me plantea muchas dudas. Parece que en los princpios de la Iglesia no se veía bien aplicar la violencia a los herejes y más tarde se aceptó. Me gustaría saber qué argumentos hay para cada una de las posturas, porque no sé muy bien qué pensar. En el Evangelio el Señor dice que quien a hierro mata, a hierro muere, pero también empueña el látigo en el templo contra quienes ofenden a Dios.

En principio, a mi me parece que la pena de muerte física debería aplicarse a delitos que atentaran precisamente contra el bien físico o material del prójimo, pues espiritualmente dice Jesús que es Él quien juzgará a cada alma. Pero también es verdad, como dice luis, que muchos santos y grandes teólogos creían legítima la condena a muerte a quien perturbara el bien espiritual de los demás.

Me gustaría leer argumentos por ambos lados. Muchas gracias.
17/11/10 6:06 PM
  
luis
Pues tienes el dictamen de Santo Tomás, de un Concilio Ecuménico y de dos Papas, José Luis.
Negar la licitud de aplicar penas a herejes es contrario a la doctrina catolica. Por supuesto, otra cosa es su oportunidad y conveniencia de acuerdo con las circunstancias históricas. Ningún deseo tengo de aplicarlas, ni posibilidad alguna de hacerlas ni conveniencia de ningún tipo hoy en día.

Pero negar en tesis la licitud de tales penas, como hace Arràiz, es contrario a la doctrina católica. De lo contrario, la Iglesia no es indefectible, porque se ha expresado durante siglos en el sentido que aquí se ha señalado. Y los santos que las han aceptado y aplicado (decenas de decenas), serian pecadores consumados y habituales en una materia grave que no admite ignorancia invencible, dado que contradiría la ley natural primaria en su determinación elemental y basilar ("no matar").
17/11/10 6:13 PM
  
Otro "equivocado", Papa, en magisterio ordinario
León XIII, encíclica Libertas. Dice que el poder público puede reprimir las opiniones falsas:

" Porque el derecho es una facultad moral que, como hemos dicho ya y conviene repetir con insistencia, no podemos suponer concedida por la naturaleza de igual modo a la verdad y al error, a la virtud y al vicio Existe el derecho de propagar en la sociedad, con libertad y prudencia, todo lo verdadero y todo lo virtuoso para que pueda participar de las ventajas de la verdad y del bien el mayor número posible de ciudadanos. Pero las opiniones falsas, máxima dolencia mortal del entendimiento humano, y los vicios corruptores del espíritu y de la moral pública deben ser reprimidos por el poder público para impedir su paulatina propagación, dañosa en extremo para la misma sociedad. Los errores de los intelectuales depravados ejercen sobre las masas una verdadera tiranía y deben ser reprimidos por la ley con la misma energía que otro cualquier delito inferido con violencia a los débiles. Esta represión es aún más necesaria, porque la inmensa mayoría de los ciudadanos no puede en modo alguno, o a lo sumo con mucha dificultad, prevenirse contra los artificios del estilo y las sutilezas de la dialéctica, sobre todo cuando éstas y aquéllos son utilizados para halagar las pasiones. Si se concede a todos una licencia ilimitada en el hablar y en el escribir, nada quedará ya sagrado e inviolable. Ni siquiera serán exceptuadas esas primeras verdades, esos principios naturales que constituyen el más noble patrimonio común de toda la humanidad. Se oscurece así poco a poco la verdad con las tiniebias y, como muchas veces sucede, se hace dueña del campo una numerosa plaga de perniciosos errores. Todo lo que la licencia gana lo pierde la libertad"
17/11/10 6:23 PM
Cuento con algo de tiempo así que hago uno de mi segunda intervención en el blog por el día de hoy.
Luis, curiosamente dices que no capto el meollo del argumento pero es precisamente lo contrario. Yo fui muy claro respecto a que hay circunstancias atenuantes que dependen del contexto histórico que si bien no hacen un acto moralmente bueno, si afectan la responsabilidad personal de la persona en cuestión. Ejemplo perfecto lo puso tu amigo Nonplacet, cuando estuvo de que la esclavitud nunca será moralmente buena, pero hay circunstancias atenuantes sobre quienes lo practicaron y no por eso vamos a decir que vivieron una vida de pecado habitual.

Es por esto que no es necesario que rebata tu argumento de que no puede estar canonizado alguien que haya vivido una vida de pecado habitual –porque yo no he dicho que sea el caso de los inquisidores- éste se estrella con la misma Escritura, y no solo por los casos de Maria Magdalena, o San Agustín, también está el buen ladrónl.

Ahora bien, muy oportunas las citas que traes porque explican perfectamente como el razonamiento filo-lefebvrista se le dificulta ver una continuidad entre el Magisterio anterior y posterior al Concilio Vaticano II.

El caso del III Concilio de Letrán por ejemplo, que evidentemente no está aprobando la pena de muerte para los herejes, solo está admitiendo recibir la ayuda del brazo secular en un contexto donde la herejía afectaba el orden civil. Esto por su puesto es completamente natural, y lo mismo señala la Dignitatis Humanae cuando señala que “en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos” y más adelante continúa “Además, puesto que la sociedad civil tiene derecho a protegerse contra los abusos que puedan darse bajo pretexto de libertad religiosa, corresponde principalmente a la autoridad civil prestar esta protección”.
Es por eso que Daniel te aclaraba que no es correcto aplicar la pena de muerte a un hereje por el simple hecho de ser hereje. Ahora si el hereje, como en los casos en cuestión, al propagar la herejía, afectaba el orden civil, que generalmente se reflejaba en disturbios, violencia y hasta cambios de régimen, la Iglesia acepta la ayuda del brazo secular.

Es por eso que el Papa Benedicto XVI en su discurso a la curia romana habla de que hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios; este hecho fácilmente escapa a la primera percepción. ”.

No es que el Papa Juan Pablo II estaba senil cuando pedía perdón por las culpas del pasado, ni que el Papa actual al reconocer que “el concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas” esté contradiciendo y echando por la borda el Magisterio anterior. Es cuestión de que la Iglesia “recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia” y “Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo, así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos.” (Todo esto no es palabras mías, son palabras del Papa, arréglatelas con él).

Ahora, si vamos a empezar apegar declaraciones conciliares que nada tienen que ver, como la de Inocencio III donde no está refiriéndose a la aplicación de la pena de muerte a los herejes (sino a la pena de muerte en sí misma, y que nunca he negado pueda aplicar el poder secular), puedo yo también ponerme a copy pastear los canones de Nicea y así de paso repasamos cristología.

Un comentario adicional la opinión de Santo Tomás de Aquino –que me imagino no verás como una definición -. No vemos al hereje como un ser digno de muerte, malvado y con ganas de llevarse a todos al infierno. El desarrollo de la doctrina de la Iglesia sobre todo respecto a la ignorancia invencible ha arrojado mucha luz sobre el hecho de que el hereje, aunque equivocado, puede tener recta intención, cosa que han reconocido los primeros padres, y por eso es que en los primeros siglos cristianos, todos unánimemente rechazaron el uso de la fuerza en combate de la verdad –y eso ya lo demostré en mi post.

Con esto si se me acabaron por hoy mis intervenciones en este blog, porque como ya sabes, mi palabra si vale y se atenerme a las reglas que el blogger ha establecido. Si no pudiera cumplirlas, simplemente me abstendría de participar.

Saludos


17/11/10 6:34 PM
  
luis
Arráiz, confirmas lo que dije: que contradices la doctrina católica, por más vueltas que le des.
Tu interpretación de Letrán es falsa, porque tú mismo has dicho que la doctrina católica condena el uso de la fuerza (no solo la pena de muerte) contra el hereje. Y de hecho, el texto de Letrán fija penas temporales para los herejes. Por lo demás, la Iglesia siempre aplicó penas temporales a los herejes bajo su jurisdicción, como por ejemplo los clérigos, con cárcel y demás.

Ergo: sostener que la Iglesia considera ilícita la represión por la fuerza contra los herejes, como tú sostienes en tu blog, es contrario a la doctrina católica.

Y caray, te advertí que lo de los santos no admitía arrepentimiento, porque son santos canonizados por su vida, que en lo más minimo se arrepintieron del "pecado" de reprimir a los herejes, al contrario. Y no es un detalle menor, una imperfección que obrarìa como atenuante: se trata de un gravísimo crimen habitual, que por contradecir la ley natural en su determinación más honda (no matar) no sería excusable y mucho menos santificable.

El de Inocencio III lo puse ex profeso, porque no sabía el grado de hermenéutica de ruptura que tienes con la pena de muerte. Hay progres neocon que llegan a decir que es ilícita.
17/11/10 6:48 PM
  
luis
"Un comentario adicional la opinión de Santo Tomás de Aquino –que me imagino no verás como una definición"

Por cierto que es una definición. No se trata de una mera opinión, es el dictamen del Doctor Común de la Iglesia. Apartarse de una posición de Santo Tomás requiere una muy buena razón. Y en esto, el Magisterio jamás lo ha contradicho.

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DIG: La Iglesia Católica nunca ha canonizado todas las posturas de Santo Tomás de Aquino. Más bien ha recomendado su sistema. Pero algunas de las conclusiones de Santo Tomás pueden criticarse dentro de su propio sistema. Tomás fue un grandísimo teólogo, pero no era infalible, ni podía superar completamente todas las limitaciones de su época.
17/11/10 7:01 PM
  
luis
Y perdón, me voy a exceder una vez más en los comentarios, contestando la pregunta que me haces sobre Giordano Bruno.
Creo que estuvo bien condenado, el proceso fue llevado a cabo nada menos que por un Doctor de la Iglesia, experto en ambos Derechos, y además santo, Roberto Belarmino. Bruno no era cristiano, contradecía el dogma católico, a pesar de haber profesado como sacerdote dominico. La condena fue justa, y no creo que se haya cometido ninguna iniquidad contra él al aplicar el derecho vigente.

Jugarlo con nuestros criterios liberales es una gran estupidez.

¿Si serìa conveniente hoy en día algo así? Por supuesto que no, hoy no hay fe en Occidente.

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DIG: Por supuesto, Bruno era un hereje consumado. Pero rechazar su condena a muerte por herejía no es aplicar un criterio liberal sino un criterio cristiano.

En cuanto a la segunda parte de tu respuesta, disimulas el verdadero meollo del asunto. Mi pregunta era si te parecería bien hacer algo similar en situaciones similares, es decir, no en la actual situación de pluralismo, sino en una eventual nueva cristiandad. De todos modos, parece claro que a ti te gustaría, en esa hipótesis, que se restableciera la Inquisición y que ésta volviera a condenar a muerte a algunos herejes. Esto, por supuesto, me parece atroz y completamente contrario a la doctrina católica y revela no haber aprendido nada de los errores del pasado.
17/11/10 9:22 PM
  
Ricardo de Argentina
Clarísimo, Luis.
Si no hay Fe (que no la hay), entonces el hombre no es criatura sino creador. Ergo, la vida humana se absolutiza y resulta así inconcebible, inadmisible y criminal, segar una vida humana por ofender a un Dios al que se considera un subproducto cuasi patológico de la imaginación humana.

JPII pidió perdón por algunos excesos puntuales, con gran beneplácito de los enemigos de la Iglesia y gran realimentación de las leyendas negras. Pero omitió pedir perdón por grandísimos defectos, como la desevangelización de Europa y otros similares, que verdaderamente claman al cielo y por los que Dios nos pedirá cuenta.

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DIG: Al contrario, si no hay Dios, nada tiene un valor absoluto, ni siquiera la vida humana. "Sin el Creador, la criatura se diluye" (Gaudium et Spes).

Los pecados de los hijos de la Iglesia a lo largo de la historia no han sido pocos, sino abundantes, aunque menos que la sobreabundante gracia de Dios.

Juan Pablo II deploró reiteradamente el alejamiento de tantos occidentales con respecto a la fe cristiana y llamó a una nueva evangelización. ¿Debía pedir perdón por ese alejamiento? ¿Se puede pedir perdón por los pecados ajenos? ¿No deberíamos más bien pedir a Dios que perdone a los pecadores? No existe una culpa colectiva de los católicos por los pecados pasados de otros católicos, salvo en la medida en que nos solidarizamos con esos pecados; cosa que ciertamente Juan Pablo II no hizo con respecto a lo que tú llamas "des-evangelización".
17/11/10 10:15 PM
  
Ricardo de Argentina
Lo más rocambolesco del caso, Luis, es que nuestra sociedad (civilización a esta altura ya queda un poco grande) acepta mansamente que los estados, que son asociaciones de personas, están habilitados para torturar y matar en nombre de sus derechos soberanos. Lo cual algunos Estados, como Israel, ni se molestan en ocultarlo, otros, en cambio, son más hipócritas. Por el contrario, resultaría que la defensa de los derechos soberanos de Dios no ameritarían a similar licencia.

Pues bien, que esto suceda en ambientes descreídos es de cajón. Pero que quienes se proclaman católicos acepten que los derechos de una asociación de personas tengan más entidad que los derechos de Dios, y que con tal prisma pretendan juzgar el pasado de la Iglesia, es algo que roza el delirio.

"Siglo XX cambalache, problemático y febril...

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DIG: ¿Estás sosteniendo que "los derechos soberanos de Dios" ameritan una "licencia" para "torturar y matar" en su nombre? Eso es completamente anticristiano. La moral cristiana sostiene que el fin no justifica los medios. La tortura es un acto intrínsecamente malo, que ninguna intención o circunstancia puede justificar. Lo mismo vale para el homicidio.
17/11/10 11:08 PM
  
luis
" De todos modos, parece claro que a ti te gustaría, en esa hipótesis, que se restableciera la Inquisición y que ésta volviera a condenar a muerte a algunos herejes. Esto, por supuesto, me parece atroz y completamente contrario a la doctrina católica "
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caramba, tanto respeto y acatamiento al magisterio ordinario y nos cargamos el magisterio de un milenio, que claramente convalidó las penas a los herejes. Cabría preguntarse cómo puede conciliarse una Iglesia indefectible con la aceptación de una práctica gravemente contraria al derecho natural -el homicidio, en tu posición- durante siglos. No es válido sostener que son errores o pecados de los miembros de la Iglesia, que no afectan el Magisterio. Estamos hablando de conductas aprobadas por el Magisterio, establecidas en los documentos magisteriales, sancionadas por Concilios Ecumenicos y por los Dos Doctores Máximos de Occidente.

¿Quién es el rebelde?
18/11/10 11:34 AM
  
luis
Agreguemos: los teólogos ven en el carácter de indefectibilidad la imposibilidad de que la Iglesia consagre una posición contraria a la fe y a la moral a lo largo de generaciones. Por ejemplo, sería imposible que la Iglesia aceptara el aborto, regulando a través de un documento pontificio o de un Concilio los casos en que se puede aplicar. O estableciendo modalidades semisacramentales para las uniones homosexuales.
Del mismo modo, si fuera intrínsecamente ilícito y contrario al derecho natural (en su determinación primaria, como que es atentar contra la vida humana injustamente, cometer un homicidio)reprimir al hereje en toda circunstancia por el hecho de la herejía, no sería concebible que se hayan emitido documentos, se hayan establecido procedimientos y se haya instaurado una Institución por parte de la maxima jerarquía, el Papado, durante generaciones.
No puede hablarse de "ignorancia invencible" de la Iglesia. Una cosa es cierto desarrollo en los detalles, en las formulaciones secundarias de la ley natural (videtur Santo Tomás al respecto, Tratado de la Ley) y otra es que la Iglesia ignorara, durante milenios, un elemento central de la ley natural, que no cambia ni es dispensable. Una cosa es que en el Antiguo Testamento fuera dispensado un elemento secundario del derecho natural, como es la poligamia, y otra que se ponga entre paréntesis un elemento centrtal del derecho natural como es el homicidio (entre paréntesis desde Moisés, porque el Deuteronomio también autoriza penas al "hereje" religioso).
Esto es relativismo puro y duro (considerar que la Iglesia evoluciona en su moral, cambiando lo que está mal a lo que está bien) y atentar contra la indefectibilidad de la Iglesia. Porque, repito, no son "excesos" u "errores" de sus miembros. Son Instituciones, Declaraciones, Doctrinas sancionadas por los Pontífices.

Este enfoque es la Iglesia supervisada, cronoláticamente, por el aire del tiempo, por el liberalismo maritaniano.
18/11/10 11:46 AM
  
Gascuña
Nonplacet, a estas alturas está claro que liberalismo no es lo mismo que libertad, a no ser que seas herético, musulmán, budista o animista. Pero el católico defensor de la doctrina tradicional no tiene derecho a libertad alguna dentro de la Iglesia. Si no, mira el Papa, al que no le hace caso prácticamente ningún Obispo. Imagina, pues, un blogger con estudios teológicos y ánimo conciliador estupendísimos y maravillosos.
18/11/10 11:49 AM
  
luis
Termino: lo que no se dan cuenta los progres neocon es que con este relativismo (sostener que una conducta gravemente contraria al orden natural y a la moral, por error, puede ser admitida, consentida y regulada por los Pontífices romanos en sus documentos y prácticas) lleva al peor progresismo eclesial. Porque si durante siglos los Papas se equivocaron en la represión al hereje, pues por qué no se pueden equivocar ahora en materia de anticoncepción u homosexualidad. El progre podrá decir: en el futuro, la Iglesia cambiará de parecer, porque es factible que lo que está mal hoy esté bien mañana y viceversa, el "desarrollo del dogma" hace que la comprensión de la moral varíe.
Repito: la represión por la fuerza del hereje no es un "exceso" o un caso aislado. Se trata de la convalidación expresa o tácita, durante siglos, por parte nada menos que del Pontificado Romano, que expresamente la autorizó y reguló, sin ningun tipo de reparo de índole doctrinal al fondo de la cuestión, el derecho de reprimir al hereje.

18/11/10 12:03 PM
Hago uno de mi primer comentario del día de hoy.

Luis, lo que yo sostengo es que lglesia rechaza cualquier tipo de coacción externa que viole el derecho de libertad religiosa que no se funda en la disposición subjetiva de la persona, sino en su misma naturaleza. Eso incluye por su puesto, el uso de la fuerza que implique una violación a los derechos humanos que son universales.

En pocas palabras, la Iglesia no va a reconocer como justo y un método evangélico, imponer la verdad por otro medio que no sea la fuerza misma de la verdad –a la cual el Papa llamó la “regla de oro del concilio” (y esto excluye el uso de la fuerza).

Ahora, si te fijas te cité la Dignitatis Humanae (con la que disientes), porque también allí se ponen límites a la libertad religiosa, de manera que el individuo pueda adherirse a ella y ejercitarla con tal de que se guarde el justo orden público.

Es por es por eso que el III de Letrán si se lee sin hacer las debidas distinciones históricas –que menciona el Papa el su discurso a la curia romana- se comprende por qué en dicho contexto, donde la herejía implicaba mucho más que meramente resistirse a la verdad, sino verdaderos desordenes al orden público, la Iglesia consienta la ayuda del brazo secular –pero enfatizo: no porque haya que obligar al hereje a cambiar de opinión a la fuerza, sino por cuestión de su afectación al orden público. Pero de nada de esto te das por entendido, y ni siquiera te diste cuenta que el mismo concilio aclara que “la disciplina de la Iglesia, contenta con el juicio sacerdotal, no ejecuta castigos cruentos” .

Luego veo que intentas generalizar diciendo que estoy hablando de penas temporales, pero yo no he usado esa palabra, sino que me refiero a aquellas que implican una violación a los derechos humanos y he mencionado puntualmente la tortura y la pena de muerte. Es por eso que el Papa actual aunque no te guste, y a pesar de aclarar que existen circunstancias atenuantes dependientes del contexto histórico, afirma que no se pueden relativizar los derechos humanos pensando que dependen de la comprensión que cada persona tenga de ellos en algún momento determinado.

Por otro lado tu argumento respecto a que todo lo que hicieron los inquisidores en este sentido hay que considerarlo correcto porque son santos canonizados, sigo viendo una total incomprensión de tu parte para diferenciar entre la responsabilidad objetiva que se refiere al valor moral del acto en sí mismo, y la subjetiva que se refiere a la imputabilidad de la acción. También noto una enorme falta de comprensión al confundir “asesinato” con la aplicación de la pena de muerte inclusive aplicada injustamente. Es tan absurdo que entonces debemos decir que cuando la autoridad la aplica “asesina” personas y viola el quinto mandamiento.

Antes de que se me olvide: Cuando he dicho que la postura de Santo Tomás de Aquino no es una definición, me he referido a una definición dogmática (evidente bajo el contexto de la discusión). Pero me parece grotesco que tú que disientes del Magisterio ordinario del concilio ecuménico con más participación y catolicidad de la historia, aprobado por cuatro pontífices, vengas ahora a decirme que debo estar de acuerdo con que se puede aplicar la pena de muerte a los herejes –porque lo dijo Santo Tomás-. Tremendo dislate que revela una grosera doble moral. Haría falta saber si también le tengo que hacer caso en aquello de que María no es inmaculada, pues claro, como es doctor de la Iglesia…

Te recomiendo leer las observaciones que Daniel te ha hecho debajo de tus comentarios. A mi personalmente me ha parecido muy preciso aquel donde te llama la atención sobre lo confundido que estás al canonizar absolutamente un período de la historia considerándolo insuperable en todos sus aspectos. No es más sino el mismo error de los lefebvristas, aunque tu rechaces ser identificado con ellos, parecen modos de pensar calcados con el mismo molde.
18/11/10 12:34 PM
  
Ricardo de Argentina
No Daniel, no estoy diciendo que la defensa de los derechos de Dios ameritan licencia para torturar y matar.

Es curioso, Arraiz me acusa de lo mismo en su blog, seguramente porque leyó esto que yo escribí en el tuyo. Con una diferencia no menor : Arraiz me hace decir lo que tú, al menos, preguntas. Y acto seguido me invita a escribir un poco menos en su blog. Exquisito, ¿verdad?.

Lo que he escrito escrito está: LA sociedad actual, católicos incluidos, acepta la tortura y la muerte de parte del Estado, que es una asociación humana. La misma Iglesia acepta eso, caso contrario, cuando el Papa visitó Israel, que es uno de los pocos Estados que confiesa abiertamente que ejerce torturas y asesinatos a sangre fría para defenderse (en un tiempo en mi país eso se llamó "terrorismo de Estado"), debería al menos haber manifestado una protesta, y no lo hizo.

Bien, pasemos al punto siguiente: CAtólicos a los que no les importa mayormente este estado de cosas, o que tácitamente lo aprueban al no decir ni mú, y son cosas que pasaron ayer miércoles, pasan hoy jueves y pasarán mañana viernes, se rasgan las vestiduras porque uns sociedad teocéntrica hacía lo propio en defensa de los derechos de Dios y el bien de las almas. Y esto, mi estimado Daniel, se me presenta como una hipocresía esencial.

Primero que nada porque cualquier hombre, creyente o no, no puede ponerse a criticar abusos pasados olvidando que esos mismos abusos se están cometiendo aquí y ahora. Lo cual implica un encubrimiento vergonzoso, ya que da a entender que eso que critica ya no se hace.

Y finalmente, me exaspera que un católico se rasgue las vestiduras por un exceso en la defensa de los derechos de Dios, y no haga lo propio con quienes se exceden en la defensa de una asociación humana.

Coherencia y no hipocresía, por favor.

18/11/10 12:34 PM
  
Ricardo de Argentina
DAniel, permíteme ahora que yo te pegunte qué piensas acerca de las siguientes proposiciones:

1. Lo que el Papa JPII ha escrito acerca de la Inquisición confronta abiertamente con lo que sostenían muchísimos de sus predecesores.

2. Puestos a discernir si tales afirmaciones responden a una hermenéutica de la continuidad o de la ruptura, me inclino por esta última.

18/11/10 1:00 PM
  
Ricardo de Argentina
En pocas palabras, la Iglesia no va a reconocer como justo y un método evangélico, imponer la verdad por otro medio que no sea la fuerza misma de la verdad –a la cual el Papa llamó la “regla de oro del concilio” (y esto excluye el uso de la fuerza).
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Sn. Jn. II, 13-22
Se acercaba la Pascua de los judíos. Jesús subió a Jerusalén, y halló en el templo vendedores de bueyes, ovejas y palomas, y cambistas sentados. Hizo un azote de cuerdas, y los echó a todos del Templo con las ovejas y los bueyes, tiró las monedas de los cambistas y volcó las mesas. Y dijo a los vendedores de palomas: “Quitad esto de aquí: no hagáis de la casa de mi Padre un mercado”. Sus discípulos se acordaron que está escrito: “El celo de tu casa me devora”...

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Pues eso. Hay que esperar que la verdad se imponga por sí sola, como hizo NSJC.

Miguel, eres un pacifista a ultranza.
Y además y por lo que se ve, tambén eres vocero y profeta de la Iglesia.
18/11/10 1:11 PM
  
luis
Efectivamente, Ricardo, aquì hay hermenèutica de la ruptura.

También hay mala fe, no de Daniel por supuesto:

Arràiz me acusa de sostener "que todo lo que hicieron los inquisidores en este sentido hay que considerarlo correcto porque son santos canonizados".

Jamás dije esto, al contrario, reconozco infinidad de excesos y errores, empezando por el proceso de Juana de Arco y de Savonarola. Es imposible en un tribunal no equivocarse en ocho siglos o no tener un juez como el obispo Cauchon. Está claro que la discusión es otra, y lo he dicho en mi comentario anterior: la legitimidad, consagrada por el magisterio secular e ininterrumpido de la Iglesia, de aplicar sanciones temporales, incluida la pena de muerte, al hereje, por parte del Estado.
Decir que esto cambió equivale a hermenéutica de la ruptura, porque la doctrina catòlica, en determinaciones morales no esenciales, no puede cambiar. La Dignitatis Humanae tiene que ser interpretada salvando el magisterio secular, no contradiciéndolo. Por eso, no es lícito decir que la imposiciòn de penas al hereje sea contrario a la doctrina catòlica, sosteniendo que Papas como San Pío V y decenas de colegas fueron contrarios a la doctrina católica. Eso es claramente hermenèutica de la ruptura.

Es lo mismo que hacen los progres, en materia sexual. Sostienen que el Magisterio de la Iglesia puede cambiar en determinaciones morales esenciales. La única diferencia de los progres de izquierda con los progres neocon es que los progres neocon, como el Magisterio en materia sexual no es ambiguo ni da lugar a hermeneuticas de ruptura, se ciñen a dicho Magisterio. En el caso del Magisterio sobre Estado católico, libertad religiosa y herejía, como hay lugar a la ambiguedad, no necesariamente al error, en los textos conciliares, optan por una interpretación liberal, contraria directamente a la doctrina secular. Acabo de leer la Libertas de Leon XIII: es evidente que dice lo que dice. Pues bien, es lo que dijo la Iglesia durante siglos. La carga de mantener la continuidad doctrinal la tiene el Vaticano II, no al revés. No se puede modificar el pasado. Lo que en moral católica estaba bien hace diez siglos, está bien ahora. Lo que estaba mal, sigue mal.

Son progresismos de dos velocidades, pero progresismos al fin: hacen depender la verdad moral de un supuesto progreso histórico. Es un error, variante del relativismo moral más crudo.

Arràiz, te voy a pedir que no deformes mis posiciones, porque es imposible discutir así.
18/11/10 1:22 PM
  
luis
errata: la doctrina catolica, en determinaciones morales ESENCIALES no puede cambiar.

al respecto, videtur dictamen de minoría de la Comisión preparatoria de la Humanae Vitae.
18/11/10 1:23 PM
  
luis
Y esto no es mala fe, es ignorancia del derecho más elemental por parte de Arráiz, con el agravante de que califica mi posición de "falta de comprensión":

"También noto una enorme falta de comprensión al confundir “asesinato” con la aplicación de la pena de muerte inclusive aplicada injustamente. Es tan absurdo que entonces debemos decir que cuando la autoridad la aplica “asesina” personas y viola el quinto mandamiento"


Por supuesto que una pena de muerte aplicada injustamente es un asesinato, agravado por el hecho de que lo aplica el Estado. Claro que el Estado, si aplica injustamente la pena de muerte, asesina. ¿Hace falta dar ejemplos?
Creo que no.

Es difícil entender qué mueve a Arràiz. Aquí hay un error, espero, de buena fe.

Espero que lo rectifique.
18/11/10 1:29 PM
  
luis
Por cierto: creo que el nivel de las argumentaciones sufre un bajón muy grande cuando interviene Arráiz, y lo lamento, porque como diría Chesterton, lo peor que se puede decir de una pelea es que arruina una buena discusión.
La discusión aquí es fundamental, versa sobre el alcance de la indefectibilidad de la Iglesia, los límites del progreso del dogma o de la moral, la posibilidad de error grave inculpable en el Magisterio, la permanencia de una praxis contraria al orden natural en la Sede Romana durante siglos, la articulaciòn de una declaración pontificia con las de decenas de sus antecesores.
Puede salir una buena discusión, o una lucha en el barro, donde Arráiz me acusa de decir que una época històrica como la Edad Media fue impecable, o que todo lo que hicieron santos canonizados es infalible, o que defiendo a la Matanza de San Bartolomé.
Esperemos que surja una buena discusión, pero honesta. Yo no tengo problemas en reconocer elementos prudenciales en el Magisterio, que no forman parte intrínseca de éste y que pueden cambiar. En la Edad Media, en el Syllabus y en la Dignitatis Humanae. En todas. Pero no en los principios, y el principio de que se puede ejercer pena temporal, incluida la de muerte, sobre el hereje (no la oportunidad, conveniencia o adecuación histórica) forma parte de la doctrina católica.

El nivel de la discusión está planteado. Esperemos que no sea el de la lucha en el barro...

18/11/10 1:39 PM
  
Ricardo de Argentina
Quisiera señalar un hecho del pontificado de JPII que puede arrojar luz sobre la materia que se trata, y es la aprobación o indulto de la comunión en la mano.
Fue ésta una concesión a los sectores más contestatarios de la Iglesia. ¿Podemos decir entonces que la comunión en la mano es una práctica recomendable? Seguramente que no. Es más, se trata de un apráctica radicalmente opuesta a los expresos deseos del actual pontífice de que se comulgue de rodillas y en la boca.
Y, según se dijo en su momento, contraria también a los sentimientos del mismísimo JPII.

Los Papas tienen momentos fuertes pero también tienen momentos de debilidad. No está en nosotros juzgarlos, pero mucho menos canonizar sus condescendencias meramente coyunturales.
18/11/10 3:15 PM
  
Ricardo de Argentina
Luis, en mi parroquia la "novedad" llegó en pleno pontificado de JPII, creo que bien entrados los '90. Tengo entendido que Paulo VI indultó a una iglesia particular, creo que la holandesa, pero JPII extendió ese indulto a la Iglesia Universal. Al menos de hecho. Cuando la CEA difundió el indulto, habra de haber sido por alguna disposición juanpablina, pues ya Paulo VI hacía rato que había fallecido.
18/11/10 4:36 PM
  
Nonplacet
"Haría falta saber si también le tengo que hacer caso en aquello de que María no es inmaculada, pues claro, como es doctor de la Iglesia…" (Arráinz)

Santo Tomás no dijo que María no fuera Inmaculada, sino que no era dogma de fe. Es muy diferente.

18/11/10 6:09 PM
Hago uso de mi segunda intervención.

Nonplacet, Santo Tomás de Aquino no solo no digo que la inmaculada no era dogma, sino que afirmó que fue concebida en pecado original. Revisa tus fuentes.

Ricardo, señalar y lamentar abusos del pasado no necesariamente implica olvidar los presentes, y tampoco significa que cada vez que se lamenta un abuso pasado hay que lamentar el mismo abuso en el presente. En el caso de lo que se discute,(la petición de perdón del Papa Juan Pablo II) no aplica, primero porque hoy día la Iglesia no acepta la tortura ni la pena de muerte a los herejes, por lo cual no habría hoy a ese respecto nada que lamentar.

El ejemplo donde citas a Jesucristo expulsando a los mercaderes del templo difícilmente puede justificar lo que aquí se discute. Y no es cuestión de ser pacifista a ultranza, pregúntate si Jesucristo, los apóstoles o inclusive los cristianos de los tres primeros siglos hubieran aceptado la aplicación de la tortura o la pena de muerte en caso de herejía. No solo nunca fue aplicada sino que era rechazada, y ejemplos históricos hay muchos, algunos los cité en mi post.

Luis, por supuesto que se entiendo que los excesos que no reconoces como tales son la aplicación de la pena de muerte y la tortura en caso de los herejes. No sé si era evidente, pero en el contexto de la conversación cuando me refiero a que intentas justificar “todo lo que hicieron los inquisidores” me refiero a precisamente a eso
.
Yo parto de allí para mostrarte que no porque un Papa lo permitió, o algún inquisidor lo realizó, convierte el acto en moralmente bueno y aceptable y mucho menos lo convierte en doctrina católica o Magisterio infalible. Es allí donde sigue siendo inexplicable que una y otra vez cuando se refiere al Vaticano II te muestres tan quisquilloso respecto que no es infalible, que hay distintos tipos de pronunciaciones, pero a otro tipo de pronunciaciones también del Magisterio ordinario que deben ser interpretadas en su contexto, alegues que “no se puede modificar el pasado. Lo que en moral católica estaba bien hace diez siglos, está bien ahora. Lo que estaba mal, sigue mal.”. Por suerte no serás tú ni Lefebvre quien me diga como leer el CVII.

Te doy una noticia y si te enteras es cosa tuya: torturar una persona nunca será moralmente bueno, y tampoco aplicarle la pena de muerte por el simple hecho de ser hereje. Si tú crees que el Papa piensa distinto, es que no tienes ni remota idea del Magisterio del Santo Padre. De hecho, mientras tú aquí reconocías que la muerte de Giordano Bruno era justa, el Papa la lamentaba. Lo mismo con Juan Huss y otros realmente herejes, nada que ver con el caso de Juana de Arco.

Lo que tú dices es ruptura con el pasado y tachas de progresismo, es la posición de la Iglesia hoy que mantiene una profunda continuidad con los principios cristianos, y que ha sabido revisar y corregir ciertas decisiones históricas (Y esto lo ha dicho el Papa actual).

Respecto a tus alusiones al nivel de mis interpretaciones, pretendo no ponerle cuidado. Si a pesar del modus operandi ve venir con todo el club filo-lefebvrista para debatir acompañado, desbordar el blog con intervenciones –cuando sabes que el blogger solo permite dos por día-, recurrir a múltiples nic –cosa que has confesado hacer en mi blog-, también necesitas también recurrir a la falacia ad-hominen, eso no cambia el hecho de fondo, ni los argumentos presentados.

Así que adelante, has muchos comentarios, y trata con la verborrea de compensar tu insuficiencia argumentativa, yo me doy por bien servido.

18/11/10 7:32 PM
  
Ricardo de Argentina
Miguel, das coces contra el aguijón, pateas la evidencia. NSJC usó de la violencia cuando lo consideró justo, necesario y oportuno. Punto. También sus palabras fueron terriblemente violentas en ciertos y determinados casos.

Si yo me pongo ahora a escandalizarme de los abortos que hubo en la Edad Media, en vez de preocuparme de los que hay y habrá en nuestros días, pues estaría más loco que una cabra. Deduce entonces lo que pienso sobre los que hacen cuestión por las violencias injustas hechas en el pasado lejanísimo, habiéndolas en nuestros días incontables y, con la gracia de Dios, evitables.

Si para más inri, hay quienes focalizan su medieval preocupación en las violencias cometidas por motivos religiosos, las cuales con toda seguridad han sído una ínfima parte de todas las violencias del pasado, entonces es que ya estamos cómodamente instalados en una absurda e irracional persecución cultural a la Iglesia. O sea, leyenda negra pura y dura.

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DIG: El problema es que los crímenes pasados no son sólo pasados cuando hoy se los vuelve a justificar. Entonces el pasado remoto se vuelve un problema presente, que merece especial atención.
18/11/10 8:11 PM
  
luis
"Y no es cuestión de ser pacifista a ultranza, pregúntate si Jesucristo, los apóstoles o inclusive los cristianos de los tres primeros siglos hubieran aceptado la aplicación de la tortura o la pena de muerte en caso de herejía"

Y por cierto, este es otro tópico clásico progre: la verdadera Iglesia ha sido la apostólica, a partir de Constantino la Iglesia se corrompiò en su doctrina y moral, entrando en una gran Edad Oscura.

Caramba, lo mismo que decía Lutero. Lo mismo que dicen los progres, sean progres de izquierda o progres neocon como Arráiz.
18/11/10 8:29 PM
  
Beatriz
"Santo Tomás de Aquino no solo no digo que la inmaculada no era dogma, sino que afirmó que fue concebida en pecado original"

Y por cierto que este argumento es deleznable, y repetido hasta la saciedad por todos los progres que atacan el Magisterio del Doctor Angélico y las continuas recomendaciones de los Papas, a partir de la Aeterni Patris, para que se recurra con toda confianza a sus enseñanzas, destacando Pío XI que en el Concilio de Trento sólo dos libros estaban sobre la mesa de los Padres, la Biblia y la Summa.

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Luis, sobre Santo Tomás de Aquino, a quien admiro profundamente, la Iglesia no ha aprobado nunca todas y cada una de sus sentencias.

Mejor transcribo la explicación del p. Javier Abarzuza que es de sentido común (siento una gran pereza pero igual lo hago):

"De la autoridad de Santo Tomás de Aquino y de San Buenaventura. Es cosa sabida por todos que tanto Santo Tomás de Aquino como San Buenaventura han sido grandemente alabados una y otra vez por los Romanos Pontífices: "Estos son las dos olivas y los dos candeleros que brillan en la casa de Dios, los que con el aceite de su caridad y con la luz de su ciencia iluminan a toda la Iglesia..., con igual razón fueron honrados por el Sumo Pontífice Gregorio X..., de tal manera que con toda razón Sixto IV, reconociendo a ambos santos muy semejantes entre sí y cohermanos dentro de los hermanos del Señor, determinó que a San Buenaventura había que honrar con la misma veneraciòn y con la misma honorífica prerrogativa que a Santo Tomás" Bulla Triunphantis. Por lo cual no cabe duda que la autoridad de estos dos teólogos es mayor que la de cualquier otro.

Por lo que atañe a Santo Tomás de Aquino, Pío X mandó que la Summa Theologica fuese adoptada como libro de texto en las Universidades, Liceos, Seminarios, Colegios e Institutos en los que se confieren grados académicos; por último el CIC prescribe que la filosofía racional y los estudios teológicos se traten en conformidad con la doctrina y los principios de Santo Tomás (CIC 1366) y lo mismo repitió Pío XI en la Encíclica “Studiorum ducem” y el Concilio Vaticano II en el Decreto sobre la formación sacerdotal, n. 16.

Pocas cosas vamos a decir aquí, pero diremos las suficientes para que se sepa lo que hay que retener al respecto:

a. La doctrina y los principios de Santo Tomás, es decir, aquellos principios que son como el fundamento de todo el sistema Tomista, deben ser retenidos y considerados como camino seguro para conseguir la verdad.
b. De ahí, sin embargo, no debe deducirse que los otros sistemas filosófico-teológicos no son caminos seguros para conseguir la verdad.
c. La Iglesia no aprobó nunca todas y cada una de las sentencias de Santo Tomás; por lo cual una sentencia por el mero hecho de ser de Santo Tomás, no es cierta; ni la sentencia contraria, por el hecho de no ser la de Santo Tomás, no debe ser juzgada como falsa o errónea.
d. Aun cuando la sentencia de Santo Tomás puede ser abrazada y defendida por cualquiera, sin embargo,”En aquellas materias en que se disputa en contrario sentido en las escuelas católicas entre los autores de mejor nota, a nadie se le ha de prohibir que siga aquella sentencia que le pareciere más verosímil” (Pío XI, D 2192)
e. La Iglesia propone la doctrina de Santo Tomás como norma directiva, pero no exclusiva.
f. Por último, la honesta emulación de las Escuelas ha de tenerse en cuenta dentro de la justa libertad, de tal modo que por una parte avancen los estudios, y por otra no se rompan los lazos de la caridad (D 2192)."



19/11/10 6:27 AM
  
Beatriz
Sin saber que aquí se estaba discutiendo el tema, ayer estaba revisando el tema de la pena de la muerte y la cuestión si la vemos en conjunto no es nada simple.

He resumido un texto de A. Bondolfi, diccionario de Teología Moral de la editorial San Pablo:

En el Antiguo Testamento se impone la pena de muerte con cierta frecuencia. En Gen 4, 10, los parientes de una persona asesinada tienen el deber de vengar la sangre derramada, porque ésta grita venganza al cielo ante Dios. Se puede renunciar a este deber dejando que huya el homicida sólo en el caso de que este último haya obrado involuntariamente o por negligencia. La conminación de la sanción capital se reserva cada vez más a las autoridades del pueblo, sustrayéndolas a las familias y clanes. La venganza del homicidio intencional con la pena de muerte está ya clara en Gen 9, 6 mientras que el Deuteronomio añadirá otros “capítulos”: la idolatría y la blasfemia, casos graves de inobservancia del sábado, la rebeldía grave contra los padres, los casos más cualificados de adulterio en la mujer, así como los casos de incesto, sodomía y bestialidad. El judaísmo tardío manifiesta mayor reticencia en la aplicación de la pena capital. Existen testimonios de sinedrios particulares que manifiestan su orgullo por haber aplicado muy raramente o nunca la pena de muerte.

En el Nuevo Testamento no hay textos que legitimen directa o indirectamente la pena de muerte.

La Edad Patrística: en la edad patrística prenicena pueden encontrarse posiciones de rechazo de la legitimidad de la pena de muerte. No están aisladas sino en directa conexión con el rechazo del ejército, de los juegos violentos, y de otras manifestaciones de la época. Lactancia escribió: “Cuando Dios prohíbe matar, se refiere no sólo al asesinato con el fin de robar, sino también al hecho de que no se debe matar ni siquiera en aquellos casos en los cuales es considerado justo por los hombres”. Posiciones análogas se encuentran en Tertuliano, Minucia Félix y en los Cánones de Hipólito. Dice Bondolfi que “la abundante literatura histórica de nuestro siglo en torno a este tema, no ha conducido a un claro consenso. Se puede advertir una tendencia minimizadora que ve en los textos preconstantinianos sólo alusiones polémicas antipaganas de la cuales no sería lícito sacar conclusiones ético-política crítica de principio respecto al Estado por parte de los cristianos de los primeros siglos”

Sobre San Agustín dice: “La importancia del obispo de Hipona para nuestro problema la revela sobre el hecho de que él introduce una nueva dimensión en la discusión de los posibles criterios de juicio: el deber del poder político es ayudar a la Iglesia a combatir a los herejes. Este ángulo desde el que se mira el problema no está todavía muy difundido, pero influirá de manera decisiva en el modo de afrontarlo durante todo el medievo hasta la edad moderna. Agustín parece que no aprueba en todos los casos la pena capital, sino que confía, como correctivo, en el poder de intercesión del obispo, que, piensa él, se ha de tener siempre en cuenta. Dirigiéndose a los magistrados, puede hablar así: “Vuestra severidad es útil porque asegura nuestra tranquilidad; nuestra intercesión es útil porque suaviza vuestra severidad” (carta 153).

El Medievo: un último resto de la actitud contraria a la pena de muerte lo encontramos en la carta a los búlgaros del Papa Nicolás I, en la cual el pontífice se alegra de una legislación que no prevé derramamiento de sangre (cf. PL 119,978). Un Sínodo de Rouen en 1190 prohíbe celebrar procesos que prevean la pena de muerte en lugares sometidos a jurisdicción eclesiástica (cf. Mansi, 22,584); a los clérigos les está prohibido participar en duelos y torneos.

Tomás de Aquino en la Summa contra gentiles (II, 146) afirma: “El bien común es mejor que un bien particular de una persona. Por tanto se debe sustraer un bien particular para conservar el bien común. Ahora bien, la vida de algunos hombres pestilentes impide el bien común….” La Posición del Aquinate respecto a la tradición agustiniana se caracteriza por motivaciones de carácter ético-político seculares, y no hace referencia explícita a la necesidad de dar la muerte “cuando Dios lo mande”.

Duns Scoto sostiene la necesidad de la pena capital para casos de asesinato y blasfemia, mientras se opone a intervenir en los casos de hurto o adulterio, como se había hecho frecuente en el medievo tardío.

En la Edad Moderna la legitimidad de la pena de muerte también para los herejes la defiende sobre todo el cardenal Roberto Bellarmino.

La última toma de posición papal se debe a Pío XII, que formula la legitimidad de la intervención cruenta del Estado sólo de manera negativa: no se puede impedir al Estado que recurra como medio último a esta sanción, aunque ello no constituye para él un deber preciso.


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DIG: Ese texto debe de ser viejo. Hay enseñanzas magisteriales más recientes sobre la pena de muerte, que revelan la existencia de un proceso de desarrollo doctrinal en curso sobre este tema. Véase por ejemplo lo que dicen sobre la pena de muerte la encíclica Evangelium Vitae y el Catecismo de la Iglesia Católica (en su versión definitiva). La pena de muerte se justifica únicamente en casos extremos (casi inexistentes hoy en día) como último recurso de legítima defensa, cuando las medidas incruentas resulten ineficaces. Se debe tomar en cuenta que Pablo VI abolió la pena de muerte en la Ciudad del Vaticano, que la Santa Sede habitualmente pide clemencia para los condenados a muerte en diversas naciones y que casi todo el episcopado está a favor de la abolición de la pena de muerte.
19/11/10 6:55 AM
  
Beatriz
¿No sería prudente separar el principio de la medida disciplinaria?

El principio sería ejercer pena temporal sobre el hereje o "El bien común es mejor que un bien particular de una persona. Por tanto se debe sustraer un bien particular para conservar el bien común"
La medida disciplinaria sería la tortura o la pena de muerte. El principio permanece, la medida disciplinaria se anula.

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DIG: La persona humana tiene derechos inalienables. No existe simplemente en función de la sociedad, como una célula del cuerpo social, sacrificable en aras de la salud del todo.
19/11/10 7:12 AM
  
Martin Ellingham
DIG:

Respondo aquí lo que planteaste sobre la posibilidad de herejía en el Magisterio: está en el libro de Sayés, José A. LA IGLESIA DE CRISTO. CURSO DE ECLESIOLOGIA. Ed. Palabra. p. 375, nota al pie. Y remite a la historia del "futurible" del papa herético, hipótesis imposible respecto del Magisterio infalible. ¿Autores? San Roberto Bellarmino, es un ejemplo.

Saludos.
19/11/10 11:11 AM
  
luis
Sí. Respecto de los "desarrollos doctrinales", insisto en que afirmar tales "desarrollos" en materias que atañen a principios primarios de la ley natural, nada menos que en relación con la vida humana, implican poner en cuestión la indefectibilidad de la Iglesia e introducir un peligroso principio de relativismo moral histórico. Y para peor, pavimentar el camino de los progres de velocidad avanzada, que sostienen exactamente lo mismo en materia sexual.

Una cosa son tomas de posición prudenciales del magisterio, otra los principios que son permanentes. Por eso, y contra los deseos de muchos progres, es imposible condenar la pena de muerte, porque si la Iglesia hace eso se condena a sí misma y a su magisterio. Dígase lo mismo de los restantes principios de orden social consagrados en el magisterio secular (soberanía social de Nuestro Señor, libertad de expandir el error, posibilidad de represión de la herejía).
19/11/10 11:46 AM
Uso mi primera intervención permitida del día.

Ricardo, aquí nadie discute si hay ocasiones en que es justo y necesario hacer uso de la violencia, lo que se discute es si es justo utilizar la violencia en contra del hereje por ser hereje, o la tortura por la misma causa. Si tú crees que por que Cristo utilizó al violencia contra los mercaderes del templo eso es un aval para lo primero estás bastante bien confundido.

Por otro lado, llegas perdido a la conversación, nadie se está escandalizando de nada, se está comentando un hecho puntual: El Papa ha pedido perdón por los errores de excesos que los cristianos hemos cometido en el pasado. ¿Reconocemos que hubo culpas en el pasado o las justificamos?. Y si te molesta lo que hizo el Papa, ya tienes un problema con él, no con los que aquí lo analizamos.

Luis, no es deleznable decir que Santo Tomás negó la inmaculada concepción, pues eso lo sabe todo el mundo –menos Nonplacet-. Basta leer Suma Teológica en S. Th. III-31-7, S.Th.III-14-3; S. Th. III-27-2. Te ubico uno de los enlaces donde está online (http://hjg.com.ar/sumat/d/c14.html#a3). Por su puesto que eso no descalifica su obra, pero el ejemplo lo coloco simplemente para que veas la incoherencia que significa citarlo como si hubiera que aceptar lo que dice cual doctrina definitiva, cuando sabes que no lo es. Daniel te hizo unas observaciones muy precisas al respecto.

Y respecto a si es o no asesinato la aplicación de la pena de muerte cuando es aplicada injustamente, tienes razón. Pero tu error sigue siendo tu incapacidad de distinguir entre la responsabilidad objetiva y la subjetiva. Un acto es y será moralmente malo independientemente de la época y el contexto histórico, pero no así la responsabilidad subjetiva del que lo comete. (Por eso el ya tan mencionado ejemplo de la esclavitud y la tortura). De allí que todo tu argumento se desmorona y de hecho lo mismo que yo sostengo aquí lo sostiene el documento Memoria y Reconciliación, elaborado por la comisión teológica internacional respaldada por la Congregación para la Doctrina de la Fe en ese entonces presidida por el cardenal Ratzinger.

No es ser protestante demostrarte que en los tres primeros siglos no se aplicó ni la tortura ni la pena de muerte a la herejía te. De ser así, también lo es el Papa cuando dice que con la nueva declaración de la libertad religiosa la Iglesia recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia y cita como en la Iglesia antigua murieron también por la libertad de conciencia y por la libertad de profesar la propia fe. A menos claro que también pensemos que Juan Pablo II y Benedicto XVI eran progresistas y no nos atrevamos a decirlo directamente, sino a insinuarlo aquí y allá, para no comprometernos o parecer que somos lo que somos.

Beatriz, en este momento no se discutía sobre la pena de muerte en sí misma, sino sobre si es doctrina de la Iglesia si es moralmente aceptable aplicar torturas y pena de muerte a los herejes por el solo hecho de ser herejes. Según Luis SI y pareciera que también de sus amigos de siempre. Daniel y yo hemos sostenido lo contrario. Yo he citado al Papa Benedicto cuando explica que los derechos humanos son universales y aunque existen circunstancias atenuantes un hecho moralmente incorrecto no deja de serlo objetivamente aún cuando la responsabilidad subjetiva del sujeto pueda verse atenuada por las circunstancias en cuestión.
19/11/10 12:13 PM
  
luis
" si es moralmente aceptable aplicar torturas y pena de muerte a los herejes por el solo hecho de ser herejes. Según Luis SI y pareciera que también de sus amigos de siempre"

Esto es falso, Arráiz. Yo no justifico jamás la tortura, en ninguna circunstancia, a herejes o a criminales comunes. Es un acto intrínsecamente malo, malum per se, por su objeto. No encontrarán Magisterio que la convalide.

La pena de muerte es distinto.
19/11/10 12:24 PM
  
luis
En cuanto a Santo Tomás y el dogma de la Inmaculada, lamento decirte que la cosa no es tan sencilla. De todos modos, es un off-topic, y no tengo tiempo de explicarte la larga discusión que en la Escuela se mantiene sobre esta cuestión. Sólo darte como pista que en su Comentario al libro de las Sentencias, el Aquinate defiende la Concepción Inmaculada; y que en los textos de la Summa, hay que tener en cuenta la particular biología de la época, en la que se distingue el momento de la concepción de la infusión del alma racional. Ha habido simposios enteros para discutir la cuestión entre los tomistas, y seguimos sin aclarar definitivamente la cuestión.
En cualquier caso, un dogma de fe no definido no tiene nada que ver con un principio de moral cristiana en una materia esencial, como es la licitud de la pena de muerte al hereje. Principio que jamás ha sido controvertido por el Magisterio.

En cuanto al intento de responder mi argumento sobre la mutabilidad de la moral,

"Y respecto a si es o no asesinato la aplicación de la pena de muerte cuando es aplicada injustamente, tienes razón. Pero tu error sigue siendo tu incapacidad de distinguir entre la responsabilidad objetiva y la subjetiva. Un acto es y será moralmente malo independientemente de la época y el contexto histórico, pero no así la responsabilidad subjetiva del que lo comete. (Por eso el ya tan mencionado ejemplo de la esclavitud y la tortura)"

No, distingo perfectamente la responsabilidad objetiva de la subjetiva, a fuer de moralista. En realidad, habría que hablar del "objeto" del acto moral y del elemento intencional. Por cierto que si falta advertencia de la maldad del objeto puede haber inimputabilidad.
Pero no discuto esto. Lo que digo es que el Magisterio ha aceptado la bondad objetiva de las penas a los herejes incluida la de muerte, pacíficamente, durante siglos. Por eso, no cabe hablar de ignorancia invencible, sino de controvertir la definición de bondad o maldadd del objeto del acto voluntario.
(Hay otra cuestión anexa, de índole filosófica, y es que Santo Tomás afirma y demuestra que los primeros principios del orden moral son muy difícilmente ignorables de buena fe. Una cosa son las determinaciones secundarias, otra principios esenciales como no matar, como la homosexualidad, etc.; en estos casos se dificulta alegar ignorancia invencible; cuanto más para las decenas de Papas, Santos y Doctores; cuánto más para una Iglesia indefectible; pero dejo el argumento del orden natural, seguramente Santo Tomás también está perimido para los progres neocon, que han sustituido la teoría de la ley natural por la declaracion de derechos humanos de la ONU)

Aquí va el centro de mi argumentación: si la Iglesia, a través de su expresión máxima magisterial, acepta, documenta, regula una determinada conducta moral, durante siglos, afirmar que ha habido un elemento subjetivo que empaña la consideración como mala simpliciter de esa conducta es atacar la indefectibilidad de la Iglesia.

Y si apararece, después de un milenio de estas prácticas y estos documentos que las sancionan, un documento de índole prudencial que sin ejercer un magisterio solemne hace un juicio prudencial e histórico, habrá que salvar el principio y toda la doctrina anterior. Eso es hermenéutica de la continuidad. Me da la impresión de que para ti hermenéutica de la continuidad es afirmar alegremente que los textos conciliares coinciden con los anteriores, en forma voluntarista y autoritaria. És algo más exigente: consiste en salvar la interpretación de todos los textos, discerniendo lo que hay de prudencial de lo que hay de principial en ambos. Y es evidente que la aceptación de quitar la vida es algo esencial.

¿Ves, Arráiz, que la cosa es bastante distinta de lo que la presentas?
19/11/10 12:49 PM
  
luis
errata, "un dogma de fe no definido a esa fecha". Lo único que falta es que nos acuses de hereje.
19/11/10 12:52 PM
  
Nonplacet
Me encantaría participar en la discusión, pero el blogger me ha baneado (ahora escribo desde otro ordenador).

Sólo decir a Arráiz que el argumento que emplea sobre St. Tomás y la Inmaculada Concepción es similar al que los paroaboristas emplean para decir que el Aquinate estaba a favor del aborto. Efectivamente, como ha dicho Luis, hay que tener en cuenta las concepciones que entonces se tenían de embriología de la época.

Y me retiro ya de este blog. Espero que el blogger al menos respete esta respuesta a otro participante, ya que ha borrado a otras mientras permitía que Arráiz nos acuse a varios de falaces y no sé qué más.
19/11/10 1:11 PM
  
Martin Ellingham
Lo que se ha dicho sobre santo Tomás y la Inmaculada está bien explicado y aclarado en la edición de la Suma de la BAC (la de 16 tomos) por el Fr. Cuervo, OP. De hecho, fue gracias a la distinción del Aquinate de el pecado en cuanto personal y el pecado en cuanto débito que luego fue posible la definición dogmática.

Para leer a santo Tomás, hay que hacerlo con buenas ediciones críticas de sus obras, lo mismo que con la Biblia. El literalismo es un mal método, tanto para el Aquinate como para la Escritura.

Saludos.
19/11/10 2:56 PM
  
Beatriz
No sé donde queda el "no matarás" cuando se habla de pena de muerte.

19/11/10 3:14 PM
  
Viandante
A cualquier alma sensible le repugna la muerte provocada de un semejante. Pero al igual que es legítimo que una persona mate a otra en legítima defensa, la sociedad puede aplicar la pena de muerte para defenderse. EL mismo Jesucristo le recordó a Pilatos que el poder que tenía para quitarle la vida le había sido dado desde lo Alto.
19/11/10 5:30 PM
  
Martin Ellingham
EVANGELIUM VITAE ES PRUDENCIAL.

La licitud de la pena capital no es discutible en doctrina católica. Tan serio es el asunto que prestigiosos teólogos la han calificado como “de fide” (por el peso de los lugares teológicos que justifican la tesis) y Suárez llegó a calificar de herética la contraria.

Imposible desarrollar aquí qué es la virtud de la prudencia, sus partes y sus actos. Quienes tienen conocimientos sobre la virtud de la prudencia, entenderán fácilmente lo siguiente: en la prudencia hay tres actos:

1) CONSILIUM,
2) JUICIO PRÁCTICO,
3) IMPERIO.

El texto de Evangelium Vitae se debe integrar en el CONSILIUM. Quiere decir que en la deliberación prudencial se tiene en cuenta el criterio magisterial.

Pero NO puede sustituir el JUICIO PRÁCTICO –¡la Iglesia no nos pide ser idealistas hegelianos en casos particulares!- que juzga sobre circunstancias reales, extra-mentales, concretas, singulares, intransferibles, etc., que es previo al IMPERIO, por el cual el legislador humano establecerá, o no, la pena capital en la legislación positiva de un país concreto.

Por supuesto, quien no sabe lo que es la virtud de la prudencia, y está acostumbrado a la casuística moral, hará del criterio prudencial de Evangelium Vitae una norma de validez universal y un absoluto moral.

Saludos.
19/11/10 6:32 PM
  
Ricardo de Argentina
DIG: El problema es que los crímenes pasados no son sólo pasados cuando hoy se los vuelve a justificar. Entonces el pasado remoto se vuelve un problema presente, que merece especial atención.
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Daniel, créme que no entiendo lo que me quieres decir. Ten en cuenta que mi formación no llega ni de lejos a la tuya, a la de Luis o a la de Martín.

Reitero de paso las preguntas del 18/11 1:00 PM., que posiblemente ayuden a encontrar coincidencias en la cuestión que se ventila. Con esa intención las formulé.
19/11/10 9:48 PM
  
Ricardo de Argentina
Ricardo, aquí nadie discute si hay ocasiones en que es justo y necesario hacer uso de la violencia, lo que se discute es si es justo utilizar la violencia en contra del hereje por ser hereje, o la tortura por la misma causa. Si tú crees que por que Cristo utilizó al violencia contra los mercaderes del templo eso es un aval para lo primero estás bastante bien confundido.

Por otro lado, llegas perdido a la conversación, nadie se está escandalizando de nada, se está comentando un hecho puntual: El Papa ha pedido perdón por los errores de excesos que los cristianos hemos cometido en el pasado. ¿Reconocemos que hubo culpas en el pasado o las justificamos?. Y si te molesta lo que hizo el Papa, ya tienes un problema con él, no con los que aquí lo analizamos.
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Miguel, me declaro vencido en lo que hace a la segunda argumentación que mencionas. No insistiré más en ella. No hace, por otro lado, al núcleo de lo que aquí se discute, por otra parte muy bien definido por Luis. Lo que he conseguido es que Daniel entendiera que yo defiendo la tortura y muerte al hereje por el hecho de serlo, y que tú me acuses de descolgado y de contestatario, y de que yo justifico los excesos del pasado, lo cual desde ya te digo que no. Dejemos eso. Además, no suelo contestar argumentos ad hominem.

En cuanto a la primera cuestión, es posible que no sea yo el que está "bastante bien confundido".
Señalo algo en lo que entiendo que coincides conmigo, a saber, que es legítimo el uso de la fuerza en ciertas y determinadas condiciones. Uso de la fuerza que puede llegar, en casos extremos, a la pena capital. Condiciones que pueden no darse hoy en día (de hecho, los papas HOY la desaconsejan), pero que en el pasado se dieron. ¿De acuerdo?

Pero hete aquí que es evidente que tú crees que esa potestad punitiva se aplicaba a los herejes (son tus palabras)"por ser hereje". Consideras que en el pasado se ajusticiaba a los herejes por el sólo hecho de serlo. Por eso repites tanto que no se puede "imponer la verdad". Supongo imaginas al Tribunal de la Santa Inquisición con un listado de todos los habitantes de su jurisdicción, marcando con tinta roja aquéllos de dudosa ortodoxia, y pasada la dicha lista a los fiscales para que procedan...

La realidad histórica era bastante diferente, por no decir exactamente la opuesta. El problema surgía cuando ciertos grupos heterodoxos comenzaban a hacer proselitismo agresivo entre la población, difundiendo sus errores entre la gente sencilla, con grave peligro espiritual para sus almas y grave daño a un valor político por entonces muy estimado, la unidad religiosa. (Fíjate que difícil ha de resultar entender esto para una mentalidad democrática, donde el "pluralismo" aparece como un valor intangible).

Otro problema -muy frecuente- que abordaba la Inquisición era el de las falsas conversiones. Como derivado del principio -universalmente aceptado por entonces - de la unidad religiosa como bien político inestimable, los cargos públicos y los privilegios sociales y políticos se reservaban en exclusiva a quienes profesaran la confesión estatal, la católica. Le tocaba entonces a la Inquisición tratar los casos de quienes se confesaban católicos pero ocultamente seguían practicando su antiguo credo.

Otros casos trataba también la Santa inquisición, como el de los embusteros que fingían recibir dones celestiales (como p.ej. estigmas), para ganar crédito y vivir de arriba.

Como puedes ver, de "imponer la verdad", nada de nada.
19/11/10 11:01 PM
  
luis
Es exactamente la cuestión, Ricardo; no se trata de imponer la verdad, sino de impedir la difusión del error. La verdad, en la doctrina católica, se considera un bien, que merece tutela jurídica.

Si se hubiera leído el artículo de Santo Tomás que puse arriba, donde se compara el hereje con el falsificador de moneda o con el envenenador, se entendería la cuestión mejor.
19/11/10 11:20 PM
  
luis
Por cierto, es el mismo principio por el cual se condena penalmente la apología del delito, el ejercicio ilegal de la medicina y la negación de determinados hechos históricos, por ejemplo el Holocausto, en ciertas legislaciones - en todos estos casos hay una "verdad" u ortodoxia pública que se defiende contra la difusión pública de su error contrario.

El liberalismo es una quimera. Toda sociedad tiene su ortodoxia y su Inquisición.
19/11/10 11:26 PM
  
Martin Ellingham
Luis:

¿Es tan difícil entender que el concepto jurídico de moral pública no tiene que reducirse al puritano "pudor público"?

Otra cosa es que a quienes con su conducta pública atentan contra la moral pública se les deba aplicar hoy la pena capital. En la Edad Media se aplicaba mucho. Hoy resultaría desproporcionado.

Pero hay una divisoria de aguas:

1. Las libertades públicas se entienden al modo personalista/liberal, y por tanto no se subordinan a la primacía del bien común, que incluye el respeto de la moral pública y de una "ortodoxia pública";

2. O las libertades públicas se entienden de modo comunitario, es decir en armonía con la natural socio-politicidad del hombre, subordinadas a la primacía del bien común. Bien común que, en las actuales circunstancias históricas, tiene exigencias concretas en materia de tolerancia religiosa diferentes a las del medioevo.

Saludos.
19/11/10 11:37 PM
  
Martin Ellingham
Ricardo:

Una ayuda para responder a sus dos preguntas, de Mons. Brunero Gherardini:

"Tal vez haya llegado el momento de decir con sinceridad y firmeza lo que reiteradamente se declaró en el pasado, reciente y lejano, acerca de la necesidad de liberar al papado de esa especie de «papolatría», que no contribuye a honrar al Papa y a la Iglesia. No todas las declaraciones papales son infalibles, no todas pertenecen al mismo nivel dogmático. La mayor parte de los discursos y documentos papales, aun cuando tocan el campo doctrinal, contienen enseñanzas comunes, orientaciones pastorales, exhortaciones y consejos, que en la forma y el contenido están muy lejos de la definición dogmática. Esta no existe sino cuando se presentan las condiciones establecidas por el Vaticano I."

Saludos.
19/11/10 11:40 PM
  
luis
Yo le daría una vuelta más a lo que dice Gherardini, Martin: mucho de lo que expresan los Pontífices o los Concilios no es Magisterio ordinario, son juicios prudenciales, apreciaciones fenoménicas, buenos deseos. Y eso vale para la Edad Media, el siglo XIX e incluso el Vaticano II. Sólo cuando hay intención explícita de enseñar una verdad hay magisterio ordinario.
20/11/10 12:10 AM
  
Ricardo de Argentina
Gracias Martín, veo que es muy oportuna la cita.

Los diferentes niveles jerárquicos de entidad de las enseñanzas papales permitirían entender los dichos del Papa JPII sobre la Inquisición, de una manera no directamente confrontativa con principios inamovibles y prácticas oficialmente aceptadas por sus predecesores.

Sí señor, muy interesante interpretación es ésta.

Si mal no entendí, creo que la argumentación de Luis iba por ese lado.
20/11/10 12:23 AM
  
Ricardo de Argentina
El liberalismo es una quimera. Toda sociedad tiene su ortodoxia y su Inquisición.
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Luis, ¿esto es de tu cosecha o es plagio?
Sea como fuere, está para el bronce. ¡Lo vemos todos los días!
20/11/10 12:27 AM
Mi segunda y última intervención por el día de hoy:

Ricardo compañero, sigues perdido y sin darte cuenta de cuál es mi posición al respecto. Yo no he atacado la inquisición como institución ni me he negado a reconocer las circunstancias atenuantes que se derivan del contexto histórico, sociológico y cultural de la época. He sostenido, tal cual como lo hace Benedicto XVI refiriéndose a los derechos humanos que “se basan en la ley natural inscrita en el corazón del hombre y presente en las diferentes culturas y civilizaciones. Arrancar los derechos humanos de este contexto significaría restringir su ámbito y ceder a una concepción relativista, según la cual el sentido y la interpretación de los derechos podrían variar, negando su universalidad en nombre de los diferentes contextos culturales, políticos, sociales e incluso religiosos". Es por eso que no se puede simplemente atribuir como completa justificación de los errores del pasado lo que es circunstancia atenuante.

Que se llegó a imponer la verdad por medio de la fuerza, es algo que es historia, porque cuando pretendes que un hereje abjure de su creencia, y si no lo hace le espera la pena de muerte ¿Qué crees que es?. Recuerda que los tribunales no solo se contentaban con que los herejes prometieran guardar silencio, sino que se retractaran, e incluso si su retractación no era creíble, igualmente eran condenados.

Luis, respecto al caso de la inmaculada concepción y Santo Tomás la moraleja es simple: No se puede tomar cualquier punto de Suma Teológica pretendiendo que porque lo dice el doctor hay que aceptarlo como Magisterio Ordinario y mucho menos extraordinario. Y lo mismo es aplicable a los escritos de San Agustín o cualquier otro doctor de la Iglesia, de lo cual hay que tomar aquello que esté de acuerdo al Magisterio de la Iglesia.

Y por supuesto que no era en ese entonces dogma de fe definido la inmaculada concepción, por lo no habría nada que reprochar a Santo Tomás, pero sirve de ejemplo para ejemplificar por qué no se puede canonizar la opinión de Santo Tomás, pues así como su opinión de la inmaculada concepción no solo no era dogma de fe, tampoco lo es la licitud de la pena de muerte al hereje. Recuerda que no eres quien para definir que es un principio de moral cristiana en materia esencial, ni tampoco Lefebvre, es el Magisterio.

Por otro lado, es excelente que ahora no eludas reconocer que hay diferencia entre la responsabilidad subjetiva y la objetiva, porque en tus primeras y desafortunadas objeciones sostenías que reconocer las culpas del pasado tal como ha hecho Juan Pablo II implicaba atribuir a los antiguos Papas pecados relativos a asesinato

Ahora bien, voy con el argumento tal cual lo redactas ahora: “si la Iglesia, a través de su expresión máxima magisterial, acepta, documenta, regula una determinada conducta moral, durante siglos, afirmar que ha habido un elemento subjetivo que empaña la consideración como mala simpliciter de esa conducta es atacar la indefectibilidad de la Iglesia. “

El primer error es asumir gratuitamente que la Iglesia se ha expresado respecto a la licitud de la pena de muerte con una ”expresión máxima magisterial”. ¿Cuándo se definió ese dogma?, porque no me enteré, y si lo único que tienes es la opinión de Santo Tomás, no veo como va a llegar tu argumento a buen puerto, sobre todo cuando el mismo III Concilio de Letrán –citado por ti- explícitamente afirma que “la disciplina de la Iglesia, contenta con el juicio sacerdotal, no ejecuta castigos cruentos” ¿Pretendes tu atribuir al Magisterio extraordinario a las acciones que se han permito ejecutar al poder secular en determinados momentos históricos?. Eso es un disparate.

Aquí lo que tenemos es un intento obstinado de pretender elevar a la categoría de dogma aquello que no lo es, cual hacen los lefebvristas en la práctica con el magisterio ordinario anterior al Concilio Vaticano II, con la única diferencia de que la licitud de la pena de muerte para los herejes ni siquiera lo es.

Y que la Iglesia haya permitido la práctica por siglos, eso no ni remotamente lo convierte en doctrina definitiva, eso también es un disparate. La tortura que tú mismo reconoces es inmoral fue permitida por siglos. Pero seguro tú no necesitas que yo te explique que se requiere para que una doctrina sea definitiva.

Pero lo más paradójico de todo es que alguien que siente una impotencia absoluta a la hora de asentir a un Concilio Ecuménico, venga a decirme que yo tengo que creer que es una expresión máxima magisterial la licitud de la aplicación de pena de muerte a los herejes. Paradógicamente tu amigo Martin Ellingham acaba de poner un comentario, que aunque pretendiendo descalificar las opiniones de los Papas de hoy, sirve para que te des cuenta que las opiniones de los Papas pasados tampoco pueden ser canonizadas ni consideradas infalibles, sobre todo cuando no pretendían definir doctrina definitiva. Acusas de papólatras de los demás y resultas ser tu más papólatra, pero de los Papas del pasado.
20/11/10 12:35 AM
  
Ricardo de Argentina
Muy buena la comparación del hereje con el envenenador o el falsificador, Luis. El hereje falsifica la fe, la envenena y finalmente la destruye.

Por eso es que los herejes que logran mantenerse con cierto crédito dentro de la Iglesia (demasiados lamentablemente) son tan mimados y aplaudidos por los enemigos de la Iglesia y de Cristo.
Es una constante.
20/11/10 12:39 AM
  
luis
"sirve para que te des cuenta que las opiniones de los Papas pasados tampoco pueden ser canonizadas ni consideradas infalibles, sobre todo cuando no pretendían definir doctrina definitiva. Acusas de papólatras de los demás y resultas ser tu más papólatra, pero de los Papas del pasado"

Arráiz, hace infinidad de comentarios que vengo diciendo lo mismo. He hecho innumerables distinciones entre aspectos fenoménicos, contextuales, prudenciales por un lado y aspectos magisteriales por el otro. He dicho que no todo lo que está en el Magisterio es Magisterio. He ejemplificado con numerosas citas. He dado pistas para construir una hermenéutica de la continuidad.

En fin.

Lo que me confirma que no lees los posts, entras para ganar o vencer. Valiente apologeta.

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DIG: Hay dos formas básicas de encarar el problema de la aparente contradicción entre el magisterio no definitivo del pasado y el magisterio no definitivo del presente. La forma tradicionalista (en el fondo racionalista), que se remite en última instancia a la propia comprensión teológica de la cuestión discutida; y la forma católica, que ante todo acepta con espíritu religioso como verdadera toda la doctrina enseñada por el magisterio vivo de la Iglesia, incluso la no definitiva.

En nuestro caso, es claro que Benedicto XVI defiende la doctrina del Vaticano II sobre la libertad religiosa y que la entiende en clave de continuidad profunda con el núcleo de la tradición, superando aspectos contingentes o imperfectos, como la coacción contra los herejes.

Tú comenzaste defendiendo la inmunidad de coacción en el fuero interno y terminaste defendiendo la condena a muerte de los herejes por ser herejes (como la practicó la Inquisición). Con posturas así, no hay que extrañarse tanto de que haya surgido un sentimiento anticatólico, pese a todo lo injusto y lo exagerado de la propaganda anticatólica.

Doy por terminada esta discusión, en la que se han violado muchas veces las reglas sobre los comentarios en mi blog:

a) faltas de respeto (por ejemplo, continuas expresiones despectivas contra el blogger José Miguel Arráiz);
b) comentarios sobre temas ajenos al tema del artículo (por ejemplo, comentarios sobre la comunión en la mano; fuera de que la discusión se centró en los abusos de la Inquisición y no en el acierto o error de mis argumentos contra el fundamentalismo protestante);
c) más de dos comentarios por persona y por día en el mismo post (por ejemplo, el mismo comentarista ha enviado decenas de comentarios en pocos días a este mismo post). Así, por disponer de más tiempo para escribir del que yo tengo para cuidar de mi blog, se "adueña" gratuitamente de un blog de InfoCatólica.
20/11/10 12:59 AM

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